Audiokanal „Stadtstimmen“

[Intro-Musik] Tobias: Hallo liebe Hörerinnen von Archivwürdig! Nach längerer Pause melde ich mich heute mit erfreulichen Nachrichten zur bevorstehenden dritten Staffel unseres Podcast. Das Wichtigste gleich vorneweg Die neue Staffel startet nächste Woche Donnerstag, den 28. November. Und neue Folgen erscheinen ausnahmsweise im wöchentlichen Rhythmus. Was erwartet Sie in der dritten Staffel von Archivwürdig? Wie Sie, liebe Hörerinnen, vielleicht den Medien entnommen haben, gab es einen internationalen Wettbewerb für einen zeitgemäßen Gedenkort in der Reichenau. Die bevorstehende Neugestaltung haben wir zum Anlass genommen, um zum einen über das ehemalige Arbeitserziehungslager Reichenau zu sprechen. Zum anderen wollen wir, anknüpfend daran auch auf die darüberstehende Thematik von Erinnerungskultur und Erinnerungsorten eingehen. Abschließend möchte ich den Hinweis geben, dass der Großteil der Folgen noch während des laufenden Wettbewerbs für den Gedenkort aufgezeichnet wurden. Sollten Sie Fragen, Wünsche oder Anregungen zu den einzelnen Folgen haben, dann erreichen Sie uns via Email unter podcast@innsbruck.gv.at. Wie gesagt, nächste Woche geht es los und es würde uns wie immer ausgesprochen freuen, wenn Sie fleißig reinhören. [Outro-Musik] Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. #00:02:04‑8#

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:06]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:10]  Zu Beginn unserer Staffel habe ich Sabine Pitscheider zum Gespräch eingeladen.

[00:00:15]  Sabine forscht seit vielen Jahren über die NS-Zeit in Tirol und war Teil der Expert:innenkommission

[00:00:21]  für die neue Gedenkstätte sowie Mitautorin einer Studie zum Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:00:28]  Gemeinsam sprechen wir vor allem über das Arbeitserziehungslager Reichenau,

[00:00:31]  aber auch ganz generell über die Lager- und Lagerarbeit in Tirol.

[00:00:36]  [Intro-Musik] Tobias: Liebe Sabine, danke, dass du heute mit mir über das Arbeitserziehungslager Reichenau sprichst.

[00:00:57]  Was auch ja, ich sage jetzt mal, das übergeordnete Thema der Staffel ist.

[00:01:01]  Und fangen wir vielleicht einfach wirklich ganz an der Basis an zum Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:01:08]  Seit wann gibt es denn das Arbeitserziehungslager Reichenau?

[00:01:11]  Sabine: Seit dem Winter 1941/42.

[00:01:14]  Und ursprünglich war daran gedacht, ein Auffanglager für italienische Arbeitskräfte zu errichten.

[00:01:20]  Weil das war genau die Zeit, als italienische Arbeitskräfte massenhaft aus dem deutschen Reich wieder Richtung Heimat wollten.

[00:01:26]  Und viele wurden am Brenner aufgegriffen.

[00:01:28]  Und das deutsche Reich wollte keine Arbeitskräfte verlieren.

[00:01:31]  Und daher war daran gedacht, die irgendwo zu sammeln und weiter zu verteilen, also nach einer Bestrafung.

[00:01:36]  Weil das war ja Arbeitsflucht und war verboten.

[00:01:39]  Und als die italienische Regierung davon erfuhr, waren sie nicht begeistert,

[00:01:43]  weil offiziell war Italien ja ein Verbündeter des deutschen Reiches

[00:01:46]  und mit Freunden geht man ja normalerweise so nicht um.

[00:01:49]  Und dann war eben die Weisung, ja gut, wenn das kein Auffanglager ist,

[00:01:52]  dann machen wir ein Arbeitserziehungslager

[00:01:54]  und Arbeitserziehungslager gab es über das ganze Reich verteilt, über 100.

[00:01:58]  Und die waren zur Disziplinierung vorgesehen.

[00:02:01]  Für jede Arbeitskraft, egal welche Staatsbürgerschaft.

[00:02:04]  Und dort sollten die Menschen diszipliniert zur Arbeit erzogen unter Anführungszeichen zu sehen, bitte.

[00:02:11]  Erzogen werden und nach einer gewissen Zeit der äußerst schlechten Behandlung wieder zurück an ihre alte Arbeitsstelle kommen

[00:02:17]  und dort weiter erzählen, wie schlecht es ihnen gegangen ist, damit die anderen nicht auch auf die Idee kommen, sich zu widersetzen.

[00:02:23]  Tobias: Die Wahl des Standortes, das ist ja nicht ganz willkürlich.

[00:02:27]  Sabine: Es war nicht willkürlich, wie du sagst.

[00:02:29]  Das NS-Regime hat dringend Lager gebraucht, um die vielen Arbeitskräfte unterzubringen,

[00:02:32]  egal ob jetzt Kriegsgefangene, freiwillige Zivilarbeiter oder Zwangsarbeiter.

[00:02:36]  Und haben meistens an Stadträndern oder Ortsrändern versucht, diese Infrastruktur zu schaffen.

[00:02:43]  Und das erste Lager in der Reichenau in diesem Gebiet, wo dann das AEL stand, war das Kriegsgefangenenlager der Stadt Innsbruck.

[00:02:50]  Und gleich anschließend war dann ein Zivilarbeiterlager der Stadt Innsbruck, im Laufe der Jahre

[00:02:54] kam noch ein Lager der Reichspost und ein Lager der Reichsbahn.

[00:02:57]  Und der Standort war insofern günstig gewählt aus NS-Sicht

[00:03:01]  Mit der Nordbrücke konnte man auf die andere Innseite

[00:03:05]  und dort war eine Straßenbahnhaltestelle.

[00:03:07]  Und zugleich lagen diese Lager fußläufig entfernt von den großen Baustellen der Stadt Innsbruck in Pradl.

[00:03:14]  Und damit zu Fuß auch erreichbar.

[00:03:17]  Tobias: Du hast nämlich jetzt eh schon angesprochen, die anderen Lager, was es ja noch auf städtischem Gebiet gab.

[00:03:22]  Wie ist denn auch das Arbeitserziehungslager jetzt von der Größe her einzuordnen auf Innsbruckerboden oder auch von der Wichtigkeit des Lagers?

[00:03:31]  Im Gegensatz vielleicht zu den Innsbrucker-Lagern noch oder weiteren Lagern.

[00:03:35]  Und vielleicht auch, wenn wir ein bisschen schauen, auf Tirol ein bisschen im Verhältnis sozusagen.

[00:03:41] Sabine: Innsbruck selber hat, also normalerweise hat jede größere Gemeinde ein eigenes Lager gehabt.

[00:03:46]  Die haben normalerweise die örtlichen Gewerbebetriebe ihr Personal eingemietet und dafür bezahlt.

[00:03:52]  Das heißt, das war im Prinzip wie ein Wirtschaftsunternehmen.

[00:03:54]  Genauso war das für die Stadt Innsbruck.

[00:03:56]  Und in den Lagern der Stadt Innsbruck in den beiden kamen theoretisch 750 Menschen unter.

[00:04:01]  Also es gab 750 Schlafstellen.

[00:04:03]  In Notfällen waren es oft mehr.

[00:04:06]  Und dann gab es eben die Lager von Firmen.

[00:04:10]  Das heißt, einige Unternehmen, vor allem Baufirmen, hatten eigene Firmenlager.

[00:04:14]  Die waren meistens klein, 100/150 Männer und wurden dann wieder verlegt, wenn die Baustelle fertig war.

[00:04:20]  Das heißt, das waren wirklich so Wanderlager.

[00:04:23]  Und das heißt, in Innsbruck selbst haben wir eben die Lager der Stadt Innsbruck mit an die 750 Personen.

[00:04:31]  Die kleineren Firmenlager oder größeren.

[00:04:34]  Und das AEL war mit 800 möglichen Unterbringungsplätzen gehörte zu den Großlagern von Innsbruck.

[00:04:43]  Die größten Lager in Tirol hatten aber die Lager der Kraftwerksbauten.

[00:04:47]  Also die TIWAG im Unterinntal und die Westtiroler Kraftwerke in West Tirol.

[00:04:53]  Und das waren, entschuldige ganz kurz, das waren Lager so mit 1.000, 1.500, 2.000.

[00:04:58]  Tobias: Das sind dann, so blöd das jetzt klingt, aber auch Häftlinge oder Inhaftierte von den Lagern,

[00:05:05]  also Tirol weit auch ausgetauscht worden, also dass sie für Arbeitseinsätze dann zum Beispiel ins Unterinntal gekommen sind.

[00:05:13]  Dort da dann für eine Zeit geblieben sind und dann wieder zurückgekehrt ins Arbeitslager kommen sind?

[00:05:17]  Sabine: Das war ganz üblich.

[00:05:18]  Das heißt, normalerweise eine Arbeitskraft, egal ob jetzt Zivil-, Kriegsgefangener oder zwangsverpflichtet,

[00:05:24]  konnte sich den Arbeitsplatz nicht aussuchen.

[00:05:26]  Zugeteilt hat das das Arbeitsamt nach wirtschaftlichen Überlegungen.

[00:05:30]  Das heißt, es war ganz üblich, dass jemand, der vielleicht zuerst beim Lager der Baufirma Retter auf der Ulfiswiese war,

[00:05:37]  kam dann ins Ötztal oder dann zu den Illwerken und im Winter vielleicht wieder zurück in die Stadt.

[00:05:42]  Das heißt, wir haben es zwar immer mit sehr vielen Menschen zur selben Zeit zu tun, die aber nicht immer die gleichen Menschen waren.

[00:05:48]  Tobias: Weil wir ja auch schon das Thema kurz angeschnitten haben.

[00:05:52]  Arbeitseinsätze sind an einer Baustelle, an ein Bauvorhaben gekommen.

[00:05:58]  Wie ist denn der formale Ablauf, wie man als Firma zum Beispiel an eine Arbeitskraft,

[00:06:05]  nennen das jetzt Arbeitskraft, das sind ja zwangsverpflichtete,

[00:06:08]  kommt, ist das ein formeller Akt, ein Schreiben, was man abschickt und dann bekommt man die Person?

[00:06:15]  Sabine: Es war komplizierter. [beide lachen]

[00:06:18]  Sabine: Also zuständig war einzig und allein das Arbeitsamt.

[00:06:21]  Das heißt, wenn eine Firma eine Arbeitskraft brauchte, männlich, weiblich, alt, jung, egal,

[00:06:25]  musste ein Ansuchen an das Arbeitsamt gestellt werden.

[00:06:28]  Und dann musste man beweisen, dass man die Arbeitskraft auch unterbringen konnte.

[00:06:32]  Deshalb gab es ja diese vielen Firmenlager und Gemeindelager.

[00:06:35]  Und erst wenn das gesichert war, ging das Arbeitsamt daran, so eine Person zu suchen.

[00:06:40]  Es gab mit befreundeten Staaten, hatte das NS-Regime Anwerbeabkommen,

[00:06:44]  mit Italien, Bulgarien, Ungarn und so weiter.

[00:06:47]  Und das heißt, in diesen Ländern gab es Anwerbebüros, wo sich Menschen bewerben konnten,

[00:06:52]  um eine Arbeit im Deutschen Reich, wenn sie gesund und arbeitsfähig waren

[00:06:55]  und nicht feindlich eingestellt, kamen sie ins Deutsche Reich zur Arbeit.

[00:06:58]  Das waren die Freiwilligen.

[00:07:00]  Wobei die Freiwilligkeit sich sehr relativiert, weil wenn sie im Deutschen Reich,

[00:07:03]  wenn ihnen die Arbeit nicht gefiel und sie wollten gehen, ging das nicht mehr.

[00:07:06]  Und ab dann war das eher eine Zwangsarbeit.

[00:07:10]  Und das Arbeitsamt hat dann eben bei diesen Anwerbebüros angefragt

[00:07:14]  und es kamen immer wieder... entweder die Leute kamen einzeln ins Reich oder mit Transporten.

[00:07:19]  Und mit Transporten kamen sie vor allem aus den besetzten westlichen Gebieten der Sowjetunion,

[00:07:26]  heute Ukraine und Weißrussland, die unterlagen besonderen strengen Bestimmungen.

[00:07:32]  Sie mussten ein eigenes Kennzeichen tragen, damit jeder sofort wusste,

[00:07:35]  dass er es mit unter Anführungszeichen "Untermenschen" zu tun hatte.

[00:07:39]  Und mit diesen Deportationszügen kamen sie gesammelt ins Reich

[00:07:43]  und wurden dann an die Arbeitsämter verteilt und die Arbeitsämter verteilten sie dann wieder auf die einzelnen Firmen.

[00:07:48]  Wann die Arbeitskraft einlangte, konnte niemand sagen, weder das Arbeitsamt noch sonst wer,

[00:07:53] das heißt im Prinzip haben die Firmen, die wirklich Arbeitskräfte brauchten,

[00:07:57]  eine enorme Ausdauer gebraucht, bis sie überhaupt jemanden bekommen.

[00:08:02]  Sie durften nicht jemanden einstellen, der sich frei bei ihnen beworben hatte, das war nicht möglich.

[00:08:06]  Es kam zwar vor, aber theoretisch war das nicht möglich.

[00:08:09]  Einzig zuständig, das Arbeitsamt.

[00:08:11]  Tobias: Wäre es auch möglich gewesen, dass die Arbeitskraft auch einfach gar nicht gefunden worden ist

[00:08:15]  und dann sozusagen es nie zur Überstellung einer Arbeitskraft gekommen ist?

[00:08:20]  Sabine: Ja, das ist durchaus vorkommen.

[00:08:22]  Das Arbeitsamt, da hat einfach die Meldung lapidar gelautet, derzeit nicht möglich.

[00:08:26]  [Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir vielleicht wieder nur den Schritt zurück zum Arbeitserziehungslager in der Reichenau.

[00:08:34]  Du hast ja schon gesagt, die werden registriert, an und für sich,

[00:08:38]  kommen herein, die kommen jetzt aus dem Osten, verschiedene Standorte,

[00:08:42]  die treffen in dem Lager ein,

[00:08:44]  werden die dann.. oder wie penibel werden die auch registriert, die Ankommenden?

[00:08:50]  Sabine: Das war davon abhängig, ob es Kriegsgefangene oder Zivilarbeiter waren.

[00:08:54]  Kriegsgefangene wurden in den Kriegsgefangenenstammlagern,

[00:08:58]  die meisten, die nach Tirol kamen, kamen aus Markt Pongau, heute St. Johann im Pongau.

[00:09:03]  Die hatten eine Nummer und der ganze Schriftverkehr lief zwischen der Leitung des Stammlagers und dem Arbeitsamt.

[00:09:10]  Das Unternehmen selbst hatte damit nichts zu tun.

[00:09:12]  Das mietete nur die Arbeitskraft dieser Männer.

[00:09:15]  Und wöchentlich musste das Kriegsgefangenenlager dem Bürgermeister des Ortes, wo das Lager lag,

[00:09:20]  melden, wer in diesem Lager momentan interniert war, inhaftiert war

[00:09:26]  und welcher Firma diese Leute zugeteilt waren.

[00:09:29]  Diese Listen gibt es großteils nicht mehr.

[00:09:31]  Bei Zivilarbeitern war das so, das lief unter dem Ausländerbeschäftigungsgesetz,

[00:09:35]  so wie heute. Es gab bei jeder Bezirkshauptmannschaft eine Ausländerbehörde,

[00:09:39]  da gab es dann eine befristete Aufenthaltsbewilligung, die Menschen, wurden sozial versichert,

[00:09:44] und bekamen einen eigenen Ausweis als ausländische Arbeitskraft, so wie wir das heute auch kennen.

[00:09:50]  Tobias: Wie siehst du den Unterschied jetzt von einem Arbeitserziehungslager zu einem Konzentrationslager?

[00:09:56]  Sabine: Der Hauptunterschied liegt im Zweck des Lageraufenthalts.

[00:10:02]  Um das jetzt einmal... Tobias: Pauschal zu sagen. Es ist schwierig des... Sabine: Es ist sehr schwierig, aber normalerweise, muss man sagen, in einem AEL war das Ziel nicht der Tod des Menschen,

[00:10:13]  weil der sollte ja wieder in einen Arbeitsprozess zurück.

[00:10:16]  Und nachdem es an Arbeitskräften ja gemangelt hat, war im Prinzip die Erhaltung der Arbeitskraft das Ziel.

[00:10:22]  Das hat mit der Praxis im Arbeitserziehungslager dann herzlich wenig zu tun.

[00:10:30]  Was aber auch daran liegt, dass das Arbeitserziehungslager Innsbruck jede Menge andere Funktionen übernommen hat.

[00:10:37]  Es war zum Beispiel ein Transitlager für depotierte Jüdinnen und Juden aus Italien, auf ihrem Weg nach Auschwitz.

[00:10:43]  Und während sie hier interniert waren, mussten sie natürlich auch Arbeit leisten und wurden extrem schlecht behandelt,

[00:10:50]  weil sie als unter Anführungszeichen "Untermenschen" überhaupt keinen Lebenswert hatten.

[00:10:54]  Oder Arbeitskräfte, die nach dem Italien abgefallen ist, ab Sommer 1943, wurden Arbeitskräfte Italiener,

[00:11:04]  die streikten über das Lager Reichenau in das deutsche Reich deportiert.

[00:11:09]  Die wurden extrem schlecht behandelt.

[00:11:11]  Die haben einige Tote aus diesen depotierten italienischen Arbeitern.

[00:11:15]  Und dann hat das Lager noch die Funktion eines, nennen wir es, Depot für politisch Missliebige.

[00:11:25]  Zum Beispiel als im Sommer 1944, das Attentat auf Hitler scheiterte,

[00:11:29]  kam es ja im ganzen Reich zu Verhaftungen.

[00:11:31]  Und auch in Tirol, wo diejenigen, die als politische Feinde angesehen wurden, interniert im Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:11:38]  Noch einmal war das der Fall im April 1945 dann.

[00:11:42]  Oder wir haben im Frühjahr 1943 diese Aktion, dass der Gauleiter Hofer wollte Tirol unbedingt judenfrei bekommen

[00:11:50]  und hat einfach die jüdischen Ehepartner von Arischen in arischen Ehen verhaften lassen

[00:11:56]  und hat sie im Arbeitserziehungslager Reichenau deponiert, auf ihrem Weg nach Auschwitz.

[00:12:02]  Diese Menschen wurden wieder anders behandelt.

[00:12:04]  Das heißt, wir haben einerseits eben diese Arbeitserziehung, wo das Ziel war, nicht töten,

[00:12:09]  weil die Arbeitskraft erhalten bleiben soll und dann haben wir wieder Menschen dort inhaftiert gehabt,

[00:12:14]  wo es egal war, ob sie leben oder sterben.

[00:12:17]  Und das hat einfach mit dem Funktionswandel des Lagers zu tun, dass es sehr schwierig zu sagen ist,

[00:12:22]  wo der Unterschied zu einem KZ eigentlich sein soll.

[00:12:26]  Tobiaa: Ich verstehe ja, weil es einfach die, die, von Personengruppen im Lager schon unterschiedlich ist.

[00:12:32]  Sabine: Es ist einfach davon abhängig gewesen, wie das NS-Regime einen Menschen eingestuft hat in seinem "Wert".

[00:12:38]  Und es hat eben Wertlose gegeben und Menschen, die wertvoller waren.

[00:12:42]  Also die Vorschriften haben eigentlich besagt, dass jemand maximal 56 Tage zur Arbeitserziehung dort bleiben soll.

[00:12:48]  Und Arbeitserziehung hat dann bedeutet, Zwangsarbeit normalerweise für die Stadt Innsbruck.

[00:12:52]  Tobias: Du hast gesagt, normalerweise, das heißt, das ist nie der ... also ...

[00:12:56]  Sabine: Mit der Zeit haben sich die Grenzen, je länger der Krieg gedauert, hat desto eher sind Vorschriften einfach ignoriert worden.

[00:13:02]  Und zum Beispiel diese Grenze von 56 Tagen hat nicht für die sogenannten Ostarbeiter gegolten und für diese Deportierten aus der West-Sowjetunion.

[00:13:09]  Die durften unbegrenzt ausgebeutet werden, weil die waren sowieso ganz, ganz unten in der Hierarchie des Menschenwertes.

[00:13:18]  Und deshalb ... also es ist sehr schwierig zu sagen.

[00:13:22]  Tobias: Es ist nicht einfach.

[00:13:23]  Und deswegen habe ich mir gedacht, ich frags jetzt trotzdem einmal, weil es ist für die Menschen da draußen,

[00:13:29]  weil man hört immer Arbeitserziehungslager Reichenau aber ...

[00:13:32]  Sabine: Was ist das?

[00:13:33]  Tobias: Was ist das und warum gibt es dann KZ, warum gibt es die Auffanglager, dieses Lager, da ...?

[00:13:39]  Sabine: Ja. Das deutsche Lagersystem war sehr diffizil mit den unterschiedlichen Funktionen, die dazu geschrieben wurden.

[00:13:45]  Weil jetzt zum Beispiel, ein normales..., also in einem Kriegsgefangenen Lager war das Ziel nicht töten.

[00:13:50]  Tobias: Ja. Sabine: Das Ziel war Arbeitskraft ausbeuten.

[00:13:52]  Also in einem Arbeitskriegsgefangenenlager.

[00:13:55]  In den Stammlagern zum Beispiel war die Überlebenswahrscheinlichkeit je höher, desto westlicher du warst.

[00:14:02]  Also ein Sowjetischer Kriegsgefanger, die Überlebenswahrscheinlichkeit eines sowjetischen Kriegsgefangenen war gering,

[00:14:07]  weil die einfach schlechter behandelt wurden.

[00:14:09]  Weil je nachdem, woher jemand gekommen ist, hat man die Nahrung... die Menge an Lebensmitteln bekommen... oder eben nicht.

[00:14:17]  Tobias: Dasselbe wird auch für Kriegsgefangene gelten.

[00:14:19]  Sabine: Auch. Auch wobei bei den Kriegsgefangenen normalerweise die Stalagleitung da die Vorschriften gemacht hat.

[00:14:26]  Da hat das Regime selber nicht so eingreifen können.

[00:14:29]  Und die Stalag hat sich ja wirklich richten müssen, eigentlich nach der Genfer Konvention.

[00:14:34]  Da hat das NS-Regime nicht so radikal eingreifen können wie jetzt in einem Zivilarbeiterlager.

[00:14:40]  In einem Zivilarbeiterlager hat die Sache ja anders ausgeschaut.

[00:14:43]  Da war kein Rotes Kreuz und keine Genferkonvention.

[00:14:46]  Da hätten normale Menschenrechte genügt, aber Menschenrechte haben im NS-Regime einfach nicht existiert.

[00:14:50]  Zumindest nicht für diese Menschen.

[00:14:52]  Tobias: Feiner Unterschied.

[00:14:53]  Sabine: Es ist ein Unterschied.

[00:14:54]  Tobias: Aber das was viel ausmacht.

[00:14:56]  Sabine: Das macht ganz viel aus.

[00:14:57]  Es ist zum Beispiel dann so, ab dem Zeitpunkt, dass ab... sagen wir, dem Frühjahr 1942,

[00:15:02]  hatte das NS-Regime begonnen, Millionen von Menschen aus den westlichen Gebieten,

[00:15:05]  der Sowjetunion zu deportieren.

[00:15:07]  Und ab dem Zeitpunkt ist die Zahl der Kriegsgefangenenlager tendenziell zurückgegangen.

[00:15:12]  Und es sind mehr Ostarbeiterlager eingerichtet worden.

[00:15:15]  Weil die einfach... schlimmer zu behandeln waren, ohne dass einem was passiert.

[00:15:20]  Weil wenn man jetzt zum Beispiel schaut für die Disziplin, also wenn jetzt zum Beispiel ein Kriegsgefangener zu fliehen,

[00:15:25]  versucht hat, was sehr oft vorkommen ist, weil die Grenzen waren nahe und sehr verlockend.

[00:15:30]  Da war dann die Wehrmacht zuständig.

[00:15:32]  Das heißt, da wurde wieder aufgegriffen.

[00:15:34]  Da wurde ja Wehrmachts-Offizier informiert, da ist abgeholt worden und ins Stammlager zurückgebracht worden.

[00:15:39]  Versuchte ein Zivilarbeiter zu fliehen, war die Gestapo zuständig.

[00:15:42]  Das heißt, es war einfach viel einfacher.

[00:15:44]  Weniger Abstimmungsbedarf, nahe Befehlskette.

[00:15:48]  Und Zivilarbeiter haben, also gerade die sogenannten Ostarbeiter haben extrem wenig Geld verdient.

[00:15:54]  Das war kein Lohn, das war eine Art von Aufwandsentschädigung.

[00:15:57]  Und sie haben weniger zu Essen bekommen als andere.

[00:16:00]  Also man hat eine italienischen Arbeitskraft nicht mit dem Essen abspeisen können, das Ostarbeiter bekommen haben.

[00:16:06]  Tobias: Du hast gerade auch angesprochen, die Fluchtversuche vor allem bei den Kriegsgefangenen sind bei deiner Recherche,

[00:16:13]  ist dir untergekommen, dass es vom Arbeitserziehungslager auch Fluchtversuche gegeben hat?

[00:16:17]  Erfolgreiche oder unerfolgreiche?

[00:16:20]  Sabine: Keine.

[00:16:21]  Tobias: Keine, oder?

[00:16:22]  Sabine: Nein, also nicht nach den Akten.

[00:16:25]  Und das Problem mit den Akten ist, dass die Gestapo im April 1945 ihre Akten verbrannt hat.

[00:16:32]  Das heißt, wir wissen, über das Arbeitserziehungslager oft nur Bescheid aus Gerichtsprozessen,

[00:16:38]  aus Totenscheinen, aus Zeitzeugenaussaugen, aber nicht aus wirklich eigenem Aktenmaterial.

[00:16:45]  Tobias: Das wäre eh die nächste Frage, wie schwierig das ist,

[00:16:49]  ein Lager von der Größe auch irgendwie nachzuzeichnen, wo ja doch eine Vielzahl von der Aktenlage ja zerstört worden ist.

[00:16:57]  Sabine: Interessanterweise verstecken sich in Gemeindearchiven relativ,

[00:17:00]  viele Unterlagen. Das müsste man mal genauer, da müssten dann die Gemeindechronisten,

[00:17:04]  Ortschronisten sich einmal um diese Sache bemühen, weil Gemeindearchive oft wahre Schätze bergen,

[00:17:09]  die nirgendwo sonst mehr aufscheinen. Man bekommt relativ viele Informationen aus Prozessakten,

[00:17:16]  nach 1945, die Prozesse vor dem Volksgericht, die ja nicht nur Hochverrat geahndet haben,

[00:17:22]  sondern auch Kriegsverbrechen. Da bekommt man, also wenn dann ein Prozess gegen jemanden,

[00:17:29]  der Kriegsgefangene oder Zivilarbeiter misshandelt hat, da bekommt man Informationen, wie das einzelne

[00:17:34]  Lager funktioniert hat. Man bekommt Informationen eigentlich aus vielen verschiedenen Quellen,

[00:17:40]  Landesbauamt, wenn es darum geht er geeignet, einen geeigneten Standort für ein Lager zu suchen. Oder wenn

[00:17:45]  eine Firma möchte ein Lager errichten und wendet sich an das Stadtbauamt Innsbruck und das

[00:17:50]  Stadtbauamt sagt, nein, wir wollen nicht, dass man bei der Orts-Einfahrt sofort ein Lager sieht,

[00:17:54]  weil es wirklich auf den Tourismus abschreckend. Und deshalb ist ja zum Beispiel diese Lager in der

[00:18:00]  Reichenau, die waren ja alle relativ eng beieinander, einfach weil der Gauleiter gesagt hat,

[00:18:05]  ich will nicht, dass die Lager über die ganzen Stadt verteilt sind, es ist sicherheitsmäßig

[00:18:08]  einfach ein Unding. Die Firmen wollten, es war ein bisschen ein Widerstreit, die Firmen wollten die

[00:18:12]  Lager möglichst nahe beim eigenen Firmengelände und der Gauleiter wollte sie möglichst an

[00:18:16]  zwei Orten konzentriert haben, damit es nicht jedem gleich so auffällt. Tobias: Das ist eh ja auch ein guter

[00:18:22]  Punkt, den du da ansprichst, dass sie nicht jedem auffallen. Ich weiß es nur aus einigen

[00:18:27]  oder zumindest aus einem Interview, was ich geführt habe mit einer Zeitzeugin, die gesagt hat,

[00:18:31]  sie hat die nie gesehen durchmarschieren, die Zwangsarbeiter. Wie siehst du das? Es muss ja von

[00:18:39]  die Leute, vor allem wenn sie für Arbeitseinsätze ja von Firmen verwendet werden, die müssen ja

[00:18:45]  eigentlich wissen, woher die Leute sind oder wo die, also nicht, wo ihre ursprüngliche Heimat ist,

[00:18:51]  aber wo die derzeitig sind. Sabine: Mhm. Ja. Tobias: Also die Aussage quasi, wie man sie auch immer hat, man hat nichts gewusst.

[00:18:58]  Sabine: Nein, das ist unglaubwürdig. Zwangsarbeiter waren in jeder Gemeinde, auch in der Kleinsten und wenn sie

[00:19:04]  nur bei einem Bauern einer war, die waren überall. Und in der Stadt haben sie sich überhaupt nicht

[00:19:11]  verbergen lassen, weil zum Beispiel die Häftlinge des AEL mussten eigene Kleidung tragen und aus

[00:19:15]  Ressourcenmangel hat es diese eigene Kleidung nicht mehr geben, dann hat die Gestapo einfach die

[00:19:18]  Zivilkleidung der Gefangenen mit Ölfarbe beschmiert. Damit man erkennt, dass es Häftlinge sind.

[00:19:23]  Und normalerweise haben ja die Menschen ja Zivilkleidung getragen. Das heißt,

[00:19:28]  Zivilarbeiter sind mit Zivilkleidung angereist und Kriegsgefangene haben die Uniform getragen,

[00:19:34]  was ihre Flucht erschwert hat. Weil damit der Kriegsgefangene erfolgreich fliehen konnte,

[00:19:39]  hat er Zivilkleidung gebraucht und was auch noch sehr schwierig war, ist, dass Kriegsgefangene bekamen

[00:19:44]  Geld für ihre Arbeit, aber nicht in Reichsmark, sondern in Lagergeld. Das waren so Gutscheine,

[00:19:49]  die nur in der Lagerkantine eingetauscht werden konnten. Das heißt, wollte jemand erfolgreich

[00:19:53]  fliehen, brauchte er erstens mal gute Geografiekenntnisse, zweitens wenn möglich ein wenig Sprachkenntnisse,

[00:19:59]  drittens Zivilkleidung und viertens richtiges Geld. Tobias: Mhm. Nicht so leicht zum Erhalten. Sabine: Schwierig.

[00:20:06]  Tobias: Und vor allem ohne Mithilfe einer lokalen Bevölkerung. Sabine: Das hat die Mithilfe der

[00:20:11]  lokalen Bevölkerung gebraucht. Richtig.

[00:20:13]  [Drehgeräusch] Wir haben jetzt sehr viel von den Zwangsarbeitern Kriegsgefangenen gesprochen. Gab es denn auch

[00:20:23]  weibliche Gefangene in der Reichenau bzw. in ganz Tirol?

[00:20:28]  Sabine: Also Kriegsgefangene sind per se männlich. Das ist klar. Unter den zivilen Arbeitskräften

[00:20:34]  muss man eben unterscheiden zwischen jenen, die aus verbündeten Staaten gekommen sind,

[00:20:37]  die theoretisch freiwillig waren. Dann diejenigen, die aus neutralen Staaten kommen, in Vorarlberg

[00:20:43]  betrifft es vor allem Bürger aus der Schweiz. Oder wo die Staatsbürgerschaft ungeklärt ist.

[00:20:49]  Aber wenn man sich, wenn man sich, es gibt verschiedene Statistiken zu verschiedenen

[00:20:52]  Zeitpunkten, im Dezember 1943 waren fast drei Viertel aller in Tirol Beschäftigten

[00:20:59]  Zivilarbeiter aus besetzten Staaten, die vermutlich nicht freiwillig da waren. Und wenn man sich diese

[00:21:06]  diese fast drei Viertel nochmal extra anschaut, dann muss man sagen, dass die überwältigende Mehrheit

[00:21:12]  davon kam entweder aus Polen oder aus den besetzten Westgebieten der Sowjetunion und hier

[00:21:17]  vor allem aus der Ukraine. Und was man noch einmal sieht, ist, wenn man sich das nach Geschlecht

[00:21:22]  anschaut, dass die überwiegende Mehrheit dieser Zwangsarbeiterinnen Frauen waren. Das heißt,

[00:21:29]  wir haben ab dem Frühjahr 1942 wird Zwangsarbeit nicht nur tendenziell weiblicher, sondern und

[00:21:34]  ganz wichtig tendenziell jünger. Deportiert wurden diese Menschen ab dem Alter von 14,

[00:21:39]  aber es waren auch jüngere möglich. Das heißt, wir haben in den meisten Lagern, die vor allem

[00:21:44]  mit Osterarbeiter:innen arbeiten, sind Jugendliche. Tobias: Die sind aber nicht hauptsächlich in der Reichenau

[00:21:51] gewesen. Sabine: Nein, die waren vor allem in der Landwirtschaft, in den sogenannten Aufbaugenossenschaften.

[00:21:56]  Jedes Jahr hat der Gau Aufbaugemeinden ernannt und die wurden besonders mit Geldmitteln subventioniert,

[00:22:02]  Güterwegebau, Materialseilbahnbau usw. Und jede dieser Aufbaugemeinden hatte

[00:22:08]  ein eigenes, ein sogenanntes Russen- oder Ostarbeiterlager. Und da waren die Mehrheit weiblich.

[00:22:13]  Tobias: Kaum vorzustellen eigentlich. Sabine: Kaum vorzustellen. Andererseits hat das NS-Regime den

[00:22:18]  Menschen aus dem Osten einen nur einen geringen Menschenwert beigemessen. Was diesen Frauen

[00:22:22]  widerfahren ist, ist, die wurden nicht nur extrem ausgebeutet. Textilwirtschaft, Textilindustrie,

[00:22:27]  Landwirtschaft, teilweise auch beim Bau. Sie mussten auch erleiden, dass zum Beispiel,

[00:22:31]  wenn sie schwanger wurden, an ihnen Zwangsabtreibungen vorgenommen wurden.

[00:22:34]  Tobias. Ich könnte mir auch vorstellen... Sabine: Und Vergewaltigungen hat es natürlich auch gegeben.

[00:22:38]  Tobias: Ich wollt jetzt grad... Sabine: Richtig. Tobias: Das... Sabine: Ja, das ist Begleiterscheinung von Zwang.

[00:22:44]  Tobias: Das heißt, die waren in den Orten, also in den Einsatzgebieten vor Ort in eigenen Lagern.

[00:22:49]  Oder gibt es noch ein anderes Lager, was da in der Hinsicht für Frauen von Interesse oder von

[00:22:54]  Wichtigkeit ist? Sabine: Ja, also das AEL der Gestapo in der Reichenau war ja nur für Männer,

[00:23:00]  theoretisch. Es waren auch Frauen dort, aber nur kurzzeitig. Und das heißt, weibliche

[00:23:05]  Arbeitserziehungshäftlinge kamen in das Firmenlager der Firma Heinkel nach Jenbach,

[00:23:09]  heute Jenbacher Werk. Tobias: Und weiß man was mit den Frauen passiert ist, nach dem sozusagen, also entweder mit

[00:23:15]  Ende vom Regime, sind die dann alle wieder zurück in ihre Ursprungsländer gekommen?

[00:23:21]  Sind manche dageblieben? Ist das schwer zu fassen, wahrscheinlich, oder? Sabine: Es ist schwer zu fassen.

[00:23:26]  Das ist ein leeres Forschungsfeld, was Tirol angeht. Wichtig ist dabei zu unterscheiden,

[00:23:32]  aus welchem Land kamen sie. Also Französinnen, die gingen natürlich zurück, Niederländerinnen

[00:23:36]  und so weiter. Aber bei den Verschleppten aus dem Osten hängt es davon ab, aus welchem Land

[00:23:41]  sind sie gekommen und haben sie noch familiäre Bindungen? Weil zum Beispiel, wie es in der

[00:23:45]  Ukraine war, die Ukraine war großteils zerstört. Viele Familien existierten einfach nicht mehr.

[00:23:51]  Die Frauen waren jung, 15, 16 Jahre, viele sind hier geblieben, manche haben hier geheiratet

[00:23:56]  und Kinder bekommen, ganz normal. Tiroler Familie geworden. Andere sind zurück und

[00:24:01]  es war vor allem schwierig in Länder zurückzukehren, die von der sowjetischen Armee besetzt waren,

[00:24:07]  weil viele wurden verdächtigt, sich mit dem Feind eingelassen zu haben, egal ob sie jetzt

[00:24:12]  deportiert worden sind oder nicht. Und sie galten als Volksverräter und Landesverräter.

[00:24:18]  Es war sehr, sehr schwierig. Und was es auch noch gegeben hat, wir haben in Tirol ja einige große

[00:24:23]  Lager. Das größte Lager für ehemalige Zwangsarbeiter war das in Kufstein auf dem Kasernengelände.

[00:24:29]  Und ab 1945/46 bemühte sich die damalige UN-Flüchtlings-Hilfsorganisation darum,

[00:24:36]  für sie Aufnahmeländer zu finden. Also Auswanderung Südamerika, USA, Frankreich,

[00:24:43]  Weg aus Europa. [Drehgeräusch] Tobias: Und machen wir wieder einen Sprung ein bisschen in der Zeit. Wir gehen auf das Ende

[00:24:54]  des Krieges zu. Das Lager ist befreit worden. Gibt es da Berichte wie über die Befreiung des

[00:25:01]  Lagers oder Erinnerungen an die Befreiung des Lagers? Sabine: Es gibt erste Ermittlungen,

[00:25:06]  weil die Amerikaner sind angereist mit einer eigenen Kriegsverbrecher-Abteilung. Es gibt

[00:25:12]  erste Berichte dieser Kriegsverbrecher-Abteilung, die versucht haben Zeugenaussagen aufzunehmen,

[00:25:17]  auch mit Tätern. Und aber es gab Anfang Juli 1945, einen Zonentausch. Und dann kam die

[00:25:23]  französische Militärregierung und die musste wieder von vorne beginnen. Und das heißt,

[00:25:28]  wir haben eigentlich bis zum großen Prozess gegen den Gestapo-Chef Hilliges und einigen

[00:25:33]  Tätern des AEL gab es zwar Gerüchte und es gab immer wieder kleinere Prozesse, aber so diese

[00:25:39]  große, geballte Information haben wir eigentlich im Prinzip erst mit den Ermittlungen gegen diese

[00:25:45]  Personen. Tobias: Und sind da Unterlagen von den Ermittlungen wahrscheinlich dann in Paris noch verwahrt? Oder

[00:25:51]  gibt es da auch lokale noch? Sabine: Sie sind teilweise in Paris, weil der Prozess gegen Hilliges und die

[00:25:57]  anderen nicht vor einem österreichischem Gericht stattgefunden hat, sondern vorm

[00:26:00]  französischem Gericht in Innsbruck. Tobias: Im.. wie heißt es... Im? Sabine: Im Landhaus. Ja, weil sobald unter den misshandelten oder

[00:26:10]  Toten, Angehörige der Alliierten waren, also US-Amerikaner, Briten und so weiter, hat die

[00:26:16]  französische Militärjustiz übernommen. Und das war dann eben ein Höchstgericht in Innsbruck.

[00:26:21]  Und das heißt, wir haben bei dem Reichenauprozess einerseits Unterlagen aus Paris,

[00:26:26]  aber auch sehr viele Ermittlungsunterlagen aus Innsbruck selbst. Tobias: Gibt es auch Zahlen zu,

[00:26:31]  wie viele angeklagt worden sind? Also, ich will jetzt gar nicht auf die Personen im

[00:26:36] Einzelnen eingehen, aber grundsätzlich, wie viele Anklagen es gibt, wie viele

[00:26:39]  was weiß ich Freisprüche, wenn überhaupt und so weiter es kam. Sabine: Bei dem Prozess gegen

[00:26:45]  Hilliges waren noch fünf Männer angeklagt. Alle fünf waren Täter des Arbeitserziehungslagers.

[00:26:51]  Das Problem war, als im Sommer 1945 das NS-Regime zusammenbrach, herrschte Chaos,

[00:26:59]  und viele der Täter des Arbeitserziehungslagers waren Reichsdeutsche. Und im Sommer 1945 war

[00:27:07]  der Wunsch der Tiroler Landesregierung und auch der französischen Militärregierung im Land,

[00:27:13]  möglichst viele Personen auszuweisen, damit weniger Menschen Nahrung brauchten. Und die

[00:27:18]  Deutschen galten als Sicherheitsrisiko und als Träger des Nationalsozialismus, was es erlaubt

[00:27:23]  hat, so zu tun, als seien Tiroler immer brav gewesen und demokratisch. Na gut, auf alle Fälle hat

[00:27:29]  es bedeutet, dass viele der Täter des AEL wurden vernommen, wurden auch teilweise interniert,

[00:27:36]  aber dann als Reichsdeutsche ausgewiesen. Und wir haben einige Prozesse in Deutschland teilweise

[00:27:44]  erst in den 70er Jahren gegen diese Täter. Die wurden ausgewiesen und dann waren sie weg. Es gab zwar

[00:27:49]  immer wieder Anfragen, wenn die französische Militäre gehen, ja, wir brauchen den zur Vernehmung,

[00:27:52]  ja, tut uns leid, der ist es weg. Das heißt, aber das kann man den Tiroler Behörden nicht

[00:27:59]  vorwerfen, weil sie wussten das zu der Zeit ja nicht. Tobias: Das heißt, eigentlich, sie sind nach

[00:28:04]  Deutschland gegangen, dann ist irgendwie der Faden abgerissen sozusagen. Sabine: Genau, das heißt, und dann

[00:28:10]  konnte man sie ja nicht mehr in Österreich vor Gericht stellen. Es gab zwar immer wieder Ermittlungen

[00:28:15]  gegen diese Personen, aber die Bundesrepublik hat nicht ausgeliefert bei politischen Delikten.

[00:28:18]  Gauleiter Hofer zum Beispiel. Tobias: Ich wollte grad sagen, Gauleiter Hofer prominentestes Beispiel? Sabine: Prominentestes Beispiel, der Akt ist

[00:28:24]  einige zehn Zentimeter dick und das waren immer Auslieferungsbegehren, aber die Bundesrepublik hat

[00:28:30]  nicht ausgeliefert und viele dieser Täter des AEL, das waren ganz normale, das waren ja normale

[00:28:37]  Menschen, die gingen in ihre Zivilberufe zurück, lebten ganz zufrieden und erst oft Jahrzehnte

[00:28:42]  später kamen dann, kam es dann auf und dann brauchte es engagierte Gerichte und das war in der

[00:28:48]  Bundesrepublik nicht anders wie bei uns. Es braucht engagierte Gerichte, um Täter von Gericht zu bringen.

[00:28:52]  [Drehgeräusch] Jetzt ist das Arbeitserziehungslager befreit. Die Lager werden aber nicht zerstört, die bleiben

[00:29:01]  erhalten, die bleiben auch in städtischen Besitz glaube ich. Die Nachnutzung sieht ja auch...ist ja auch

[00:29:06]  eine brisante Zeit, muss man sagen. Sollen wir mal kurz zum Einzelfall jetzt auf das Arbeitserziehungslager

[00:29:13]  Reichenau eingehen und vielleicht dann in einem zweiten Schritt, wie das auch in Tirol ausgeschaut hat.

[00:29:19]  Sabine: Ja, das Arbeitserziehungslager hat nicht der Stadt Innsbruck gehört, das hat im Landesarbeitsamt

[00:29:24]  gehört und damit zuständig war das Landesbauamt und die Landesgebäudeverwaltung, wo übrigens auch

[00:29:29]  die Akten liegen. Ein Lager per se, das waren Barackensiedlungen und je nach Bauart, das heißt je

[00:29:37]  früher das Lager gebaut worden ist, desto besser war es baulich beieinander, weil es auf einem Beton

[00:29:42]  Fundament war. Je später es errichtet worden ist, desto schlimmer war die Bausubstanz, weil dann

[00:29:47] höchstens ein Pfahlrost Fundament war und die sind sehr vom Verfall bedroht worden. Aber angesichts

[00:29:52]  von Wohnungsnot sind die Lager einfach bis weit in die 60er bis teilweise Anfang der 1970er Jahre

[00:29:59]  hin als Notwohnungen benutzt worden. Der Lagerkomplex Reichenau, also inklusive Kriegsgefangenen,

[00:30:05]  Zivilarbeiterlage der Stadt, Bahn und Post, AEL, wurden benutzt als Heeres Entlassungsstelle,

[00:30:11]  weil jeder Wehrmachtssoldat der nach Innsbruck zurückgekommen ist, braucht ein Entlassungspapier,

[00:30:16]  das wurde dort draußen erledigt, sowohl die Amerikaner als auch danach die französische

[00:30:20]  Militärregierung haben das Lager benutzt als Internierungslager für Nazis, bevor entschieden

[00:30:25]  wird, was mit ihnen passiert war Gericht, deportieren etc. Und die Stadt Innsbruck hat immer

[00:30:29]  versucht, sobald eine Baracke frei geworden ist, haben sie versucht dort Notwohnungen einzurichten.

[00:30:33]  Im Prinzip entstand eine Armensiedlung und das ist in sehr vielen Lagern in Tirol passiert,

[00:30:38]  zum Beispiel das Lager der Messerschmiedwerke in Schwaz, wurde auch dann später nach

[00:30:42]  Internierungslager auch eine Armensiedlung. Baracken war ein begehrtes Gut. Und angesichts

[00:30:50]  der vielen Bombentreffer in der Stadt Innsbruck war die Wohnungsnot einfach so groß, dass man

[00:30:53]  wirklich jeden Raum besiedelt hat, der sich irgendwie geeignet hat als Schlafstätte. Tobias: Im

[00:30:59]  Idealfall nur vorübergehenderweise. Sabine: Im Idealfall vorübergehend, manche Menschen sind ja,

[00:31:03]  sind sehr, sehr viele Jahre dort gewesen, weil sie einfach zu arm waren und zu wenig verdient haben,

[00:31:07]  um sich eine anständige Wohnungen zu leisten. Das war eine Armensiedlung. Tobias: Meines Wissens ja auch in Wörgl war

[00:31:11]  eine in Kufstein war eine... Sabine: Viele, in jeder Gemeinde, in der es ein Lager gegeben hat,

[00:31:16]  waren das danach Notwohnungen. Außer die Baracke war in einem so miserablen Zustand,

[00:31:20]  dass wirklich nichts mehr gegangen ist. Tobias: Es ist schon zach eigentlich, wenn man so darüber nachdenkt. Sabine: Es ist zach. Weil die

[00:31:26]  Baracken, die später gebaut worden sind, weil das NS-Regime hat ja auch beim Barackenbau

[00:31:30]  Unterschiede gemacht, wer dort drin wohnt. Das heißt, tendenziell, wenn sie dort reichsdeutsche

[00:31:35]  Arbeitskräfte untergebracht haben, dann war die Baracke normalerweise mit Doppelwand,

[00:31:39]  mit Isolierschicht dazwischen oder mit doppelverglasten Fenstern. War es nur eine Baracke für

[00:31:44]  Russen, war das ein fensterloses Ding. Also da haben sie auch sehr großen Wert darauf gelegt,

[00:31:50]  dass man an der Art der Unterbringung kennt, welchen Wert die Menschen haben.

[00:31:53]  Tobias: Wieder eine ganz blöde Frage meinerseits, aber hat es dann zu Sarnierungsarbeiten an diese

[00:32:00]  ja schlechten Baracke geben, sei es jetzt in auch Reichenau oder was weiß ich auch anders in Tirol,

[00:32:07]  dass da Fenster getauscht worden sind... Sabine: Ja.

[00:32:11]  Tobias: War das schon, oder? Sabine: Mhm. Also die Stadt, das Städtische Bauamt Innsbruck hat sich sehr

[00:32:16]  darum bemüht, diese Barackennotwohnungen in der Reichenau auf einem Stand zu halten,

[00:32:20]  wo man sagt, ja, es ist gerade noch für Menschen geeignet.

[00:32:25]  Tobias: Und dann ich glaube bis in die 60er Jahre? Sabine: Bis in die 60er Jahre, bis zum Bau des Städtischen Bauhofs da draußen.

[00:32:32]  Tobias: Und da wurde ja dann komplett, quasi das gesamte Lagerkomplex sag ich jetzt einmal...

[00:32:38]  Sabine: Ja, dann wurden alle Baracken abgerissen, also die letzten verbliebenen Baracken abgerissen.

[00:32:42]  Es wurde ein neues Straßennetz angelegt, Rossaugasse, Trientlgasse und so weiter,

[00:32:46]  das hat es ja alles nicht gegeben vorher. Und es wurde Gewerbe angesiedelt.

[00:32:50]  Das heißt, in der Reichenau sehen wir heute genau nichts mehr.

[00:32:54]  Tobias: Bis auf den Gedenkstein und hoffentlich dann eine Gedenkstätte. Sabine: Genau.

[00:32:59]  Tobias: Zum Abschluss noch die Frage meinerseits, denkst du, es wäre sehr sinnvoll, wenn man zum Thema Lager

[00:33:08]  in ganz Tirol noch mehr Forschungszeit investieren würde?

[00:33:13]  Sabine: Ja, es wäre sehr sinnvoll. Was ich aufgearbeitet habe, sind die Akten des Amtes der Tiroler Landesregierung,

[00:33:19]  Landesbauamt und Wasserwirtschaftsamt etc. Akten Bezirkshauptmannschaft, was einfach großteils

[00:33:24]  noch fehlt, weil der Aufwand auch sehr groß wäre, sind Akten in Gemeindearchiven.

[00:33:29]  Aber da wären die Gemeindechronisten [Outro-Musik im Hintergrund beginnt] einfach gefordert, sich das Thema so mal anzunehmen.

[00:33:33]  [Outro-Musik] Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbruckers Stadtarchivs.

[00:00:08]  Nachdem wir in der ersten Folge über die Entstehung des Arbeitserziehungslagers in der Reichenau gesprochen haben,

[00:00:14]  gehen wir in dieser auf die erstellte Studie über das Lager ein.

[00:00:19]  Dazu habe ich den Mitautor der Studie Horst Schreiber eingeladen.

[00:00:24]  Horst Schreiber forscht intensiv zu zeitgeschichtlichen Themen in Tirol

[00:00:29]  und ist unter anderem Leiter der Michael-Gaismair-Gesellschaft sowie von erinnern.at

[00:00:34]  und war, wie Sabine Pitscheider, Mitglied der Expert:innenkommission für die Reichenau.

[00:00:40]  Im gemeinsamen Gespräch kommen wir auf die Genese der Studie zu sprechen,

[00:00:44]  welche Schwierigkeiten bei der Recherche aufgekommen sind und gehen auch auf Details der Studie ein.

[00:00:50]  [Intro-Musik]

[00:01:05]  Tobias: Lieber Horst, danke für deine Zeit.

[00:01:08]  Wir sprechen in unserer Staffel hauptsächlich über das Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:01:14]  Du bist von der Seite der Forschung sehr stark einbezogen, zu Arbeiten für das Lager Reichenau.

[00:01:23]  Mit der Sabine habe ich bereits gesprochen über die Lagersituation in Tirol im Allgemeinen,

[00:01:28]  aber dann auch im Speziellen über das Arbeitserziehungslager Reichenau, wie es angefangen hat, den Wandel.

[00:01:36]  Und mit dir möchte ich heute über eine Studie sprechen, die von der Stadt Innsbruck in Auftrag gegeben wurde,

[00:01:45]  an das Wissenschaftsbüro, an dem du beteiligt bist und die Studie haben dann deine Person

[00:01:52]  und auch an dieser Stelle erwähnt die Sabine Pitscheider, die ebenfalls an der Studie teilgenommen haben.

[00:01:56]  Kannst du uns vielleicht kurz ein bisschen über den Hergang der Studie erzählen, wie der Auftrag an euch gekommen ist,

[00:02:03]  warum diese Studie gemacht wird?

[00:02:05]  Horst: Nun, es ist ja so gewesen, dass die Stadt Innsbruck vor drei Jahren eine Arbeitsgruppe installiert hat,

[00:02:14]  um darüber nachzudenken, wie ein würdevolles Gedenken in der Reichenau sein könnte,

[00:02:22]  um auch ein neues Gedenkzeichen, neue Formen von Gedenkzeichen zu machen und eine Ausschreibung

[00:02:31]  auch zu tätigen, die jetzt ja gerade im laufen ist, weil 1972 ist dieser Gedenkstein ungefähr dort,

[00:02:41]  wo das Lager stand in der Reichenau gemacht worden.

[00:02:46]  Das war für damalige Verhältnisse sehr, sehr früh, weil ja eigentlich die Gedächtnislandschaft in Tirol,

[00:02:54]  80er-Jahre beginnt es schon stärker, dass Gedenkzeichen gemacht werden, aber so richtig,

[00:02:58]  erst in 90er-Jahre und in 00er-Jahre.

[00:03:00]  Aber das Gedenkzeichen ist natürlich etwas, das heute sowohl von der Inschrift als auch von der Ästhetik her

[00:03:10]  natürlich jetzt ein halbes Jahrhundert später nicht mehr so zeitgemäß ist und weil vor allem in der Reichenau

[00:03:18]  sehr viel passiert ist mit Neubauten, Umbauten etc., sodass auch der Standort sehr ungünstig ist.

[00:03:27]  Das war so der Hintergrund.

[00:03:29]  Und die Sabine Pitscheider und ich waren ja in dieser Kommission und im Zuge dessen war klar auch von unserer Seite,

[00:03:40]  dass es auch eine bestimmte Form von Personalisierung geben muss, wie immer ein Gedenkzeichen ausschauen wird,

[00:03:49]  aber das ist eine Voraussetzung und dass es nämlich auch notwendig ist, zumindest Annäherungsweise zu schauen,

[00:03:57]  wie viele Menschen sind denn überhaupt dort zur Tode gekommen und was kann man denn eruieren.

[00:04:04]  Wie gesagt, sehr, sehr spät.

[00:04:07]  Wir haben das eingebracht, dass es notwendig ist und dann hat die Kommission bzw. die Stadt Innsbruck rasch beschlossen,

[00:04:15]  dass wir dem professioneller nachgehen.

[00:04:18]  Und wie gesagt, die Dokumentationsebene ist die Aktenlage ist sehr schwierig

[00:04:27]  und so gibt es einerseits die Erhebungen, die die österreichische Seite, das heißt Tiroler Gerichte gemacht haben,

[00:04:35]  gegenüber einzelne Täter oder Menschen, die in Verdacht standen, Taten begangen zu haben

[00:04:41]  und auf der anderen Seite natürlich die sehr breiten Erhebungen, die die französischen Behörden nach 1945 gemacht haben,

[00:04:51]  die schlussendlich gemündet sind in einen großen Prozess, der ausgerichtet wurde von der inzwischen Militär-Regierung,

[00:05:01]  also von entsprechend professionell ausgebildeten Richtern etc.

[00:05:05]  Und das war mal so ein großer Bestand, der durchzuschauen war

[00:05:11]  und auf der anderen Seite war klar, die Menschen sind im Lager gestorben,

[00:05:16]  die Menschen sind aber auch im Krankenhaus Innsbruck oder im Krankenhaus, das heißt in Bracken des Krankenhauses,

[00:05:24]  Hall ums Leben gekommen.

[00:05:26]  Da musste man auf der einen Seite die Totenbeschaubefunde, die es ja noch gibt,

[00:05:31]  gerade auch im Stadtarchiv durchschauen, ein bisschen auch was Hall betrifft

[00:05:35]  und ich habe eben in Paris im Archiv einen gesammelten Bestand gefunden,

[00:05:42]  wo diese Berichte die Totenbeschaubefunde von Innsbruck und Hall enthalten waren.

[00:05:49]  Das heißt, das war praktisch der Fundus, mit dem wir gearbeitet haben

[00:05:54]  und dann eben auf diese Summe von 112 Menschen gekommen sind.

[00:06:01]  Inzwischen stehen wir schon schon bei 114 oder 116 Leuten,

[00:06:05]  weil natürlich ist das Ganze nie völlig abgeschlossen

[00:06:08]  und andererseits gibt es eine Problematik, nämlich es sind ja sehr, sehr viele Menschen aus dem Lager,

[00:06:20]  wo es praktisch so ein Transitlager gewesen ist, nach Dachau gekommen.

[00:06:25]  Auch in anderen KZs Auschwitz etc. aber nach Dachau.

[00:06:28]  Und du kannst dann sehr schwer unterscheiden

[00:06:32]  und da hat es natürlich manche gegeben, die waren bereits derart körperlich am Ende,

[00:06:41]  also kurz vor ihrem Tode, sei es, die eine Problematik ist ja das Essen, also Unterernährung

[00:06:48]  und die andere Schwierigkeit, dass exzessive Gewalt ausgeübt worden ist.

[00:06:54]  Und da können wir ganz klar davon ausgehen, bei vielen, glaube ich, konnten wir aufgrund der Aktenlage sagen.

[00:07:03]  Also die sind jetzt noch nach Dachau gekommen, waren aber praktisch schon [kurzer Lacher] vorher tot.

[00:07:08]  Und die, die dem Tod schon nahe waren damit sie nicht im Lager sterben, die noch schnell überstellt worden sind,

[00:07:14]  also diese Zahl können wir nicht eruieren.

[00:07:19]  Tobias: Du hast gesagt, es sind ja viele, also von den mindestens 114 Toten im Lager Reichenau.

[00:07:26]  Wie kann man das anhand der Quellen ablesen, wird da für die Hörer:innen, dass das verständlicher ist,

[00:07:32]  steht das so drinnen, verstorben im Lager Reichenau, welche Todesursachen sind da verzeichnet worden,

[00:07:39]  ist das so offensichtlich gemacht worden?

[00:07:42]  Horst: Also das eine ist klar, das ist ein Prozedere, wie es auch in Friedenszeiten ist.

[00:07:49]  Es braucht einen Totenbeschaubefund und die Angabe des Grundes, warum jemand gestorben ist.

[00:07:57]  Das ist ja auch in den Vernichtungsanstalten, sei es für Menschen mit psychischen Erkrankungen in Hartheim,

[00:08:05] der Fall oder auch in den Konzentrationslagern.

[00:08:07]  Die Problematik ist die, wie du die Frage stellst, was stimmt davon?

[00:08:13]  Jetzt ist es so, dass die meisten hat eben der Lagerarzt, Alois Pizzinini,

[00:08:21]  der vielleicht zweimal in der Woche gekommen ist, ausgestellt.

[00:08:24]  Da muss man einerseits sagen, bei einer Reihe von Fällen kann man nachweisen, dass es "gefaked" [gefälscht] ist.

[00:08:31]  Wo er beim Prozess auch sagt, da hat der Lagerleiter mir genau angegeben

[00:08:35]  ich muss eine medizinische Ursache reinschreiben.

[00:08:38]  Ansonsten sind es bestimmt Todesursachen, die wir sehr gut erklären können.

[00:08:46]  Also, einfach gesprochen, das eine, das so häufig vorkommt, ist Lungenentzündung.

[00:08:52]  Warum das?

[00:08:54]  Nun, eine der perversen Bestrafungsarten war das sogenannte Kaltbaden.

[00:09:02]  Also, gerade im Winter oder im Herbst, Spätherbst bei tiefen Temperaturen.

[00:09:09]  Und dann den entsprechenden Häftling im sogenannten Bunker.

[00:09:14]  Das war eine winzige Arrestzelle

[00:09:17] die saukalt gewesen ist, nicht geheizt war, kalter Betonboden da hineinzugeben.

[00:09:23]  Und an dem sind dann eine ganze Reihe von Häftlingen verstorben.

[00:09:27]  Wobei immer wieder auch die volle Absicht war, dass sie sterben.

[00:09:32]  Und ansonsten nur unter Anführungszeichen die Bestrafungsart, an denen sie dann auch gestorben sind.

[00:09:39]  Das andere sind dann mannigfaltige Todesursachen, wo uns ganz klar wird,

[00:09:45]  das sind Todesursachen, die entstehen aufgrund von Mangelernährung.

[00:09:51]  Also, der Körper ist geschwächt, er ist geschwächt für Infektionskrankheiten etc.

[00:09:58]  Also, so kann man sich das vorstellen.

[00:10:00]  Und man muss immer einen sehr, sehr kritischen Blick haben, was hier als Todesursache drin steht.

[00:10:08]  Wie gesagt, aus einer Reihe von Todesursachen können wir die Lagerbedingungen in Verbindung bringen.

[00:10:13]  Und bei anderen, also, gerade immer sehr häufig sind solche Dinge, mit die irgendwas mit Herz zu tun haben.

[00:10:21]  Jetzt kann es oft in dem Sinne stimmen.

[00:10:25]  Ich bin jetzt kein Mediziner, aber meistens, du hast ja häufig stirbst ja nicht an einer Ursache.

[00:10:31]  Aber diese letzte Ursache kann ja stimmen, erklärt aber nicht, warum es dazu geführt wird.

[00:10:37]  Irgendwann bleibt das Herz stehen.

[00:10:39]  Also, wie gesagt, vieles können wir erklären und manches ist in höchstem Maß fragwürdig.

[00:10:45]  Tobias: Und wenn ich das richtig im Kopf habe, es sind ja auch viele misshandelt worden mit Strafen,

[00:10:50]  und dann auch mit Schlägen, was dann ebenfalls in den Totenbeschauberichten ja auch widergespiegelt wird.

[00:10:56]  Wo es dann geht, um eine große oder Tod durch Sepsis, weil die Wunden und die Personen,

[00:11:03]  die natürlich bestraft wurden, ja auch nicht ärztlich behandelt worden sind.

[00:11:06]  Horst: Ja, das ist ein sehr großes, wichtiges Thema und sehr spannendes Thema, mit dem ich näher auseinandersetzen möchte.

[00:11:15] anhand von diesen zwei Personen, dem Alois Pizzinini und dem Matthias Köllemann, der eine ist der Lagerarzt,

[00:11:20]  und der andere ist der sogenannte Sanitäter.

[00:11:23]  Beim Pizzinini, das ist interessant, um zu sagen, was ist ein Täter, wer ist ein Täter,

[00:11:29]  wer hat welche Verantwortung, der geht maximal zweimal in der Woche hinein, ist er sehr willfährig,

[00:11:37]  präsentiert sich dann immer als jemand, der überhaupt nichts tun hätte können.

[00:11:41]  Und der Matthias Köllemann, der ist schon viel stärker der Täter, der verweigert massenweise den Häftlingen,

[00:11:50]  die auf Pflege angewiesen worden wäre, die Pflege.

[00:11:55]  Und nachdem die Häftlinge in einem extrem hohen Maße sehr, sehr viele maltretiert werden,

[00:12:01]  grün und blau geschlagen werden, von Holzstöcken bis Knüppeln, Peitschen, Fäusten, Fußtritten etc.,

[00:12:11]  ist es klar, dass Wunden sind, diese wunden, verheilen nicht, weil die entsprechende Pflege fehlt,

[00:12:19]  sie entzünden sich, wenn dann der Körper gleichzeitig zu wenig zu essen bekommt, ist er anfälliger.

[00:12:26]  Und darüber hinaus ist ja eines der wesentlichen Ebenen des Gestapolagers, Arbeiterziehungslagers,

[00:12:32]  Auffanglagers, Durchschleuselagers, Transitlagers, Lagers für politische Gefangene,

[00:12:38]  ja etwas, wo Zwangsarbeit verrichtet wird.

[00:12:41]  Im Lager aber vor allem in den diversesten Außenkommandos und auch wenn den Häftlingen

[00:12:49] in einem ganz miesen körperlichen Zustand ist oder gerade auf das Heftigste geschlagen worden ist,

[00:12:56]  ist es mit der Zeit nur einem ganz, ganz kleinem Teil von Häftlingen vergönnt oder wenn sie fast gar nicht mehr gehen können,

[00:13:04]  dass sie auf die Krankenstation in den Sanitätsbaracke gebracht werden.

[00:13:09]  Das heißt, in derartig katastrophalen körperlichen Zuständen müssen die auch noch weiter arbeiten.

[00:13:16]  Und dieser ganze Komplex an Arbeits- und Lebensbedingungen, wie bei diesem Fall Wunden, Wunden verheilen nicht,

[00:13:25]  es entsteht Wundbrand etc., das ist ein weiterer Grund, denn du sehr, sehr richtig anführst,

[00:13:31]  warum auch so viele gestorben sind.

[00:13:34]  Tobias: Ihr habt jetzt sehr viele Daten erhoben, sehr viele auch biografische Daten dann erhoben.

[00:13:40]  Anhand von denen kann man ja auch größere Statistiken machen vom Lager und in dem Fall natürlich von den Toten im Lager.

[00:13:50]  Können wir vielleicht da auch noch ganz kurz darauf eingehen, einerseits woher kamen diese, oder

[00:13:56]  in dem Fall eben ja nur die Toten von vielen wissen wir ja nicht, wo sie herkommen oder wo sie dann hingekommen sind.

[00:14:01]  Einfach mal Nationalitäten auch vielleicht ein bisschen das Alter zu beschauen,

[00:14:07]  wie alt waren die im Schnitt, welche Altersgruppen waren stärker vorhanden, welche weniger.

[00:14:12]  Horst: Na jedenfalls, dass eine Typische des Lagers ist, zunächst wäre es ja als Auffanglager für Italiener gedacht gewesen,

[00:14:22]  die zunächst noch im befreundeten Status unter Mussolini herkamen als normale Zivilarbeiter,

[00:14:30]  die aber dann wieder heimkehren wollen, weil die Bedingungen, Entlohnung, Arbeit, Freizeit, Bomben in Deutschland so schlimm waren,

[00:14:43]  dass sie zurückgehen wollen und da werden sie dann geschnappt und umerzogen durch Arbeit.

[00:14:50]  Das heißt, wir haben unter den Toten eine, ist die stärkste Gruppe, praktisch die Italiener.

[00:14:58]  Hier muss man aber sagen, dass diese große Anzahl der Toten darauf zurückzuführen ist,

[00:15:04]  bei italienischen Staatsangehörigen, dass die erst massiv auftreten,

[00:15:09]  als Mussolini 1943 gestürzt wird und Italien die Fronten wechselt.

[00:15:16]  Da bekommen die Italiener einen neuen Status vom befreundeten Staat zur Militärinternierten

[00:15:22]  und hier haben wir auch außerhalb des Lagers Reichenau überall, wo Italiener gewesen sind,

[00:15:29]  zunächst noch befreundet mit den anderen deutschen Soldaten gekämpft haben, ob das jetzt Griechenland ist oder bei uns hier,

[00:15:38]  werden die jetzt neben Juden, Jüdinnen und den sogenannten Ostarbeiter:innen, also den Sowjetstaaten und Polen am miesesten behandelt.

[00:15:48]  Hier ist, also über das Lager Reichenau hinaus sehr spannend, dass gerade Tiroler, Südtiroler ganz massiv auch Italiener mies behandeln,

[00:15:56]  weil hier diese Geschichte der Walschen, die Südtirolfrage, schon wieder sind sie feig und wechseln die Fronten.

[00:16:05]  Also mit ungeheurer Brutalität wird jetzt gegen die Italiener vorgegangen.

[00:16:09]  In Griechenland werden die zu hunderten erschossen zum Beispiel.

[00:16:14]  Das spiegelt sich dann in Tirol auch ab.

[00:16:18]  Die Italiener müssen jetzt nicht unbedingt nur aus Tirol gekommen sein, kommen auch aus Deutschland oder aus anderen Gebieten des heutigen Österreichs

[00:16:25]  und die werden dann in den letzten zwei Kriegsjahren irre brutal behandelt, deswegen so viele Tote.

[00:16:31]  Das andere, was ganz typisch ist, sind die zwei Nationalitäten, die in der Rassenhierarchie der Nationalsozialisten ganz, ganz unten angesiedelt sind.

[00:16:41]  Neben Juden und Jüdinnen sind da einerseits die Polen und andererseits wie ich vorher nannte die Osterbeiter, Osterbeiterinnen.

[00:16:50]  Einfach gesagt, Sowjetangehörige und hier ganz, ganz stark aus der Ukraine,

[00:16:58]  weil nach Tirol kommen sind die Ukrainer und die Ukrainerinnen extrem großer Teil von Menschen, die hierher deportiert worden sind.

[00:17:09]  Und die Altersstruktur dieser Leute ist sehr, sehr jung und da spiegelt sich auch wieder, dass du da ziemliche Jugendlichkeit hast bei den Ermordeten,

[00:17:20]  ist nur der scheinbare Widerspruch, dass doch junge Menschen widerstandsfähig sind, aber es hat einerseits damit zu tun, andererseits, dass die besonders

[00:17:29]  zur Zwangsarbeit unter brutalsten Bedingungen herangezogen werden. In den über 50-Jährigen oder

[00:17:34]  alten Menschen sind relativ von der Anzahl her wenige. Von den Toten, wie gesagt, sind Ukrainer,

[00:17:43]  Sowjetangehörige generell und Polen dann die stärkste Gruppe. Die zusammengenommen sind noch mehr

[00:17:51]  als die Italiener. Aber ansonsten wäre Nummer eins Italien, Polen, Sowjetunion inklusive Ukraine,

[00:18:01]  das man heute nicht besonders sagt, aufgrund dieses Konflikts, des Krieges, der jetzt herrscht. Und

[00:18:07]  dann kommen erst Einheimische, also Österreicher, die sind so 13 Leute und dann sind so vereinzelte,

[00:18:14]  verschiedenste Staaten, ja. Tobias: Bei den Anmerkungen, also bei dieser Studie, wird es ja dann listenhaft,

[00:18:24]  quasi die Opfer aufgeteilt. Bei Anmerkungen steht hin und wieder auch ein Einsatzort. Woher stammen denn

[00:18:33]  oder wie kommt man zu diesen Informationen, dass man wirklich die punktuell für Firmen oder für

[00:18:40]  Standorte, also wo lokal eingesetzt wurden sind, wo kommt man an solche Informationen? Horst: Das eine ist so,

[00:18:46]  im Totenbeschaubefund muss der Ort auch angegeben werden. Der Ort ist etwas, der in der

[00:18:53]  Regel stimmt, wenn angegeben wird, im Lager oder irgendwo auch im Außen. Also man muss sich nicht

[00:19:00]  vorstellen, was die Außenkommandos betrifft, das Lager Reichenau, wie auch die anderen Lager,

[00:19:09]  die nicht Arbeitslager, Arbeitserziehungslager Reichenau gewesen sind, das ist ja auch noch von

[00:19:13]  der Reichspost, von der Reichsbahn ein eigenes Lager, zwei Lager der Stadt Innsbruck, Kriegsgefangenen-

[00:19:18] lager, Zivilarbeiterlager. Aber alle diese Häftlinge werden in Außenkommandos von Firmen

[00:19:25]  angefordert und eine besonders unrühmliche Firma ist die Firma Stippler. Also ein ganz großer Teil

[00:19:32]  betrifft natürlich Bauarbeiten oder eben auch, wo sie noch weiter weg sind, Aufräumearbeiten nach

[00:19:41]  Bombenangriffen, also Schutt plus Blindgängerbeseitigung. Und das war natürlich sehr gefährlich. Und die

[00:19:48]  Blindgängerbeseitigung war jetzt nicht nur in Innsbruck, sondern eben auch weit darüber hinaus,

[00:19:55]  also etwa in Brixlegg. Und da sind dann entsprechende Dinge passiert mit Todesfolgen.

[00:20:03]  Tobias: Wir können jetzt in unserem Gespräch nicht alle Opfer benennen und auch anbringen, deswegen aber

[00:20:12]  trotzdem vielleicht, dass wir exemplarisch auf Einzelschicksale eingehen. Es gibt da einmal ein

[00:20:18]  Recht und aus meiner Sicht spiegelt es auch sehr gut, diese Weite von diesem, von wo die Menschen hergekommen

[00:20:25]  sind in dieses Lager in der Reichenau und da hast du auch schon drüber geforscht. Horst: Ja, also etwas,

[00:20:31]  was man jetzt nicht vermuten würde, sind Juden und Jüdinnen aus Libyen, die ganz spezifisch eine

[00:20:40]  britische Staatsangehörigkeit hatten. In der Kriegszeit ist ja Italien quasi Kolonialherr in

[00:20:49]  Libyen. Und ab 1942, wo also der Krieg dynamischer wird, also dynamisch im negativen Sinne für das

[00:20:58]  Deutsche Reich und für Italien, die ja Bündnispartner sind, greifen dann die Anti-jüdischen

[00:21:03]  Maßnahmen auch im italienischen Bereich. Und ab 1942 deportieren die italienischen Behörden,

[00:21:11]  libische Juden und Jüdinnen in ein eigenes KZ an der tunesischen Grenze und andere Teile

[00:21:19]  bringen sie nach Italien, in verschiedene Orte Italiens und dann ein Teil nach ins KZ Bergen-Belsen.

[00:21:27]  Und es sind so 62 libysche Staatsangehörige, jüdisch-britische Herkunft, die dann nach

[00:21:37] Innsbruck deportiert werden, ins Lager Reichenau im Herbst 1943. Und das sind in Wirklichkeit

[00:21:46]  weniger einzelne Personen als Familiengruppen. Und hier haben wir eben ganz interessant einen

[00:21:54]  Bericht von Überlebenden, der bald einmal nach der Befreiung vom Nationalsozialismus

[00:22:00]  sind die interviewt worden und deswegen haben wir hier eine ganze Reihe von Informationen,

[00:22:06]  wie es ihnen gegangen ist. Und bei dieser Gruppe ist es so, die waren wie gesagt von

[00:22:14]  Herbst 1943 bis Mitte April 1944 im Lager und zwei davon sind ums Leben gekommen. Ein

[00:22:23]  junger mit 27 Jahren, der Shalom Reginiano und auf der anderen Seite ein wirklich alter

[00:22:32]  Mann, betagter Mann, wo es verschiedene Daten gibt seines Geburtsdatums zwischen 70 und

[00:22:38]  85, dessen Grab eben am Friedhof, am Soldatenfriedhof ist. Ich bin zufällig darauf gestoßen und

[00:22:47]  das war dann wieder der Anfang, Zufall. Was ist denn das, was ist das für eine Name

[00:22:53]  und bei dem Grab ist eben so das entsprechende jüdische Zeichen. Ich konnte mir das nicht erklären

[00:23:00]  und der italienische Brite, das war völlig unklar und dann bin ich dem Ganzen nachgegangen

[00:23:05]  und dann darauf gekommen, dass er zu dieser Gruppe gehört hat. Bei ihm wissen wir die

[00:23:09]  Todesursache nicht. Beim Reginiano schon, das entspricht genau dem, worüber wir vorher

[00:23:16]  gesprochen haben. Ein junger starker Mann, der ständig zu sehr harter Arbeit verpflichtet

[00:23:22]  wird mit schlechter Ernährung, der daran auch erkrankt, der diese Pflege nicht bekommt

[00:23:30]  und der dann praktisch ganz am Schluss noch eingeliefert wird in die Sanitätsbaracke, wo es

[00:23:35]  aber zu spät ist und er dort eben auch stirbt. Wir lernen aus diesen Berichten von der Ankunft,

[00:23:46]  wo man bereits geschlagen wird oder wo sich alle nackt ausziehen müssen. Darunter sind,

[00:23:51]  es war eigentlich ein Männerlager, aber gerade auch in dieser Gruppe können wir sehen, dass

[00:23:55]  immer wieder auch Frauen dabei gewesen sind, obwohl es wie gesagt nicht für Frauen gedacht

[00:24:00]  war, dass wär eher das Lager Jenbach, über das wir gar nichts, kaum etwas wissen und da sind

[00:24:08]  diese Demütigungsrituale auch. Die Frauen müssen sich nackt ausziehen unter dem Hohngelächter

[00:24:13]  der Wachen. Die Frauen arbeiten im Lager der Männer auswärts, die müssen zu dem provisorischen

[00:24:19]  Flughafen gehen, müssen im Winter schlecht bekleidet mit Holzpantoffeln, Fetzen um den Füßen,

[00:24:27]  Schnee, Stapfen und alleine Menschen aus Libyen die kommen mit dem Klima und hierher,

[00:24:33]  da waren auch relativ viele ältere Menschen auch dabei, die darunter gelitten haben,

[00:24:38]  stärkste Erfrierungen auch typisch für das Lager. Das Glück im Unglück hat darin bestanden,

[00:24:44]  dass es einen Deal gegeben hat zwischen den Briten und den Deutschen wegen des Gefangenenaustausches,

[00:24:50]  sodass dann übers Rote Kreuz diese 60 waren sie dann, aber 61, mit 61 sage ich da noch etwas,

[00:25:01]  die sind dann eben dann freigelassen worden, im April 1944, konnten dann vor allem in die Schweiz Frankreich

[00:25:08]  und haben überlebt. Etwas spezielles gibt es, der 61. Mensch, eine Frau war schwanger und

[00:25:16]  die hat ihr Kind zur Welt gebracht im Krankenhaus in Innsbruck, die haben überlebt und das Interessante

[00:25:25]  ist, dass in den frühen Nullerjahren als Österreich sich erstmals unter internationalem Druck bequemen

[00:25:33]  musste, sich dem Thema Zwangsarbeit zu widmen und auch Entschädigungszahlungen zu leisten,

[00:25:40]  ich mein Entschädigungszahlungen, das waren 5.000, 6.000, 7.000 Euro, aber immerhin und da haben

[00:25:47]  sich aus der Gruppe der libyschen Juden und Jüdinnen, wo die meisten zu dem Zeitpunkt ja schon

[00:25:51]  tot waren, eben zwei gemeldet und eine davon war eben die Frau, damals eben das Baby, das überlebt hat

[00:26:03]  und die dann schon im gesetzten Alter sich gemeldet hat und die zu diesem Zeitpunkt eben in Israel

[00:26:10]  gelebt hat. Tobias: Wir haben jetzt natürlich bis zur Zeit 1945 gesprochen, die Studie befasst sich aber auch

[00:26:18]  noch mit der Zeit danach, das ist nämlich auch noch mal ganz ausdrücklich im Vorwort der Studie

[00:26:23]  enthalten, weil es da ebenfalls ein Forschungsdesiderat gibt. Gehen wir vielleicht zum Abschluss auch

[00:26:29]  nochmal auf diese Zeit kurz ein, die Nachnutzung, was ja auch viele Innsbrucker wahrscheinlich

[00:26:35]  oder Innsbruckerinnen ja auch erlebt haben, noch Lebende. Horst: Ja, also zunächst ist das Lager ja sehr

[00:26:42]  multifunktional verwendet worden. Das heißt auf der einen Seite und die Fotos, die wir haben vom

[00:26:49]  Lager, die sind eigentlich aus der Zeit, als es nicht mehr Nazi-Lager gewesen ist und da... die

[00:26:59]  Überlebenden werden ja dann quasi auch zu Flüchtlingen oder "Displaced Persons" [Person, die nicht an diesem Ort beheimatet ist]. Dann muss

[00:27:05]  man sich es so vorstellen, Zehntausende "Displaced Persons" aus den verschiedensten Teilen, wo die Nazis ja

[00:27:13]  die verschiedenen Staaten besetzt haben, strömen gerade auch über Tirol, über Innsbruck, weil viele

[00:27:22]  dann weiterziehen oder hier in verschiedensten Flüchtlingslagern untergekommen sind oder

[00:27:27]  auch Italiener, Italienerinnen, die über den Brenner heim wollen. Das heißt wir haben hier sehr,

[00:27:32]  sehr viele Flüchtlinge, Interessierte können über, wenn sie YouTube gehen oder da was Reichenau

[00:27:37]  und so weiter eingeben, kommen zu so einem Ausschnitt von ein paar Minuten, wo man Menschen am

[00:27:44]  Bahnhof in Innsbruck diese Menschen und auch im Lager sieht und es sind in erster Linie diese

[00:27:51]  geflüchteten Menschen oder Überlebenden. Dann wird das Lager auch genutzt als so eine Art

[00:27:59]  "Heeresentlassungsstelle". Das heißt, da sind ja wieder Massen an Menschen, die kommen oder

[00:28:05]  freigelassen werden in Kriegsgefangenschaft und die französischen Behörden weisen zuerst

[00:28:12]  die Leute ein, damit die, weil du musst ja schauen, ist das ein SSler, aus dem Bereich, wird ein bisschen was

[00:28:19]  untersucht und dann werden sie freigelassen und können dann in ihre Heimatgebiete oder in

[00:28:24]  verschiedene Gebiete nach Tirol. Eine andere große Gruppe, die dann hier entsteht, ist, dass die

[00:28:31]  französischen Behörden das Lager dann auch als Entnazifizierungslager nutzen. Das heißt,

[00:28:37]  dass sehr viele Nationalsozialisten bestimmte Zeit dort sind und wir haben ja mehrere Lager,

[00:28:44]  wo Ex-Nazis untergebracht werden. Das eine ist die dieses Oradour in Schwaz, das andere ist zum

[00:28:51]  Beispiel das sind eh die größten, Reichenau, Oradour in Schwaz und die Festung Kufstein. Da gibt es ziemlich

[00:28:59]  riesigen Austausch untereinander. Häftlinge, Nazis, wo irgendetwas ist, die ärztlichen Bedarf haben,

[00:29:06]  größeren, die kommen dann in die Reichenau, weil es dann einfacher ist, dort sie ins Krankenhaus Innsbruck

[00:29:12]  oder irgendwo hinzubringen. Dann nutzten einige die Chance zur Flucht. Ja und dann, und das ist

[00:29:19]  sehr, sehr interessant. Das ist auch eine ähnliche Geschichte, wie wir sie in Schwaz haben, wie ich

[00:29:25]  sie jetzt vor kurzem in Schwaz untersucht habe. Die letzte Etappe, die am längsten währt, das ist

[00:29:33]  die Unterbringung der Armen. Also da ist die Reichenau eine Armensiedlung. Das heißt, wir haben ja in

[00:29:41]  Österreich auch in Tirol nach dem Krieg einen unheimlichen Wohnungsmangel aufgrund von Bombardierungen

[00:29:49]  etc. Und das Barackenlager-Dasein ist etwas, das bis weit in den 1960er Jahre, auch in der Reichenau,

[00:29:58]  da geht es bis Anfang 70er Jahre, ein Stadtbild beherrscht, sowohl in Innsbruck, in Schwaz,

[00:30:05]  in Kufstein, in Wörgl und so weiter und so fort. Und es ist natürlich typisch, dass einerseits

[00:30:14] der Nationalsozialismus Tirol sehr spät erst beforscht wurde, dass bestimmte Themen, wie das

[00:30:21]  worüber wir jetzt gerade sprechen, exzessiv spät, für vieles zu spät und dass das sich gesellt,

[00:30:29]  zu einer anderen Thematik, die man extremst vernachlässigt wurde und wird, das ist die Geschichte

[00:30:35]  der Armut, die Geschichte der Armen. Und gerade in diesem Lager Reichenau, wo die randständigen

[00:30:45]  Menschen "ghettoisiert" werden, die dann ja nicht nur als Wohnungslose dort unten hausen, sondern die

[00:30:54]  sich sehr, sehr rasch, übel, beleumundet sind, beleumundet werden, die aber dadurch so ein

[00:31:02]  Zugehörigkeitsgefühl füreinander gegen die Mehrheitsgesellschaft bekommen. Und man muss sich

[00:31:08]  eines vorstellen, heute ist die Reichenau ganz klar Innsbruck, ich mein jetzt nicht nur als geografische

[00:31:15]  Zugehörigkeit, sondern ja, bist dort mit dem Radl, mit dem Bus und so weiter, aber damals war

[00:31:22]  das außen, war ja auch eines dieser Gründe, warum die Nazis ja auch diesen Grund genommen haben,

[00:31:28]  um dort die Lager zu errichten. Und das heißt, die in Innsbruck, das sind ja mal schon die

[00:31:34]  besseren und die in der Reichenau, das sind die Abgesandelten, da könntest du hier auch

[00:31:40]  ein paar Gegenden in Innsbruck hernehmen vom Schlachthof, Premstraße, Stalingrad etc.,

[00:31:46]  das ist so, das heißt, wo werden diese Kinder denn auch beschult? Also diese Armut, die vererbt

[00:31:53]  sich dann praktisch ja weiter und das geht praktisch bis dann die Olympiaden sind, wo viel

[00:32:02]  neuer Wohnraum geschaffen wird und da werden dann die Anzahl der Baracken die immer niedergewohnter und

[00:32:10]  niedergewohnter werden, werden die sukzessive aufgelöst und man darf sich aber nicht vorstellen, dass

[00:32:19]  dann die armen Hip-Hip-Hurra dann alle in die Hochhäuser hinein kommen. Das heißt, da gibt es

[00:32:26]  Untersuchungen in der Stadt Innsbruck und eine ganze Reihe dieser Menschen werden als nicht

[00:32:31]  wohnungsfähig angesehen, sodass sie in die Brennpunkte, wo ich eben gerade genannt habe,

[00:32:39]  wie im Stalingrad, Schlachthof und so weiter, dort hin gesiedelt oder eine ganze Reihe bekommen

[00:32:46]  Wohnungen dann später in den Hochhäusern, wo schon eine ganze Reihe auch nicht mehr im besten

[00:32:53]  Zustand sind. Also wie gesagt, eine ganze Reihe von Familien können umsiedeln, aber ganz viele gehen

[00:33:00]  von einem schlecht beleumundeten Ort für Randständige in den nächsten übel beleumundeten

[00:33:06]  Ort. Und hier schließt sich praktisch der Kreis zu meinem anderen Forschungsfeld, das dann sich immer so

[00:33:14]  überlappt hat, nämlich Kinder und Jugendliche in der Fremdunterbringung und solchen Baracken-

[00:33:22]  lagern, sei es Reichenau oder andere Baracken, die es in Innsbruck gegeben hat. Da sind ja auch

[00:33:29]  sehr, sehr viele sogenannte jenische, die man als Karner beschumpfen hat, Tiroler Zigeuner etc.

[00:33:35]  Aus diesen Gegenden rekrutiert sich ein extrem großer Teil von Kindern und Jugendlichen,

[00:33:41]  die in Heimunterbringung kommen, wo dann die entsprechend zum sehr hohen Maß nächsten

[00:33:48]  Gewaltexzesse dann auf sie warten. Wie gesagt, die Geschichte der Amut, das ist noch etwas,

[00:33:54]  wo man weiterforschen muss. Es sind aber immerhin ja schon einige spannende Sachen erschienen,

[00:34:00]  oder auch die Bocksiedlung, die quasi übergeht auch in die Reichenau, ist ja auch Stadtarchiv in

[00:34:06]  der Reihe rausgekommen von der Frau Hollaus, wo hier sehr spannende Geschichten sind. Man sieht,

[00:34:13]  dass diese Nazizeit direkt und indirekt bis weit in die Gegenwart hineinreicht, hineinweht und

[00:34:22]  Themenbereiche, Geographien und sonstige Themenfelder betrifft, wo wir nicht denken würden,

[00:34:30]  dass das irgendwas noch mit Nationalsozialismus zu tun hat. [Outro-Musik]

[00:34:33]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:34:53]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur dritten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbruck-Stadtarchivs.

[00:00:08]  In dieser Folge blicken wir auf das ehemalige Arbeitserziehungslager Reichenau, aus archäologischer Sicht.

[00:00:14]  Eingeladen habe ich zu diesem Thema die Archäologin Barbara Hausmair.

[00:00:19]  Gemeinsam mit ihrem Team wurde Barbara Hausmair von der Stadt Innsbruck beauftragt, archäologische Untersuchungen

[00:00:25] am Standort des ehemaligen Lagers zu unternehmen.

[00:00:29]  Gemeinsam sprechen wir unter anderem über diesen Forschungsprozess.

[00:00:33]  Welche Erkenntnisse aus den Arbeiten gewonnen wurden und machen uns auch Gedanken

[00:00:38]  über weitere archäologische Grabungen in Tirol zur NS-Zeit.

[00:00:56]  [Intro-Musik] Tobias: Liebe Barbara, danke für deine Zeit, dass du heute bei uns bist.

[00:01:00]  Archäologie verbindet man ja, wenn man jetzt mal in die Bevölkerung hinausgeht,

[00:01:05]  ja hauptsächlich mit, überspitzt gesagt, mit altem Zeug, also alles, was quasi antike Sachen betrifft.

[00:01:10]  Gerade in Innsbruck wahrscheinlich viele denken an die Ausgrabungen Veldidena, also von den römischen Überresten.

[00:01:17]  Kannst du uns vielleicht kurz, nur kurz erklären, seit wann man denn auch nicht einmal 100 Jahre zurück auch gräbt.

[00:01:24]  Barbara: Das ist eine sehr gute Frage. Tatsächlich ist die Archäologie der jüngeren Vergangenheit

[00:01:28]  auch eine sehr junge Archäologie als wissenschaftliches Fach.

[00:01:31]  In Österreich, circa 30 Jahre alt, wenn man sich das anschauen möchte.

[00:01:35]  Und ich glaube, es ist eine sehr späte Entwicklung innerhalb der archäologischen Forschung,

[00:01:39]  weil Archäologie eben, wie du sagst, ursprünglich sich ja vor allem mit älteren Epochen befasst hat.

[00:01:43]  Das ist kontinuierlich im Wandel, weil sich die Archäologie heutzutage eigentlich nicht mehr so sehr über

[00:01:48]  die Frage von Vergangenheit im Sinne von Distanz beschäftigt, sondern eigentlich über ihre Quellen definiert.

[00:01:53]  Also wir versuchen eigentlich einen Zugriff auf die Geschichte über materielle Hinterlassenschaften zu bekommen.

[00:01:58]  Und da ist es eigentlich unerheblich, aus welcher Zeit die sind.

[00:02:01]  Und das hat in den letzten Jahren oder Jahrzehnten eben auch zur Entwicklung einer Archäologie der jüngeren Vergangenheit geführt,

[00:02:07]  in der wir uns eben einen Zugriff auf diese jüngere Vergangenheit auch über die archäologischen Spuren ermöglichen.

[00:02:12]  Tobias: Ist es aus deiner Sicht einfacher, für jüngere Zeiten zu graben, als wie für die weiter zurückliegenden?

[00:02:20]  Barbara: Ja und nein. Also ich glaube auf der einen Seite, wenn man das jetzt eher mal methodisch sehen will,

[00:02:24]  ist es natürlich sehr spannend in den jüngeren Vergangenheiten zu forschen,

[00:02:27]  weil wir eine ganz dichte Parallelüberlieferung haben durch Schrift, Bild oder auch mündliche Quellen natürlich.

[00:02:32]  Und dadurch entsteht ein sehr viel dichteres Bild und macht auch die Interpretation von archäologischen Funden

[00:02:38]  sehr viel reicher zum Teil, als das etwa in der Urgeschichte manchmal möglich ist.

[00:02:42]  Auf der anderen Seite ist es aber auch eine sehr schwierige Archäologie,

[00:02:45]  weil diese Vergangenheit natürlich sehr nah an uns dran ist.

[00:02:47]  Es ist was, wo wir zum Teil noch Menschen haben, die die Zeiten, die wir erforschen miterlebt haben,

[00:02:51]  wo Familiengeschichten geprägt sind.

[00:02:53]  Und dementsprechend, das ist mir ganz wichtig, ist ja Archäologie jetzt nicht nur ein Blick in die Vergangenheit,

[00:02:58]  sondern es geht ja auch ganz viel darum, wie wir heute mit dieser Vergangenheit umgehen.

[00:03:02]  Und da ist natürlich die Archäologie auch der NS-Zeit

[00:03:04] insofern sicher eine schwierigere Archäologie, weil wir auch irgendwo uns in diese Diskurse,

[00:03:09]  wie gehen wir mit dieser Vergangenheit um, mit einpflegen müssen.

[00:03:13]  Und das macht es natürlich eine große Herausforderung.

[00:03:16]  Tobias: Ich habe dich jetzt natürlich eingeladen, vielleicht habe ich es noch gar nicht erwähnt,

[00:03:20]  aber du warst auch beteiligt oder bist beauftragt worden, glaube ich, von der Kommission oder von der Stadt,

[00:03:26]  am Gebiet des ehemaligen Arbeitserziehungslagers Reichenau

[00:03:32]  Also nicht du allein natürlich, das ist schon klar, aber du mit deinem Team,

[00:03:37]  Grabungen zu machen, um Spuren über oder vom Lager noch ausfindig zu machen,

[00:03:45]  kannst du uns vielleicht auch kurz erklären, wie es denn zu diesem Auftrag kam

[00:03:49]  und wie der Ablauf war und vielleicht auch einfach auch wer beteiligt war.

[00:03:56]  Barbara: Die Stadt Innsbruck versucht ja seit einiger Zeit jetzt einen neuen Gedenkort in der Reichenau zu schaffen

[00:04:01]  für die Opfer des Nationalsozialismus, die dort im Arbeitserziehungslager eingesperrt waren,

[00:04:06] aber auch in den angrenzenden Lagerkomplexen und im Vorfeld zu dieser Projektplanung hat man sich seitens der Stadt entschieden,

[00:04:12]  dass es sicher auch wesentlich ist, noch mal intensiv Forschung zur Geschichte dieser Lager,

[00:04:17]  aber eben auch der Menschen, die dort eingesperrt oder auch umgekommen sind, zu betreiben

[00:04:23]  und das hat einerseits dazu geführt, dass sehr intensive Forschungen von historischer Seite gegeben hat.

[00:04:27]  Ich glaube, die Sabine Pitscheider wird ja auch noch sprechen hier in diesem Podcast.

[00:04:31]  Und auf der anderen Seite hat sich dann im Rahmen dieser Forschung natürlich schon auch die Frage nach der genauen historischen Örtlichkeit gestellt.

[00:04:38]  Wie groß war tatsächlich dieser Lagerkomplex? Wie ist er aufgebaut gewesen?

[00:04:42]  Können wir eigentlich in der Raumstruktur auch noch irgendwie Informationen finden über die Geschichte dieser Lager dort in der Reichenau,

[00:04:50]  aber natürlich auch für die Schaffung des Gedenkortes, das war sicher auch im Interesse der Stadt, hat sich die Frage gestellt,

[00:04:55]  gibt es eigentlich noch wirklich materielle Überreste im Sinne von Baubestand,

[00:04:59]  die da heute vielleicht noch irgendwo versteckt im Gewerbegebiet herumstehen

[00:05:04]  und eigentlich mit diesem Anspruch sind sie an mich und meine Kollegin Barbara Pöll von

[00:05:08] monumentGUT herangetreten mit der Bitte, ob wir da nicht von archäologischer Seite ein bisschen Abhilfe schaffen können.

[00:05:14]  Und das Ganze hat eigentlich so begonnen, dass wir zunächst, also jeder, der die Reichenau kennt,

[00:05:18]  weiß ja, dass sie heute ein sehr stark bebautes Gewerbegebiet ist, uns die Frage gestellt

[00:05:23]  und wie können wir zuerst mal eruieren, ist überhaupt noch obertägig was da

[00:05:26]  und wie können wir dann abschätzen, ob vielleicht zumindest archäologisch, also im Boden, im Bodenbefund,

[00:05:31]  noch was erhalten ist. Und das haben wir zunächst über eine Auswertung von historischen Plänen

[00:05:36]  und auch Schriftquellen und mündlicher Überlieferung gemacht, die zur Raumstruktur des Lagers Bezug haben,

[00:05:42]  aber vor allem auch über Luftbilder aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges,

[00:05:46]  die von den Alliierten damals eigentlich im Zuge ihres Luftangriffs oder ihrer Luftkriege erstellt worden sind

[00:05:51]  und haben versucht zunächst mal einfach die ganze Raumsituation und die Entwicklung der Lager,

[00:05:55]  zwischen 1940/41 bis 1945 und auch darüber hinaus dann natürlich bis zum Abriss der letzten Baracken in den 60er Jahren zu rekonstruieren.

[00:06:05]  Und auf Basis dieser Luftbildauswertung haben wir dann versucht zu schauen, stehen erstens noch irgendwo einzelne Gebäude,

[00:06:10]  das hat sich nicht herausgestellt, also heute ist wirklich kein obertägiger Bestand mehr vorhanden,

[00:06:15]  der irgendwie noch direkt mit dem Lager in Verbindung stehen würde.

[00:06:19]  Wir haben es aber auch geschafft, über den Vergleich von diesen historischen Luftbildern mit eben den modernen Luftbildern und Satellitenaufnahmen

[00:06:26]  Flächen zu identifizieren, die noch nicht tief bebaut sind, das heißt die nicht unterkellert sind

[00:06:32]  und wo potenziell die Möglichkeit besteht, dass eben im Boden noch archäologische Spuren vorhanden sind.

[00:06:38]  Tobias: Das heißt, ihr habt jetzt im Vorfeld die theoretische oder teils praktische Arbeit geleistet.

[00:06:44]  Wie ist es dann zu den Grabungen gekommen, ist es sehr schwierig bei so einem, wie du ja gesagt hast, stark verbauten und ja auch genutzten, ich mein

[00:06:55] der Bauhof ist ja immer noch dort und auch natürlich im Betrieb und der einzige auf städtischem, also wo halt alle hin kommen.

[00:07:04]  Ist es..., erschwert es die Arbeit für Grabungen sehr oder ist es eh immer der Fall oder meistens der Fall?

[00:07:15]  Barbara: Natürlich ist es so, dass im städtischen Bereich, egal welche Archäologie man betreibt, das immer problematisch ist,

[00:07:20]  weil wir einfach eine sehr starke moderne Überprägung haben.

[00:07:23]  Im Fall jetzt von der Reichenau war uns schon von Anfang an klar, dass die Möglichkeit wirklich Archäologie im Boden zu betreiben,

[00:07:29]  sehr gering sein wird, einfach weil die Überbauung dort einerseits wirklich sehr massiv ist,

[00:07:34]  der Abriss sehr massiv war und natürlich, weil das Gebiet heute intensiv benutzt wird.

[00:07:38]  Alle Innsbruckerinnen und Innsbrucker kennen wahrscheinlich den Recyclinghof, sie wissen wie viel Verkehr da auch an den Wochenenden ist

[00:07:43]  und natürlich dann auch der städtische Bauhof.

[00:07:45]  Was wir aber versucht haben, eigentlich durch unsere Luftbildanalyse, das war zunächst mal abzuklären, ob überhaupt das Potenzial da ist.

[00:07:52]  Und als wir gesehen haben, dass es durchaus noch ganz, ganz kleine Restflächen im Südbereich,

[00:07:56] des heutigen Bauhofes gibt, das eben in der NS- Zeit Teil des Lagerbereichs war, die noch nicht bebaut sind.

[00:08:01]  Das war für uns natürlich ein wichtiger Hinweis darauf, dass da durchaus noch eine Erhaltung im Boden gegeben ist,

[00:08:06]  aber eben auch auf den Verkehrsflächen eigentlich, die nicht unterkeller sind.

[00:08:10]  Und da war der nächste Schritt, dass wir zunächst eine geophysikalische Prospektion gemacht haben,

[00:08:14]  also eine nicht zerstörende Archäologie und versucht haben eigentlich über Messungen von physikalischen Eigenschaften im Boden herauszufinden,

[00:08:22]  ob man da vielleicht noch Linien oder Strukturen erkennen kann, die wir mit dem Lagerkomplex in Verbindung bringen können.

[00:08:28]  Tobias: Habt ihr diese geophysikalischen, oder kannst du die vielleicht noch mal ein kleines bisschen noch erklären,

[00:08:33]  ist das auch über die Archäologie oder nehmt ihr dann auch auf das, blöd gesagt, externes oder von der Universität

[00:08:40]  parallel Wissen von anderen Institutionen, die euch da unterstützend beiseite stehen, oder ist das schon sehr verankert in der Archäologie?

[00:08:48]  Barbara: Hier in Innsbruck haben wir wirklich sozusagen den Vorteil, dass wir wirklich an unserem Institut ja auch Expertise haben,

[00:08:54]  beim Professor Grabherr, der schon seit vielen Jahren auch Geophysik, also archäologische Prospektionsmethode,

[00:09:00]  betreibt und von seinem Team haben wir da die Unterstützung bekommen, mit David Imre, die Messungen vor Ort durchzuführen.

[00:09:06]  Ich will da jetzt gar nicht in die Physik rein gehen, aber vielleicht so, um das mal ein bisschen plakativ zu sagen,

[00:09:10]  man fährt da mit Messgeräten sozusagen über die Interessensflächen und dann wird eben durch die Messung der physikalischen Eigenschaften

[00:09:16]  eigentlich ein Tiefenbild vom Boden erzeugt. Es ist jetzt kein Röntgen, aber ich glaube laienhaft kann man sich vorstellen,

[00:09:21]  dass das so ein durchleuchten des Bodens ein bisschen ist. Und dann sieht man sozusagen die im Boden vorhandenen Strukturen,

[00:09:27]  das können Leitungsgräben sein, aber eben auch zum Beispiel Fundamentreste oder Ähnliches.

[00:09:32]  Und über dieses virtuelle Bild kriegt man einen ersten Eindruck, ob eben potentiell da eigentlich noch Strukturen verhanden sind,

[00:09:38]  die jetzt im konkreten Fall eben tatsächlich noch zum Beispiel mit dem Arbeitserziehungslager in Verbindung stehen.

[00:09:43]  Vielleicht ein Satz noch dazu, dass es sicher besonders herausfordernd war, auf diesen sehr stark verbauten Flächen

[00:09:50]  Geophysik zu machen. Das hat zu einerseits messtechnische Probleme, aber die große Herausforderung ist eigentlich auch,

[00:09:56]  dass ja die Bebauung, wie sie heute ist, in ihrer Ausrichtung, im Wesentlichen genau dieselbe Ausrichtung hat,

[00:10:02]  wie eben die Gebäude damals im Arbeitserziehungslager. Und das ist immer dann so eine Sache,

[00:10:06]  was ich auf den Luftbildern vielleicht dann als Linien erkenne, ist schwer, sozusagen nur vom virtuellen Bild dann wirklich festzustellen,

[00:10:14]  ist das jetzt das, was wirklich zum Lager gehört oder sind das nicht vielleicht auch ältere Leitungseinbauten, die auf keinen Plänen mehr vorhanden sind.

[00:10:20]  Da brauchen wir dann tatsächlich natürlich auch Expertise von anders woher, in dem Fall natürlich von der Stadt,

[00:10:25]  die uns hier versucht hat, möglichst gut mit Leitungsplänen zu unterstützen, damit wir schon mal vorab ein bisschen ausschließen können,

[00:10:31]  was sind da Strukturen, die wirklich zum Bauhof gehören und was sind potenziell wirklich Strukturen, die noch aus der NS-Zeit

[00:10:38]  da im Boden vorhanden sein könnten.

[00:10:40]  Tobias: Ist bei den geophysikalischen Daten dann auch eine Vermutung entstanden, dass da und dort punktuell wirklich noch Reste vorhanden sind,

[00:10:49]  oder ist man einfach, blöd gesagt, blind drauf losgegangen dann?

[00:10:53]  Barbara: Nein, blind sind wir nicht drauf losgegangen, deswegen [lacht] haben wir die für Geophysik gemacht.

[00:10:57]  Was wir gemacht haben ist, dass wir versucht haben zu schauen, welche Anomalien wir da auf den Messbildern sehen.

[00:11:02]  Und dann haben wir im Prinzip ein Ausschlussverfahren durchgeführt.

[00:11:05]  Wir haben einerseits geschaut, stimmen die eben mit modernen Leitungsplänen überein,

[00:11:09]  und dann kann man quasi schon eher ausschließen, dass das historische Strukturen sind.

[00:11:13]  Und im zweiten Schritt, also dort, wo wir gesehen haben, wir haben keine Informationen, dass das moderne Kanalbauten oder Ähnliches sind,

[00:11:18]  haben wir dann geschaut, ob die wiederum mit Infrastruktur, die wir auf den Luftbildern, auf den historischen, erkannt haben, übereinstimmen.

[00:11:24]  Und so war es dann schon möglich, gewisse Bereiche einzugrenzen, wo eben ein hohes Potenzial vorhanden ist.

[00:11:30]  Ich möchte aber trotzdem noch mal darauf hinweisen [lacht], weil das wichtig ist, dass natürlich auch hier eine Fehlerquelle vorhanden ist.

[00:11:35]  Wir haben in den Grabungen dann selbst ja tatsächlich den Fall gehabt, dass eine dieser linearen Strukturen, die wir im Messbild hatten,

[00:11:41]  sich als noch benutzte Wasserleitung herausgestellt hat, die aber einfach auf keinem Leitungsplan war,

[00:11:46]  die aber im Verlauf eigentlich gut gepasst hätte zu dem Bereich dieser Unterkunftsbaracke 1,

[00:11:51]  die wir dann versucht haben zu lokalisieren und zu identifizieren in der Archäologie.

[00:11:56]  Und das ist halt immer so die Herausforderung.

[00:11:58]  Also Geophysik ist ein ganz, ganz wesentliches Element oder eine ganz wesentliche Methode zur Vorerkundung.

[00:12:04]  Aber im Endeffekt wirklich wissen, was wir im Boden haben, können wir erst, wenn wir wirklich dann auch zu Graben beginnen.

[00:12:13]  [Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir den nächsten Schritt. Ihr geht jetzt wirklich zur Grabung über, wie viel Zeit ist da einberäumt worden,

[00:12:23]  wie schätzt man es ab, wie viel Zeit für Grabungen benutzt werden oder überhaupt bekommt,

[00:12:30]  also Zeit, wie viel man haben darf, überhaupt zu graben.

[00:12:33]  Ist ja wahrscheinlich nicht nur auch die eigene Schätzung, was da ja dann zählt.

[00:12:37]  Barbara: Es ist immer eine ganz böse Frage, wenn man Archäolog:innen fragt, wie viel Zeit sie gerne zum Graben hätten.

[00:12:42]  Wir ja ein sehr langsames Business [beide lachen].

[00:12:44]  Nein, wir haben in dem Fall versucht, also einerseits, weil natürlich klar war,

[00:12:47]  dass selbst wenn wir was finden, das wahrscheinlich wirklich nur mehr ein sehr stark fragmentierten Grad vorhanden sein wird

[00:12:52]  und eigentlich ja die primäre Frage war, sind überhaupt noch Substanziell Spuren vorhanden.

[00:12:56]  Also haben wir mit der Stadt vereinbart, dass wir eigentlich so eine Art kleinere Testgrabung machen.

[00:13:01]  Das ist auch auf dem Areal vom heutigen Bauhof im Grunde auf ganz, ganz wenigen Flächen nur mehr möglich,

[00:13:06]  weil er da großteil überbetoniert ist und wir haben uns dann entschieden,

[00:13:08]  dass wir eigentlich einen sehr kleinen Schnitt nennt man das, also sozusagen den Bereich,

[00:13:12]  den wir dann wirklich ausgraben, im Süden auf diesem letzten verbliebenen Grünstreifen,

[00:13:17]  da beim Gartenbauamt öffnen werden und haben dafür eine 2- bis 3-wöchige Grabung angesetzt.

[00:13:23]  Wirklich aber auch mit dem Ziel jetzt gar nicht im Endeffekt, je nachdem was rauskommt,

[00:13:28]  alles komplett auszugraben, sondern einfach mal den ersten Blick in den Boden zu kriegen.

[00:13:31]  Wir haben das natürlich auch mit dem Bundesdenkmalamt vorab abgeklärt,

[00:13:34]  die als Behörde dafür auch zuständig sind.

[00:13:37]  Und damit waren eigentlich sozusagen alle Beteiligten einverstanden,

[00:13:40]  dass das im Grunde jetzt so eine Art ja ein Erstversuch ist,

[00:13:43]  einfach mal um eine Abwägung überhaupt machen zu können, wie viel Substanz da wirklich noch vorhanden ist.

[00:13:48]  Tobias; Was war dann der erste Eindruck [lacht] sozusagen?

[00:13:51]  Barbara: Am Anfang mussten wir tatsächlich feststellen, dass die Überprägung vom Areal,

[00:13:55]  nämlich auch im Sinne von der Überlagerung durch Planierschichten,

[00:13:58]  sehr viel massiver ist, als wir das erhofft hatten.

[00:14:01]  Im Endeffekt mussten wir wirklich auf 1,70 m runter

[00:14:04]  um tatsächlich zu den nationalsozialistischen, also zur Zeit der NS-Schichten runterzukommen.

[00:14:09]  Das heißt, wir sehen aber auch, dass wirklich im Bereich des Bauhofs hier nicht nur abgerissen,

[00:14:13]  sondern auch massiv umstrukturiert und aufplaniert worden ist seit den 1960er Jahren,

[00:14:17]  vermutlich aber auch noch später, also 70er, 80er Jahre,

[00:14:20]  das sehen wir dann am Fundmaterial in den Planierschichten.

[00:14:23]  Und wir sind dann auf diese Tiefe zum Teil durch händisches Abgraben,

[00:14:27]  zum Teil aber auch durch einen Minibagger runtergegangen,

[00:14:30]  und sind aber dann tatsächlich in 1,70 Meter Tiefe,

[00:14:33]  dann auch wirklich die letzten Reste dieser Unterkunftsbaracke 1 gestoßen.

[00:14:37]  Tobias: Weil du ja schon die Funde angesprochen hast kurz, was waren denn da,

[00:14:42]  oder nur so vielleicht beispielhaft, was da so alles an Material zusätzlich,

[00:14:48]  also neben diesen Fundamentresten oder den Resten noch, ans Tageslicht gekommen ist?

[00:14:53]  Barbara: Der Großteil der Funde, das muss man ganz ehrlich sagen,

[00:14:56]  ist im Grunde eigentlich Müll aus der Zeit, seitdem der Bauhof errichtet worden ist,

[00:14:59]  dass es das, was wir so in den Planierschichten finden.

[00:15:02]  Wir haben aber bei den letzten sozusagen Zentimetern,

[00:15:05]  bevor dann auch diese Barackenreste in Form von Pfahlrostfundamenten,

[00:15:08]  Betonfundamenten rausgekommen sind, verhältnismäßig sehr wenig,

[00:15:12]  aber doch Funde getätigt, die aber wahrscheinlich eher aus der Zeit der Notwohnsiedlung,

[00:15:16]  die ja bis in die 60er Jahre dann da noch bestanden hat in diesen Baracken zugeordnet werden können.

[00:15:21]  Und da geht es zum Teil um Alltagsgeschirr und Blumentöpfe, aber vor allem auch um

[00:15:26]  einfaches Verpackungsmaterial, was wirklich aus der Zeit der 50er und 60er Jahre stammt.

[00:15:30]  Das war eigentlich eher aus dem Alltag der Menschen, die dort dann eben in der Nachkriegszeit

[00:15:35]  quasi ja hingesiedelt worden sind aufgrund von Wohnungsnot und dann bis in die 60er Jahre

[00:15:41]  dort gelebt haben.

[00:15:42]  Aus der Zeit des Lagers selbst haben wir tatsächlich fast nur eigentlich die wenigen Befunde der

[00:15:48]  Baustrukturen, die erhalten sind, was aber auch wenig überraschend ist, wenn man sich

[00:15:52]  eben überlegt, dass das AEL [Arbeitserziehungslager] selbst ja im Grunde wenige Jahre bestanden hat, also eigentlich

[00:15:57]  nur gut vier Jahre und dann ja wirklich mehrere Jahre, also fast 20 Jahre lang ja noch durch

[00:16:04]  eben diese Nutzung als Notwohnsiedlung eigentlich eine ganz andere Funktion gegeben, war es

[00:16:08]  ursprünglich dieser Inhaftierungskontext.

[00:16:10]  Tobias: Und vor allem die Baracken, die waren ja nicht hochwertig gebaut.

[00:16:15]  Barbara: Ja, also was da unten errichtet worden ist, das wissen wir tatsächlich aus den Bauunterlagen

[00:16:20]  vorab, sind sogenannte RAD-Baracken gewesen, also Baracken, die ursprünglich für den

[00:16:24]  Reichsarbeitsdienst entworfen worden sind, die aber dann im Laufe der NS-Zeit wirklich

[00:16:29]  in großem Stil vor allem in unterschiedlichsten Zwangslagern des Regimes eingesetzt worden

[00:16:34]  sind, in Konzentrationslagern, in Zwangsarbeitslagern, aber eben auch im Arbeitserziehungslager

[00:16:39]  in der Reichenau.

[00:16:40]  Das sind im Grunde Behelfsbauten, die vor allem aus Holz errichtet werden und dann aber

[00:16:46]  so je nachdem, wie lang man eigentlich diese Barracken dann nutzen möchte einen unterschiedlichen

[00:16:50]  Unterbau haben können.

[00:16:51]  Also der kann betoniert sein, der kann durch Streifenfundamente gelegt sein oder wie wir

[00:16:56]  es jetzt den Reichenau archäologisch nachweisen könnten, durch eigentlich eine

[00:17:00]  sehr simple Pfahlrostgründung errichtet sein.

[00:17:02]  Und ich glaube das Wesentliche dran ist, dass man sich einfach vor Augen führt, dass das

[00:17:07]  zwar jetzt natürlich aus archäologischer Sicht nicht die ergiebigste Grabung ist, die wir

[00:17:11]  an Orten von NS-Verbrechen durchführen, eben durch diesen Überbauungsgrad.

[00:17:17]  Aber ich glaube wir lernen dadurch ja auch ganz viel über die Nachnutzung dieser Bereiche

[00:17:20]  und wie schnell eigentlich solche Verbrechensorte auch aus dem öffentlichen Gedächtnis durch

[00:17:24]  Nachnutzung, aber dann eben auch durch so radikalen Abriss, wie das in den 60er Jahren

[00:17:28]  passiert ist, auch verschwinden können.

[00:17:30]  [Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir mal vielleicht auch kurz weg vom Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:17:39]  Du hast schon gesprochen, es wäre ja schön, wenn mehr Grabungen wären, auch mehr archäologische

[00:17:48]  Grabungen zu Bauten aus der NS-Zeit oder auch Lager aus der NS-Zeit, wo wäre es aus deiner

[00:17:54]  Sicht noch sinnvoll oder gäbe es noch weitere sinnvolle Orte, wo es auch, wie gesagt, auch

[00:18:00]  gut wäre, archäologisch zu graben oder zumindest einmal auch sei es Erhebungen zu machen, geophysikalische

[00:18:10]  Begehungen zu machen, fällt dir da da spontan was ein?

[00:18:14]  Barbara: Ja, also wenn wir jetzt konkret Tirol natürlich anschauen, also mittlerweile haben wir einen

[00:18:17]  recht guten Überblick, wo zumindest Lagerstandorte waren, weil sie in den letzten Jahren auch

[00:18:21]  seitens Bundesdenkmalamtes ganz umfangreiche Erhebungen zu Standorten gegeben hat und

[00:18:27]  nicht nur aus dieser Erhebung, sondern zum Teil, weil die Barackenfundamente auch noch

[00:18:30]  obertägig sichtbar sind, wissen wir von vielen Lagerstandorten, wo wir noch keine so massive

[00:18:34]  Überbauung haben.

[00:18:35]  Das ist zum Beispiel in Haiming der Fall oder auch in Bereichen bei Schwaz und Kematen,

[00:18:40]  wo ja auch Zwangslager vor allem für die Kriegsindustrie errichtet worden sind.

[00:18:44]  Ich denke aber auch zum Beispiel an Vorarlberg entlang der Illwerke-Trasse im Montafon,

[00:18:48]  das ist schon einige Jahre zurück, das bedeutet auch "gesurveyed" [untersucht] haben, wo wir einfach Bereiche

[00:18:52]  haben, wo eigentlich im Nachgang nicht mehr bebaut worden ist und wo dann zum Teil die

[00:18:56]  Struktur nach oberflächlich noch erkennbar sind, eben durch Fundamente, die da durch die

[00:19:00]  Grasnarbe zum Teil oder durch den Waldboden durchscheinen.

[00:19:03]  Und das sind natürlich alles Bereiche, wo wir potenziell mit einer besseren archäologischen

[00:19:08]  Erhaltung rechnen können, weil einfach die Überprägung nicht so hoch ist.

[00:19:11]  Ich glaube aber tatsächlich, dass wir es nicht nur aufgrund dieser Überbauung einschränken

[00:19:15]  sollten.

[00:19:16]  Ich glaube, Archäologie hat ja immer zwei Funktionen.

[00:19:18]  Das eine ist wirklich aus der wissenschaftlichen Perspektive, dass wir natürlich versuchen

[00:19:22]  wollen, möglichst viel über einen historischen Ort und was dort passiert ist, rauszufinden.

[00:19:26]  Da ist natürlich die umfangreiche Erhaltung immer ein Vorteil.

[00:19:29]  Aber Archäologie ist eigentlich auch, würde ich sagen, eher so eine Art Interventionsmodus

[00:19:34]  oder eine Möglichkeit, sich einfach immer wieder neu mit der Vergangenheit und auch

[00:19:38]  ihrer Bedeutung für die Gegenwart zu beschäftigen.

[00:19:40]  Und dementsprechend glaube ich, dass es bei den vielen Lagern, die es in ganz Österreich

[00:19:44]  gegeben hat in dieser Zeit immer auch eine Möglichkeit gibt, Archäologie her als sozusagen

[00:19:49]  eine Praxis einzusetzen, um auch vor Ort dann mit unterschiedlichen Interessensgruppen

[00:19:55]  sich neu mit diesen Orten zu beschäftigen.

[00:19:57]  Was dann rauskommt, im Endeffekt, manches können wir ganz gut vorabschätzen, manches

[00:20:00]  vielleicht weniger, braucht natürlich nachher auch eine wissenschaftliche Aufarbeitung.

[00:20:04]  Aber ich glaube so als Modus der Interaktion ist Archäologie auch immer eine gute Möglichkeit,

[00:20:09]  um einfach zu einer Vergegenwärtigung dieser Situationen an der Vergangenheit beizutragen

[00:20:13]  und damit auch eine neue Auseinandersetzung zu motivieren und zu fördern.

[00:20:17]  Und das sehen wir bei ganz vielen Projekten eigentlich.

[00:20:19]  Das ist eigentlich auch, möchte ich sagen, der Ursprung der Archäologie, der jüngeren

[00:20:25]  Vergangenheit, das eigentlich in den 1980er Jahren, als das zum Beispiel in Deutschland

[00:20:28]  begonnen hat, das zunächst ja oft wirklich "Grassroots-Initiatives" würden wir heute sagen.

[00:20:34]  Also eigentlich Menschen aus lokalem Umfeld begonnen haben sich auf Spurensuche zu

[00:20:38]  begeben, um sich eben mit der NS-Geschichte vor Ort direkt zu konfrontieren.

[00:20:42]  [Drehgeräusch] Tobias: Eure Ergebnisse, jetzt springe ich wieder zum Arbeitslager Reichenau zurück, die Ergebnisse

[00:20:53]  von den Ergrabungsarbeiten, eure Erkenntnisse, werden die oder sind die auch für die breite

[00:21:02]  Öffentlichkeit zugänglich, gibt es da, sind die veröffentlicht worden, außer natürlich,

[00:21:08]  ich weiß, es gibt Zeitungsartikel, ich glaube in den regionalen Blättern, aber auch in

[00:21:13]  der TT, wahrscheinlich eh noch online einsehbar, aber gibt es auch einen, ich sage jetzt einmal,

[00:21:17]  umfangreicheren Bericht, der was dann erscheinen wird?

[00:21:20]  Barbara: Das ist sozusagen jetzt gerade in der Mache, auch oder schon fast im Druck, es wird einerseits

[00:21:25]  natürlich Publikationen geben, wo wir die Ergebnisse auch in der Tiefe präsentieren

[00:21:30]  werden, auf der einen Seite einem wissenschaftlichen Publikum, aber auch für eine breitere Öffentlichkeit.

[00:21:34]  Wir haben hier zum Beispiel in Innsbruck auch zusammengearbeitet mit AFIN, dem

[00:21:40]  archäologischen Forschungsnetzwerk Innsbruck, nehmen wir dort auch, das ist eher ein breiten

[00:21:44]  wirksamer Newsletter, den die haben dort auch schon kürzere Berichte publiziert haben.

[00:21:48]  Ich denke aber, dass vor allem, wenn die Neukonzeption der Gedenkstätte dann wirklich in die Umsetzung

[00:21:54]  geht, das wird ja auch dann didaktische Materialien auch für sozusagen Programme für Schülerinnen

[00:21:59]  und Schüler oder auch andere interessierte Bevölkerungsgruppen geben, dass wir da natürlich

[00:22:04]  auch die Ergebnisse der archäologischen Forschung gern mit einfließen lassen und das natürlich

[00:22:09]  auch zur Verfügung stellen.

[00:22:11]  Und ich glaube, dass hier vor allem auch die Luftbildanalyse einen ganz wesentlichen

[00:22:15]  Teil spielt, weil das einfach so eine Möglichkeit gibt, nochmal diese räumlichen Dimensionen,

[00:22:19]  die ja heute wirklich schwer nachvollziehbar sind wegen des Überbauungsgrades, nochmal

[00:22:24]  besser zu visualisieren und den Menschen da auch einen sozusagen wirklich einen räumlichen

[00:22:29]  Zugang auch zu schaffen zu diesen Orten und zu diesen Lagerbereichen.

[00:22:33]  Tobias: Gibt es noch was, was wir zum.. über eure Arbeiten im Arbeitserziehungslager Reichenau erwähnen

[00:22:41]  sollten, was wir jetzt in unserem Gespräch noch vergessen haben?

[00:22:44]  Barbara: Also ich glaube, was man vielleicht so ein bisschen nochmal aufsplitten kann, wenn man sich jetzt

[00:22:48]  diese unterschiedlichen Schritte der archäologischen Forschung ansieht, ist, dass wir je nachdem,

[00:22:53]  mit welchen Methoden wir rangehen oder auch ob wir uns das sozusagen aus der Vogelperspektive

[00:22:57]  ansehen oder wirklich in den Boden gehen, einfach sehr unterschiedliche Maßstäbe im

[00:23:01]  Grunde anwenden, im Blick und natürlich auch unterschiedliche Informationen rauskriegen.

[00:23:05]  Was für mich wirklich ein spannender Aspekt ist und das ist jetzt nicht speziell für

[00:23:10]  die Reichenau überraschend, aber das ist das, was wir bei vielen anderen Projekten auch

[00:23:13]  sehen, ist natürlich, dass wir durch diesen Blick aus oder aus diesem Luftblick heraus

[00:23:18]  eigentlich ganz viel über die räumliche Entwicklung und die Planungssystematik während

[00:23:23]  der NS-Zeit rauslesen können.

[00:23:25]  Es gibt ja einerseits sozusagen, dass was man vorhat, was man plant, was man veranschlagt

[00:23:28]  und das, was man tatsächlich dann umsetzt.

[00:23:30]  Und das ist etwas, was wir eben durch verschiedene Luftbilder eigentlich ganz gut aufsplitten

[00:23:34]  können.

[00:23:35]  Einerseits, wie sich diese Bereiche tatsächlich räumlich strukturieren und aufteilen.

[00:23:39]  Was zum Beispiel da wirklich eine ganz spannende Sache auch war zu sehen ist, dass wir, also

[00:23:44]  wir haben ja in der Reichenau einerseits das Arbeitserziehungslager und nördlich davon

[00:23:47]  zum Inn hin bestand ja eigentlich ein, ich sage immer, das ist ein Multifunktionskomplex,

[00:23:53]  also ein Lager, das betrieben worden ist von der Stadt Innsbruck, von der Reichspost

[00:23:56]  und von der Reichsbahn, wo Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene inhaftiert waren, die

[00:24:00]  dann auch ausgebeutet worden sind in Innsbruck.

[00:24:02]  Und da können wir eigentlich über die Luftbilder ganz gut nachvollziehen, wie sich diese einerseits

[00:24:07] administrative Verwaltungsstruktur, aber auch diese unterschiedlichen Gruppen

[00:24:11]  an inhaftierten in der Raumplanung wiederfinden.

[00:24:14]  Indem da immer wieder zusätzliche Gebäude gekommen sind, aber sich auch immer wieder

[00:24:18]  die Zaunabgrenzungen innerhalb des Lagers zur Trennung dieser Gruppen und Bereiche eigentlich

[00:24:22]  widerspiegeln.

[00:24:23]  Und das ist ein ganz wesentlicher Aspekt auch um zu verstehen, wie setzt man eigentlich

[00:24:29]  diese Diskriminierung unterschiedlicher Gruppen, aber auch administrative Verwaltung dann

[00:24:33]  in der Realität um.

[00:24:34]  Und das funktioniert ganz stark zum Beispiel auch über Strukturierung von Raum.

[00:24:38]  Spannenderweise sehen wir diese Dynamik, die wir in diesem nördlichen Lager eigentlich

[00:24:42] sind nicht im Arbeitserziehungslager.

[00:24:44]  Da können wir eigentlich sagen, dass ziemlich von Anfang an der gesamte Komplex als Gebäudebestand

[00:24:49]  errichtet worden ist, eigentlich auch, wie er zumindest ursprünglich geplant war und

[00:24:54]  sich dann relativ wenig an der internen Strukturierung eigentlich ändert.

[00:24:57]  Und das spricht natürlich aber auch so für eine gewisse Kontinuität des Zwecks dieses

[00:25:01]  Lagers, das er wirklich von der Gestapo verwaltet, einen hohen Disziplinierungsgrad von Anfang

[00:25:07]  an hatte.

[00:25:08]  Und auf der anderen Seite können wir aber auch eben in Schnittstelle mit anderen historischen

[00:25:13]  Quellen wie eben mündlicher Überlieferung durch eben die Luftbilder auch nochmal versuchen,

[00:25:17]  bestimmte Ereignisse, die zum Beispiel Überlebende berichten konkreter zu verorten.

[00:25:22]  Tobias: Weil du es jetzt eben gerade angesprochen hast, das, was ich jetzt ganz vergessen habe,

[00:25:26]  natürlich gibt es für die Zeit natürlich mündliche Quellen, mündliche Überlieferungen, Zeitzeugen,

[00:25:32]  etc.

[00:25:33]  Wie, weil es gibt ja immer den Spruch, der Zeitzeuge ist der größte Feind des Historikers,

[00:25:40]  ist es natürlich jetzt auch wiederum sehr überspitzt gesagt.

[00:25:44]  Aber wie nimmt man das zu Herzen?

[00:25:49]  Nimmt man das dazu?

[00:25:51]  Muss man aber natürlich kritisch prüfen?

[00:25:53]  Barbara: Also ich glaube, man kann das nicht pauschal beantworten, was hier wirklich wichtig ist,

[00:25:57]  dass wir zunächst mal an diese verschiedenen Überlieferungsstränge einfach als Quellen

[00:26:01]  herangehen, die alle ihre Berechtigung haben, die alle ihre Kritik brauchen natürlich.

[00:26:05]  Und dass wir dann immer konkret, je nachdem was wir erforschen, auch wirklich versuchen,

[00:26:09]  diese verschiedenen Überlieferungsstränge miteinander zu vergleichen und rauszufinden,

[00:26:12]  wo bestätigen sie sich.

[00:26:13]  Wo sind vielleicht Blindspots in einer Überlieferung, die wir durch die andere fühlen können

[00:26:17]  und wo widersprechen sie sich.

[00:26:19]  Ich würde behaupten, dass das nicht nur herausfordernd ist mit Zeitzeug:innen Aussagen,

[00:26:23]  weil natürlich Zeitzeug:innen Aussagen, glaube ich, lange in der Geschichtswissenschaft

[00:26:27]  so ein bisschen verschrien, weil man sagt, ja, das ist Erinnerung und das ist natürlich

[00:26:30]  überprägt.

[00:26:31]  Das stimmt natürlich.

[00:26:32]  Auf der anderen Seite ist das natürlich eine ganz zentrale Quelle, weil es im Grunde

[00:26:35]  Erfahrungswerte und auch wie die verarbeitet werden, widerspielen.

[00:26:38]  Man darf die aber nicht verwechseln natürlich mit einer Dokumentation oder einem Faktenbericht.

[00:26:43]  Was aber auch nicht heißt, dass in Zeitzeug:innen Berichten keine Informationen enthalten

[00:26:47]  sind, die einfach auch eine historische Realität abbilden.

[00:26:50]  Man muss das einfach in der Aufarbeitung, glaube ich, mitberücksichtigen und dafür

[00:26:55]  ist es natürlich ganz notwendig jetzt auch aus archäologischer Seite, dass wir eng

[00:26:58]  mit Historikerinnen und Historikern zusammenarbeiten, die uns da auch helfen, die notwendige Kritik

[00:27:02]  anzuwenden.

[00:27:03]  Das hat in dem Projekt wirklich fantastisch funktioniert.

[00:27:06]  Ähnliches aber auch mit den Schriftquellen.

[00:27:09]  Ich weiß, es gibt immer so einen Tendenz dafür anzunehmen, sobald wir administratives

[00:27:13]  Schriftgut haben, das als Faktencheck herzunehmen.

[00:27:16]  Und das mag manchmal gerechtfertigt sein, aber auch hier müssen wir uns immer vor Augen halten,

[00:27:21]  auch Schriftgut ist ja was, was entsteht, produziert wird durch bestimmte Gruppen in der Bevölkerung,

[00:27:26]  mit Intentionen.

[00:27:28]  Manche Sachen werden gut dokumentiert, manche werden weggelassen, manche werden vielleicht

[00:27:31]  sogar verfälscht.

[00:27:32]  Also auch hier ist Quellenkritik wichtig.

[00:27:33]  Und was wir in der Archäologie gerade bei Lagerbauten sehr oft sehen, ist, dass es,

[00:27:38]  es gibt eine Planungsphase und das, was man sich vorstellt sozusagen und dann gibt es

[00:27:41]  eine Dynamik in der Umsetzung, die auch mit dem Kriegsgeschehen sich verändert zum Teil,

[00:27:46]  wo wir sehen, dass sich dann in den Bauten und auch in der Nutzung, die wir durch die

[00:27:49]  Archäologie nachvollziehen können, Änderungen ergeben, die wir so in den Schriftquellen

[00:27:53]  nicht finden.

[00:27:54]  Da gibt es auch ein Beispiel aus dem Arbeitserziehungslager.

[00:27:56]  Ein ganz wesentliches Element eigentlich, was in der Planung lange Zeit offenbar eine

[00:28:00]  Rolle gespielt hat für das AEL war ja, dass geplant war, irgendwo eine Gefangenen Baracke für politische

[00:28:06]  Häftlinge zu errichten, die ja ursprünglich nicht als Inhaftierungsgruppe eigentlich der

[00:28:09]  Fokus waren.

[00:28:10]  Dazu gibt es Planungsunterlagen, die auch sehr weit gediehen sind, auch eine umfangreiche

[00:28:14]  Korrespondenz bis dahin, dass man sogar sieht, wo die aufgestellt werden soll und wir können

[00:28:19]  über die Luftbilder in dem Fall dann aber tatsächlich rekurrieren und sagen, das ist

[00:28:22]  nicht umgesetzt worden.

[00:28:23]  Was auch immer, ein Paper-Trail gibt es vielleicht, aber er ist noch nicht lokalisiert in den

[00:28:27]  Archiven.

[00:28:28]  Wir können auf jeden Fall sagen, was sozusagen wirklich Ist-Bestand wird.

[00:28:31]  Das sind jetzt Kleinigkeiten, wo es wirklich nur so um historisch eigentlich kleine Spezifitäten

[00:28:35]  geht, aber das kann sich natürlich auch auswachsen.

[00:28:38]  Wir haben Beispiele aus archäologischer Forschung in Deutschland zum Beispiel, aus Zwangsarbeitslagern,

[00:28:42]  in Brandenburg gibt es da ganz viele Projekte, wo wir über die Archäologie zum Beispiel

[00:28:47]  ganz tiefen Einblick wirklich auch in Lebensbedingungen unterschiedlicher Häftlingsgruppen bekommen,

[00:28:51]  den wir im Paper-Trail überhaupt nicht finden.

[00:28:53]  Kleinmachnow ist so ein Beispiel, das war auch ein Lager, wo auf der einen Seite wirklich

[00:28:58]  Angestellte der dort tätigen Firmen untergebracht waren, aber auch Zwangsarbeitende, also Zivilzwangsarbeitende,

[00:29:03]  Kriegsgefangene bis hin zu KZ-Häftlingen.

[00:29:06]  Und wir sehen, dass offenbar die Firmen, die diese Lager betrieben haben, dann ganz

[00:29:10]  systematisch, je nachdem welche Kategorie an Menschen sie dort eingesperrt haben,

[00:29:14]  am Baumaterial oder auch an der Infrastruktur gespart haben.

[00:29:18]  Also da gibt es für die sozusagen die frei arbeitende Bevölkerung, gibt es gut geheizte

[00:29:22]  Baracken mit Waschanlagen und Sanitäreinrichtungen.

[00:29:24]  Für die zivilen Zwangsarbeitenden wird das dann schon down-gegraded, wo es eigentlich nur so

[00:29:29]  kleinere Ofenanlagen gibt und keine fix installierten Sanitäranlagen in den Baracken bis dann hin tatsächlich

[00:29:35]  zu den Baracken für sowjetische Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge, die nicht mal mehr eine

[00:29:40]  Heizung eigentlich haben.

[00:29:41]  Und das ist, was ich meine, mit der Archäologie sehen wir eigentlich so auf einem menschlichen

[00:29:46]  Level ganz oft

[00:29:47] was heißt es eigentlich, in bestimmten Bedingungen dann dort inhaftiert zu werden und dort drinnen

[00:29:51] Leben zu müssen?

[00:29:52]  Das ist einerseits die Ideologie, die Verfolgung und die Kategorisierung, die institutionell

[00:29:57]  stattfindet durch Gewalt an den Menschen, aber dann auch in der Umsetzung natürlich

[00:30:01]  der jeweiligen Lebenssituation.

[00:30:03]  Und das ist der Zugriff, den wir vor allem über die Archäologie haben, in dem wir wirklich

[00:30:06]  auf diese materielle Komponente schauen können. [Outro-Musik]

[00:30:08]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem

[00:30:31]  Audio-Kanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur vierten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:07]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. Heute sprechen wir über Erinnerungskultur bzw.

[00:00:13]  Erinnerungsorte im Allgemeinen. Dafür habe ich mir universitäre Hilfe mit Ingrid Böhler

[00:00:18]  geholt. Ingrid Böhler ist Senior Scientist an der Universität Innsbruck und Leiterin

[00:00:24]  des dortigen Instituts für Zeitgeschichte. Gemeinsam tasten wir uns an das große Thema

[00:00:30]  Erinnerungskultur heran und sprechen über Definitionen des Begriffs sowie dessen Zusammenhang

[00:00:35]  mit Erinnerungsorten, wie sich Erinnerungskultur in Österreich entwickelt hat und betrachten mit

[00:00:41]  den Zeitpunkten ein lokales Beispiel in Innsbruck.

[00:00:44]  [Intro-Musi] Tobias: Liebe Ingrid, danke, dass du Zeit gefunden hast, heute mit mir zu sprechen. Unser übergeordnetes

[00:01:05]  Thema der dritten Staffel ist ja das Arbeitserziehungslager Reichenau und die damit zusammenhängende

[00:01:11]  Neugestaltung eines zeitgemäßen Gedenkortes. Mit diesem Gedenkort steht natürlich das

[00:01:18]  große Wort Erinnerungskultur in Verbindung und Erinnerungsort. Aus diesem Grund habe

[00:01:24]  ich mir deine Expertise eingeladen, um Allgemeiner einfach über den Begriff zu sprechen und vielleicht

[00:01:32]  starten wir einfach mal so, ob du uns eine, sag ich mal, universitäre Definition geben

[00:01:38]  kannst im wissenschaftlichen Kreisen von Erinnerungskultur.

[00:01:42]  Ingrid: Ja, hallo Tobias, danke für die Einladung und zu deiner ersten Frage, die ist gefährlich,

[00:01:50]  weil wenn man nach der universitären Definition fragt, ist natürlich das Risiko groß, dass

[00:01:55]  es kompliziert wird. Und das Wort Erinnerungskultur ist tatsächlich eben so populär geworden

[00:02:02]  in den Geschichtswissenschaften, aber auch unter allen, die irgendwie was mit institutionalisierter

[00:02:08]  Erinnerung zu tun haben, dass man auch schon wieder klagen kann, es ist inflationär und

[00:02:13]  es taucht in ganz verschiedene Kontexten auf und was bedeutet es jetzt genau?

[00:02:18]  Ich hole ein bisschen aus dieser Vormarsch oder das Vordringen dieses Begriffs in sozusagen

[00:02:28]  die Alltagssprache der Geschichtswissenschaften kann man zeitlich so in die 90er Jahre, in

[00:02:37]  die beginnenden 90er Jahre vielleicht einordnen und dahinter stecken verschiedene Vorgänge.

[00:02:45]  Also ich würde jetzt einfach mal ganz knackig und einfach formulieren, wir wissen alle,

[00:02:50]  wenn wir an Österreich denken und gerade an Zeitgeschichte mit Österreich Bezug, dass

[00:02:56]  es da eine Zäsur gibt, das sind die Waldheim Jahre. Waldheim ist 1986 zum Bundespräsidenten

[00:03:04]  gewählt worden und wir wissen alle, was im Zusammenhang mit diesem Wahlkampf dann an

[00:03:09]  vergangenheitspolitisch und geschichtspolitisch relevanten Themen auf dem Tisch lag. Dort

[00:03:15]  haben wir auch gelernt anzuerkennen, dass bis dorthin ein Kapitel, das eben belastend

[00:03:20]  und belastet war, unserer eigenen jüngeren Geschichte verdrängt haben und versucht haben,

[00:03:26]  es zu vergessen. Und wie so häufig in der Geschichte, das hat ja auch Marx gesagt, also

[00:03:33]  die Geschichte entwickelt sich voran, also durch These und Antithese, also das Pendel

[00:03:38]  schlägt einmal in die eine und dann wieder in die andere Richtung und also auf das

[00:03:42]  Verdrängen und vergessen, heute dann das intensivste Gedenken und Erinnern und Gedenken.

[00:03:48]  Und begleitend dazu setzt hier natürlich eben auch auf verschiedenen Ebenen und in verschiedenen

[00:03:55]  Vor- und durchs Reden über die Erinnerung und ihre Bedeutung in der Gegenwartgesellschaft

[00:04:01]  ein und ja und da sind wir dann bei der Erinnerungskultur. Die Erinnerungskultur, wenn man das ganz

[00:04:07]  allgemein irgendwie fassen möchte, damit meint man den Gebrauch von Geschichte in der

[00:04:11]  Öffentlichkeit zu einem bestimmten Zweck. Und dieser Zweck ist der, dass man kollektive

[00:04:19]  Identität damit begründen oder absichern möchte. Und das ist natürlich auch eben was

[00:04:24]  ganz gegenwärtiges. Tobias: Eine Nachfrage dazu. Gerade im deutschsprachigen

[00:04:29]  Raum ist natürlich ja Erinnerungskultur oder steht ganz stark im Zusammenhang mit Holocaust,

[00:04:35]  mit NS-Zeit, wobei das ja der Begriff an und für sich ja nicht voraussetzt. Ist es

[00:04:41]  bei uns erst durch die Waldheimaffäre dann so stark der Begriff auch, wie soll man sagen,

[00:04:48]  aufgetreten, so stark die Verknüpfung mit der NS-Zeit herkommen oder ist es schwierig

[00:04:53]  überhaupt zu greifen? Ingrid: Da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich hat

[00:04:58]  die Erinnerung an den Nationalsozialismus oder überhaupt an den Zweiten Weltkrieg

[00:05:05]  in den 1990er Jahren einen enormen Schub erhalten. Das hatte damit zu tun, dass eben ein Generationswechsel

[00:05:13]  davor schon stattgefunden hatte. Also die Generation der Veteranen, der Kriegsteilnehmer

[00:05:21]  ist nach und nach in Pension gegangen und hat damit an Einfluss, an öffentlichem Einfluss

[00:05:29]  verloren. Das ist ein Handlungsstrang, der diese Dynamiken ausgelöst hat. Ein anderer, der

[00:05:36]  genau so wichtig ist, hat damit zu tun, dass eben 1989/91 der kalte Krieg zu Ende geht.

[00:05:43]  Und davor hat der Kalte Krieg der ja ganz bald, also unglaublich kurzer Zeit nach dem Zweiten

[00:05:51]  Weltkrieg einsetzt und sozusagen eine völlig neue internationale Lage definiert, dazu

[00:05:58]  geführt also so aus Zweck-Rationalitäten heraus, dass man die Sache mit dem Zweiten Weltkrieg

[00:06:04]  irgendwie beiseitegeschoben hat. Man musste zum Beispiel die Bundesrepublik irgendwie ins

[00:06:09]  westliche Lager integrieren. Und wenn man da ständig daran erinnert, ihr seid das Nazi-Nachfolge-Land,

[00:06:16]  dann ist es vielleicht für das bündnisinterne Klima nicht unbedingt gut. Oder ich meine,

[00:06:24]  wie sollen Deutschland und Frankreich wieder miteinander auskommen, wenn man ständig eben

[00:06:29]  daran erinnert, was in den Jahrzehnten vorher, also gerade das deutsch-französische Verhältnis

[00:06:35]  ist ein gutes Beispiel. Es geht nicht nur um den Nationalsozialismus und den Zweiten

[00:06:39]  Weltkrieg, aber eben nun ist man beieinander in einem wirtschaftlichen Bündnis, also die

[00:06:45]  beginnende europäische Integration, Marshallplan, dann die Anfänge der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft

[00:06:55]  etc. und auf der anderen Seite die NATO. Also kurzum ist gab viele gute Gründe, warum man das

[00:07:01]  Thema einfach beiseitegeschoben hat. Diese Rücksichtigen, die jahrzehntelang notwendig

[00:07:06]  waren, die sind dann nach dem Ende des Kalten Kriegs so nicht mehr vorhanden gewesen.

[00:07:13]  Einerseits, andererseits der Eiserne Vorhang fällt. Viele der von den Menschheitsverbrechen des

[00:07:20]  Nationalsozialismus betroffenen haben hinter dem Eisernen Vorhang gelebt oder die Verbrechen

[00:07:25]  sind dort passiert und nun waren plötzlich diese Erinnerungen auf eine andere Art und Weise

[00:07:31]  zugänglich. Also das war ein ganz wichtiger weiterer Grund, warum man dann plötzlich auch mit einer

[00:07:40]  neuen Intensität sich dieser Zeit zugewandt hat und auch welche Bedeutung das, was in dieser Zeit,

[00:07:49]  also vor 1945 geschehen ist, was das für die Gegenwart bedeutet und was sich daraus ableitet,

[00:07:56]  an notwendigen Handlungen. Zum einen hatte praktischerweise für die ehemaligen Tätergesellschaften

[00:08:03]  die Zweiteilung Europas und der Welt im Kalten Krieg zur Folge, dass man ja mit berechtigten

[00:08:10]  Entschädigungsansprüchen nicht konfrontiert war. Auch das hat über den Eisernen Vorhang

[00:08:15]  hinweg nicht funktioniert. Und da gab es ein Nachholprozess und ja, das hat dann auch diese

[00:08:23]  Gesellschaften oder die Regierungen gezwungen sich damit auseinanderzusetzen. Also es ist

[00:08:29]  das eine zum anderen gekommen. Tobias: Und ich glaube, ganz hinein spielend war ja auch die Rede von

[00:08:35] Vranitzky. Das war ja, da muss ich aufpassen, nicht, dass ich was falsches sage. Aber ich glaube,

[00:08:40]  wir haben Anfang Mitte der 90er... Ingrid: 1991. Tobias: 1991.. Ingrid: Ja, Sommer 91. Tobias: Wo wir dann auch das erste Mal die Schuld oder die

[00:08:50]  Täterschaft der, also Österreichs an den Verbrechen ja deklariert worden ist. Davor war ja immer nur

[00:08:55]  von der Opferrolle groß die Rede. Ingrid: Ganz genau. Also Kanzler Franz Vranitzky entschuldigt sich im Rahmen

[00:09:02]  einer Parlamentsrede, die aber nicht angekündigt war, dass er sich diesem Thema zuwenden würde.

[00:09:08]  Das war damals auch für den österreichischen Nationalrat überraschend. Aber er kommt auf

[00:09:13]  dieses Thema und formuliert so etwas wie ein Schuldbekenntnis. Also eine Verantwortung für

[00:09:20]  die Mittäterschaft an den Großverbrechen des Nationalsozialismus und er entschuldigt sich auch.

[00:09:24]  Und das ist eine geschichtspolitische Zäsur gewesen für Österreich. Also eine zentrale

[00:09:32]  Etappe bei der offiziellen, also auch von staatlicher Seite getragenen Abwendung von der

[00:09:39]  Lebenslüge der zweiten Republik, nämlich der Opfer-These. Dass man selber das erste Opfer der

[00:09:45]  NS-Aggression gewesen ist und deswegen für das, was danach passiert ist, nicht verantwortlich

[00:09:52]  gemacht werden kann. Aber eben an diesem Vorgang kann man ganz schön zweierlei zeigen, dass diese

[00:10:00]  geschichtspolitischen und damit auch erinnerungskulturellen Korrekturen nicht einfach vom

[00:10:06]  Himmel fallen, quasi das Ergebnis einer höheren Einsicht oder von Moral oder Ethos darstellt,

[00:10:16]  sondern dass die immer irgendwie eingebettet sind in politische Vorgänge. Und in dem Fall,

[00:10:21]  also innenpolitisch gab es für Vranitzky einen ganz klaren Aufhänger und das war kurz davor ein

[00:10:28]  Sager, des Jörg Haider, eben damals Partei-Vorsitzender der FPÖ, der von der ordentlichen Beschäftigungspolitik

[00:10:42]  der Nationalsozialisten gesprochen hat. Man muss da nicht ins Detail gehen, aber das ist natürlich

[00:10:49]  eine Aussage gewesen, die man so nicht stehen lassen konnte. Und also das war der innenpolitische

[00:10:58]  Zusammenhang. Gleichzeitig außenpolitisch stand man zu dieser Zeit unter Druck, weil man hatte

[00:11:03]  ja 1989 den Antrag auf Beitritt zu Brüssel Europa gestellt und zur EG gestellt und da ging es natürlich

[00:11:14]  auch darum, welchen Eindruck man da bei den Verhandlungspartnern hinterlässt oder machen

[00:11:20]  möchte und natürlich hier auch eine klare Position im Hinblick auf Geschichtspolitik zu beziehen.

[00:11:29]  Das war so ein bisschen auch Teil des Eintrittstickets nach Brüssel Europa. Und also dieses

[00:11:37]  Signal wollte Vranitzky genauso setzen. Also es gab da einfach einen internationalen oder

[00:11:44]  außenpolitischen Druck, der hier als Verstärker im Spiel war. Tobias: Das heißt, man könnte davon auch,

[00:11:52]  wenn wir das jetzt nochmal ganz kurz verkürzen wollen, dass es sowohl zwar interne Einsichten gibt,

[00:11:58]  aber auch sehr stark äußerer Druck auf die eigene Erinnerungskultur einspielt oder siehst du

[00:12:04]  das nicht so? Ingrid: Also im Fall von Österreichs Umgang mit dem Nationalsozialismus war es ganz klar so,

[00:12:11]  dass sich Österreich so lange wegducken konnte, hatte mit der spezifischen Situation Österreichs

[00:12:19]  nach 1945 zu tun. Österreich war ein kleines Land, es gehörte aber zum westlichen Lager. Es

[00:12:28]  tat sich da irgendwie leicht, sich irgendwie auch in der internationalen politischen

[00:12:34]  Irrelevanz diese Lebenslüge leisten zu können. Und dann mit der Zeit, eben vor allem durch eine

[00:12:45]  andere Situation, war es dann halt Schritt für Schritt notwendig, sich was einfallen zu lassen.

[00:12:51]  Waldheim war ja auch etwas oder die Haltung, die Waldheim im Wahlkampf vertreten hat, ja,

[00:12:59]  in Bezug auf seine eigene Vergangenheit als Wehrmachtsoffizier am Balkan, die so typisch war

[00:13:06]  für diese Generation der österreichischen Kriegsteilnehmer. Die hat natürlich was über seinen

[00:13:12]  Charakter ausgesagt, ja, also dieses abwiegelnde und verlogene, das er schlichtweg an den Tag

[00:13:19]  gelegt hat. Also diese verstockte Uneinsicht. Tobias: Und die Geschichten mit der er war nie bei der Partei,

[00:13:27]  aber sein Pferd war es, oder diese Sachen, wo es ja dann dieses Waldheim Pferd gibt, was man,

[00:13:32]  glaube ich, immer noch im Haus der Geschichte auch sehen kann. Ingrid: Mittlerweile ist es nicht mehr

[00:13:35]  im Haus der Geschichte Österreich, sondern ins Wienmuseum umgezogen, das ist eine andere Geschichte.

[00:13:40]  Aber ja, das hat natürlich jede Menge Polemik geradezu provoziert, ja, aber diese Uneinsicht,

[00:13:48]  die Kurt Waldheim an den Tag gelegt hat und schlussendlich war er ja auch eben ein ehemaliger

[00:13:55]  UNO-Generalsekretär, die hat einfach dafür gesorgt, dass das international beobachtet

[00:14:00]  worden ist und international kommentiert worden ist und dann kommt Waldheim auch noch ein Jahr

[00:14:05]  später, nachdem er gewählt wird, auf die Watchlist, also kann da nicht mehr in die USA reisen.

[00:14:10]  All das hat das offizielle Österreich und die politischen Parteien in Österreich einfach

[00:14:17]  gezwungen, Stellung zu beziehen. Natürlich, wie gesagt, dieser Generationenwechsel, der

[00:14:24]  bahnt sich ja an, der ist in den 80er Jahren schon spürbar und die Öffentlichkeit auch

[00:14:29]  in Österreich ist kritischer geworden. Aber wie gesagt, der äußere Druck spielt da immer

[00:14:35]  eine Rolle und eben was dann danach passiert, dass es beispielsweise dann zur Einsetzung

[00:14:42]  um die 00er Jahre herum einer Historikerkommission kommt, wo man eben bislang noch zu wenig

[00:14:48] erforschte Kapitel der Involvierung Österreichs in den Nationalsozialismus, also mit wirklich

[00:14:56]  viel Geld und einem sehr großen Team, erforschen lässt. Auch das eben hat mit dieser, ist eine

[00:15:06]  Folge der geänderten Umstände und der Notwendigkeit, dass man da eben auch mit beispielsweise

[00:15:15]  diesen Restitutionsforderungen, die plötzlich im Raum standen, irgendwie umgehen muss.

[00:15:20]  Also wir alle können uns vielleicht, du vielleicht nicht, aber ich kann mich noch erinnern. Also

[00:15:25]  plötzlich wurden Klimt oder Schielebilder, die man ins Ausland zur Ausstellung verliehen hat,

[00:15:32] nicht mehr zurückgegeben, weil plötzlich im Raum stand, dass es sich hier um arisierte

[00:15:42]  Kunstgegenstände handelt. Also verschiedene Dinge waren hier im Spiel und das Ergebnis

[00:15:49]  war eben eine entsprechende Dynamik. Tobias: Ich kann mir auch, weil das ist mir jetzt gerade während

[00:15:55]  deinen Ausführungen eingefallen, es war auch ziemlich in die Zeit, wo es ja eine Ausstellung

[00:16:01]  gegeben hat über die Angehörigen der Wehrmacht, wo ja dann ein Dokumentarfilm gemacht worden

[00:16:08]  ist von der, mir fällt das nämlich der Namen leider blöderweise nicht ein, wo dann wirklich

[00:16:15]  die Ausstellung unterwegs war und die Leute sind dann hineingegangen, haben sich die Ausstellung

[00:16:18]  angeschaut und haben dann darüber diskutiert, waren zum Teil noch Angehörige, wo es dann

[00:16:24]  darum gegangen ist, das saubere Bild der Wehrmacht, die was die unter Anführungszeichen

[00:16:30]  ja normalen Soldaten waren, nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren und so weiter, wo es lange

[00:16:35]  Zeit ja auch mit der weißen Weste der Wehrmacht und so weiter, was ja völlig absurd ist und

[00:16:41]  dann sind da wirklich teilweise hitzige Diskussionen auch zwischen ehemaligen Angehörigen der

[00:16:46]  Wehrmacht bei diesen Ausstellungen dann entstanden. Ich denke, diese Dokumentation,

[00:16:51]  weil das hat die da, wie heißt sie denn, ist auf jeden Fall, glaube ich auch auf YouTube

[00:16:57]  nach zu schauen, ist ganz interessant auch. Ingrid: Die Wehrmacht-Ausstellung, die ja von Deutschland

[00:17:04]  dann auch nach Österreich gekommen ist, war sicher auch so ein Erinnerungs-kulturell wichtiger

[00:17:13]  Schritt, eine Etappe im Hinblick auf die Korrekturen unserer Sicht auf Nationalsozialismus und

[00:17:23]  Zweiter Weltkrieg. Und eben die Wehrmacht-Ausstellung,

[00:17:28]  hat ja wirklich Wellen geschlagen und da hat sich noch mal so deutlich wie selten gezeigt, dass eben

[00:17:38]  es sowas wie kollektive Erinnerungen gibt und die sind nicht immer kompatibel miteinander. Also

[00:17:46]  diese Generation der Kriegsteilnehmer, die hat sich ihr eigenes Narrativ zurechtgelegt. Wie

[00:17:53]  erinnern wir uns an den Nationalsozialismus? Ja, am liebsten halt in der Form, wir haben in Russland

[00:18:00]  das Vaterland verteidigt. Also wie das gehen soll bei einem Angriffskrieg auf die Sowjetunion,

[00:18:08]  also weit weg von Österreich, ja, das ist nicht ganz logisch und eben ganz rational, aber es hat

[00:18:16]  funktioniert. Und ein Teil dieses Narrativs war ja natürlich, dass man ja selber auch irgendwie

[00:18:24]  gelitten hat. Also man musste die Strapazen des Kriegs... Tobias: Auch bewältigen selber, oder? Ingrid: Genau,

[00:18:33]  ertragen die vielen Kriegsinvaliden, die traumatisierten, die Familie, die Leute zu Hause,

[00:18:40]  ja, die unter den Belastungen des Kriegs gelitten haben. Das war sozusagen das dominierende

[00:18:46]  Narrativ. Und eine spätere Generation, die dann auch in diese Wehrmachtsausstellung gegangen ist,

[00:18:55]  die fand es nicht mehr so überzeugend. Und die konnte eben mit dem, was man da gezeigt hat, eben,

[00:19:00]  dass die Wehrmacht sehr wohl halt auch in Kriegsverbrechen involviert war. Und dort, wo sie

[00:19:05]  vielleicht nicht direkt mitgeholfen hat, jedenfalls Zeuge geworden ist, ja, die konnte mit dem was

[00:19:11]  anfangen. Die ließ sich darauf ein. Und wenn die miteinander in der Ausstellung gewesen sind,

[00:19:17]  dann hat das zum Teil so hitzige Diskussionen zur Folge gehabt. Aber ich meine, gerade Waldheim,

[00:19:25]  eben der Wehrmachtsoffizier Waldheim, der Kriegsteilnehmer Waldheim und wie er eben sich selber

[00:19:33]  dazu geäußert hat oder dann eben die Wehrmachtsausstellung und die Kontroversen, die da passiert

[00:19:41]  sind, die sind ganz typisch dafür, dass eben es tatsächlich so was wie ein Generationengedächtnis

[00:19:46]  gibt und dass die Kompatibilität zwischen den Generationen nicht immer gegeben ist. Also,

[00:19:54]  das kann auch bei anderen Themen passieren, die jetzt vielleicht weniger belastend sind und weniger

[00:20:02]  mit notwendiger Selbstkritik verbunden sind. Tobias: Weil du den Generationenwechsel angesprochen hast,

[00:20:11]  ist es aus deiner Sicht auch hilfreich, dass in dem Fall jetzt über die NS Zeit sehr viele

[00:20:17]  noch Dokumente, Unterlagen, auch Fotografien alles noch vorhanden sind, die das ja in dem

[00:20:23] Sinn untermauern, sei es die kritische Auseinandersetzung, ist das hilfreich oder ist es nicht zwingend

[00:20:32]  erforderlich, um sich dann dem Thema der Erinnerungskultur zu nähern und das vielleicht auch

[00:20:37]  frühere kollektive Erinnerung zu kritisieren oder zu hinterfragen? Ingrid: Das, was du da ansprichst,

[00:20:45]  ist natürlich auch etwas, was mit geschichtswissenschaftlichem Aufarbeiten zu tun hat. Wenn neue Quellen auftauchen,

[00:20:52]  neue Beweise sozusagen für NS Verbrechen oder für Verstrickungen bestimmter Gruppen einzelner

[00:21:04]  Persönlichkeiten etc., ja, das führt dann eben halt zu einer notwendigen Revision und was

[00:21:11]  wirklich überraschend ist, obwohl wir uns nun schon viele Jahrzehnte der zeithistorischen

[00:21:18]  Aufarbeitung der NS Zeit widmen, es taucht immer wieder was Neues auf, ja, und wir müssen dann

[00:21:26]  immer wieder selber auch lernen, okay, da gab es eine Blindstelle, zum einen weil wir das Material

[00:21:33]  noch nicht hatten und zum anderen, weil natürlich auch die Gegenwart sich irgendwie ändert und

[00:21:38]  lange Zeit sind bestimmte Opfergruppen, die eben im Nationalsozialismus verfolgt worden sind,

[00:21:47]  einfach zu wenig öffentlich anerkannt worden. Dazu gehört die Gruppe der Wehrmachtsdesserteure,

[00:21:52]  wenn wir wieder beim Thema Veteranengesellschaft der zweiten Republik sind, die Wehrmachtsdesserteure

[00:22:00]  waren für dieses Narrativ, wir haben heldenhaft das Vaterland verteidigt, natürlich sehr störend und

[00:22:08]  deswegen hat man ihnen die längste Zeit die notwendige Anerkennung nicht gezollt. 2009 war es erst so weit,

[00:22:15]  dass man diese Gruppe rehabilitiert hat, andere Opfergruppen, Homosexuelle beispielsweise,

[00:22:22]  wurden lange Zeit eben auch ignoriert, weil sie auch die längste Zeit in der zweiten Republik

[00:22:27]  auch noch kriminalisiert worden sind, da gibt es Kontinuitäten zwischen der Zeit vor dem Nationalsozialismus,

[00:22:34]  für die NS Zeit und danach, ja, und eben diese Blindstellen, die tauchen halt immer wieder mal auf,

[00:22:41]  weil auch unsere Gegenwart sich verändert und in der Gegenwart diese Fragen dann gestellt werden

[00:22:46]  und dann gibt es auch noch mal Material idealerweise bzw. häufig ist es auch so, wenn man eine Frage hat,

[00:22:51]  dann findet man auch das Quellenmaterial. So ändern sich Geschichtsbilder und so ändert sich eben dann auch

[00:23:02]  die Erinnerungskultur. Tobias: Mit der Erinnerungskultur ist ja auch sehr stark, sind Erinnerungsorte verbunden.

[00:23:08]  Siehst du Erinnerungsorte als Teil der Erinnerungskultur oder sollte man die auch teilweise separat voneinander...

[00:23:17]  Also, was heißt separat voneinander? Ist schwierig natürlich. Aber stehen die eigens noch da,

[00:23:22]  wie die zu interpretieren sind oder würdest du sagen, die sind immer mit der Erinnerungskultur verknüpft?

[00:23:28]  Nehmen wir mal vielleicht, ich weiß nicht ein Beispiel her.

[00:23:31]  Ingrid: Den Bergisel. Tobias: Den Bergisel zum Beispiel [beide lachen]. Der ist natürlich ganz klar 1809 verbunden. Steht der allein da, ist er das vielleicht nicht,

[00:23:45]  ist er das schon? Es ist schwierig, glaube ich.

[00:23:48]  Ingrid: Also es gibt jedenfalls eine begriffliche Nachbarschaft zwischen dem Wort Erinnerungskultur und dem Begriff Erinnerungsort.

[00:23:57]  Wieder jetzt aus der akademischen Perspektive zunächst darauf geschaut. Jetzt wiederhole ich mich noch mal.

[00:24:07]  Unter Erinnerungskultur verstehen wir eben alle Aktivitäten und Phänomene, die irgendwie in der Öffentlichkeit vor sich gehen

[00:24:18]  und Öffentlichkeit kann auch eine Teilöffentlichkeit sein. Aber jedenfalls die sich beziehen auf Geschichte zum Zweck

[00:24:25] der Herstellung einer kollektiven Identität. Also das ist immer so was wie eine gesellschaftliche Selbstversicherung darauf.

[00:24:33]  Also die Selbstversicherung einer Gruppe, das sind wir. Da kommen wir her.

[00:24:39]  Die Botschaft kann aber auch sein, das sind wir nicht, ja. Tobias: Ja [beide lachen]. Ingrid: Aber es ist jedenfalls ein notwendiges sich verständigen darauf,

[00:24:49]  worauf man sich als kollektiv bezieht und damit eben auch den eigenen Zusammenhalt garantiert.

[00:24:59]  Und Gruppen möchten ja langlebig sein, die möchten Bestand haben. Also da gibt es einen Zusammenhang zwischen der eigenen Vergangenheit,

[00:25:08] der eigenen Gegenwart und der eigenen Zukunft. Und deswegen muss man dann eben diese Erinnerungen auch versuchen zu verfestigen

[00:25:16]  und das irgendwie zu organisieren, zu institutionalisieren. Dazu stellen wir Denkmäler auf. Dazu erfinden wir Rituale.

[00:25:26]  Dafür steht auch der Bergisel [beide lachen]. Und der Bergisel bietet hier ganz viele Anknüpfungspunkte.

[00:25:35]  Wie man sich da an 1809 an die Figur Andreas Hofer erinnert. Vieles von dem ist natürlich hochgradig konstruiert.

[00:25:45]  Da wird ein bestimmtes Bild geschaffen. Und mit dem Bild stiftet man eine eigene Vorstellung von der Tiroler Geschichte

[00:25:53]  und damit auch davon, wie die Tiroler und Tirolerinnen so sind. Und da sind wir bei einem Erinnerungsort.

[00:26:05]  Erinnerungsort als Begriff in dem, was man Memory studies in den Geschichtswissenschaften oder in den Kulturwissenschaften nennt,

[00:26:16]  ist ein Konzept, das auf Pierre Nora zurückgeht. Pierre Nora war ein französischer Historiker.

[00:26:22]  Und er hat eben dieses Konzept der "lieu de mémoire" [Französich für: Erinnerungsort] erfunden und meinte damit eben zentrale Bezugspunkte in der nationalen französischen Geschichte,

[00:26:38]  die eben das Kollektiv der französischen Nation mit einer Identität ausstatten.

[00:26:45]  Er hat sich das zum Teil ganz konkret räumlich vorgestellt, umgelegt auf Tirol, der Bergisel, das ist tatsächlich ein Ort.

[00:26:56]  Aber er war da offener. Es sind Kristallisationspunkte, es sind eben zentrale Bezugspunkte.

[00:27:06]  Und das kann auch im Fall von Frankreich beispielsweise die Marseillaise sein, also die französische Nationalhymne.

[00:27:13]  Oder ein Ritual, ein spezifischer Brauch kann auch so was wie ein Erinnerungsort sein.

[00:27:21]  Also das ist irgendwie vielfältiger, sich zu denken.

[00:27:26]  Ein bestimmtes Lied kann Erinnerungsort sein.

[00:27:30]  Ein bestimmtes Bild, das alle kennen, das mit der Geschichte zu tun hat.

[00:27:35]  Jetzt bin ich wieder bei Österreich. Ich springe ein bisschen assoziativ.

[00:27:38]  Tobias: Wenn ich da reinspringen darf, gerade in Innsbruck wäre es natürlich das Marienbild, was ja an alle Hauswände, oder an sehr vielen Hauswände dann zum Beispiel abgebildet ist.

[00:27:48]  Ingrid: Das ist jetzt nicht unbedingt was zeithistorisches.

[00:27:50]  Tobias: Das ist nicht was zeithistorisches.

[00:27:52]  Ingrid: Das ist eine interessante Frage. Das könnte man sich mal genauer durchdenken.

[00:27:58]  Aber das Riesenrundgemälde, eben am Bergisel, das ist natürlich ein Erinnerungsort.

[00:28:05]  Genauso hat Pierre Nora sich das gedacht oder so ein anderes, für die österreichische Identität der zweiten Republik zentrales Bild wäre natürlich das Foto von der Unterzeichnung des Staatsvertrags, am Belvedere.

[00:28:24]  Aber Erinnerungsorte, so wie sie Pierre Nora gemeint hat, haben natürlich zum Ziel, die eigene Identität zu verfestigen.

[00:28:34]  In dem Zusammenhang sind natürlich eher so positiv besetzte Ereignisse, auch wenn sie zum Teil siehe Bergisel Schlacht, also Kampf, sterben.

[00:28:44]  Das ist ja nichts per se nur erfreuliches, aber trotzdem man kann es wenden in eine positive Geschichte.

[00:28:51]  Und genau das ist mit Andreas Hofer, 1809 und all diesen Dingen passiert.

[00:28:56]  Wir erinnern uns daran, als einen glorreichen Sieg, diejenigen, die sich mit dieser Epoche genauer beschäftigen, die relativieren das,

[00:29:05]  genauso wie man mittlerweile die Persönlichkeit und das Wirken von Andreas Hofer auch gelernt hat, ein bisschen kritischer zu sehen.

[00:29:12]  Aber am Bergisel kann man für Tirol also ganz wunderbar aufzeigen, wie der Gebrauch von Geschichte zur Identitätsstiftung in Dienst genommen wird.

[00:29:27]  Am Bergisel finden nach wie vor auch politische Rituale statt, Gedenkfeiern für Andreas Hofer.

[00:29:34]  Ja, finden dort statt. Da finden sich dann eben die Landeshauptleute, dies- und jenseits des Brenners gemeinsam ein.

[00:29:42]  Und erinnern sich da als etwas, was konstituierend für die gemeinsame anhaltende Verbindung zwischen den zwei Landesteilen ist.

[00:29:59]  Und das hat auch etwas ganz Gegenwärtiges zum Ziel. Man möchte damit eine gemeinsame Identität stiften.

[00:30:08]  [Drehgeräusch] Tobias: Machen wir vielleicht jetzt wieder den Sprung weg vom Andreas Hofer und vielleicht noch auch deine Meinung oder auch, wie du zu der Lösung stehst.

[00:30:23]  Wie gesagt, zum Zeitpunkt unserer Aufnahme ist das Projekt für den neuen Gedenkort Arbeitserziehungslager Reichenau noch nicht abgeschlossen.

[00:30:31]  Was aber abgeschlossen ist und haben wir beide auch der Eröffnung beigewohnt, ist der Zeitpunkt, also der Innsbrucker Alternative zu den Stolpersteinen.

[00:30:39]  Wie siehst du die Umsetzung von solchen, in dem Fall ja sehr kleinen Erinnerungsorten, die dir auch beim Spaziergang durch die Stadt ins Auge fallen,

[00:30:52]  bist du persönlich aus deiner fachlichen Meinung zufrieden oder begeistert über diese Lösung, was man in Innsbruck gemacht hat?

[00:31:02]  Oder wie stehst du zu diesem Zeitpunkt nach? Wäre vielleicht auch noch ganz interessant zu sehen.

[00:31:07]  Ingrid: Jetzt hake ich noch mal nach bei dem Thema Erinnerungsort. Ebenso wie du jetzt deine Frage formuliert hast, da kann man sehr schön zeigen,

[00:31:16]  dass Erinnerungsort mittlerweile auch ein Begriff geworden ist, der in verschiedenen Kontexten Verwendung findet.

[00:31:24]  Also einerseits steht da nach wie vor für das Konzept von Pierre Nora und da ist Erinnerungsort etwas,

[00:31:33]  das eben die Qualität hat für eine Gruppe, die gemeinsame aus der Vergangenheit hergeleitete Identität auf nachfolgende Generationen zu vererben und weiter zu reichen.

[00:31:50]  Bei den Zeitpunkten, um die es hier geht, die sind etwas ganz Neues, da wissen wir noch nicht, ob sie diese Qualität entfalten können,

[00:32:00]  ob sie eben langfristig nachhaltig Identitätsstiften sind für eine Gruppe.

[00:32:10]  Das muss jetzt nicht für ganz Innsbruck sein, aber doch für einen wesentlichen Teil davon, der sich auch irgendwie dann politisch im Gemeinderat abbildet, etc., etc.

[00:32:21]  Tobias: Oder in der Bevölkerung. Ingrid: Wo es dann eben auch in der Bevölkerung Gruppen gibt, die sagen, ja, in unserer Straße hat auch jemand gelebt, der oder die wurde Opfer des Nationalsozialismus, Opfer der NS-Verfolgungspolitik

[00:32:37]  und wir möchten diese Person in Erinnerung behalten oder die Erinnerung daran wieder aufleben lassen.

[00:32:43]  Und diese Person ist Teil unserer ehemaligen Nachbarschaft ja, also sind wir wieder bei dieser Gruppe.

[00:32:52]  Und wir haben als jetzige Nachbarschaft ein Interesse daran, dass wir auch die damals hier gelebt haben, nicht vergessen.

[00:32:59]  Wenn das funktioniert, dann werden aus den Zeitpunkten Erinnerungsorte auch im Sinn von Pierre Nora, ja.

[00:33:07]  Das Schöne an den Zeitpunkten finde ich eben, dass sie die Qualität haben, aus der Zivilgesellschaft heraus zu entstehen.

[00:33:20]  Also eben, es können aus der Bevölkerung heraus Gruppen sich bei euch beim Stadtarchiv melden und beantragen.

[00:33:28]  Es soll eben hier ein Zeitpunkt montiert werden und wir als Gruppe kümmern uns dann auch irgendwie um diesen Zeitpunkt.

[00:33:43]  Und das sind kleine Interventionen. Sie sind eben sehr individuell.

[00:33:49]  Sie beziehen sich auf eine Person oder vielleicht eine Familie.

[00:33:54]  Sie nehmen nicht viel Platz in Anspruch. Sie sind in erster Linie sichtbar für diejenigen, die in der Umgebung dieses Zeitpunkts wohnen.

[00:34:05]  Aber sie sind natürlich auch im Alltag schon immer irgendwie da. Man muss sie nur sehen.

[00:34:12]  Also diese kleinen dezentralen Formen des Erinnerns, glaube ich, sind eine sehr wichtige und auch würdige Ergänzung eines mahnenden Erinnerns und Gedenkens an die Zeit des Nationalsozialismus.

[00:34:33]  [Outro-Musik]

[00:34:48]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur fünften Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbruck Stadtarchivs. Für unsere heutige Folge geht es in den

[00:00:11]  benachbarten Freistaat Bayern, genauer gesagt nach Dachau. In der KZ Gedenkstätte Dachau habe

[00:00:19]  ich mich mit der Leiterin Gabriele Hammermann zu einem Gespräch getroffen. Zu Beginn sprechen wir

[00:00:25]  über ihre Verbindungen zu Innsbruck und der Entscheidung über die Errichtung eines neuen

[00:00:30]  Gedenkortes in der Reichenau. Anschließend gehen wir auf verschiedene Aspekte der KZ Gedenkstätte

[00:00:36]  Dachau ein und versuchen dabei auch parallelen zum Arbeitserziehungslager Reichenau zu identifizieren.

[00:00:42]  [Intor-Musik] Tobias: Liebe Gabriele, danke für die Einladung, erstens einmal in die KZ Gedenkstätte in Dachau.

[00:01:04]  Ist auch mein erster Besuch heute. Wir zeichnen hier auf und bei dir auf, da du ja eine Verbindung zu dem Arbeitserziehungslager Reichenau

[00:01:17]  hast bzw. du bist Mitglied der Expert:innenkommission. Vielleicht dazu auch wäre es schön, wenn du uns

[00:01:26]  vielleicht kurz erklären könntest, wie es denn zu dieser Teilnahme an dieser Historikerkommission,

[00:01:31]  Expert:innenkommission gekommen ist. Gabriele: Ja, ich habe die Einladung bekommen von Lukas Morscher,

[00:01:41]  der Leiter vom Stadtarchiv und Irene Heisz und es hat mich sehr, sehr gefreut, weil es eben sehr

[00:01:49]  viele Bereiche betroffen hat, die jetzt in dem ehemaligen Arbeitserziehungslager Reichenau

[00:01:57]  relevant sind, die für uns hier in der Gedenkstätte auch eine zentrale Rolle spielen und in meinen

[00:02:04]  Forschungen zur Zwangsarbeit, aber auch zum Konzentrationslagersystem immer relevant waren.

[00:02:12]  Und die vielen Anknüpfungspunkte haben mich sehr gefreut und auch wirklich die tolle und

[00:02:22]  kollegiale Zusammenarbeit in dieser Kommission. Ich denke, das hat auch dazu geführt, dass wir

[00:02:29]  wirklich in sehr schneller Zeit und in großen Schritten sozusagen auf das Ziel zugekommen sind.

[00:02:37]  Häufig erlebe ich das so, dass diese Diskussionsprozesse deutlich mehr Zeit in Anspruch nehmen.

[00:02:47]  Und insofern ist das so meine Verbindung zu Innsbruck, eine Stadt, die ich wirklich auch unglaublich

[00:02:55]  schön finde. Tobias: Ich wollte gerade sagen, es waren ja auch schon Besuche natürlich in Innsbruck

[00:03:00]  dementsprechend dabei und vice versa, es waren ja auch ein Ausflug der Kommission nach Dachau,

[00:03:05]  wenn ich da richtig informiert bin. Gabriele: Ja, vor wenigen Wochen waren alle hier und haben sich die

[00:03:12]  KZ Gedenkstätte angeschaut, aber auch die Außenorte hier in der Nähe der Gedenkstätte,

[00:03:19]  da gab es beispielsweise, einen ehemaligen Schießplatz, an dem über 4.000 sowjetische

[00:03:28]  Kriegsgefangene hingerichtet worden sind, den wir 2014 zu einem Gedenkort umgewandelt haben

[00:03:36]  mit einer Außenausstellung und einem Ort der Namen. Und das war, weil es das Thema 

[00:03:42] Außenausstellung betraf eben auch für viele der Delegation von Relevanz.

[00:03:48]  Tobias: Darf ich vielleicht auch noch Ihre Gedanken zu der oder Ihre Haltung oder Meinung zu dem

[00:03:56]  Plan einer neuen Errichtung der Gedenkstätte oder eines zeitgemäßen Erinnerungsortes

[00:04:03]  am Gelände des ehemaligen Arbeitserziehungslagers einfangen?

[00:04:08]  Gabriele: Ja, ich glaube, dass dieses Lager und die Nachwirkungen des Lagers für die Stadt

[00:04:14]  Innsbruck wirklich von großer Bedeutung sind. Das geht ja im Wesentlichen von 1941 bis 1945

[00:04:24]  um die Geschichte des Arbeitserziehungslagers Reichenau. Da sind wir wirklich bei ganz vielen

[00:04:30]  spannenden politischen Diskussionen, auch Diskussionen inwieweit sich beispielsweise

[00:04:37]  unternehmen mit dem Nationalsozialismus arrangierten bzw. auch die Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter

[00:04:48]  für ihre Produktion ausnutzen. Das ist ein sehr, sehr zentrales Thema, weil das Arbeitserziehungslager

[00:04:56]  Reichenau wurde ja von der Gestapo geführt und die Firmen hatten eine Art Vorschlagsrecht

[00:05:03]  und das finde ich schon sehr, sehr zentral, wie viele Firmen letztendlich in dieses System

[00:05:11]  involviert waren. Und es gab ja auch Nutzungen als Kriegsgefangenenlager und als Lager der Reichspost

[00:05:19]  und der Bahn. Und auch da sind wir eben nicht nur an dem Ort in Reichenau, sondern eben im Umfeld

[00:05:27]  der Stadt Innsbruck bei mindestens 40 Zweiglagern und das zeigt, wie eng sozusagen Zwangsarbeit

[00:05:37]  gerade in der Kriegsphase mit dem Nationalsozialismus aber auch mit der deutschen Gesellschaft verwoben

[00:05:44]  war. Tobias: Das ehemalige Konzentrationslager Dachau und das Arbeitserziehungslager Reichenau

[00:05:49]  kann man nicht eins zu eins vergleichen. Es gibt, würde ich aber sagen, Parallelen, die für beide

[00:05:55]  Lager zutreffend sind, natürlich nicht in Größe und so weiter und auch von der Nutzung. Also es gibt

[00:06:01]  natürlich auch sehr viele Unterschiede, gerade aber auch, weil ich, wie im Vorfeld informiert habe,

[00:06:07]  ja auch gerade, was dann die direkte Nachnutzung eigentlich des Lagers betrifft. Weil wir haben

[00:06:12]  ja in der Reichenau oder die ehemaligen Lager in der Reichenau direkt nach dem Krieg auch

[00:06:20]  ein Auffangslager für DPs, also "displaced persons" [Person, die nicht an diesem Ort beheimatet ist], dann natürlich auch für die

[00:06:27]  NS-Funktionäre, also als Lager, also Gefangenenlager sozusagen, wobei dann die weitere

[00:06:34]  Nachnutzung in Innsbruck ja noch viel länger andauerte als wie jetzt in Dachau, können Sie vielleicht

[00:06:40]  auch dazu etwas sagen, wie Sie den Vergleich sehen oder Parallelen sehen zum Lager Reichenau

[00:06:47]  und zum Lager Dachau. Gabriele: Es ist ja so, wenn wir nochmal auf die Geschichte zwischen 1941 und 1945 zurück

[00:06:55]  schauen, dass es auch ein Transitlager, die Reichenau eben oder ein Transitlager war für Jüdinnen und

[00:07:03]  Juden in die Konzentrationslager Mauthausen und aber auch nach Auschwitz und das ist ein Aspekt,

[00:07:11]  der in der Geschichte des Konzentrationslagers Dachau erst am Ende und erst im Kontext der

[00:07:18]  Außenlager stattfindet. Auch da sind es, gab es große Transporte von den Außenlagern, vor allen

[00:07:26]  Dingen denen, die zu der sogenannten Bunkerprojekte, das sind Projekte, die geplant worden

[00:07:36]  sind, um die Produktion von Flugzeugen unter Tage zu verlagern. Es gab in Dachau drei Bereiche,

[00:07:45]  das ist das ehemalige BMW Außenlager in Allach. Dort gab es eben auch ein Bunkerbauprojekt

[00:07:53]  in Mühldorf in dem Komplex und in Kaufering. Überwiegend jüdische Häftlinge haben dort gearbeitet

[00:08:01]  und auch dort gab es diese Transporte vor allen Dingen von kranken und ausgemergelten Menschen,

[00:08:07]  die nicht weiter ausgepresst werden konnten im Kontext dieses Arbeitsprozesses, die wurden dann eben

[00:08:14]  auch nach Auschwitz verlagert. Geplant war die Reichenau auch im Kontext eines Auffanglagers für

[00:08:25]  geflohene italienische Arbeitskräfte. Auch da gibt es einen Kontext sozusagen mit meinen Forschungen.

[00:08:33]  Ich habe zu den italienischen Militärinternierten gearbeitet und mich natürlich da auch zu dem

[00:08:40]  Thema der Zwangsarbeit ab 1938, 1939 aus Italien beschäftigt. Genau, das war auch ein Thema und

[00:08:49]  dann können wir natürlich jetzt gerne auch den Vergleich ziehen zu dem Thema der Nachnutzung des

[00:08:57]  Konzentrationslagers Dachau, das zunächst wenige Monate als "displayed persons camp" geführt worden

[00:09:05]  ist. Ab August 1945 bis drei Jahre später etwa als Internierungslager für Nationalsozialisten

[00:09:15]  und dann als Flüchtlingslager vor allen Dingen für geflüchtete Deutsche aus dem aus den ehemaligen

[00:09:24]  Ostdeutschland, die dann hier nach Dachau kamen und keine, keinen Wohnraum hatten und

[00:09:34]  auch in prekären Bedingungen lebten. Auch am Rande der Stadt ähnlich wie in der Reichenau

[00:09:42]  und Schwierigkeiten hatten sich in der Gesellschaft zu etablieren, auch weil es da doch eine große

[00:09:50]  Ablehnung gab gegenüber den Zugewanderten sozusagen. Tobias: Dann ist ja dann für das Arbeits-

[00:09:59] erziehungslager Reichenau, da ist ja dann salopp gesagt, alles platt gemacht worden,

[00:10:05]  alles abgetragen worden. Dasselbe Schicksal hat zum Glück ja auch das Lager hier in Dachau nicht

[00:10:12]  ereilt. Es ist relativ früh schon, könnte man sagen, ja zu einer Gedenkstätte umfunktioniert

[00:10:21]  worden. Können wir vielleicht ein bisschen darauf eingehen über die Entstehung der Gedenkstätte?

[00:10:27]  Gabriele: Dieser Prozess war ein langer. 1955 haben sich die ehemaligen Häftlinge des Konzentrationslager

[00:10:34]  Dachau auf einer internationalen Ebene zusammengeschlossen zum Internationalen Dachau Komitee

[00:10:42]  und man hat sich vorgenommen hier an diesem Ort, der aus der Sicht der ehemaligen Häftlinge völlig

[00:10:50]  unwürdig genutzt worden ist. Da können wir gleich noch darauf eingehen, diesen Ort zu einer

[00:10:57]  Gedenkstätte zu machen. Aber dieser Prozess hat lange gedauert, also zehn Jahre bis 1965 im Mai

[00:11:06]  eine Gedenkstätte errichtet werden konnte und es hat tatsächlich eine internationale Öffentlichkeit

[00:11:13]  gebraucht und das moralische Korrektiv, die moralische Bedeutung der ehemaligen Häftlinge des

[00:11:22]  Konzentrationslagers Dachau, das hier an diesem Ort eine Gedenkstätte entstanden ist. In der

[00:11:30]  unmittelbaren Nachkriegszeit gab es beispielsweise von dem hiesigen Landrat den Vorschlag des ehemaligen

[00:11:37]  Krematoriums und das war in dieser Zeit der einzige Gedenkort hier auf dem Gelände des ehemaligen

[00:11:44]  Häftlingslagers, dass dieses Krematorium abgerissen werden sollte und nur durch internationale

[00:11:53]  Initiativen ist dieses verhindert worden. Also daran sieht man, die deutsche Gesellschaft hat diesen

[00:12:01]  Ort normalisieren, überschreiben wollen, umnutzen wollen, sodass praktisch die Erinnerung an das,

[00:12:09]  was hier passiert ist, vollständig verloren geht. Tobias: Auch ein Prozess, der in Österreich

[00:12:14]  klar durchwirkt, natürlich mit einer anderen Prämisse als diese Opfer-These, die ja immer sehr

[00:12:21]  gerne vorhergehalten wurde, um eben diese dunkle Zeit auch einmal vorerst ruhen zu lassen und

[00:12:30]  dann natürlich in Österreich erst viel später ja die Aufarbeitung auch war, wie in Deutschland,

[00:12:34]  wo sie ja, würde ich so sagen, 20 Jahre früher schon eingesetzt hat, die Auseinandersetzung.

[00:12:41]  Ich weiß nicht, ob Sie das bestätigen oder so sagen können, immer ist es sehr pauschaliert,

[00:12:46]  natürlich ausgedrückt aber... Gabriele: Ich glaube, ganz viel hat auch dazu beigetragen, dass es eine

[00:12:52]  justizielle Ahndung der Verbrechen relativ bald nach Kriegsende gab, durch die Amerikaner auf der

[00:12:59]  einen Seite, durch den Nürnberger Prozess, aber ich habe ja hingewiesen auf das Internierungslager,

[00:13:05]  das drei Jahre Bestand nach Kriegsende und das ist im Kontext der sogenannten Dachauer Prozesse

[00:13:13]  hier auch etabliert worden. Man hat praktisch die Verbrecher, die hier vor Ort waren, durchgekämmt

[00:13:21]  und es gab große Ermittlungsverfahren, sehr zahlreiche Ermittlungsverfahren und auch Prozesse

[00:13:28]  gegen die SS im Konzentrationslager Dachau, das war der sogenannte "Parent Case" und dann aber auch

[00:13:37]  gegenüber der SS in Mauthausen, Flossenbürg in Buchenwald und in Mittelbau-Dora. Also sie sehen

[00:13:47]  ein sehr, sehr gewichtiger Aspekt der justiziellen Ahndung der unmittelbaren Nachkriegszeit und dadurch

[00:13:56]  haben natürlich viele aus der Bevölkerung erfahren, was hier vor Ort an Verbrechen stattgefunden

[00:14:02]  haben und sie konnten nicht mehr so einfach sagen, da war nichts, davon haben wir nichts gewusst,

[00:14:09]  weil das war tatsächlich ein ganz wichtiges gesellschaftliches Ereignis. Tobias: Und ich habe

[00:14:16]  bisher nur, also was heißt nur, aber die Gedenkstätte in Mauthausen eben zwei mal schon besucht,

[00:14:23]  einmal auch dann den Gedenkort Hartheim, also Schloss Hartheim und auch in Mauthausen, es

[00:14:30]  ist ja auch bei einer Führung zum Beispiel in Mauthausen sehr deutlich gemacht, da oben ist

[00:14:34]  nebenbei der Fußballplatz gewesen und da haben auch die Wachtruppen der SS, haben ein Match

[00:14:39]  gespielt gegen unten, den Fußballclub vor Ort, also da ist dann schon, und wenn man dann da oben

[00:14:45]  steht und sieht, wie nahe das ist, ist das schon eigentlich sehr erschreckend, dasss dann wirklich auch

[00:14:49]  viele aus oder so viele sagen, wusste man nicht, zum Teil ja, aber größtenteils eigentlich kann es

[00:14:57]  nicht so. Gabriele: Es ist undenkbar, weil gerade gegen Ende des Krieges, und wir haben ja auch schon im Bereich

[00:15:04]  der Reichenau davon gesprochen, wie groß dieses Netz der Verfolgung war, da gab es ja, wir haben

[00:15:11]  eben über die Zwangsarbeiterlager gesprochen, über Arbeitserziehungslager, die flächendeckend

[00:15:19]  in Deutschland existierten oder im deutschen Reich existierten und die lokale Bevölkerung hat

[00:15:26]  natürlich auch mitbekommen, wenn in den Konzentrationslagern die Märsche durch die Städte

[00:15:31]  gingen, also vom Bahnhof zum Lager, also und gerade gegen Ende des Krieges gab es Todesmärsche,

[00:15:42]  es gab praktisch dieses System der Außenlager, der Konzentrationslager, das Dachauer Lager

[00:15:48]  hat 140 Außenlager im Bereich Oberbayern vor allen Dingen, aber auch Richtung Österreich und das ist

[00:15:57]  natürlich ein Thema der ständigen Begegnung mit den Verbrechen. Tobias: Der Gedenkort hier in Dachau

[00:16:07]  besteht nun doch schon sehr lange Zeit, würde ich sagen, die Wissensvermittlung hat sich ja im

[00:16:13]  Laufwetterzeit auch stark verändert. Die Hauptausstellung ist seit 2002/2003, glaube ich,

[00:16:23]  ich glaube, seit 2003 steht drin. Wir sehen oder...

[00:16:27]  Vielleicht darf ich ganz generell fragen zu Wissensvermittlungen auch hier in Dachau.

[00:16:33]  Wie Sie denn die Entwicklung der Vermittlungskonzeption oder des Vermittlungsortes auch in Dachau hier sehen?

[00:16:42]  Gabriele: Am Anfang waren es auch ehemalige Häftlinge, die auch in dem ehemaligen Häftlingslager hier,

[00:16:50]  das ist nämlich der Teil der Gedenkstätte, Führungen, Rundgänge gegeben haben mit ihrer Geschichte,

[00:16:57]  häufig waren es politische Häftlinge, häufig aus dem kommunistischen Widerstand, also viele

[00:17:05]  waren von ihnen waren schon 1933 inhaftiert und haben eben über langjährige Erfahrungen gesprochen,

[00:17:15]  auch Verfolgung ihrer Familien und das war eine ganz, ganz wesentliche und wichtige Zeit,

[00:17:22]  die Abteilung der Gedenkstätte, also die Bildungsabteilung ist erst um die Jahrtausendwende etabliert worden.

[00:17:32]  Lange Jahre gab es hier vor Ort praktisch die Rundgänge über abgeordnete Lehrkräfte und es haben sich auch

[00:17:43]  verschiedene sehr engagierte Geschichtsvereine gebildet im Umkreis, die dieses Vakuum sozusagen der Betreuung

[00:17:54]  in der KZ Gedenkstätte mit übernommen haben. Das war lange so, dass sich der Staat, also nicht so sehr

[00:18:05]  um dieses Thema gekümmert hat, das ist erst so in den 80er Jahren zunehmend zu einem Thema geworden,

[00:18:13]  aber tatsächlich oft ausgehend von dem zivilgesellschaftlichen Engagement. Und wie gesagt,

[00:18:20]  ab der Jahrtausendwende eine Bildungsabteilung, wir haben natürlich auch versucht,

[00:18:27]  praktisch dieses Fund sozusagen dieser zivilgesellschaftlichen Initiative zu integrieren

[00:18:36]  mit den Rundgangsleitungen, die wir hier auf dem Gelände haben. Inzwischen sind es 70 und es gibt hier tatsächlich

[00:18:46]  einen halbjährigen Ausbildungskurs, der sehr begehrt ist sozusagen. Wir sind jetzt auch dabei,

[00:18:53]  laufend Referentinnen und Referenten nachzuschulen und es ist uns ein wichtiges Anliegen, dass diese

[00:19:04]  Rundgangsreferent:innen auch Teil der Gedenkstätte sind, also die sind eben auch feste Mitarbeitende der Gedenkstätte geworden.

[00:19:13]  Also das ist ein langer Prozess, das sehen Sie und wenn man sich so auf die Inhalte noch mal fokussiert,

[00:19:21]  dann ist es seit dem Beutelsbacher Konsens in den Gedenkstätten üblich, nicht mit moralischen

[00:19:32]  Überformungen zu kommen, sondern ein forschendes, offenes Lernen hier an diesem Ort zu..., ja

[00:19:39]  dazu anzuregen, das ist ganz, ganz wichtig. Wir wollen eine kritische Auseinandersetzung mit der Rolle

[00:19:50]  auch von Täterschaft, also und der Gesellschaft und natürlich einer starken Biographiearbeit über die

[00:20:00]  ehemaligen Inhaftierten hier, sodass es praktisch, dass zunehmend neue Gebiete jetzt auch in unsere Arbeit

[00:20:11]  mitschwingt sozusagen. Wir merken allerdings, dass die Vor- und Nachbereitung viel größere Zeit in Anspruch nimmt,

[00:20:22]  als das in früheren Jahren, wo vielleicht im Schulunterricht noch mehr darauf eingegangen worden ist,

[00:20:30]  wo es aber auch nicht so einen großen generationellen Abstand gab. Also tatsächlich ist das sehr notwendig,

[00:20:41]  auch eine Reflektion nachzuschalten und deswegen bauen wir gerade auch unser Bildungszentrum neu mit

[00:20:51]  sechs neuen Seminarräumen, die eben technisch auf dem allerneuesten Stand sein werden und auf diese

[00:21:00]  Arbeit dieser Neugestaltung freuen wir uns sehr. Es besteht immer der Wunsch, dass die Gedenkstätten

[00:21:09]  zu den aktuellen politischen Situationen sich positionieren, auch in der Bildungsarbeit und da

[00:21:21]  denken wir aber, dass es sehr, sehr wichtig ist, über die Beschäftigung mit dem Ort sozusagen zu solchen

[00:21:28]  Fragen zu kommen und das nicht also aktiv anzustoßen, sondern die Schülerinnen und Schüler zu Fragen

[00:21:36]  kommen, zu lassen, zu Schlüssen, die sie aus dem Rundgang gezogen haben. Das könnte man so sagen.

[00:21:43]  Wichtig ist natürlich auch, dass die Diversität der Besucher:innenschaft sich sehr, sehr verändert

[00:21:52]  hat. Wir sind in einer Einwanderungsgesellschaft, in einer Migrationsgesellschaft und das braucht

[00:21:58]  natürlich auch aktualisierte Bildungsangebote und auch da ist das Thema Vorbereitung, Nachbereitung

[00:22:07]  ganz zentral. Und da sind wir bei der Beschäftigung mit beispielsweise "Graphic Novels" [grafischer Roman]. Wir sind gerade

[00:22:16]  dabei, eine Graphic Novel zu etablieren, die praktisch den Einlieferungsprozess zum Thema hat und

[00:22:25]  diese kurze Zeit, wie die Menschen hier von einem Individuum zur Nummer wurden. Und das hat ein

[00:22:35]  ehemaliger Häftling Edgar Kupfer-Koberwitz auf eine wirklich unglaublich intensive Art und Weise

[00:22:42]  beschrieben und anhand seiner Beschreibung haben wir mit einem Büro eine Graphic Novel, einen Film

[00:22:51]  auch entwickeln lassen, der jetzt bald vorgestellt wird und wo wir glauben, dass es einfach noch mal

[00:22:59]  einen ganz anderen Zugang gibt. Ausgehend war das, also wir haben uns angefangen mit dem Thema Comic

[00:23:07]  zum Beispiel oder Graphic Novel zu beschäftigen, durch auch intensive Kontakte zu unseren jungen

[00:23:15]  Mitarbeitenden. Das sind, also wir haben natürlich viele vom FSJ-ler oder in früheren Jahren waren

[00:23:23]  es auch sogenannte Gedenkdiener. Das war eine Initiative aus Österreich. Tobias: Ich sollte villeicht kurz dazu sagen, das ist ein freiwilliges

[00:23:30]  soziales Jahr. Also in Deutschland, in Österreich ist es ja wäre, dass ähnlich zu setzen wie mit

[00:23:35]  dem Zivildienst, sozusagen nur, damit wir unsere Zuhörer einfangen sozusagen. Gabriele: Und wir haben in den

[00:23:45]  Kontakten auch mit unseren jungen Mitarbeitenden gemerkt, was wir vielleicht neu entwickeln können und

[00:23:52]  da sind wir jetzt sehr froh. Das war ein spannender, intensiver Prozess und das wir das jetzt präsentieren können.

[00:24:02]  Tobias: Sehr schön. Es ist ja bei der Gedenkstätte, also zum Gedenkort ist auch ein Archiv und eine Bibliothek

[00:24:12]  oder es ist Teil der Gedenkstätte, ein Archiv und eine Bibliothek. Gabriele: Und eine große Sammlung. Tobias: Und eine

[00:24:17]  große Sammlung eben. Ist das aus Ihrer Sicht, also einerseits würde ich gern fragen, wie da das

[00:24:23]  Zusammenspiel ist zwischen den einzelnen, ich würde es jetzt Abteilungen nennen und ob Sie das als großen

[00:24:30]  Bonus sehen und wo da auch vielleicht Schwierigkeiten sind, um das Ganze unter einen Hut zu bringen.

[00:24:36]  Gabriele: Wir sitzen ja hier sehr eng zusammen. Also die verschiedenen Abteilungen sind nicht in

[00:24:44]  verschiedenen Gebäuden oder so, sondern wir haben das ganz bewusst. Wir sitzen hier im Ostflügel des

[00:24:51]  ehemaligen Wirtschaftsgebäudes, also mitten in dem ehemaligen Gelände des früheren Häftlingslagers,

[00:25:00]  was auch ein besonderer Arbeitsort ist, aber nur für unsere Zuhörer:innen die Frage, wo wir hier sitzen.

[00:25:13]  Und das haben wir wie gesagt ganz bewusst gemacht. Wir haben diesen Bereich auch gestaltet, und zwar

[00:25:20]  in Absprache mit dem Denkmalpflegeamt, sodass praktisch die historische Struktur dieses

[00:25:26]  Gebäudes auch weiterhin erhalten bleibt und in dem Zuge haben wir eben auch Archiv, Bibliothek,

[00:25:32]  Sammlung neu aufgestellt. Das ist jetzt zehn Jahre her und wir haben einen sehr, sehr engen Kontakt

[00:25:40]  mit den Überlebenden und den Nachkommen. Das heißt, unsere Sammlung ist in der Zwischenzeit enorm

[00:25:47]  gewachsen. Es gab archäologische Grabungen in dem eben erwähnten Außenlager in Allach. Da sind

[00:25:56]  tausend Objekte zu der KZ Gedenkstätte gekommen und ein ganz neues spannendes Feld hat sich aufgemacht.

[00:26:03]  Wir haben dazu eine Ausstellung angeboten und planen jetzt auch bei der Neugestaltung historische

[00:26:12]  Gebäude zu der Gedenkstätte hinzuzunehmen. Eines davon ist das ehemalige Transformatorenhaus,

[00:26:18]  das für die Elektrizität im Lager zuständig war, also Lagerzaun, Lautsprecher und so weiter. Tobias: Scheinwerfer.

[00:26:24]  Gabriele: Viele Elemente des Terrors. Das wird der Ort sein, in dem zukünftig die Sammlung der Gedenkstätte

[00:26:31]  unterkommt und wir sind eben auch im Bereich von Archiv und Bibliothek dabei im Zuge der Neugestaltung

[00:26:40]  den Bereich deutlich zu erweitern. Ganz spannend ist eben die Zusammenarbeit, weil die Bildungsabteilung

[00:26:48]  in unmittelbarer Nähe sitzt. Die wissenschaftliche Abteilung, das ist der zweite Zweig sozusagen,

[00:26:56]  sitzt auch in der Nähe, sodass praktisch Ausstellungen geplant werden können, aber auch

[00:27:04]  beispielsweise Medien-Apps, die wir hier anbieten zum Thema Kunst im Konzentrationslager. Also das

[00:27:12]  ist es eben sehr, sehr wichtig, die kurzen Wege zu haben. Die Schwierigkeiten, die Sie angesprochen

[00:27:19]  haben, ich finde, dass es häufig Schwierigkeiten auch von außen sind, weil zum Beispiel überlegen

[00:27:27]  wir uns, was macht man heute? Man hat einen Plan und der Plan, den kann man eigentlich nach

[00:27:33]  wenigen Minuten vergessen [schmunzelt], weil irgendwas passiert. Zum Beispiel, was uns sehr freut eben auch viele

[00:27:41]  Angehörige in das Archiv kommen, um zu forschen. Die sind hier im Rahmen eines Besuches da und

[00:27:51]  natürlich nimmt man sich dafür Zeit, weil das ist jetzt auch ein ganz zentraler Umbruch, den wir

[00:27:57]  gerade haben und auch der Kontakt zu den Nachkommen ist für uns ganz, ganz wesentlich. Tobias: Weil sie eben

[00:28:03]  gerade den Kontakt mit den Nachkommen angesprochen haben, das stelle ich mir auch eben sehr spannend vor

[00:28:09]  und interessant vor, kommt da auch dann wirklich in dieser Nachforschung dann wieder auch für sie

[00:28:14]  neue Sachen ans Tageslicht, weil die vielleicht eben noch, sei es Andenken, vielleicht also von

[00:28:22]  Überlebenden auch wieder bekommen, ist das so auch ein Anknüpfungspunkt, wo dann wieder ein offener

[00:28:30]  Kanal von Kommunikation dann entsteht über den Besuch hinaus und was gibt es denn da so ein bisschen

[00:28:38]  für Beispiele? Gabriele: Wir haben mehrere Veranstaltungsformate. Das eine heißt Erinnerung- und Familiengedächtnis

[00:28:45]  und da geht es praktisch so darum, was hat praktisch die KZ-Haft generationell auch mit den

[00:28:53]  Familien angerichtet. Das sind immer sehr, sehr bewegende Gespräche. Wir haben noch ein zweites

[00:29:01]  Format, das heißt Mehrgenerationengespräch. Da versuchen wir tatsächlich nicht nur die Kinder,

[00:29:09]  sondern auch Enkel, zum Teil Urenkel hier nach Dachau zu bringen und es ist sehr interessant,

[00:29:16]  weil sich die unterschiedlichen Generationen jeweils unterschiedlich in der Familie mit dem

[00:29:23]  Thema befassen. Häufig ist es so, dass die Kinder häufig nichts wussten von dem Verbrechen hier an

[00:29:31]  dem Ort, was mit ihren Vätern passiert ist und es gab eine größere Offenheit der früheren Häftlinge

[00:29:39]  sich mit den Enkeln auszutauschen oder den Urenkeln, die wiederum ganz andere Verarbeitungsmechanismen

[00:29:47]  haben. Häufig haben wir tatsächlich die Beschäftigung mit Kunst, mit Medienkunst, mit unterschiedlichen

[00:29:57]  Aspekten von Kunst, die mit der Haft des Verwandten zu tun haben. Tobias: Gibt es auch manchmal Erkenntnisse

[00:30:09]  auch der Besucher, wenn eben die Person oder der Vorfahre hier ums Leben kam oder eben, weil

[00:30:18]  er von hier aus weiter deportiert worden ist, dass man hier die Besucher dann darauf kommen,

[00:30:23]  okay, hier ist mein Angehöriger in Haft gewesen und man hat es aber vorher nicht genau

[00:30:29]  gewusst. Es ist sowas auch schon öfters vorgekommen. Gabriele: Das ist das, was ich gerade berichtet habe, wo wir

[00:30:36]  uns natürlich Zeit nehmen, weil das ein ganz emotionaler Prozess ist. Wenn wir hier im Archiv in

[00:30:43]  unserer Datenbank, die über 200.000 Datensätze der ehemaligen Häftlinge, so viel waren in der Zeit

[00:30:51]  zwischen 1933 und 1945 hier in Dachau, wenn wir feststellen, der Großvater, der Onkel, der Vater war hier,

[00:30:59]  war hier in Dachau. Es gab auch mehrere sehr bewegende Einladungen von Nachkommen, der etwa

[00:31:11]  4.000 sowjetischen Kriegsgefangenen, die in Hebertshausen bei Dachau ermordet worden sind

[00:31:18]  von der Dachauer SS. Und da war es wirklich so, diese Nachkommen von den Opfern wussten nichts

[00:31:28]  und es gibt so eine Art von Internetforen, wo sie gesucht haben und nie aufgehört haben zu suchen.

[00:31:36]  Und unsere Forschungen, die haben wir dann sozusagen in Zeitungen veröffentlicht, aber auch in diesen

[00:31:44]  Foren in der ehemaligen Sowjetunion und aufgrund dessen haben sich Menschen gemeldet, die haben

[00:31:52]  uns dann auch ihre Fotoalben gezeigt und wir haben entsprechende Biographien mit den Fotoalben,

[00:31:59]  also mit der Geschichte der Ermordeten zeigen können und das waren nochmal, also da gab es

[00:32:06]  wirklich keine Ahnung, wo die Menschen geblieben sind, wo die sowjetischen Kriegsgefangenen

[00:32:11]  geblieben sind und das an den Ort zu kommen mit der Gruppe, 20 Menschen waren wir, glaube ich,

[00:32:19]  20 Delegationen von 20 Nachkommen, das gehört zu den bewegendsten Erlebnissen, die ich hier an dem Ort hatte. [Outro-Musik]

[00:32:47]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur sechsten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:08]  In dieser Folge gehen wir auf die Rolle der städtischen Politik hinsichtlich Erinnerungskultur ein.

[00:00:14]  Begrüßend durfte ich die scheidende Stadträtin für Kultur Uschi Schwarzl und die scheidende Vorsitzende des Kulturausschusses Irene Heisz.

[00:00:23]  Wir besprechen am Beispiel der Zeitpunkte, wie es zur Umsetzung von Erinnerungsprojekten kommt

[00:00:28]  und blicken gegen Ende auch auf die Zukunft.

[00:00:31]  [Intro-Musik] Tobias: Erstens bedanke mich immer ganz herzlich, dass ihr beide Zeit gefunden habt, zu mir zu kommen, auch mitzuwirken bei der dritten Staffel unseres Podcasts Archivwürdig.

[00:00:56]  Wir haben ja als großes übergeordnetes Thema das Arbeitserziehungslager Reichenau bzw. die neue Gedenkstätte des Arbeitserziehungslagers Reichenau.

[00:01:05]  Wir kreisen dann oder wir schwingen ein bisschen dann über das Thema auch hinaus in der Staffel

[00:01:11]  und um natürlich so ein Thema und Erinnerungskultur, Erinnerungsorte aufzugreifen, braucht es natürlich eine politische Ebene,

[00:01:19]  es braucht politischen Willen, es braucht politische Unterstützung.

[00:01:22]  Und da habe ich den Vorteil mit euch beiden, dass ich einerseits die zuständige Stadträtin für Kultur habe

[00:01:28]  und andererseits die Irene, also Uschi als zuständige Stadträtin für Kultur und einmal die Irene als Ausschussvorsitzende des Kulturausschusses.

[00:01:36]  Und wir sprechen, wie schon gesagt, über Erinnerungskultur als Aufgabe der städtischen Politik.

[00:01:44]  Vielleicht die Frage mal zuerst an euch beide, wo seht ihr die Aufgabe der Politik in Bezug auf Erinnerungskultur?

[00:01:53]  Wo soll sie einwirken, wo muss sie einwirken, vielleicht auch wo es Grenzen gibt, wo vielleicht man die Politik sich zurücknehmen soll?

[00:02:02]  Fange ich vielleicht bei dir an, Uschi, wenn ich da zu dir schaue.

[00:02:07]  Uschi: Ja, zuerst einmal vielen Dank für die Einladung.

[00:02:10]  Es ist sehr spannend für uns beide, denke ich.

[00:02:13]  Ich glaube ja, dass Erinnerungskultur zu einer der Hauptaufgaben von städtischer Kulturpolitik gehört.

[00:02:23]  Nicht einfach nur, um Denkmäler zu schaffen oder obligatorische Gedenkfeiern abzuhalten zu bestimmten Gedenktagen,

[00:02:32]  sondern mit einem ganz konkreten Inhalt und diese Inhalte sind auf der einen Seite zu schauen, wo sind Forschungslücken zu unterstützen,

[00:02:44]  diese Forschungslücken zu schließen, diese Forschungslücken dann auch, oder die Ergebnisse dieser Forschung,

[00:02:53]  dann einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen und dieses zugänglich machen muss die Menschen abholen.

[00:03:00]  Das heißt, wir müssen einerseits schauen, dass wir den Opfern und den Tätern und den Orten nachgehen und diese sichtbar machen

[00:03:10]  und wir müssen schauen, dass wir das Wissen, der Forschung so vermitteln, dass es eingebettet ist, auch in gegenwärtige Situationen,

[00:03:22]  sozusagen es muss transformiert werden in die Gegenwart, weil ich glaube,

[00:03:26]  dass historisches Wissen in Verbindung mit gegenwärtigen Entwicklungen ganz wichtig ist, auch für die Zukunft einer Gesellschaft.

[00:03:35]  Tobias: Selbe Frage an dich, Irene. Wo siehst du die Aufgabe der Stadt oder der städtischen Politik mit Bezug zur Erinnerungspolitik und Erinnerungsorten?

[00:03:46]  Irene: Anschließend daran, was die Frau Stadträtin gesagt hat,

[00:03:51]  das kann ich natürlich alles absolut unterschreiben, in der sogenannten Erinnerungskultur gibt es ja mehrere Problemstellungen

[00:04:01]  angefangen bei Forschungslücken, wie es die Uschi gerade gesagt hat. Die andere Sache ist Zeitzeugen,

[00:04:09]  Menschen, die, wenn wir vom Dritten Reich sprechen, das alles selber erlebt haben und selber davon erzählen können,

[00:04:15]  gibt es ja kaum mehr und sozusagen von Tag zu Tag weniger, weil sie naturgemäß mittlerweile in einem Alter sind,

[00:04:24]  wo ihre Lebenszeit überschaubar ist. Und Zeitzeugenberichte sind eine sehr eindrucksvolle Möglichkeit,

[00:04:33]  über eine bestimmte Zeit und bestimmte Ereignisse nachzudenken. Es gibt natürlich inzwischen viele Tondokumente,

[00:04:40]  Interviewaufnahmen und so weiter, aber es ist was anderes, wenn ich ja von Knopf drücke und mir was anhör,

[00:04:45]  als wenn ich einem Menschen gegenüber sitze und dem in die Augen schauen kann und er mir erzählt, was er damals erlebt,

[00:04:50]  erlitten oder auch begangen hat. Die andere Geschichte ist, dass wir heute glücklicherweise in einer bunten Gesellschaft leben,

[00:05:00]  in der Menschen aus verschiedenen Kulturen zusammenkommen und mit verschiedenen kulturellen,

[00:05:05]  auch kulturhistorischen Hintergründen. Und da sind natürlich auch viele Menschen drunter,

[00:05:11]  für die die Nazi-Zeit, das Dritte Reich, der Zweite Weltkrieg, nicht die Form von Einschnitt, von Zäsur,

[00:05:20]  von dunkler Wolke darstellt, wie es es für uns zu Recht selbstverständlich ist, in Deutschland, in Österreich,

[00:05:26]  in Mitteleuropäischen, in gesamten europäischen Raum. Das heißt, Menschen aus anderen Kulturen,

[00:05:32]  die möglicherweise davon gehört haben in der Schule oder sonst wie, für die das aber nicht diese ganz persönliche

[00:05:41]  Lastverantwortung, wie immer man es nennen will, darstellt, denen muss man denke ich, wenn sie bei uns auch leben

[00:05:49]  und Teil unserer Gesellschaft sind, versuchen zu vermitteln, warum diese Zeit für uns so außerordentlich wichtig ist.

[00:05:57]  Und ich sage jetzt immer, als Beispiel der Völker... also aus einer anderen Sicht, der Völkermord an den Armeniern,

[00:06:04]  davon wissen wir, weil wir in der Schule davon gelernt haben oder was auch immer,

[00:06:10]  dieses große historische und bis heute so vieles überschattende, traumatische Ereignis,

[00:06:17]  ist es für uns Mittel-Europäer und Mittel-Europäerinnen naturgemäß nicht.

[00:06:22]  Tobias: Zum Zeitpunkt der Aufnahme läuft gerade die Ausschreibung oder die Erstellung der möglichen neuen Gedenkstätte

[00:06:30] am Platz des, also ehemaligen Arbeitserziehungslagers Reichnau.

[00:06:35]  Wir haben dieser Jahr auch, wo wir alle drei auch anwesend waren, bei der Öffnung der Zeitpunkte.

[00:06:41]  Also der Innsbrucker Alternative der Stolpersteine haben wir beigewohnt, war auch eine sehr schöne Veranstaltung,

[00:06:48]  was auch wieder zeigt, wie wichtig es ist, Themen aufzugreifen, zu verarbeiten und nicht über, wie soll man sagen,

[00:06:56]  verfrüht oder hineinzustolpern und dann was zu erstellen, was in einer recht schnellen,

[00:07:03]  oder auf Druck von außen, was erstellt wird.

[00:07:07]  Und weil ich euch eben hier habe wäre es vielleicht nicht ganz unklug,

[00:07:12]  anhand der Zeitpunkte auch ein bisschen den politischen Prozess vielleicht darzustellen.

[00:07:18]  Aber können wir mal so starten, wenn es jetzt angedacht ist, sei das dann Reichenau, sei das die Zeitpunkte,

[00:07:26]  sei das ein anderes Mahnmal, was ja in der Zukunft geschehen oder initiiert werden kann.

[00:07:32]  Wie startet denn, wie kommt denn da sozusagen der Stein ins Rollen, dass dann auch die Politik involviert wird?

[00:07:40]  Uschi: Also vorweg genommen die Amtsführung als Stadträtin und die Arbeit des Kulturausschusses ist sehr eng miteinander verzahnt,

[00:07:50]  weil das Stadtrecht der Landeshauptstadt Innsbruck quasi unsere Verfassung genau vorgibt,

[00:07:56]  wie die Abläufe sein müssen, um zu einer Entscheidung zu kommen.

[00:08:00]  Und das Thema Zeitpunkte ist vielleicht ein ganz gutes, weil das sozusagen von der Beschlusssituation

[00:08:07]  und von der Umsetzungssituation her jetzt schon ein fertiges Projekt ist.

[00:08:12]  Es wird nie fertig sein, weil auch die Bürger und Bürgerinnen gefragt sind,

[00:08:17]  die Zeitpunkte aufzugreifen und selber welche zu initiieren, aber von den politischen Beschlüssen her ist das abgeschlossen.

[00:08:24]  Und das heißt ganz konkret, es gab in Innsbruck angestoßen von einigen Bürgerinnen,

[00:08:32]  ein sehr intensives Verlangen nach sogenannten Stolpersteinen.

[00:08:37]  Und das hat uns dann natürlich auch im Kulturausschuss erreicht, dieses Thema.

[00:08:42]  Und wir haben nicht sofort gesagt, ja eine gute Idee oder völlig abzulehnen,

[00:08:49]  sondern was wir machen, wir holen uns Expertise auf der einen Seite in dieser Frage von Historikerinnen und Historikern

[00:08:59]  und auf der anderen Seite von der israelitischen Kultusgemeinde.

[00:09:03]  Und es hat sich im Laufe unserer Diskussionen und nach Einholung der Expertisen herausgestellt,

[00:09:09]  dass wir das Modell der Stolpersteine als nicht mehr zeitgemäß sehen.

[00:09:14]  Vor allen Dingen haben wir immer das ungute Gefühl dabei gehabt, dass es eigentlich nicht angemessen ist,

[00:09:20]  wenn man über die Opfer drüber stolpert oder sozusagen auf diese Gedenksteine draufsteigt.

[00:09:29]  Und dann haben wir im Kulturausschuss beschlossen, dass wir so eine Arbeitsgruppe machen

[00:09:34]  und einen kleinen Wettbewerb eigentlich oder eine Ausschreibung gemacht haben,

[00:09:39]  wo uns Weissraum [Designforum Tirol für zeitgemäße visuelle Kommunikation und Design] begleitet hat, die uns jetzt auch in der Frage Reichenau begleiten

[00:09:46]  und haben daraus das vorliegende, bekannte Modell gewählt

[00:09:53]  und sozusagen die Schritte und Irene korrigiere mich bitte, greif ein,

[00:09:58]  wenn ich jetzt nicht mehr alles ganz genau in Erinnerung habe,

[00:10:01]  weil ich so viele Projekte in vielen Bereichen habe, dass sich da oft einmal einige Dinge vermische,

[00:10:07]  aber jedenfalls hat der Kulturausschuss sozusagen aus den vorgelegten Vorschlägen das Bekannte ausgewählt.

[00:10:15]  Und dann, nachdem ein Ausschuss einer Stadt nur ein beratendes Gremium ist,

[00:10:21]  habe ich das was falsch gesagt?

[00:10:23]  Ah, Irene sag du es.

[00:10:25]  Irene: Die Grundidee war, die wir auch eben mit Expertinnen und Experten dann nochmal geschärft haben,

[00:10:32]  personalisierte individuelle Gedenk- und Erinnerungszeichen

[00:10:39]  an Todesopfer des Nationalsozialismus

[00:10:42]  und das möglichst in der Nähe oder am besten an ihrer letzten freiwillig gewählten Wohnstätte in Innsbruck.

[00:10:50]  Sprich, wenn jemand in der, ich sage jetzt absichtlich, was Fantasiename in der Erdäpfelstraße 12 gewohnt hat,

[00:10:59]  bevor er dann zum Beispiel in ein KZ deportiert wurde und so weiter,

[00:11:04]  sollte entweder am Haus, wenn das möglich ist, oder möglichst in der Nähe ein persönliches Gedenk- und Erinnerungszeichen

[00:11:11]  an diesen Menschen angebracht werden.

[00:11:15]  Richtig ist, dass wir uns gegen Stolpersteine ausgesprochen haben.

[00:11:19]  Mein ganz persönlich größter Einwand dagegen ist tatsächlich, die Namen der Opfer

[00:11:25]  und damit die Opfer mit Füßen zu treten, das scheint mir nicht richtig.

[00:11:30]  Dann haben wir immer wieder auch das natürlich mit dem Kultur-Ausschuss rückgesprochen diskutiert

[00:11:37]  und dann einen Wettbewerb ausgeschrieben und den hat dann nicht der Kulturausschuss das Ergebnis gewählt,

[00:11:43]  sondern eine Fachjury, der unter anderem ich angehört habe,

[00:11:47]  aber Historiker, Historikerinnen aus dem grafischen Bereich und so weiter,

[00:11:54]  einfach Fachleute aus allen denkbaren involvierten Branchen,

[00:12:00]  bis hin zu einem Kollegen von den IKB, weil ein guter Platz,

[00:12:11]  um einen, wie wir jetzt wissen, einen Zeitpunkt anzubringen, sind Masten.

[00:12:17]  Und wie das rein technisch geht, man meint ja nicht, wie schwierig das sein kann [lacht kurz].

[00:12:21]  Ich habe da unglaublich viel gelernt im Zuge dieses Wettbewerbs und dieses ganzen Prozesses.

[00:12:26]  Dafür braucht es Fachleute, die einem sagen, das geht, das geht nicht.

[00:12:30]  Diese Manschette muss man biegen, die kann man so oder so befestigen oder auch nicht.

[00:12:34]  Da ist aus ganz vielen Bereichen unglaublich viel Fachwissen drin,

[00:12:38]  nicht nur auf der nahe liegenden historischen Ebene, sondern auch eben bis hin zu technischen Details.

[00:12:47]  Was ich denke, auch ganz wichtig ist, dass wir als politisch Zuständige für einen bestimmten Bereich,

[00:13:00]  in unserem Fall jetzt die Kultur, nicht glauben, dass wir die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben.

[00:13:05]  Es gibt natürlich für alle Bereiche, die entsprechenden Fachleute in der Stadt,

[00:13:11]  wir sind Gott sei Dank bestens ausgestattet, auch dank der Tatsache, dass wir Universitätsstadt sind,

[00:13:17]  dass wir ein, jetzt muss ich ein bisschen schleimen, ein super funktionierendes, toll aufgestelltes Stadtarchiv haben,

[00:13:25]  mit tollen Kolleginnen und Kollegen, die immer hilfreich sind und sagen, ja, da haben wir was,

[00:13:30]  oder schaut, da könnte man das machen und so weiter.

[00:13:32]  Also, ich tu ein bisschen schleimen, aber es ist ...

[00:13:35]  Tobias: Stellvertretend fürs Stadtarchiv nehme ich das gerne an.

[00:13:37]  Irene: Es ist einfach Wahrheit.

[00:13:39]  Schleimen ist leicht, wenn man die Wahrheit sagt.

[00:13:41]  Uschi: Vielleicht nur kurze Ergänzung.

[00:13:43]  Es war auch zum Beispiel nur damit man die Dimension sieht, das Verkehrsrecht war dabei,

[00:13:48]  weil sozusagen Zeichen, die im Straßenraum angebracht werden, dürfen natürlich die Sicherheit des Verkehrs nicht beeinträchtigen.

[00:13:56]  Und auch vom Tiefbau war der Straßenverwalter dabei, weil es werden ja nicht nur auf Masten Zeitpunkte angebracht,

[00:14:04]  sondern dort, wo möglich und anders nicht möglich, auch auf Stelen, die im Straßenraum verankert werden müssen.

[00:14:10]  Also, ich hab das sehr schön gefunden, dass das Projekt, dass da sozusagen die Erinnerungskultur sozusagen auch in Behörden und technische Ämter hineingesickert ist.

[00:14:20]  Und ich glaub, das war für diese Menschen auch eine Bereicherung.

[00:14:23]  Tobias: Und ich glaub, an der Stelle könnte man vielleicht auch noch mal den Dank an die IKB ausrichten, die ja auch die Wartung und die ...

[00:14:30]  Also, meines Wissens auch, wenn jetzt die Reinigen und auch quasi sicherstellen, dass die, wenn da Fehler, also Fehler,

[00:14:37]  oder wenn irgendetwas nicht sitzen sollte, dann auch Sie melden.

[00:14:40]  Was auch sehr, sehr wichtig ist, weil nur weil es jetzt in dem Fall dran hängt, muss es ja dann trotzdem gewartet und hat gegebenenfalls geputzt oder sonst was werden.

[00:14:50]  Bleiben wir jetzt noch kurz bei den Zeitpunkten, das Projekt ist sozusagen finalisiert oder zumindest ausgewählt.

[00:14:56]  Also, in der Jury durch diese Jury?

[00:15:00]  Irene: Genau, dann geht es in einen Kulturausschuss, der dort einmal vorgestellt, weil die Fachausschüsse, also der Gemeinderat, der 40-Köpfige, gewählte

[00:15:08]  Gemeinderat mit verschiedenen Parteien und Gruppierungen, so wie uns die Bevölkerung 2018 bei der letzten Wahl

[00:15:16]  zusammengestellt hat. So sind wir sechs Jahre verantwortlich für sozusagen mehr oder weniger

[00:15:21]  alles, was in der Stadt passiert und was im gesetzlichen Verantwortungsbereich der Stadt

[00:15:28]  Innsbruck und des Gemeinderats liegt. Bildet Fachausschüsse, in unserem Fall Kultur,

[00:15:34]  aber es gibt natürlich für alle anderen Bereiche auch Fachausschüsse von Finanzen bis Sport bis

[00:15:41]  Bau bis Soziales etc. etc. Alles worüber der Gemeinderat dann zu entscheiden hat. Die Fachausschüsse

[00:15:50]  sind, das nennt man so, vorberatend für den Gemeinderat tätig beziehungsweise unter

[00:15:56]  Umständen auch für den Stadtsenat. Das ist, man darf nicht sagen, Regierung habe ich gelernt,

[00:16:01]  weil die Stadt Innsbruck hat keine Regierung in dem Sinn, die Stadt Innsbruck hat einen

[00:16:05]  Bürgermeister, eine Bürgermeisterin und dann Stadtsenatsmitglieder, also Stadträtinnen und

[00:16:10]  Stadträte, so wie die Uschi Schwarzl, eben ressortführende Stadträtin unter anderem für

[00:16:15]  Kultur und noch ganz viele andere Ressorts ist. Kulturausschuss berät, lädt sich unter Umständen

[00:16:23]  nochmal Experten und Expertinnen ein, um mit denen irgendwas zu diskutieren und gibt dann eine

[00:16:28]  Empfehlung an den Stadtsenat beziehungsweise an den Gemeinderat zum Thema X so zu entscheiden.

[00:16:35]  Uschi: Und ob eine Empfehlung eines Ausschusses in den Stadtsenat kommt oder in den Gemeinderat hängt

[00:16:44]  teilweise davon ab, um welche Beträge es geht. Bei niedrigeren Kosten da reicht der Stadtsenat. Bei

[00:16:52]  höheren Beträgen muss das auch in den Gemeinderat oder wenn es um Richtlinien geht. Das muss

[00:16:57]  auf jeden Fall in den Gemeinderat, also das ist im Stadtrecht genau geregelt, welche Kompetenz

[00:17:02]  welches Gremium hat. Aber die Ausschüsse selber haben nur ein Vorschlagsrecht und kein eigenständiges

[00:17:08]  Beschlussrecht. Tobias: Heißt das grundsätzlich, wenn ich es so verstehe, dass ist der Kulturausschuss,

[00:17:13]  jetzt sage ich mal, wenn das nicht einstimmig ist oder wenn es vom Kulturausschuss nicht empfohlen wird,

[00:17:22]  umzusetzen, wie kommt das dann aber trotzdem quasi dann entweder ein Staatssenat oder ein Gemeinderat?

[00:17:27]  Uschi: Es kommt jede Entscheidung, ob positiv oder negativ, mehrheitlich oder einstimmig, in das

[00:17:34]  nächstübergeordnete Gremium. Und wenn der Kulturausschuss befunden hätte, wir nehmen keines

[00:17:40]  der Projekte und setzen jetzt nichts um, dann wäre sozusagen, ja im Endeffekt wäre dann wahrscheinlich

[00:17:46]  gar keine Empfehlungen gekommen, aber das geht da die null Entscheidungen oder nein Entscheidungen

[00:17:51]  betreffen vor allen Dingen Subventionen. Wenn du bei uns ansuchst, um eine Kultursubvention,

[00:17:55]  dann würde ich sagen, na, also das, was der macht [Uschi schmunzelt, Tobias lacht], das hat nichts mit Kultur zu tun oder so.

[00:18:01]  Tobias: Der Podcast zum Beispiel.

[00:18:02]  Uschi: Da gibt es null Subventionen, wird dein Ansuchen trotzdem im Staatssenat oder Gemeinderat,

[00:18:09]  je nachdem, um wie viel du angesucht hast, behandelt, aber halt ablehnend, aber der Gemeinderat

[00:18:14]  oder der Staatssenat könnten die Entscheidung noch umdrehen.

[00:18:18]  Irene: Theoretisch, also natürlich könnten sie, aber die Fachausschüsse des Gemeinderates

[00:18:24]  sind ja von Gemeinderätinnen und Gemeinderäten und zwar je nach Stärke ihrer Fraktionen im

[00:18:31]  Gemeinderat besetzt. Das heißt, wenn es eine Satte Mehrheit oder eine Einstimmigkeit im

[00:18:36]  Kulturausschuss für oder gegen irgendein bestimmtes Thema oder Projekt gibt, ist davon

[00:18:42]  auszugehen, dass nicht zwischen Kulturausschuss und der Gemeinderatssitzung zwei Wochen später

[00:18:48]  sich die Meinungen um 100 Prozent umdrehen und man dann plötzlich doch mehrheitlich dafür

[00:18:52]  oder dagegen ist. Also kommt eigentlich in der Praxis nie vor.

[00:18:57]  Wenn es knapp ist, dann kann es, weil natürlich die Kleineren, die ein und zwei Personen in

[00:19:02]  Fraktionen sind, nicht in den Ausschüssen vertreten, nur als Zuhörer und Zuhörerinnen

[00:19:06]  zugelassen, könnte es passieren, dass ein knappes Ergebnis dann so oder so gedreht wird.

[00:19:13]  Aber ich muss auch ganz deutlich betonen, weil mir das sehr, sehr freut, dass gerade

[00:19:18]  bei der Erinnerungskultur eigentlich größte Einhelligkeit oder Einstimmigkeit normal ist. Uschi: Einstimmigkeit eigentlich immer.

[00:19:26]  Irene: Also ich will jetzt nichts Falsches behaupten, aber ich kann mich jetzt nicht an eines der

[00:19:31]  Projekte, die wir in den letzten Jahren beschlossen und umgesetzt haben oder begonnen haben,

[00:19:35]  sie umzusetzen, dass da einmal irgendwelche Gegenstimmen, also von den kleinen, Ein-Personen

[00:19:41]  Fraktionen bis zu den größten Fraktionen im Gemeinderat, egal welcher politischen Richtung,

[00:19:47] war da immer Einstimmigkeit.

[00:19:49]  Und das finde ich ganz, ganz wichtig als Signal auch die gewählten Vertreterinnen und Vertreter

[00:19:56]  der Innsbrucker Bevölkerung sind sich bei, Streiten über viele Dinge.

[00:20:00]  Und das ist auch gut so.

[00:20:01]  Tobias: Das ist auch richtig so.

[00:20:02]  Irene: Das auch das so sagen.

[00:20:03]  Streiten oder kontrovers diskutieren ist nichts Negatives.

[00:20:07]  Das sehe ich, ist meine Meinung.

[00:20:09]  Aber bei diesen Themen sind wir uns nach langen, gründlichen Vorbereitungen und Diskussionen

[00:20:15]  natürlich,

[00:20:16]  sind wir uns einig und wollen dieses Signal auch an die Innsbruckerinnen und Innsbrucker

[00:20:23]  senden.

[00:20:24]  Uschi: Was in früheren Jahren eigentlich nicht so war und es hat glaube ich auch damit zu tun,

[00:20:29]  dass sich in Innsbruck eine unglaublich rege und kompetente Wissenschaftler:innen-Szene entwickelt hat. Irene: Ganz sicher ja!

[00:20:37]  Uschi: Und wir dabei auf extrem große Expertise zurückgreifen können und wir diese auch

[00:20:45]  sehr intensiv in Anspruch nehmen.

[00:20:47]  Auch einmal ein Dank an die Menschen, ob jetzt an der Uni oder als Vermittler:innen

[00:20:55]  in Schulen oder auch im Kulturbereich tätig.

[00:20:58]  Das ist eine wunderbare Form der Zusammenarbeit und da ist auch über die Jahre ein großes

[00:21:04]  Vertrauen glaube ich entstanden, ein gegenseitiges und das ist für das Herbeiführen von möglichst

[00:21:10]  breit getragenen Entscheidungen glaube ich auch sehr wichtig.

[00:21:13]  Irene: Ich teile vollkommen deine Einschätzung.

[00:21:16]  Wir können wirklich extrem froh und dankbar sein für die Zeitgeschichtlerinnen und Zeitgeschichtler

[00:21:23]  in Innsbruck.

[00:21:24]  Die sind einfach top und ich glaube nichts Falsches zu sagen, wenn ich behaupte, die haben

[00:21:33]  in den letzten Jahren auch festgestellt, dass man mit uns sinnvoll zusammenarbeiten kann.

[00:21:40]  Dass wir nicht nur irgendwelche Frasen dreschen, sondern uns wirklich bemühen, Lösungen zu

[00:21:44]  finden, was weiter zu bringen und so weiter.

[00:21:47]  Also, nein, ich sage es jetzt einfach, ich glaube, dass wir in diesem Bereich, wir Politiker:innen

[00:21:54]  uns auch als verlässliche Partner:innen erwiesen haben in den letzten Jahren.

[00:21:59]  Denen es schon ernst ist.

[00:22:00]  Die nicht nur in Sonntagsreden, irgendwas von sich geben, was frommes, salbungsvolles, sondern

[00:22:06]  die auch wirklich was weiterbringen wollen.

[00:22:08]  Und gerade im Bereich Erinnerungskultur haben wir in diesen letzten sechs Jahren eigentlich

[00:22:15]  ein sehr viel weitergebracht.

[00:22:17]  Tobias: Vielleicht nur abschließend gibt es aus eurer Sicht irgendwas, was ihr auch noch weitergeben

[00:22:23]  wollt.

[00:22:24]  Ich glaube ich darf es in dem Fall sagen, ihr scheidet jetzt beide bei der nächsten

[00:22:29]  Gemeinde oder mit der nächsten Wahl aus, aus euren Ämtern.

[00:22:32]  Gibt es denn etwas, was ihr auch weitergeben wollt, im politischen Sinne an Nachfolger,

[00:22:38]  oder auch an die Bevölkerung gerne, wo ihr sagt, das ist uns wichtig, dass das weiterhin

[00:22:44]  so stark bleibt, was einfach erhalten gehört?

[00:22:48]  Irene: In Sachen Erinnerungskultur ist, glaube ich, ganz wichtig zu sagen, dass das ein Prozess

[00:22:56]  ist, der nie abgeschlossen sein kann mit der Finalisierung eines ganz bestimmten Projektes

[00:23:02]  oder mit der Umsetzung eines Projektes.

[00:23:05]  Weil das Wichtigste an der Erinnerungskultur ist für mich, die Vergangenheit auf ihre

[00:23:15]  Relevanz für die Gegenwart zu befragen.

[00:23:18]  Also zu sagen, was hat das mit mir zu tun?

[00:23:20]  Was hat das mit meiner Zeit zu tun?

[00:23:23]  Was hat das damit zu tun, was wir in Zukunft machen?

[00:23:27]  Wie wir in Zukunft miteinander leben wollen?

[00:23:29]  Wie wir unsere Kinder erziehen, was wir denen mitgeben und so weiter und so weiter.

[00:23:36]  Und deswegen, es ist uns vieles in den letzten Jahren gelungen, das umzusetzen oder zumindest

[00:23:42]  auf den Weg zu bringen und darüber bin ich froh, aber ich glaube, das muss auch dem

[00:23:47]  nächsten Gemeinderat bewusst sein, damit ist es nicht erledigt.

[00:23:51]  Und dann sagen wir, okay, Gott sei Dank, das haben wir jetzt abgehackt, das war es dann [lacht].

[00:23:55] Kann nicht stimmen, kann nicht stimmen.

[00:23:58]  Auch wenn die zeitliche Distanz größer wird, ändert es nichts an der Bedeutung der Themen.

[00:24:06]  Und insgesamt, glaube ich, sollte der nächste Gemeinderat nicht unterschätzen, dass Kunst

[00:24:18]  und Kultur schlicht und ergreifend ein Lebensmittel sind.

[00:24:22]  Mag sein, dass jemand selten ins Theater geht oder kaum einmal in Konzerte, welcher Art

[00:24:29]  auch immer, oder dass er sagt, bei Vernissagen da kriege ich Magenkrämpfe.

[00:24:34]  Ist in Ordnung, ist in Ordnung.

[00:24:36]  Tobias: Definitiv, ja.

[00:24:37]  Es muss niemand auf einer Vernissage rumstehen und gescheit und gebildet über ein Bild

[00:24:44] reden können.

[00:24:46]  Aber Kultur und Kunst sind der Treibstoff in unserem Tank.

[00:24:55]  Ich will jetzt keine Mobilitätsdebatte anstoßen mit der auch Mobilitätsstadträtin

[00:25:01]  Uschi Schwarzl.

[00:25:02]  Aber das sollte auch dem nächsten Gemeinderat nicht nur so sonntagsredenmäßig bewusst sein,

[00:25:12]  weil sonst wäre Innsbruck, nicht mehr Innsbruck, und um so vieles ärmer als es jetzt momentan

[00:25:20]  ist.

[00:25:21]  Uschi: Ich darf da vielleicht gleich anknüpfen, weil mir da... bei Kultur generell

[00:25:26]  das Herz aufgeht.

[00:25:28]  Weil man ein bisschen über den Tellerrand hinaus schaut und da muss man gar nicht so weit

[00:25:33]  fahren.

[00:25:34]  Innsbruck ist eigentlich eine kleine Großstadt, eine Mittelstadt und hat für ihre Größe

[00:25:44]  sowohl von der Ausdehnung als auch von der Bevölkerungszahl ein kulturelles Leben,

[00:25:49]  das eigentlich sensationell ist.

[00:25:51]  Irene: Kann ich nur... Kann ich nur unterstreichen! Es ist tatsächlich so.

[00:25:52]  Uschi: Was die Vielfalt, was die Quantität und die Qualität betrifft.

[00:25:58]  Und das ist ein Schatz, den es zu hüten gilt und der Innsbruck eigentlich ausmacht.

[00:26:06]  Innsbruck nur mit Bergen und Skifahren, wäre arm.

[00:26:10]  Innsbruck mit diesen Möglichkeiten, nach der Arbeit, noch eine schnelle Skitour zu gehen und

[00:26:16]  dann in ein Theater zu gehen, ist unglaublich, ist einzigartig.

[00:26:21]  Und ich bin ja wirklich sehr viel in diversen Veranstaltungen unterwegs und es findet mittlerweile

[00:26:27]  extrem vieles gleichzeitig statt, aber es ist immer alles extrem gut besucht.

[00:26:32]  Das dazu und es wäre fatal, wenn sich ein neuer Gemeinderat dessen nicht bewusst wäre.

[00:26:41]  Punkt zwei zur Erinnerungskultur, möchte ich zwei Dinge mitgeben, ein allgemeines.

[00:26:47]  Ich glaube, wir haben, wie wir beide schon betont haben, ab 2018 einen sehr guten, neuen Weg der Erinnerungskultur eingeschlagen.

[00:27:01]  Und es wäre wichtig und schön, wenn der Gemeinderat diesen Weg fortsetzen würde.

[00:27:07]  Und es geht aber auch ganz konkret darum, Projekte, die aus unserem Wirken entstanden sind,

[00:27:14]  auch ganz konkret fortzuführen.

[00:27:16]  Wir werden das würdige Gedenken an das Arbeitserziehungslager Reichenau nicht bis zum Gemeinderat umgesetzt haben,

[00:27:26]  bis zur Gemeinderatswahl umgesetzt haben.

[00:27:28]  Das heißt, es wird auf den kommenden Gemeinderat ankommen, das was aus einem Wettbewerb dann final herauskommt, auch umzusetzen.

[00:27:38]  Ein neuer Gemeinderat wird die Gedenkpotenziale, die wir heute noch gerade angesprochen haben,

[00:27:44]  die auch in dieser Zeit entstanden sind und die genau das sind, wo wirklich jedes Jahr

[00:27:54]  der Zeit gemäß neue Formen des Gedenkens an die Befreiung von Mauthausen möglich ist und umgesetzt wird.

[00:28:05]  Wir haben auch unterstützt das Forschungsprojekt zu den Wehrmachtsdeserteuren.

[00:28:11]  Da wird auch, es steht auch an aus diesen Forschungsergebnissen heraus, ein personalisiertes, aber auch verortetes Gedenken anzugehen.

[00:28:25]  Irene: Entschuldige Uschi wenn ich reingrätsche, die Deserteursgeschichte, Wehrmachtsdeserteure, war mir auch ganz wichtig.

[00:28:31]  Das haben wir leider nicht mehr weiter..., das haben wir einfach nicht mehr zusammengebracht.

[00:28:38]  Uschi: Ja, weil ich glaube, das ist auch...

[00:28:40]  Irene: Aber das wäre mir ein großes Anliegen, dass da was in den nächsten Jahren passiert.

[00:28:46]  Uschi: Aber ich glaube, es ist auch eine Form der Ernsthaftigkeit, wenn man die Dinge, die Projekte wirklich peu a peu abarbeitet und sozusagen nicht in hysterisches alles gleichzeitig machen,

[00:28:58]  weil da leidet die Qualität darunter.

[00:29:02]  Aber wir haben sozusagen Dinge in der Umsetzung auf den Weg gebracht und wir haben Grundsteine für künftige Umsetzungen gelegt und es liegt am kommenden Gemeinderat, aus dem etwas zu machen.

[00:29:15]  Und ich bin überzeugt davon, egal wie die Wahl ausgeht, ich bin überzeugt davon, dass das, was wir grundgelegt haben, nicht so einfach umstürzbar ist.

[00:29:27]  Tobias: Ich glaube, das trifft es auch ganz gut zum Thema Erinnerungskultur.

[00:29:31]  Es muss einfach gut durchdacht sein, es kann sich nicht um so eine Schnellschussentscheidungen handeln.

[00:29:37]  Es braucht Gremien dahinter, es braucht Experten dahinter, die beratend sind.

[00:29:42]  Und gemeinsam, meistens, bis jetzt haben wir es auch dank eurer Mithilfe, super Projekte auf die Schiene gebracht.

[00:29:50]  Und das muss man einfach klipp und klar sagen.

[00:29:52]  [Outro-Musik]

[00:30:08]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur siebten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig, dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. In den beiden vorausgegangenen Folgen wurden bereits die „Zeitpunkte Innsbruck“ erwähnt. Die „Zeitpunkte“ sind die Innsbrucker Interpretation der in vielen Städten verlegten Stolpersteine zum Gedenken an Menschen, die während der NS-Herrschaft ermordet wurden. In dieser Folge möchten wir Ihnen einen Zusammenschnitt von der offiziellen Eröffnungsveranstaltung der „Zeitpunkte“, vom 27. Jänner 2024 präsentieren. Eröffnet wurde die Veranstaltung von unserer Kulturamtsleiterin Isabelle Brandauer, die sie auch in unserer Folge begrüßen wird. #00:00:44‑0#

[Intro-Musik]

Isabelle: #00:00:59‑7# (...) Sehr geehrte Damen und Herren, ich glaube, es gibt in Innsbruck wohl kaum einen besseren Ort als die Räumlichkeiten der Stadtbibliothek, um diesen Festakt mit einem Zitat des großen österreichischen Schriftstellers, Pazifisten und Juden Stefan Zweig zu beginnen. [Beginn Zitat] „Am Tage, da ich meinen Pass verlor, entdeckte ich mit 58 Jahren, dass man mit seiner Heimat mehr verliert als einen Fleck umgrenzter Erde“ [Zitat Ende]. Dem nationalsozialistischen Terror entging Zweig durch seine Emigration nach London und später Brasilien. Seine Bücher kamen auf die Liste der Bücherverbrennungen. 1942 nahm sich Zweig gemeinsam mit seiner Frau Lotte, in Brasilien, das Leben. Von 1919 bis zu seiner Flucht nach England lebte Zweig in Salzburg. An seinem ehemaligen Wohnort befindet sich ein Stolperstein. Spätestens ab August 2020 wurden auch die Verlegung von Stolpersteinen in Innsbruck sehr heftig diskutiert. Innsbruck beschloss sich damals eigene Wege zu gehen und installierte über den Kulturausschuss eine Arbeitsgruppe. Das Ergebnis dieser monatelangen Arbeit kann, können wir Ihnen heute feierlich präsentieren. #00:02:25‑1#

Tobias: #00:02:27‑2# Der zum Zeitpunkt der Aufnahme amtierende Bürgermeister Georg Willi fand zur Eröffnung dieser Gedenkorte folgende Worte. #00:02:34‑3#

Willi: #00:02:35‑1# Wir sind zusammengekommen, um der Opfer des Nationalsozialismus zu gedenken und uns zu erinnern. Wir haben gemeinsam vorhin einen Kranz niedergelegt. Wir sind aber auch zusammengekommen, um vorzustellen, wie wir künftig in Innsbruck zeitgemäß Erinnerungskultur gemeinsam leben und erlebbar machen wollen. Wir wollen erinnern. Unsere Verantwortung für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die Zukunft. Dabei ist es wichtig, sich nicht nur an die Gräueltaten zu erinnern, sondern auch an die Menschen. Nicht nur an ihren Tod, sondern auch an ihr Leben. Nicht als Nummern, sondern mit Name, mit Adresse, mit Identität, mit ihrer Geschichte. Mit diesen Sätzen habe ich heute meine Worte bei der Kranzniederlegung am Mahnmal des Arbeiter… Arbeitserziehungslager Reichenau beendet. Mit diesen Worten wollte ich meine Grußworte hier auch wieder beginnen. Wir wollen erinnern. Unserer Verantwortung für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die Zukunft bewusst. Sich zu erinnern ist zutiefst menschlich. Gedächtnis, egal ob individuell oder kollektiv, ist immer Teil und Voraussetzung für das Lernen. Das im Gedächtnis angesammelte theoretische und wie praktische Wissen hilft uns im Alltag, hilft uns in Krisen. Wir können Risiken schneller als solche erkennen und vorbeugen. Wir können unser Verhalten und somit uns anpassen. Wir können sogar lernen, uns besser zu erinnern. Wir wollen erinnern und müssen dies zeitgemäß tun. Das heißt auch, insbesondere den Opfern gerecht zu werden, ihnen zumindest symbolisch zurückzugeben, was ihnen unter der nationalsozialistischen Herrschaft unwiederbringlich genommen wurde. Deshalb wollen wir an sie auch nicht primär als Opfer, sondern als Menschen erinnern. Ich möchte wiederholen nicht nur an ihren Tod, sondern gerade auch an ihr Leben. Nicht als Nummern. Sondern mit Name. Mit Adresse. Mit Identität. Mit Geschichte. Und nicht separiert im Museum, im Archiv, abgeschoben an den Rand der Stadt. Nicht auf einzelne Gedenktage beschränkt, sondern alltäglich und mitten in der Stadt. Das verbirgt sich hinter dem Projekt „Zeitpunkte“ Opfer des Nationalsozialismus nicht nur sichtbar zu machen, sondern für sie Platz zu schaffen in unserer Stadt und damit eine zwischenmenschliche Begegnung auf Augenhöhe über Zeit und Raum hinweg ermöglichen. #00:05:49‑7#

Tobias: #00:05:50‑5# Im Anschluss sprachen Stefan Amann von Proxydesign über das Konzept der „Zeitpunkte“ sowie Niko Hofinger vom Innsbrucker Stadtarchiv über die konkrete Umsetzung der „Zeitpunkte“. #00:06:01‑4#

Stefan: #00:06:03‑0# Ja, es ist eine große Freude und eine große Ehre, hier sein zu können, gemeinsam mit dem Niko Hofinger auf der Bühne und ihnen die „Zeitpunkte“ näher zu bringen. Erstmal nur auf konzeptioneller Ebene. Die Originale begutachten wir dann gemeinsam. Die Basis hatte die Projektgruppe gelegt, dieses dezentrale Gedenken, das in den… in den Stadtraum hineinführt. Und da sieht man es schon, die „Zeitpunkte“ sind tatsächliche Punkte. Punkte in der Stadt, aber auch Punkte in der Geschichte. Und vor allem sind sie Punkte in der… nicht nur in der Historie, sondern auch Punkte in der Lebensgeschichte der Menschen, die es vor allem betrifft, nämlich die der Opfer. Und damit ist sozusagen der Kern schon gefasst. Wichtig war bei den Zeitpunkten, dass man nicht zusammenfasst, also quasi pro Adresse. Sondern, dass man wirklich jedem Menschen einzeln gedenkt. Aus Respekt vor der einzelnen Person, aber auch um sichtbar zu machen die Größenordnung, die Anzahl der Opfer, die es auch betrifft. Und aus diesem einzelnen Gedenken und diesen, diesen Punkt im Leben der Menschen hat sich dann ergeben eine ganz starke Reduktion der Information, die nämlich eben fokussiert auf das Leben der Menschen. Der Bürgermeister hat es schon angesprochen, nicht nur auf den Tod, sondern vor allem auf das Leben der Menschen, weil sie Innsbruckerinnen und Innsbrucker waren, die große Teile oder ihr ganzes Leben hier verbracht haben, Teil einer Gemeinschaft waren. Und wir haben dann diese Information radikal verkürzt und mit diesem empathischen für Versehen. Und da merkt man schon in der Textierung, jemand gedenkt einer anderen Person und mehr braucht es in meinen Augen im ersten Moment nicht, als dass ich spüre, hier gedenkt jemand jemandes anderen. Alles andere, alle Daten, die Biographie, den Kontext, den kann man dann später abrufen. Dafür gibt es digitale Medien. Die sind wunderbar, die sind überall verfügbar. Und das zweite ist die, die formale Formwertigkeit war angesprochen. Ja, und diese „Zeitpunkte“ sind tatsächliche Punkte geworden. Kurz Springen, die sich im Stadtraum befinden, sagt man ungefähr so eine Größenordnung, die sind ungefähr handtellergroß und die gehen tatsächlich und auch das ist mir wichtig, sind quasi keine industriellen Produkte, sondern sind tatsächlich gehen durch viele Hände. Also sie werden, auch wenn sie die dann sehen, die sind grundsätzlich sehr ähnlich, aber jedes ist ein bisschen ein klein bisschen anders. Das liegt im Herstellungsprozess. Ich habe die Urform modelliert. Der Wolfgang Christmann gießt die in Bronze, der Roland Atlassic poliert die, die Angelika Hölzl graviert die Namen der Silli Baumann versiegelt die und der Matthias Praxmarer montiert die. Und man sieht, das geht durch viele Hände. Und damit ist schon quasi der Anfang des Erinnerns gemacht. Und ich glaube, genau dieses durch viele Hände gehen aus vieler Hände Arbeit entstehen und da quasi ist die Arbeit, die im Vorfeld entsteht, in der in der Forschung ja noch gar nicht berücksichtigt. Da spreche ich ja quasi nur für für meinen bescheidenen Teil. Eben. Ich habe es gerade gesagt. Finden wird man sie digital. Man kann ihnen natürlich begegnen, sie verändern sich. Wie sich das Leben verändert, verändern sich auch die „Zeitpunkte“, je nach Witterung und Winkel. Und aus welcher Straßenecke ich komme, sind sie manchmal ganz unscheinbar. Und manchmal, wenn die Sonne drauf fällt, dann leuchten sie auf. Und ich glaube, sie bereichern das Stadtbild in Innsbruck und sind eine schöne und zeitgemäße Form, die der Projektgruppe und dem, was sie wollte, hoffentlich entspricht. #00:10:15‑8#

Niko: #00:10:16‑6# Vielen Dank, Stefan. Ich kann mich gar nicht erinnern an den Tag nach der Schule, als der unser Stadtarchivsdirektor Lukas hereingekommen ist und gesagt hat „Wir haben das ideale Projekt gefunden“. Und ich bin bis zum heutigen Tag der Meinung, es war das ideale Projekt. Wir sind gestartet mit allen möglichen Wünschen, die man aber nie so genau formulieren kann, wie es dann ein Kreativer gestalten kann, der eben aus dem, aus dem Schöpferischen kommt. Und ich persönlich bin ein großer Fan von Reduktion und es gibt wirklich keine schönere Reduktion als dieses für auf diesen „Zeitpunkten“. Es funktioniert. Und ja, vielen Dank für diese, für diesen großartigen Entwurf und für die gesamte Begleitung bis inklusive zur Webseite, die heute online ist. Die Website braucht es natürlich als starken Begleiter dazu und es braucht eben auch noch ein eine Gruppe von Menschen, die sich inhaltlich dafür zuständig fühlen. Auf keinen Fall vergessen möchte ich dem Horst Schreiber zu danken, der die schwierige Aufgabe für uns gelöst hat, mit der ersten Gruppe an möglichen Biografien gleich den ganzen Fächer aufzumachen. Heute, am 27ten Januar, am Auschwitz befreiungstag. Aber diese „Zeitpunkte“ decken eine viel größere Vielfalt an Personen ab. Wir haben Widerstandskämpfer, Deserteur:innen, eine Zeugin Jehovas, ganz verschiedene Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen von den Nationalsozialisten umgebracht worden sind. Und wir haben auch eine jüdische Familie mitbedacht, weil es einfach zum heutigen Datum noch sehr gut passt. Dafür hat Horst Schreiber die Biografien erst einmal heruntergebrochen, nachrecherchiert, geschrieben. Und diese Arbeit, das verdient für mich einen Applaus! Danke, Horst [Applaus ist zu hören].

Wie geht es denn weiter aus unserer Sicht? Wir hoffen, es ist schon zweimal genannt worden. Aber ich sage es noch einmal: wir hoffen wirklich darauf, dass die Leute sagen „Ja, genau sowas will ich vor meinem Haus auch haben“. Und die Geschichten gehen weiter. Wir haben letzte Woche ein neues jüdisches Todesopfer aus Innsbruck überhaupt erst forscherisch gefunden. Es werden neue Biografien erzählt. Wir haben eine Einschränkung, die sich noch einmal stark von den Stolpersteinen unterscheidet. Das möchte ich an der Stelle auch noch sagen. Wir haben uns da orientiert an dem, dass es in vielen deutschen Städten, speziell bayerischen Städten, solche ähnliche Projekte gegeben hat. Und da geht es dann am Schluss immer wirklich ums „wording“ [englischer Begriff für Formulierung] und um die genaue Definition. Und wir haben gesagt, wir schränken es ein auf Menschen, die im Nationalsozialismus zu Tode gekommen sind. Das schränkt klar ein. Das heißt also nicht jemand, der aus den verschiedensten Gründen aus rassischen Verfolgung, aus politischen Gründen fliehen musste, nicht jemand, dessen Mann fliehen musste. Also die, also die ganz klare Einschränkung auf die Todesopfer, definiert das eindeutig. Da haben wir uns an eine Augsburger Definition gehalten, die uns eigentlich in der Gruppe gleich sehr gut gefallen hat und wo wir gesagt haben, gut, das bricht das herunter, wo das Erinnern auch als Stadt und als Stadtarchiv Sinn macht. #00:13:54‑7#

Tobias: #00:13:56‑0# Zum Abschluss lasse ich Sie an einem Ausschnitt aus dem Hintergrundgespräch teilhaben, welches nach der feierlichen Eröffnung in der Stadtbibliothek stattgefunden hat. Dabei erhalten Sie einen Einblick davon, wie es überhaupt zu diesem Gestaltungswettbewerb kam.

Kurt Höretzeder: Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, einen schönen Nachmittag. Das ist jetzt ein sogenanntes Hintergrundgespräch. #00:14:17‑3#

#00:14:17‑6# Komisch, wir sitzen auf der Bühne ohne Hintergrund. [Leises Gemurmel aus dem Hintegrund ist zu hören]

Es war ja am Vormittag schon sehr, würde ich sagen, angemessenes und würdiges… Veranstaltung.

[Etwas ist im Hintergrund umgefallen]

Dass man diese Stolpersteine jetzt aber „Zeitpunkte“ enthüllt in Innsbruck, das ist ein Abschluss von einem mehrjährigen Projekt, das eigentlich am Vormittag schon alles gesagt worden dazu. Wir würden jetzt noch ein paar Einblicke geben, wie es zu dem Gestaltungswettbewerb gekommen ist. Und so erklärt sich auch, warum ich jetzt auf der Bühne sitze, stellvertretend für den WEI SRAUM [Zu lesen: Weissraum], für das Designforum. Wir haben vom Stadtarchiv den Auftrag bekommen, den Gestaltungswettbewerb zu begleiten. Und das machen wir regelmäßig. Meistens für Themen, die entweder sehr komplex sind, was auch in dem Fall so war. Vor allem für öffentliche Auftraggeber, was für uns natürlich sehr erfreulich ist, weil eine gewisse Vorbildwirkung von öffentlicher Seite gerade im Gestaltungsbereich etwas ist, was für jeden Gestalter natürlich sehr erfreulich ist, dass es das gibt. Und da haben wir als  WEI SRAUM zumindest ein Stück weit dazu beitragen können, dass das in Innsbruck allmählich Usus wird, dass, wenn es anspruchsvolle Projekte gibt, wir das begleiten können. Die Gedenkzeichen in Innsbruck, das war der Arbeitstitel und jetzt eben „Zeitpunkte“, war ein solches Projekt es gibt jetzt aktuell auch einen Gestaltungswettbewerb, den wir begleiten, nämlich wo heute die Kranzniederlegung war in der Reichenau, wo jetzt nicht unweit davon, wo das jetzige, wo der jetzige Gedenkstein steht, Richtung Inn, in den Grünzug entlang, hoffentlich in einigen Jahren eine Gedenkstätte geben. Das ist eigentlich so der nächste Schritt in diesem Thema der Erinnerungskultur in Innsbruck. Den begleiten wir aktuell auch. Und wir haben aber schon davor jetzt mit dem Wettbewerb sehr viel gelernt und ich möchte es ganz kurz sagen leider ausnahmslos lauter Herren. Es war jetzt weder beabsichtigt, es hat sich so ergeben im Laufe der Zeit. Aber ich möchte es ganz kurz vorstellen für diejenigen unter euch, die die jetzt meine Gesprächspartner hier noch nicht so gut kennen. Zu meiner Rechten Stefan Amann arbeitet als Gestalter, ist ein interdisziplinäres Büro, sowohl von den Zugängen her wie auch rein geografisch in Berlin, dann in Hohenems und in Spanien... Amann: Barcelona. Person?: Barcelona! Wir kennen uns schon länger. Es hat vor sechs, sieben Jahren schon einen Wettbewerb gegeben, den auch Proxy gewonnen hat für den Verkehrsverbund Tirol, damals, ein ganz anderer Bereich. Und Stefan hat mit seinem Büro mit seinen Partnern auch in Österreich sehr… würde ich mal sagen guten Namen in seinem Bereich. Ist ein sehr in der Regel konzentrierter Designer, die… Lösungen finden, die wirklich auf den Punkt kommen. Das war auch in dem Fall einer der Hauptgründe, warum warum letztlich der Wettbewerb an euch gegangen ist. Zu meiner Linken Kurt Dornig. [Räuspert sich]. Nicht Dörnig oder Döring wie heute auf der Folie oben gestanden ist, sondern Kurt Dornig auch aus Vorarlberg, Dornbirn. Warum ist der Kurt mit dabei? Einerseits, weil man als Grafikdesigner und Illustrator speziell im Bereich Buchgestaltung oder auch Corporate Design bekannt ist. Kennt jeder die Biberkataloge möglicherweise in Österreich, die werden auch vom Kurt betreut. Also auch einer, der im Übrigen in Vorarlberg gar nicht so seltenen, guten Gestalter, Vorarlberg hat ein relativ hohe und gute [Jemand lach im Hintergrund] Gestalter:innen-Dichte. Und Kurt Dornig war ein Juryvorsitzender bei dem Wettbewerb. Und dann Niko Hofinger. Ich habe gelesen, Niko, du bist der Haushistoriker der Israelitischen Kultusgemeinde. Das hat ja auf dem Wallenstein Verlag gelesen, in deiner Bio. Aber Niko, wir kennen uns auch schon lange. Im Übrigen, er ist auch im Bereich, wie soll man sagen, Multimediagestalter tätig. Viele Projekte auch im Ausstellungskontext, die du begleitest, aber natürlich auch vor allem als Historiker bekannt in Innsbruck und Mitarbeiter auch im Stadtarchiv. Annika hat für dieses Projekt auch die Website technisch umgesetzt. Für jetzt die „Zeitpunkte“. Und das ist der Grund, warum wir vier jetzt hier oben sitzen. Ich möchte es beginnen mit dir Kurt, dass du so aus deiner Wahrnehmung als Juryvorsitzender schilderst, wie der Wettbewerb abgelaufen ist. Das wollten wir auch inhaltlich. Zumindest einer der Schwerpunkte. Es gibt ja… also es gibt Worte wie zum Beispiel „Nie wieder“, die sagt man so, das hört man gerade jetzt auch wieder sehr häufig, aus verständlichen Gründen. Trotzdem braucht Sprache manchmal Formen, Manifestationen. Und dieses Projekt der Gedenkzeichen, ursprünglicher Arbeitstitel, war genauso ein Beispiel dafür. Man sagt ja ganz gerne so Wörter sind Schall und Rauch. [Räuspert sich] Im Übrigen das Originalzitat tatsächlich ist „Namen sind Schall und Rauch“ aus Goethes Faust, wer das noch irgendwie kennt. Und in dem Fall ist es ganz sprichwörtlich so, damit man solche Wörter oder Namen nicht ganz so leicht zu Schall und Rauch, in dem Fall traurigerweise auch oft sprichwörtlich zu verstehen war, braucht es manchmal die Überlegung wie, wie gibt man solchen Themen eine Form? Und dazu hat es den Gestaltungswettbewerb gegeben. Kurt, kannst du kurz aus deiner Wahrnehmung als Juryvorsitzender schildern, wie der Wettbewerb abgelaufen ist. #00:20:15‑9#

Kurt Dornig: #00:20:17‑8# Ja. Danke für die Einladung. Zuerst möchte ich mal dem WEI SRAUM danken. Als, als Partner für die Ausloberin Stadt Innsbruck und auch auf der anderen Seite für die Kreativen, die… Es ist alles andere als selbstverständlich, dass man so einen kompetenten Partner in der Mitte hat. Und das ist immer ein Glücksfall für beide Seiten. Jeder, der mal bei einem Wettbewerb mitgemacht hat wo einfach offen ausgeschrieben wurde und sich dann Hinz und Kunz jetzt mal beteiligt hat, der weiß, wovon ich spreche, wenn dann Einfach alle sofort arbeiten müssen, bevor überhaupt klar ist, wie die Rahmenbedingungen aussehen usw. Und da ist der WEI SRAUM wirklich ein Vorbild. Etwas, das wir auch gerne in Vorarlberg in dieser Form hätten, wo sich da sehr, sehr kompetent drum kümmert, das alles sehr transparent abläuft und auch dann entsprechend die richtigen kreativen Agenturen und Gestaltungsbüros eingeladen werden. Und da bin ich jetzt auch schon bei dem Thema, das du angesprochen hast. Der Ablauf war eigentlich der, dass ihr ja das wirklich zuerst offen ausgeschrieben habt. Und mit einem mit einem sehr, sehr umfangreichen und klaren Briefing versehen. Und die, ich weiß jetzt nicht mehr genau, waren es 20 oder 25 Kreativbüros, die sich auf diese Ausschreibung hin gemeldet haben, wurden dann in einer ersten Sichtung mit einem Punktesystem auf sechs Büros herunterreduziert, die dann einen klaren geladenen Wettbewerbsauftrag bekommen haben. Und der auch damit verbunden war, dass man noch mal ein Detailbriefing gemacht hat. Und in der Jury, also in dieser ersten Juryrunde, war uns natürlich auch sehr wichtig, dass wir eine möglichst große Bandbreite an unterschiedlichen Gestaltungspersönlichkeiten mit dabei haben. Also Stichwort jung, alt, unterschiedliche Bereiche, unterschiedliche Schwerpunkte, unterschiedliche Lebenserfahrungen. Dass wir also aus möglichst vielen Richtungen uns erwarten konnten, zumindest dass, dass da Lösungsvorschläge kommen. Und… In der Präsentation selber dann war es dann so, dass wirklich… Eigentlich, eigentlich diese Hoffnung auch ein Stück weit aufgegangen ist. Also man muss schon grundsätzlich sagen, dass sich alle der sechs geladenen Agenturen und Gestaltungsbüros extrem intensiv mit dem Thema, mit dem doch sehr sensiblen Thema auseinandergesetzt [Eine Tür im Hintergrund fällt zu] haben, sich informiert haben und teilweise auch wirklich sehr unterschiedliche Lösungsansätze gebracht haben. Und… #00:23:31‑0#

Kurt Dornig: #00:23:33‑2# Der… #00:23:33‑5# [Längere Sprechause]

Kurt Dornig: #00:23:35‑4# Wobei fünf von diesen sechs Agenturen… [Pause] Eine Lösung, einen Lösungsansatz gefunden haben oder gesucht haben, indem sie sämtliche Informationen und wir haben heute ja schon eine dieser Biografien sehr ausführlich gehört. Also man könnte das natürlich auch noch reduzierter darstellen und textieren, aber die haben dann versucht, alle diese Informationen vor Ort zu platzieren. Und während der Präsentationen ist eigentlich schon recht klar geworden, dass das extrem viel Platz in Anspruch nehmen wird, dass man hier sehr große Bauten teilweise erstellen hätte müssen, um das umzusetzen, was einerseits natürlich mit, mit hohem Aufwand und Kosten verbunden ist, aber auch mit, mit sehr hohem Pflegeaufwand verbunden ist. Und auch, man muss leider sagen heute immer mehr ein Thema, dem Vandalismus eine sehr große Angriffsfläche bietet. Und die Lösung von Proxy [Pause]. Hat eigentlich von… vom ersten Moment an überzeugt, weil sie genau diesen Weg nicht gegangen sind, weil sie sehr reduziert und ja, wortwörtlich auf den Punkt gebracht... Dieses Gedenkzeichen mit einer unglaublichen Ästhetik und… und hoher Empathie. So, so selbstverständlich in den Raum platziert, dass es auf Augenhöhe, das ist ja auch der Unterschied zu den Gedenksteinen, die am Boden eingelassen sind und die Stolpersteine, die im Boden eingelassen sind, die betreten werden, die auch der Witterung ausgesetzt sind und nicht auf Augenhöhe ins Gesicht fallen und und und… Markant ein Teil des Stadtbildes und der Stadtmöblierung dann auch bilden. Und man hat ja heute gute Möglichkeiten mit QR Codes und und Website usw diese diese Hintergrundinformationen auch in einer sehr ausführlichen Form dann in einem anderen Medium zu platzieren. Und ihr wart eigentlich die einzigen, die auf diese sehr weiß nicht naheliegende Lösung möchte ich jetzt gar nicht sagen, sondern auf diese Lösung einfach gekommen seid. Und das hat sofort überzeugt, weil es einfach diese ästhetische Qualität mitgebracht hat, wie wir es ja jetzt vorher in der Präsentation auch erlebt haben. Es ist sofort auch lustigerweise, wenn ich das einstreuen darf, ist es dann eine junge Frau auf mich zugekommen, Studentin hier in Innsbruck wahrscheinlich, und habe mich gleich gefragt, was, was, was hier enthüllt wird. Das sieht so schön aus und hat gleich nach den Hintergrundinformationen dazu gefragt. Und sie war extrem angetan von dem, was sie da gesehen hat. Und der hat das. Und ich glaube, diese Erfahrung wird man noch öfter machen. #00:26:32‑4#

Kurt Höretzeder: #00:26:34‑8# Vielleicht kann man noch ergänzen, es war ein einstimmiger Jurybeschluss auch. #00:26:38‑4#

Kurt Höretzeder: #00:26:39‑7# [räuspert sich] Es gibt ja andere Wettbewerbe, wo man dann oft das Glück hat, dass vielleicht zwei fast gleichwertige, oft ganz unterschiedliche Zugänge Sieger bestimmt werden. In dem Fall war es sehr klar. Also eigentlich der gesamten Jury, dass das das Siegerprojekt ist. Ich möchte auch noch ganz kurz ergänzen. Üblicherweise größere Gestaltungswettbewerbe werden eigentlich anonymisiert durchgeführt. Das heißt, die Jury weiß während der Jurysitzung gar nicht, wer der Einreicher oder die Einreicherin ist. Bei dem Wettbewerb ist es definitiv [räuspert sich] anders entschieden worden. Das heißt, es hat eine persönliche Präsentation gegeben der unterschiedlichen Teilnehmer:innen, geladenen Teilnehmer:innen und... #00:27:20‑2#

#00:27:21‑5# das hat wiederum den Grund, #00:27:22‑5#

#00:27:22‑5# darin, dass man eigentlich bei so einem sensiblen Thema. Dann muss man irgendwie ein Bild von den Menschen bekommen, die dahinter stehen. Und so hat man sie zu dieser persönlichen Präsentation entschlossen. #00:27:34‑6#

[Outro-Musik]

Tobias: #00:27:53‑0# (...) Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. #00:28:00‑2#

Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur achten und letzten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig, dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. In der heutigen Folge möchten wir auf die neue Gedenkstätte, an das ehemalige Arbeitserziehungslager Reichenau, eingehen. Aus diesem Grund habe ich mich mit vier Mitgliedern der Arbeitsgemeinschaft Pawlik, Denzer, Machat, Schlorhaufer, Ziegner zusammengesetzt, um über ihr auserkorenes Siegerprojekte zu sprechen. Unter anderem unterhalten wir uns über die Entstehung der Idee, dessen weitere Entwicklung und versuchen dabei auch die wichtigsten Elemente des Gedenkorts vorzustellen. [Intro-Musik]

Tobias: In der heutigen Folge sprechen wir über das Projekt Gedenkort Reichenau. Ihr seid in einem Internationalen Wettbewerb als Siegerprojekt erkoren worden. Derzeit sind wir dabei, dieses Projekt auf die auf die Umsetzung zu bringen. Und ich denke, für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ist es einerseits glaube ich, ganz gut, über das Projekt grundsätzlich zu hören, aber natürlich auch, wie es denn dazu gekommen ist. Und dazu würde ich vielleicht einmal zuerst einfach die Personen, die bei dem Projekt beteiligt waren, gerne sich selbst vorstellen lassen. Und ich würde sagen, starten wir am besten mit der Ricarda und gehen dann über den Hermann weiter. Ricarda, wenn ich dich bitten dürfte, dass du kurz zu deiner Person ein paar Worte verlierst. #00:01:36‑3#

Ricarda: #00:01:38‑7# Ja, mein Name ist Ricarda Denzer. Ich bin als bildende Künstlerin, als Teil in das Projekt gekommen oder involviert. Ich bin in Tirol in die Schule gegangen, habe einen kurzen Ausflug über die Architektur in Innsbruck, dann mein Studium in Wien an der Angewandten begonnen, habe Konzeptkunst studiert und habe über 20 Jahre freischaffend gearbeitet und habe jetzt zusätzlich einen Lehrauftrag als Senior Lecturer an der Angewandten, habe dort fünf Jahre die transdisziplinäre Kunst, die Abteilung Trans Arts Co. geleitet und bin nach wie vor als Senior Lecturer dort tätig, habe eine ganze Reihe an Projekten im öffentlichen Raum gemacht, ortsspezifische Projekte, habe einen starken Bezug zur gesprochenen Sprache, zur oral history, zum Arbeiten mit audiovisuellen Medien genauso wie installative Settings und eben ortsspezifische Arbeiten. Die Frage der Erinnerung und Erinnerungskultur zieht sich durch meine ganze Arbeit bis heute. #00:02:39‑5#

Tobias: #00:02:39‑9# Vielen Dank, Hermann, wenn ich zu dir weiter… Hermann: Ja. Tobias: Geben darf. #00:02:43‑7#

Hermann: #00:02:43‑7# Mein Name ist Hermann Ziegner. Ich bin geborener Innsbrucker, habe auch hier in Innsbruck Architektur studiert und dann in New York fertig studiert, bin seit 25 Jahren jetzt lebhaft in New York und habe eine kleine Agentur für Datenvisualisierungen und Informationsästhetik. Ja, und habe mich in dem Projekt vor allem um den Internetauftritt und das grafische Konzept und natürlich das gesamte Konzept gekümmert. #00:03:13‑1#

Tobias: #00:03:13‑6# Dann darf ich eine noch abwesende Person, die ich noch nicht genannt habe, vorstellen lassen. Und ich darf bitten Heinz, wenn du in Abwesenheit die Bettina vorstellst. Heinz: Sehr gerne. #00:03:24‑4#

Heinz: #00:03:24‑4# Mein Name ist Bettina Schlorhaufer [alle lachen]. Ich bin Kunsthistorikerin und Vorständin von zwei Instituten an der Architekturfakultät in Innsbruck. Sie ist tätig am Institut für Baugeschichte und am Institut für Architekturtheorie. Mit Bettina Schlorhaufer verbindet uns eine langjährige Freundschaft, und wir haben Bettina Schlorhaufer ins Projekt gebeten, weil sie eine große Expertise hat in allen Dingen, die mit Zeitgeschichte zu tun haben, insbesondere mit Baugeschichte in der Zeitgeschichte und mit der Erforschung des 20. Jahrhunderts in Tirol und Südtirol. Außerdem ist die Bettina eine ausgezeichnete Autorin, und deswegen hat sie neben der genauen und präzisen Recherche von Bild und Grafikmaterial als Grundlage für den Wettbewerb uns auch Texte aufbereitet, Text, Quellenforschung betrieben und die inhaltliche Überprüfung unseres Projekts übernommen. #00:04:27‑6#

Tobias: #00:04:28‑0# Dann darf ich weitergeben an die Heike, die sich kurz vorstellt. #00:04:31‑4#

Heike: #00:04:31‑8# Vielen Dank. Ja, mein Name ist Heike Pawlik. Ich bin Architektin in Innsbruck. Ich habe in Innsbruck auch Architektur studiert. Also ich bin sehr sesshaft geblieben, bin neben meiner Bürotätigkeit auch an der Universität tätig, am Institut für experimentelle Architektur, Hochbau und habe vor meiner Tätigkeit dort, und vor dem eigenen Architekturbüro, zusammen mit Heinz Machat eine Agentur, ein Büro für Webdesign und Mediengestaltung betrieben. #00:05:10‑4#

Tobias: #00:05:10‑9# Zu guter Letzt darf ich den Heinz noch bitten, sich vorzustellen. #00:05:15‑6#

Heinz: #00:05:15‑9# Mein Name ist Karl Heinz Machat. Ich habe ebenfalls so wie Hermann und Heike in Innsbruck Architektur studiert, mit einer Studienzeit in den USA, in Los Angeles. Und Heike und ich haben uns in unserer Tätigkeit im Büro neben Architektur und Möbeldesign auch mit E-Learning Projekten und mit Knowledge Management [auf Deutsch: Wissensmanagement] beschäftigt und sind in der letzten Zeit halt immer stärker neben unserer Lehrtätigkeit an der Uni in Architektur und Kunstprojekte involviert. #00:05:45‑9#

Tobias: #00:05:46‑4# Jetzt hat es diese Ausschreibung gegeben oder den internationalen Aufruf teilzunehmen an dem Projekt für einen neuen Gedenkort oder für einen Gedenkort in der Reichenau. Wie seid ihr denn als Gruppe in der Konstellation sozusagen zusammengetreten? Ist da der Ball bei einer Person ins Spiel gekommen oder ins Rollen gekommen? Und ist das dann der gute alte Schneeballeffekt? Und…#00:06:08‑3#

Heike:   #00:06:08‑3# Da sollte der Hermann antworten. Hermann: Da gab… #00:06:11‑5#

Hermann:  #00:06:11‑5# …es irgendwie eine lustige Umleitung irgendwie über New York. Ich habe von einem befreundeten Architekten ein Email bekommen und der hat mich auf diesen Wettbewerb aufmerksam gemacht und wir hatten eigentlich sogar schon überlegt, das gemeinsam zu machen und ich hab mich dann mit der Materie befasst und dann hat diese Kollaboration aber dann doch nicht stattgefunden. Und habe dann aber… war dann schon so in der Materie, dass sie ganz spontan eben den Heinz, den ich eben aus meiner Studienzeit kenne, diese Unterlagen geschickt und habe gesagt „Du interessiert euch das, sollen wir da mitmachen?“ Heinz: Und die kurze Antwort war Ja, sofort. [Lachen] Wir, wir bewerben uns. Die Frage habe ich weitergeleitet an die Heike. #00:06:54‑8#

Heike:   #00:06:56‑3# Und da war klarerweise auch die Antwort Sofort. Und ich habe die Frage weitergeleitet an die Ricarda. [Lacht] #00:07:01‑4#

Tobias:  #00:07:02‑0# Und so ist das Ganze dann in Schwung gekommen. Hermann: [lachend] Das war ein Dominoeffekt. #00:07:05‑0#

Tobias: #00:07:05‑1# Kannst du das bestätigen Ricarda? #00:07:06‑0#

Ricarda:  #00:07:06‑1# Das kann ich absolut bestätigen. Genau. #00:07:08‑7#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:07:13‑1# Wo ist denn der erste Punkt, wo man vielleicht herangeht bei so einem Projekt? Gibt es da zuerst das Architektonische, was man sich überlegt? Oder ist es schwierig, überhaupt irgendwie sozusagen festzumachen an irgendwas? #00:07:25‑9#

Hermann:  #00:07:26‑9# Vielleicht darf ich ganz kurz zu was sagen. Wir haben uns zum ersten Mal damals im Jänner getroffen, am 2. Jänner am Institut von der von der Bettina. Und es war uns eigentlich relativ schnell klar, dass wir das sehr unhierarchisch angehen werden. Obwohl da jetzt diese diese Bereiche waren, also Web Design, didaktisches Konzept der Architektur, die künstlerische Intervention. Aber zwischen uns fünf war es eigentlich von Anfang an klar wir würden alles als Gruppe angehen und diese Zuständigkeitsbereiche in dem Sinn verflachen. Und sagen wir, wir nehmen das jetzt inhaltlich und konzeptionell als als als Gesamtprojekt an. Heinz: Also vielleicht ein schneller Kommentar in die Zeit vor Weihnachten fiel auch schon die Vorbereitung für diese gemeinsame Zusammenarbeit und man fängt als erstes vielleicht schon damit an, sich mit dem genauer zu beschäftigen, weil von der Thematik weiß man zwar vom Hörensagen was und man hat irgendwann mal was mitbekommen und sich vielleicht mehr oder weniger interessiert darüber informiert aber eigentlich die Bücher und die Publikationen, die es dazu gibt, die geht man erst an, wenn man wirklich muss. Und das es war eine ziemlich harte Zeit, muss ich sagen. Also dann tatsächlich zu sehen, wie viele Menschen und unter welchen Umständen die in Innsbruck, in Reichenau gefangengehalten wurden, das war dann schon recht beeindruckend. Wir kamen schon sozusagen mit einem Primer in diese Zeit der Zusammenarbeit. #00:09:01‑6#

Heike:   #00:09:02‑1# In diese physische Zusammenarbeit, muss man sagen. Da haben wir uns zum ersten Mal wirklich vor Ort alle gemeinsam zu fünft getroffen. Und in der Vorbereitungsphase haben wir uns natürlich auch mit dem Grundstück befasst, das uns da zur Verfügung gestanden hat. Das ist ein sehr… gehen wir sicher später noch darauf ein ein bisschen extremes Grundstück, das man, dass man auch erst sozusagen kennenlernen mussten und uns mit dem auseinandersetzen. Und parallel dazu eben hat auch die theoretische Auseinandersetzung mit Gedenkkultur stattgefunden. Da mag die Ricarda vielleicht was dazu sagen. #00:09:37‑0#

Ricarda:  #00:09:37‑0# Für mich ist irgendwie schon wichtig, einfach mal von dem Ort auszugehen, der für den Gedenkort vorgesehen ist. Einfach auch zu schauen, was findet man dort vor? Was charakterisiert diesen Ort? Und das ist eben ein Ort mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Die Fahrradfahrer, die Fußgänger:innen. Und dann ist es ein Durchgangsort. Es ist ein Ort, der ist auf beiden Seiten offen. Und es ist eben ein eine Uferpromenade. Das heißt, unser Gedenkort zieht sich eben entlang des Inns. Und ich denke, das charakterisiert eben auch ganz speziell, dass das Vorgehen oder auch die, die die Entscheidungen, die wir dort getroffen haben, für den für, für unser Projekt auch. #00:10:20‑1#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:10:24‑3# Dann würde ich sagen sprechen wir wirklich der konkrete oder konkretere Ablauf dann auch für euch stattgefunden hat. Wir haben es bei der Einführung oder bei den Vorstellungen. Ja, Herrmann hat es erwähnt. Ihr seid ein bisschen verteilt, seid nicht alle immer in Innsbruck. Ist wahrscheinlich auch logistisch gar nicht immer so einfach, dann gemeinsam sich zusammenzusetzen und an dem Gesamtkonzept natürlich weiterzuarbeiten. Wie und auf das aufbauend jetzt sozusagen auch, wie sieht es denn dann in der Praxis wirklich aus? Hermann: Das ist eine gute Frage. #00:10:55‑7#

Hermann:  #00:10:55‑8# Also die, die… diesen… dieses erste Treffen damals im Jänner war natürlich sehr intensiv das war eine Woche lang, da haben wir uns mehr oder weniger den ganzen Tag jeden Tag getroffen und und und und stark debattiert und dadurch, das ist natürlich auch so ein emotionales und Thema war, war das auch sehr schwierig. Aber das Ziel von dieser Woche war für uns im Endeffekt Themenbereiche abzuklären, die wir adressieren wollten mit diesem Projekt. Und das war dann im Grunde dann zum Schluss nach einer Woche eine große Tafel im Institut mit mit Schlagworten und und und und Ideen, die wir dann versucht haben aufzunehmen in den verschiedensten Arten in der Herangehensweise von einem Projekt, das architektonisch oder grafisch oder oder auch künstlerisch und und eines dieser Schlagworte war diese Idee von der.. Von dem Fragment, von dem Erinnerungsfragment. Ja, dadurch, dass das ja auch an Informationen tatsächlicher Information relativ wenig bekannt ist. Also die Namen aller Zwangsarbeiter sind uns ja nicht bekannt und es sind uns nur 117 Namen bekannt von den Menschen, die dort umgekommen sind. Und sonst sind es halt so Fragmente, Erinnerungsfragmente, die die in der Bevölkerung noch da sind und zum Beispiel auch in meiner Familie. Also meine Mutter kann sich noch an das Lager erinnern, als kleines Kind allerdings, wie das Lager dann schon wieder das Entnazifizierungslager war. Und mein Vater hat sich erinnern können an den Großvater, der auch mit den Zwangsarbeitern in der Dachdeckerei gearbeitet hat. #00:12:35‑7#

Heike: #00:12:36‑0# Ja, ich glaube, ich würde gerne anschließen an das, was der Hermann gesagt hat, weil diese diese Woche gemeinsamen Arbeitens und des Gebiets absteckens, das ist, wie das oft ist bei Wettbewerben, dann am Ende fühlt man sich völlig verausgabt und hat eigentlich nur wenig da liegen, wenig Konkretes da liegen. Also es muss dann irgendwie, das arbeitet dann in einem weiter und und man macht sich Gedanken und man versucht dann, für diese Ideen und Themen Entsprechungen zu finden und sich dem anzunähern, dass diese diese Themen sich konkretisieren und manifestieren in einer physischen Umsetzung. Und das ist dann die Arbeit gewesen, die wir sozusagen von verschiedenen Richtungen her angegangen haben. Das erste, was dann sich manifestiert hat, war so die grafische Idee eines, einer Behandlung der Oberfläche mit einem mit einer Art Muster, nenne ich es jetzt einfach einmal und aus der heraus hat sich dann das, die Behandlung des Geländes weiterentwickelt, die beziehungsweise das hat sich gegenseitig ergänzt. [längere Pause] Die die… Tobias: Darfst dich gern mit einhaken Heinz. Heike: Ja genau. Bitte Heinz, dann… [lacht] #00:14:01‑4#

Tobias:  #00:14:01‑9# Du Musst nicht, #00:14:02‑4#

Tobias: #00:14:02‑4# aber du kannst gern dazwischen haken. #00:14:03‑8# [Heike lacht im Hintergrund]

Heinz:  #00:14:04‑7# Ich würde deswegen gern einhaken und das an die Ricarda weitergeben, weil ich glaube, am Anfang war wirklich die Frage nach der Repräsentation dieser Opfer auch. Es ging. Es ging um die Personen und und eigentlich dieses Muster, das grafische Muster, das entstanden ist, hat ja schon damit zu tun gehabt, dass wir eigentlich auf über 8.000 Personen verweisen wollen mit dem, was dort sein soll. Und das war eigentlich, glaube ich, der Ausgangspunkt auch schon in der Vorbereitung. #00:14:28‑8#

Ricarda:  #00:14:30‑3# Vielleicht kann ich da auch noch was ergänzen. Das Muster da natürlich eine Bewegung Verstärkt, die sich über die gesamte Länge des Ortes zieht. Und diese Bewegung ergibt sich aus der Vorstellung, dass etwas sichtbar wird, was in dem Sinne, dass sich etwas zeigt, was vielleicht im ersten Moment noch nicht zu benennen ist. Und wir haben da so eine Analogie gefunden, einfach nur auf den Inn blickend und das Fließende, der fließende Fluss. Wenn da in diesem, wenn man von einem Ufer zum anderen schaut, wenn es da innerhalb dieser Oberfläche eine Strömung gibt oder eine Abweichung im Fließen, dann kann man davon ausgehen, dass von unten etwas wirksam wird, dass da irgendeine ein Widerstand ist oder etwas irgendwie dieses übliche Fließen stört. Ja, es ist eine Spur hinterlässt. Und von diesem Denken in Spuren von diesem abzeichnen usw das ist eben dieses Muster verstärkt eben auch diese diese Oberfläche dieser Landschaft, wo etwas sichtbar wird. Das ist mal so wie so ein, eine Grunderzählung auch, oder wie seht ihr das? #00:15:35‑7#

Heinz:  #00:15:36‑3# Ja, ich würde sogar noch weitergehen Ric [Kurzform für Ricarda], dass dieser Druck, der da von unten auch kommt, wo du was, wo das, was hängen bleibt und die Dinge nach oben bringt, dass eben dieses Muster schon gut geeignet war, diese vielen tausenden Menschen zu repräsentieren oder darauf hinzuweisen. Aber von denen, wo wir mehr wussten, haben wir uns dann, glaube ich, relativ schnell dazu entschlossen, dass wir auch mehr zeigen wollen. Und da kam dann die Idee dieses Bohrkerns, wo wir eigentlich aus diesem Untergrund etwas holen. Und dieser Untergrund gibt uns eigentlich diese Repräsentation auch frei und diese bekommt dann auch diesen Namen von dieser Person. #00:16:20‑5#

Ricarda:  #00:16:20‑9# Das Schöne ist, hier spielen ja verschiedene Vorstellungen, gehen hier Hand in Hand, weil wir natürlich auch von der Frage, bei der Frage „Was finden wir vor?“ Natürlich auch von den archäologischen Funden, das als konkretes Material ja da ist und die die Frage der Sondierung, also dieses in die Tiefe gehen und schauen, was findet man da eigentlich an historischen Fragmenten und dieses Fragmenthafte, dieses Finden aus der Tiefe, also dieses, was man ja natürlich auch als Sounding bezeichnen kann, also in die Tiefe hören [lacht] oder und dann aber mit diesen Fragmenten arbeiten. Und da haben wir auch schon wieder diesen Erinnerungssplitter, den Herr Herrmann angesprochen hat, aber auch das Sagen. Natürlich ist es eine, etwas aus der Erde zu holen und wie so ein Bohrkern das sichtbar machen, hat natürlich auch was. Ja, wir fallen da jetzt irgendwie nicht die richtigen Worte ein oder so, aber wir arbeiten mit dem, was da ist. #00:17:15‑5#

Hermann: #00:17:15‑6# Das ist ja das Interessante an der Sondierung, dass sie ja auch unvollständig ist, oder sie ist ja nur ein Sample, also ein Teil von dem Ganzen. Und so haben wir das durch das ganze Projekt gesehen, oder? Und wir haben ja dann gleichzeitig auch unsere eigenen Sondierungen angestellt und angefangen, mit den Leuten, die uns bekannt waren, zu sprechen und und diese Erinnerungs- Sondierungen zu machen. Also diese Fragmente zu finden und und da ist es uns sehr schnell klar geworden, dass es ein Großteil in der Bevölkerung noch Erinnerungen an das Lager und an diese Zeit gibt und und dann natürlich auch in was ja auch in diesem historischen Text der Frau Dr. Pitscheider ganz klar rauskommt, ist, wie involviert ja auch die Stadt war mit diesem Lager und es ist im Grunde eine Geschichte der Stadt. Natürlich ist es auch die Geschichte der Leute, die dort umgebracht wurden, aber zum Großteil und das war dann, glaube ich, ein bestimmendes Element für unser Projekt, ist es eine Geschichte der Stadt. Und dieses Freilegen, dieses Sondieren dieser Fragmente wurde eigentlich zum Programmen. #00:18:23‑2#

Tobias:#00:18:24‑2# Man muss ja dazu sagen, dieser Teil der Geschichte der Stadt ist ja sehr lange ruhend gewesen. Also die Tiefe ist sehr lange ruhend gewesen. Das war oberflächlich bekannt. Es war ja die Nachnutzung Hermann: Ja. Tobias: Die wir ja schon gesprochen haben, die war dort. Das sind Leute, die was da drin gewohnt haben und dann ist es weg gewesen und dann hat man immer so wenig darüber gesprochen. Hermann: Ja. #00:18:43‑4#

Hermann:  #00:18:43‑7# Aber wenn man jetzt mit den Leuten spricht, die erinnern sich ja auch noch. Da hat dann vor allem die, die Heike und und die Ricarda dann angefangen, Interviews zu führen. Vielleicht wirst du dazu was sagen. #00:18:56‑1#

Heike:   #00:18:56‑1# Ja, sehr gern. Wir haben dann. Wir hatten dann das Glück... Wir... Also ich wollte vorher vielleicht noch ganz kurz dazu erwähnen, um das auch zu erklären: Das Programm dieses Wettbewerbs war nicht allein der Gedenkort, die Gestaltung des Gedenkorts vor Ort. Sondern der hat noch einige andere Punkte umfasst. Da geht es um Wissensvermittlung, da geht es um um didaktisches Konzept. Da geht es darum, eine eine Online Repräsentation zu erstellen und ein Archiv zu erstellen. Das war dann sozusagen das, was wir daraus ergänzt haben. Und wir hatten das Glück, sozusagen ergänzend zu unserem Team, die Frau Dr. Rauchegger-Fischer anzufragen für das didaktische Konzept. Und die hat uns wiederum vermittelt einen Kontakt zu zwei Nachfahrinnen eines damaligen Lagerinsassen, die sich bereit erklärt haben, Interviews mit uns zu führen und damit sozusagen einen hoffentlich, eine Reihe zu eröffnen von Zeitzeuginnen, sekundären Zeitzeug*innen Gesprächen, die wir gerne auch als Dokumentationsmaterial für dieses, für diese Website sammeln würden. #00:20:09‑3#

Ricarda:  #00:20:10‑7# Was eben auch noch mal ganz schön zeigt, dass das Projekt und die Arbeit an dem Projekt von Anfang an eben trans- und interdisziplinär angelegt wurde. Das heißt, alles was da entstanden ist, ist eben in Beziehung zueinander Entstanden und das setzt sich in Beziehung zu den jeweiligen Feldern und Überlegungen und zu dem jeweiligen Wissen auch und das finde ich, macht das eigentlich auch irgendwie sehr speziell. Also dadurch wird es natürlich auch zum Teil intuitiv, auch brüchig, ambivalent. Aber es ist eben etwas, was in Bewegung ist. Und das ist uns eben auch total wichtig als Grundvoraussetzung für so ein eine Frage „Was soll dieser Ort auch können?“ Ja, das hat auch der Ort selber hat ja auch so was von einer Passage, aber es ist sozusagen diese diese Bewegung, dass man eben jetzt nicht einfach etwas bezwingt und beherrscht oder systematisiert, sondern dass man eben sagt, dass das, worum es das was wir dort erzählen wollen, ist auch die Art und Weise, wie wir arbeiten oder wir arbeiten, wir versuchen so zu arbeiten, was für uns auch irgendwie ein wichtiges Narrativ ist dort oder ein Vorgehen. #00:21:13‑8#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:21:18‑5# Ich würde aber sagen, wir gehen jetzt schon diesen Schritt weiter zum wie es jetzt das Projekt ist. Ich weiß nicht, wie man es am besten machen. Wir sprechen jetzt einfach über die einzelnen Elemente und dann darf jeder einfach dazugeben. Fangen wir vielleicht nochmal beim Ort an, dass wir noch einmal alle Leute abholen. Das heißt, wir haben auf diesem Grünstreifen, der jetzt ungefähr, also von [längere Pause] ja... #00:21:42‑3#

Heike: #00:21:42‑8# Darf ich? Ich würde ihn gernn, würde ihn gerne beschreiben, weil ich habe mir die Daten extra aufgeschrieben hat. Tobias: Ja sehr schön. [beide lachen] Heike: Also es, es handelt sich um um den Grünstreifen. Die Ricarda hatte ihn schon sehr sehr gut beschrieben zwischen Geh- und Radweg am Innufer außerhalb der Grenobler Brücke Richtung Baggersee, für Innsbrucker ist das wahrscheinlich ein Begriff und der des Wettbewerbsgebietes wir zur Verfügung gestellt bekommen haben, ist circa 260 Meter lang und zwischen sechs und 14 Meter breit. Also das ist so sozusagen, es wird immer wieder schmäler und wieder breiter und hat so einen Bauch zwischendurch und ist ein Grünstreifen, der der locker mit Bäumen bestanden ist. Und auf diesem Streifen durften wir uns auswählen, welchen Ort, welche wie wir den bespielen. Und wir haben recht schnell beschlossen, dass wir das gesamte Feld nutzen wollen dafür. #00:22:41‑6#

Tobias: #00:22:42‑3# Darf ich… Ich stelle jetzt den Unwissenden, der zwar wissend ist, aber nutzen wie? #00:22:46‑5# [beide lachen]

Hermann:  #00:22:48‑0# Ja, wie wir schon ein paar Mal erwähnt haben, das ist eigentlich eine Landschaft, und zwar, dass es gab dieses Wortspiel zwischen dem Gehen und dem Denken, also das Gedenken, dieses, dieses sich entlangbewegen von dieser Welle, von dieser, von dieser Landschaft und dort über diese Bodenplatten, diese, diese Fragmente, ein Gespür zu bekommen, wie viel Schicksale dort betroffen waren. Und dann natürlich diese Namenssteine zu sehen. Diese 114, ehm, 117 Gedenksteine, wo die Namen auch ganz explizit noch einmal genannt werden. Das ist uns auch sehr wichtig. #00:23:27‑9#

Tobias: #00:23:28‑6# Ich denk auf die, also die Pflasterung ist auch eben an den geschätzten 8/2 8000 Personen, die durch dieses Lager sozusagen gekommen sind, und die 114 Namensteine, die Denkkraft, auf die sollten wir auch ein bisschen gesondert eingehen… Hermann: Ja. Tobias: Einfach um zu erkennen, also um das zu beschreiben. Also für die, [unverständlich] hören und nicht sehen, in dem Fall, dass du vielleicht, Heinz, wenn ich bitten darf, diese Steine kurz auch den Gedanken hinter diesen Steinen vielleicht ein bisschen unterbringen kannst. Heinz: Die Steine #00:23:58‑2#

Heinz: #00:23:58‑2# sind eben, sie sind Teil dieses Fragmentteppichs. Also jede einzelne Person ist ein so ein Fragment. #00:24:05‑3#

Heinz: #00:24:05‑6# Das uns aber, weil wir über diese Personen mehr #00:24:07‑7#

Heinz:  #00:24:07‑7# wissen, weil sie im Lager gewaltsam zu Tode kamen oder durch Krankheit zu Tode kamen oder hingerichtet wurden, von denen wissen wir aus dem Totenschein, wer sie waren, woher sie kamen und und deswegen haben wir sie näher identifizieren können. Und ebenso wie ein Bohrkern nimmt der Namensstein den Untergrund mit nach oben und tritt uns entgegen. Und wir haben uns dazu entschlossen, dass wir an dieser oberen Fläche eine leichte Neigung vorsehen, auf die der Name dann platziert wird, so dass es uns entgegentritt. Und vielleicht, wenn sie, wenn das Wetter schön ist, wenn die Sonne passt, diese glatte Fläche ein Teil von uns selber spiegelt, weil wir von diesen Personen keine Bildnisse haben. Wir haben keine Fotos, keine Zeugnisse weiteren. #00:24:52‑2#

Heinz: #00:24:52‑8# Und diese, diese #00:24:53‑6#

Heinz:  #00:24:53‑6# Personen kamen entweder allein oder in Gruppen in dieses Lager in Reichenau, waren mit ihrer Heimat oder mit ihren Herkunftsorten immer noch verbunden und wir haben uns dazu entschlossen, dass diese leichte Neigung zu ihrer Herkunft Teil dieses Namenssteins wird, so dass jeder dieser Steine unterschiedliche Höhe, unterschiedliche Materialität und auch diese unterschiedliche Neigung haben wird, um diese Personen auch zu individualisieren. Und in der Anordnung über diese Fläche hinweg, die die Heike vorhin beschrieben hat, haben wir uns entschlossen, auch eine bestimmte Ordnung zu finden. Und das würde der Heike dann irgendwie überlassen, das zu beschreiben. #00:25:33‑4#

Tobias: #00:25:33‑4# Aber wenn ich also weil das ist etwas, was mir sehr gefällt, eben, dass der Name draufsteht, dass die Lebensdaten draufstehen, weil gerade im Lager sind die Menschen ja entmenschlicht auch worden, die haben eine Nummer gekriegt und nicht mehr den Namen. Also zum Teil ist natürlich schon erkenntlich gewesen, aber irgendwo ist es für mich zumindest ist es auch so man gibt ihnen wieder den Namen, der ihnen zusteht, der das Ihr Name ist. Hermann: Ja, da #00:25:57‑4#

Hermann:  #00:25:57‑4# hast du recht. Das ist ja ganz interessant. Das ist uns ja auch aufgefallen. In dieser Liste der Verstorbenen sind ja die Verstorbenen von jüdischer Herkunft ganz klar erkennbar, weil die ja alle dann entweder Israel oder Sara bezeichnet worden sind. Das war ja auch intern dann eine Diskussion. Sollten wir auch jetzt diese Namen wieder zurücknehmen und dieses Israel und und und und Sara praktisch jetzt nicht in den Namen aufzunehmen, oder oder nicht. Aber das ist, das das Faktum des Namens waren uns schon schon ein ganz wichtiges Teil. Heinz: Und ich könnte Bettina noch mal ins Spiel bringen mit einem kurzen Zitat, weil sie hat einmal gesagt, über diese, über diese Intervention geben wir den Leuten ein Gesicht zurück. Und ich glaube, darum geht es ein bisschen. Also der Name ist dann wirklich die Repräsentation für die Person dahinter und wie sie uns erschienen ist. Hermann: Ja, du wolltest noch was über die Zeit... [unverständlich]. Heike: Genau. #00:26:52‑8#

Heike: #00:26:53‑2# Also wir haben dann, wir haben also diese 100, zum damaligen Zeitpunkt noch 114, Verstorbenen repräsentieren wollen und dann hat sich die Frage gestellt, wie wir diese Steine auf dem Gelände platzieren. Und wir hatten dann die Idee, dieses lange Grundstück zu nutzen, das ja eigentlich sehr schwierig wäre, auf der einen Seite aber, dass dann auf der anderen Seite die Möglichkeit bietet, dieses lange Grundstück wie eine Art Kalender zu nutzen. Also wir haben das Grundstück sozusagen virtuell aufgeteilt in die Monate des Bestehens des Lagers und haben die Namensteine an den Todeszeitpunkten aufgestellt. Und damit ist eigentlich ganz leicht zu erkennen oder ganz klar zu erkennen, dass es Zeiten gibt, in denen, wie man so schön sagt, viel gestorben wurde. Einfach weil es kalt war, weil es grausam war, weil ein ein Wechsel der Wachmannschaft noch noch grausamere Verhältnisse erzeugt hat im Lager und so. Tobias: Auch Wechsel #00:27:51‑6#

Tobias: #00:27:51‑6# der Nutzung, also der wo, also wo es dann auch viel stärker dann ja auch als als Zwischenlager oder Transitlager genutzt wurde, was ja dann ab [19]43 eben ganz knapp [19]43 stark greift, wie du sagst. #00:28:06‑5#

Heike: #00:28:06‑6# Ja genau und und und #00:28:08‑2#

Heike: #00:28:08‑2# damit eine gewisse auch für für für Leute, die in dem Gebiet dann entlang gehen werden ersichtlich ist, dass es Zeiten gab, die ganz besonders hart waren im Lager und wo besonders viele Menschen umgekommen sind. Und auch vielleicht auch noch ergänzend dazu. Der Heinz hat vorhin beschrieben, wie die wie die Menschen zusammengewürfelt wurden. Also man kann sich dann vorstellen, wenn die, wenn eine Gruppe von diesen Namenssteinen mit unterschiedlicher Neigung und unterschiedlicher Färbung eng zusammensteht, dass represieren.. das repräsentiert Menschen, die die konnten einander zum Teil nicht einmal verstehen, weil sie nicht die gleiche Sprache gesprochen haben, weil sie von irgendwo Russland, Ukraine, Polen herkamen. Und diese extreme Situation der Einsamkeit und der Sprachlosigkeit dann auch noch dazu kam. #00:29:00‑3#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:29:04‑7# Das heißt, wir haben die Landschaftsgestaltung mit den Namensteinen. Es gibt auch noch einen baulichen Aspekt, einen größeren, den sogenannten Pavillion. Könnt ihr mir vielleicht da noch kurz erklären, wie der ausschauen soll und auch, wo da der Hintergedanke über diese Optik liegt? #00:29:22‑4#

Heinz:  #00:29:23‑0# Ähm, ja, gerne. Also ursprünglich wollten wir ja eigentlich diesen Teil so klein wie möglich halten. Wir wollten die Information zu diesem Ort natürlich geben vor Ort, aber wir wollten schon haben, dass es eigentlich der Gedenkort selber ist. Der Hermann hat es vorhin gesagt gehen und denken. Und das mit dem entsprechenden Hörempfinden und Hörerlebnis der Geschichten oder was sonst so zu hören sein wird mit diesem Hörweg und dieses einfach dort sein und auf diesem Ort sein, in dieser, in dieser Landschaft sein hätte auch bedeutet, dass man dann schon den Unbilden der Witterung ausgesetzt ist. Wenn es regnet, regnet es halt und wir hätten nur ganz wenig Witterung… oder Witterungsschutz vorgesehen. Ursprünglich, weil wir glauben oder uns eigentlich gedacht haben, dass es wenig Sinn macht, Architektur für sich dort hinzustellen. Dass irgendwer als besonderer, besonderer Teil schon fast als Tempel oder so wirken sollte, sondern dass es eigentlich um den Ort selber geht und um um das, was dort gezeigt ist und was dort erfahrbar ist. Und so ganz waren wir da mit uns nicht zufrieden. Also im Sinne einer ausführlichen Information, im Sinne auch der Möglichkeit, dass Leute sich dort versammeln, hat man uns dann schon gebeten, diese Ideen etwas zu erweitern und nicht nur minimal dort zu intervenieren. Hermann, was magst du dazu sagen? Hermann: Ich glaube, dass das, was uns am Anfang vielleicht ein bisschen weniger klar war, wie wichtig auch die Wissensvermittlung vor Ort ist. Und das war natürlich dann schon auch noch mal eine gute Erinnerung von der Jury uns da anzuhalten. Denn den Schulklassen und den Besuchern, die, die diesen Ort besuchen, auch wirklich in die Geschichte einzubringen. Und und die Geschichte des Lagers und die Geschichte dieser, dieses Netzwerks des Lagers. Noch einmal, ich möchte es ganz klar betonen, da geht es ja nicht nur jetzt um Reichenau. Es gab ja mehrere Lager, auch in Innsbruck und in Tirol und im gesamten Deutschen Reich. Diese Geschichte zu erzählen, ist ja eine Geschichte, die noch wenig erzählt ist. Und da haben wir jetzt im Grunde zwei große Informationstafeln und einen Ort mit mit einer Stadtmöblierung, die die es kleineren Gruppen erlaubt, sich dort zu treffen und und sich mit der Materie auseinanderzusetzen. #00:31:38‑7#

Heike:   #00:31:39‑4# Ja, vielleicht noch kurz zur Beschreibung dieses Pavillons. Eigentlich ist es eine eine Überdachung mit circa 160 Quadratmeter Fläche aus Stahl, die die in etwas über 3 Meter Höhe über dem Gelände getragen wird von Stahlsäulen. Und unter dieser, unter diesem Dach stehen zwei Wände. Eine 12 Meter lang, eine 11 Meter lang, die die Informationen, die der Hermann gerade beschrieben hat, tragen, und zwar in unterschiedlichem Detailgrad, je nach Bewegungsgeschwindigkeit der Menschen, die entweder auf dem Rad oder zu Fuß vorbeigehen oder die in der Mitte unter dieser Überdachung sitzen beziehungsweise stehen und die Informationen lesen können. Und dieses Dach, dieses Pavillondach repräsentiert auch noch einmal über kreuzweise verlegte Stahlträger, die die vielen verschiedenen Herkunftsorte beziehungsweise die Pfade der Menschen, die sich da gekreuzt haben in diesem Lager und das Dach ist nur teilweise geschlossen und in Teilen ist es ganz offen. Es kann also durchregnen. Es ist dann weniger schützend als man ein Dach an sich wahrnehmen würde. Und es gibt Ausschnitte in diesem Dach, die dann ersetzt werden, wo wo die Dachfläche ersetzt wird durch andere Elemente. Und da könnte Ricarda vielleicht was dazu sagen. #00:33:10‑1#

Ricarda:  #00:33:10‑7# Ja, genau. Also. Es wurde an mich weitergegeben, weil ich eben vorher schon mal diese Funde der Archäolog:innen erwähnt habe. Und da sind unter anderem eben auch eine ganze Reihe von bunten Glasscherben. Und diese Glasscherben finden natürlich auch in dieser Fragmentierung des Daches eine Analogie. Und die sind für uns überhaupt auch so als Denkmotiv oder so oder auch als als sowohl visuell als auch inhaltlich ein schönes Motiv, weil natürlich die Frage ist, wir haben ein Fragment von etwas, das nicht mehr ganz ist, wie füllen wir jetzt die Lücken mit einer Vorstellung, mit einer Erzählung? Oder lassen wir diese Leerstellen und die Besucher:innen sind sozusagen auch eingeladen, durch ihre eigene Beteiligung dieser, diese Zwischenräume quasi mit ihren Erinnerungen, Erfahrungen, Erzählungen zu füllen. Das heißt, das ist natürlich auch etwas, was sich in dem Audioweg sehr gut weitererzählen lässt. Aber es drückt sich eben auch in der in der Architektur des Pavillons aus. #00:34:18‑6#

Tobias: #00:34:18‑9# Das war auch das ideale Stichwort. Danke Ricarda. Der Audioweg, den wollte ich als nächstes ansprechen im Hintergrund. Wir leben natürlich in einer modernen Zeit und Informationen müssen immer aktuell bleiben. Und gerade da ist natürlich die auch von dir, Heike schon das geschriebene Archiv, die Website im Hintergrund ja wichtig. Gehen wir ein bisschen darauf ein. Fangen wir mit dem Audioweg an, würde ich sagen. Es ist im Hintergrund ein Audioweg geplant und da blicke oder zeige jetzt wieder mit meinem auf den auf mein Handy, wo ich die Ricarda dazugeschaltet habe. Wenn du uns vielleicht ein bisschen einen Einblick geben kannst, Ricarda in diesen Audioweg, was man sich darunter vorstellen kann, einfach mal. #00:34:58‑8#

Ricarda:  #00:35:00‑8# Im Grunde ist das ein Angebot an die Besucherinnen und Besucher. Zusätzlich zu der Möglichkeit, einfach mal selber den Weg entlang zu gehen, sich auch über dieses Audiostück, diese Zusammenhänge zu ergehen, entlang zu gehen. Und diese Stücke sind verortet an ganz bestimmte Stellen an diesem Ort, die sowohl historische Bezüge herstellen, als auch Bezüge zum Jetzt, zum Ort zwischen Fieldrecordings [englisch „Feldaufnahme“ - bezeichnet Tonaufnahmen, die außerhalb eines Studios stattfinden] und historischen Aufnahmen, zwischen Erzählungen und Kompositionen. Also ich lasse das jetzt noch mal etwas offen, aber es ist sozusagen eine Möglichkeit, einerseits den Ort präsent zu machen und vor allem die Vergangenheit dieses Ortes mit seiner Geschichte, aber auch einen Bezug herzustellen zur Gegenwart, weil natürlich mit dem Wissen, dass es auch eine Webseite gibt, die noch mal viel tiefer und detaillierter in die historischen Zusammenhänge gehen kann, soll das durchaus auch eine eine poetische Vermittlung sein, also schon auch eine Wissensvermittlung. Ein Lernort besteht eben auch darin, nicht alles auszuerzählen, sondern auch Raum zu lassen für die, die hören. Und das Hören hat einfach eine ganz bestimmte Qualität. Eben das setzt sich in Beziehung zur Welt, das, das stellt eine Nähe her und und ja, das ist einfach für uns irgendwie auch ein wichtiger, ein wichtiger Moment zwischen didaktischer Vermittlung, historischen Tatsachen und einem poetischen Herstellen von von Bezügen. #00:36:39‑9#

Hermann:  #00:36:40‑1# Ja, wenn ich da kurz auf das auf die Website noch mal eingehen darf, die ist ja genauso wie alle anderen Teile von diesem Gedenkort, den wir gestalten wollen, jetzt nicht nur Website. Also dieses, dieses, die kann mehr oder soll mehr können. Und das hat die Ricarda ja auch schon erwähnt. Das ist natürlich primär ein Ort der Wissensvermittlung, auch also für Lehrer. Die können dort sich einloggen, können was, können Material dort bekommen, mehr Informationen, mehr Bildmaterial. Also auch für Leute, die nicht vor Ort sein können, ist das ja genauso ein wichtiger Ort, diese Dinge zu finden und die Informationen zu bekommen in mehreren Sprachen. Aber dieses Archiv der Erinnerungsfragmente wird ein ganz integraler Bestandteil auch von der Website. Also die die Möglichkeit, sich diese Erzählungen, diese Interviews anzuhören, ist dann auch über das Webportal gegeben. #00:37:42‑0#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:37:46‑7# Haben wir was vergessen, was man jetzt durch das, dass wir in das Thema schon so involviert sind, vergisst man ja vielleicht wieder ein Element. Der Heinz zeigt schon auf. Heinz: Eine Kleinigkeit. Tobias: Bitte. #00:37:56‑9#

Heinz:  #00:37:57‑1# Also eigentlich ist es keine Kleinigkeit, sondern es ist schon #00:37:59‑4#

Heinz:  #00:38:00‑4# von Bedeutung. Nämlich dieser, dieser Pavillon. Das hat vorhin die Ricarda schon angesprochen in Bezug auf den Audioweg. Dieser Pavillon ist auch ein Angebot. Wir haben ihn auch so platziert und so angeordnet, dass man eigentlich gut daran vorbeigehen kann. Also wir haben es niemandem in den Weg stellt. Wir zwingen niemanden, dass man sich das anschaut, sondern wir haben versucht, das so zu gestalten, dass man hineingezogen wird und dass man eigentlich auch zwischen den beiden Wänden zur Ruhe kommen kann. Und trotzdem, wenn man das Angebot annimmt, dort ganz gut verweilen kann. Dort kann man sich auch treffen. Und insofern ist der Pavillon, glaube ich, auch diese Verknüpfung zwischen dem Hörweg, zwischen dem Gedenkort selber, dieser Landschaft, zwischen dem, dass es ein virtuelles Angebot gibt, wo man sich dann in der Tiefe informieren und beschäftigen kann und wo auch weiter gearbeitet wird. Also mit diesem Pavillon haben wir schon vor, dass wir auch aktuelle Informationen aktuelle Entwicklungen zeigen können. Dass es vielleicht parallel Entwicklungen gibt mit anderen Medien wie einer Graphic Novel, die entsteht und die dann dort ausgestellt wird, mit unter Umständen Vortragstätigkeiten, die dort irgendwie repräsentiert werden können oder vielleicht sogar immer wieder als Ziel oder oder Ausgangspunkt den Pavillon haben. Also wir stellen uns diese Gedenkkultur weniger als Monument vor, wo wir sagen, wir setzen ein Zeichen und das ist jetzt für immer so, sondern eigentlich ist der Gedenkort selber, aber insbesondere dieser Pavillon eigentlich nur ein Punkt in der Landschaft, von dem immer wieder diese Gedenkkultur neu ausgehen muss und wo sie immer wieder hinfinden muss und wo sie sich über die Zeit auch immer wieder neue Formen ausdenken muss und und praktizieren muss. Hermann: Ich glaube, du hast da was ganz Wichtiges gesagt. Das Monument hat immer die Gefahr, zum Unort zu werden. Also entweder ist er zu sakral oder oder zu unantastbar. Das unter Anführungszeichen Glück, das wir ja auch mit diesem Ort haben, ist ja eher, dass er neben dem Lager ist, also als solches ja nicht diesen Genius Loci [bedeutet wörtlich übersetzt „der Geist des Ortes“ ] hat. Aber wir wollten wirklich keinen Unort schaffen. Also nicht ein Ort, der jetzt zum betroffen sein drängt. Er kann, wenn man sich damit auseinandersetzt, aber man kann daran auch vorbeigehen. Wir hoffen natürlich, dass niemand dran vorbeigeht in dem Sinn. Aber das nicht der Stadt wegzunehmen, war uns schon auch irgendwie fast wichtig. #00:40:21‑4#

[Outro-Musik]

Tobias: #00:40:41‑9# Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. #00:40:48‑6#

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert]

[00:00:07]  Boris: Hallo und herzlich willkommen zurück beim Vorwort "Kurz und Schmerzlos".

[00:00:27]  Heute mit Liliana Dagostin und mein Name ist Boris Schön.

[00:00:32]  Ja, Lili, schön, dass du da bist.

[00:00:35]  Lili: Danke Boris für die Einladung.

[00:00:37]  Boris: Freut mich sehr.

[00:00:38]  Ich würde dich als erstes kurz bitten, dass du dich ein bisschen vorstellst.

[00:00:41]  Lili: Also mein Name ist Liliana Dagostin.

[00:00:45]  Ich werde aber Lili genannt und ich freue mich auch über diese Kurzform, die mir sehr lieb ist.

[00:00:50]  Ich arbeite für den Österreichischen Alpenverein, leite dort die Abteilung Raumplanung und Naturschutz. Seit geraumer Zeit.

[00:00:56]  Seit 12 Jahren. Bin eine Wahlinsbruckerin, komm ursprünglich aus Südtirol,

[00:01:02]  aber bin schon sehr lange in Innsbruck nach dem Studium, hier, wie man landläufig sagt, hängen geblieben.

[00:01:09]  Boris: Du warst ja bei uns auf der Bühne anlässlich der Buchpräsentation des Bildbandes zum Platzertal.

[00:01:15]  Als Vertreterin des Alpenvereins für das anschließende Gespräch.

[00:01:19]  Ich möchte auch heute ein bisschen zu dem Thema Alpenverein mit dir sprechen.

[00:01:27]  Was sind denn da so die Aufgaben und beziehungsweise,

[00:01:32]  worin besteht dann deine Zuständigkeit innerhalb des Alpenvereins dann nochmal im Speziellen?

[00:01:36]  Lili: Vielleicht für die Hörerinnen und Hörer,

[00:01:39]  ganz kurz nochmal der Hinweis darauf:

[00:01:42]  Also ich arbeite für den Hauptverein des Österreichischen Alpenvereins.

[00:01:47]  Wir sind in der Nähe des Tivoli, also in der Olympiastraße, ansässig, dort ist unser Sitz.

[00:01:54]  Viele von Ihnen kennen vermutlich die Sektion Innsbruck in der Meinhardtstraße,

[00:01:59]  also die ist unsere größte Sektion in Tirol.

[00:02:03]  Der Alpenverein funktioniert so, wir haben 193 Sektionen, die über ganz Österreich verteilt sind,

[00:02:10]  und dann gibt es eben den Headquarter, die Zentrale, und dort bin ich beschäftigt.

[00:02:15]  Es gibt verschiedene Abteilungen und Zentralstellen bei uns im Haus,

[00:02:20]  und einen Teilbereich, den der alpinen Raumplanung und des Naturschutzers, den habe ich mit meinen Kolleginnen und Kollegen zu verantworten.

[00:02:29]  Was sind unsere Zuständigkeiten?

[00:02:31]  Wir haben natürlich in erster Linie die Ausbildung unserer Funktionär*innen.

[00:02:36]  Jede Sektion im Alpenverein hat auch eine Person, die für den Naturschutz zuständig ist.

[00:02:41]  Die versuchen wir natürlich auszubilden, damit sie auch gutes Rüstzeug in die Hand bekommen,

[00:02:46]  um diese wichtige Tätigkeit im Verein auszuüben.

[00:02:50]  Der Naturschutz ist Satzungsauftrag im Alpenverein.

[00:02:53]  Wir haben aber natürlich auch einige Projekte, wie zum Beispiel ein sehr schönes,

[00:02:58]  wo wir auch mit der Stadt Innsbruck zusammenarbeiten, ein Bergwaldprojekt, ein Freiwilligenprojekt,

[00:03:03]  also für alle Menschen, die Lust haben, sich handfest für den Einsatz in der Natur eine Woche Zeit zu nehmen

[00:03:10]  und sich einfach dem Bergwald, dem Schutzwald, wie wir ihn hier in Innsbruck haben, zu widmen.

[00:03:15]  Wir haben aber natürlich auch Projekte, die darauf abzielen, dass wir uns im Naturraum,

[00:03:21]  indem wir nicht alleine sind, naturverträglich bewegen.

[00:03:24]  Was natürlich aus unserer Sicht die Synthese aller unserer Bemühungen im Bereich der alpinen Raumordnung darstellt,

[00:03:31]  ist das Projekt der Bergsteigerdörfer.

[00:03:33]  Das ist keine Erfindung von der Lili Dagostin, das war der Peter Haßlacher, der [unverständlich] der alpinen Raumordnung,

[00:03:40]  der gemeinsam mit dem Roland Kals überlegt hat, welche Orte es im Alpenraum noch gibt,

[00:03:46]  an denen man Bergsteigen kann wie früher.

[00:03:48]  Und für uns passt dieses Projekt einfach wunderbar, wirklich als Fortsetzung für alle Bemühungen im Grunde, die wir haben.

[00:03:56]  Sie sind jetzt gerade auch für Innsbruckerinnen und Innsbrucker, auch gut zu erreichen.

[00:04:00]  Wir haben ja doch einige auch im Wipptal bis zum Gschnitztal.

[00:04:05]  Wir haben natürlich das Sellraintal, wir haben Vent.

[00:04:08]  Also es gibt einige auch von hier raus zu erreichen, aber sie sind natürlich österreichweit und mittlerweile im ganzen Alpenraum verbreitet.

[00:04:16]  Also von dem her ein ursprünglicher Ort, der immer ein bisschen abseits geblieben ist von einer anlagenbezogenen touristischen Entwicklung,

[00:04:25]  wo es immer um höher, schneller und weiter gegangen ist, zu einem etwas beschaulichereren Alpintourismus.

[00:04:32]  Und das ist natürlich so ein Herzensanliegen von uns.

[00:04:35]  Das, wie gesagt, versucht alle, also die Philosophie des Alpenvereins zu einer alpinen Raumentwicklung,

[00:04:43]  die auch im Einklang steht mit der Natur so auf den Punkt zu bringen.

[00:04:47]  Und der Punkt ist dann eben das eigentliche Bergsteigerdorf.

[00:04:50]  Das sind so die Themen, die wir in der Abteilung zu begleiten haben und die die positiven Themen sind.

[00:04:59]  Wir haben aber sonst natürlich auch sehr viele konfliktträchtigere Themen, wie es zum Beispiel die alpine Raumordnung ist,

[00:05:07]  wenn es zum Beispiel darum geht, Skigebietsgrenzen zu definieren, auch das "immer mehr und immer größer und immer höher und immer weiter" zu hinterfragen.

[00:05:17]  Das machen wir natürlich sehr gerne und sehr, ich glaube auch sehr überzeugend,

[00:05:23]  das ist natürlich auch jener Bereich, weshalb der Alpenverein sich dem Naturschutz widmet und wie er auch in die Satzung gekommen ist.

[00:05:31]  Also es ging zu einem sehr frühen Zeitpunkt vor über 100 Jahren bereits darum,

[00:05:35]  ob es nicht genug sei an Erschließungen, an Verkehrstechnischen, an Skitechnischen, an Touristischen in erster Linie.

[00:05:45]  Boris: Vor über 100 Jahren schon.

[00:05:46]  Lili: Vor über 100 Jahren. An Verkehrstechnischen, Touristischen und auch Energiewirtschaftlichen.

[00:05:52]  Und das ist ja auch der Grund, weshalb ich neulich bei euch zu Gast war.

[00:05:57]  Boris: Das heißt, dieser ganze Bereich mit der Raumordnung ist sozusagen, wie kann man sich das vorstellen,

[00:06:03]  habt ihr da einen Plan, wo man sich das anschaut, wo sind bereits Grenzen gesetzt oder wo würdet ihr Grenzen ziehen

[00:06:09]  oder wie kann man ... Ich kann mir da da drunter so als Laie jetzt nicht ganz konkret was vorstellen.

[00:06:14]  Lili: Also an sich arbeitet man natürlich immer mit einem Plan und je nachdem welches Thema wir angehen,

[00:06:20]  schauen wir uns an, welche Bereiche günstig sind, welche weniger günstig sind.

[00:06:26]  Für den Alpenverein, dessen Zuständigkeit im Grunde ober der Waldgrenze beginnt,

[00:06:32]  ist es natürlich immer die Nutzung des alpinen Raum und dort geht es natürlich zum Beispiel um eine energiewirtschaftliche Entwicklung.

[00:06:41]  Jetzt zum Beispiel beschäftigt uns die Frage, wo kann es eine Windkraftnutzung geben oder wo eben nicht.

[00:06:49]  Aus unserer Sicht ist es natürlich so, im alpinen Bereich sollte aus unserer Sicht aufgrund der vielfältigen Probleme,

[00:06:57]  die mit dieser Schließung einhergehen oder mit dieser Nutzung einhergehen, eine sehr zurückhaltende.

[00:07:03]  Also sollte die Haltung eine sehr zurückhaltende sein.

[00:07:06]  Wir haben allerdings auch den Anspruch an uns selbstkritisch zu sein

[00:07:11]  und hinterfragen natürlich unseren eigenen Bedarf auch an Ressourcen,

[00:07:16]  weshalb das natürlich schon eine komplexe Gemengenlage ist, die dann auch intensive Diskussionen innerhalb des Vereins,

[00:07:23]  aber natürlich auch mit Interessengruppen außerhalb des Vereins bedingen oder mit sich bringen.

[00:07:28]  Boris: Jetzt bin ich neulich einmal drüber gestolpert, dass es diese Begrifflichkeit der Wegefreiheit bei uns gibt.

[00:07:33]  Es scheint ja jetzt nicht etwas Exklusives in Österreich zu sein, aber schon eher eine besondere Situation.

[00:07:38]  Es haben ja nicht alle Länder oder auch nicht einmal alle Länder in Europa.

[00:07:42]  Kannst du uns das ein bisschen erläutern, was das Thema ist?

[00:07:46]  Lili: Sehr gerne und danke auch für den Hinweis, denn diesen Bereich hätte ich jetzt tatsächlich vergessen.

[00:07:51]  Obwohl er eigentlich ein großer Bereich unserer Tätigkeit ist. Was ist diese Wegefreiheit?

[00:07:57]  Also, kurz zusammengefasst besteht die Wegefreiheit darin, dass wir uns in bestimmten Bereichen

[00:08:04]  zu Erholungszwecken frei bewegen dürfen.

[00:08:08]  Das umfasst in erster Linie die freie Routenwahl, das heißt ich entscheide wohin ich gehe

[00:08:14]  und es gibt dann eben auch das Wegegebot, also wenn es dann zum Beispiel aus naturkundlichen,

[00:08:20]  aus militärischen oder aus jagdfachlichen Gründen eben eine Notwendigkeit gibt, auf Wegen zu bleiben,

[00:08:26]  aber das ist tatsächlich so ein Austarieren, in das wir uns immer einbringen.

[00:08:31]  Auch das ist Teil der alpinen Raumordnung, die wir vorhin angesprochen haben.

[00:08:35]  Es geht also darum, dass man versucht verschiedene Nutzungen in ein und demselben Raum auch ausleben zu dürfen.

[00:08:44]  Das beste Beispiel und auch das wichtigste Beispiel, das wir in Österreich haben, ist das Forstgesetz.

[00:08:50]  Zu einem sehr frühen Zeitpunkt, 1975, wurde auf Betreiben von Bruno Kreisky für jedermann im Wald,

[00:08:59]  also im Anwendungsbereich des Forstgesetzes, kurz im Wald, das Recht verankert, sich zu Erholungszwecken zu bewegen.

[00:09:06]  Es sind sehr viele Nutzungen nicht davon umfasst, zum Beispiel das Reiten, das Radfahren,

[00:09:11]  aber zum Beispiel das Skitourengehen, wie auch das Klettern oder eben grundsätzlich das Betreten,

[00:09:19]  das steht jedermann, und zwar unentgeltlich, zu Erholungszwecken frei.

[00:09:25]  Und wenn wir es so sehen wollen, dann ist dieser gemeinsame Raum für alle Menschen zugänglich,

[00:09:32]  damit sie dort Kraft und

[00:09:34]  Erholung schöpfen können und das ist eben auch Auftrag des Alpenvereins für diese Möglichkeit einzustehen.

[00:09:39]  Das beginnt beim Naturschutz, bei dem Erhalt von Landschaften und Lebensräumen und ändert eben tatsächlich dann in der Aufrechterhaltung von Wegen,

[00:09:48]  weil wir in einem Bereich unterwegs sind, der uns nicht alleine gehört, wo wir auch respektvoll unterwegs sein wollen.

[00:09:53]  Boris: Wir sind ja gerade am Weg Richtung Frühling und die Wandersaison taucht sozusagen am Horizont bereits auf.

[00:10:01]  Jetzt ist meine Frage, wenn man das Recht hat, sich zu bewegen, hat man ja im besten Falle auch selbst auferlegte Verpflichtungen, die Natur zu schützen, respektvoll umzugehen.

[00:10:11]  Gibt es da Tipps, Tricks deinerseits zu dem Thema nachhaltiges Wandern oder ressourcenschonende Nutzung in den Bergen?

[00:10:21]  Lili: Sehr schöne Frage, danke dafür. An sich sehen wir das genauso. Der erste Zugang zu einem ressourcenschonenden Verhalten ist schon der, dass wir in Wintern wie diesen, wenn dann wenig Schnee liegt oder gar kein Schnee liegt,

[00:10:41]  nicht versuchen zwangsläufig irgendetwas zu finden, wo man trotzdem die Wintersportgeräte ausnutzen kann, sondern dann einfach mit Bergschuhen auf den Berg geht.

[00:10:53]  Also das ist mal das erste. Die zweite Frage, die wir natürlich immer haben, ist die der Mobilität.

[00:11:00]  Innsbruck ist natürlich gesegnet. Wir haben rundherum schöne Berge, die auch leicht erreichbar sind.

[00:11:06]  Wir haben ein sehr gut ausgebautes öffentliches Verkehrsnetz, aber nicht alle sind in dieser Gunstlage.

[00:11:12]  Aber trotzdem bei der Mobilität können wir dann zum Beispiel schon beginnen, wenn es darum geht, ressourcenschonend unterwegs zu sein.

[00:11:19]  Wir alle wissen, dass unsere persönliche Mobilität der größte CO2-Treiber ist in unserem Verhalten, wenn es um Erholungs[unverständlich] geht.

[00:11:27]  Das heißt, dort laden wir ein, einfach uns mal die Frage zu stellen, nicht wohin will ich, sondern wohin komme ich, und zwar ausgehend von den Möglichkeiten, die ich vor Ort habe, aufgrund der öffentlichen Erreichbarkeit.

[00:11:42]  Wozu wir immer einladen, ist ein Bewusstsein zu entwickeln für Naturräume und dafür, dass wir im Naturraum nicht allein sind.

[00:11:50]  Dazu haben wir sehr viele Empfehlungen zusammengefasst in einer Kampagne, die nennt sich "Respekt am Berg", wo wir versuchen, auch aufklärend tätig zu sein und zu sagen, auch Wildtiere haben ihre Notwendigkeiten.

[00:12:05]  Wir sind in einem Bereich, den wir uns mit Wildtieren teilen. Es ist nicht richtig, dass Wildtiere in den Hintergrund gedrängt werden.

[00:12:14]  Es ist allerdings auch für uns Menschen extrem wichtig, dass wir einen Schutzwald schützen, dass wir erkennen, dass ein Schutzwald vor Ort uns in unseren Siedlungen schützt.

[00:12:26]  Auch da sind Aspekte, die wir versuchen, einzubringen, immer als Empfehlung, nie als Verbot.

[00:12:32]  Wir gehen davon aus, dass Menschen sehr viel selbstbestimmter handeln werden, wenn sie dazu eingeladen sind, wenn sie versuchen zu verstehen, anstatt dass ihnen Verbote oktroyieren, wie sie sich zu verhalten haben.

[00:12:47]  Vielleicht noch ein Punkt zur Wegefreiheit. Ich habe vorhin nur den Bereich des Waldes angesprochen, also den Anwendungsbereich des Vorsgesetzers.

[00:12:55]  Wir gehen natürlich davon aus, dass wir auch alpines Ödland, alpines Gelände betreten dürfen, was natürlich für den Alpenverein immens wichtig ist.

[00:13:03]  Im Grunde gibt es zwei Bundesländer, die sind Tirol und Niederösterreich, die auch für Bergsteigerinnen und Bergsteiger relevante Bereiche haben, die kein eigenes Gesetz haben, das diese freie Betretbarkeit regelt.

[00:13:18]  In anderen Bundesländern haben wir sie seit den 20er-Jahren des letzten Jahrhunderts.

[00:13:23]  Boris: Jetzt habe ich dazu eine kleine Ergänzungsfrage.

[00:13:26]  Wenn du sagst, dass es schon einmal ressourcenschonend sein  sollte, wie man überhaupt auf den Berg kommt, dann habe ich als Beispiel aus meinem Freundeskreis immer wieder die Sache, dass die Leute sagen, ich habe mir ein E-Bike gekauft, da lege ich locker schon 50, 70 Kilometer zurück, bis ich dann dort bin, wo ich überhaupt auf den Berg will.

[00:13:46]  Dann fahre ich natürlich jetzt nicht, sozusagen, stopp ich nicht unten, sondern fahre noch auf den Berg so weit rauf mit dem E-Bike, wie es mir möglich ist.

[00:13:53]  Dann wandere ich auf den Gipfel oder ähnliche Szenarien, auch im Sinne dieses Freizeitsport.

[00:13:59]  Wie man es ja in Tirol auch kennt, dass man schnell mal noch zum Feierabend oder am Samstagvormittag, bevor man dann zum Familienessen kommt, noch schnell auf den Berg muss.

[00:14:08]  Das "muss" soll jetzt nicht negativ sein, aber ... Ist ja eine tolle Sache.

[00:14:13]  Jetzt meine Frage, es ist ja überhaupt so, dass der Bereich der Radfahrer einfach am Berg mehr und mehr zunimmt.

[00:14:19]  Wie seht ihr das von Seiten des Alpenvereins? Beziehungsweise gibt es da Regulativien oder müsste es mehr geben?

[00:14:28]  Ist da auch das freiwillige Verhalten der richtige Weg?

[00:14:32]  Lili: Was du ansprichst, Boris ist jetzt wirklich jener Aspekt, jener Bereich, indem auch der Alpenverein als großer alpiner Verein mit einem Bergsportauftrag und einem Naturschutzauftrag, natürlich auch einen Jugend- und Hüttenauftrag, aber Bergsport- und Naturschutzauftrag feststellt, dass er zwei Seelen in seiner Brust hat.

[00:14:52]  Das beginnt genau beim Mountainbiken und endet beim E-Mountainbiken. Da hat es vor zwei, drei Jahren eine längere vereinsinterne Auseinandersetzung gegeben, die letztlich dazu geführt hat, dass wir sagen im Alpenverein, wir sind nach wie vor ein Verein, der einsteht für Bergsportarten, die eine Bewegung aus eigener Kraft vorsehen.

[00:15:17]  Das heißt, wir sagen ja zum Mountainbiken, sagen allerdings kein vollständiges Ja zum E-Mountainbiken, weil wir sagen, die Bewegung sollte aus eigener Kraft erfolgen.

[00:15:28]  Was wir schon machen, ist, dass wir Menschen, die den richtigen Umgang mit einem Mountainbike erlernen wollen, zu uns kommen können und wir schließen auch jene nicht aus, die mit einem E-Mountainbike kommen, weil auch das gelernt sein will, auch wenn es zum Beispiel um Flurschäden geht, auch um Beeinträchtigungen geht, wir schließen sie nicht aus, aber wir bewerben sie nicht aktiv.

[00:15:54]  Das war jetzt so die salomonische Lösung, die wir gefunden haben, aber grundsätzlich steht der Alpenverein für die Bewegung aus eigener Kraft.

[00:16:02]  Und da ist es uns eigentlich dann auch einerlei, ob eine motorunterstützte Hilfe eine mit Verbrennungsmotor oder mit Elektromotor ist.

[00:16:12]  Boris: Ja, Lili, vielen Dank für diesen, wie ich finde, sehr spannenden Einblick in deinen Arbeitsbereich, aber auch die Aktivitäten des Alpenvereins.

[00:16:20]  Und ich glaube, es ist ja eine sehr komplexe und vielschichtige Materie, die ihr da zu bearbeiten habt, mit der ihr euch auseinandersetzt.

[00:16:27]  Lili: Fad wird uns selten.

[00:16:29]  Boris: [lacht] Denke ich mir, ja.

[00:16:30]  Zum Schluss, wie immer bei unseren Gästen, würde ich dich auch noch bitten, einen Literaturtipp für unsere Zuhörer*innen zu geben.

[00:16:37]  Lili: Sehr gerne.

[00:16:38]  Ich würde dann tatsächlich auch schon fast in eigener Sache einen Literaturtipp für die Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts teilen wollen.

[00:16:48]  Wir haben ja neulich ein Buch vorgestellt, einen Bildband über das Platzertal, der natürlich auch mit inhaltlichen, also fachlichen, aber sehr persönlichen Schilderungen des Naturfotografen Sebastian Frölich auch bereichert wurde.

[00:17:07]  Und dieser Bildband soll aufzeigen, welchen Schatz das Platzertal darstellt, für jene, die es nicht wissen, das Platzertal könnte hinter einer Staumauer verschwinden, die die Tiroler Wasserkraft plant zu errichten, um Strom aus erneuerbarer Energie zu erzeugen, also eine Wasserkraftanlage dort zu errichten.

[00:17:28]  Also es könnte dem Platzertal ein ähnliches Schicksal drohen wie dem Längental, das derzeit hinter dem Kühtai verbaut wird, umgestaltet wird.

[00:17:38]  Und dann habe ich natürlich ein persönliches Buch, das mir sehr am Herzen liegt, das ich auch sehr gerne verschenke.

[00:17:45]  Ich verschenke im Übrigen sehr gerne Bücher, aber das ich wirklich sehr gerne verschenke und von dem ich auch weiß, dass es hier in der Stadtbibliothek ist, derzeit nicht,

[00:17:53]  es ist verliehen worden. Das ist ein Buch von Marco Balzano, eines italienischen Schriftstellers, der eigentlich über Sütirol schreibt, obwohl er kein Sütiroler ist, aber ich habe selten ein so einfühlsames Buch über die Geschehnisse in Südtirol, die auch die Südtiroler Bevölkerung geprägt haben, gelesen.

[00:18:14]  Das heißt, "Io resto qui" auf Italienisch. Also "Ich bleibe hier". Ich kann es nur sehr, sehr herzlich empfehlen, auch mal zu lesen.

[00:18:25]  Boris: Vielen herzlichen Dank für diese zwei Tipps noch zum Abschluss und danke für das Gespräch.

[00:18:31]  Lili: Ich danke für die Einladung.

[00:18:33]  [Outro-Musik]

[00:18:56]  [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert]

[00:00:06]  [Intro-Musik] Christina: Hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek

[00:00:26]  Innsbruck. Mein Name ist Christina -

[00:00:28] Pia: Und ich bin die Pia -

[00:00:29]  Christina: und wir freuen uns, uns auch endlich wieder zurückzumelden und das Podcastjahr mit den bei euch sehr beliebten

[00:00:38]  Entstehungsgeschichten einzuläuten.

[00:00:41]  Dabei haben Pia und ich jeweils die Entstehungsgeschichte eines berühmten Romans oder Werks recherchiert

[00:00:48]  und überraschen uns gegenseitig damit.

[00:00:50]  Und am Ende entscheidet ihr, welche Entstehungsgeschichte war spannender.

[00:00:55]  Dazu könnt ihr dann einfach auf Instagram abstimmen oder uns eine E-Mail auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at schreiben.

[00:01:05]  Auch sonst muss man jetzt einmal im Vorhinein sagen, hat sich im Vorwort ja so einiges getan.

[00:01:10]  Wir haben zwei Mitstreiterinnen gewonnen, die jetzt fix beim Podcast dabei sind.

[00:01:16]  Das sind die Shelly und die Jaci, die einmal im Monat in ihrer Teatime den Tea spillen

[00:01:21]  und euch über alle literarischen Entwicklungen aus dem World Wide Web auf dem Laufenden halten.

[00:01:27]  Auch hat es und wird es heuer wieder viele tolle Gäste geben, die uns in der Rubrik "Kurz

[00:01:34]  und Schmerzlos mit ..." von unserem Kollegen und Veranstaltungsorganisator Boris interviewt werden.

[00:01:41]  Dieses Jahr zu Gast waren bereits die feministische Künstlerin Katharina Cibulka, bekannt aus dem "Solange"-Projekt,

[00:01:47]  Paul Scheibelhofer von der Universität Innsbruck, der sich auf Geschlechter- und Männlichkeitsforschung

[00:01:53]  spezialisiert, Eva Biringer, die ihr superspannendes Buch "Unversehrt: Frauen und Schmerz"

[00:01:59]  in der Stadtbibliothek vorgestellt hat und das ja gerade auch in aller Munde ist, das Buch,

[00:02:05]  sowie das Thema, sowie der beliebte FM4-Moderator Christian Fuchs,

[00:02:10]  den viele von euch sicher von der dortigen Kultsendung "House of Pain" kennen.

[00:02:14]  Ihr hört, es geht rund bei uns im Vorwort.

[00:02:17]  Auch die Pia und ich haben uns dieses Jahr was Besonderes überlegt.

[00:02:21]  Neben den beliebten Entstehungsgeschichten kehren wir zurück zu unseren Wurzeln und sprechen über - sicher - Romane.

[00:02:28]  Aber nicht irgendwelche.

[00:02:30]  Ihr dürft euch auf Buchbesprechungen junger österreichischer Autor*innen freuen.

[00:02:34]  Bald auf Sendung gehen unsere Besprechungen des humorvollen Romans

[00:02:38]  "Nincshof" von Johanna Sebauer (Stichwort: Irrziegen),

[00:02:43]  sowie das wunderbar giftige "Arsen" von Maria Hofer.

[00:02:47]  Also lasst euch überraschen und inspirieren.

[00:02:51]  Okay, jetzt geht es aber los Pia mit den Entstehungsgeschichten.

[00:02:55]  Wer fängt denn an heute?

[00:02:58]  Pia: Ich weiß es nicht.

[00:02:59]  Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, wer es letzte Mal angefangen hat und wer es letzte Mal den Schluss gemacht hat.

[00:03:04]  Christina: Was machen wir jetzt?

[00:03:06]  Pia: Schere, Stein, Papier?

[00:03:07]  Christina: Okay, eins oder drei?

[00:03:10]  Pia: Eins, oder?

[00:03:12]  Christina: Na okay. [beide lachen]

[00:03:13] Warte.

[00:03:15]  Ich muss kurz überlegen.

[00:03:16] [unisono] Schere, Stein, Papier!

[00:03:19]  Christina: Dang it. [beide lachen] - Pia: Also habe ich jetzt gewonnen, dass ich am Schluss mache oder am Anfang?

[00:03:23]  Das ist jetzt die Frage, oder?

[00:03:25]  Christina: Das haben wir jetzt nicht ausgemacht.

[00:03:26]  Pia: Ich fange an.

[00:03:27]  Christina: Okay, also für alle die jetzt nicht, ihr Zuhörer*innen da draußen habt es ja jetzt nicht gesehen.

[00:03:32]  habt ihr jetzt nicht gesehen.

[00:03:33]  Ich hatte einen Stein, die Pia hatte ein Papier und hat mich damit Haus hochgeschlagen.

[00:03:38]  Pia: Als Bibliothekarin muss das sein.

[00:03:41]  Christina: Welche Entstehungsgeschichte hast du uns mitgebracht?

[00:03:43]  Pia: Das verrate ich noch nicht. [lacht]

[00:03:45]  Ich fange einfach mal an erzählen.

[00:03:47]  Ich habe ein bisschen geschummelt, aber das erfahren wir dann ja noch.

[00:03:53]  Also: Unser Auto wird am 9. Mai 1860 in Schottland geboren.

[00:03:58]  Dort wuchs er als das neunte von zehn Kindern auf.

[00:04:02]  Er war ein kleines Kind, aber zog bereits im jungen Alter mit seinem Erzähltalent Aufmerksamkeit

[00:04:08]  auf sich.

[00:04:09]  Ich hoffe, wir haben nicht den gleichen. [lacht]

[00:04:10]  Christina: Nein, ich habe schon gerechnet.

[00:04:12]  Pia: Okay.

[00:04:13]  Christina: Weil den Roman über den ich rede, der ist wenige Jahre später erschienen.

[00:04:17]  Pia: Okay, jetzt bin ich gespannt.

[00:04:19]  Als mein Auto sechs Jahre alt war, starb es sein älterer Bruder David?

[00:04:23]  Nein, oder?

[00:04:24]  Christina: Keine Ahnung, so tief hab ich nicht in die Geschichte, in die Familie hinein recherchiert.

[00:04:28]  Pia: Oh Gott. [beide lachen]

[00:04:29]  Ich hoffe, wir haben nicht das Gleiche.

[00:04:31]  Christina: Wir sind wirklich gespannt.

[00:04:33]  Pia: Ich habe keine Ahnung, was du hast.

[00:04:35]  Christina: Wir können nicht den gleichen haben.

[00:04:36]  Wir haben das ja heute schon  ...

[00:04:37]  Pia: Okay, ja dann.

[00:04:38]  Als er sechs Jahre alt war, starb es sein älterer Bruder David -

[00:04:41]  -d as war der Liebling der Mutter -

[00:04:43]  bei einem Schlitzschuhunfall am Tag vor seinem 14. Geburtstag.

[00:04:46]  Die Mutter war natürlich am Boden zerstört und der Autor -

[00:04:51]  unser Autor - hat versucht, Davids Platz einzunehmen, indem er sogar seine Kleidung getragen hat

[00:04:56]  und auf dieselbe Art und Weise pfiff wie er.

[00:04:59]  Einmal hat das Zimmer betreten und hat gehört, wie sie gesagt hat: "Bist du das?"

[00:05:04]  Und 1896 hat er dann in der Biografie seiner Mutter geschrieben:

[00:05:09]  "Ich dachte, sie sprach mit dem toten Jungen und ich sagte mit einer kleinen, einsamen

[00:05:13]  Stimme, nein, es ist nicht er, es bin nur ich."

[00:05:15]  Das war ein einschneidendes Erlebnis für ihn. Barries Mutter ...

[00:05:20]  [entsetzt] Jetzt habe ich schon verraten. [Christina lacht]

[00:05:22] Christina: Ich weiß immer noch nicht wer es ist.

[00:05:24] Pia: Du weißt immer noch nicht wer es ist?

[00:05:26] Christina: [verwirrt]: Perry?

[00:05:27] Pia: Psst! [Christina lacht]

[00:05:28]  Seine Mutter fand Trost in der Vorstellung, dass ihr toter Sohn für immer ein Junge bleiben

[00:05:32]  würde, der niemals erwachsen werden und sie verlassen könnte.

[00:05:35]  Und das ist schon ein Hinweis in welche Richtung es geht für die, die die Geschichte schon

[00:05:39]  kennen.

[00:05:40]  Christina: Ahhh, jetzt weiß ich's.

[00:05:41]  Pia: Ja.

[00:05:42]  Der Autor und seine Mutter unterhielten sich gegenseitig mit Geschichten aus ihrer Kindheit

[00:05:46]  und Büchern wie Robinson Crusoe.

[00:05:48]  Christina: Das erklärt so vieles, was in dieser Geschichte vorkommt.

[00:05:52]  Pia: [lacht] Ja.

[00:05:53]  Er war ein eifriger Leser und fand Gefallen an sogenannten Penny Dreadfuls.

[00:05:57]  Wer das nicht kennt, das ist das britische Pendant zum Groschenroman im Grunde.

[00:06:02]  Wobei der Groschenroman etwas allgemeiner ist.

[00:06:05]  Penny Dreadfuls haben auch immer so einen schaurigen oder fuchteinflößenden Charakter.

[00:06:09]  Also im Deutschen wird man so sagen "Gruselheftchen" oder so.

[00:06:13]  Er schloss ein Literaturstudium auf der Universität von Edinburgh ab und hat anfangs als Journalist

[00:06:19]  gearbeitet und schlussendlich seine erste Geschichte über die Kindheit seiner Mutter

[00:06:24]  in einer Zeitung veröffentlicht.

[00:06:25]  Und da durfte er dann eine Serie draus machen.

[00:06:28]  Das heißt, der Sprung zum Schreiben war geschafft.

[00:06:31]  Und er hat dann auch begonnen Theaterstücke zu schreiben.

[00:06:33]  Und damit fliegen wir zum zweiten Stern rechts und dann geradeaus bis zum Morgen, weil die

[00:06:38]  Person, über die ich spreche, ist der JM Barrie und seine Figur Peter Pan.

[00:06:43]  Die Figur des Peter Pan taucht zum ersten Mal im Roman "The Little White Bird" (dt. "Kleiner weißer Vogel")

[00:06:48]  auf aus dem Jahr 1902.

[00:06:50]  Das ist eigentlich ein erwachsenden Roman habe ich herausgefunden.

[00:06:53]  Das heißt, er war eigentlich nicht für Kinder gedacht, sondern für Erwachsene.

[00:06:57]  Es geht um den vereinsamten Captain W., der sich mit dem Jungen David anfreundet und

[00:07:02]  mit ihm fantasievolle Abenteuer im Kensington Park erlebt und erfindet.

[00:07:06]  Und unter anderem eine dieser Geschichten handelt von Peter Pan.

[00:07:10]  Das bedeutet, die Peter Pan-Geschichte war eine Geschichte in einer Geschichte, also Teil

[00:07:15]  einer Rahmenerzählung.

[00:07:16]  Das kennt man vielleicht aus so berühmten Werken wie "Tausend und eine Nacht", wo die

[00:07:20]  Scheherazade jede Nacht am Märchen erzählen muss, um zu überleben.

[00:07:24]  Und hier ist die Rahmengeschichte der Captain W.

[00:07:27]  Und diese Geschichte wird dann immer wieder mit so kleinen, fantasievollen Geschichten

[00:07:30]  unterbrochen.

[00:07:31]  Die Kapitel, in denen Peter Pan vorkommt, wurden dann eben später als separates Kinderbuch

[00:07:35]  veröffentlicht mit dem Namen "Peter Pan in Kensington Gardens".

[00:07:39]  Und das ist das Buch, das wir gerade neu in der Bibliothek haben[lacht] und daher bin ich auf diese

[00:07:44]  Geschichte gekommen.

[00:07:45]  Christina: Da hast du mir noch das Comic gezeigt. [lacht leise]

[00:07:47]  Pia: Ja, genau.

[00:07:48]  Christina: Weil wir haben das auch als Graphic Novel.

[00:07:49]  Pia: Genau.

[00:07:50]  Das haben wir neu bekommen und deswegen habe ich mir gedacht, das wäre jetzt doch - Christina: [schnalzt mit der Zunge] Ach, da hätte

[00:07:55]  ich ja echt drauf kommen können.

[00:07:56]  Wir haben jetzt die ganze Zeit so gezittert, dass wir die gleiche Geschichte haben, weil

[00:08:01]  ich hab auch einen Klassiker.

[00:08:02]  Aber es ist nicht so ...

[00:08:03]  Pia: Und dann auch noch aus der gleichen Zeit.

[00:08:05]  Christina: Jaaaa, wie gesagt, meiner Meinung nach war da ... nicht ganz gleiche Zeit.

[00:08:09]  Pia: Okay.

[00:08:10]  Ja, aber deswegen bin ich darauf gekommen.

[00:08:11]  Deswegen habe ich ein bisschen geschummelt, weil es ist bekannter als Kinderroman, aber

[00:08:16]  angefangen hat es als Erwachsenenroman.

[00:08:18]  Die Freundschaft zwischen den Figuren im Buch, also zwischen Captain W. und dem jungen

[00:08:22]  David, passiert auch auf echten Begebenheiten.

[00:08:25]  Barrie befreunderte die Familie Llewelyn Davies, bestehend aus den Eltern Arthur und Sylvia.

[00:08:30]  Sylvia war übrigens die Tante von Daphne du Maurier.

[00:08:33]  Christina: [zieht scharf die Luft ein] Cool, ich lieb Daphne du Maurier!

[00:08:36]  Pia: Genau, man kennt sie vielleicht, das ist die Frau, die "Rebecca" geschrieben hat.

[00:08:40]  Christina: So ein guter Roman liest sich heute noch, als wäre es gestern geschrieben.

[00:08:44]  Unglaublich toll.

[00:08:45]  Pia: Genau, das heißt, die waren mit denen verwandt und sie haben fünf Söhne gehabt.

[00:08:49]  Und zusammen mit diesen fünf Söhnen hat Barrie dann die Geschichten erfunden.

[00:08:52]  Christina: Ah.

[00:08:53]  Pia: Und die dienten auch als Inspiration für Peter Pan, unter anderem auch für die verlorenen Jungs.

[00:09:00]  Christina: Aber auch so ähnlich wie ... erinnert mich jetzt sehr an "Alice im Wunderland" und den Lewis

[00:09:04]  Carroll, der ja auch in dem Boot da gesessen hat und mit den Kindern sich die Geschichten

[00:09:08]  ausgedacht hat.

[00:09:09]  Genau, da gibt es die Alice Liddell, glaube ich, hat sie geheißen.

[00:09:12]  Und das war auch die Inspiration dafür.

[00:09:15]  Genau.

[00:09:16]  Aber zurück zu Peter Pan.

[00:09:18]  Die Figur des Peter Pan wurde erfunden um zwei der Buben, George und Jack, zu unterhalten.

[00:09:23]  Barrie erzählte ihnen, um sie zu amüsieren, dass ihr kleiner Bruder Peter fliegen könnte.

[00:09:28]  Er behauptete, Babies seien Vögel, bevor sie geboren werden und Eltern würden Gitter an

[00:09:33]  den Fenstern der Kinderzimmern anbringen, um die Kinder davon abzuhalten, davon zu fliegen.

[00:09:38]  Also auch sehr außergewöhnlich. [beide lachen skeptisch]

[00:09:40]  Und aus dieser Idee entstand dann die Geschichte eines kleinen Jungen, der tatsächlich davon

[00:09:44]  geflogen ist.

[00:09:45]  Und so ist Peter Pan entstanden.

[00:09:47]  Christina: Also heute, wenn ich die Entstehungsgeschichte höre, würde ich eher an Beginn einer True

[00:09:52]  Crime-Doku glauben, als...

[00:09:54]  Pia: Oder einem Horrorfilm. [lacht]

[00:09:55]  Christina: Ja, schon ein bisschen, oder?

[00:09:56]  Pia: Klingt doch auch so.

[00:09:57]  Christina: Aber was macht der?

[00:09:58]  Du kannst doch keinem Kind erzählen, dass sein Bruder fliegen kann.

[00:10:02]  Was ist, wenn sie es testen?

[00:10:04]  Pia: Dann würde die Geschichte anders ausgehen. [lacht]

[00:10:07]  Die Familie hat offensichtlich Gitter vor die Fenster gehabt, aber wow.

[00:10:11]  Pia: Kann auch schlecht ausgehen, ja.

[00:10:13]  Christina: Also Peter Pan selber finde ich ja total nett. [beide lachen]

[00:10:16]  Pia: Barrie hat diese Familie, die Llewelyn Davies-Familie auch finanziell unterstützt und hat sich

[00:10:23]  dann schlussendlich auch um die Jungs gekümmert [Christina, unglaubig: Was?] und wurde ihr Vormund, nachdem die Eltern

[00:10:28]  beide verstorben sind.

[00:10:29]  Christina: Okay, war der irgendwie verwandt mit denen?

[00:10:32] Pia: Nein, gar nicht.

[00:10:33]  Die Eltern sind dann beide gestorben, ich glaube, zuerst der Vater und die dann die Mutter

[00:10:36]  und dann hat er sich um die Jungen gekümmert.

[00:10:38]  Und diese Beziehung zur Familie und zu den Kindern war eben die Inspiration für diesen

[00:10:44]  Roman "Kleiner weißer Vogel".

[00:10:47]  Peter Pan ist dann aber über den Roman hinausgewachsen.

[00:10:50]  Barries bekanntestes Werk wurde das Theaterstück "Peter Pan or the Boy Who Wouldn't Grow Up" (dt. "Peter

[00:10:56]  Pan oder der Junge, der nicht erwachsen werden wollte").

[00:10:58]  aus dem Jahr 1904 und später wurde das dann 1911 in einen Roman adaptiert, "Peter Pan

[00:11:06]  and Wendy" (dt. "Peter Pan und Wendy").

[00:11:08]  Und das sind die Werke, die man kennt auch heute noch.

[00:11:13]  Das ist die Geschichte von Wendy Darling und ihren Brüdern, die von Peter Pan, einem Jungen

[00:11:16]  der niemals erwachsen wird ins magische Nimmerland mitgenommen werden und dort erleben sie lauter

[00:11:21]  Abenteuer mit den verlorenen Jungen, kämpfen gegen den bösen Captain Hook, treffen auf

[00:11:27]  Feen, Meerjungfrauen und Piraten.

[00:11:29]  Was auch interessant ist, ist das Urheberrecht der Geschichte.

[00:11:33]  J.M.

[00:11:34]  Barrie hat das Urheberrecht zu seinen Peter Pan-Werken, nämlich dem Kinderkrankenhaus

[00:11:39]  Great Ormond Street Hospital überlassen.

[00:11:41]  Allerdings wurde Peter Pan in Europa 2007 gemeinfrei.

[00:11:46]  Aber im Vereinigten Königreich gibt es den Copyright Designs and Patterns Act und der

[00:11:52]  sorgt dafür, dass das Krankenhaus immer noch davon profitiert, dass ihm J.M.

[00:11:58]  Barrie ihnen dieses Urheberrecht übergeben hat.

[00:12:01]  Christina: Klingt für mich sehr fair.

[00:12:03]  Pia: Genau.

[00:12:04]  Und in der Bibliothek haben auch mehrere Peter Pan-Geschichten, natürlich die Kinder-Versionen

[00:12:08]  als Buch, als E-Book und als Tonie, aber auch jetzt eben die Originalgeschichte bei den

[00:12:14]  Comics "Peter Pan in Kensington Gardens".

[00:12:16]  Das ist der erste literarische Auftritt von Peter Pan und den gibt es eben bei uns bei

[00:12:20]  der Erwachsenenabteilung bei den Klassikern [Anm. d. Redaktion: bei den Graphic Novels]

[00:12:22]  Und wer es gern gruselig hat, wir haben ja schon ein bisschen erwähnt,

[00:12:27]  es kann auch gruselig werden bei Peter Pan.

[00:12:29]  Und wir haben die "Chroniken von Peter Pan" von Christina Henry, (dt. "Albtraum im Nimmerland").

[00:12:36]  Das ist in der Fantasy-Abteilung bei den Erwachsenen bei uns, aber gibt es auch als E-Book oder

[00:12:40]  bei den E-Audiobüchern.

[00:12:41]  Das ist eine Neuerzählung von Peter Pan, wo er der Bösewicht ist.

[00:12:45]  Das ist ein Mix aus Horror und Fantasy.

[00:12:47]  Genau.

[00:12:48]  Das war es von mir und die Geschichte, wie Peter Pan entstanden ist. [Christina applaudiert im Hintergrund. Christina: Applaus, Applaus!]

[00:12:54]  Christina: Ja, total spannend.

[00:12:56]  Pia: Ich habe es interessant gefunden, weil gewisse Sachen habe ich gewusst.

[00:13:01]  Das mit dem Urheberrecht zum Beispiel, aber andere Sachen wie...

[00:13:04]  Christina: Aber ich glaub - entschuldige - dass das mit Urheberrecht ganz viele Leute einfach nicht wissen -

[00:13:08]  Ich hab das nicht gewusst, und ich kann mir auch vorstellen, dass das unsere Zuhörer*innen,

[00:13:10] dass das denen auch neu ist.

[00:13:12]  Ich find das echt - also es ist jetzt so, dass Klassiker irgendwann "auslaufen" und man die auch

[00:13:16]  verwenden kann. Das sehen kann man zum Beispiel auch jeder von euch kann jetzt Geschichten über

[00:13:21]  Sherlock Holmes schreiben und die dann veröffentlichen und auch monetarisieren. Also nicht Fanfiction,

[00:13:26]  sondern richtig Geld damit scheffeln. Aber ich finde es halt gut, dass die Profite von der Geschichte

[00:13:34]  noch diesem Krankenhaus zu Gute kommen. Pia: Ja, ich finde das auch. Finde ich super. Und ich finde

[00:13:39]  es ist super, dass die UK da hergeht und sagt, okay, wir verzichten auf das, ihr könnt

[00:13:42]  das sozusagen verwenden, wie ihr wollt. Ich finde es super. Ja, genau, das war meine

[00:13:48]  Geschichte. Ich hoffe, es hat euch gefallen. Es war ein bisschen interessant. Vielleicht haben wir

[00:13:51]  was Neues erfahren. Christina. Jetzt bin ich gespannt, was von dir kommt. - Christina: [räuspert sich] Ich habe mir besonders

[00:14:01]  große Mühe gegeben, weil sie schließlich ein Wettbewerb, es sehr spannend zu gestalten.

[00:14:06]  Pia: [lacht] Oh je, was kommt jetzt. - Christina: Ja, also setzt euch gemütlich hin, lehnt euch zurück, schnappt euch einen Tee,

[00:14:15]  einen Kaffee oder macht es die Augen zu und lasst euch entführen zu Geburt eines Mythoses.

[00:14:22]  Weil apropos gruselig, ich überstrapaziere den Spannungsbogen lieber nicht gleich so sehr.

[00:14:29]  Es handelt sich um die Entstehung von Bram Stokers "Dracula". - Pia: Ah, okay, daher der Grusel. [lacht] - Christina: Aber auch

[00:14:38]  19. Jahrhundert, da waren wir schon in der Nähe voneinander. Malt euch folgende Szene aus:

[00:14:44]  Es ist eine stürmische Nacht in London irgendwann im Jahr 1890. Bram Stoker, ein irischer Theatermanager

[00:14:53]  und Gelegenheitsautor, liegt in seinem Bett, den Magen schwer von einem späten Abendessen.

[00:15:00]  Doch dann geschieht es. Ein Traum packt ihn mit kalter Hand. [beide lachen]

[00:15:04]  Pia hat mich noch nie ausgelacht in all den Jahren, in denen ich sie kenne. [Pia lacht im Hintergrund weiter. "Entschuldigung."]

[00:15:11]  Okay, ihr genießt euren Tee, ignoriert die Pia, bleibt zurückgelehnt.

[00:15:18]  Bram Stoker ist gepackt vom Traum mit der kalten Hand. Vor ihm steht ein bleicher Adliger mit

[00:15:25]  feurigem Blick - also im Traum - und um ihn herum drei geisterhafte Frauen mit spitzen Zähnen.

[00:15:31]  Sie beugen sich über den jungen Mann. Doch der Adlige stoppt sie mit einem einzigen Satz: [in ominöser Stimme]

[00:15:36]  "Dieser Mann gehört mir." Stoker schreckt hoch, sein Herz rast, sein Geist ist hellwach. Noch in

[00:15:43]  der selben Nacht notiert er sich die Szene in sein Notizbuch. Was er damals noch nicht weiß,

[00:15:48]  dies ist der erste Funke eines Romans, der das Horrorgenre für immer verändern wird.

[00:15:53]  Dracula ist geboren. Kapitel Eins: "Recherche in den Schatten":

[00:15:58]  Doch Stoker schreibt nicht einfach drauf los. Er ist ein Mann der Recherche. Und diese führt

[00:16:06]  ihn im Sommer 1890 in die kleine englische Hafenstadt Whitby. Dort in einer unscheinbaren

[00:16:12]  Bibliothek stößt er auf ein Buch über die Geschichte der Walachei. Ein Name springt ihm ins Auge:

[00:16:18]  Draculea. Das ist der Beiname eines walachischen Fürsten aus dem 15. Jahrhundert. Vlad III.,

[00:16:25]  auch genannt Vlad der Pfähler. Ein Mann, der seine Feinde aufspießt und tausende von Menschen

[00:16:30]  im blutigen Kriegen niedergemetzelt hat. In einer Fußnote liest Stoker, dass Draculea in der alten

[00:16:36]  Sprache nicht nur "Sohn des Drachen" bedeutet, sondern aus dem rumänischen Wort "Drac" abgeleitet,

[00:16:44]  auch "Teufel". Ein Lächeln zieht sich über Bram Stokers Gesicht. Sein Vampir hat soeben

[00:16:51]  seinen Namen gefunden. - Pia: Du machst das sehr szenisch. Also man kann das bildlich vorstellen. [beide lachen leise]

[00:16:57]  Christina: Doch nicht nur die Geschichte Vlads fließt in den Roman ein. Stoker taucht tief in die

[00:17:06]  europäische Folklore ein, liest von untoten Wesen, die des Nachts umherstreifen, von Knoblauch

[00:17:12]  Kreuzen und Pfählen ins Herz. Er nutzt die Werke der schottischen Schriftstellerin Emily Gerard,

[00:17:17]  die siebenbürgische Legenden dokumentierte. Siebenbürgen ist auch als Transylvanien bekannt

[00:17:24]  und ist eine Region im Zentrum Rumäniens. Bei Stokers Recherchen fällt ihm ein Name

[00:17:29]  besonders ins Auge: Nosferatu, ein alter Begriff für einen Vampir. So glauben zumindest die Bauern.

[00:17:37]  Bram Stoker kombiniert Fakten mit Fantasie, historische Schreckensgestalten mit dunklen

[00:17:42]  Mythen. Sein Dracula wird keine bloße Adaption der Geschichte Vlads III.,

[00:17:47]  sondern eine ganz eigene schreckliche Figur. Ein untoter Graf mit hypnotischer Macht,

[00:17:53]  der in einem abgelegenen Schloss haust und in die Metropole London reist, um sich am Blut

[00:17:58]  der Lebenden zu laben. Kapitel zwei: "Der Roman nimmt Gestalt an.": [Pia lacht leise]

[00:18:02]  Sieben Jahre dauert es, bis Stoker seinen Roman fertiggestellt hat. Er schreibt zwischen

[00:18:10]  seinen Verpflichtungen als Theatermanager oft nachts, manchmal bis zur Schöpfung.

[00:18:15]  "Dracula" ist ungewöhnlich strukturiert, keine einfache Erzählung, sondern eine Sammlung

[00:18:20]  von Tagebucheinträgen, Briefen und Zeitungsartikeln. Diese Form gibt dem Roman einen dokumentarischen

[00:18:26]  Charakter. Als sei das Grauen wirklich geschehen.

[00:18:30]  Pia: Da gibt es doch, gibt es das nicht jährlich, dass man da mitlesen kann mit dem Buch?

[00:18:34]  Christina: Gibt es das?

[00:18:35]  Pia: Ja, ich glaube da gibt es online oder vielleicht haben sie das zum Jubiläum gemacht. Ich weiß

[00:18:38]  nicht ob es letztes Jahr oder vorletztes Jahr war, aber da habe ich was gelesen,

[00:18:41]  dass man diese Tagebucheinträge und die Briefe, die drinnen sind, wirklich an den Tagen lesen

[00:18:46]  kann, an denen es im Jahr passiert ist und dann so zum Ende vom Buch kommt sozusagen.

[00:18:50]  Christina: Wow, das ist eigentlich voll eine nette Idee.

[00:18:52]  Pia: Aber eben, ich weiß nicht ob sie das jährlich machen oder ob das nur eine Aktion war.

[00:18:56]  Christina: Schließlich, im Mai 1897 hält die Welt "Dracula" in den Händen. Die Reaktionen? Gespalten.

[00:19:04]  Einige loben den Roman für seine dichte Atmosphäre, andere kritisieren ihn als zu grausam. Doch

[00:19:10]  was Stoker nicht ahnt: Seine Schöpfung ist unsterblich. - Pia: [lacht] Oh mein Gott, ba-dum-ts!

[00:19:18]  Christina: Kapitel drei: "Das Erbe eines Blutsaugers" [Pia lacht leise]

[00:19:23]  Stoker selbst erlebt den großen Ruhm nicht mehr. Doch sein Vampir wird weiterleben.

[00:19:28]  "Dracula" gelangt 1922 mit Nosferatu zum ersten Mal auf die Leinwand, allerdings ohne Stokers Namen.

[00:19:34]  Seinen Witwe Florence zieht deshalb vor Gericht und lässt fast alle Kopien des Films zerstören.

[00:19:39]  Aber der Mythos lässt sich nicht mehr auslöschen.

[00:19:42]  1931 erhebt sich Dracula erneut. Diesmal gespielt von Bela Lugosi in der legendären Universalverfilmung.

[00:19:51]  Der schwarze Umhang, der hypnotische Blick: Lugosi prägt das Bild des Vampirs für Generationen.

[00:19:57]  Später, das ist 1958, wird Christopher Lee dem Blutsauger eine bedrohlich erotische Note verleihen

[00:20:04]  und schließlich wird Dracula zur Ikone der Popkultur.

[00:20:07]  Heute, mehr als 125 Jahre nach der Erstveröffentlichung, ist Dracula allgegenwärtig. Unzählige Adaptionen,

[00:20:15]  Filme, Serien und Bücher basieren auf dem Werk. Bram Stokers Vampir ist das Fundament

[00:20:20]  aus dem jedes moderne Vampirbild ruht. Und so bleibt Graf Dracula unter uns, in den Schatten

[00:20:29]  unserer Albträume, in den dunklen Ecken unserer Fantasie oder aber auch sonnenglitzernd [Pia lacht] in Robert

[00:20:36]  Pattinson-Memes im Internet. Bram Stoker erschuf nicht nur einen Roman, er schuf eine Legende und

[00:20:43]  vielleicht, ganz vielleicht, wenn es Nacht wird und der Wind um die Häuser pfeift,

[00:20:47]  dann hört ihr ein leises Kratzen an euren Fenstern und ihr fragt euch: Ist das Edward

[00:20:54]  Cullen, der mir wieder beim Schlafen zuschauen will? [beide lachen] Ohne Spaß, Dracula ist, haha, nicht tot zu kriegen.

[00:21:04]  Es gibt ja jetzt auch den im Jänner in den österreichischen Kinos gestartet, ein Film von

[00:21:09]  Regisseur Robert Eggers, "Nosferatu: der Untote" und ich ... in den Kinos ist er schon und ich habe

[00:21:19]  jetzt gelesen, es soll für 2025 einen weiteren Dracula-Film geben. - Pia: Schon wieder? - Christina: Wenn es stimmt,

[00:21:25]  "Dracula: A Love Tale" von Luc Besson. Genau. Ja, das ist meine Geschichte. Wie fandet

[00:21:35]  ihr meine Geschichte? Pia? - Pia: Wie gesagt, sehr szenisch, also die Aufteilung auf Kapitel,

[00:21:40]  da habe ich nichts anzumerken. [beide lachen] Ja, Dracula kenne ich ein bisschen mehr aus dem Studium, weil ich

[00:21:47]  über Horrorliteratur ein Seminar gehabt habe, von dem her das meiste kenne ich in dem Fall schon,

[00:21:54]  aber es sind sicher ein paar interessante Sachen dabei, auch für Leute, die es vielleicht noch

[00:21:58]  nie gelesen haben. Es ist schon ein bisschen dickerer Roman, das sind die Leute vielleicht gar nicht

[00:22:03]  gewohnt oder denken auch nicht, dass es vielleicht so dick ist, gerade bei so einem Klassiker,

[00:22:07]  bei so einem Alten, wo man sich denkt, ah, es ist eh nur die gleiche Geschichte, das ist kurz

[00:22:11]  einmal erzählt, aber es ist ... eben, und es hat auch diese lustige - lustige? - hat auch diese interessante

[00:22:16]  Form von Tagebuch einträgen. Ich habe es eigentlich recht flüssig zum Lesen gefunden damals im

[00:22:21]  Studium, muss ich sagen, dadurch, dass man immer sich so von Eintrag zu Eintrag hangelt,

[00:22:25]  das ist dann gleich einmal gelesen. - Christina: Ich habe irgendwie ... ich mag Horrorromane ja voll gern und

[00:22:31]  wo ich "Dracula" das erste Mal gelesen habe, also erst mal in die Hand genommen habe ich gedacht,

[00:22:35]  es wird, ist halt in einer normalen Prosaform geschrieben und war dann entsetzt, wo ich festgestellt

[00:22:40]  habe, das sind so Tagebucheinträge, weil sowas mag ich überhaupt nicht, also Briefromane,

[00:22:44]  Ramenerzählungen. - Pia: Siehst du, gerade das habe ich spannend gefunden! - Christina: Ich finde es furchtbar,

[00:22:48]  weil ich habe immer, die dann sind die Kapitel recht kurz und dann, also das mag ich grundsätzlich

[00:22:53]  daran nicht, dann springt das so und dann bist du jedes Mal in einer anderen Figur. - Pia: Das macht es doch

[00:22:58]  spannend! [lacht] - Christina: Ja, eben, mir gibt es nichts. Ich bleibe lieber bei einer Person. Ich mag den Perspektivenwechsel

[00:23:03]  null. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum keine Fantasyromane

[00:23:07]  mag. - Pia: Ja, George R.R. Martin ist halt dann nix für dich wahrscheinlich. [beide lachen] - Christina: Weil jedes Mal, wenn gerade

[00:23:12]  drinnen bist, gehst du zu jemand anderen und irgendwie keine Ahnung. Was ich zum Beispiel

[00:23:17]  noch nicht gewusst habe, ist, dass er so viel auch von einer der schottischen Schriftstellerin,

[00:23:24]  der Emily Gerard, sich davon so inspirieren hat lassen. Es war mir nicht klar, ich hab die

[00:23:29]  ganze Geschichte mit dem Vlad. III auch gewusst. Ich glaube, von allen Entstehungsgeschichten

[00:23:33]  ist auch "Dracula" einer der bekannteren. Wenn man so weiß, oh, da hat es einmal einen Fürsten

[00:23:37]  geben und irgendwie so hat man das so auf dem Schirm ein bisschen. Aber das habe ich zum

[00:23:41]  Beispiel gar nicht gewusst und auch, dass mit der Folklore ist vielleicht ganz interessant,

[00:23:45]  dass das eben rumänische Folklore ist und dass die Vampirgestalt so eine alte Gestalt ist. Und übrigens:

[00:23:52]  Nicht, dass ich das noch vergesse: Der Roman "Carmilla" -  Pia: [wirft ein] Sheridan La Fenu, glaube ich,

[00:23:57] bin mir jetzt nicht mehr sicher wie man das ausspricht. - Christina: [lacht] Danke Pia. Der ist ja vor "Dracula" veröffentlicht worden,

[00:24:02]  sogar. Oder? Das war davor. - Pia: Genau und es hat dann aber noch mal ganz, ganz, ganz früher, aber

[00:24:09]  eine Kurzgeschichte, glaube ich, "The Vampyr" aber mit "y" geschrieben. Der Vampyr, keine Ahnung. [lacht] Das

[00:24:16]  war noch mal, glaube ich, das war die erste auf Englisch. Das ist eigentlich auch eine interessante

[00:24:21]  Entstehungsgeschichte. Das wäre vielleicht mal was für ein anderes Mal. Ich sage nicht mehr. [beide lachen]

[00:24:25]  Christina: Passt. Dann weiß ich, wer die nächste Vampir-Entstehungsgeschichte macht. Und dann "Twilight". [beide lachen]

[00:24:30]  Ja, also ihr wisst, ihr dürft abstimmen, welche der beiden Geschichten hat euch besser gefallen.

[00:24:37]  Ja, meine wunderbar szenisch vorgetragene, in Kapitel eingeteilte und euch zu Tee auffordernde

[00:24:45]  Geschichte ohne da jetzt irgendwie subjektiv was - Pia: Eine Frechheit! - Christina: Oder Pias Geschichte. [beide lachen] - Pia: Das geht

[00:24:53]  ja gar nicht. - Christina: Also lasst euch da ganz unbeeinflusst. Stimmt ab. Das geht auf Instagram, auf

[00:24:59]  stadtbibliothek.innsbruck oder oder per mail an post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at. Und wenn

[00:25:10]  euch gefällt, was ihr hört, dann vergesst nicht uns zu abonnieren. So habt ihr immer im Blick,

[00:25:14]  wenn eine neue Folge erscheint und ihr unterstützt zudem unabhängige und werbefreie Inhalte. Wir

[00:25:21]  freuen uns von euch zu hören. Sind sehr gespannt, werden uns das Ergebnis dann in der nächsten,

[00:25:26]  unserer nächsten Folge - das heißt -  bekannt geben, wenn wir "Nincshof" besprechen, richtig, Pia? - Pia: Ja,

[00:25:32]  genau. Ich habe es schon gelesen. Ich sage noch nichts. - Christina: Irrziegen! [beide lachen] - Pia: Genau. - Christina: Ich kann eins ... ein Spoiler:

[00:25:39]  Hat dir der Roman gefallen? - Pia: Ja. - Christina: Ja, mir auch. [lacht] Er ist fantastisch. Also freut euch da drauf. Wir freuen

[00:25:46]  uns von euch zu hören. Das habe ich schon gesagt und bis bald. - Pia: Tschüss. [Outro-Musik]

[00:25:49]  [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek

[00:26:18]  Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:26:22] [Pia spricht]

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert]

[00:00:07]  [Intro-Musik] Boris: Hallo und herzlich willkommen zum Vorwort "Kurz und Schmerzlos" heute mit Iris Wolff

[00:00:28]  und mein Name ist Boris Schön. Liebe Frau Wolf, schön, dass Sie da sind.

[00:00:33]  Iris Wolff: Danke.

[00:00:34]  Boris: Ich würde Sie als erstes bitten, dass Sie sich vielleicht kurz vorstellen.

[00:00:38]  Iris Wolff: Das bin ich lange nicht mehr gefragt worden. Das erinnert einen an so Runden, wo man dann

[00:00:45]  da sitzt und sich der Reihe nachvor stellt. Also vielleicht: Geburtstag 1977, in Hermannstadt

[00:00:53]  aufgewachsen und 1985 dann nach Deutschland gekommen mit der Familie. Ich habe ein geisteswissenschaftliches

[00:01:01]  Studium hinter mir mit verschiedenen Fächern, hatte nie einen Plan, was ich damit machen soll.

[00:01:06]  Bin dann Literaturvermittlerin geworden am Deutschen Literaturarchiv in Marbach und bin dann zum

[00:01:13]  Schreiben gekommen und heute bin ich hier mit den "Lichtungen". Das ist mein fünfter Roman.

[00:01:18]  Boris: Ja, vielen Dank. Die Geisteswissenschaften zu studieren und nicht wissen, wo man damit hin will,

[00:01:23]  das ist ein bisschen ein Klassiker der Geisteswissenschaften, aber sie wurden ja auch, glaube ich, nicht erfunden,

[00:01:28]  damit man weiß, wo man hin will.

[00:01:30]  Iris Wolff: Es erschien mir immer merkwürdig, ein Weg zu gehen, der so vorhersagbar ist, also etwas Sicheres zu nehmen,

[00:01:37]  weil ich denke, man weiß ja gar nicht, wo die Sicherheit liegt. Und das andere ist, man sollte schon bei seinen

[00:01:44]  Talenten bleiben, bei so etwas Wichtigem wie dem Beruf, weil man einfach so viel Zeit damit verbringt.

[00:01:49]  Boris: Das finde ich auch ja. Sachen, die einem Spaß machen, sind wichtig, was man damit sein Berufsleben füllt.

[00:01:55]  Wie Sie schon gesagt haben, Sie sind mit Ihrem neuen Roman "Lichtungen", oder Ihrem aktuellen Roman,

[00:02:00]  muss man eigentlich sagen, er ist jetzt circa ein Jahr alt, heute zu Gast in der Stadtbibliothek.

[00:02:05]  Und Sie haben es zwar schon ein bisschen angedeutet, aber die Frage, wie sind Sie denn zur Schriftstellerin geworden?

[00:02:13]  Iris Wolff: Es gab eine sehr entscheidende Reise nach Siebenbürgen, da war ich so Mitte 20.

[00:02:19]  Und ich habe zum ersten Mal verstanden, dass das ganz viel mit meiner Identität oder Prägung oder Herkunft zu tun hat.

[00:02:28]  Ich habe das ganz lange weggesperrt und dachte dann, weil ich ja so eine Romanleserin bin,

[00:02:33]  das wäre doch eine gute Idee, das in einem Roman zu verarbeiten.

[00:02:38]  Also warum ist die deutsche Minderheit ausgewandert aus Siebenbürgen?

[00:02:42]  Was hat es mit meiner Familie gemacht? Was hat es mit mir gemacht, als Kind zu gehen aus einer vertrauten Umgebung?

[00:02:49]  Und dieser Roman, das war so ein Experiment.

[00:02:53]  Und sechs Jahre habe ich gebraucht, bis er fertig war, dann habe ich noch mal ein Jahr gebraucht,

[00:02:58]  bis ich einen Verlag gefunden habe, den Otto-Müller-Verlag in Salzburg.

[00:03:01]  Und wenn man einen Roman geschrieben hat, dann denkt man, das hat ja funktioniert, mache ich doch den nächsten.

[00:03:06]  Und so ging das immer ein Stück weiter.

[00:03:09]  Ich bin ganz froh, dass mich das Leben an diesem Platz geführt hat, weil ich den Eindruck habe, da kommt so viel zusammen,

[00:03:15]  was ich mag und was ich kann und was mich auch herausfordert.

[00:03:19]  Boris: Eine Besonderheit von Ihrem letzten Roman ist ja, dass er rückwärts erzählt wird.

[00:03:25]  Jetzt würde mich interessieren, worin bestand denn für Sie da oder gab es Herausforderungen dadurch beim Schreiben?

[00:03:32]  Iris Wolff: Ich würde es nie wieder machen.

[00:03:34]  Das muss ich ganz klar sagen.

[00:03:36]  Das war so eine Herausforderung, das erzählerisch so hinzubekommen, wie ich mir das vorgestellt habe im Kopf.

[00:03:42]  Das ist ja immer ein Riesenunterschied, wie sich Dinge in unserem Kopf zeigen, diese Welt, also dreidimensional in einem Leben,

[00:03:48]  wie wir uns bewegen, die Erzählerichtung rückwärts.

[00:03:51]  Das war für mich so klar.

[00:03:53]  Aber es sozusagen in Sprache zu fassen, ist immer die Herausforderung.

[00:03:57]  Und auch so, dass Leserinnen und Leser da reinkommen, also sich in diese rückwärts Bewegung fallen lassen,

[00:04:03]  weil das will man ja auch nicht, dass das zu kompliziert wird oder zu herausfordernd.

[00:04:11]  Es soll schon anspruchsvoll sein.

[00:04:14]  Ich finde, Literatur darf uns animieren, mitzudenken und mitzumachen und darf auch Leerstellen haben, die uns einladen,

[00:04:22]  uns dazu in Beziehung zu setzen zu einem Text.

[00:04:25]  Aber es soll auch so ein Hineinfallen sein.

[00:04:28]  Man soll sich auch dem Text überlassen können.

[00:04:30]  Und die Herausforderung war zum Beispiel, wenn die Protagonisten in ihrer Jugend zum ersten Mal einen Ort entdecken,

[00:04:38]  wie das Wirtshaus von Milena und Camille, dann muss ich diesen Raum ja so beschreiben, wie die Figuren ihn das erste Mal sehen.

[00:04:45]  Aber die Leserinnen und Leser, die gehen zum ersten Mal an einem ganz anderen Punkt in diesen Raum.

[00:04:50]  Also muss ich ja Redundanzen vermeiden.

[00:04:52]  Ich darf den nicht zweimal auserzählen.

[00:04:54]  Also was liegt auf den Tischen, welche Decken, wie ist der Raum dekoriert.

[00:04:59]  Ich muss also so eine Balance finden im Erzählen.

[00:05:03]  Und das war wirklich die Herausforderung, es anders zu verweben.

[00:05:07]  Boris: Sie ist auch beim Lesen sehr spannend.

[00:05:09]  Es sind immer wieder rätselhafte Momente, kam mir vor, beim Lesen.

[00:05:14]  Und dann klären die sich natürlich mit der Zeit dann wieder auf.

[00:05:17]  Es war sehr spannend für mich auch, der Leseprozess.

[00:05:21]  Iris Wolff: Man muss mehr bei so einer Art zu erzählen über Motive arbeiten.

[00:05:25]  Also so Wiedererkennungsmotive.

[00:05:27]  Etwas wird angedeutet und das Vertrauen muss bei den Lesenden da sein.

[00:05:32]  Das wird mir bei oder zugegebener Zeit erklärt, wird es mir gezeigt.

[00:05:38]  Aber am Anfang sind es eben nur Hinweise und Andeutungen.

[00:05:42]  Boris: Jetzt würde mich interessieren, nachdem Sie ja schon, wie Sie gerade auch dargestellt haben,

[00:05:48]  wie Sie auch technisch arbeiten müssen, damit das funktioniert

[00:05:53]  am Ende ein Buch, das so konstruiert ist.

[00:05:57]  Wie ist denn Ihre Schreibroutine?

[00:05:59]  Arbeiten Sie da nach Bürozeiten, Ihre Bücher ab?

[00:06:04]  Oder wie kann man sich das vorstellen?

[00:06:06]  Iris Wolff: Das erste ist, dass ich mir lange Zeit lasse.

[00:06:09]  Also, dass ich mich

[00:06:13]  nicht hetze, dass ich nicht zu früh Abgabetermine vereinbare, weil ich finde, man muss erst mal

[00:06:16]  schauen, wie der Stoff sich entwickelt, in welche Richtung er geht. Ich mache mir auch ganz wenig

[00:06:22]  Pläne für meine Figuren oder für die Handlung und deswegen brauche ich erst mal Zeit, das ist

[00:06:27]  wichtig. Dann gibt es Phasen, da läuft es gut das Schreiben und Phasen, da muss man warten, weil man

[00:06:33]  nicht weiß, wie die Geschichte weitergeht, da braucht man noch so eine Hilfestellung von außen oder

[00:06:37]  irgendwas, was das Leben einem zuspielt, dass man weiß, in welche Richtung geht es. Und ich bin schon

[00:06:43]  der klassische Morgensschreibende. Also aufstehen, keine Nachrichten schauen, sich nicht in E-Mails

[00:06:51]  zerfransen und sonstigen Verführungen nachgehen, die einen vom Schreibtisch weglocken, weil es gibt

[00:06:57]  die immer. Und dann versuche ich wirklich, diese Zeit zu nutzen bis zwölf und die Geschichte voranzutreiben.

[00:07:04]  Am Nachmittag ist dann eher so was wie Überarbeitung oder Recherche möglich für mich. Dann gibt es

[00:07:12]  natürlich auch große Unterbrechungen, wenn man auf Lesereise ist. Es gibt Autorinnen und Autoren,

[00:07:17]  die können wunderbar auf Lesereise schreiben. Ich kann es nicht, ich habe den Laptop zwar dabei,

[00:07:22]  aber am besten kann ich zu Hause schreiben. - Boris: Sie sind ja zu uns ins Haus gekommen,

[00:07:28]  eigentlich vermittelt über den Büchereiverband Österreich. Ich weiß es nicht, ob

[00:07:34]  das stimmt, aber Markus Feigl hat dann gemeint, sie hätten eine, also sie würden Bibliotheken

[00:07:40]  sehr gerne mögen. Jetzt stelle ich die Frage, stimmt das [Iris Wolff lacht leise] und was mögen sie an Bibliotheken gerne?

[00:07:45]  Iris Wolff: Ich habe meine ganz frühen Leseerfahrung in Deutschland, die haben wirklich viel mit Bibliotheken

[00:07:49]  zu tun. Diese Möglichkeit, dass einem so viel zur Verfügung steht, was man ausleihen kann,

[00:07:56]  das war so wunderbar und ist es bis heute. Jetzt hat es sich ein bisschen verlagert,

[00:08:03]  zum selber haben wollen, einfach weil Anstreichungen möglich sind und ich die Bücher, die mich prägten,

[00:08:10]  auch immer bei mir haben will, aber die schönsten Leseerlebnisse in der Jugend und dem

[00:08:18]  Aufwachsen, die haben ganz viel mit Bibliotheken zu tun und das wird man nie vergessen. Ich habe

[00:08:25]  irgendwann auch vor, ich weiß noch nicht wann es passt und geschieht, dass ich Bibliotheken auch mal

[00:08:31]  literarisch sozusagen ein Denkmal setze. Das habe ich noch nicht gemacht. In "Die Unschärfe der Welt"

[00:08:37]  da gibt es ja den Bene, den Buchhändler und der sagt, man muss Bücher unbedingt besitzen und

[00:08:43]  das stimmt nicht. Man kann Bücher schon auch leihen. [lacht leise] - Boris: Künstliche Intelligenz ist so in aller

[00:08:47]  Munde zurzeit und ich habe von vielen Menschen, die in der Kreativbranche, wenn wir das mal so

[00:08:53]  nennen und da die Literatur miteinschließen, so ein bisschen die Angst verspürt, dass das

[00:08:59]  mittelfristig einem die Arbeit wegnehmen kann. Wie sehen Sie das jetzt speziell auf die Literatur

[00:09:04]  bezogen? - Iris Wolff: Ich glaube im Feld der Übersetzung ist es ziemlich gefährlich. Das sieht man ja jetzt schon,

[00:09:10]  in welche Richtung das geht. Was die Literatur betrifft, habe ich nicht so große Angst. Auch

[00:09:16]  was die Kunst angeht, auch Bildende Kunst auch nicht, weil ich denke, ja natürlich, das würde

[00:09:20]  funktionieren. Das wäre vielleicht auch unterhaltsam, aber hat man wirklich Interesse an etwas, was nicht

[00:09:26]  ein Mensch, ein anderer Mensch, der ein Leben hat, der fühlt, der sich zur Welt in Beziehung setzt,

[00:09:32]  hat man da wirklich Interesse daran? Ich bezweifle es. Deswegen habe ich auch keine große Furcht.

[00:09:37]  Ich bin schon neugierig, wie das unser Leben verändert. Also ich weise es nicht ganz von mir,

[00:09:45]  aber im Feld der Literatur, also für mich wäre es nicht spannend, einen Text zu lesen, wo kein

[00:09:52]  Mensch dahinter steht, wo auch keine Begegnung möglich ist, vielleicht im echten Leben irgendwann.

[00:09:56]  Boris: Ich habe auch die Moderation des heutigen Abends mal kurz testhalber durch ChatGPT gejagt und

[00:10:02]  haben mir danach gedacht, die funktionieren wahrscheinlich prinzipiell, ist aber nicht

[00:10:05]  meine Moderation. Das wäre dann auch so ein bisschen, also da fehlt das Gefühl dann halt komplett.

[00:10:10]  Iris Wolff: Ja und vor allem, Sie können dann spontan auf der Bühne entscheiden, in welche Richtung wollen

[00:10:15]  Sie eigentlich gehen? Wollen Sie tiefer ein Thema verfolgen oder nochmal irgendwo die Ränder

[00:10:21]  abklopfen? Das ist ja auch so, dass was im Augenblick entsteht. Das versagt man sich ja sonst.

[00:10:27]  Boris: Ja absolut. Ja vielen Dank für diese Einblicke. Jetzt wollte ich zum Abschluss Sie noch fragen ...

[00:10:33]  oder um einen Literaturtipp bitten für unsere Leser*innen. - Iris Wolff: Ich entscheide mich hier für ein

[00:10:39]  Gedichtband, den ich letztes Jahr entdeckt habe. Eine US-amerikanische Autorin, Mary Oliver,

[00:10:45]  die schreibt so wunderbare Gedichte, dass ich mich unendlich langsam durch diesen Gedichtband

[00:10:54]  bewege. Der heißt, "Sag mir, was hast du vor mit deinem wilden, kostbaren Leben". Im Englischen,

[00:11:02]  glaube ich hat es einen ganz anderen Titel, das hat der Verlag für die deutsche Ausgabe

[00:11:06]  gewählt. Ich habe es mir inzwischen auch auf Englisch besorgt und lese es so parallel. Das sind

[00:11:11]  wirklich Einladungen, ein wenig mehr im Augenblick anzukommen und das Leben wertzuschätzen,

[00:11:19]  auch in der Verbindung vor allem mit der Natur. Da ist so eine große Dankbarkeit

[00:11:24]  drinnen in diesem Buch, was alles Lebendige anbelangt und das sind ganz wertvolle Impulse

[00:11:31]  und auch eine unglaublich klare unprätentiöse Sprache, die die Autorin hat. - Boris: Lyrik zum

[00:11:39]  Genießen. - Iris Wolff: Genau. - Boris: Ja, vielen herzlichen Dank für das Gespräch und ich freue mich schon auf das Gespräch

[00:11:45]  heute Abend mit Ihnen auf der Bühne. - Iris Wolff: Sehr gerne.

[00:11:48]  [Outro-Musik] [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:12:18]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert

[00:00:07]  [Intro-Musik] Jaci: Hallo und herzlich willkommen zum "Vorwort", dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck

[00:00:27]  und zu unserem monatlichen Format "Teatime". Heute wieder mit Shelly und Jaci.

[00:00:33]  Und wie sich das bei einer richtigen Tea Time gehört, haben wir uns beide einen Tee gemacht.

[00:00:39]  Shelly, was gibt es denn bei dir für einen Tee?

[00:00:41]  Shelly: Bei mir gibt es heute "Waldbaden" mit Pfefferminz, Rosmarin und Kiefernsprossen.

[00:00:49]  Frag mich nicht, was Kiefernsprossen sind, aber es schmeckt auch ziemlich nach Wald.

[00:00:53]  Jaci: Bei mir gibt es ganz klassisch einen English Breakfast Tea. Leider ohne Milch oder Zitrone, weil ich beides nicht da habe.

[00:00:59]  Man nimmt, was man kriegen kann. Genau, dann steht unserer Tea Time ja nichts mehr im Wege

[00:01:04]  und wir können über unser heutiges Thema sprechen. Unser heutiges Thema sind die "Book Icks".

[00:01:10]  Aber Shelly, was sind denn Book Icks?

[00:01:20]  Shelly: Das Oxford Dictionary hat "Ick" als Ausruf, "an expression of disgust", also ein Ausruf von Ekel.

[00:01:29]  Bei einem "Ick" geht es also um einen Gemütszustand, der aber nicht immer leicht zu fassen ist.

[00:01:35]  Beziehungsweise kann man den nicht so gut erklären.

[00:01:38]  Manche Dinge oder Verhaltensweisen, die stoßen uns aus unerführendlichen Gründen einfach ab

[00:01:44]  und wir haben uns dann quasi den "Ick" eingefangen.

[00:01:49]  Online wird das Phänomen auch mit dem Konzept von "Cringe" in Verbindung gebracht, was vielleicht noch geläufiger ist.

[00:01:55]  Und hierbei geht es ebenfalls um eine körperliche Reaktion, aber eher aus Fremdscham heraus.

[00:02:00]  Der "Ick" hat seinen Ursprung im romantischen Kontext, nämlich wenn man während der Datingphase, also wo man noch nicht fix zusammen ist,

[00:02:09]  von einem Moment auf den anderen das Interesse an einem, einer potenziellen Partner*in verliert

[00:02:17]  und mittlerweile wird es eben in den sozialen Medien, aber auch für andere Dinge verwendet,

[00:02:22]  sprich Jobs, Serien, Mahlzeiten, Situationen oder Kleidung.

[00:02:27]  Und fast alles kann den "Ick" hervorrufen.

[00:02:30]  Es ist eine starke Antipathie gegenüber einer Sache.

[00:02:33]  Und in unserem Fall eben heute gegenüber Büchern und alles, was in dem Kontext damit zu tun hat.

[00:02:42]  Jaci: Okay, mein erster "Ick" ist, wenn auf dem Cover, vor allem bei Fantasy-Reihen,

[00:02:49]  bei Romanen ist es mir noch eher egal, bei Fantasy-Reihen, wenn sie reale Personen auf das Cover drucken.

[00:02:57]  Also wenn auf dem Cover keine, nicht nur die Strift ist und irgendwie schöne Farben,

[00:03:02]  sondern wirklich ein Foto von einer realen Person quasi, weil mir dann total weggenommen wird, wie ich mir die Person vorstelle.

[00:03:09]  Shelly: Stimmt, gerade bei Fantasy ist das so wichtig, weil es meistens nicht ganz menschliche Wesen sind, gell?

[00:03:15]  Jaci: Eben, die sind dann entweder immer so wunderschön und keine Ahnung was und dann regt es mich immer so auf, wenn da echte Personen am Buch sind.

[00:03:22]  Weil dann wird mir jegliche Kreativität genommen und die Person schaut auch nie so aus, wie ich es mir vorstelle

[00:03:28]  und dann bin ich immer recht verärgert, wenn das ist.

[00:03:32]  Shelly: Hast du ein konkretes Beispiel?

[00:03:34]  Jaci: "Throne of Glass" von Sarah J. Maas, da hat die erste deutsche Ausgabe, die ich mir damals - in der Buchhandlung habe ich die gesehen - hab sie gekauft

[00:03:43]  und die war aber so dermaßen hässlich, es tut mir leid, weil da wirklich einfach reale Person drauf war, die absolut nicht wie die Hauptperson ausgeschaut hat

[00:03:51]  und das hat mich wahnsinnig gestört.

[00:03:54]  Mittlerweile gibt es eine überarbeitete Cover-Version mit einer gemalenen Figur, die ich schon besser finde.

[00:04:00]  Oder jetzt auch, "Das Reich der Sieben Höfe", die deutschen Ausgaben haben ja auch eine Person auf dem Cover, finde ich auch schrecklich.

[00:04:07]  Shelly: Und dazu noch dieser durchsichtige Umschlag, wo das drauf gedruckt ist.

[00:04:12]  Jaci: Don't even get me started. [beide lachen]

[00:04:14]  Shelly: Wir sehen, wir kommen langsam rein.

[00:04:17]  Mein erster Ick, den ich mir aufgeschrieben habe, ist, wenn auf dem Cover eines Buchs der Sonderpreis [Jaci stöhnt genervt] von 15 Euro abgedruckt ist und nicht nur als Sticker drauf geklebt wurde,

[00:04:32]  das habe ich ganz oft, wenn ich Bücher bestelle und dann eben einarbeite, dann will ich immer versuchen, das runter zu kratzen und dann ist es einfach aufgedruckt, so 3D-mäßig.

[00:04:41]  Wie kommt man auf die Idee?

[00:04:44]  Jaci: Da tut sich jemand was an mit dem Cover-Design und dann ... Shelly: Und dann zerstörst du das mit diesem Sticker, der keiner ist!

[00:04:51]  Jaci: Mein nächstes ist, glaube ich auch sehr, ich glaube, das kennt jeder, jeder, der schon einmal eine Buchreihe gelesen bzw. gekauft hat, kennt das.

[00:05:00]  Und das ist, wenn man die Reihe hat 6 Teile und ab dem 5. ändern sie auf einmal irgendwie die Größe des Buchs, die Farbe des Buchs oder irgendetwas anderes.

[00:05:15]  Also wenn dann irgendwie die ersten 3 Teile klein sind, und das 5. oder 4. dann auf einmal groß oder sowas, [Shelly: Schrecklick. ] eben genau, das ist eben Größe oder auch Farbe vom Buchrücken.

[00:05:26]  Das ist entweder es muss alles zusammenpassen oder es muss verschiedene Farben haben, jedes Buch aber.

[00:05:32]  Also können nicht die ersten 4 weiß sein und dann wird es auf einmal blau, weil dann ist mein Herzchen zerstört, weil ich meine eine Bücherregale im Regenbogen sortiere.

[00:05:43]  Und entweder die Reihe steht nicht beieinander, so gar nicht oder ... oder, was ... das geht nicht.

[00:05:50]  Shelly:Okay, also bei dir macht die Farbe viel aus, ich sehe es schon. Dann bleiben wir doch gleich bei dem Thema. Mein nächster Ick ist vielleicht ein bisschen kontrovers, weil ich einige kenne, die das voll feiern.

[00:06:01]  Jaci: Oh, oh, ich weiß, was kommt.

[00:06:03]  Shelly: Farbschnitte.

[00:06:05]  Jaci: Ach, so toll!

[00:06:06]  Shelly: Ich hasse es.

[00:06:08]  Jaci: Nein, ich finde es so toll.

[00:06:09]  Shelly: Ich habe da mehrere Gründe dafür.

[00:06:12]  Jaci: Erläutere.

[00:06:13]  Shelly: Ich erläutere.

[00:06:14]  Also, erstens, es widerstrebt meinem Urinstinkt die Bücher verkehrt herum ins Regal zu stellen.

[00:06:24]  Und das wäre aber der einzige Grund, wo ich mir einreden lassen würde, dass ein Farbschnitt Sinn macht.

[00:06:32]  Aber dadurch, dass ich gerne meine Bücher so hinstelle, dass sie mir den Rücken zuwenden, [Jaci lacht im Hintergrund] weil da ja auch ein Titel und so drauf steht, was nicht ganz unwesentlich ist beim Buch.

[00:06:43]  Verstehe ich das Konzept eines Farbschnitzes nicht.

[00:06:46]  Man sieht es ja nicht.

[00:06:48]  Und wenn man es liest, sieht man es auch nicht, weil man hat das Buch aufgeschlagen.

[00:06:53]  Warum?

[00:06:54]  Warum?

[00:06:55]  Ich verstehe es nicht.

[00:06:56]  Nein.

[00:06:57]  Und [Jaci lacht] bevor du jetzt was sagst, wie toll das ist, es macht das Buch ...

[00:07:01]  Bücher werden sowieso schon teurer, es macht das Buch umso teurer.

[00:07:05]  Und jetzt stell dir vor, du bist gerade Newcomer, möchtest eigene Bücher veröffentlichen, die Leute fahren voll auf Farbschnitte ab, kaufen gefühlt nur noch Farbschnitte und Special Editions,

[00:07:17]  finde mal einen Verlag, der dich als Newcomer in einem Farbschnitt auflegt.

[00:07:23]  Du brauchst eine gewisse Auflage, eine größere, damit sich das rentiert.

[00:07:29] Jaci: Darf ich etwas sagen? [beide lachen]

[00:07:31]  Ich trau mich gar nicht.

[00:07:33]  Shelly: Nein ... ja ok, sag. Bitte.

[00:07:34]  Überzeug mich vom Gegenteil.

[00:07:37]  Jaci: Okay. Wenn du ein Buch kaufst, achtest du dann aufs Cover?

[00:07:41]  Shelly: Ja.

[00:07:42]  Jaci: Ist dir ein schönes Cover wichtig?

[00:07:45] Shelly: [zögerlich] Jein.

[00:07:46]  Aber das siehst du auch nicht, wenn du es liest.

[00:07:49]  Und du siehst auch nicht, wenn es im Regal ist, aber du weißt, dass es da ist.

[00:07:53]  Und das macht dich glücklich, wenn's hübsch ist?

[00:07:56]  Shelly: Ja, schon.

[00:07:58]  Jedes Buch braucht ein Cover, nicht jedes Buch braucht einen Farbschnitt.

[00:08:04]  Jaci: Ich finde es persönlich sehr toll, aber einfach weil ich hübsche Bücher extrem wertschätz,

[00:08:09]  weil früher Bücher, also ich finde den früheren 2000er Buchcover waren einfach nicht hübsch.

[00:08:14]  Und ich finde mittlerweile auch durch Aufkommen von Bookstagramm und Booktok,

[00:08:18]  wird einfach viel mehr Wert wieder gelegt, wie Bücher ausschauen, eben vom Cover.

[00:08:22]  Und ich finde die Farbschnitte machen es aber schon irgendwie nochmal besonderer.

[00:08:26]  Ich finde es einfach so eine Liebe nochmal zum Detail, der ich einfach total toll finde.

[00:08:30]  Ich verstehe deine Begründungen, mit man sieht es nicht, wenn es quasi im Regal ist oder so was.

[00:08:35]  Aber man weiß, dass es da ist.

[00:08:38]  Und wenn man dann irgendwie eben, wenn man es mitnimmt, wenn man Fotos macht,

[00:08:41]  wenn es einfach nur da liegt, wenn man es zwischen dem Lesen oder so was,

[00:08:44]  ich finde, es gibt mir schon sehr viel Genugtuung, wenn dann ein hübsches Buch da liegt.

[00:08:49]  Aber es wird teurer, da gebe ich dir recht.

[00:08:51]  Aber ich bin auch die Person, die von meinem Liebungsbuch vier verschiedene Ausgaben gekauft hat,

[00:08:54]  weil sie hübsch sind.

[00:08:56] Shelly: Ja ich auch. [beide lachen]

[00:08:58]  Aber es ist keins mit Farbschnitt dabei.

[00:09:00]  In meinem Regal steht kein einziger Farbschnitt.

[00:09:02]  [erschrocken] Lüge, Lüge.

[00:09:04]  Jaci: Ich hab nur eins mit goldenen Seiten, ist das ... ?

[00:09:06]  Shelly: Ja, das ist auch meins, deshalb.

[00:09:08]  Aber es ist in einem Schuber drinnen, die Sherlock Holmes in Miniatur.

[00:09:11]  Jaci: Ah, okay.

[00:09:13] Shelly: Mit Bibelseiten, so dünn.

[00:09:15]  Und ja, die haben einen Farbschnitt, okay.

[00:09:17]  Jaci: Okay, okay.

[00:09:19]  Eins meiner Icks, an dem ich sehr arbeite, einfach weil ich viel meine Bücher auch verleihe.

[00:09:22]  Und ich bin schon viel besser geworden.

[00:09:24]  Früher haben Freunde, Freundinnen ganz viel Angst gehabt, meine Bücher auszuleihen.

[00:09:27]  Weil sie Angst hatten, dass sie sie zu sehr kaputt machen.

[00:09:29]  Und ich sie nicht mehr zurücknehme, und sie sie mir zurückkaufen müssen. [lacht]

[00:09:32]  Ist nur einmal vorkommen.

[00:09:34]  Ich arbeite sehr daran, ein Ick ist die Rillen am Buchrücken von Taschenbüchern.

[00:09:40]  Die finde ich ganz schlimm.

[00:09:42]  Es zeigt dir nur, dass ein Buch gelesen worden ist.

[00:09:45]  Also es ist ja nichts Schlimmes.

[00:09:47]  Es ist keine Beschädigung vom Buch.

[00:09:49]  Aber es stört mich immens, wenn sie im Regal stehen, um diese Rillen da zu sein.

[00:09:53]  Und ich habe schon sehr viele Bücher gelesen, die ich nur zum Drittel aufgemacht haben,

[00:09:57]  um zu vermeiden, dass Rillen kommen.

[00:09:59]  Aber die Rillen sind trotzdem da gewesen.

[00:10:01]  Shelly: Ja, verstehe ich, habe ich früher auch so gesehen.

[00:10:04]  Mittlerweile setzte ich das ein bisschen im Vergleich zu einem Menschen, der altert.

[00:10:10]  Der bekommt auch Falten und ich finde Falten sehr schön. [Jaci: Ohhhh, schön.]

[00:10:12]  Und zeigt schon einen tollen Leben mit vielen Gefühlsregungen.

[00:10:17]  Jaci: Ja, okay.

[00:10:19]  Eben, es ist ein Ick, an dem ich arbeite, weil ich weiß, dass er blöd ist.

[00:10:23]  Weil ein Buch muss Rillen haben, damit man es lesen kann.

[00:10:26]  Aber es ist nicht schön und es nervt mich.

[00:10:32]  Shelly: Dann musst du jetzt Farbschnitte kaufen und stellst es verkehrt herum ins Regal. [Jaci lacht]

[00:10:37]  Und dann kann das nicht passieren.

[00:10:38]  Jaci: Zwei Fliegen mit einer Klappe.

[00:10:40]  Shelly: Oh ja, so toll.

[00:10:41]  Mein nächster Ick, wenn die, boah, es gibt, wer auch immer sich das ausgedacht hat [Jaci lacht], es

[00:10:48]  gibt Formate bei Büchern, da ist die Coverseite bei Paperback, also bei Taschenbuchformaten.

[00:10:55]  Die Coverseite kürzer als der Rest, die ganzen restlichen Seiten, sogar die, wie nennt man

[00:11:04]  die andere Hintercoverseite von einem Buch?

[00:11:07]  Jaci: Die letzte ... das hintere Cover? Keine Ahnung ... Shelly: Der Hintern vom Buch. [beide lachen]

[00:11:12]  Genau, das hat die exakt selbe Länge wie die Seiten, nur die erste Seite, die Coverseite

[00:11:19]  ist kürzer.

[00:11:20]  Bei "They Both Die at the End" von Adam Silvera ist es auch bei unserer Ausgabe, die

[00:11:24]  wir in der Bibliothek haben.

[00:11:25] Finde ich auch ganz ganz sinnlos.

[00:11:27]  Ich hab noch einen, der passt zu deinem Sticker oder Nichtsticker am Cover.

[00:11:33]  Das ist, wenn ich in eine Buchhandlung gehe und ein Buch mir anschau und den Inhalt lesen

[00:11:38]  möchte und der Preis, den die Buchhandlung noch mal extra drüberklebt oder sowas, über

[00:11:44]  dem Inhalt klebt und ich dann den Inhalt nicht lesen kann.

[00:11:47] Shelly: Hinten, am Buchrücken?

[00:11:48]  Jaci: Ich weiß, da kann es Buch nix dafür, vielleicht ist es Buchhandlungs-Ick, aber stört mich,

[00:11:53] stört mich extrem.

[00:11:54]  Shelly: Wenn Enemies zu schnell zu Lovers werden, wenn dieser Slow Burn so abgehackt wird und

[00:12:03]  man plötzlich das totale Feuerwerk hat, das mag ich nicht, dann Cartoon-Covers für

[00:12:09]  Spicy Books, für Erotikbücher, zum Beispiel "Icebreaker".

[00:12:13]  Jaci: Sehr irreführend.

[00:12:15]  Shelly:Ja.

[00:12:16]  Jaci: Das ver-romantisiert alles sehr und verharmlicht.

[00:12:20]  Shelly: Verharmlost.

[00:12:21]  Jaci: Verharmlost, genau.

[00:12:22]  Shelly: Dann extrem lange Kapitel in einem Buch, mag ich gar nicht.

[00:12:26]  Jaci: Stimmt.

[00:12:27]  Shelly: Bin ich nicht geduldig genug dafür und ich bin eine Person, die von Kapitel zu Kapitel

[00:12:32]  lesen.

[00:12:33]  Das heißt, wenn ich auch schon voll dringend aufs Klo muss, ich lese das Kapitel noch

[00:12:36]  fertig.

[00:12:37]  Jaci: Ganz schlecht, wenn man sagt, vorm Einschlafen liest und noch sagt ein Kapitel noch, wenn

[00:12:42] es dann hundert Seiten sind. - Shelly [gleichzeitig]: Bist dann drei Stunden beschäftigt.

[00:12:43]  Jaci: Vor allem schläft man dann ein und dann weiß ich nicht mehr, was passiert ist.

[00:12:46]  Mein Gehirn kann das nur abschließen, wenn es Kapitel abgeschlossen ist.

[00:12:49]  Darf ich auch noch zu den Tropes, mir gerade noch einen Privater eingefallen, den ich

[00:12:53]  offensichtlich nicht hinschrieben habe.

[00:12:55]  Aber das ist eben, wenn der Inhalt des Buches nur Tropes sind.

[00:12:58]  Also wenn das einzige Interessante an einem Buch ist, dass es Tropes sind.

[00:13:02]  Shelly: Wenn man das voll ausschlachtet.

[00:13:05]  Jaci: Genau.

[00:13:06]  Also wenn jetzt eben, wenn es "Enemies-to-Lovers" ist und was nichts anderes passiert, außer

[00:13:10]  diese "Enemies-to-Lovers"-Geschichte.

[00:13:11]  Ich finde ein Trope, also abgesehen davon ein Buch sollte immer mehrere Tropes haben,

[00:13:16]  aber es sollte auch irgendwas haben, was dann quasi gerechtfertigt ist, dass da eine Geschichte

[00:13:21]  passiert, was nicht dieses Enemies-to-Lovers oder Second-Chance-Romance oder irgendeines

[00:13:27]  dieser Romance-Tropes vor allem ist.

[00:13:28]  Also das finde ich immer ganz, ganz störend. [Shelly macht zustimmende Geräusche]

[00:13:30]  Shelly: Ja, ein Trope ist kein Genre.

[00:13:32]  Jaci: Genau, das ist sehr richtig.

[00:13:34]  Trope allein macht noch keinen Inhalt aus.

[00:13:36] Shelly: Nein. Das kann nicht das ganze Buch stemmen.

[00:13:39]  Jaci: Ja, das richtig.

[00:13:40]  Eines hat mich wahnsinnig stört, wenn ich Bücher kaufe oder Bücher mir anschaue und

[00:13:46]  hinten kein Inhalt steht, sondern nur diese Blurps, dieses "Best Book This Year" X/Y-Autorin

[00:13:56]  oder einfach dieses "Stunning" oder irgendwas, das überhaupt nichts über das Buch aussagt.

[00:14:00]  Wo ich mir aber denke, ich will wissen worum es geht und da musst du dich auf die Suche des Inhalts

[00:14:04]  begeben, ob das jetzt auf der ersten Seite steht oder im Buch irgendwo oder keine Ahnung wo du den

[00:14:10]  Inhalt her haben sollst. - Shelly: Klappentext.

[00:14:11]  Jaci: Ja, genau, ja.

[00:14:12]  Und das nervt mich immer wahnsinnig, wenn da nur Blurps stehen.

[00:14:14]  Auch sehr nervig, finde ich das,

[00:14:18]  das ist vor allem bei Jugendbuchreihen, wenn eben eine Fantasy-Reihe ist, aber wenn ich als

[00:14:23]  Bibliokarin in meiner Arbeitsfunktion zum Regal gehe und jemand fragt, "können Sie mir

[00:14:29]  den zweiten Teil von dieser Reihe geben" und ich dann intensiv dieses Buch auseinandernehmen

[00:14:34]  muss, um herauszufinden, welcher Teil das ist.

[00:14:37]  Shelly:Ja, voll nervig.

[00:14:38]  Jaci: Wenn es dann einfach irgendwo stehen kann, so, zweiter Teil der Reihe.

[00:14:40] Shelly: [unverständlich]

 [00:14:42]  Jaci: Irgendwas.

[00:14:43]  Ihr hätt gern irgendwas.

[00:14:44]  Shelly: Aber das ist so oft, vor allem bei den historischen Romanen habe ich oft das Problem bei der Beratung,

[00:14:48]  dass ich echt dann mit dem Büchen in der Hand zur Info gehe und das nachschauen muss im System.

[00:14:54]  Jaci: Bitte an alle Publishing Houses und so weiter, schreibt irgendwo bitte die Zahlen hin.

[00:15:00]  Shelly: Ja, bitte.

[00:15:01]  Das stört die Ästhetik nicht,

[00:15:02]  welcher Band das ist.

[00:15:04]  Danke.

[00:15:05]  Ich habe noch eins.

[00:15:07]  Das ist aber sehr bibliotheksspezifisch.

[00:15:10]  Ich weiß gar nicht.

[00:15:11]  Das versteht man, glaube ich, nicht, wenn man nicht in einer Bücherei arbeitet.

[00:15:13]  Und das ist, wenn die Bücher so dünn sind und wir unsere Systematik draufkleben, also

[00:15:19]  die Erkennung, die wir haben, damit wir das Buch im Regal finden.

[00:15:22]  Shelly: Das weiße Bickerl unten.

[00:15:24]  Jaci: Genau, wo eben die Systematikgruppe draufsteht, also das Regal, wo es stehen muss und auch

[00:15:28]  immer die Signatur.

[00:15:29]  Und wenn das Buch so dünn ist, dass man das aber nicht erkennt und das Buch dann rausziehen

[00:15:34]  muss aus den anderen Büchern und schauen muss, was da steht.

[00:15:38]  Extrem nervig, wenn man ein Buch sucht oder wenn man aufräumt.

[00:15:41]  Shelly: Beim Alphabetisieren.

[00:15:42]  Jaci: Ganz schlimm.

[00:15:43] Shelly: Gebe ich dir vollkommen recht.

[00:15:45]  Dazu passend, wenn die Bücher zu groß sind für unsere Regale, [Jaci stöhnt genervt] wenn wir sie quer reinschieben

[00:15:53]  müssen.

[00:15:54]  Das sind alles so Kleinigkeiten.

[00:15:56]  Wir haben so richtig absolut keine anderen Probleme als diese kleinen ... [beide lachen]

[00:16:00]  Aber ja, das sind halt einfach diese Sachen, wenn du tagtäglich damit konfrontiert wirst.

[00:16:05]  Das geht da irgendwann auf die Nerven.

[00:16:07]  Jaci: Genau, und das waren jetzt eben unsere privaten Icks.

[00:16:10]  Und wir haben uns noch, oder ich habe mir angeschaut, was sind die gängsten Icks, was

[00:16:17]  es auf Booktok gibt.

[00:16:19]  Oder wie ich es jetzt nach dieser Folge nenne: "Icktok".

[00:16:23]  Shelly: [lacht leise] Ist sie vorher gerade drauf gekommen, hat sie voll gefreiert.

[00:16:26]  Jaci: Seit 30 Minuten wart ich drauf, diesen Witz zu bringen. [Shelly immitiert Trommel]

[00:16:29]  Danke, danke, danke.

[00:16:32]  Danke für ihr Lachen.

[00:16:33]  Ich hör's durch die Podcastkanäle

[00:16:35] höre ich es durch.

[00:16:36]  Und da waren die gängigsten Icks:

[00:16:38]  Diese ganz bekannte "She is not like the other girls".

[00:16:43]  Shelly: Pick me, pick me.

[00:16:44]  Eben genau diese Pick me-Girls und dieses "Nur weil sie brünett ist, ist sie nicht wie

[00:16:48]  die anderen Mädchen" und vielleicht hat sie sogar noch eine Brille auf, weil dann ist

[00:16:51]  sie ja direkt "exotisch".

[00:16:52]  Shelly: Beschreibst du dich gerade selbst?

[00:16:54]  Jaci: Ja. [beide lachen]

[00:16:55]  Dich auch. - Shelly [lachend]: Stimmt!

[00:16:56]  Eben das, also dieser Trope, dieses "She is not like the other girls"-Trope, das Schwangerschafts-Trope,

[00:17:05]  den hassen anscheinend alle.

[00:17:06]  Ich hab da keine persönliche Aversion dagegen, aber ich seh an deinem Gesichtsausdruck, du

[00:17:12]  schon.

[00:17:13]  Shelly: Weil es dann so erzwungen ist, finde ich.

[00:17:15]  Wenn es dann ein Happy End gibt, dann nur, weil ein Kind da ist.

[00:17:18]  Jaci: Das ist das nächste, was dann alle nervt, ist dieses Happy Ending.

[00:17:22]  Aber Happy End nur, wenn alle in einer Beziehung sind, alle haben ein Kind und alle sind verheiratet

[00:17:26]  und alle sind generell nur glücklich, vor allem alle Frauen, wenn sie einen Mann haben.

[00:17:29]  Ein Ick, dem ihr auch sehr zustimmen muss, ist "Obsessive Male Characters" und damit sind

[00:17:36]  eben gemeint, diese geradezu besessenen "Alphamänner" werden sie auch oft genannt. - Shelly: Ugh.

[00:17:42]  Jaci: Es gibt Bücher, wo das noch gut ausgeführt ist und dann gibt es Bücher wie in der "Twisted

[00:17:49]  -Reihe", die ich gerade gelesen hab, wo es nicht gut gemacht ist, wo es wirklich, wo

[00:17:53]  du dir denkst, woher kommt diese Besessenheit, wo es wirklich schon fast krankhaft ist.

[00:17:57]  Und das Letzte ist dann noch eben, wie du vor euch schon gesagt hast, wenn Figuren sich

[00:18:02]  zu schnell verlieben.

[00:18:03]  Also wenn eben, gerade bei Enemies-to-Lovers, das Enemies nicht begründet ist und die Liebe

[00:18:08]  viel zu schnell kommt.

[00:18:09]  Meistens eben durch diese "Obsessive Male Characters", weil die sich auf die Frauen schmeißen

[00:18:14]  und das ist dann immer ganz schwierig.

[00:18:17]  Eben, das war auf "IckTok" [beide lachen] die meist genannten Icks.

[00:18:22]  Das war es dann mit unseren Icks.

[00:18:25]  Vielleicht hätten wir noch einen kleinen Disclaimer am Anfang machen sollen, dass wir Bücher

[00:18:28]  wirklich gern haben, [beide lachen] weil es jetzt wirklich so ein Buchshaming war.

[00:18:33]  Irgendwie, wir mögen Bücher sehr gerne, Bücher sind ganz toll.

[00:18:37]  Es gibt ihm nur vereinzelte Sachen, die uns manchmal stören, aber es ist okay.

[00:18:41]  Wir haben sie trotzdem lieb.

[00:18:42]  Shelly: Es ist ja mit allem so, was man gerne hat.

[00:18:45]  Jaci: Genau.

[00:18:46]  Shelly: Es nervt dann auch ein bisschen.

[00:18:47]  Jaci: Das stimmt.

[00:18:48]  Grad zum Schluss noch eine kleine Sache.

[00:18:49]  Shelly, wie geht es dir mit deinem TBR?

[00:18:51]  Shelly: Puh, also ich bin schwer beschäftigt.

[00:18:54]  Aktuell bin ich beim fünften Band von "Das Reich der Sieben Höfe" [Jaci: Uhh!] der Reihe.

[00:19:00]  Also ich bin bald fertig, [Jaci: Uhhh!] bin da gerade so bei Seite, ich weiß nicht, 800 irgendwas.

[00:19:04]  Jaci: [zieht scharf die Luft ein] Das ist ja wirklich bald fertig.

[00:19:06]  Shelly: Also beim E-Book sind es über 1000 Seiten.

[00:19:08]  Jaci: Oh mein Gott.

[00:19:09]  Shelly: Und ich bin fast fertig mit "A Little Life".

[00:19:14]  Da fehlen mir nur mehr so 200 Seiten.

[00:19:16]  Jaci: [zieht scharf die Luft ein] Puh.

[00:19:17]  Shelly: Und ich bin auch gerade dabei beim zweiten Teil von "Throne of Glass".

[00:19:22]  Jaci: Okay, dann bist du ja voll dahinter, dein TBR zu lesen.

[00:19:26]  Ich bin stolz auf dich, Shelly.

[00:19:28]  Shelly: Danke.

[00:19:29]  Wie geht es dir?

[00:19:30]  Jaci: Ich habe noch nichts gelesen von meinem TBR.

[00:19:32]  Aber ich habe von der Ana Huang nicht die "King of Wrath"-Reihe, sondern die "Twisted"

[00:19:37]  -Reihe gerade gelesen.

[00:19:38]  Shelly: Mhm.

[00:19:39]  Jaci: Ich werde mir die Nähe dazu äußern, außer dass die letzten Tropes die "IckTok" nicht

[00:19:43]  mag, alle darin vorkommen, dass lasse ich jetzt so im Raum stehen.

[00:19:46]  Aber ich habe wirklich vor, sobald ich alles gelesen, was ich in der Bibliothek ausgeliehen

[00:19:51]  habe, "A Little Life" anzufangen.

[00:19:53]  Also es kann sich nur noch um Monate handeln.

[00:19:55]  Shelly: Mhm.

[00:19:56] Jaci [schmunzelnd]: Und dann fang ich's an.

[00:19:57]  Uns wird natürlich auch brennend interessieren, was euch am meisten am Lesen, an Büchern,

[00:20:04]  an Literatur stört, was eure Book Icks sind.

[00:20:07]  Da könnt ihr entweder uns auf Instagram schreiben, "stadtbibliothek.innsbruck" oder eine

[00:20:16]  E-Mail an post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:20:21]  Und sonst schaut einfach mal bei Instagram vorbei.

[00:20:24]  Vielleicht findet ihr ja eine kleine Umfrage zu den Icks - Jaci [lachend]: Oder Inspirationen für Icks.

[00:20:30]  Shelly: [lacht] Oder Inspirationen für Icks.

[00:20:32]  Jaci: Wir bedanken uns recht herzlich fürs Zuhören.

[00:20:36]  Wünschen ein Ick-freies Lesen weiterhin.

[00:20:38]  Shelly: Und hören uns in der nächsten Tea Time wieder.

[00:20:41]  Jaci: Ja, wir freuen uns.

[00:20:42]  [Outro-Musik] [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck

[00:21:11]  und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]

[00:00:07]  Boris: Hallo und herzlich willkommen zurück beim "Vorwort - Kurz und Schmerzlos".

[00:00:27]  Heute mit Christian Fuchs. Mein Name ist Boris Schön.

[00:00:31]  Lieber Christian, schön, dass du da bist.

[00:00:33]  Christian: Hallo, ja, ich freu mich auch sehr.

[00:00:34]  Boris: Ich würde dich als erstes ganz kurz bitten, dich einmal vorzustellen.

[00:00:37]  Christian: Ja, also Christian Fuchs, Journalist, Musiker, Fan von Popkultur im Allgemeinen, bin quasi Gründungsmitglied von FM4,

[00:00:47]  mach dort schon sehr lang die Sendung "House auf Pain", also die Rock-Sendung auf FM4,

[00:00:51]  mit einem sehr breiten Spektrum von Musik, aber alles sehr rockorientiert.

[00:00:56]  Und auch seit einigen Jahren mit meiner Kollegin Pia Reiser zusammen den "Film Podcast",

[00:01:00]  der jetzt zum erfolgreichsten Filmpodcast gewählt wurde von der FM4-Community überhaupt im deutschen Sprachraum.

[00:01:07]  sehr stolz bin. Und genau, ich habe auch sehr, sehr viele Bands,

[00:01:11]  früher mit hater Musik begonnen, "Fetish 69", war so Industrial Rock.

[00:01:15]  "Bunny Lake" war eine sehr erfolgreiche Elektropopband und seit einigen Jahren "Die Buben im Pelz",

[00:01:21]  mit sechs Musikern gemeinsam, oder ich bin das sechste Mitglied,

[00:01:25]  Wiener Lied-Versionen von Lurid Songs oder auch inspiriert davon

[00:01:30]  und eine eigene Band noch, ein Solo-Projekt, das heißt "Black Palms Orchestra",

[00:01:35]  das ist auch sehr, sehr filminspiriert im weitesten Sinn.

[00:01:39]  Boris: Wie du ja schon gesagt hast, du bist ja auch Gründungsmitglied sozusagen von FM4,

[00:01:43]  das heißt, der unter Anführungszeichen "Brotberuf" ist schon Radiomoderator, kann man das so sagen?

[00:01:48]  Christian: Das ist auch definitiv mein Brotberuf, also ich war früher auch noch freiberuflich

[00:01:52]  für sehr viele Printmedien tätig, aber das ist jetzt mein Hauptberuf.

[00:01:56]  Was ich vergessen habe, vielleicht noch erwähnen, seit kurzem auch im FM4-Kontext Autor,

[00:02:01]  habe ein Filmbuch mit meinen persönlichsten FM4-Film-Rezensionen veröffentlicht,

[00:02:06]  "Das Glühen im Dunkeln", das ist noch dazugekommen, aber ja, Journalist.

[00:02:10]  Boris: Jetzt stelle ich mir einfach mal die ganz banale Frage, wenn ich mir vorstelle,

[00:02:14]  du hast einen Vollzeitsjob bei dem Radiosender, du hast nebenbei Bandprojekte,

[00:02:18]  du schreibst ein Buch, wie viele Stunden die Woche arbeitest du?

[00:02:22]  Christian: Viel zu viel, also das ist vielleicht ein persönliches Hauptproblem.

[00:02:26]  Ich bin jetzt gar kein Workaholic, das würde man mir vielleicht unterstellen,

[00:02:30]  im Gegenteil, ich bin auch gern faul, aber es ist wenig Zeit fürs Faulsein,

[00:02:35]  also diese ganzen Aktivitäten schlucken schon sehr, sehr viel Zeit.

[00:02:40]  Boris: Und woher kommt der Antrieb, hast du immer die Energie hast sozusagen,

[00:02:44]  um diese ganzen Projekte weiterzutreiben? Es kommen ja auch immer wieder neue Sachen,

[00:02:48]  es ist nicht so, dass du quasi in deinen Schienen dahin fährst und fertig, also...

[00:02:52]  Christian: Manches wird an mich herangetragen, also da kommen ja irgendwie Angebote dann

[00:02:56]  oder Vorschläge von anderen Leuten, die ich schwer ausschlagen kann, weil sie so attraktiv sind.

[00:03:01]  Dann gibt es natürlich eben den FM4-Job, also der "Film Podcast" alleine verschluckt

[00:03:06]  vielleicht so zwei bis drei, definitiv Abende pro Woche, aber manchmal auch Tage,

[00:03:11]  weil ich da sehr, sehr viel vor recherchiere und mich vorbereite.

[00:03:15]  "House of Pain" wird mit Kolleg*innen gemeinsam gemacht, also das ist jeden Mittwoch,

[00:03:21]  eine verschiedene Person, mit der ich co-moderiere und die stellen die Musik zusammen,

[00:03:25]  weil dafür zusätzlich hätte ich wirklich keine Zeit mehr und die bringen auch ganz neuen,

[00:03:29]  frischen Input rein und ja, auch aus Fan-tum eigentlich. Also Film ist vielleicht so der Bereich,

[00:03:34]  wo ich immer noch glühender Fan bin. In anderen Bereichen ist es jetzt vielleicht ein bisschen zurückgegangen

[00:03:39]  oder überlasse ich anderen, aber ich lese Filmzeitschriften, Filmblogs, freue mich auf neue Filme, also...

[00:03:45]  Boris: Würdest du sagen, dass wenn das Fan-tum ein bisschen auf die Seite geht, die Professionalität kommt?

[00:03:51]  Christian: Also das versuche ich schon auszubendeln total, weil so reines Fan-tum dann als Journalismus funktioniert nicht,

[00:03:57]  finde ich, das ist auch wichtig. Also ich arbeite mit sehr vielen Leuten zusammen

[00:04:01]  und "House of Pain" sind, wenn man jetzt alles zusammenrechnet, vielleicht zehn Personen,

[00:04:05]  würde ich jetzt sogar sagen aufs Monat gerechnet. Und es ist sehr, sehr wichtig, dass die auch

[00:04:10]  einen einerseits ein bisschen selbstironischen Ansatz haben, weil Rockmusik oder Metalmusik ist auch etwas toternstes

[00:04:16]  und das wollen wir nicht in der Sendung. Und auf der anderen Seite auch diesen objektiven

[00:04:22]  - unter Anführungszeichen "journalistischen" Ansatz auch reinbringen. Also das reine Fan-tum,

[00:04:27]  wo man halt nur so huldigt seinen Ikonen, das will ich nicht und das wollen wir nicht.

[00:04:32]  Boris: Ja, das ist wahrscheinlich dann auch für die Außenstehenden nicht besonders spannend, denke ich mir ...

[00:04:36]  Christian: Total. Und auch so ein Nerd-tum, wo dann zwei Nerds sitzen, ob weiblich oder männlich, und dann abnerden

[00:04:42]  und alle anderen müssen zuhören. Die Leute gehören eingebunden natürlich und die Zuhörer*innen

[00:04:49]  und ja, dieses Nerd-tum und Fan-tum muss auch ein bisschen in Grenzen gehalten werden.

[00:04:54]  Boris: Ja, du hast schon erwähnt die Sendung "House of Pain", das ist auch der Grund, warum du heute da bist.

[00:04:58]  Das ist ja, sagen wir mal, für mich persönlich jetzt als Veranstalter im Haus, ein glücklicher Zufall,

[00:05:05]  dass sich das so ergeben hat. Und ich glaube, das ist aber heute auch das erste Mal,

[00:05:10]  dass ihr quasi "House of Pain" auf eine Bühne live in den Raum bringt.

[00:05:14]  Christian: Total, also so eine Sound-Lecture gab es noch nie, was es gab zu den Anfangszeiten,

[00:05:19]  das ist dann irgendwann einmal nicht mehr passiert, zu den Anfangszeiten gab es so "House of Pain"-Discos

[00:05:23]  oder so Abende, wo wir aufgelegt haben, wo die Musik gespielt wurde, aber so etwas in diesem Sinne wie heute hier ist komplett neu für uns.

[00:05:32]  Boris: Es nimmt ja quasi einen Aspekt musikalisch aus "House of Pain" heraus.

[00:05:37]  Es sind ja mehrere Genre, die da zusammen treffen, wie du schon gesagt hast.

[00:05:40]  Heute geht es um Metal, die Geschichte des Metal. Ich freue mich da auch schon sehr, wird sicher sehr spannend.

[00:05:46]  Ich möchte auch auch ganz kurz noch erwähnen, also wer da noch auf der Bühne steht,

[00:05:49]  das ist der Paul Kraker, der Gast auch bei dir oft ist und auch bei Ö1 als Nachrichtensprecher arbeitet

[00:05:56]  und die Medina Rekic, die selber Musikerin ist und auch verschiedene Bandprojekte hat.

[00:06:02]  Christian: Ja, also ein sehr international erfolgreiches Projekt, die "White Miles",

[00:06:05]  das war ja vielleicht auch der erfolgreichsten Tiroler Rock-Bands überhaupt,

[00:06:09]  weil sie aktiv waren und die "Slicky Nerves" ist ja eine aktuelle Band, also ist da sehr aktiv

[00:06:15]  und das ist auch wichtig, dass da Menschen aus der Szene dazukommen.

[00:06:19]  Also es gibt dann auch die Sonja, Sonja Maier, die hat eine Band aus "Baits", so eine sehr erfolgreiche Punkband.

[00:06:25]  Auch die steckt in der Szene drinnen, kennt die Leute, geht zu Konzerten, spielt Shows.

[00:06:30]  Also diese Angebundenheit ist wichtig, weil mich verschluckt dann oft der Film.

[00:06:34]  Ich habe da gar keine Zeit, um mir so viel anzuschauen.

[00:06:37]  Boris: Jetzt ist es ja so, dass du selber, wie du auch schon vorher gesagt hast, selber mehrere Bands hast

[00:06:41]  und auch welche hattest, du bist aber eigentlich kein Musiker, oder? Oder ist das falsch?

[00:06:46]  Christian: Nein, ich bin totaler Autodidakt.

[00:06:49]  Ich möchte mich nicht... also mittlerweile, glaube ich, darf ich mich vielleicht vorsichtig so bezeichnen,

[00:06:54]  nach so vielen Jahren, ich habe angefangen, ohne singen zu können, also ich habe wirklich am Anfang nur gebrüllt

[00:07:00]  von meiner ersten Band, bin auch inspiriert von diesem Punk-Ethos, also von diesem Punk-Spirit.

[00:07:08]  Also man geht auch auf die Bühne und probiert es, auch Bands wie "Einstürzende Neubauten" zum Beispiel,

[00:07:13]  wo glaube ich erst später echte Musiker dazukamen haben mich da sehr inspiriert.

[00:07:17]  Und es ist über die Jahre, ich würde mich jetzt schon in diese Richtung einreihen,

[00:07:22]  aber ich kann immer noch kein Instrument spielen, ich kann immer noch keine Noten.

[00:07:25]  Ich bin glaube ich bei meinen anderen Projekten oft so etwas wie Kurator, also ich kenne sehr viel Musik,

[00:07:30]  ich könnte glaube ich Musik sogar produzieren, ohne dass ich jetzt weiß, wie am Mischpult jeder Knopf funktioniert.

[00:07:36]  Das gehört glaube ich, habe ich, aber ich bin totaler Autodidakt, ja.

[00:07:40]  Boris: Was ein fast durchgehendes Element dieser Bands ja auch ist, ist, dass es immer Cover-Versionen von bekannten Pop-Songs,

[00:07:48]  du hast vorhin Lou Reed erwähnt, aber ich denke mir auch bei der "Neigungsgruppe" zum Beispiel, damals, Lana Del Rey-Cover und ähnliches.

[00:07:56]  Worin steckt denn für dich das Geheimnis in einer guten Cover-Version?

[00:08:00]  Christian: Ich glaube die gute Cover-Version macht sich den Song komplett zu eignen.

[00:08:04]  Also es gibt jetzt auch ein aktuelles Album zum Beispiel von "Soap&Skin" mit Covers,

[00:08:09]  also wo man eigentlich die Originale teilweise gar nicht mehr erkennt oder vielleicht auch vergisst beim Hören.

[00:08:14]  Es verbeugt sich einerseits, also ich finde respektlose Cover-Versionen unnötig,

[00:08:19]  verbeugt sich einerseits von dem Original, aber gleichzeitig entsteht etwas völlig Neues

[00:08:23]  und mir passiert es immer wieder, wenn man das dann wirklich einstudiert hat, wenn man das im Studio aufnimmt, wenn man das live spielt,

[00:08:28]  ich vergesse darauf, dass es von wem anderen ist.

[00:08:31]  Also die Songs werden auch so sorgfältig ausgewählt, dass das irgendwie musikalisch und textlich passen muss

[00:08:36]  und dann wird es irgendwie ein eigener Song, man vergisst das, also ich bin jetzt auch in ein Projekt involviert,

[00:08:41]  weil ich nicht genug Bands habe, das heißt "Der Kleine Tod", mit einer Musikerin und Kulturaktivistin aus Los Angeles,

[00:08:50]  die Berit Gilma und da wurde ein Cover jetzt unlängst gemacht von "Modern Talking".

[00:08:55]  "You're My Heart, You're My Soul", so ein 90er-Jahre Discohit, der weltweit unglaublich erfolgreich war

[00:09:01]  und wir haben einen Begräbnissong daraus gemacht, also unglaublich

[00:09:05]  langsam, wahnsinnig düster und traurig und ich denke da beim Hören überhaupt nie an "Modern

[00:09:11]  Talking" eigentlich mehr, obwohl Dieter Bohlen die Tantiemen kriegt. - Boris: Ich stelle jetzt einfach

[00:09:14]  die Frage: Wirklich 90er-Jahre, ich hätte den Dieter Bohlen Ende der 80er-Jahre ... Christian:  Oder

[00:09:19]  vielleicht war, vielleicht habe ich mich sogar getäuscht bei der Einordnung, vielleicht ist

[00:09:22]  das Stück eher aus den späteren 80ern kann sein. - Boris: [lacht] Das sind Details, ja. Ist mir nur

[00:09:28]  gerade so eingefallen beim, das Bauchgefühl hat gesagt, Dieter Bohlen ist schon älter als ...

[00:09:33]  Christian:  Vielleicht ist das so, ich glaube sogar zu den späteren 80ern, das stimmt ja. - Boris: Jetzt eine

[00:09:41]  interessante Sache finde ich, die nochmal, um auf FM4 zurückzukommen, die eine Sache ist die,

[00:09:47]  FM4 ist jetzt 25 Jahre alt, nein stimmt nicht, oder? - Christian: FM4 wird jetzt im Januar 30 Jahre alt. - Boris: Wie war

[00:09:56]  das damals die Gründung dieses Radiosenders? - Christian: Sehr, sehr spannend, also FM4 hat wirklich viele,

[00:10:01]  viele verschiedene Phasen durchlaufen und im Grunde war es ja so, dass Ö3 umgebaut wurde zu

[00:10:07]  einem Formatradio, das bis heute ist und so das Flaggschiff vom ORF irgendwie auch jetzt kommerziell,

[00:10:13]  und FM4 hat am Anfang bestanden aus den ganzen Außenseiter*innen, die bei Ö3 gearbeitet haben.

[00:10:20]  Da gab es verschiedene Sendungen, die so jugendkulturell und popkulturell waren und diese Sendungen

[00:10:23]  wurden alle rausgestrichen, weil es nicht mehr in das Formatradio gepasst hat. Da hat sich ein

[00:10:27]  wilder Haufen sehr gegensätzlicher Menschen getroffen und nicht gleich am Anfang war sie

[00:10:32]  Chefin, aber dann halt jahrzehntelang am Monika Eigensperger, als Chefin hat es halt zusammengehalten

[00:10:37]  mit dem Spirit und ja, sind die unterschiedlichsten Welten kollidiert und so und das ist auch

[00:10:42]  angetrieben worden von diesem auch Spirit dieser Independent / Alternative Rock-Szene damals. Jetzt

[00:10:48]  hat sich alles sehr, sehr verändert durch Streaming, durch die Gen Z und ihre Musikansätze,

[00:10:53]  also es wurde ja ganz was anderes, aber damals war das so richtig dieser Indie-Rock-Spirit.

[00:10:58]  Boris: Was mir auch aus später klar geworden ist bei FM4 und da wollte ich dich fragen,

[00:11:02]  ist das schon immer ein Bestandteil gewesen, dass ja quasi neben dem Radiosender ja auch

[00:11:06]  auf der Webseite von FM4 wirklich viel Content auch ist. Es sind viele Texte, es ist so wie du

[00:11:11]  auch vorher gesagt hast, die Filmkritiken, es gibt aber auch, was weiß ich, rund um den "Wortlaut",

[00:11:17]  diesen Kurzgeschichten-Wettbewerb usw. Es gibt ja einfach wahnsinnig viel textliche,

[00:11:22]  journalistische Tätigkeit, das ist ja schon ein bisschen ein besonderes Phänomen bei einem

[00:11:26]  Radiosender oder ist das? - Christian: Nein, da war FM4 Pionier, weil der Sender das schon,

[00:11:30]  ab 2000 ging diese Online-Präsenz los, weil der Sender das sehr multimedial immer gesehen hat

[00:11:36]  und ich glaube das ist ja die Zukunft des Radios, ich bin gar kein Radiotheoretiker,

[00:11:39]  aber was man so mitbekommt, geht das da auch in Bereiche, wo sehr viel Videoclips dann mitspielen,

[00:11:44]  wo das auch optisch bespielt wird und also alle möglichen Medien quasi. Am Anfang gab es ja

[00:11:49]  auch, es gab zum Beispiel Lesereisen, wo FM4-Redakteur*innen herumgereist sind und aus

[00:11:54]  ihren Lieblingsbüchern vorgelesen haben, also es war auch noch Literatur mit eingebunden,

[00:11:59]  alles was jetzt Popkultur im weitesten Sinn ausmacht und auch noch Politik und soziale

[00:12:03]  Themen, das war immer schon multimedial gedacht. - Boris: Und auch durchaus ein kritischer Radiosender?

[00:12:08]  Christian: Ja, also im Rahmen natürlich, also der mir auch sehr wichtig ist im Rahmen des ORF, also im Rahmen des

[00:12:15]  ORF-Gesetzes auch kritisch schon, aber natürlich jetzt auch ... "objektiv", das ist ein Wort, das halte ich

[00:12:22]  auch in der Filmkritik nicht aus, weil vom Subjektiven von diesen persönlichen Zugängen

[00:12:26]  lebt ja auch FM4, aber also das ORF-Gesetz spielt schon eine Rolle und das ist jetzt nicht Meinungsmache in

[00:12:32]  dem Sinn, also wenn einfach viele Themen kritisch beleuchtet, ja. Eins kann ich dazu sagen,

[00:12:36]  der Bildungsauftrag, das klingt immer so spröde, dieses Wort, aber das ist was mir persönlich

[00:12:41]  irrsinnig wichtig ist, auch im "House of Pain", also Bildungsauftrag heißt dann, wenn wir ein Band

[00:12:46]  wie "Black Sabbath" spielen und junge Menschen kennen das vielleicht gar nicht, dass wir erklären,

[00:12:49]  wer sind die und woher kommen die. So wurde ich auch gebildet, also für mich war das auch sehr

[00:12:55]  zentral jungen Jahren und das ist eigentlich für mich was sehr wichtig ist. - Boris: Da habe ich mir ja

[00:13:00]  gestehe ich jetzt quasi ein bisschen was ja geklaut vom ORF auch, also es ist ja auch für meine

[00:13:05]  Veranstaltungen, es ist mir immer wichtig, dass man sozusagen auch eine Bildungsveranstaltung hat,

[00:13:11]  das kann entweder eine allgemein bildende Veranstaltung sein, aber es kann eben auch sein,

[00:13:14]  dass man einfach zu einem bestimmten Thema, zu einem bestimmten Anlass, zu einer Publikation

[00:13:20]  dann dementsprechend auch einfach mehr Informationen erfährt und ja auch das in der Stadtbibliothek.

[00:13:25]  Christian: Auf jeden Fall, also Bildung muss ich sagen ist für mich ein extrem zentraler Begriff,

[00:13:29]  da bin ich auch sehr streng, also ich bin sogar so streng wenn Leuten dann auf Facebook oder

[00:13:33]  irgendwo Postings machen in einer Fantasiesprache oder halt komplett ignorieren, alles sprachlich,

[00:13:39]  was so vor sich geht, da bin ich recht streng, weil ich also für mich ist das ein zentraler Begriff

[00:13:44]  und wenn die jetzt uncool geworden ist in gewisses Szenen, "Nein, Bildung ist nicht so wichtig",

[00:13:47]  sehe ich komplett [unverständlich]. - Boris: Jetzt habe ich noch eine Quantitätsfrage. Jetzt passt gestern in

[00:13:53]  Innsbruck mit deinem Buch, das du vorhin schon erwähnt hast, "Das Glühen im Dunkeln", bei

[00:13:58]  einer Buchpräsentation im Kult, das fand ich auch sehr toll, weil es auch so ein ja auch ein

[00:14:04]  Kulturort in Innsbruck ist, der ganz einen besonderen Charakter hat. Heute bist du auf der Bühne mit

[00:14:11]  "House of Pain". Wie viele Auftritte hast du so im Jahr, alles in allem? - Christian: Das kann ich jetzt gar nicht

[00:14:18]  so zusammenfassen, es ist auf jeden Fall weniger geworden, weil da rechne ich die Musik schon mit, also

[00:14:22]  es gab Phasen, da hatte ich glaube ich noch ein bisschen mehr Energie, weil ich noch jünger war. Es gab Phasen, wo ich wirklich

[00:14:27]  zwei Bands hatte die voll aktiv waren, also wirklich auch getourt sind, plus die Radioarbeit, plus noch

[00:14:34]  damals Printmedien. Es ist mir jetzt schon ein bisschen too much, aber ja, ich kann das jetzt gar nicht in

[00:14:39]  Zahlen zusammenfassen, aber es kommt dann immer was rein, also auch spannende Vorträge oder Lesungen,

[00:14:44]  noch zusätzlich, es ist schon recht viel. - Boris: Hast du denn noch Energie, um dir selber Sachen anzuschauen

[00:14:50]  an Abenden, dass du auf Konzerte gehst? Das Kino gehst du natürlich zwischendurch, das ist klar oder?

[00:14:54]  Christian: Das Kino sehe ich in Pressevorführungen, die sind absurderweise immer in der Früh, die sind so um neun

[00:15:01]  oder neun Uhr dreißig, da sehe ich sehr arge Filme um die Zeit, die dann den ganzen Tag irgendwie nachhallen.

[00:15:06]  Ja, also Kino ist auf jeden Fall noch wichtig, also ich geh auch zu Filmfestivals und schau mir

[00:15:10]  da Sachen an. Konzerte werden immer weniger, muss ich ganz ehrlich sagen, also dadurch, dass ich am

[00:15:16]  nächsten Tag ja dann auch wieder einen langen Tag, wo ich viel machen muss und funktionieren muss,

[00:15:20]  es ist weniger geworden, da bin ich sehr sorgfältig beim Selektieren geworden.

[00:15:24]  Boris: Nur die wichtigsten? - Christian: Ja, also früher - Boris: Für dich wichtig. - Christian: Ich war früher so fanatisch, also wenn

[00:15:28]  jetzt zwei coole Bands in Wien gespielt haben, an einem Abend muss ich natürlich beide sehen,

[00:15:32]  bin hingehetzt zur zweiten Band auch noch, das ist vorbei. Also ich muss auch sagen, dass die Musik

[00:15:37]  generell, also nicht die eigene, aber grundsätzlich Musik ein bisschen ins Hintertreffen geraten

[00:15:41]  ist, weil es geht nicht, dass man up to date ist in allen Bereichen, man kann sich nicht zerreißen

[00:15:46]  und ich versuche halt filmisch komplett am Punkt zu bleiben und filmisch alles zu verfolgen, was so

[00:15:52]  passiert oder vieles zu verfolgen und das geht sich nicht aus, dann geht Literatur und Musik halt

[00:15:57]  ein bisschen ins Hintertreffen manchmal. - Boris: Ja, also ich denke, wir haben, glaube ich, einen guten Eindruck

[00:16:02]  bekommen, wer Christian Fuchs ist, danke vielmals dafür. - Christian: Vielen Dank. - Boris: Zum Abschluss habe ich immer

[00:16:07]  die Frage, hast du einen Buchtipp noch für unsere Zuhörer*innen? - Christian: Ja, ich habe einen Sachbuchtipp,

[00:16:13]  also ich komme auch durch diese ganzen Aktivitäten immer seltener zu Romanen, ein Genre, dass ich

[00:16:18]  liebe, ein Bereich, den ich liebe, aber der halt sehr selten geworden ist, aber Sachbücher auf jeden Fall

[00:16:23]  noch, es gibt ein Buch von einem deutschen Kulturtheoretiker Jens Balzer, der hat schon viele

[00:16:28]  Bücher geschrieben, der irgendwo zwischen Politik und Popkultur angesiedelt ist, und der hat ein Buch geschrieben

[00:16:33]  das heißt "After Woke", und "woke" ist ja so ein ganz zentraler Begriff geworden, von rechter politischer

[00:16:38]  Seite so ein Hassbegriff, in der linken Szene zerstreiten sich die Leute wegen diesem Begriff und

[00:16:44]  Jens Balzer hat einen interessanten Zugang, weil er eigentlich aus dieser Woke-Bewegung kommt und die

[00:16:49]  grundsätzlich interessant findet oder gut findet auch oder auch diese ganze politische Korrektheit, aber

[00:16:55]  das Ganze ist jetzt too much geworden sozusagen und er kritisiert die Auswüchse auch in Bezug

[00:17:00]  jetzt auf politische Situationen, Weltweit und Gazakrieg und so, wo sich alle zerfleischen

[00:17:05]  gegenseitig und er versammelt sozusagen die schlimmsten Auswüchse und versucht dann aber auch,

[00:17:10]  und es ist sehr selten, weil wir es in einer so dystopischen Zeit, positive Momente zu finden,

[00:17:15]  wie könnte man das weiterentwickeln, damit nicht alle die ganze Zeit streiten und damit man

[00:17:19]  nicht diesen Begriff komplett Rechtsradikalen überlässt, also er versucht so ein bisschen

[00:17:23]  utopistisch und mit einem positiven Spirit diesen Begriff zu durchleuchten, aber gleichzeitig

[00:17:27]  zu kritisieren, dass es da jetzt ein paar Leuten die Sicherung gehaut hat. [lacht]

[00:17:31]  Boris: Ja super, vielen Dank.

[00:17:33]  Christian: Dankeschön.

[00:17:34]  Dankeschön.

[00:17:35]  Boris: Ich freu mich auf den heutigen Abend und ... - Christian: Ich freue mich auch sehr.

[00:17:37] Boris: Danke dir.

[00:17:38]  [Outro-Musik]

[00:18:01]  [Stimme Boris] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem

[00:18:07]  Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Stimme Boris]

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert]

[00:00:25]  [Intro-Musik] Shelly: Hallo und herzlich willkommen zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:30]  Und heute zu der ersten Folge der Tea Time. Mein Name ist Shelly - Jaci: und mein Name ist Jaci -

[00:00:36]  und in der Tea Time sprechen wir monatlich über Internetkultur, Trends und Phänomene rund um das Thema Buch, Literatur, Lesen und wir trinken dabei Tee.

[00:00:46]  Jaci: Also basically was wir in der Arbeit immer machen. [lacht] Shelly: Genau.

[00:00:50]  Jaci: Und worum geht es heute in unserer ersten Tea Time? Wir haben uns zu Beginn des Jahres überlegt, was wollen wir dieses Jahr lesen?

[00:00:59]  Also was sind die Bücher, die wir uns für dieses Jahr vorgenommen haben auf unserer Liste?

[00:01:04]  Und deswegen hat es für uns einfach nur Sinn gemacht, eine Folge zu unserem TBR zu machen.

[00:01:10]  Für die, die sich jetzt fragen, was ist ein TBR, hat die liebe Shelly eine Definition herausgesucht.

[00:01:15]  Shelly: Also TBR, Englisch ausgesprochen, oder SUB ["Sub"]: der Stapel ungelesener Bücher oder eben dieses TBR: To be read,

[00:01:25]  bezeichnet die Liste an Büchern, die ungelesen im Bücherregal stehen oder auf dem eReader warten.

[00:01:31]  Und das kann man sich jetzt vorstellen, also wirklich physisch als Stapel von Büchern, der entweder am Nachkastel steht oder eben sonstwo im Regal.

[00:01:42]  Und das müssen nicht nur Bücher sein, die man bereits gekauft hat, das können auch Bücher sein, die man aus der Bibliothek ausgeliehen hat oder von Freunden geborgt hat.

[00:01:51]  Und da hofft man, dass man diese schafft sie zu lesen, bevor man sie zurückgeben muss oder bevor man neue Bücher kauft. [Jaci lacht]

[00:02:00]  Habe ich persönlich noch nie zusammengebracht, dass ich die ganzen Bücher lese, die ich habe, bevor ich etwas Neues habe.

[00:02:07]  Aber mit dem Ausleihen funktioniert es ein bisschen besser, weil ich weiß, ich muss das retournieren.

[00:02:12]  Jaci: Genau.

[00:02:13]  Und ich habe mir selber den Druck, das ist wirklich fertig lesen.

[00:02:16]  Und wie [lacht] ich das herausgesucht habe, diese Definition, weil wir das ein bisschen professionell aufziehen wollen, bin ich dann auch auf, du kennst das sicher, Urban Dictionary gestoßen.

[00:02:28]  weil ich mir gedacht habe: TBR ist doch eher vom Internet geprägter Begriff und so moderne Jugendbegriffe sucht man gerne mal auf Urban Dictionary.

[00:02:38]  Und auf Urban Dictionary gibt es einen Eintrag zu TBR, die nicht die "To be read"-Liste bezeichnet, sondern "Taco to Breath"-Ratio. [Jaci lacht]

[00:02:48]  Also wie viele Tacos man in einem Atemzug verschlingen kann.

[00:02:53]  So als kleines Schmunzelschmackler zum Anfang, aber ich habe mir gedacht, hau ich das noch rein.

[00:02:57]  Jaci: [lachend] Das wäre ja voll ein cooles Thema [unverständlich].

[00:03:01]  Shelly: "Taco to Breath"-Ratio, echt.

[00:03:03]  Jaci: Okay, das wird unser Selbstexperiment in der Mittagspause.

[00:03:06]  Shelly: Genau.

[00:03:07]  Aber um das soll es heute nicht gehen, wir reden wirklich über die Bücher, die wir lesen wollen.

[00:03:12]  Jaci: Genau.

[00:03:13]  Und dann kommt vielleicht auch die Frage auf, wenn man diese ganzen Bücher überall in der Wohnung verstreut liegen hat oder sie noch in der Bibliothek oder gar in der Buchhandlung stehen.

[00:03:23]  Wie hat man da einen Überblick, was man lesen möchte?

[00:03:27]  Und ich persönlich habe auf Goodreads, das ist quasi Instagram für Buchliebhaber, wo man seinen Leseerfolg tracken kann und seine eigenen Bücherregale quasi anlegen kann, Bücher, die man gelesen hat.

[00:03:42]  Oder Bücher, die man eben lesen möchte.

[00:03:45]  Das ist dann die "Want to Read"-Liste und die ist bei mir ellenlang.

[00:03:50]  Also ich weiß gar nicht, wie lange ich da scrollen muss, bis ich am Ende dieser Liste bin.

[00:03:54]  Und zusätzlich zu dem habe ich dann eigentlich immer, wenn ich in die Buchhandlung gehe und mir nicht alle Bücher kaufen kann, die mich interessieren, mache ich immer Fotos von diesen Büchern und habe dann ein eigenes Album auf meinem Handy.

[00:04:08]  Oder Hunderte Fotos, Büchern, die ich auch gerne lesen würde. [lacht]

[00:04:13]  Und so versuche ich mir einen Überblick zu schaffen.

[00:04:16]  Aber es ist nicht leicht und die Arbeit in der Bibliothek mit noch mehr tollen Büchern macht es nicht leichter.

[00:04:21]  Shelly: Ja, das stimmt.

[00:04:22]  Jaci: Wie hast du den Überblick, Shelly?

[00:04:24]  Shelly: Ich habe keinen Überblick. [lacht]

[00:04:26]  Ich habe keinen Überblick eigentlich.

[00:04:29]  Ich habe jetzt nur für diese Folge - richtig unauthentisch eigentlich -

[00:04:32]  Ich habe das nur für diese Folge jetzt einmal so zusammengeschrieben, was so on top of my head war.

[00:04:36]  Und habe es aber dafür finde ich recht strukturiert zusammengefasst und denke, das könnte ich eigentlich weiterführen, weil so habe ich tatsächlich einen Überblick, was ich lesen möchte.

[00:04:45] Jaci:Ich empfehle dir sehr Goodreads, das ist wirklich gut.

[00:04:48]  Shelly: Ja, oder ich, [Jaci lacht] gerade was die Bücher der Bibliothek betrifft, mache ich mir gerne diese Merklisten in unserem OPAC.

[00:04:56]  Jaci: Ja, das stimmt ja.

[00:04:57]  Shelly: Und wo ich vor allem meine Inspiration herbekomme, sind vor allem unsere Verlagsvorschauen und aber auch TikTok und Bookstagram, also Booktok und Bookstagram.

[00:05:10]  Da habe ich halt auch dann noch die Neuerscheinungen seiner späteren Stunde, nicht Stunde [Jaci lacht], Minute, die ich dann vorstellen werde.

[00:05:19]  Aber so habe ich es jetzt tatsächlich erst mal nach Genre sortiert, so ungefähr.

[00:05:25]  Jaci: So organisiert bin ich nicht.

[00:05:27]  Shelly: Tja.

[00:05:28]  Jaci: Tja. [Shelly lacht]

[00:05:29]  Diese Möglichkeit gibt mir Goodreads nicht.

[00:05:31]  Okay, und wir wollen heute über, also wir haben es versucht, einzugrenzen, aber als Leseratten ist es natürlich sehr schwer, Bücher zu begrenzen.

[00:05:42]  Weshalb wir jetzt unsere Top 5 rausgesucht haben von unserer TBR-Liste, die wir versuchen wollen, 2025 zu lesen, plus die Neuerscheinung, die wir uns am meisten in 2025 freuen.

[00:05:58]  Shelly: Plus die Empfehlung, [Jaci lacht] die die Jaci zum Schluss hat.

[00:06:01]  Jaci: Genau, also unsere TBR-Liste wird noch länger nach dieser Folge, aber wir freuen uns.

[00:06:08]  Shelly: Wir freuen uns.

[00:06:09]  Schauen wir mal, was wird.

[00:06:10]  Jaci: Was wird!

[00:06:11]  Genau, bitte, Shelly.

[00:06:13]  Fang doch an.

[00:06:14]  Shelly: Also mein Genre, wo ich am meisten Buch TBR stehen habe, ist tatsächlich das Fantasy-Genre.

[00:06:25]  Und da bist du ziemlich Mitschuld [Jaci jubelt, lacht] oder eigentlich Schuld dran, weil die Jaci hat mir vor ein paar Wochen, das war noch 2024, hast du mir empfohlen bzw. mir auferzwungen -

[00:06:38] Jaci: [gleichzeitig] Seit ich dich kenne empfehle ich dir das. [lacht]

[00:06:41]  Shelly: Ja, bis jetzt habe ich dich ignoriert. [Jaci lacht]

[00:06:43]  Und jetzt habe ich mir gedacht, ich gebe Fantasy nochmal eine Chance, weil ich bin eigentlich sonst nicht so gut zurechtgekommen mit Fantasy, weil mir das Worldbuilding irgendwann zu steil wird meistens.

[00:06:55]  Aber sie hat gesagt, wenn du mit Fantasy einen sanften Einstieg haben willst, dann lies "Das Reich der Sieben Höfe" von Sarah J. Maas.

[00:07:02]  Gesagt, getan, ich bin mittlerweile beim dritten Buch und diese Reihe steht auf meiner TBR für 2025, weil ich sie natürlich fertig lesen möchte.

[00:07:11]  Und weil ich gerade auf das vierte Buch warten muss, oder aufs dritte, nee, aufs vierte Buch warten muss, habe ich parallel mit "Throne of Glass" angefangen.

[00:07:21]  Eine andere Serie von Sarah J. Maas, die mir ans Herz gelegt wurde von der lieben Kollegin.

[00:07:26]  Und genau, also diese zwei Fantasy-Reihen sind auf meiner TBR.

[00:07:31]  Jaci, möchtest du nicht ganz kurz erklären, worum es geht, weil du hast ja mich auch herumgekriegt.

[00:07:36]  Jaci: Also ganz kurz, weiß ich nicht, ob das geht.

[00:07:38]  Shelly: Doch, das geht.

[00:07:39]  Jaci: Das ist übrigens auch die Buchreihe, die meine Bachelorarbeit geschrieben habe.

[00:07:43]  Also ich könnte Stundenlang drüber reden.

[00:07:45]  Aber in Kurzfassung, es ist eben ein YA, also für Jugendliche oder Young Adults eigentlich, eine Fantasy-Reihe, in der die Welt, in der das spielt, in zwei Teile aufgeteilt ist,

[00:07:59]  in die Welt der "Fae", das sind so elbenmäßige, unsterbliche, wunderschöne, magische Geschöpfe und eben die Menschen - langweilig. [Shelly lacht]

[00:08:11]  Und es passiert eigentlich dann im ersten Band, dass eine junge Frau, namens Feyre, die im Reich der Menschen wohnt, also sie ist ein Mensch,

[00:08:21]  in dem das Reich der "Fae" kommt durch unglückliche Zufälle und dann in diesem Reich lebt und ihre ganzen Vorurteile überwinden muss, dass sie eigentlich damit aufwachsen ist,

[00:08:31]  dass sie als Mensch die "Fae" hassen muss.

[00:08:33]  Und im Laufe des Bandes, also ist es eine romantische Geschichte, es ist jetzt kein Spoiler, das merkt man innerhalb der ersten 100 Seiten,

[00:08:39]  verliebt sie sich halt in einen "Fae" und wird dadurch halt in ganz viele Abenteuer und Prüfungen und Schicksalsschläge verwickelt.

[00:08:46]  Und ja, das ist das erste Buch. Und die zweiten, dritten, vierten, fünften Bände werden dann noch besser und es lässt einem nicht mehr los.

[00:08:54]  Shelly: Das stimmt. Also, ich war erst skeptisch am Anfang beim ersten Buch, da hab ich mir gedacht, boah, wäre ich jetzt 13, dann würde mich das voll abholen,

[00:09:02]  aber mittlerweile bin ich doch 10 Jahre älter und habe mir gedacht, hm, weiß ich jetzt nicht,

[00:09:06]  jetzt bin ich beim dritten Buch und denk mir, that's the sh-!

[00:09:09] That's what I wanna read. [beide lachen]

 [00:09:13]  Jaci: Genau. Darf ich kurz einsteigen, weil ich auch eine Fantasy-Reihe habe die ich

[00:09:18] lesen möchte dieses Jahr? - Shelly: [gleichzeitig] Voll gern, bitte.

[00:09:19]  Jaci: Leider bin ich noch nicht ganz auf diesen Zug aufgesprungen. Und zwar ist es "Fourth Wing" von der Rebecca Yarros und ich hab den ersten und auch den zweiten Band schon daheim in dem Regal stehen,

[00:09:31]  aber ich hab's noch nicht geschafft sie zu lesen und ich weiß jetzt nicht genau, worum es geht, weil ich mir nicht spoilern möchte immer bei den Büchern,

[00:09:38]  aber ich weiß, dass Drachenreiter darin vorkommen und dass die Hauptfigur, ich glaub, sie heißt Violet, auf so ein magisches College kommt und dort eben zur Drachenreiterin ausgebildet wird.

[00:09:50]  Und ich bin sehr bereit, also ich freue mich drauf.

[00:09:53]  Und eben der erste Band "Fourth Wing", "Iron Flame", ist der zweite Band und der dritte Band dessen Name ich jetzt nicht weiß, ich glaub "Onyx Storm" [beide gleichzeitig] der ist jetzt gerade erst rausgekommen,

[00:10:04]  ich glaub letzte Woche ... Shelly: 21.

[00:10:06]  Ja, das kenn ich, weil dann bin ich mit der Kollegin letzte Woche in der Mittagspause zur Buchhandlung gegangen und hab ich den mit ihr gekauft.

[00:10:14]  Jaci: Ja, eben und sie bewirbt es jetzt bei mir, die neue Kollegin, dass ich das lesen muss und wie gesagt, es steht auf meiner TBR für dieses Jahr.

[00:10:22]  Shelly: Ja, perfekt. Du hast gesagt, Drachenreiter, Stichwort, ich hab auch noch in der Fantasy ein Buch, das ich fertiglesen möchte, bin halb durch,

[00:10:32]  hab es dann irgendwie vor Monaten liegen lassen, weil es echt ein bisschen kompliziert worden ist, ihr werdet wahrscheinlich neu anfangen müssen.

[00:10:38]  Das ist "The Priory of the Orange Tree", also ich glaub "Das Kloster des geheimen Baumes" zu Deutsch.

[00:10:45]  Und da geht es darum, dass ein riesiger Drache aus der Vergangenheit droht, die Welt erneut heimzusuchen und um diese Gefahr abzuwenden,

[00:10:52]  müssen die Reiche aus dem Westen und dem Osten trotz ihrer unterschiedlichen Weltanschauungen an einem Strang ziehen.

[00:10:58]  Und das es kein leichtes Unterfangenen. Während im Westen alle Drachen verachtet werden und die Königsfamilie im Zentrum des Glaubens steht,

[00:11:06]  werden im Osten die Drachen als göttliches Wesen verehrt. Also da gibt es eine gewisse Diskrepanz.

[00:11:11]  Und das halt die Frage: Kann es gelingen, diese Reiche zu vereinen?

[00:11:16]  Und ich habe das gerade sowas von abgelesen. [lacht]

[00:11:19]  Jaci: Das klingt sehr kompliziert.

[00:11:22]  Shelly: Das ist total kompliziert. Die Namen sind sehr kompliziert. Dieses World Building ist brutal und es ist ein enorm dickes Buch.

[00:11:30]  Also ja, mal schauen, ob ich es schafft, aber es ist auf jeden Fall ein Vorsatz für mir, dass ich das endlich fertiglesen,

[00:11:36]  damit ich es dann in meinem Regal verstauen kann und nie wieder anschauen muss.

[00:11:39]  Jaci: Viel Glück.

[00:11:40]  Shelly: Danke.

[00:11:41]  Jaci: Ich hab auch ein ganz, ganz dickes Buch auf meiner Liste.

[00:11:44]  Und das ist "A Little Life" von Jana ...

[00:11:48] Hanya Yanagihara.

[00:11:51]  Das tut mir sehr leid, dass ihr das gerade so schlecht ausgesprochen habt.

[00:11:54]  Aber eben "A Little Life", das mit von unserer anderen Kollegin auch schon seit ich sie kenne ans Herz gelegt wird.

[00:12:01]  Und ich habe das Buch auch von ihr ausgeliehen daheim seit zwei Jahren jetzt.

[00:12:05]  Ich verspreche, du kriegst es bald wieder, wenn ich es gelesen habe!

[00:12:08]  Und ich weiß nicht genau, worum es geht.

[00:12:11]  Ich weiß, dass es ein extrem trauriges und tragisches Buch ist,

[00:12:15]  dass es um vier Freunde geht, die nach dem College, nach New York ziehen, während des College, fürs College.

[00:12:23]  Die Shelly liest es gerade, also sie könnt da grad mehr Infos geben.

[00:12:27]  Aber ich weiß nicht, wie tief wir da gehen, es ist ein sehr dickes Buch.

[00:12:30]  Shelly: Es ist ein sehr dickes Buch und ich bin seit, ich glaube, eineinhalb Jahren dabei, es zu lesen.

[00:12:35]  Es ist, also ich glaube, es schlägt sämtliche Trigger an, die man anschlagen kann.

[00:12:40]  Es ist, also ich habe gelesen, "es begibt sich an die dunkelsten Orte, an die Literatur sich wagen kann

[00:12:46]  und bricht dabei immer wieder zum hellen Licht durch".

[00:12:49]  Also es ist wirklich, wirklich tragisch dieses Buch.

[00:12:53]  Es heißt "A Little Life" und "Ein wenig Leben".

[00:12:56]  Und handelt von der lebenslangen Freundschaft zwischen vier Männern in New York,

[00:13:00]  die sich am College kennen gelernt haben.

[00:13:02]  Und im Mittelpunkt der Handlung steht Jude St. Francis.

[00:13:06]  Er ist brillant, enigmatischer [beide lachen] beim Ablesen verlesen ...

[00:13:12]  Und ist die charismatische Figur im Zentrum der Gruppe.

[00:13:15]  "Ein aufopfernd, liebender und zugleich innerlich zerbrochene Mensch.

[00:13:20]  Und immer tiefer werden die Freunde in Judes dunkle, schmerzhafte Welt hineingesogen."

[00:13:26]  Und es ist halt echt so, es gibt dann im [unverständlich], diese Handlung ist eigentlich sehr chronologisch.

[00:13:31]  Nur gibt es dann immer wieder Zeitsprünge in Judes Vergangenheit.

[00:13:35]  Was da teilweise passiert ist, das ist so, also ich bin eigentlich in ein,

[00:13:39]  wenn ich es les gerade, dann bin ich in einer Tour am Heulen, weil es, weil ich es so schlimm finde.

[00:13:44]  Aber es ist gleichzeitig auch so, so unfassbar poetisch und schön geschrieben,

[00:13:49]  dass es dann auch wieder nicht weglegen möchte.

[00:13:51]  Aber ich brauche dann immer wieder ein paar Monate Pause dazwischen,

[00:13:54] weil ich es einfach nicht aushalte.

[00:13:55]  Also das ist echt, das habe ich noch nie gehabt mit einem Buch.

[00:13:57]  Und ich will es echt fertig lesen, ob das heuer passiert.

[00:14:00]  Ich habe es jetzt einmal auf mein TBR getan, [Jaci lacht] aber ich will mich da nicht dazu zwingen,

[00:14:04]  weil es mir echt mitnimmt.

[00:14:05]  Jaci: Ja.

[00:14:06]  Na eben, ich habe auch eben gehört, dass es einen sehr mitnimmt und habe gedacht,

[00:14:08]  ich muss da im richtigen Lebensabschnitt sein, dass es mir wirklich gut geht quasi,

[00:14:13]  dass es mich nicht zu sehr runterzieht.

[00:14:15]  Das war auch dieses Jahr ... ich schreibe meine Masterarbeit fertig, bin mit dem Studium fertig,

[00:14:18]  dann habe ich mir gedacht, da geht es mir gut, da kann ich das dann lesen.

[00:14:21]  Shelly: Ja, es ist definitiv kein Buch, was man jedem empfehlen kann,

[00:14:25]  vor allem nicht, wenn du die Person nicht kennst.

[00:14:27]  Das hat auch die Kollegin gesagt, da muss man aufpassen.

[00:14:30]  Jaci: Aber ich freue mich auf.

[00:14:32]  Also, ich werde leiden, aber ich werde mich darauf freuen, wie es in Harry Potter so schön heißt.

[00:14:37]  Gut, und dann habe ich ... erst von zwei Büchern gesprochen,

[00:14:42]  fünf wollten wir durchreden.

[00:14:44]  Dann ganz kurz noch, ein anderes Buch, was ich noch lesen möchte,

[00:14:47]  ist eben "The Secret Service of Tea and Treason" von India Holton.

[00:14:52]  Und ich habe von dieser Autorin letztes Jahr ein Buch gelesen,

[00:14:56]  das heißt "The Lady of Wisteria Society". [red. Anm.: "The Wisteria Society of Lady Scoundrels"]

[00:15:00]  Und das ist aber herrlich lustig gewesen.

[00:15:03]  Da geht es um Hexen, die sich aber nicht als Hexen bezeichnen,

[00:15:06]  sondern als Piraten und mit ihren Häusern rumfliegen.

[00:15:08]  Und es klingt extrem abstrakt, aber es ist so lustig. [Shelly lacht]

[00:15:12]  Und das hat extrem viel britischen Humor und dafür bin ich immer zu haben.

[00:15:16]  Und in diesem zweiten Buch, das ich jetzt eben von ihr lesen möchte,

[00:15:19]  geht es um zwei Spione, also eine weibliche Spionin und einen männliche Spion,

[00:15:24]  die gemeinsam an einer Sache arbeiten

[00:15:28]  und dabei eben Piraten, Hexen und auch eine falsche Hochzeit überwinden müssen,

[00:15:35]  um eben die Queen zu retten.

[00:15:38]  Und das ist extrem dramatisch, glaube ich, und ich freue mich sehr auf

[00:15:41]  dieses Buch, weil es glaub ich sehr erheiten wird. Vielleicht lese ich das nach "A Little Life",

[00:15:44]  dass es mir besser geht. [lacht] Ein Klassiker hat es auch auf meine Liste geschafft. Und zwar

[00:15:51]  "Little Men" von Louisa May Alcott. Das ist der Nachband von oder der zweite Teil, oder

[00:15:57]  ich weiß nicht, wie man das, die Nachgeschichte von "Little Women" von der selben Autorin. [Shelly: Nein, wirklich?]

[00:16:01]  Wo es um die Töchter von Joe March, wie es nun jetzt Joe Bear geht, die am Ende von

[00:16:10]  "Little Women" heiratet, diesen Professor. Und eben diese Schule eröffnet für junge,

[00:16:15]  für Jungs und Mädchen. Und eben da geht es dann um ihre zwei Söhne und wie die halt in dieser

[00:16:22]  Schule sind und wie deren Leben dann ist. Und ihr habt das nicht gewusst, dass es dieses Buch gibt,

[00:16:26]  habe es in einer Buchhandlung zufällig gesehen und war ganz begeistert und ich liebe "Little Women".

[00:16:31]  Und deswegen muss ich das jetzt auch lesen, in diesen zweiten Teil. Weil, das gibt es nicht,

[00:16:35]  dass man von dem nichts hört, dass... Hast du das gewusst? - Shelly: Nein, ich habe das nicht gewusst.

[00:16:38]  Ich liebe auch "Little Women", das ist ein richtiges Comfort Book, finde ich. Und hey,

[00:16:42]  du musst mir sagen, wie das war. Weil wenn es gut ist, les ich es auch.

[00:16:45]  Was ich noch auf meiner TBR stehen habe, ist, ich möchte ein bisschen mehr in das Krimi-Genre eintauchen,

[00:16:53]  weil einfach viele Leute kommen und sich beraten lassen möchten zum Thema Krimi und es ist immer

[00:16:58]  ein bisschen, wenn man es dann selber nicht gelesen hat ... und ... da möchte ich eben ein bisschen ... zumindest

[00:17:03]  die Bekannten, dass ich mich da ein bisschen besser auskennen. Und zwar möchte ich anfangen jetzt

[00:17:09]  mit Fitzek, soll es erst ein Neues herausgekommen und das hat mir ein bisschen fasziniert, weil das

[00:17:13]  Cover so cool ist. - Jaci: [in ominöser Stimme] "Das Kalendermädchen". - Shelly: "Das Kalendermädchen". Und da geht es um... also darum,

[00:17:21]  dass ein, vor elf Jahren ein Baby adoptiert wurde, Alma heißt die, und die Umstände dieser

[00:17:28]  Adoptionen sind etwas mysteriös, denn es gibt, also diese Umstände werden streng unter Verschluss

[00:17:35]  gehalten in der Adoptionsakte und es steht aber vermerkt, dass bei Identität der Eltern

[00:17:40]  darf unter keinen Umständen ans Licht kommen, denn der Mutter droht Todesgefahr. Und jetzt ist es aber

[00:17:47]  so, dass dieses Kind, die Alma, lebensgefährlich erkrankt und dringend eine Knochenmarkspende braucht

[00:17:53]  und ihre Adoptivmutter Olivia Rauch ist dann auf der verzweifelten Suche nach den biologischen Eltern

[00:18:01]  und stößt dabei auf [eine auf] Gewaltverbrechen spezialisierte Psychologin und auf die Legende vom Kalendermädchen.

[00:18:07]  Also eine junge Frau, die sich einst zur Weihnachtszeit in ein abgeschiedenes Häuschen im Frankenwald

[00:18:13]  zurückgezogen hatte und die dort von einem Psychopathen heimgesucht wurde, der sind zwang,

[00:18:18]  einen Adventskalender des Grauns zu öffnen. Also da gibt es dann scheinbar einen Zusammenhang.

[00:18:23]  Ich habe es noch nicht gelesen. Ich werde es lesen, wann das passiert, keine Ahnung, vielleicht

[00:18:27]  so Oktober, November, wo es ein bisschen schauriger wird, die Stimmung, das ist jetzt kein Sommerlektüre

[00:18:32]  für mich, muss ich sagen, das muss ich jetzt bis jetzt timen. - Jaci: Oh Gott, das klingt schrecklich. Ich glaube,

[00:18:36]  da habe ich schon Angst, wenn ich das nur so höre. Das geht mir gar nicht. Ich habe noch

[00:18:40]  ein letztes Buch vergessen. Oh, dann habe ich meine Fünfe voll und das ist "King of Wrath" von der Ana Huang

[00:18:46]  und das ist eine ganze Reihe mittlerweile, da auch der sechste Band kommt, dieses Jahr raus, ist gerade

[00:18:51]  rausgekommen und ich glaube, es ist keine zusammenhängende Geschichte, soweit ich das gesehen habe.

[00:18:58]  Es geht, glaube ich, immer um das selbe Prinzip. Es sind Romance Novels bzw. Steamy Romance Novels,

[00:19:07]  werden sie dann auch genannt. Es geht im ersten Band um einen Billionär in Amerika, der gezwungen wird,

[00:19:16]  die Tochter oder die Erbin eines großen Konzerns zu heiraten wegen Bestechnung und keine Ahnung,

[00:19:22]  was alles. Also es ist dieses "Forced Engagement", was ein sehr beliebtes Trope ist, also diese

[00:19:29]  "gezwungene Verlobung". Die beiden haben sich noch nie getroffen und treffen dann eben immer wieder bei

[00:19:36]  irgendwelchen Galen oder so aufeinander und wissen, sie sind verlobt, aber kennen sich nicht wirklich

[00:19:40]  und dann geht es eben darum, wie sie sich kennenlernen und ich weiß nicht, ob sie dann heiraten oder nicht,

[00:19:45]  also ich bin gespannt. Aber es wird auf jeden Fall heiß hergehen, glaube ich. Und vielleicht lese

[00:19:51]  ich das auch nach "A Little Life". Ich glaube, damit geht es mir auch besser. - Shelly: [lacht] Die Reihe möchte

[00:19:56]  ich eigentlich auch anfangen. Musst mir dann sagen, wie sie ist. - Jaci: Ja. - Shelly: Gut und einen habe ich noch, einen Klassiker

[00:20:04]  und zwar "Dracula" von Bram Stoker, weil ich letztens im Kino war und "Nosferatu" geschaut habt.

[00:20:10]  Jaci: Oh Gott. - Shelly: Hast du das gewusst, dass Nosferatu eigentlich Dracula ist? - Jaci: Ja. - Shelly: Und dass es nur der Name

[00:20:18]  ist, der verändert wurde, der Schauplatz, wo spielt. Und ich glaube, Zeit oder ist die Zeit sogar

[00:20:24]  gleich. Irgendwas, er hat nur sehr dezente Änderungen vorgenommen, der Regisseur und hat sich dann

[00:20:28]  auch einem Gerichtsprozess stellen müssen, weil die Nachkommen von Bram Stoker total aufwasch

[00:20:36]  gemacht haben und gesagt haben, das ist irgendwie, ja, okay, das hat was mit Copyright zu tun. [Jaci lacht]

[00:20:41]  Und sie haben tatsächlich auch gewonnen und es haben vom ersten Nosferatu-Film eigentlich alle

[00:20:47]  Kopien verbrannt werden müssen. Also sie haben ein paar gerettet und deshalb gibt es den Film jetzt noch.

[00:20:52]  Jaci: Okay. - Shelly: Und es geht, so, "Dracula ist die berühmteste literarische Gestaltung des Vampirstoffs und der Anwalt

[00:21:02]  Jonathan Harker entdeckt auf Graf Draculas Schloss in Transsylvanien, dass dieser nachts als Vampir sein

[00:21:09]  Unwesen treibt. Harker folgt Dracula nach England, wo der Graf neue Opfer sucht darunter,

[00:21:14]  Harkers Verlobte Minna." Und Fun Fact, Bram Stoker wollte erst diese Geschichte um Dracula nicht

[00:21:21]  in Transsylvanien spielen lassen, sondern in der Steiermark. - Jaci: [lacht] Okay. - Shelly: Hat sich dann umentschieden.

[00:21:28]  Aber ich finde die Steiermark ist auch ein recht guter Schauplatz für das. - Jaci: [lacht] Finde ich auch ziemlich gruselig, ja.

[00:21:32]  Shelly: Ja, vor allem, weil du kannst so drei Stunden in eine Richtung fahren und du bist immer noch im

[00:21:36]  Nix. - Jaci: Da bist dann ein paar mal im Burgenland ...

[00:21:39]  Shelly: Noch gruseliger. [beide lachen]

[00:21:43]  Nein, hey, hör auf da Bundesland shamen! - Jaci: [lachend] Das hast du jetzt gesagt.

[00:21:48]  Genau. Okay, "Dracula" ist auch cool. Ich kenne nur diesen Film mit Luke Evans. Ich sehe Leere

[00:21:55]  in deinen Augen. - Shelly: [lacht] Ich weiß gerade nicht, wer Luke Evans ist.

[00:21:59]  Jaci: Gaston bei "Schöne und das Biest" in der Neuverfilmung. - Shelly: Entschuldigung!

[00:22:06]  Jaci: Okay, dann sind wir schon ziemlich weit vorgeschritten in unserer Folge. Ich würde ganz, ganz kurz einfach nur

[00:22:12]  noch die Titel von zwei, drei Neuerscheinungen, die wir lesen wollen, dass die Leser- also die Zuhörer*

[00:22:18] innen einen Plan haben, was kommt und was wir machen wollen. Okay, ich habe einen Titel von Emily

[00:22:26]  Henry, eine recht bekannte Autorin mittlerweile, die zum Beispiel "Clovers" oder "Happy Place" und

[00:22:38]  ihr nächstes Buch heißt eben "Great Big Beautiful Life" und es geht um zwei Autoren, die sich treffen

[00:22:46]  und es ist auch immer ein Romance Novel, also das ist bei Emily Henry einfach immer mit viel Witz

[00:22:50]  erzählt, kommt am 22. April raus und dann gibt es eins, das einfach vom Titel,

[00:22:57]  mich sehr angesprochen hat und das heißt "Medievally Blonde", also mittelalterlich Blond,

[00:23:02]  sozusagen, von Kate Jacobs und es geht um eine Prinzessin, die nicht gerettet wird von einem

[00:23:10]  Prinzen und deswegen beleidigt ist quasi und auf eine Militärakademie geht, damit sie sich selbst

[00:23:15]  verteidigen kann und es wird als Neuerzählung von dem Film "Legally Blonde". - Shelly: [lacht] Medievally Blonde.

[00:23:23]  Jaci: Genau. Und das finde ich sehr toll und deswegen freue mich auf dieses Buch, es kommt am 15.

[00:23:28]  07. raus. Ja, und das Cover schon auch ganz toll aus, also genau. Diese zwei Tipps noch von mir,

[00:23:34]  Shelly bitte. - Shelly: Und ich war wie vorher schon angeteasert auf Booktok und Bookstagram unterwegs und

[00:23:41]  habe mich mal ein bisschen informiert, was gerade so die gehypten Neuerscheinungen dieses Jahr sein

[00:23:46]  werden und bin auf zumal "Onyx Storm" gestoßen, eben das von Rebecca Yarros, die diese Fourth Wing-Serie

[00:23:55]  schreibt, da ist jetzt eben wie schon gesagt am 21. Jänner der dritte Band erschienen. Dann von

[00:24:03]  Ali Hazelwood, die auch "The Love Hypothesis" geschrieben hat, also "Die theoretische Unwahrscheinlichkeit

[00:24:09]  von Liebe", bringt ein neues Buch raus im Februar, das ist bald eben hab jetzt nicht genau jetzt den Tag aufschrieben

[00:24:15]  im Februar, [Jaci: Das reicht uns.], und das heißt "Deep End", "Die unausweichliche Unanständigkeit von Liebe".

[00:24:22]  Okay, es ist eine Sports Romance, es geht um eine Turmspringerin Scarlett, die schwer verletzt war,

[00:24:30]  ihr Sprung beim letzten oder so, keine Ahnung so genau, habe ich das noch nicht herausgefunden, [Jaci lacht]

[00:24:34]  die ist sehr traumatisiert dadurch und ist auch der Meinung, sie hat keine Zeit für Beziehungen,

[00:24:39]  sie lernt dann den Lucas kennen, der ist ein Schwimmass von Stanford und es ist irgendwie

[00:24:47]  schwammig beschrieben finde ich, es ist ein Arrangement, dass sie eingehen, dass beiden irgendwie

[00:24:53]  zugute kommt und dadurch begeben sie sie dann in einem gefährlichen Strudel, ein Liebstrudel,

[00:25:00]  und es wird steamy wie noch nie, es war gleich der erste Satz in der - Jaci: Sofort auf meinem TBR. [lacht] - Shelly:

[00:25:08]  Genau, steamy geht es weiter mit Ana Huang, die Jaci hat schon gesagt, sie möchte das Buch

[00:25:16]  "King of Wrath" lesen von ihr und jetzt im März kommt der fünfte Band dieser "King of"-Reihe raus

[00:25:21]  und zwar, also die Ana Huang ist by the way die Autorin der "Twisted"-Reihe, wenn du die kennst,

[00:25:28]  die ist sehr, sehr viral gegangen und eben diese "King of"-Reihe behandelt thematisch die sieben

[00:25:35]  Todsünden. - Jaci: Ahhh! - Shelly: Ja. Envy (Neid) ... - Jaci: Pride, ja, okay jetzt macht das Sinn, oh danke. Shelly: Also die

[00:25:42]  personifizierten Todsünden [Jaci: Voll cool.] Genau, das kommt im März, wie schon gesagt. Dann Lauren Asher,

[00:25:50]  das ist die Autorin der "Dreamland Billionaires"-Reihe, sagt dir nichts, echt nicht? Das ist auch so "erotic"

[00:25:57]  Genre ... ah, irgendwie ist das nur smut merk ich gerade [Jaci lacht] ... I'm sorry, aber ich habe noch was anderes.

[00:26:04]  Auf jeden Fall geht es in den Dreamland Billionaires um Milliardärs-Erben, denen also

[00:26:12]  ein Imperium gehört, das mich beim Lesen, also das Dreamland-Imperium, was mich beim Lesen sehr

[00:26:18]  an Disneyland und Disney erinnert hat [Jaci lacht] und eben drei Brüder und denen ihre Love-Geschichten, also

[00:26:27]  ihre Beziehungen und das ist sehr steamy und es ist halt mal nett zum Zwischendurchlesen,

[00:26:33]  mir hat es ganz gut gefallen. - Jaci: Das ist die Sommerlektüre vor Sebastian Fitzek. [lacht] - Shelly: Ja das ist die Sommerlektüre, und da kommt im August das Book

[00:26:42]  3 raus, also der dritte Band in der Reihe. So, weiter geht es mit Suzanne Collins, man kennt sie

[00:26:49]  von den "Hunger Games", also "Die Tribute von Panem" und da kommt jetzt im März das Buch "Sunrise on

[00:26:56]  the Reaping" raus, spielt auch in der "Hunger Games"-Welt und erzählt die Geschichte vom Maymitch, also

[00:27:03]  wir kennen ja "A Ballad of Songbirds in Snakes", was glaube ich vor letztes Jahr oder letztes Jahr

[00:27:07]  rauskommen ist, was die Geschichte von Snow erzählt und jetzt ist Haymitch an der Reihe. - Jaci: Haymitch ist, also

[00:27:13]  das spielt alles vor "Tribute von Panem", grad das man das chronologisch einordnen kann und Haymitch ist

[00:27:18]  in den Tribute von Panem der Trainer von Katniss und Peeta während ihren Spielen, also dass man weiß,

[00:27:25]  wer das ist. - Shelly: Zu guter Letzt, was ich noch rausgesucht habe, was sehr gehypt wird gerade schon, ist von

[00:27:30]  Taylor Jenkins Reid, die Autorin von "The Seven Husbands of Evelyn Hugo" und "Daisy Jones in The Six",

[00:27:37]  weil das sehr bekannt auf Booktok gewesen - Jaci: Und sehr beliebt bei mir [lacht] - Shelly: Ich habe die "Husbands" auch

[00:27:44]  gerne gemocht. Genau und das neue Buch von ihr heißt "Atmosphere" erscheint im Juni und es spielt in

[00:27:52]  den 1980er-Jahren und thematisiert wird das Space Shuttle Programme. "Die Professorin für Physik

[00:27:59]  und Astronomie Joan folgt im Aufruf der NASA, einer der ersten Frauen im All zu sein, beginnt dann diese

[00:28:06]  Ausbildung zu Astronautin" und es geht dann eigentlich um Freundschaften in dieser Gruppe von Männern

[00:28:13]  und Frauen, die da dann zu Astronauten und Astronautinnen ausgebildet werden. Dann passiert

[00:28:20]  irgendwas und alles wird ganz auf einen Schlag anders, was ich in der Rezension entnommen habe und

[00:28:25]  es muss ganz ganz toll werden. - Jaci: Sehr toll. Ja Taylor Jenkins Reid schreibt immer hervorragende Bücher,

[00:28:30]  also ich freue mich sehr. Genau, also sehr gute Empfehlungen, Shelly von dir. Danke vielmals

[00:28:34]  für deine intensive Recherche. - Shelly: Sehr gerne. Es hat Spaß gemacht. - Jaci: Wie wir uns freuen können,

[00:28:38]  sehr toll. Und wir werden dann einfach im Laufe des Jahres sehen, wie viel wir wirklich lesen von

[00:28:46]  unserer ellenlangen Liste. Die Idee wäre, dass wir am Ende des Jahres wieder eine Folge machen,

[00:28:53]  wo wir quasi Revue passieren lassen, welche Bücher wir von der Liste gelesen haben. Wir versuchen

[00:28:59]  natürlich einige davon zu lesen, damit wir dann nochmal genauer darüber reden können und ob

[00:29:04]  sie uns gefallen haben. Genau und auch in folgenden Podcast-Folgen gerne drauf hören, ob einige der

[00:29:11]  Bücher, die wir dort dann besprechen, vielleicht von dieser Folge von unserem TBR bekannt vorkommen.

[00:29:16]  Shelly: Und somit kennst ihr jetzt unsere TBR, ihr wisst genau, was wir dieses Jahr lesen werden möchten.

[00:29:25]  Hoffentlich wollen, hätten vorhaben, hätten. Aber uns würde natürlich brennend interessieren,

[00:29:31]  was lest ihr so dieses Jahr, was habt ihr euch vorgenommen und deshalb hüpft rüber zu Instagram.

[00:29:37]  Da gibt es heute, wenn die Folge online geht, eine Umfrage und an der könnt ihr sehr gerne

[00:29:43]  teilnehmen und uns mitteilen, was eure Bücher dieses Jahr sind, was ihr lesen möchtet und ja,

[00:29:51]  einen kleinen Austausch. Wir werden das dann posten, Inspirationen sammeln, ins [unverständlich] packen.

[00:29:56]  Jaci: Genau und wenn jemand keine Inspirationen hat, dann bitte gerne unseren Literatur-Newsletter

[00:30:03]  abonnieren, wo ihr alle zwei Monate Buchempfehlung bekommt von unseren lieben Kollegen und genau,

[00:30:10]  wenn ihr Bücher habt, die ihr lesen wollen würdet, aber wir sind nicht in der Bibliothek haben,

[00:30:15]  gibt es auch das Vorschlagsbuch. - Shelly: Genau, das liegt bei uns an der Sachbuchinformation, also das für

[00:30:23]  die Erwachsenenmedien und oben in der Kinderinformation liegt das für die Kindermedien und da könnt

[00:30:28]  ihr einfach reinschreiben, was ihr glaubt, was eine Bereicherung für unsere Bibliothek wäre.

[00:30:33]  Jaci: Genau und dann wird das eventuell angekauft und dann könnt ihr es auch wirklich von eurem TBR

[00:30:37]  streichen und lesen. Genau, in diesem Sinne bedanken wir uns recht herzlich fürs Zuhören.

[00:30:41]  Bitten eurem Mitarbeiter bei der Umfrage auf Instagram, weil wir sehr gespannt sind und

[00:30:46]  wir hören uns beim nächsten Mal. Tschüss! [Outro-Musik]

[00:30:48]  [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:31:18]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]

[00:00:07]  Boris: Hallo und herzlich willkommen zurück beim "Vorwort - Kurz und Schmerzlos" heute mit Eva Biringer.

[00:00:28]  und mein Name ist Boris Schön. Ja Eva, schön, dass du da bist. Darf ich dich mal bitten, dich kurz vorzustellen?

[00:00:35]  Eva: Gerne, danke, dass ich da sein kann. Ich bin Eva Biringer, ich lebe in Wien und Berlin und bin Autorin und Journalistin.

[00:00:44]  In meiner journalistischen Tätigkeit schreibe ich über Reisen und Essen und Bücher, also schöne Sachen.

[00:00:51]  In meinen Büchern, das ist jetzt mein zweites, gerade erschienen, beschäftige ich mich eher mit schwierigen Themen.

[00:00:58]  Also am ersten ging es um Alkoholmissbrauch bzw. Abhängigkeit um eine eigene Geschichte und in meinem neuen Buch geht es um Frauen und Schmerz.

[00:01:07]  Boris: Mit deinem neuen Buch "Unversehrt" bist du ja auch heute bei uns zu Gast und es findet dann heute Abend um 19 Uhr

[00:01:14]  eine Veranstaltung statt in Kooperation mit Wissenschaft und Verantwortlichkeit, einem Verein mit dem wir schon länger zusammenarbeiten.

[00:01:21]  Darf ich dich mal fragen, seit du jetzt mit dem Buch unterwegs bist, wie geht es dir so? Was kriegst du für Feedback?

[00:01:28]  Was hattest du für Veranstaltungen?

[00:01:31]  Eva:Das ist jetzt glaube ich die vierte oder fünfte Veranstaltung. Die Premiere war in Berlin, dann war ich in Hamburg,

[00:01:39]  zwei Lesungen in Wien, dann ist es die fünfte. Ja, es ist wie beim ersten Buch, es ist natürlich schön, wenn es dann in die Welt entlassen wird

[00:01:48]  und auch wenn es schon wieder so gefühlt ewig her ist, dass ich es geschrieben habe und bisher sehr gutes Feedback bekommen.

[00:01:55]  Vor allem von Frauen, muss ich ehrlicherweise sagen, ich freue mich auch wenn es Männer lesen, aber es fühlen sich doch eher Frauen angesprochen.

[00:02:01]  Also sowohl Frauen, die mir bei Instagram schreiben oder E-Mails schreiben, als auch die nach der Veranstaltung zu mir kommen

[00:02:08]  und viele haben Schmerzgeschichte zu erzählen, also sei es jetzt Endometriose oder eine andere chronische Schmerzkrankheit

[00:02:16]  oder "nur" in Anführungszeichen Periodenschmerzen und viele sagen dann so: "Ich weiß was du meinst.

[00:02:22]  Also auch ich fühle mich nicht ernst genommen von meiner Ärztin oder von meinem Arzt und mich in meinem Schmerz nicht gesehen."

[00:02:27]  Also scheinbar trifft es schon einen Nerv.

[00:02:30]  Boris: Was war damals der ausschlaggebende Grund, dass du dir gedacht hast, du schreibst dein Buch über das Thema Frauen und Schmerz?

[00:02:36]  Eva: Erst hatte es nicht den feministischen Fokus, den es jetzt hat. Erst habe ich mich mit Schmerz an sich beschäftigt,

[00:02:43]  weil ich selber eine hartnäckige Sehnenscheidenentzündung hatte und gemerkt habe, wie sehr Schmerz in den Alltag eingreift,

[00:02:49]  auch wenn es jetzt keine super schlimmen Schmerzen waren, aber doch so, dass es mich eingeschränkt hat.

[00:02:56]  Dann wollte ich auch die Geschichte meiner Großmutter erzählen, die fast ihr Leben lang unter Schmerzen ohne erkennbaren Ursprung gelitten hat,

[00:03:04]  die auch nicht ernst genommen wurden und so hat sich das dann zusammengefügt.

[00:03:09]  Also Schmerz als Phänomen, als biologisches Phänomen, aber dann eben mit diesem feministischen Zugang.

[00:03:15]  Boris: Mir kommt ja vor, das Thema ist jetzt halt so ein paar Jahren, fängt das an so mehr in der Öffentlichkeit auszutauchen, oder?

[00:03:22]  Eva: Ja, auf jeden Fall. Also angefangen habe ich zu recherchieren und schreiben vor, na ja, eineinhalb Jahren wahrscheinlich.

[00:03:31]  Und jetzt in letzter Zeit sehe ich immer mehr das Thema. Klar ist natürlich auch die Brille, die ich jetzt sozusagen trage, also mein Blick.

[00:03:39]  Aber ich glaube schon, dass das Thema mehr und mehr in der Gesellschaft ankommt, was ja auch total wichtig ist.

[00:03:43]  Und gleichzeitig zum Beispiel meine Lektorin wollte erst, dass wir die Endometriose rausstreichen,

[00:03:48]  weil sie meinten: "Ach, das ist doch schon so bekannt, ist doch kein Thema mehr", so ungefähr.

[00:03:52]  Und selbst da stelle ich fest, dass viele nicht wissen, was Endometriose ist.

[00:03:56]  Boris: Du hast ja vorhin schon gesagt, das ist dein zweites Buch und sonst arbeitest du ja auch als, oder vor allem als Journalistin.

[00:04:03]  Wie ist das für dich so? Hast du da, ist eines von den zwei, die Tätigkeit, die dir mehr Freude bereitet oder die du spannend erfindest?

[00:04:12]  Oder bewegt sich das auf Augenhöhe? Wie kann man sich das vorstellen?

[00:04:15]  Eva: Auf Augenhöhe und ich glaube, das soll auch so bleiben, weil mir so Thema so schnell langweilig. [lacht]

[00:04:21]  Das heißt wenn ich jetzt nur ... Also nur journalistisch arbeiten, habe ich ja lange gemacht, das ist in Ordnung.

[00:04:26]  Aber selbst da habe ich ja so vielfältige Themenfelder.

[00:04:30]  Ich würde jetzt nicht nur über Essen schreiben wollen, ich würde auch nicht nur über Hotels oder auch nicht nur über Bücher,

[00:04:36]  obwohl ich das auch liebe, schreiben wollen.

[00:04:38]  Und gleichzeitig wenn ich mich nur mit diesen doch sehr schweren Themen beschäftige,

[00:04:43]  also zum Beispiel, vor allem jetzt beim neuen Buch, da hat es mich echt runtergezogen teilweise, was ich da so alles erfahren habe,

[00:04:49]  und ja, dachte, oh Gott, das ist alles so schrecklich.

[00:04:52]  Also das andere wiederum ist dann ein schöner Ausgleich.

[00:04:55]  Und ja, ich würde das als gleich wichtig beurteilen und auch so weiterhin machen wollen.

[00:05:01]  Boris: Ist es für dich ein anderer Prozess, wenn du an ein Buch herangehst, ein Buchprojekt, als wenn du ein Artikel schreibst?

[00:05:09]  Oder gibt es da, hast du da andere Herangehensweise? Der Schreibprozess ist ja doch, denke ich mal, zumindest länger an einem Buch? [lacht]

[00:05:17]  Eva: Ja.

[00:05:18]  Ich überleg gerade, ob ein Buch einfach ein sehr langer Artikel ist.

[00:05:22]  Also ich glaube, bei einem Roman wäre es komplett anders, habe ich noch nie versucht, dadurch, dass ich Sachbücher schreibe,

[00:05:28]  ähnelt die Recherche schon der eines Textes.

[00:05:31]  Gleichzeitig gibt es auch in beiden meiner Bücher autobiografische Anteile, die wiederum ja frei geschrieben sind.

[00:05:38]  Also das dann eher so ein freies Schreiben.

[00:05:41]  Ich genieße es schon am Buchschreiben, dass ich mal so alles andere ausblenden kann,

[00:05:47]  weil sonst besteht mein Job schon auch sehr viel aus Organisation. E-Mails und Sachen organisieren und Reisen planen.

[00:05:54]  Und mag ich gerne, aber umgekehrt finde ich es auch total schön, wenn einfach mal nur ein Projekt auf dem Tisch liegt, sozusagen,

[00:06:01]  und ich mich aus allem anderen mehr oder weniger rausziehen kann.

[00:06:05]  Boris: Nicht auf mehreren Baustellen gleichzeitig, so schön formuliert. [Eva lacht]

[00:06:09]  Du hast ja vorhin kurz gesagt, dass du auch über Gastronomie schreibst, also Gastrokritik.

[00:06:14]  Ich habe da ganz basale Fragen, aber - [Eva, lacht: Bitte, ja.] - suchst du die Lokale aus, die du testest,

[00:06:19]  oder kriegst du da redaktionell Vorschläge oder wie funktioniert so was?

[00:06:24]  Eva: Testen tu ich nur in Berlin für die Berliner Zeitung.

[00:06:27]  Das sind eigentlich immer meine eigenen Vorschläge. Nicht jeder wird

[00:06:31]  genommen, aber die meisten eigentlich schon. Und andere Texte sind dann eher

[00:06:37]  Portraits über Köchinnen, Köche oder irgendwelche Trendgeschichten. Und bei

[00:06:43]  Reisegeschichten, die oft auch einen kulinarischen Aufhänger haben, kommen die

[00:06:47]  Ideen eigentlich auch fast immer von mir. Also ich bin da schon glücklicherweise sehr

[00:06:52]  frei in der Auswahl. Und ja, es ist ein Traumjob, auf jeden Fall. [lacht]

[00:06:55]  Weil das ist sicher vielleicht auch eine nächste Frage gewesen wäre.

[00:06:58]  Boris: [beide lachen] Wär sie's gar nicht. Aber, nein, meine nächste Frage wäre eigentlich eher die, wie kann man

[00:07:03]  sich das vorstellen? Bestellst du einmal quer durch die Speisekarte? Oder gehst du

[00:07:07]  fünfmal hin? Oder wie läuft das? - Eva: Ja, lustigerweise habe ich genau darüber

[00:07:13]  einen Text kürzlich für die Berliner Zeitung und für den Standard geschrieben.

[00:07:16]  Wie das geht, so wie man als Gastrokrisikerin überlebt.

[00:07:22]  So ungefähr. Also, also muss ich sagen, ich mache das zum Glück nicht, also jeden Tag

[00:07:26]  sowieso nicht und auch nicht jede Woche. Also das konzentriert sich dann doch sehr

[00:07:29]  auf Berlin. Das heißt, es ist dann so geballt dort. Und in Wien koche ich eigentlich

[00:07:34]  fast immer selber und ja auch ganz anders als wenn ich essen gehe. Und wenn ich

[00:07:39]  essen gehe, dann nehme ich mir eigentlich immer jemanden mit, wenn es geht. Und dann, ich

[00:07:45]  muss sagen, dass ich da recht strikt bin. Also die Auswahl treffe ich. [lacht] Das heißt, es ist

[00:07:50]  auch immer pescetarisch, also kein Fleisch. Und ja, ich sag auch oft so

[00:07:56]  möglichst viel, also lieber kleinere Portionen, dass wir viel probieren können.

[00:08:00]  Wir nehmen die Reste auch immer mit, weil das ist mir schon auch wichtig, dass dann

[00:08:03]  nicht irgendwie groß Food Waste anfällt. Ja, und ansonsten einfach durchprobieren.

[00:08:08]  Boris: Die kleineren Portionen würden ja aber dann bedeuten, dass sie vielleicht sogar

[00:08:12]  schon wissen, dass du jetzt zum Testen hier bist. Ich habe also dieses Bild im

[00:08:16]  Kopf von "Brust oder Keule" mit Louis de Funès, der dann da irgendwie für den [unverständlich]

[00:08:20]  quasi da so agentenmäßig auftritt. So kann man sich das nicht vorstellen, oder?

[00:08:25]  Eva: Ja, ich klebe mir keine Bärtchen .. ankleben eh nicht, aber ... [Boris lacht]

[00:08:29]  Also ich glaube wirklich, dass Leute Verkleidung teilweise haben,

[00:08:33]  aber es ist so famous bin ich jetzt nicht. Also ich reserviere jetzt auch nicht

[00:08:40]  unter falschem Namen oder so. - Boris: [lacht] Für Meier. - Eva: Ich glaube so arg ist es dann doch nicht.

[00:08:47]  Ich kann mir schon vorstellen, dass manche dann auch checken, allein weil ich

[00:08:51]  mit meiner riesen Kamera komme und irgendwie so ein bisschen Aufstand ... [lacht]

[00:08:55]  Was heißt Aufstand? Aber so 1000 Sonderwünsche ... "Und können wir bitte dies, und das."

[00:08:59]  Dass vielleicht manche schon denkt, das ist zumindest ein Bloggerin.

[00:09:03]  Aber ja, so einen Kopf machen wir da eigentlich nicht drum.

[00:09:06]  Boris: Da ist vielleicht das Internetzeitalter dann ganz angenehm, weil es so viele Leute

[00:09:10]  gibt über so viele Sachen berichten, dass es dann vielleicht nicht bei diesen

[00:09:12]  Fokus gibt. - Eva: Voll. Und ich muss auch sagen, vor allem in Berlin sind es auch auf

[00:09:16]  Presse-Dinner, ehrlich gesagt. Also was auch, wo auch dann natürlich Kolleg*innen

[00:09:20]  hingehen und wo völlig klar ist, die Person ist von der Zeitung und die von

[00:09:24]  dem Medium. Also ja, so top secret ist es nicht.

[00:09:28]  Boris: Wie du ja vorher auch schon gesagt hast, du hast ja einen Artikel im Standard geschrieben.

[00:09:31]  Ich habe dann auch gelesen, über die unterschiedliche Lebenserwartungen von Gastrokritikern

[00:09:36]  zu Gastrokritikerinnen. Jetzt meine Frage: Wie geht es denn gesundheitlich

[00:09:41]  Severin Corti als der Standard-Testesser? - Eva: [lacht] Sehr gute Frage. Ich kenne ihn nicht

[00:09:47]  persönlich, muss ich zu meiner Schande gestehen. Ich möchte ihn unbedingt mal

[00:09:50]  kennenlernen. Also wenn du das hörst Severin Corti, bitte, bitte, bitte sag, wann wir

[00:09:54]  essen gehen. Ich glaube, er ist total witzig und ich höre immer, dass er sehr viel

[00:09:58]  bestellt. Also ich glaube, er bestellt wirklich so die ganze Karte. Wie viel

[00:10:01]  er davon isst, keine Ahnung, ob er sich auch Doggy Bags geben lässt. Wir wissen es

[00:10:06]  leider nicht. Vielleicht finde ich es raus und dann reiche ich die Info nach. [lacht]

[00:10:10]  Boris: Also ich habe mir heute ein Foto von ihm im Internet angesehen. Er wirkt so

[00:10:13]  gesundheitlich relativ stabil auf den Foto. [lacht] - Eva: Ja, ich glaube schon. Also auch gut, der geht

[00:10:19]  sich öfter essen, testen, also Restaurant testen als ich. Aber ich glaube, so wie

[00:10:24]  dieser New York Times-Gastrokritiker, der ja damals der Aufhänger für den

[00:10:28]  Artikel war, also ich glaube so extrem betreibt es niemand, der dann teilweise

[00:10:31]  in zwei Restaurants am Abend war und fast jeden Tag die Woche. Klar, dass man

[00:10:36]  daran zugrunde geht. Also das würde ich aber auch nicht wollen, da hätte ich

[00:10:39]  keine Freude mehr an meinem Job. - Boris: Ja, denke ich mir.

[00:10:44]  Ja, danke, die zehn Minuten sind eh schon vorbei. Zum Schluss habe ich wie immer

[00:10:49]  eine Frage. Hast du eine Literatur- oder einen Buchtipp für unsere Zuhörer*innen,

[00:10:53]  den du übergeben kannst? - Eva: Unbedingt. Also erst mal möchte ich auch noch eine

[00:10:58]  Lanze für Bibliotheken brechen, weil ich werde immer oder oft komisch ... weißt heißt

[00:11:02]  komisch, aber irritiert oder überrascht angesehen, wenn ich sage, dass ich mir

[00:11:06]  immer alles ausleihe. Also ich denke, das ist doch der beste Deal der Welt. Ja, du hast

[00:11:10]  einen Ausweis und es ist jedes Buch zu bestellen und kannst es wochenlang haben.

[00:11:15]  Also ich liebe Bibliotheken und gehe da ganz oft hin. Und mein, ich habe zwei

[00:11:19]  Buchtipps mitgebracht. Einmal von Ruth-Maria Thomas, das lese ich jetzt gerade,

[00:11:24]  "Die schönste Version". Da geht es um Partnerschaftsgewalt, also ein total

[00:11:30]  wichtiges Buch in Romanform. Auch sehr, ja, trifft einen, also mich trifft es ziemlich

[00:11:35]  auf eine sicher nachhaltige Art und ich glaube, es ist ein total

[00:11:39]  wichtiges lesenswertes Buch. Und dann von Teresa Bücker "Alle_Zeit", das ist ein

[00:11:45]  Sachbuch, in dem es um die Zeitpolitik geht. Also das Zeit eben nicht gleichverteilt

[00:11:52]  ist in unserer Gesellschaft oder ein sehr politisch aufgeladenes Thema ist.

[00:11:56]  Auch wieder mit einem recht feministischen Zugang, dass Frauen generell

[00:12:00]  weniger über ihre Zeit verfügen können als Männer, Mütter noch mehr als kinderlose

[00:12:04]  Frauen und so weiter. Also es ist ein total ja, Augenöffnendes Buch, was einen

[00:12:09]  sicher auch noch lange begleiten wird. - Boris: Ja, vielen herzlichen Dank und ich freue

[00:12:13]  mich jetzt schon sehr auf den heutigen Abend und auf ein spannendes Bühnengespräch.

[00:12:18]  Eva: Ich mich auch. Danke fürs Dasein.

[00:12:19]  [Outro-Musik]

[00:12:43]  [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der

[00:12:49]  Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]

[00:00:07]  Boris: Hallo und herzlich willkommen zurück beim "Vorwort - Kurz und Schmerzlos", heute mit Paul Scheibelhofer.

[00:00:29]  Mein Name ist Boris Schön. Paul, super, dass du da bist. Paul: Hallo.

[00:00:35]  Boris: Als erstes würde ich dich einfach mal bitten, dass du dich kurz vorstellst.

[00:00:40]  Paul: Ja, ich bin Assistenzprofessor am Institut für Erziehungswissenschaft der Uni Innsbruck

[00:00:47]  und da im Bereich Kritische Geschlechterforschung zuständig.

[00:00:51]  Und nochmal fokussierter ist das Thema, mit dem ich mich die meiste Zeit beschäftige, Männer, Männlichkeiten,

[00:00:59]  jung, alt, Väter in unterschiedlichsten Lebenslagen.

[00:01:03]  Boris: Auf der Website von der Universität ist gestanden, dass du im Bereich der kritischen Männlichkeitsforschung

[00:01:09]  und Väterforschung unter anderem tätig bist. Jetzt stellt sich für mich einfach die ganz banale Frage,

[00:01:16]  was heißt das jetzt genau? - Paul: Ja, da sind viele verwundert, dass es das auch gibt.

[00:01:22]  Die kritische Männlichkeitsforschung geht mal davon aus, dass wir immer noch nicht in einer Gesellschaft leben,

[00:01:29]  wo Männer und Frauen gleichberechtigt sind, sondern dass Männer mehr Macht, mehr Ressourcen,

[00:01:35]  auch in unserer Gesellschaft haben als Frauen.

[00:01:38]  Und sie fragt jetzt, wie wirkt sich dieses Ungleichverhältnis auf Männer aus, auf ihr Leben, auf ihre Wünsche, ihre Ziele,

[00:01:47]  auf ihre Ideen davon, was es bedeutet, ein Mann zu sein, aber auch in die andere Richtung fragen wir,

[00:01:53]  wie das, was die Männer tun, diese ungleichen Geschlechterverhältnisse stärken und reproduzieren oder vielleicht auch verändern können.

[00:02:03]  Boris: Also es geht hier nicht nur um den Mann als Täter, sondern auch um die Probleme, die ein Mann durch seine Männlichkeit hat?

[00:02:11]  Paul: Ja, also leider ist es schon so, wenn wir uns zum Beispiel das Thema Gewalt anschauen, dass Männer doch überdurchschnittlich oft als Täter vorkommen.

[00:02:20]  Aber das ist ein Aspekt der sozialen Realität und die ist sehr breit gefächert, wenn wir uns Geschlechterverhältnisse anschauen.

[00:02:27]  Nein, es geht auch darum, warum zum Beispiel T-Shirts von Jungs öfter die Tiere bedruckt haben, die auf die Jagd gehen

[00:02:36]  und die T-Shirts von Mädchen öfter die Tiere bedruckt haben, die Gejagte sind.

[00:02:41]  Also es geht darum zu verstehen, wie funktioniert das eigentlich, dass wir zum Mann werden in dieser Gesellschaft.

[00:02:48]  Und da sind wir oft Täter in manchen Belangen, aber eben auch Opfer, manchmal Mitspieler,

[00:02:54]  und manchmal sind wir aber auch Sand in Getriebe, halten uns überhaupt nicht an die Regeln, die so gelten für Männer und da wird es dann auch spannend.

[00:03:02]  Boris: Kannst du in irgendeiner Form kurz definieren was "Männlichkeit" ist?

[00:03:06]  Oder ist es das ganze Spektrum, das du jetzt da ein bisschen auch angerissen hast schon?

[00:03:10]  Paul: Also ich würde sagen, es gibt keine grundsätzliche Eigenschaft, die typisch männlich ist, jetzt per se.

[00:03:23]  Die ganze moderne Forschung zeigt eigentlich, dass wir nicht in den Körpern irgendwie auf die Suche gehen können

[00:03:32]  und da die eine klare Seite an Eigenschaften haben, DAS bedeutet "Männlichkeit".

[00:03:38]  Und wenn wir den Körper nicht als die Antwort haben, was bedeutet eigentlich "Männlichkeit", dann sind es eigentlich wir Menschen, wir als Gesellschaft.

[00:03:48]  Das heißt, was es bedeutet, ein Mann zu sein, das ist das, was wir als Gesellschaft definieren.

[00:03:55]  Das ändert sich, das ist nicht zu jeder Zeit gleich, zum Beispiel wenn wir unsere eigenen Großväter uns anschauen, deren Männlichkeitsnormen, deren Ideen, was ein Mann zu sein hat,

[00:04:05]  unterscheidet sich ja in der Regel von uns.

[00:04:08]  Also offensichtlich in einer Menschheitsgeschichtlich recht kurzen Periode von sagen wir mal 50 bis 70 Jahren, gibt es da schon recht viel Veränderung.

[00:04:16]  Also ist es wohl die Gesellschaft, die sagt, was männlich ist und was nicht.

[00:04:21]  Und da gibt es schon ein paar Eigenschaften, die immer wieder kehren, also sowas wie eher aktiv als passiv, eher selbstsicher als zweifelnd.

[00:04:32]  Deswegen auch eher nicht Hilfe suchend, sondern eher man-splainend, anderen die Welt erklärend.

[00:04:38]  Also da gibt es schon Eigenschaften, die wir immer wieder finden, in Büchern, in Texten, in Theaterstücken, in Filmen.

[00:04:46]  Da sieht man, was wir derzeit meinen, was Männer so ausmacht.

[00:04:49]  Boris: Jetzt habe ich da eine Frage:

[00:04:51]  Du bist ja heute Abend bei uns auf der Bühne der Stadtbibliothek zu Gast im Zuge der Präsentation des "Solange"-Projekts von Katharina Cipulka.

[00:05:02]  Und ergänzt ihr sozusagen diesen Part von männlicher Perspektive.

[00:05:09]  Bei dem Projekt von ihr geht es ja quasi um das Erreichen von Gleichheit.

[00:05:15]  Wie kann die Männlichkeitsforschung da beitragen?

[00:05:19]  Kann sie Sachen besser erklären, Lösungsvorschläge anbieten?

[00:05:24]  Paul: Ja, ich glaube schon. Wir können einerseits diese Strukturen uns anschauen, die dazu führen, dass sich so wenig und so langsam nur ändert.

[00:05:37]  Oder teilweise sogar Rückschritte.

[00:05:39]  Also es hat gerade der Rechnungshof ausgerechnet, dass die eh schon sehr geringe Anzahl von Männern, die in Karenz gehen,

[00:05:48]  dass das im Vergleich zu 2020 - damals waren knapp unter 5 Prozent 2020 -, dass das noch mal zurückgegangen ist.

[00:05:56]  Also wir können mit unseren Theorien darüber, was Männlichkeit ausmacht und was dann auch abgelehnt wird, zum Beispiel unbezahlte Arbeit mit Kindern,

[00:06:07]  das passt halt offensichtlich immer noch nicht in unser Bild von

[00:06:11]  was ein erfolgreicher Mann so tut den ganzen Tag und die ganze Nacht. Also unsere Theorien können

[00:06:16]  glaube ich einerseits uns Hinweise geben, warum ändert sich da so wenig und so langsam und

[00:06:23]  da hilft es schon einen fokussierten Blick auf Männer zu richten. Trotzdem mit den Theorien der

[00:06:29]  Geschlechter und Forschung und der feministischen Forschung, aber da wurde oft verständlicherweise

[00:06:34]  nicht so klar auf Männer geschaut und was wir aber auch versuchen können ist herauszufinden,

[00:06:41]  ja wo gibt es Veränderungen, wo gibt es denn um beim Beispiel zu bleiben so etwas wie "Caring

[00:06:46]  Masculinity", also eine Männlichkeit, die sich gerade nicht durch Konkurrenz, Abwertung etc.

[00:06:51]  sondern durch Sorge, Pflege, Solidarität auszeichnet. Das heißt wir können glaube ich schon auch in

[00:06:56]  der kritischen Männlichkeitsforschung diese Wege aufzeigen, wo Veränderungen passieren und

[00:07:04]  vielleicht auch unterstützen diese Prozesse halt zu stärken. - Boris: Jetzt habe ich noch eine persönliche

[00:07:13]  Frage, wie bist du auf das Thema gekommen oder wie hast du dich für diese ... weil du musst ja irgendwie

[00:07:18]  studiert haben bevor du begonnen hast es zu unterrichten, wie war deine biografische Geschichte

[00:07:24]  dazu? - Paul: Ja also irgendwie bin ich fast zufällig während dem Soziologiestudium in die Geschlechterforschung

[00:07:32]  reingerutscht. Das hat begonnen Ende der 90er-Jahre und damals waren alle Seminare eigentlich

[00:07:39]  Frauenforschung, wenn es um Gender Studies ging. Das habe ich aber trotzdem extrem interessant

[00:07:46]  gefunden und nach ein paar Jahren habe ich aber gemerkt, dass meine meistens weiblichen

[00:07:52]  Mitstudentinnen, die hatten dann noch so einen Benefit, der mir gefehlt hat und zwar diese

[00:07:57]  persönliche Involviertheit und ich kann mich erinnern, da war ich gerade auf Auslandsjahr in Amsterdam

[00:08:03]  und ich weiß sogar noch welches Buchgeschäft, da habe ich mich mal auf den Weg gemacht und

[00:08:08]  habe mir gedacht, gibt es eigentlich irgendwie Geschlechterforschung mit Fokus auf Männer? Und

[00:08:12]  natürlich gibt es das, wenn man danach sucht und ich habe mir das dann im Selbststudium eigentlich

[00:08:16]  beigebracht, weil meine ganze Studienzeit gab es keine einzige Lehrveranstaltung zum Thema

[00:08:21]  Männlichkeit und habe es dann eigentlich begonnen zu unterrichten, ohne es jemals selbst besucht

[00:08:27]  zu haben und da hat sich glücklicherweise ein bisschen was geändert mittlerweile und

[00:08:33]  ja, freue mich da auch, ein Teil davon zu sein, dass die Männlichkeitsforschung mittlerweile auch

[00:08:38]  ein bisschen breiter auf den Universitäten unterrichtet wird. - Boris: Gab es im Zuge deiner Forschungstätigkeit

[00:08:45]  oder deines Anlesens an Wissen einmal so einen wirklichen "Wow, Aha"-Effekt wo du gedacht hast,

[00:08:51]  darüber habe ich so nie nachgedacht? - Paul: Ich glaube, das ist echt oft passiert. Also ich

[00:08:59]  finde gerade die Geschlechterforschung, wenn wir uns darauf einlassen, dann lässt sie uns nicht

[00:09:04]  kalt und man geht aus so einer Auseinandersetzung mit Geschlechterforschung, im besten Fall nicht

[00:09:10]  als die gleiche Person raus, wie man hineingegangen ist. Das ist anders als wenn ich irgendwie Texte

[00:09:15]  über geografische Phänomene, was weiß ich was, lese, denke ich mir mal. Also zumindest bei mir ist es so,

[00:09:24]  dass es oft Momente gegeben hat, die so eine Mischung dann oft sind aus, vielleicht ein

[00:09:31]  bisschen ertappt werden. "Aha, das habe ich gar nicht so erkannt." Da bin ich vielleicht auch selbst

[00:09:36]  Teil von irgendwelchen im Endeffekt eigentlich problematischen Strukturen und aber auch dann oft so,

[00:09:45]  na ja, das ist vielleicht so ein bisschen pathetisch, aber so auch befreit werden von solchen Selbstverständlichkeiten.

[00:09:53]  Also diese grundsätzliche Perspektive, dass die Art, wie wir leben, nicht selbstverständlich ist,

[00:10:01]  dass wir das eigentlich produzieren, diese Grundbeobachtung, die hat mich irrsinnig vom

[00:10:10]  Sessel gehauen. Ich hatte die ganze Zeit schon während meiner Jugend diese Vermutung, dass

[00:10:19]  diese Welt nicht so sein muss und dass dann aber in so einer soziologischen Perspektive mit

[00:10:26]  Fokus auch auf Geschlecht auch so gezeigt bekommen: "Nein, das lässt sich anders machen." Das war auf

[00:10:35]  vielen Ebenen beeindruckend und das ist ein andauernder Prozess, das herauszufinden,

[00:10:43]  was das eigentlich alles bedeutet. - Boris: Ja, Paul, danke vielmals für diese total

[00:10:47]  spannenden Informationen und dieses Gespräch. Zum Abschluss habe ich wie immer die Frage,

[00:10:52]  hast du ein Buch, das du unseren Zuhörer*innen empfehlen kannst? - Paul: Ja, also wenn man sich mit

[00:10:59]  Männlichkeit auseinandersetzen möchte, dann empfehle ich derzeit das Buch "Warum

[00:11:04]  Feminismus gut für Männer ist" von Jens van Tricht. Das ist ein toller Aktivist, der in

[00:11:11]  Amsterdam super Dinge macht, um irgendwie progressive Männlichkeiten voranzubringen

[00:11:17]  und der hat viel seines Wissens, was er sich angeeignet hat, aber auch das, was er im

[00:11:24]  Zuge dieser ganzen Workshops, die er da seit Jahren macht und anderen Projekten irgendwie so

[00:11:29]  generiert hat dieses Wissen, hat er zusammengefasst in diesem teilweise witzigen, teilweise auch

[00:11:34]  bestürzt machenden und wirklich gut zu lesenden Buch "Warum Feminismus gut für Männer ist". - Boris: Vielen herzlichen Dank

[00:11:42]  auch für diesen Tipp und ich freue mich auf eine spannenden Abend heute. - Paul: Danke. [Outro-Musik]

[00:12:12]  [Boris spricht] Das Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem

[00:12:18]  Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchung führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]

[00:00:07]  Boris: So, hallo und herzlich willkommen zurück beim "Vorwort - Kurz und Schmerzlos".

[00:00:28]  Heute mit Katharina Cibulka. Ja, Katharina, schön, dass du da bist.

[00:00:33]  Katharina: Danke für die Einladung Boris.

[00:00:35]  Boris: Mein Name ist, wie du meinen Vornamen bereits schon erwähnt hast, Boris Schön.

[00:00:39]  Und ich würde als erstes dich einmal bitten, dich ganz kurz vorzustellen.

[00:00:44]  Katharina: Mein Name ist Katharina Cibulka. Ich bin bildende Künstlerin und Filmemacherin.

[00:00:50]  Ich bin eine Innsbruckerin, wieder zurückgekehrt nach vielen Jahren in Wien und im Ausland.

[00:00:57]  Ich bin jetzt hier wegen dem Projekt "Solange".

[00:01:00]  Boris: Genau, und da haben wir heute Abend dann auch das Vergnügen,

[00:01:04]  auch wenn der Podcast erst nach dieser Veranstaltung ausgestrahlt wird,

[00:01:08]  die ich gemeinsam mit Tina Themel auf der Bühne der Stadtbibliothek begrüßen zu dürfen.

[00:01:14]  Und ihr präsentiert im Zuge dessen das Buch "Let's Go Equal - Das Solange-Projekt".

[00:01:21]  Und das ist also eine Art "Werkschau" dieser Arbeit, kann man das so sagen?

[00:01:26]  Katharina: Genau, das Solange-Buch ist entstanden nach 28 Solange-Netzen.

[00:01:31]  "Solange" ist ein partizipatives feministisches Kunstprojekt

[00:01:36]  und wir bespielen Gerüste auf Baustellen mit Netzen, die sowieso dort hängen würden.

[00:01:44]  Und da sticken wir feministische Sätze hinein.

[00:01:48]  Und die beginnen eben immer mit "Solange ..." und enden mit "... bin ich Feminist.", "... bin ich Feministin."

[00:01:54]  Boris: Ich denke mir, viele unserer Zuhörer*innen werden das Projekt kennen.

[00:01:58]  Es ist ja schon sehr international inzwischen auch präsentiert worden.

[00:02:04]  Was ist denn für dich so das Kernziel des Projekts oder wie kam es zu der Idee, das zu machen?

[00:02:11]  Katharina: Also das Kernziel ist auf alle Fälle Gleichberechtigung.

[00:02:14]  Ich finde nach so vielen Jahrhunderten sollten Männer und Frauen und alle Geschlechter sich auf Augenhöhe begegnen.

[00:02:22]  Und ich verstehe es wirklich nicht, warum das so schwierig sein soll.

[00:02:25]  Und dafür setze ich mich ein.

[00:02:27]  Und dieses Projekt geht darum, dass wir einfach Menschen sensibilisieren wollen, da wo es eben noch keine Gleichberechtigung gibt.

[00:02:35]  Boris: Das heißt, in der Theorie gesprochen könnte es einmal einen Punkt in der Zukunft geben, wo das Projekt nicht mehr notwendig wäre.

[00:02:43]  Katharina: Das wäre sozusagen das große Ziel.

[00:02:45]  Es gibt einen internationalen Report, der jedes Jahr sozusagen schaut, wie viele Jahre es noch dauert.

[00:02:54]  Und wir waren schon mal bei 103 Jahren [Boris lacht], und nach Corona

[00:02:58]  sind wir jetzt wieder auf 148 Jahre hinauf.

[00:03:01]  Also so lange wird es noch dauern.

[00:03:04]  Und wenn ich mir zu die Situation weltweit anschaue und schon diesen Backlash erlebe,

[00:03:09]  wird es wahrscheinlich noch viel länger dauern.

[00:03:14]  Und deshalb setze ich mich noch umso mehr dafür ein, dass wir unsere Rechte behalten.

[00:03:20]  Boris: Jetzt neben dem Risiko, dass du vielleicht den Erfolg, den du dir wünschst, dieses Projekt im Sinne des gesellschaftlichen Wandels nicht mehr erleben wirst,

[00:03:32]  aber hättest du gedacht, dass das Projekt zumindest jetzt in der Gegenwart so erfolgreich ist, in der Wahrnehmung und in der...

[00:03:39]  Also eben, es ist sehr oft präsentiert worden schon und geht international die Runde.

[00:03:43]  Katharina: Also am Anfang habe ich mit der Idee begonnen und natürlich überhaupt nicht gedacht, dass das so einen großen...

[00:03:49]  So ein Impact hat, eine so große Wirkung hat und auch so eine großen Breitenwirksamkeit.

[00:03:54]  Ich habe halt in Innsbruck mit einem Netz begonnen, in einem kleinen Projekt.

[00:03:59]  Und habe schon gleich gemerkt, dass es viele Menschen bewegt.

[00:04:03]  Und für viele so eine Art Projektionsfläche ist im öffentlichen Raum.

[00:04:07]  Weil ich denke, wir alle spüren, dass da irgendwas nicht stimmt und dass das eigentlich unfair ist.

[00:04:13]  Die Frauen spüren es sowieso und die Männer, würde ich sagen, spüren auch, dass da irgendwas nicht passt.

[00:04:18]  Die einen versuchen sich zu verändern, die anderen versuchen, die alte Ordnung zurückzubekommen.

[00:04:24]  Also es ist eine Spannung da und für das waren diese Netze gut, weil die hängen im öffentlichen Raum und sind für viele Projektionsfläche.

[00:04:32]  Und ich denke, deshalb werden wir jetzt so viel eingeladen, eben international inzwischen, weil es ein rießen Thema ist.

[00:04:39]  Boris: Du hast ja vorher schon gesagt,

[00:04:41]  dass es im Moment noch wieder länger dauern sollte nach diesen Jahren, bei diesen ganzen Rückschritten,

[00:04:48]  die auch gesellschaftlich passieren, obwohl man ja versucht, voranzukommen.

[00:04:52]  Gibt es Sachen über die du lachen kannst in dem Zusammenhang oder ist es eine ernste Angelegenheit?

[00:04:57]  Katharina: Na eigentlich, zurzeit ist mir eher zum Weinen zumute.

[00:05:00]  Also ich denke mir jetzt auch mit der Wahl oder Wiederwahl von Trump mit auch all den

[00:05:06]  Wahlergebnissen hier in Österreich sieht man schon, dass da eine ganz starke, konservative

[00:05:12]  Welle über uns schwappt und das macht mich wirklich sehr, sehr betroffen.

[00:05:15]  Vor allem für die junge Generation, weil ich denke, dass die sehr schwierig haben werden,

[00:05:21]  weil die jungen Frauen sehr empowert sind aufgrund der letzten Jahrzehnte und auch sehr

[00:05:29]  gebildet sind und die lassen sich nicht mehr zurück drängen.

[00:05:32]  Und ich denke mal für die jungen Männer wird es schwierig Frauen zu finden, weil

[00:05:38]  wenn die sich nicht verändern und mit der Zeit gehen, dann werden sie vielleicht allein bleiben

[00:05:45]  und das tut mir für die jungen Männer auch sehr leid.

[00:05:47]  Boris: Ja, wir sind gespannt, wie sich die Zukunft entwickeln wird.

[00:05:51]  Hoffentlich zum Guten.

[00:05:53]  Katharina: Natürlich, ich bin ja totale Optimistin, von dem her.

[00:05:57]  Schau ich auch immer auf das, was sich bewegt und ich sehe auch sehr viele junge Menschen,

[00:06:03]  die wirklich da große Vorbilder sind jetzt auch für mich und die da schon andere Wege

[00:06:10]  gehen.

[00:06:11]  Boris: Eine ganz andere Frage, aber die ein bisschen für mich jetzt auch nahe liegt:

[00:06:16]  Du bist ja selber auch Leserin in der Stadtbibliothek in Innsbruck.

[00:06:20]  Was ist für dich wichtig an Bibliotheken beziehungsweise, was ist vielleicht wichtig

[00:06:26]  für dich an der Stadtbibliothek?

[00:06:27]  Das ist ja auch kein ganz altes Projekt.

[00:06:30]  Das gibt es ja auch erst seit 2018.

[00:06:31]  Katharina: Also ich habe gerade heute mit meinem Mann darüber gesprochen, dass das schon ein unglaublich

[00:06:36]  toller Raum wurde für alle und nicht nur als Raum für die Bücher ist, sondern auch

[00:06:42]  für viele, viele Menschen, die hier sitzen und lesen und wenn man vorbei geht, sieht man

[00:06:46]  immer, dass da einfach viel los ist und auch viele junge Menschen hier studieren und lernen.

[00:06:51]  Und ich denke, das ist wirklich gut aufgegangen, diese Idee und für mich sind Bibliotheken

[00:06:58]  sowieso ein unendlicher, rießengroßer Schatz an Wissen und auch wenn wir online oder im

[00:07:06]  Digital, in der Di-... ja online so viel abrufen können, ein Buch in der Hand zu haben, ist

[00:07:10]  schon ganz was Besonderes und deshalb bin ich auch ganz glücklich, dass wir jetzt eben diese

[00:07:14]  Wertschau haben und dieses Buch haben.

[00:07:17]  Mein Buch "Let's Go Equal", weil dieses Projekt ist ja sehr viel mehr, das heißt, es hängt

[00:07:23]  ja nur "so lange", so lange eine Baustelle da ist und ist dann weg und meine große Befürchtung

[00:07:29]  war, wenn ich einmal in ein paar Jahren aufhör, ist nichts mehr da von dem Projekt.

[00:07:33]  Und deshalb ist ein Buch einfach ein ganz schönes Dokument von all diesen unendlichen verrückten

[00:07:40]  Geschichten, die wir erlebt haben in den letzten sechs Jahren.

[00:07:43]  Boris: Ja, jetzt habe ich noch eine letzte Frage für unsere Zuhörer*innen.

[00:07:47]  Hast du einen Tipp, ein Buch, das du besonders gerne magst oder das du empfehlen kannst?

[00:07:54]  Katharina: Ja klar, ein ganz aktuelles Buch von Franziska Schutzbach zum Beispiel, das heißt "Die Revolution

[00:08:03]  der Verbundenheit": Wie weibliche Solidarität die Gesellschaft verändert und das ist wirklich

[00:08:10]  ein ganz schönes Buch, würde ich mal sagen, und zwar deshalb, weil es darum geht, wie

[00:08:17]  wir Frauen uns wieder mehr solidarisieren dürfen und nicht immer die Frage stellen

[00:08:23]  sollen, wie holen wir die Männer ins Boot, sondern eher wie holen wir die Frauen ins

[00:08:26]  Boot.

[00:08:27]  Weil die großen gesellschaftlichen Veränderungen sind immer dann passiert, wenn sich

[00:08:31]  einfach viele Frauen zusammengetan haben.

[00:08:33]  Und das ist für mich ein ganz schöner Gedanke, dass wir Frauen da uns jetzt auch einfach zusammen

[00:08:40]  tun dürfen.

[00:08:41]  Boris: Ja, vielen Dank fürs Gespräch.

[00:08:43]  Ich freue mich auf die heutige Veranstaltung und ja ... Katharina: [schmunzelnd] Let's go equal.

[00:08:49]  Danke.

[00:08:50] [Outro-Musik]

[00:08:51]  [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem

[00:09:19]  Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert]

[00:00:07]  Jaci: Christmas edition, take one.

[00:00:10]  [singt] ~ We wish you a merry Christmas, we wish you a merry Christmas, we wish you a merry Christmas and a happy new year. ~

[00:00:19]  Shelly: Wunderschön. Jaci: Danke. Shelly: Das kann die Christina als Intro verwenden.

[00:00:22]  Jaci: [lacht] Willkommen bei unserer Folge, die vollständig in meinem Gesang stattfindet.

[00:00:26] Shelly: Ja, unbedingt. [lautes Lachen]

[00:00:28] [Intro-Musik] Shelly: Hallo und herzlich willkommen beim Vorwort, den Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:48]  Mein Name ist Shelly und gegenüber von mir sitzt die Jaci und heute wird es weihnachtlich.

[00:00:55]  Das nehmen wir als Anlass, um über Literatur und Film über Weihnachten zu sprechen.

[00:01:04]  Also wie ist dieses traditionelle Fest immer schon verarbeitet worden in der Literatur, im Film.

[00:01:13]  Es ist quasi zum Trope geworden und hat sie was verändert?

[00:01:18]  Wenn ja, was hat sie verändert in dieser Zeit und was ist in der Quintessenz gleichgeblieben?

[00:01:24]  Jaci: Genau. Shelly: Und dann gehen wir einfach mal rein. [Jaci lacht]

[00:01:27]  Wir haben überlegt, was uns als erstes einfällt, wenn wir über Weihnachtsliteratur nachdenken.

[00:01:35]  Und da sind wir beide zu dem Schluss gekommen es ist eigentlich "Eine Weihnachtsgeschichte" von Charles Dickens.

[00:01:42]  Die kennt jeder und die ist erstmals veröffentlicht worden am 19.12.1843.

[00:01:50]  Jaci: Perfektes Marketing-Team, dass das zur Weihnachtszeit rauskommen ist.

[00:01:55]  Shelly: Ja.

[00:01:56]  Jaci: Schon damals.

[00:01:57]  Shelly: Immer schon gewusst, wie man das gut verkauft. [lacht]

[00:01:59]  Und es ist erschienen unter dem Originaltitel "A Christmas Carol in Prose: Being a Ghost Story of Christmas".

[00:02:06]  Jaci: Ein langer Titel.

[00:02:08]  Da weiß man gleich, worum es geht. [lacht]

[00:02:10]  Shelly: Ja, eben. Genau.

[00:02:14]  Jaci: Und ich bin vor allem auf diese Geschichte gekommen, nicht durch das Originalbuch, das habe ich tatsächlich noch nie gelesen.

[00:02:23]  Shelly: Echt nicht?

[00:02:24]  Jaci: Nein.

[00:02:25]  Sorry, vielleicht mache ich das, weil wir haben es bestimmt im Sortiment.

[00:02:29]  Shelly: Ich habe es in meiner Privatbibliothek.

[00:02:30]  Jaci: An meinem Bibliotheks-Wichtel. [beide sprechen durcheinander]

[00:02:34]  Ich habe keine Ausgabe daheim, also das wäre eine Wichtel-Idee. [lacht]

[00:02:37] Kleine Side-Info, unter den Mitarbeitenden findet wieder ein Weihnachtswichteln statt, und wer auch immer Jaci gezogen hat,

[00:02:45]  sie möchte bitte gerne von Charles Dickens die "Christmas Carol" haben. [beide lachen]

[00:02:48]  Jaci: Genau.

[00:02:49]  Aber jetzt, Spaß beiseite.

[00:02:52]  Ich kenne die Geschichte vom "Christmas Carol" durch eine Barbie-Verfilmung.

[00:02:57]  Und das ist eigentlich das selbe Prinzip, nur mit Frauen.

[00:03:01]  Also die Barbie ist Ebenezer Scrooge und wird von drei Geistern heimgesucht und kommt dann eben drauf, dass Weihnachten doch ganz toll ist und so weiter.

[00:03:09]  Und dadurch kenne ich die Geschichte. [lacht]

[00:03:11]  Und dann habe ich vor ein paar Jahren den Original oder die erste Verfilmung wirklich geschaut und die ist ja mega gruselig.

[00:03:17]  Also ich finde die nicht sehr weihnachtlich, [lacht] da hab ich sehr Angst gehabt.

[00:03:21]  Aber ich verstehe den Sinn der Geschichte und Barbie hat das auch super umgesetzt.

[00:03:27] Shelly: Ja, finde ich auch total. [Jaci lacht]

[00:03:29]  Es gibt ja unzählige Adaptionen von dieser Geschichte.

[00:03:34]  Also die ist quasi Ground Base für alles Weihnachtliche, was in den Jahren danach gefolgt ist.

[00:03:43]  Ich glaube, es gibt sogar eine Mickey Mouse-Verfilmung.

[00:03:46]  Jaci: Ja, stimmt.

[00:03:48]  Ist da nicht Donald [Duck] sogar ein Geist?

[00:03:51]  Ich weiß es nicht.

[00:03:52]  Shelly: Ich weiß es nicht. Ich weiß überhaupt nicht mehr,

[00:03:53]  wer "redemptet" wird ... [Pause]

[00:03:56]  Jaci: Das müssen wir jetzt kurz googeln, das kann ich jetzt nicht auf mir sitzen lassen.

[00:04:00]  Okay, es gibt tatsächlich, das war nicht nur ein Hirngespinst der Shelly, es gibt "Mickey's Christmas Carol",

[00:04:07]  wo der Dagobert Duck der Ebeneza Scrooge ist oder der,

[00:04:12]  ma, jetzt hab ich den Name schon wieder verloren - Scrooge McDuck -

[00:04:15]  und die Geschichte bleibt dann auch dieselbe und er wird dann eben auch von drei Weihnachtsgeistern

[00:04:22]  in Form von Jimmy Cricket, Willy the Giant und den Weasels heimgesucht.

[00:04:31]  Also, das klingt sehr unterhaltsam, es dauert nur 26 Minuten. [lacht]

[00:04:35]  Shelly: Ah, das sind diese typischen Kurzgeschichten von Disney.

[00:04:40]  Jaci: Sehr nett, gut.

[00:04:41]  Ich bin froh, dass ihr das jetzt auch gelernt habt.

[00:04:43]  Shelly: Das kannst heuer gleich mal anschauen.

[00:04:45]  Jaci: Genau, das wird dann meine neue "Christmas Carol"- Erfahrung.

[00:04:48]  Die ist hoffentlich nicht so gruselig [lacht] wie das Original.

[00:04:51]  Genau, eine andere Geschichte, die ich auch immer sehr weihnachtlich finde, die auch durch Barbie kenne,

[00:04:57]  ist "Der Nussknacker".

[00:04:58]  Da ist ja der Originalroman von E.T.A. Hoffmann, den ich auch noch nie gelesen habe,

[00:05:06]  wieder einmal Schande über mich.

[00:05:07]  Shelly: Ich glaube, ich habe ja auch nie gelesen.

[00:05:08]  Jaci: Dann fühl ich mich nicht ganz so schlecht.

[00:05:10]  In der gibt es ja auch zahlreiche Verfilmungen auch und anderen eben von Barbie.

[00:05:15]  Und das berühmte Ballett, ich glaube, das kennen die meisten, die es aus Ballett einfach kennen.

[00:05:22]  Shelly: Ja, also ich hätte als erstes ans Ballett gedacht.

[00:05:27]  Jaci: Nicht an Barbie? Shelly: Nein. [beide lachen]

[00:05:29]  Aber ich habe ihn angeschaut.

[00:05:31]  Jaci: Gott sei Dank, den hätte ich dir sonst leihen müssen.

[00:05:34]  Der ist bei mir in der meiner Heimatbibliothek.

[00:05:37]  Shelly: Und was sind so die Go-To-Christmas-Romane und Filme, die du jedes Jahr ausnahmslos anschauen musst?

[00:05:49]  Jaci: Also Romane habe ich da eigentlich recht wenig.

[00:05:52]  In meiner Recherche habe ich jetzt herausgefunden, dass "Little Women"  von Louisa May Alcott,

[00:05:58]  "Little Women", als Weihnachtsnovel quasi gesehen wird.

[00:06:02]  Da gibt es auch eine Weihnachtsszene, die für mich aber jetzt nicht den ganzen Roman ausmacht,

[00:06:07]  aber ist ein super Roman, den kann man immer lesen.

[00:06:10]  Und sonst gibt es natürlich ganz viele neuzeitige Romane, die einfach Weihnachten als Thema aufnehmen,

[00:06:21]  hauptsächlich romantische, also romantische Komödien als Buch.

[00:06:27]  Also gibt es extrem viele.

[00:06:29]  Also wenn man da, wenn man das googelt, da kommen hunderttausende Titel, wo ich auch noch keinen gelesen habe, glaube ich.

[00:06:37]  Aber da gibt es dann so "Schneeflockenträume".

[00:06:40] Shelly: Ist das Karen Swan?

[00:06:42]  Jaci: Ja, als ob du das kennst.

[00:06:44]  Shelly: Ja, ich les die immer! [beide lachen]

[00:06:46]  Jaci: Wie cool.

[00:06:48]  Es gibt "Kein Winter ohne dich" von Emily Stone oder "Schneeglitzernd verliebt" von Karin Lindberg,

[00:06:57]  "Prickelnd und Weihnachtszauber", Sammelband 4 in 1.

[00:07:02] Shelly: Weißt du wie viele es da gibt?

[00:07:04]  Jaci: [lacht] Nein. Shelly: [amüsiert] Schaust du grad auf Google und nicht im Littera-Katalog? Jaci: Ja!

[00:07:09]  "Dich hatte ich nicht auf dem Wunschzettel".

[00:07:11]  Mein persönlicher Favorit, das klingt herrlich. Shelly: Toll.

[00:07:14]  Jaci: Genau, jetzt gibt es ganz, ganz viele Romane.

[00:07:17]  Und das Lustige bei diesen Romanen, auch wenn wir die meisten nicht gelesen haben,

[00:07:22]  trauen wir uns doch zu behaupten, dass sie meistens nach dem selben Prinzip ablaufen.

[00:07:29]  Shelly: Das da wäre?

[00:07:32]  Dass meistens es gibt uns einen Weihnachtsmuffel, der oder die nicht an den Zauber von Weihnachten glaubt.

[00:07:41]  Shelly: Also OG Ebenezer Scrooge?

[00:07:43]  Jaci: Genau, genau.

[00:07:45]  Und dann treffen diese Personen auf einen Weihnachtsliebhaber.

[00:07:50]  Der oder die dann den Zauber von Weihnachten beibringt quasi und zeigt, wie schön es eigentlich ist.

[00:07:58]  Und in diesem Prozess werden diese beiden Personen, die meistens verfeindet sind oder sich nicht mögen,

[00:08:04]  also haben wir wieder Enemies-to-Lovers, [lacht] falls jemand unsere alten Podcastfolgen kennt.

[00:08:11]  Momente, wo dann eben, aber die sich dann im Prozess des Weihnachtszaubers verlieben.

[00:08:18]  Das ist meine These, dass das eigentlich immer gleich ist.

[00:08:23]  Shelly: Ja, quasi Weihnachten ist der beste Liebestrank.

[00:08:28]  Jaci: Genau. Also es schneit, Kaminfeuer, Wein, Rentiere, immer sind irgendwo Kinder, die begeistert von Weihnachten sind.

[00:08:41]  Shelly: Wenn sie den Zauber dann übertragen, dass die Jungs einen Zauber von Weihnachten verloren haben.

[00:08:46]  Jaci: Schön, schön, schön. Heimelige Gefühle kommen da auf.

[00:08:50]  Die meisten Romanen laufen dann nach diesem Prinzip auch ab.

[00:08:56]  Und im Zusammenhang mit diesen Romanen gibt es ja auch das bekannte Phänomen,

[00:09:01]  das jeder der Netflix hat, glaube ich, kennt, und zwar die Hallmark Movies.

[00:09:07]  Shelly: Ich glaub das die auf Netflix gar nicht so präsent sein. Jaci: Doch.

[00:09:10]  Shelly: Schon? Weil ich schaue die immer auf Amazon.

[00:09:13]  Jaci: Also ich hab nur Netflix und da ist dann zur Weihnachtszeit hunderttausend Filme mit dem selben Cover. [lacht]

[00:09:20]  Und eine persönliche Anekdote, meine Mama und ich, haben immer zur Weihnachtszeit einen Tag,

[00:09:26]  wo wir nur Kekse backen den ganzen Tag und da schauen wir den ganzen Tag nur solche Filme.

[00:09:32]  Und es gibt nichts Unterhaltenderes, weil du dann am Ende des Tages nicht mehr weißt,

[00:09:36]  welcher Film welcher war, weil in allen dasselbe passiert.

[00:09:39]  Shelly: Ja, das stimmt.

[00:09:40] Jaci: Das ist herrlich.

[00:09:41]  Für die, die Hallmark Movies nicht kennen oder nicht mit diesen Phänomen bekannt sind,

[00:09:47]  habe ich eine Definition rausgesucht.

[00:09:49]  [räuspert sich] "Der Hallmark Film ist ein Genre der für das Fernsehen produzierte romantischen Komödie,

[00:09:56]  das mittlerweile so allgegenwärtig ist, dass der Begriff Hallmark Film erweitert wurde

[00:10:02]  und nun jede Fernsehfilm mit ähnlichem Ton oder ähnlicher Ästhetik umfasst,

[00:10:08]  unabhängig davon, ob er vom Hallmark Channel produziert wurde oder nicht."

[00:10:13]  Also es hat wirklich alles begonnen beim Hallmark Channel, einem amerikanischen TV-Sender,

[00:10:19]  die diese Filme produziert haben.

[00:10:21]  Weil mittlerweile, weil eben alle Filmen auf diesen Filmen passieren und dieselbe Handlung haben,

[00:10:26]  heißen alle Weihnachtsfilme, die so ablaufen, "Hallmark Movies".

[00:10:30]  Shelly: Das heißt, die haben ein ganz neues Genre geprägt.

[00:10:33]  Jaci: Genau.

[00:10:34] Shelly: Boah, zach.

[00:10:35]  Jaci: Und ich bin froh drum. Ich freue mich jedes Jahr auf die neuen Filme.

[00:10:38] Shelly: Uh! Jaci: Uh?

[00:10:40]  Shell: Ich habe was gehört.

[00:10:41]  Ich weiß nicht, ob das stimmt.

[00:10:42]  Es kann jetzt sein, dass das Fake News sind, aber ich habe gelesen auf Social Media.

[00:10:46]  Jaci: [beide lachen] Verlässliche Quellen.

[00:10:48]  Shelly: Dass jetzt ein Hallmark-Movie produziert werden soll,

[00:10:51]  der auf der Love Story von Taylor Swift

[00:10:55]  und ihrem aktuellen Partner, wie heißt der ...

[00:10:57]  Jaci: Nein, Travis Kelce ... Shelly: Genau, Travis Kelce produziert werden soll.

[00:10:59]  Also, Popstar ständig auf Tour, größter Popstar überhaupt,

[00:11:05]  verliebt sich in ... Jaci: In den Footballer. -  Shelly: Genau.

[00:11:07] [Jaci seufzt]

[00:11:08]  Shelly: Schwierigkeiten, Schwierigkeiten, Schwierigkeiten,

[00:11:11]  zum Schluss Happy End unterm Tannenbaum.

[00:11:13]  Jaci: [schwärmzt] Ah, wie toll!

[00:11:15]  Ja, okay, dann bin ich wieder dabei.

[00:11:17]  Das klingt perfekt, da war ich schon wieder dabei.

[00:11:19]  Da haben sie mich schon wieder gekriegt mit Taylor Swift

[00:11:22]  und Weihnachtsding.

[00:11:24] Shelly: Find ich auch interessant,

[00:11:26]  dass da so aktuelle Themen in das Genre einbezogen werden.

[00:11:29]  Jaci: Aktuelle Themen, ja.

[00:11:31]  Ich finde es nur sehr schade,

[00:11:33]  ich habe noch keinen queeren Hallmark-Movie gesehen.

[00:11:36]  Shelly: Stimmt. - Jaci: Also es ist immer sehr heteronorm.

[00:11:38]  Das ist immer ... - Shelly: Sehr traditionell gehalten.

[00:11:40]  Vielleicht auch weil christliches traditionelles Fest und so.

[00:11:44]  Jaci: Ja, aber ...

[00:11:45]  Wir sind im 21. Jahrhundert.

[00:11:47]  Shelly: Ja, bin da ganz bei dir. - Jaci: Also ...

[00:11:49]  Hallmark, falls du zuhörst:

[00:11:52]  Wir wollen einen queeren Hallmark-Movie.

[00:11:54] [Jaci lacht]

[00:11:55]  Ähm ...

[00:11:56]  Und wie laufen diese Filme ab?

[00:11:58]  Genauso wie ich vorher erwähnt hat mit den Romanen.

[00:12:01]  Nur gibt es da meistens noch spezifischere Abläufe

[00:12:05]  als wie bei den Romanen.

[00:12:07]  Und zwar ist es meist ...

[00:12:09]  Ich erzähle das jetzt aus der Perspektive von den meisten Filmen.

[00:12:13]  Es gibt es auch mit "Gender reversed".

[00:12:15]  Also ich erzähle es jetzt so, dass eine Frau in einer Großstadt Karriere macht

[00:12:18]  und ganz groß rauskommt.

[00:12:20]  Und dann von ihrer Firma aber in ein kleines Dorf sozusagen geschickt wird.

[00:12:26]  Um dort irgendwie die Wirtschaft anzukurbeln

[00:12:28]  oder ein Projekt durchzuführen.

[00:12:30]  Und das ist dann sehr oft ...

[00:12:32]  Ähm ... auch das Heimatdorf dieser Person. [lacht]

[00:12:35]  Ähm ... und die kehren dann heim.

[00:12:37]  Und finden entweder ihre Highschool-Liebe wieder.

[00:12:41]  Oder einen Witwer mit Tochter.

[00:12:45]  In denen sie sich dann verlieben.

[00:12:47]  Das Problem ist, dass das Projekt, die die Businessfrau hat,

[00:12:50]  meistens den Ruin des Unternehmens der Person darstellt,

[00:12:55]  in die sie sich verliebt.

[00:12:57]  Also meistens ist so, "wir bauen ein neues Einkaufszentrum.

[00:13:00]  Und es ist blöderweise genau da, wo der gut aussehende Witwer

[00:13:04]  seine Weihnachtsbaumfarm hat." [Shelly kichert]

[00:13:06]  Und dann nur die niedergemacht.

[00:13:09]  Aber nachdem sie sich dann verliebt und über diesen Witwer

[00:13:13]  oder Highschool-Liebe wieder daran erinnert wird,

[00:13:16]  wie schön Weihnachten ist.

[00:13:17]  Also, wieder diesen Weihnachtsmuffel meets Weihnachtslover.

[00:13:21]  Ähm ... kommt sie drauf, dass doch die Weihnachtsbaumfarm

[00:13:26]  viel besser ist als ihre große Corporate-Firma.

[00:13:29]  Shelly: Und das Familie und Liebe viel wichtiger ist als Karriere.

[00:13:32] Jaci: Genau, genau.

[00:13:34]  Und dann bleibt sie meistens in dem Dorf

[00:13:36]  und lässt ihre Karriere zurück.

[00:13:38]  Ende.

[00:13:40]  Shelly: Ein bisschen antifeministisch, nicht?

[00:13:43]  Jaci: Ganz problematisch diese Filme auf so vielen Schichten. [beide lachen]

[00:13:48]  Aber so laufen die meisten Filme ab, muss ich sagen.

[00:13:52]  Manchmal wird noch ein Prinz reinschmissen,

[00:13:55]  dass es dann so irgendwie königliche Weihnacht ...

[00:13:58]  Genau, royale Weihnachten oder so was.

[00:14:01]  Aber es spielt sich meistens in einem kleinen Dorf ab

[00:14:03]  und Frauen aus der Großstadt kommen in das kleine Dorf

[00:14:06]  und verlieben sich in Weihnachten.

[00:14:08]  Also, das ist ... - Ja, das ist ja. That's the gist.

[00:14:10]  Mehr gibt's nicht. Das ist alles. [lacht]

[00:14:13]  Shelly: Man weiß genau, worauf man sich ein, dass man selbst nennt.

[00:14:16]  Das ist einfach toll, ich lieb das. - Jaci: Super.

[00:14:18]  Man hat dann zwar das Gefühl man schaut viermal denselben Film,

[00:14:21]  aber macht nichts. Das ist schön.

[00:14:24]  Comfort Movies heißt das dann, oder? - Shelly: Ja, genau.

[00:14:26]  Und ich glaub, das ist das, was sich verändert hat

[00:14:29]  in dieser Zeitspanne von "Christmas Carol" bis zu Hallmark-Movies.

[00:14:34]  Es ist einfach sehr vorhersehbar geworden.

[00:14:36]  Jaci: Ja, und sehr romantisiert.

[00:14:39]  Bei Ebeneza Scrooge ist ja Familie wichtig und so.

[00:14:42]  Und so.

[00:14:44]  Und bei den neueren ist es aber eher dieses "Die große Liebe".

[00:14:48]  Und sehr romantisch alles.

[00:14:50]  Niemand hat kalt, es ist wunderschön.

[00:14:52]  Shelly: Ja, das wäre auch irgendwie sehr unsexy gewesen,

[00:14:55] hätte Ebeneza Scrooge so ein Love Interest gehabt. [Jaci lacht]

[00:14:57] Das hätte ich ihnen nicht abgekauft. [beide lachen]

[00:14:59]  Jaci: Dickens would be "empört".

[00:15:01]  [Lachen]

[00:15:04]  Genau.

[00:15:05]  Aber ...

[00:15:07]  Man merkt, wir schauen die Filme gerne,

[00:15:09]  aber wir wissen, dass sie nicht die besten Qualitätsfilme sind.

[00:15:13] Shelly: Um das geht es nicht. Es geht ums Feeling. [lacht]

[00:15:15]  Jaci: Aber es gibt dafür noch andere Filme,

[00:15:17]  die man zu Weihnachten immer gut schauen kann.

[00:15:20]  Und das sind einerseits die klassischen Weihnachtsfilme,

[00:15:23]  wie "The Grinch".

[00:15:25]  Shelly: Übrigens auch ursprünglich eine Erzählung.

[00:15:28]  Jaci: Ja. Hab ich auch nicht gewusst.

[00:15:30] [beide sprechen durcheinander]

[00:15:33] Shelly: ... als PDF.

[00:15:35]  Jaci: [seufzt] Ich muss noch so viel lesen, bevor Weihnachten kommt.

[00:15:38] Ähm ...

[00:15:40]  Oder "The Holiday" mit Cameron Diaz und Kate Winslet.

[00:15:43]  Shelly: Das ist mein Lieblingsfilm. Jude Law!

[00:15:45]  Jaci: Oder ... wie heißt der mit ...

[00:15:48]  Shelly: Love Actually? - Jaci: Love Actually, genau.

[00:15:51]  Oder "Kevin Allein zu Haus" oder "Kevin Allein in New York".

[00:15:54]  Ultimative Weihnachtsfilme für mich.

[00:15:57] Shelly: "Santa Claus" 1,2,3,4.

[00:15:59] "Weihnachtsmann und Co. KG."

[00:16:01] [Jaci seufzt]

[00:16:02]  Die OG-Serie.

[00:16:03]  Jaci: Jedes Gen-Z-Mitglied kennt "Weihnachtsmann und Co. KG"

[00:16:06]  Shelly: Ich glaub sogar die Millennials. - Jaci: Ich hoff's.

[00:16:08]  Und dann gibt's auch Filme, die eigentlich nix mit Weihnachten zu tun haben.

[00:16:13]  Aber die trotzdem jeder zu Weihnachten schaut.

[00:16:15]  Shelly: Immer im Programm laufen, wenn du durchsabst.

[00:16:18]  Du klickst immer auf dieselben Filmen.

[00:16:20]  Jaci: Im Dezember gibt es nichts anderes als die Sissi-Filme.

[00:16:23]  Österreichischer Klassiker.

[00:16:25] Romi Schneider.

[00:16:27]  Super.

[00:16:28]  "Drei Haselnüsse ist für Aschenbrödel".

[00:16:30]  Banger, wirklich. Also dieses Lied.

[00:16:33]  Verfolgt mir dann immer bis in den Schlaf.

[00:16:35]  Und auch die Harry Potter-Filme gehören für viele zu den Klassikern

[00:16:39]  zur Weihnachtszeit dazu.

[00:16:41]  Shelly: Ja, weil es ist halt immer ein Schuljahr.

[00:16:44]  Und da sind immer Weihnachten auch dabei.

[00:16:46]  Zumindest in den ersten Teilen.

[00:16:48]  Jaci: Die ersten fünf sind noch sehr weihnachtlich.

[00:16:50]  Ich glaub, ab dem sechsten geht's bergab.

[00:16:53]  Aber ... also nicht bergab im Sinne der Story.

[00:16:56]  Super Filme, aberbergab im Sinne der Fröhlichkeit.

[00:16:59]  Genau, aber eben gehört auch wahrscheinlich zum Ding

[00:17:02]  "Comfort Movie".

[00:17:04]  Das ist was, was an Weihnachten ganz wichtig ist.

[00:17:06]  Und was uns hier die ganzen Filme und auch Ebeneza Scrooge

[00:17:09]  auch vermitteln, wie wichtig Wohlfühlen zur Weihnachtszeit ist.

[00:17:13]  Dieses Gefühl von Heimeligkeit, Wärme, Familie.

[00:17:17] Shelly: Es darf dich nicht wahnsinnig geistig anstrengen.

[00:17:20]  Jaci: Genau, genau.

[00:17:22]  Ich bin gestresst genug durch die Weihnachtszeit.

[00:17:24]  Da helfen diese Filme und Geschichten einfach,

[00:17:27]  an den Zauber von Weihnachten zu erinnern.

[00:17:30]  An die Dinge, die wichtig sind.

[00:17:32]  Shelly: Und es ist auch was generationenübergreifendes

[00:17:34]  das was verbindet, weil es sind dieselben Filme,

[00:17:37]  die mein Mama schon geschaut, als Kind.

[00:17:40] [sprechen gleichzeitig]

[00:17:42]  Also meine Mama und ich schauen auch immer der "Grinch".

[00:17:44]  Das ist auch so unser Ding.

[00:17:46]  Das hat aber jeder, oder jeder schaut am 25. meistens eben

[00:17:50]  "Kevin allein Zuhaus" oder "Kevin allein in New York",

[00:17:53] weil der einfach im ORF läuft.

[00:17:55]  Das ist so jeder kennt das, oder?

[00:17:58]  Das ist auch Tirol und Niederösterreich ... [beide lachen]

[00:18:01]  Kindheitserfahrungen.

[00:18:03]  Shelly: So, jetzt wisst ihr ganz viel über unsere Weihnachtsfavoriten.

[00:18:07]  Und uns wird natürlich auch interessieren,

[00:18:09]  was eure Go-to-Weihnachtsfilme und Weihnachtsromane

[00:18:15] ... Bücher ... weiß der Himmel ... sind.

[00:18:17]  Das könnt ihr uns gerne schreiben.

[00:18:19]  Entweder per Mail an post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:18:22] oder

[00:18:24]  auf Instagram, da heißen wir

[00:18:26] "stadtbibliothek.innsbruck".

[00:18:28]  Jaci: Genau.

[00:18:30]  Shelly: Falls ihr Inspirationen braucht,

[00:18:33]  wenn ihr was Neues ausprobieren wollt,

[00:18:35]  könnt ihr euch gerne bei uns in der Bibliothek umschauen.

[00:18:38]  Gerade in der Weihnachtszeit würde ich mein Auge offen halten

[00:18:41]  auf unseren Ausstellungen.

[00:18:43]  Wir werden sicher das eine oder andere Weihnachtsbuch ausgestellt werden.

[00:18:47]  Ihr könnt's bei unseren DVDs schauen,

[00:18:49]  was es da an Weihnachtsfilmen gibt.

[00:18:51]  Ihr könnt's auf unseren Streamingdienst schauen,

[00:18:54]  ob es vielleicht Weihnachtsfilme auf Filmfriend gibt,

[00:18:56]  wo ich sehr davon ausgeht, dass es sie gibt.

[00:18:58]  Jaci: Ja, es gibt sehr viele.

[00:19:00]  Mein persönlicher Favorit: "Elmo rettet Weihnachten".

[00:19:02]  Shelly: Elmo? Von der Sesamstraße?

[00:19:04]  Jaci: Ja. Shelly: [lacht] Süß.

[00:19:06]  Genau.

[00:19:08]  Und der unseren Literaturtipps-Newsletter

[00:19:10]  erhalten hat und gelesen hat,

[00:19:13]  vom November genau, den letzten,

[00:19:15]  der jetzt rausgegangen ist.

[00:19:17]  Wir nehmen das ganze Entspur früher auf,

[00:19:19]  der ist ein bisschen für uns noch nicht so lange her. [beide lachen]

[00:19:21]  Der hat schon gesehen,

[00:19:23]  dass unsere Bibliothekar*innen

[00:19:25]  einen unserer Literaturtipps haben sie herausgesucht.

[00:19:28]  Der heißt "Frau Helbing und die tödlichen Weihnachtsplätzchen"

[00:19:32]  von Eberhard Michaely.

[00:19:34]  Und da geht's, das ist so eine Art Miss Marple. [beide lachen]

[00:19:37]  Eine deutsche Miss Marple.

[00:19:39]  Also eine Rentnerin,

[00:19:41]  die hobbymäßig Mordfälle löst

[00:19:43]  und aber immer selber in Gefahr kommt.

[00:19:45]  Und in diesem Buch,

[00:19:47]  also in diesem Buch,

[00:19:50]  also in diesem Fall,

[00:19:52]  spielt sie bei einem Theaterstück mit,

[00:19:54]  was dann zu Weihnachten aufgeführt werden soll.

[00:19:56]  Und hinter den Kulissen gibt's bei den Proben immer Kekse,

[00:19:59]  die die Mitspielenden quasi mitbringen.

[00:20:02]  Auch darunter die Frau Helbing,

[00:20:04]  die da Kekse mitbringt.

[00:20:06]  Und dann stirbt, aber leider Gottes,

[00:20:08]  der Direktor des Theaterstücks.

[00:20:11]  Und dann wird sogar die Frau Helbing verdächtigt.

[00:20:13]  Und deshalb nehmen sie das Ganze in die Hand und löst den Fall selbst.

[00:20:17]  Jaci: Das klingt ja gut.

[00:20:19]  Muss ich mir jetzt ausleihen, bevor ihr das jetzt alle nach unserer Podcastfolge lesen wollt.

[00:20:23]  Shelly: Ich glaub, das ist schon ausgeliehen.

[00:20:25]  Jaci: [seufzt] Ah, ich reservier's einfach. Shelly: Ich kann's dir reservieren.

[00:20:27]  Jaci: Danke, Shelly. Danke.

[00:20:29]  Genau, in diesem Sinne

[00:20:32]  wünschen wir noch eine ruhige Vorweihnachtszeit.

[00:20:36]  Viel Glück bei den Besorgungen und der Weihnachtshektik.

[00:20:39]  Shelly: Kein Stress.

[00:20:41]  Jaci: Genau, es wird noch alles gut.

[00:20:43]  Wenn man runterkommen muss, die Stadtbibliothek

[00:20:46]  bietet ganz viel im stressfreien

[00:20:48]  Alternativen.

[00:20:50]  Wir freuen uns auf die nächste Folge.

[00:20:53]  Wünschen frohe Weihnachten.

[00:20:55]  Und wir hören uns im nächsten Jahr.

[00:20:58]  Tschüss.

[00:21:00] [Jaci singt] ~ Jingle Bells, Jingle Bells

[00:21:02] Jingle all the way ~

[00:21:04]  [Outro-Musik] [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck

[00:21:31]  und Teil der Stadtstimmen,

[00:21:33]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert]

[00:00:06]  [Intro-Musik] Christina: Hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:27]  Mein Name ist Christina.

[00:00:28]  Pia: Und ich bin die Pia.

[00:00:29]  Christina: Und außerdem, willkommen zurück ein letztes Mal beim Herbstlesefest.

[00:00:34]  In fünf Folgen haben wir uns ganz dem Lesen verschrieben, uns selbst und untereinander Lesechallenges gestellt und diese in den Folgen für und mit euch besprochen.

[00:00:47]  Pia, worum geht es denn in der heutigen Folge, quasi unseren Grand Finale, wenn ich das so sagen darf?

[00:00:54]  Pia: Es geht um das "Grauen von Dunwich", "The Dunwich Horror".

[00:00:59]  Das ist eine Kurzgeschichte von H.P. Lovecraft.

[00:01:03]  Und wir haben die illustrierte Version gelesen, und zwar von François Baranger.

[00:01:08]  Das Original, also die Kurzgeschichte, wurde 1929 im Magazin Weird Tales veröffentlicht, nur so als Info.

[00:01:14]  Christina: Und Pia, wie fandest du denn das Leseerlebnis?

[00:01:18]  Mit dieser illustrierten Ausgabe möchte man dazu sagen.

[00:01:22]  Pia: Also, ich bin ein bisschen zwiegespalten, was das angeht.

[00:01:26]  Einerseits ist es schon recht fein, Illustrationen zu haben und es ist eine sehr schöne Ausgabe.

[00:01:34]  Also, es ist ein bisschen ein Sammlerstück, das merkt man schon.

[00:01:37]  Also, da gibt es ja mehrere von dieser illustrierten Version von François Baranger.

[00:01:41]  Ich kann mir vorstellen, dass ich das im Regal hätte und das würde voll schön ausschauen.

[00:01:46]  Andererseits ist es zum Lesen nicht fein gewesen.

[00:01:49]  Also, ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, aber für mich war es Format zu groß.

[00:01:54]  Also, es ist ein sehr großformatiges Buch.

[00:01:56]  Es hat 26 x 35 cm.

[00:01:59]  Das heißt, da kann man sich schon vorstellen, okay, man hat da einen großen Tuscher in der Hand. [lacht]

[00:02:03]  Ist man vielleicht eher von der Kinderbibliothek gewöhnt, dass man da eben so ein Bilderbuch in der Hand hat.

[00:02:09]  Und das bin ich einfach nicht mehr gewöhnt, muss ich sagen.

[00:02:12]  Ich weiß nicht, wie es dir da gegangen ist.

[00:02:14]  Christina: Mir ist es ganz gleich gegangen. Ich habe es aufgeschlagen,

[00:02:17]  und dadurch, dass es so großformatig ist, ist die Illustration schon sehr atmosphärisch.

[00:02:22]  Und man taucht schon sehr da drin ein.

[00:02:24]  Das habe ich als Vorteil empfunden.

[00:02:26]  Aber genau das Gleiche.

[00:02:28]  Ich bin mir wirklich vorgekommen, als müsste ich nochmal mal lernen, Bilderbücher anzuschauen.

[00:02:32]  Weil man das wirklich, habe ich auch verlernt.

[00:02:34]  Und das ist mir mehr auf die Nerven gegangen, als dass es mir was gegeben hat.

[00:02:42]  Aus dem Grund, dass ich es auch nie mitnehmen konnte in den Bus.

[00:02:46]  Ich meine, es ist nicht dafür gedacht, dass man es unterwegs liest.

[00:02:49]  Das ist, wie du sagst, ein Sammlerstück.

[00:02:51]  Und vielleicht konnte ich es als das nicht so wertschätzen, was es war.

[00:02:56]  Und im Endeffekt, das muss ich jetzt hier auch gestehen,

[00:03:00]  bin ich wieder auf meine altbewährte Methode des Hörbuches übergegangen

[00:03:04]  und habe mir dann das - nicht besonders empfehlenswerte, meiner Meinung nach -

[00:03:08]  englische Hörbuch angehört.

[00:03:11]  Weil es einfach anders nicht gegangen wäre.

[00:03:13]  Ich habe die ganze Zeit das Gefühl gehabt, ich muss mir jetzt die Hände waschen.

[00:03:16]  Pia: Du quälst dich jetzt da durch dieses Buch durch. [lacht]

[00:03:17]  Christina: [lacht] Nein, ich wollte es nicht angreifen, weil es so wertvoll ist.

[00:03:21]  Pia: [lacht] Ich habe auch Angst gehabt beim Umblättern.

[00:03:23]  Ich war so: Nicht dass ich die Zeiten zerreiße.

[00:03:25]  Christina: Ja, und das braucht halt Übung.

[00:03:27]  Aber es war, glaube ich, einfach nur ungewohnt.

[00:03:31]  Das war es.

[00:03:32] Pia: Ja, ist uns glaub ich beiden gleich gegangen.

[00:03:34]  Christina: Witzig.

[00:03:36]  Es steht ja bei uns auch bei den Comics.

[00:03:38]  Weil es wirklich bei den Illustrationen so vordergründig sind.

[00:03:41]  Pia: Ja, bei den Romanen wird es keinen Sinn machen.

[00:03:43]  Da würde es, glaube ich, nie ausgeliehen werden.

[00:03:45] Christina: Ja, es hätte halt im Regal glaub ich keinen Platz.

[00:03:48]  Aber ich glaube schon, dass es ausgeliehen werden würde.

[00:03:51]  Ich glaube halt, einfach dass es von ... die Illustrationen spielen für die Geschichte,

[00:03:59]  die fast eine gleichwertige Rolle wie die Geschichte selber.

[00:04:03]  Und ich glaube, dass das ein Skill ist, den man erlernen muss.

[00:04:09]  Wir waren ja beide gespannt, wie wir dann mit der Geschichte umgehen in dem Kaliber.

[00:04:14]  Und das war dann, ja, also ich glaube wirklich,

[00:04:16]  dass wir am Anfang von so einer Lernkurve stehen.

[00:04:18]  Wir sollten auch einmal "Graphic Novels" oder so besprechen.

[00:04:20]  Pia: Ja, sicher.

[00:04:22]  Christina: Und dann schauen wir, ob wir da anders rein kommen ...

[00:04:24]  Pia: [lacht] Weiterkommen.

[00:04:26]  Christina:Und vielen von euch ist ja der Lovecraft

[00:04:29]  wahrscheinlich auch schon ein Begriff. Im Englischen gibt es da zum Beispiel den Ausdruck "Lovecraftian Horror".

[00:04:36]  Zu Deutsch sagt man auch gerne "kosmische Horror".

[00:04:40]  Der Lovecraft hat damit ein ganzes Subgenre in seinem Werk erschaffen.

[00:04:46]  Und dieses Werk zeichnet sich durch eine Atmosphäre von existenzieller Angst,

[00:04:52]  Unwissenheit und der Unermesslichkeit des Universums aus.

[00:04:56]  Die Kernmerkmale dieses Horrorstils sind eben eine gewisse kosmische Gleichgültigkeit

[00:05:03]  oder vielleicht auch so ein Nihilismus.

[00:05:07]  Ein Wahnsinn, der durch "zu viel" Wissen sozusagen entsteht.

[00:05:13]  Unzuverlässiger Erzähler kommt sehr gerne und oft vor.

[00:05:17]  Der Verlust von Menschlichkeit.

[00:05:20]  Es geht oft mehr um Atmosphäre als um Aktion oder Taten.

[00:05:27]  Und ein weiteres Thema sind das Unerklärliche und das Unbekannte.

[00:05:35]  So, aber wer war jetzt Lovecraft genau?

[00:05:39]  Pia: H.P. Lovecraft, Howard Phillips Lovecraft heißt das ganz genau.

[00:05:44]  Das war ein amerikanischer Schriftsteller und er hat diesen Cthulhu-Mythos erschaffen.

[00:05:49]  Und da geht es immer um Wesen, die heißen dann die großen Alten, die aus fernen Galaxien kommen.

[00:05:56]  Christina: Und das ist zum Beispiel so eines von diesen Beispielen,

[00:06:01]  wie sich Lovecraft mit diesem kosmischen Horror beschäftigt,

[00:06:04]  nämlich mit Wesen, denen die Menschen egal sind.

[00:06:08]  Pia: Genau. Und das ist aber dann weitergegangen,

[00:06:11]  weil nach ihm haben andere Autor*innen diesen Mythos in ihren eigenen Werken fortgeführt.

[00:06:16]  Beispiele dafür sind Andrzej Sapkowski, Wolfgang Hohlbein.

[00:06:20]  Christina: Und ich habe dazu zu sagen, ich habe Stephen King auch, aber das stimmt nicht ganz.

[00:06:25]  Stephen King war nur extrem inspiriert von Lovecraft und man findet zwar nicht den Cthulhu-Mythos in King,

[00:06:33]  aber er zieht sehr viel Inspiration aus den Werken von Lovecraft.

[00:06:39]  Pia: [lacht] Wir haben auch einige seiner Werke in der Bib, also von Stephen King und von Lovecraft in dem Fall.

[00:06:45]  Und zwar auffällig viele illustrierte Versionen.

[00:06:48]  Also zum Beispiel einige Comic-Adaptionen, wie zum Beispiel "Echo des Wahnsinns".

[00:06:53]  Da werden verschiedene Geschichten aus Lovecrafts Universum adaptiert,

[00:06:58]  oder auch "Providence" von Alan Moore, den kennt man vielleicht generell,

[00:07:02]  weil er so im Comic-Bereich so bekannt ist.

[00:07:04]  Der hat eine Neuinterpretation von Lovecrafts Werken geschaffen.

[00:07:08]  Dann haben wir auch Manga-Adaptionen, und zwar mehrere von Gou Tanabe,

[00:07:13]  von zum Beispiel "Berge des Wahnsinns", "Die Farbe aus dem All", "Der Hund und andere Geschichten",

[00:07:19]  "Der Außenseiter und andere Geschichten" und viele weitere.

[00:07:22]  Und ich habe das sehr interessant gefunden, dass gerade Lovecraft gern in Comic- oder Manga-Form dann adaptiert wird

[00:07:29]  und eben illustriert dargestellt wird.

[00:07:32]  Kann vielleicht auch daran liegen, dass man gern Horror darstellt.

[00:07:36]  Vielleicht führt das zu einem zusätzlichen Schockfaktor.

[00:07:39]  Ja, finde ich einfach interessant.

[00:07:41]  Christina:Aber Pia, weil findest du, dass die Illustrationen jetzt auf unser,

[00:07:48]  "Das Grauen von Dunwich", auf unseren Lesetext bezogen einen Mehrwert gebracht haben?

[00:07:52]  Weil für mich haben die eigentlich viel auch weggenommen.

[00:07:57]  Weil Lovecrafts Stil zeichnet sich ja eben auch durch dieses Unerklärliche und Unbekannte aus.

[00:08:04]  Und ich habe bei sowas dann immer den Eindruck, dass durch die Darstellung des Monsters

[00:08:10]  das Monster selbst an Schrecken verliert.

[00:08:13]  Pia: Ich finde auch. Das habe ich mir auch aufgeschrieben.

[00:08:16]  Man muss der Illustration zugutehalten, dass es sehr lange versteckt bleibt, das Monster.

[00:08:23]  Also man sieht nur so Andeutungen, man sieht nicht immer alles.

[00:08:26]  Aber im Text wird eigentlich nur angedeutet, ewig lang.

[00:08:29]  Und auch am Schluss, wo es beschrieben wird, ist es sehr viel noch offen eigentlich.

[00:08:36]  Und natürlich, in dem Moment, wo du es zeichnest, hat es eine eindeutige Darstellung.

[00:08:41]  Und ich hätte es mir schon, also wenn man nur die Worte gelesen hat, hätte ich es mir anders vorgestellt.

[00:08:46]  Einige der Sachen, die vorkommen.

[00:08:49]  Andererseits kann ich mir schon auch vorstellen, dass es ein einfacher Einstieg ist.

[00:08:53]  Weil gerade Leute, die sich vielleicht schwerer tun mit Lesen,

[00:08:57]  vielleicht ist es dann feiner, wenn man wirklich eine Illustration dabei hat.

[00:09:01]  Weil es vielleicht auch hilft und das vielleicht den Text auch auflockert, kann ich mir auch vorstellen.

[00:09:07]  Christina: Das kann sein.

[00:09:09]  Ich meine, wir sind ja inzwischen total geprägt von dieser Umgebung, die ... Wir wachsen mit Filmen auf, oder?

[00:09:20]  Und mit Bildern.

[00:09:23]  Und als Lovecraft das geschrieben hat, gab es sicher nicht dieses Ausmaß an Bildern und Filmen und Darstellungsmöglichkeiten.

[00:09:34]  Aber ich glaube, dass man sich, dass man als vielleicht ungeübte*r Leser*in gar nicht bewusst ist,

[00:09:41]  wie bereichernd es sein kann, Sachen nicht dargestellt zu sehen.

[00:09:45]  Und das ist meiner Ansicht nach auch eigentlich, worum es Lovecraft geht.

[00:09:52]  Deswegen ist es natürlich besonders ironisch.

[00:09:55]  Ich glaube schon, dass es so ein Drang ist von uns Menschen, dass wir was darstellen wollen.

[00:10:02]  Und dass wir das dann aufs Papier bringen wollen.

[00:10:04]  Aber eins der Merkmale von Lovecraft ist ja, dass ... Zu viel Wissen, dass das nicht aushaltbar ist.

[00:10:11]  Also zu viel Realität sozusagen, dass es eigene Grauen in sich birgt, oder?

[00:10:17]  Und es nimmt das Grauen dann weg, irgendwo.

[00:10:19]  Pia: Generell in der Geschichte bleibt er auch sehr viel unbeantwortet.

[00:10:22]  Und es lässt generell sehr viel Platz für Vorstellung.

[00:10:27]  Und das kann es auch um einiges schrecklicher machen, die Geschichte oder gruseliger.

[00:10:32]  Christina: Okay, aber, worum geht es in "Das Grauen von Dunwich" nun eigentlich ganz genau?

[00:10:38]  Und nur als kleiner Hinweis, da es sich hier um eine Kurzgeschichte handelt, werden wir das Ende diesmal verraten.

[00:10:45]  Pia: Also im "Grauen von Dunwich" entführt uns Lovecraft in die mysteriöse, düstere Kleinstadt Dunwich,

[00:10:52]  wie man vielleicht denken könnte, in Neuengland.

[00:10:55]  Dort lebt die Familie Whateley, Whateley [verschiedene Aussprachen] ich war meine ganz sicher, wenn man es auch ausspricht.

[00:11:01]  Christina: Im Hörbuch glaube ich haben sie ... Whateley.

[00:11:03] Pia: Whateley. Ja.

[00:11:05]  Und um diese Familie gibt es sehr viele Gerüchte.

[00:11:10]  Der sonderbare, der Wilbur Whateley, der unter sehr seltsamen Umständen geboren wurde

[00:11:17]  und sehr schnell zu einem bedrohlichen jungen Mann wird, verbirgt ein grauenhaftes Geheimnis,

[00:11:24]  das mit uralten kosmischen Mächten in Verbindung steht.

[00:11:28]  Und dann kommen natürlich noch merkwürdige Ereignisse und beunruhigende Geräusche in der Stadt dazu

[00:11:33]  und dadurch gerät Dunwich in einen Strudel von Horror und Entsetzen

[00:11:37]  und ein Kampf gegen das Unfassbare beginnt.

[00:11:40]  Christina: Und bevor wir jetzt genauer auf die Handlung einsteigen und dann auch sagen, wie wir es so gefunden haben,

[00:11:47]  könntest du Pia, unseren Zuhörer*innen vielleicht noch einen Überblick verschaffen

[00:11:51]  über die wichtigsten Personen, die in der Geschichte vorkommen, damit wir wissen, über wen wir reden?

[00:11:56]  Pia: Sicher natürlich. Es gibt einmal den alten Whateley.

[00:12:01]  Er wird als Zauberer bezeichnet und ist ein kompletter Einzelgänger in dieser Stadt.

[00:12:06]  Dann gibt es noch seine Tochter Lavinia, die ist ebenfalls eine Einzelgängerin und wird beschrieben

[00:12:13]  als unattraktiv und auch ständig als "Albino" und das wird öfter wiederholt.

[00:12:18]  Christina:Und da möchte wir hier einen kurzen Einwurf machen, dass ... Ich finde,

[00:12:24]  dass eine Person mit Albinismus da als Stilmittel herangezogen wird,

[00:12:29]  weil um beim Leser Horror zu evozieren, ist aus mehrere Gründen problematisch.

[00:12:35]  Es suggeriert zum Beispiel, dass Personen mit Albinismus in irgendeiner Form

[00:12:39]  in Anführungsstrichen "anders" oder "schlechter" wären.

[00:12:42]  Das ist natürlich völliger Schmarrn, aber wie bei vielen älteren Texten

[00:12:46]  muss man die in ihrer Zeit verorten.

[00:12:50]  Als Erinnerung der Text ist 1929 erschienen. Was aber wiederum nicht heißt,

[00:12:54]  dass man nicht auf die problematischen Elemente aufmerksam machen kann, ähnlich wie in der letzten

[00:13:01]  Folge, als wir über "Die Tote in der Bibliothek" von Agatha Christie und das Thema Slutshaming gesprochen

[00:13:06]  haben. Es sei außerdem dazu gesagt, dass die Lavinia die einzige Frau in diesem ganzen Cast,

[00:13:13]  ist und im Grunde nur dazu dient, dass Wilbur geboren wird, also den Plot zum Laufen zu

[00:13:20]  bringen und dann verschwindet sie mitten in der Geschichte auf "unerklärliche Weise". Tja. Pia: Zwanziger Jahre. Genau,

[00:13:29]  das ist die Lavinia und die hat daneben, wie du schon verraten hast, ein Kind, den Wilbur. Der hat

[00:13:36]  einen unbekannten Vater und ist auf mehrerlei Hinsicht außergewöhnlich. Er hat ein ziegenähnliches

[00:13:43]  Aussehen, er wächst sehr, sehr schnell für ein normales Kind und Hunde reagieren eigenartig und

[00:13:49]  negativ auf ihn und dann gibt es noch einen Haufen anderer Sachen. [beide lachen] Christina: Jedes Horror-Trope, das kann man sich denken.

[00:13:54]  Pia: Und dann gibt es dann noch den Henry Armitage. Der ist noch mal separat von der Familie, der hat

[00:14:00]  mit ihnen nichts zu tun, der ist Bibliothekar von einer Universitätsbibliothek und der kämpft

[00:14:06]  gegen dieses Grauen. Christina: Was für eine Überraschung, ich wusste nicht, dass da noch ein Bibliothekar

[00:14:09]  vorkommt, der dann am Ende den Tag rettet, muss man ja sagen. Pia: Für mich, ganz persönlich war

[00:14:17]  das jetzt das erste Mal, dass ich Lovecraft gelesen habe, ich glaube, dir geht es gleich. Und ich muss

[00:14:21]  aber sagen, ich hätte mir Lovecraft genauso vorgestellt. Für mich hat diese Kursgeschichte

[00:14:26]  irgendwie so mehrere Boxen abgehackt. Christina: Ja, ich stimme hier voll und ganz zu genau das, was ich

[00:14:31]  erwartet habe und habe mich auch, muss ich dazu sagen, so in so einer gewissen Intermedialität,

[00:14:37]  die das ja bezeugt, an ganz viele Horrorgames erinnert. Also die auch immer sehr Lovecraftitsch ... (?)

[00:14:44]  von dem inspiriert sind, ganz offensichtlich. Und das ist, ah, okay, er ist ja der Begründer

[00:14:51]  Und deswegen kommt mir das so bekannt vor. Und wenn wir davon reden, dass es uns so bekannt

[00:14:56]  vorkommt, aber was genau macht denn jetzt so einen typischen Lovecraft überhaupt aus? Pia: Also Sachen,

[00:15:02]  die uns aufgefallen sind, wären da einerseits die Atmosphäre, die ist sehr beklemmend und unheimlich

[00:15:07]  und es gibt generell eine düstere Stimmung. Das Setting haben wir auch schon erwähnt,

[00:15:11]  das ist in Neu-England, Dunwich, das ist ein sehr trostloses Gebiet, es ist verfallen, der Ort ist

[00:15:17]  isoliert und sehr sonderbare Bewohner*innen. Und das bezieht sich jetzt nicht nur auf diese Familie,

[00:15:23]  sondern generell werden alle schon als eigenartig bezeichnet [lacht] und dann noch diese Familie noch

[00:15:27]  mal mehr. Christina: Wer Silent Hill gespielt hat, weiß, wie die Atmosphäre in "Das Grauen von Dunwich" ist.

[00:15:34]  Pia:Dann generell diese Angst vor dem Unbekannten, das haben wir ja auch schon erwähnt. Es werden

[00:15:40]  sehr lange nur Andeutungen gemacht, das Grauen wird sehr spät beschrieben. Und auch am

[00:15:46]  Ende der Geschichte ist nicht ganz klar, woher diese großen Alten kommen, was das für Menschen,

[00:15:51]  Leute, Wesen sind und was genau das Grauen geschaffen hat. Ja. Christina: Pia, wie genau geht es denn aus?

[00:15:59]  Also dieser Wilbur ist ein, [seufzt] ich habe ja kurz gedacht, er ist Satan oder so wegen der Ziegengeschichte,

[00:16:08]  aber der stirbt ja dann auch. Übrigens, bei dem Versuch in die Bibliothek einzubrechen,

[00:16:13]  ich glaube, der wird von einem Wachhund gerissen, oder? Pia: Genau. Christina: Ich wusste nicht, dass es Bibliotheken

[00:16:18]  mit Wachhunden gibt, aber okay. Und da finden sie so ein bisschen raus, dass der so

[00:16:23]  entstellt ist. Aber kannst du uns ganz kurz teilhaben lassen, wie dann das Ende ist, damit wir wissen,

[00:16:30]  worüber wir jetzt reden? Pia: Also Wilbur stirbt und das Grauen ist im Grunde in seinem Haus gefangen.

[00:16:36]  Das ist ein komisches Wesen, das sehr viele Arme hat und eigenartig ausschaut. Das entkommt dann

[00:16:42]  und wütet im Grunde in dieser Gegend. Christina: Also so ein richtiges Monster, das sich über den Verlauf des

[00:16:50]  Plots quasi so ankündigt und der Spannungsbogen reißt am Ende und es wird klar, der bricht jetzt

[00:16:56]  aus diesem Haus aus und die Familie, die das versucht hat, geheim zu halten, da sind alle

[00:17:01]  tot oder verschwunden, die Whateleys, und jetzt ist dieses Grauen frei. Und wer ist derjenige,

[00:17:06]  der es bezwingen kann? Pia: Der Bibliotheker. [beide lachen] Christina: Ja, das wundert mich nicht. Sehr gute Wendung. Pia: Genau und

[00:17:13]  der kann es dann eben, der liest sich dann ins Tagebuch von Wilbur ein, merkt dann, wie man

[00:17:19]  den bezwingen kann. Christina: Aha, das heißt, die Macht des Lesens ... [lacht] Wie witzig ist

[00:17:27]  das denn bitte? Das Lovecraft, das transportiert, wir haben das wirklich nicht absichtlich ausgesucht.

[00:17:31]  Aber Leute, das zeigt ja mal wieder, dass Lesen ... Pia: [lacht] Wie wichtig Bibliotheken sind. Es ist halt

[00:17:36]  dieses, "die Macht des Wissens", die kann das Grauen dann bezwingen. Christina: [wirft ein] Recht hat er. Recht hat er. Pia: Unsere Helden

[00:17:42]  sind Bibliothekare und Professor von der Uni natürlich. [Christina lacht] Es ist allerdings muss

[00:17:48]  man eben auch sagen ein eindeutiger Fokus auf männliche Helden, männliche Heldentaten. Frauen,

[00:17:54]  wie du auch schon angedeutet hast mit der Lavinia, werden nur spärlich erwähnt, sie sind Nebenfiguren,

[00:17:59]  Opfer, wie Lavinia oder Augenzeuginnen, die das halt einfach sehen. Christina: Auch ironisch, weil der Großteil

[00:18:05]  heute in Bibliotheken arbeitenden Mitarbeiter ist eigentlich weiblich, oder? Pia: Ja. [lacht] Christina: Tja, wieder mal

[00:18:13]  unrealistisch, Herr Lovecraft. [lacht] Pia: Genau, und am Ende wird das Grauen besiegt, aber wie gesagt, wir wissen

[00:18:18]  nicht, woher es gekommen ist. Christina: Okay, und jetzt, wie fandest du das Ende? Ich sage gleich,

[00:18:27]  schon jetzt, wie ich es gefunden habe, nämlich mir war es zu offensichtlich und so konfrontativ.

[00:18:32]  Dieses Gut gegen Böse-Ding, das kenne ich zum Beispiel eben da, deswegen bin ich vorhin auch auf

[00:18:37]  Stephen King gekommen, von Stephen King auch. Und das ist mir, und ich habe mir immer vorgestellt,

[00:18:42]  dass es bei Lovecraft ein bisschen anders zugeht, weil es bei ihm so viel um das Unbekannte und

[00:18:50]  das Ungreifbare geht und um dieses Kosmische, der kosmische Horror besteht für mich darin,

[00:18:55]  dass etwas nicht bezwingbar ist. Aber das wurde dann damals bei der Veröffentlichung übrigens

[00:19:00]  auch schon kritisiert, weil es recht untypisch für Lovecraft auch sein soll. Wie gesagt,

[00:19:05]  wir wissen es tatsächlich nicht, weil wir nicht viel Lovecraft gelesen haben,

[00:19:08]  ist unser erster Lovecraft. Lovecraft selbst soll dazu gesagt haben, dass wann immer das Grauen,

[00:19:14]  wie in der Geschichte von Dunwich so allumfassend ist, es eine Konfrontation geben muss quasi

[00:19:22]  als Erklärung, warum sich das Grauen nicht über die ganze Welt ausbreitet. Und deswegen hat er

[00:19:27]  das auf dieser textuellen Ebene so verwendet. Er selbst war wohl ein großer Fan dieser Geschichte

[00:19:33]  und fand sie ganz, ganz, ganz fürchterlich und graueninduzierend für seine Leser. Wie ist es denn

[00:19:39]  dir ergangen? Pia: Ich kann seine Gründe verstehen. Es ist ja auch nur eine Kurzgeschichte, muss

[00:19:45]  man jetzt auch sagen, es ist jetzt kein Roman, wo man das weiter ausführen könnte. Aber er hat es ja auch

[00:19:50]  fortgeführt und eben, man muss jetzt auch sagen, das weiß ich natürlich nicht, wie es da weitergeht.

[00:19:54]  Christina: Was hat er fortgeführt? Pia: Diesen Mythos, der ist ja mehreren von seinen Werken. Christina: Also dieses

[00:20:02]  Monster, der hat einen Namen und wer von euch uns diesen Namen aussprechen kann, kriegt ein Shoutout. [beide lachen]

[00:20:10]  Pia: Genau. Christina: Oder der hat sehr viele Namen. Also der "Allwissende", oder der "Alleswisser" ... [lacht]

[00:20:17]  ok, jetzt trau ich mich nicht weiter ... [Pia lacht] aber der hat und der wird dann fortgesetzt. Das gibt dann,

[00:20:22]  dieses Wesen zieht sich durch ganz viele der Geschichten. Das ist das durch das

[00:20:28]  Cthulhu-Mythos, oder? Pia: Genau, die Alten generell kommen ja dann immer wieder vor.

[00:20:32]  Genau. Aber ich muss auch sagen, für mich war es zu klischee... Andererseits ist es natürlich auch

[00:20:40]  unterhaltsam. Das ist ein bisschen so wie wir das letzte Mal gesagt haben bei der Agatha Christie.

[00:20:44]  Wenn ich diesen Krimi-Roman lese, dann denke ich mir, okay, ich weiß ganz genau, was ich

[00:20:47]  erwarten kann. Und bei so einer Geschichte denke ich mir auch, okay, es ist eine Gruselgeschichte,

[00:20:51]  da kann ich mir auch genau das erwarten. Also einerseits ist es schon unterhaltsam gewesen,

[00:20:55]  es war nett zum Lesen. Ein bisschen gruselig. Christina: Das war es "nett" zum Lesen? Pia: Ja, ein bisschen gruselig.

[00:21:00]  Das ist ja auch manchmal nett. [lacht] Christina: Da fällt mir ein, Pia, dass du ja eigentlich gar keine

[00:21:04]  Gruselgeschichten magst, gell? Pia: Wobei ich sagen muss, für mich war das jetzt nicht so gruselig. Also es

[00:21:10]  ist gegangen. Es war jetzt nicht komplett angsteinflößend. Christina: Ich glaube, dass sind wir auch einfach

[00:21:15]  abgestumpft. Also dass wir, dass diese Legacy von ihm sicher weitergetragen hat, wie gesagt,

[00:21:23]  Intertextualität, Intermedialität. Pia: Und es waren ja die Zwanziger-Jahre, da hat sich ein bisschen was getan,

[00:21:29]  seitdem. Wir sind "Game of Thrones" und viel, viel schlimmere Sachen, wo das Blut nur so fließt.

[00:21:34]  Christina: Die Atmosphäre hat mich total beeindruckt. Ich fand es extrem atmosphärisch und er ist

[00:21:40]  meisterhaft darin, die aufzubauen. Aber was mir gefehlt hat, war so ein bisschen die psychologische

[00:21:52]  Tiefe. Pia: Das verstehe ich. Mich hat gestört, dass es so offen geblieben ist. Ich verstehe natürlich,

[00:22:00]  warum es offen lassen hat. Es ist nur eine Kurzgeschichte. Aber ich hätte gern gewusst,

[00:22:04]  was diese Alten sind, woher die kommen, warum da jetzt überhaupt dieser Wilbur entstanden ist.

[00:22:10]  Das sind alles Sachen, die nie beantwortet werden. Und das hat mich so gestört. Das wollte ich einfach

[00:22:15]  wissen. Und gleichzeitig muss ich auch sagen, ich war fast- Nicht, dass ich mich jetzt gefreut hätte,

[00:22:21]  dass die jetzt übernehmen, [lacht] die komischen alten Monster. Aber irgendwie war ich gespannt,

[00:22:25]  was passieren würde, wenn. Und das ist halt auch nie eingetroffen. Christina: Ich verstehe. Also dieses

[00:22:31]  Un... Ich glaube, er arbeitet damit, dass er Fragen auch unbeantwortet lässt. Aber das habe

[00:22:37]  ich auch schon am Anfang, wo sich dann so rauskristallisiert hat, wir werden wahrscheinlich

[00:22:41]  nicht erfahren, was mit Lavinia passiert ist. Und auf der einen Seite finde ich das beeindruckend.

[00:22:47]  Auf der anderen Seite, dass du es dir selber zusammenreimen musst, weil es respektiert,

[00:22:53]  den Leser und die Leserin in einem Maße, das ist teilweise ungewöhnlich für heutige Texte. Auf der

[00:23:00]  anderen Seite ist es natürlich auch frustrierend, wenn man sich gewisse Antworten wenigstens wünscht.

[00:23:04]  Aber da kann ich mir auch vorstellen, dass wir dann tiefer in den Cthulhu-Mythos eintauchen

[00:23:09]  müssten. Weil je mehr Informationen wir haben, egal wie vage die dann sein mögen, desto mehr können

[00:23:17]  wir unsere eigene Fantasie spielen lassen. Und das ist vielleicht ja genau das, worum es geht. Dem Lovecraft geht.

[00:23:20]  Ja, damit, Leute, endet heute das Herbstlesefest. Wir sind stolz,

[00:23:30]  dass wir in diesen fünf Folgen alle zwei Wochen einen Text gelesen haben. Und mit "wir"

[00:23:35]  meinen wir natürlich auch die Shelly und die Jaci, die da rege mitgemacht haben, die uns

[00:23:41]  Challenges gestellt haben, die für uns Sachen gelesen haben, Challenges, die wir ihnen gestellt haben.

[00:23:48]  Und da möchten wir uns auch jetzt ganz einfach mal bei euch bedanken, dass ihr das so rege mitgemacht

[00:23:53]  habt für alle eure Kommentare, für die Meinungen, die ihr uns per E-Mail meistens eigentlich geschrieben

[00:24:00]  habt. Und es ist schön, dass wir euch dazu zum Lesen einladen konnten und inspirieren konnten. Und

[00:24:06]  wir sind uns sicher, dass das nicht das letzte Mal bleiben wird, dass wir uns gegenseitig irgendwelche

[00:24:11]  Lesechallenges stellen und euch wieder einladen werden, mit uns zu lesen. Weil wie wir ja heute

[00:24:17]  erfahren haben, können Bibliothekar*innen ganz vieles, nämlich auch mythische, kosmische Monster

[00:24:24]  bezwingen. [beide lachen] Deswegen, genau. Pia: Ja, danke fürs Zuhören. Wenn ihr Lovecraft auch gelesen habt, könnt ihr

[00:24:34]  uns gerne eure Meinung schicken. Oder vielleicht habt ihr auch den noch nie gelesen und wollt

[00:24:39]  uns einfach die Meinung zu der Folge schicken. Freuen wir uns auch. Unter post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:47]  oder auf Instagram oder Facebook. Da freuen wir uns auf alle Fälle, wenn wir irgendetwas von euch

[00:24:54]  hören. Und wir freuen uns auch, wenn ihr beim nächsten Mal wieder einschaltet und zuhört. Tschüss.

[00:24:59]  Christina: Tschüss. Schönes Lesen. [Outro-Musik]

[00:25:01]  [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek

[00:25:31]  Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]

[00:00:07]  Christina: Hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:27]  Ich bin die Christina - Pia: und ich bin Pia - und willkommen zurück zu unserer nächsten Folge des Herbstlesefests.

[00:00:34]  Was ist das Herbstlesefest? Die Hosts vom Vorwort stellen sich gegenseitig und, wenn ihr wollt, euch Zuhörer*innen eine Lesechallenge.

[00:00:43]  Wir haben dann zwei Wochen Zeit, das Buch zu lesen und mit euch in der Folge zu besprechen.

[00:00:49]  In der letzten Folge haben Shelly und Jaci über die Kurzgeschichte "Die Lotterie" von Shirley Jackson gesprochen.

[00:00:55]  Passend übrigens zu "Halloween", weil die Folge ist am 31.10. online gegangen.

[00:01:00]  Und falls ihr sie verpasst habt, könnt ihr sie ganz einfach nachhören.

[00:01:03]  Jedenfalls haben uns die beiden herausgefordert, den Roman "Die Tote in der Bibliothek" von der Queen of Crime, Agatha Christie, zu lesen.

[00:01:13]  Das ist natürlich ein echter Klassiker. Der ist 2024 erschienen in Neuauflage, im Atlantikverlag.

[00:01:21]  Allerdings in der damaligen Übersetzung aus dem Jahr, ich glaube, 2002.

[00:01:27]  Und ist auch in dieser Neuerscheinung bei uns in der Bibliothek zum Ausleihen verfügbar.

[00:01:32]  Übrigens ist es diesmal auch einer der Tipps in unserem brandneuen Literatur-Newsletter.

[00:01:38]  Also wenn ihr up to date bleiben wollt mit Empfehlungen von uns und von unseren Bibliothekar*innen im Haus, dann abonniert den doch einfach einmal.

[00:01:49]  Wir empfehlen da vor allen Dingen Literatur abseits der bekannten Bestsellerlisten.

[00:01:54]  Wobei, Pia, ich muss jetzt auch sagen, ich war schon ein bisschen enttäuscht zu erfahren, dass es sich bei dieser Toten in der Bibliothek, diese Bibliothek, das ist eigentlich eine private und gar keine öffentliche Bücherei.

[00:02:08]  Und zwar von dieser Aristoraktenfamilie, den Bantrys. Wie hast du das empfunden?

[00:02:14]  Pia: Ich war total überrascht, weil wo ich den Titel gläsen habe, ist erstens sofort auch an eine große Bibliothek gedacht.

[00:02:22]  Vor allem auch weil auf dem Cover von diesem Buch, das wir eben haben, da ist wirklich so eine riesige Bibliothek abgebildet mit so langen Regalen.

[00:02:32]  Also eben so wie man sich vielleicht eher öffentliche Bibliothek vorstellen würde.

[00:02:36]  Christina: Sieht fast das wie so ein Viadukt oder so, so kerker-, kellerartig mit sehr endlos hohen Regalen.

[00:02:43]  Pia: Genau, und ich habe nicht, also ich habe da überhaupt nicht daran gedacht, dass das eine private Bibliothek in irgendeiner Form sein könnte.

[00:02:50]  Christina: Sofort, weil mir war auch Bibliothek, das ist ja dann wie bei uns im Haus, aber derweil war es ja früher viel üblicher, dass Bibliotheken in Privatbesitz waren, eben gerade beim Adel oder bei reichen Familien.

[00:03:02]  Ende des 19. Jahrhunderts wurden zwar immer schon mehr und mehr Bibliothek öffentlich, aber irgendwie trotzdem,

[00:03:09]  die Vorstellung heutzutage noch, eine Privatbibliothek in dem Ausmaß zu haben, das ist ja zum Glück fast schon absurd, oder?

[00:03:21]  Pia: Ja, außer man ist vom Adel, aber bei uns gibt es das eigentlich nicht mehr.

[00:03:26]  Christina: Ja.

[00:03:27]  Pia, magst du mal für unsere Zuhörer*innen zusammenfassen, worum es denn in dem Buch überhaupt geht?

[00:03:34]  Pia: Das Buch heißt "Die Tote in Bibliothek", haben wir eh schon angesprochen.

[00:03:38]  Der Originaltitel heißt "The Body in the Library".

[00:03:41]  Es ist der 31. Kriminalromann von Agatha Christie, aber nur der zweite Miss Marple-Roman.

[00:03:47]  Also noch ziemlich neu ist die Miss Marple in diesem Buch, und ist 1942 erschienen.

[00:03:53]  Aber worum geht's?

[00:03:55]  Ist die große Frage.

[00:03:57]  In einem ruhigen englischen Landhaus scheint der Morgen, wie jeder andere zu beginnen.

[00:04:02]  Bis eine unerwartete Entdeckung des Hausmädchens, die die Idylle zerstört.

[00:04:06]  In der Bibliothek, der angesehenen Familie Bantry liegt eine Leiche, eine junge Frau,

[00:04:13]  auffällig gekleidet, aber völlig fremd.

[00:04:15]  Niemand weiß, wer sie ist oder wie sie dort hingekommen ist.

[00:04:18]  Für die Hausherrin, Mrs. Bantry ist es ein Schock und gleichzeitig ein Rätsel, das sie nicht mehr ruhen lässt.

[00:04:25]  Wer ist diese Frau?

[00:04:27]  Warum liegt sie ausgerechnet in dieser Bibliothek?

[00:04:29]  Zum Glück hat Mrs. Bantry eine Freundin, die neugierig und scharfsinnig ist.

[00:04:34]  Miss Marple.

[00:04:36]  Wenn Miss Marple tief in die Geheimnisse des Dorfes eintaucht, merkt sie schnell, dass nicht so umschuldig ist, wie es scheint.

[00:04:46]  Eine faszinierende und verwobene Geschichte voller unerwarteter Wendungen entfaltet sich.

[00:04:51]  Und jede Seite bringt Miss Marple dem Täter ein kleines Stückchen näher.

[00:04:55]  Also das ist jetzt unsere Zusammenfassung vom Buch.

[00:04:58]  Christina: Ja, woher hast du die Zusammenfassung, die klingt wie vor mir in einer Verlagsvorschau?

[00:05:01]  Pia: [lacht] Ja, ich habe ChatGPT verwendet, muss ich gestehen.

[00:05:04]  Christina: [lacht] Okay, weil das klingt so dramatisch.

[00:05:06]  Pia: Ja.

[00:05:08]  Ich wollte nicht die normale einfach runterkopieren, dann hab ich mir gedacht, ich hau das in ChatGPT rein, dann kommt schon was Besseres heraus.

[00:05:14]  Ja, also für die, die es gelesen haben oder vielleicht noch lesen möchten, es ist so klassischer "Whodunnit"-Fall.

[00:05:21]  Es ist begrenzte Zahl von Verdächtigen und es gibt logische Schlussfolgerungen, bis wir den Fall lösen können.

[00:05:27]  Und die Spannung liegt eindeutig am Mitraten mit den Polizisten und mit der Miss Marple und nicht unbedingt an der actionreichen Handlung.

[00:05:36]  Christina: Weil es gibt keine actionreiche Handlung.

[00:05:38]  Pia: Genau.

[00:05:39]  Christina: Das Witzigste, also viel ist, viel trägt auch der Humor auch einfach und so die spitzen Beobachtungen und Bemerkungen, die da mitfließen, oder?

[00:05:48]  Pia: Genau.

[00:05:49]  Christina: Zum Beispiel die Miss Bantry, die ja Freundin von der Miss Marple ist und die sich eigentlich voll freut über die Leiche, weil "ja mal endlich was passiert".

[00:05:59]  Aber gleichzeitig ist das irgendwie so abgründig oder? [lacht]

[00:06:02]  Weil es offensichtlich so gelangweilt ist von ihrem Leben, dass so eine Leiche irgendwie schon ein bisschen einen Schwung ...

[00:06:09]  Christina: Und das ist das ganze Dorf, also es sind alle irgendwie, "ah, es ist schockierend und das ist am Mord, aber gleichzeitig, ah, es ist Klatsch und Tratsch".

[00:06:16]  Christina: Ja, voll.

[00:06:17]  Das ganze interessant.

[00:06:19]  Christina: Das heißt, das ist auf jeden Fall was für alle Fans des klassischen Krimis.

[00:06:25]  Ich finde, das kann man auch dazu sagen, dass der Roman mit seinen 200 Seiten auch für jemanden, der noch nicht so viel Krimi-Erfahrung hat, aber gerne mal reinschnuppern würde, sehr gut geeignet ist.

[00:06:37]  So klassischer, britischer Kriminalroman.

[00:06:41]  Es ließ sich in zwei Tagen runter.

[00:06:43]  Es ist nicht so anspruchsvoll und ist aber sehr, also ich habe es sehr angenehm jetzt einmal empfunden, das halt auch so runterzulesen.

[00:06:51]  Wobei, hast du erraten, wer es war?

[00:06:54]  Wir werden es übrigens nicht verraten, wir verraten das Ende nicht, aber Pia, hast du erraten, wer es war?

[00:07:00]  Pia: Nein, also ich muss sagen, es wird jeder verdächtig gemacht durch die Geschichte.

[00:07:07]  Und es hat am Schluss für mich jetzt fast jeder sein können.

[00:07:11]  Also ich war jetzt nicht so, dass ich dann erraten habe - ich habe gewusst, dass diese Personen oder die Person verdächtig ist, dass da irgendwas nicht ganz stimmen kann.

[00:07:19]  Aber es hätte auch anders für mich ausgehen können.

[00:07:22]  Christina: Ich glaube, ich habe gerade wieder vergessen, wer es war.

[00:07:25]  Viele Leute lesen ja diese Bücher um eben mit zu raten. Das ist aber bei mir noch nie der Fall gewesen, also ich les schon hin und wieder mal so einen Krimi.

[00:07:35]  Aber ich frage mich - mir ist es immer viel zu anstrengend mit zu raten.

[00:07:38]  Ich denke dann nie drüber nach, sondern ich finde immer so die Meta-Elemente viel interessanter, weil so ein Kriminalroman ist ja ein literarisches Konstrukt und gibt - was natürlich jeder Roman ist -

[00:07:52]  aber gerade der Kriminalroman gibt sich ja solcher natürlich zu erkennen, weil er immer mit der gleichen Formel spielt.

[00:07:58]  Und wir haben hier schon mal eine Podcast-Folge über den klassischen britischen Kriminaloman gemacht.

[00:08:03]  Pia: Unsere beste Folge. Eine unserer besten Folgen übrigens.

[00:08:06]  Christina: Ja, die haben sie am aller liebsten gemacht. Das stimmt.

[00:08:08]  Die ist am besten angekommen und da haben wir die zehn Regeln von diesem Knox-Menschen, diesem britischen - [Pia wirft ein]: Theoretiker -  besprochen, was denn so ein Kriminalroman alles haben soll.

[00:08:21]  Und viele dieser Regeln bricht Agatha Christie auch dann regelmäßig.

[00:08:26]  Aber es ist halt irgendwie immer so eine Formel.

[00:08:29]  Und ich mich interessiert immer die Art, wie dann die Autoren mit dieser Formel spielen.

[00:08:34]  Und ich lese jetzt gerade einen, der dann noch, also die modernen heute erscheinenden britischen Kriminalromane ,

[00:08:43]  die wirklich ganz sich diesen klassischen Genre verschreiben, die spielen extrem mit dieser Meta-Formel.

[00:08:49]  Und ich lese eben gerade einen, der so ist. Und ich schreibe gerne wie Shownotes, wie der heißt, "West Heart Kill".

[00:08:55]  Genau, "West Heart Kill" ist es. Und den Autor schreibe ich dazu den Shownotes.

[00:08:59]  Aber ich war dann echt überrascht zu sehen, dass Christie auch so viele Meta-Elemente eingebaut hat.

[00:09:09]  Pia: Ja, aber total. Also sie ist sich selber so irgendwie das eigenen Genre schon so extrem bewusst.

[00:09:13]  Es fängt ja schon an wie im Titel, weil das ist ja das Klischee, "Die Tote in der Bibliothek".

[00:09:19]  Wie ist das ...  Erklär bitte unseren Zuhörer*innen warum das ein Klischee ist?

[00:09:23]  Ich glaube, das ist nicht ganz so...

[00:09:25] Für mich war es kein Klischee.

[00:09:27]  Pia: Ich hab's auch nicht gewusst, dass das ein Klischee ist. Ich weiß es nur, weil es im Vorwort gestanden ist.

[00:09:31]  Ich weiß nicht ob du auch eine Version gelesen hast mit Vorwort? Christina: Ja.

[00:09:34]  Pia: Agatha Christie erklärt im Vorwort, sie wollte schon immer mal ein Buch schreiben

[00:09:41]  mit einer Leiche in einer Bibliothek, weil das eben so das klassische Krimi-Klischee ist.

[00:09:47]  Ich hab dann auch danach gesucht, anscheinend gibt es das wirklich, dass eben oft die Leiche in der Bibliothek gefunden wird im Krimi.

[00:09:53]  Und sie wollt's aber ein bisschen umdrehen. Sie hat gesagt, sie wollt die Bibliothek klassisch machen.

[00:09:58]  Was interessant ist, weil es eine Privatbibliothek ist und für uns ist das wahrscheinlich keine klassische Bibliothek mehr.

[00:10:03]  Aber sie wollt die Leiche spannend und sensationell machen.

[00:10:07]  Also sie hat lange über dieses literarische Mittel nachgedacht, bevor sie es in die Tat umgesetzt hat.

[00:10:16]  Weil sie hat dann in einem Vorwort eben geschrieben, die Bibliothek muss eine streng konventionelle sein.

[00:10:21]  Die Leiche, der gegen eine ganz ungewöhnliche, sensationelle Leiche.

[00:10:24]  Das waren die Vorgaben, doch einige Jahre blieb es dabei und das Projekt gelangte nicht über ein paar Zeilen in einem Schulheft hinaus.

[00:10:31]  Also es hat sie ein paar Jahre gedauert, bis sie da angelangt ist, wo sie hinkommen wollte.

[00:10:36]  Und dann hat sie das eben geschrieben.

[00:10:38]  Christina: Aber was ich mich zum Beispiel in dem Zusammenhang auch frage, das mag, heute würde ich sagen, es ist vielleicht ein Trope

[00:10:45]  gewesen einmal in der Literatur, dass die Leichen immer in der Bibliothek gefunden werden.

[00:10:50]  Aber wieso Bibliotheken?

[00:10:54]  Pia: Das ist, also es gibt verschiedene Gründe dafür.

[00:10:58]  Aber ansonsten kann natürlich sein, dass es so ein Gegensatz ist.

[00:11:01]  Einerseits hast du die Bibliothek, dieser Ort der Ruhe, der Ordnung von intellektuellem Rückzug.

[00:11:07]  Und dann als Kontrast der Mord.

[00:11:10]  Die Leiche, der Lärm, das Durcheinander, etwas, das man sich nicht erklären kann.

[00:11:17]  Im Gegensatz zu dieser strengen, logischen Bibliothek.

[00:11:20]  Christina: Was ja auch diese Parallel zieht, zum Kriminalroman an sich, wo das Chaos durch den Mord ausbricht

[00:11:26]  und der Detektiv dann wieder Ordnung in das Chaos bringt.

[00:11:30]  Das ist ja eine der Theorien über Kriminalliteraturen.

[00:11:33]  Warum wir es so genießen, das zu lesen.

[00:11:36]  Weil wir immer eine handelnde Figur haben, die Ordnung zurück ins Chaos bringt und Regeln durchsetzt.

[00:11:42]  Pia: Und am Schluss alles einen Sinn macht.

[00:11:44]  Das ist irgendwie auch so ein bisschen parallel damit der Bibliothek.

[00:11:47]  Ja, und dann hast du uns da noch eine echt spannende Frage mit.

[00:11:50]  Die war nämlich, war die Leiche überhaupt so sensationell, wie die Agatha Christie sich das vorgenommen hat und im Vorwort auch deklariert hat.

[00:12:01]  Ich lese mal die Stelle vor, wo die Leiche gefunden wird.

[00:12:06]  "Doch auf dem Bärenfell vor dem Kaminen lag etwas Neues, Grelles,

[00:12:11]  Melodramatisches.

[00:12:13]  Ein knallig aufgemachtes, junges Mädchen.

[00:12:17]  Mit unnatürlich blondem, in kunstvollen Locken und Kringeln hochgetürmtem Haar.

[00:12:23]  Der schlanke Körper umschloss ein rückenfreies Abendkleid aus weißen, paillettenbesetztem Satin.

[00:12:30]  Das Gesicht war stark geschminkt.

[00:12:33]  Der Puder stach grotesk gegen die blauen Schwellungen ab.

[00:12:37]  Die Wimperntusche lag dick auf den verzerrten Wangen.

[00:12:40]  Das Scharlachrot der Lippen glich einer klaffenden Wunde.

[00:12:45]  Die Fingernägel waren blutrot lackiert.

[00:12:48]  Ebenso die Zehnnägel in den billigen silbernen Riemchenschuhen.

[00:12:53]  Eine vulgäre, aufgedonnerte Erscheinung höchst umpassend inmitten der soliden, altmodischen Gemütlichkeit von Colonel Bantrys Bibliothek."

[00:13:05]  Ja, also ich weiß jetzt nicht, wie du diese Beschreibung gefunden hast.

[00:13:11]  Aber die Art, wie Sie da über die Leiche sprechen, ist schon, ich sag's mal frei heraus, echt bedenklich.

[00:13:22]  Pia: Ja ... es war auch das -  Also, weil zuerst wird ja die Leiche nicht beschrieben.

[00:13:26]  Es ist ja so, dass es Dienstmädchen dann raufrennt, alle informiert.

[00:13:31]  Und die Mrs. Bantry dann im Grunde dann zur Miss Marple sagt, "ja, du wirst es dann schon sehen, warum sie so komisch ist oder warum sie so besonders ist.

[00:13:39]  diese Leiche und dann siehst du das" und das ist die Beschreibung. Und ich habe mir

[00:13:42]  ganz was anderes erwartet, was jetzt so sensationell an diese Leiche war.

[00:13:46]  Christina: Mindestens einmal ein Pantomime oder Clown oder irgendwas.

[00:13:49]  Pia: Kostüm oder sonst irgendwas.

[00:13:52]  Christina: Ein Dinosauros-Rex-Kostüm.

[00:13:54]  Pia: [lacht] So in der Richtung.

[00:13:56]  Christina: Aber im Grunde genommen, worauf es ja hinausläuft, ist, dass sie offensichtlich

[00:14:02]  für das Begreifen der dortigen Herrschaften obszön angezogen ist.

[00:14:08]  Zu sehr geschminkt, die Haare unnatürlich und offensichtlich so ein bisschen impliziert

[00:14:17]  auch zu wenig an.

[00:14:19]  Habe ich so ein bisschen mit rausgelesen, so mit dem Kleid und so, "rückenfreies Kleid".

[00:14:25]  Ja, also das geht ja dann irgendwie ... so sehr die Geschichte angenehm

[00:14:34]  zu lesen war, und viele Elemente so einen klassischen Kriminalroman widerspiegeln und man

[00:14:39]  das trotz dieser Elemente eigentlich ganz gut lesen kann, war ich da echt nicht begeistert

[00:14:45]  davon, wie sich das als Thema dann durchgezogen hat. Ich muss sagen, wo ich das gelesen habe,

[00:14:52]  habe ich mir gedacht, okay, vielleicht wird es dann noch einmal differenzierter dargestellt,

[00:14:58]  aber es wurde immer schlimmer.

[00:15:00]  Pia: Ja, ich habe auch gedacht, sie nimmt das jetzt her und dröselt es dann vielleicht nochmal

[00:15:06]  auf und zeigt eigentlich, okay, die Frau ist aber nicht so und das ist nicht so schlimm

[00:15:12]  und das ist gar nicht und das ist als lauter Vorurteil in diese Richtung.

[00:15:15]  Christina: Genau. Pia: Das hab ich mir erwartet, dass das jetzt kommt.

[00:15:17]  Christina: Als moderne Leser haben wir geglaubt, dass die Detektivfigur für uns diese erwartbare Arbeit

[00:15:22]  leistet, zu sagen, Slutshaming ist nicht okay.

[00:15:25]  Pia: Ja!

[00:15:26]  Christina: [lacht] Aber das ist nicht passiert.

[00:15:27]  Pia: Das ist das Gegenteil passiert, vor allem auch, weil am Anfang waren sie ja wirklich

[00:15:32]  sehr lange, muss man sagen, sind es ja nur die Polizisten und die Bantrys, die so drüber

[00:15:36]  reden, aber dann kommt eben irgendwann die Miss Marple daher und macht genau gleich weiter. [lacht]

[00:15:40]  Also sogar die eine Person, die an diese junge Frau geglaubt hat und sie als etwas Positives

[00:15:47]  gesehen hat, ändert am Ende in Grunde ihre Meinung.

[00:15:51]  Und das war dann irgendwie ein bisschen deprimierend, muss man sagen. [lacht]

[00:15:54]  Christina: Und man kann auch sagen, also so viel sei verraten, es passiert dann noch ein zweiter Mord.

[00:16:00]  Wenn jemand das jetzt nicht hören will, muss er mal für zwei Minuten vorspulen, an einem

[00:16:07]  jungen Mädchen.

[00:16:08]  Ich weiß gar nicht, wie alt die ist.

[00:16:09]  Mein Eindruck war so zwischen 14 und 16.

[00:16:12]  Pia: Schulmädchen auf jeden Fall.

[00:16:13]  Christina: Ja, genau.

[00:16:14]  Und der Polizist sagt dann und ganz klar, na ja, also er muss dann die Nachrichten,

[00:16:20]  die Eltern überbringen, auch wie sie gefunden worden ist.

[00:16:22]  Das ist schon sehr bestürzend und ich fand auch sehr explizit für einen Roman dieser

[00:16:30]  Zeit.

[00:16:31]  Wir reden da ja von den 40ern, oder?

[00:16:33]  Aber er sagt dann, muss das überbringen und danach denkt er sich so, na ja, dieses Mädchen,

[00:16:40]  das er gerade auf dem Foto sieht, das hat ja überhaupt nichts damit zu tun gehabt und

[00:16:43]  ist unschuldig.

[00:16:44]  Aber die Leiche, die in der Bibliothek gefunden worden ist, die hat es ja eigentlich nur

[00:16:51]  sie selber zu verschulden oder sich selber auch sich gezogen und da hab ich-.

[00:16:55]  Pia: Die hat es unter Anführungszeichen "verdient", weil die hat das ja herausgefordert.

[00:16:59]  Christina: Ja.

[00:17:00]  Und zwar, es ist ganz viel, das habe ich total krass gefunden.

[00:17:03]  Pia: Also der Satz hat mich so rausgenommen, weil ich war so, es war die ganze Zeit eben,

[00:17:08]  wie du sagst, das waren die ganze Zeit Kommentare von allen möglichen Figuren, das hat sich

[00:17:12]  durchgezogen.

[00:17:13]  Aber ich habe mir immer gedacht, ja okay, andere Zeit muss ich ein bisschen ignorieren, ist

[00:17:17]  halt so.

[00:17:18]  Und als der Satz gekommen ist war ich so, das kann jetzt nicht ihr Ernst sein, das ist ein Polizist.

[00:17:23]  Christina: Und das war, also da war halt dann klar, dass sich diese ganze Geschichte um das herumkonstruiert.

[00:17:28]  Im Endeffekt ist, also ist das keine Auflösung, sondern das ist die Begründung.

[00:17:34]  Und wir müssen da einfach ein bisschen vage bleiben, damit wir das Ende nicht verraten.

[00:17:39]  Aber das ist was, also mir hat das nicht gefallen.

[00:17:43]  Und da war ich auch enttäuscht von der Geschichte.

[00:17:46]  Und ich habe eben, also ich habe immer so gesucht und es gibt schon immer wieder so Gegenstöße.

[00:17:50]  Pia: Bei sehr vielen bleibt man bei den Vorurteilen.

[00:17:55]  Und das ist nicht nur auf die Frauen, bleibt nicht auf den Frauen hängen, sondern

[00:18:01]  auch dieser Unterschied zwischen Oberschicht und Unterschicht.

[00:18:04]  Weil denen das passiert im Grunde, also in der Bibliothek von denen, das sind die Bantrys

[00:18:09]  und das ist halt, die haben halt dieses Herrenhaus, das heißt, die haben auch Geld, die sind

[00:18:14]  vom Teil vom Gentry, also vom niedrigen Adel.

[00:18:16]  Und die anderen Figuren, die halt dann teilweise in der arbeitenden Klasse zu finden sind,

[00:18:24]  wie zum Beispiel der Tänzer oder der Filmemacher, die werden dann, auf die wird herabgesehen.

[00:18:31]  Also diese Vorurteile begrenzen sich nicht nur auf Frauen, sondern auch auf andere Schichten,

[00:18:37]  sagen wir es mal so.

[00:18:38]  Und das hat mich auch zum Beispiel dann extrem gestört, wo dann immer mehr zusammengekommen

[00:18:41]  ist gefühlt.

[00:18:42]  Christina: Und der ganze Plot und die ganze Auflösung, wie gesagt, strukturiert sich um das Miss

[00:18:51]  Marple dann im Endeffekt zwei und zwei zusammenzählt und in der Lage ist zu sagen, okay, aber diese

[00:18:57]  Ruby Keen, die der Tänzerin in diesem Hotel ist, das ist die Ermordete, die Leiche, die

[00:19:02]  gefunden wurde in der Bibliothek, die weiß eben nicht, wie man sich anzieht.

[00:19:07]  Pia: Und "sie ist ja von der Unterschicht und die wissen, die sind noch nie erzogen worden" im

[00:19:12]  Grunde.

[00:19:13]  Christina: Die Schlussfolgerungen, die sie halt anhand des Falls zieht, die sind eigentlich auch im Endeffekt

[00:19:17]  irrelevant, aber die hängen sich alle auf an dieser Idee von Ober- und Unterschicht.

[00:19:23]  Und das meinen wir mit "der Roman ist darum herum konstruiert".

[00:19:27]  Und da wird es natürlich, so easygoing dieses Leserlebnis ist,

[00:19:32]  - und man kann es auch super überlesen, ist es nicht -

[00:19:38]  aber da wird es dann schon, wenn man eigentlich jetzt, wo man genauer hinschaut, muss ich

[00:19:41]  sagen, ist ja eigentlich voll zach.

[00:19:43]  Pia: Wird man frustriert.

[00:19:44]  Christina: Würde ich sagen, würde ich doch nicht empfehlen. [Pia lacht]

[00:19:46]  Ja, ganz ehrlich.

[00:19:47]  Pia: Es ist immer noch ein Krimi, wie du gesagt hast, leicht zu lesen.

[00:19:50]  Die Struktur hilft extrem.

[00:19:52] Christina: Ja, man liest es durch.

[00:19:53]  Pia: Man kennt es.

[00:19:54]  Ah ja, wir haben einen "Closet Mystery", also es ist in dieser Bibliothek, die geschlossen

[00:19:59]  ist.

[00:20:00]  Wir wissen nicht, wie das passiert ist.

[00:20:01]  Wir haben unser "Cast of Characters" mit den verschiedensten potentiellen Motiven.

[00:20:07]  Und jetzt können wir losraten.

[00:20:09]  Und dann haben wir die Miss Marple, die ganz schnell und ganz klug schlussfolgert und

[00:20:13]  die es am Ende im Grunde löst.

[00:20:14]  Christina: Und das ist nicht zu blutig.

[00:20:16]  Es ist auch, das muss man ihm zu gut erhalten, also der Humor, der da mitschwingt, ist schon

[00:20:24]  auch gut.

[00:20:25]  Und da gibt es auch schon die eine oder andere Spitze gegenüber diesen Dorfbewohnern auch,

[00:20:31]  Miss Marple wohnt ja in dem Dorf St. Mary Mead.

[00:20:35]  Und sie ist deswegen so gut, weil sie als alte Jungfer so sehr ins Dorfleben integriert

[00:20:42]  ist.

[00:20:43]  Und das habe ich dann so überraschend neu-feministisch gefunden, jemandem so viel Macht

[00:20:49]  zu geben, für etwas, das so eine weiblich konnotierte Stellung ist.

[00:20:55]  Und sie ist genau für diese weiblich konnotierte Stellung so begabt, indem wan sie macht

[00:21:00]  und hat den Respekt dieser ganzen Polizei.

[00:21:03]  Und das habe ich dann schon wieder gut gefunden.

[00:21:04]  Und das ist auch charmant.

[00:21:06]  Pia: Also dieses Dorf und die Figuren, die sind ja auch lustig ein bisschen. Man kann sich ein bisschen drüber lustig machen. [reden übereinander]

[00:21:09] Christina: Absolut ein Buch seiner Zeit.

[00:21:12]  Da ist halt, dass da dies man dann halt in den Sachen so mit dem, wie sie da über diese

[00:21:18]  Ruby Keen sprechen, die Tote in der Bibliothek, dass es halt und wie sich der Fall aufzieht,

[00:21:24]  da kann man halt ein bisschen Anstoß finden.

[00:21:27]  Eine spitze Charakterisierung, die ich dann aber schon wieder sehr gut gefunden habe, ist

[00:21:32]  eine Nachbarin von Miss Marpel und die wird beschrieben: "Sie war eine Frau, die

[00:21:38]  sich unermüdlich um die Armen kümmerte, so sehr diese sich ihre Fürsorge auch zu entziehen

[00:21:43]  versuchten."

[00:21:44]  Pia: Ja, das habe ich auch gelesen, da habe ich mir gedacht,

[00:21:46] dass ist unterhaltsam. [beide lachen]

[00:21:47]  Christina: Und das ist halt auch wieder so, wo es schon auch gewisse Reflektiertheit für mich zu

[00:21:53]  erkennen war, was mich umso mehr gewundert hat, in welche Richtung es dann gegangen ist.

[00:21:57]  Aber mit Marpel selber kann also so viel sie vorkam, was ehrlich gesagt nicht so

[00:22:01]  viel war, war halt eine sympathische Figur, die halt jeder so, sie hat halt keinen Watson ...

[00:22:07] Pia: Hast du sie sympathisch gefunden?

[00:22:08]  Ich habe sie nicht so sympathisch gefunden.

[00:22:10]  Christina: Naja, sicher ... [Pia lacht] Sie hat halt, sie hat halt keinen Watson, sondern ihr Watson sind

[00:22:16]  quasi alle, also sowohl die Mrs. Bantry als auch diese ganzen Inspektoren, außer der

[00:22:22]  Slack, der Inspector Slack hat sie nicht toll gefunden, aber alle anderen singen da ihre

[00:22:28]  Lobeshymnen.

[00:22:29]  Und das ist halt, das ist eigentlich am meisten, was man von ihr mitkriegt.

[00:22:33]  Und wenn sie dann halt da ist, da wo sie das Kind verhört hat und dann hab ich mir gedacht

[00:22:38] ja schon zach eigentlich.

[00:22:39]  Pia: Aber das ist eher wegen ihrer Auffassungsgabe.

[00:22:42]  Ich finde, da sieht man eher, wie schnell sie schlussfolgern kann.

[00:22:45]  Aber ich finde sie als Figur war jetzt nicht so charmant.

[00:22:47]  Also, mit ihren Aussagen und so.

[00:22:49]  Christina: Sie ist nicht charmant, aber ich habe sie sympathisch gefunden, weil sie so - Pia: Weil sie so schnell und [unverständlich] war.

[00:22:55]  Ja, das schon.

[00:22:56]  Aber ich habe sie jetzt nicht so, ich habe die Miss Marple so eher nicht in Erinnerung.

[00:23:01]  Aber das ist wahrscheinlich auch, weil ich halt die Rutherford, nett und lustig in

[00:23:06]  Erinnerung, weil ich halt die Rutherford kenne, von den Filmen.

[00:23:09]  Das ist irgendwie für mich diese klassische Miss Marple Figur.

[00:23:13]  Aber anscheinend ist es auch so, habe ich dann gelesen, dass in den Büchern, in den späteren

[00:23:17]  Büchern, sie um einiges sympathischer wird und netter.

[00:23:20]  Christina: Aber das gefällt mir ja, dass sie nicht so dieses Großmütterliche hat.

[00:23:27]  Das hat sie nicht.

[00:23:28]  Und das hat mir halt irgendwie schon gefallen, weil sie irgendwie, sie sagt halt auch, wie

[00:23:33]  es ist.

[00:23:34]  Also sie, zum Beispiel, wenn die Mrs. Bantry sich dann irgendwelche Illusionen begibt und

[00:23:39]  sagt, wie toll sie das findet, dann durchschaut die Miss Marple das als eine ihrer Bewältigungsstrategie.

[00:23:44]  Und wenn das zu weit geht, dann sagt sie ihr das auch und so.

[00:23:48]  Und deswegen habe ich sie sympathisch gefunden, weil sie sagt, wie es ist, oder?

[00:23:52]  Alles in allem, weiß ich nicht ...

[00:23:54]  Mein Fazit unterhaltsames Buch, das hat man schnell durchgelesen, kann man gut ...

[00:23:58]  ... an den Strand wird man es jetzt im Moment nicht mehr mitnehmen, aber kann man gut jetzt

[00:24:04]  einmal vielleicht, wenn man länger irgendwo hinfahren muss im Zug oder so, kann man das

[00:24:09]  sehr gut lesen. Wie fandest du's denn?

[00:24:10]  Pia: Es ist auch schnell gelesen.

[00:24:12]  Und wie du gesagt hast, für mich, ich habe das in drei Stunden oder so was gelesen gehabt.

[00:24:16]  Und das geht wirklich ...

[00:24:17]  Christina: Was?! [lacht]

[00:24:18]  Ja, es ist recht flott gegangen, finde ich.

[00:24:20]  Christina: Was?

[00:24:21]  Das ist nicht ...

[00:24:22]  Du hast es nicht in drei Stunden gelesen gehabt, ich hab mindestens sechs Stunden gebraucht.

[00:24:24]  Pia: Doch, ich glaube, ich glaube, es waren drei Stunden.

[00:24:26]  Ich glaube schon.

[00:24:27]  Also ich habe das in einem Tag gelesen und das ist echt schnell gegangen.

[00:24:30] Christina: Wie schnell liest du denn? [beide lachen]

[00:24:31]  Pia: Aber ich finde, da hat eben diese Struktur geholfen.

[00:24:35]  Das muss man sagen.

[00:24:36]  Was mir eben nicht so gefallen hat, ist dieses Runterschauen auf andere Personen.

[00:24:40] Christina: Würdest du's empfehlen?

[00:24:43]  Pia: Also für Leute, die Krimis mögen und die klassische Krimis mögen, auf jeden Fall.

[00:24:47]  Christina: Ja, auf jeden Fall eins von diesen typischen Büchern, das man auf jeden Fall gelesen haben

[00:24:53]  kann.

[00:24:54]  Pia: Genau.

[00:24:55]  Christina: Ja.

[00:24:56]  Pia, und jetzt ist es Zeit, die was zu verkünden?

[00:25:01]  Pia: Ja, und jetzt müssen wir verkünden, was wir das nächste Mal lesen werden.

[00:25:05]  Christina: Wir dürfen es verkünden.

[00:25:07]  Pia: Wir dürfen verkünden, was wir das nächste Mal lesen werden.

[00:25:10]  Diesmal stellt uns niemand eine Aufgabe, sondern wir stellen uns selber die Challenge.

[00:25:15]  Ja, was lesen wir denn?

[00:25:18]  Christina?

[00:25:19]  Christina: Ja, und zwar haben wir uns für eine klassische Gruselgeschichte, vom, das würden wahrscheinlich

[00:25:26]  viele sagen, Begründer des Horrors entschieden, nämlich H.P. Lovecrafts "Das Grauen von Dunwich".

[00:25:32]  Und dabei haben wir das besonders große Vergnügen fürs Lesen die von François Baranger illustrierte

[00:25:39]  Ausgabe zu verwenden.

[00:25:41]  Also das ist wirklich ein Bilderbuch, für uns beide, der Einstieg in Lovecraft und deswegen

[00:25:48]  sind wir da besonders gespannt darauf, wie das mitsamt dieser schönen Illustrationen

[00:25:54]  auf uns wirken wird.

[00:25:56]  Ihr seid natürlich wie immer herzlich eingeladen, mit uns zusammen zu lesen.

[00:26:02]  Wir haben zwei Wochen Zeit für den letzten Teil unserer Lesechallenge und den letzten

[00:26:08]  Part unsere Herbstlesefestes.

[00:26:10]  Damit ihr wisst, was genau da auf euch zukommt:

[00:26:14]  Das Buch ist 1928 erschienen.

[00:26:16]  Das ist Teil der Erzählungen, die heute als - Pia hilf mir -

[00:26:21] Pia: Cthulhu -

[00:26:22]  Christina: Mythos bekannt sind. [beide lachen]

[00:26:24]  So, nun schreibt uns gerne, wie ihr die Tote in der Bibliothek fandet.

[00:26:29]  Das könnt ihr natürlich wie immer unter post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at oder auf Instagram (stadtbibliothek.innsbruck) oder Facebook.

[00:26:37]  Für heute verabschieden und wünschen schönes Lesen.

[00:26:43]  Christina: Tschüss. [Outro-Musik]

[00:26:44]  [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der

[00:27:14]  Stadtsstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert]

[00:00:06]  [Intro-Musik] Jaci: Hallo und herzlich willkommen zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:26]  Neben mir sitzt meine liebe Kollegin, die Shelly und ich bin die Jaci.

[00:00:31]  Und wir machen heute die dritte Folge im Zeichen des Herbstlesefestes bei uns in der Stadtbibliothek.

[00:00:40]  Letztes Mal haben unsere Kolleginnen die Christina und die Pia über das Buch "Pavillon 44" und Thomas Sautner geredet.

[00:00:48]  Shelly: Und zwar das Gewinnspiel, wie du gerade schon richtig gesagt hast, haben ja die Christina und die Pia in der letzten Folge das Buch von Thomas Sautner gelesen.

[00:00:59]  Und das haben wir ja auch verlost. Und bis heute war es möglich, dass man da einsendet.

[00:01:06]  Und danke für die zahlreichen Einsendungen. Wir werden jetzt im Laufe der nächsten Tage die Gewinnerin oder den Gewinner benachrichtigen.

[00:01:14]  Jaci: Genau. Und jetzt spannen wir euch nicht mehr länger auf die Folter.

[00:01:20]  Und ihr wisst es eh schon, wer die letzte Folge gehört hat, weiß, dass es heute um Shirley Jacksons "Die Lotterie" geht.

[00:01:28]  Da haben wir also das ganz große Los gezogen.

[00:01:32] Shelly: Badumm-tss.

[00:01:33]  Danke, danke. Die ganze Woche jetzt an diesen Witz gefeilt.

[00:01:37]  Shelly. So lustig.

[00:01:38]  Überhaupt nicht einstudiert oder so. [Jaci lacht]

[00:01:40]  Aber noch ein kurzer Fun Fact, den mir schon bereits vor der Lektüre aufgefallen ist, dass Shirley Jackson, also der Name der Autorin, quasi als "Shelly" und "Jackie" (Red.: Jaci) funktionieren könnte.

[00:01:55]  Also aus Shirley kann man "Shelly" machen und wenn ich mir dann das y ausleihe, kann man aus Jackson "Jackie" machen.

[00:02:01]  Und ich glaube, das ist ein Easter Egg, was die Christina und die Pia beabsichtigt haben.

[00:02:05]  Shelly: Bestimmt. Jaci: Genau. Und meine Verschwörungstheorien fallen jetzt an zu rollen.

[00:02:10]  Shelly: Ich bin absolut begeistert von deiner Kreativität.

[00:02:13]  Jaci: Danke, danke.

[00:02:14]  So, damit endet meine kreative Begrüßung, für die ich alle meine Gerhinzellen aufgewendet habe.

[00:02:20]  Und genau, Shelly, erzähl uns doch mal was über Shirley Jackson.

[00:02:25]  Shelly: Sehr gern.

[00:02:26]  Also, wie schon gesagt, die Autorin in der Kurzgeschichte heißt Shirley Jackson.

[00:02:30]  Im vollen Namen heißt sie Shirley Hardie Jackson.

[00:02:34]  Sie wurde geboren Anfang des 20. Jahrhunderts, eigentlich gar nicht.

[00:02:39]  Eigentlich 1916, das ist gar nicht mal so weit Anfang.

[00:02:42]  Aber gut, 1916. Gestorben ist sie schon 1965.

[00:02:47]  Und sie war verheiratet mit einem Literaturkritiker und Dozenten.

[00:02:53]  Der hieß Stanley Edgar Hyman.

[00:02:55]  Und der hat sie auch sehr unterstützt in ihrem eigenen Studium, weil sie hat trotz Ehe und vier Kindern dann auch noch studiert.

[00:03:03]  Und hat 50 Prozent ihres Lebens, das ist ein Zitat von ihr, für die Schreiben aufgewendet.

[00:03:09]  Aber für sie war immer klar, die Mutterrolle und die Rolle als Ehefrau steht an erster Stelle.

[00:03:14]  Und die Schreiben hat sie aber hinten angestellt.

[00:03:16]  Genau, für das hat sie aber ziemlich viel und ziemlich gut geschrieben.

[00:03:21]  Zum Inhalt von dem, was wir gelesen haben, "Die Lotterie".

[00:03:25]  Wie gesagt, eine Kurzgeschichte, die hat so um die 20 Seiten,

[00:03:28]  man ist gleich mal durch mit dem Ding.

[00:03:31]  Jaci: Genau, also ich hab das [räuspert sich] gestern erst gelesen.

[00:03:36]  Und war eben in einer halben Stunde, mit tiefer Lektüre in einer halben Stunde fertig.

[00:03:43]  Und ganz kurz eben, was passiert auf diesen 20 Seiten?

[00:03:48]  Shelly: Darf ich noch ganz kurz -

[00:03:50]  Jaci: Bitte. Shelly: Dich in die Pfanne hauen.

[00:03:52]  Jaci: Oh Gott.

[00:03:53]  Shelly: Ich hätte das Buch auch gerne gelesen.

[00:03:56]  Ich habe es mir nur leider vorlesen lassen als Audiobook.

[00:04:00]  Weil die gute Frau Jaci hat es mit in den Urlaub genommen.

[00:04:04]  Und wir haben nur ein Exemplar in der Bib gehabt. [Shelly lacht]

[00:04:06]  Jaci: Nein, nein, nein, nein, nein.

[00:04:08] Die Christina

[00:04:09]  hat zu mir gesagt, wir haben es auf Deutsch und auf Englisch.

[00:04:11]  Und ich hab es auf Deutsch genommen.

[00:04:13]  Und anscheinend ist es Englische aber nicht da, irgendwie. [beide lachen]

[00:04:17]  Ich nehme jegliche Schuldzuweisung von mir.

[00:04:21]  Ich kann nichts dafür.

[00:04:23]  Shelly: Okay.

[00:04:24]  Jaci: Ja, das tut mir trotzdem leid. Shelly [lacht]: Danke.

[00:04:26]  Jaci: Okay, zurück zum Inhalt.

[00:04:29]  Es beginnt alles in einer recht harmonischen, friedlichen, gar idyllischen Stimmung auf einem Dorfplatz.

[00:04:37]  In einem Dorf, zu dem wir keine näheren Informationen bekommen.

[00:04:42]  Wir wissen auch nicht, wo es spielt, also in welchem Land.

[00:04:45]  Es gibt eigentlich keine Zuschreibungen. Durch Recherche

[00:04:48]  habe ich herausgefunden, dass es sich um ein amerikanisches Dorf handelt.

[00:04:53]  Und eben alle sind sehr fröhlich eigentlich, bis eine schwarze Kiste auf diesen Dorfplatz gebracht wird.

[00:05:02]  Und man bekommt schon mit durch die Figuren, dass es, dass jetzt ein Ereignis kommt.

[00:05:08]  Und dass alle eben sich versammelt haben für dieses Ereignis.

[00:05:12]  Und dann wurde diese schwarze Kiste auf den Dorfplatz gebracht und alle werden auf einmal nervös.

[00:05:18]  Das würde diese Kiste eben für Unheil sorgen oder eben ein schlechtes Omen sozusagen sein.

[00:05:25]  Die Männer und Frauen stehen zusammen auf diesem Dorfplatz mit all ihren Kindern.

[00:05:32]  Und es gibt dann einen Mann, der diese, diese Zeremonie sozusagen leitet.

[00:05:37]  Das ist der Mr. Summers.

[00:05:40]  Genau. Und dieser Mr. Summers bringt ihnen diese Kiste und beginnt diese Zeremonie.

[00:05:46]  Wobei immer wieder von der Erzählstimme angemerkt wird, dass die Zeremonie sehr reduziert ist,

[00:05:53]  dass niemand eigentlich mehr genau weiß, was für Sätze man das sagt oder was für Lieder da gesungen werden.

[00:05:59]  Also es ist sehr reduziert worden.

[00:06:01]  Und es geht eigentlich nur noch um diese Kiste, die bei genauerem Hinsehen auch sehr schäbig ist.

[00:06:06]  Und sozusagen das ganze Ritual ein bisschen unter den Scheffel stellt, finde ich, meiner Meinung nach.

[00:06:12]  Und es werden dann eben Papierstreifen erwähnt, die in dieser Kiste sind, die dann vermengt werden.

[00:06:19]  Und dann müssen die Männer oder die älteren Söhne in der Familie eines dieser Zettelchen ziehen.

[00:06:25]  Die werden dann alle nacheinander aufgerufen, gehen hin, ziehen an Zettelchen und dürfen es aber nicht anschauen.

[00:06:31]  Erst nachdem alle gezogen haben, dürfen sie den Zettel dann anschauen.

[00:06:35]  Und dann kommt eben heraus, dass der Mr. Hutchinson das schlechte Los gezogen hat.

[00:06:42]  Shelly: Das weiß man nur nicht, dass das schlecht ist.

[00:06:44]  Wir haben keine Ahnung, was es eigentlich geht bei dieser Verlosung.

[00:06:46]  Jaci: Genau, man weiß es nicht.

[00:06:48]  Aber er hat eben einen Los, wo dann alle sofort eben alle anderen erleichtert sind.

[00:06:54]  Und seine Frau wird dann sofort panisch und sagt, dass das nicht fair abgelaufen ist,

[00:07:00]  dass ihr Mann nicht genug Zeit gehabt hat, für das Los, das auszuwählen.

[00:07:04]  Und der quasi von diesen Mr. Summers gedrängt worden ist.

[00:07:07]  Der Mr. Hutchinson mahnt seine Frau, leise zu sein und sagt, "Jetzt tu nicht so, das wird schon alles werden", sozusagen.

[00:07:14]  Und dann werden auch die drei Kinder von dem Ehepaar aus der Menge geholt, sozusagen.

[00:07:20]  Und alle fünf müssen dann nochmal ein Los ziehen.

[00:07:23]  Also alle Kinder, eines der Kinder ist so klein, dass ein anderer Mitbürger für das Kind ziehen muss.

[00:07:30]  Und am Ende hat dann eben die Tessi Hutchinson, also die Dame des Herrn, der gezogen hat, das schlechte Los.

[00:07:38]  Wird extrem panisch und alle anderen Mitbürger*innen aus dem Dorf holen sich Steine,

[00:07:47]  die von den Kindern am Anfang der Erzählung gesammelt werden, holen sich Steine und gehen auf diese Frau los.

[00:07:55]  So endet die Geschichte, dass eben alle sich auf sie stürzen quasi.

[00:07:59]  Und man leitet sich dann eben her, dass die Dame jetzt gesteinigt wird.

[00:08:03]  Shelly:Genau. Es wird nicht direkt ausgesprochen.

[00:08:07]  Oder schon? Also ihr habt es mal mit dem Englischen angehört.

[00:08:10]  Jaci: Ja, also ihr habt die deutsche Fassung gelesen.

[00:08:12]  Und da ist dann der letzte Satz, Moment.

[00:08:16]  "Es ist nicht fair, es ist nicht richtig, schrie Mrs. Hutchinson und dann stürzen sie sich auf sie."

[00:08:23]  Also so ist es, so endet die Geschichte und eben davor holen sich alle Steine, davon leite ich mir her, dass sie gesteinigt wird.

[00:08:31]  Shelly: Ja, genau. Das ist eben die kurze Zusammenfassung des Inhalts.

[00:08:37]  Und jetzt werde ich euch nur erzählen etwas über die Entstehungsgeschichte.

[00:08:42]  Und zwar ist diese Kurzgeschichte im Jahre 1948 das erste Mal erschienen.

[00:08:49]  Und zwar in diesem Kultmagazin "The New Yorker" und dann später erst in einem Sammelband,

[00:08:56]  der im Original heißt "The Lottery - Adventures of the Demon Lover".

[00:09:02]  Und das wurde dann 1989 erstmals ins Deutsche übersetzt.

[00:09:07]  Und da heißt es dann "Die Teufelsbraut - 25 Dämonische Geschichten". [beide lachen]

[00:09:12]  Ich liebe deutsche Übersetzungen, echt.

[00:09:17]  Jaci: Und ganz, darf ich noch kurz einbringen: bei Veröffentlichung der Geschichte hat die auch ganz viel negatives Feedback bekommen.

[00:09:26]  Also das ist nicht gut angenommen worden von den Leuten.

[00:09:29]  Shelly:Sie waren überhaupt nicht begeistert, es hat über 300 Leserbriefe gegeben, die direkt an die Shirley Jackson gingen.

[00:09:36]  Und nur 13 davon waren in einem freundlichen Ton gehalten. [Jaci lacht]

[00:09:41]  Ja, und meistens ist es in diesen Leserbriefen darum gegangen, dass die Leute total, also dass die Leute total verwirrt waren.

[00:09:49]  Alle wollten die Bedeutung der Geschichte wissen.

[00:09:52]  Sie waren sehr fahrig und sehr ungehalten in ihren Briefen.

[00:09:57]  Und es ist sogar so weit gegangen, dass die Union auf South Africa, also die Union, die Südafrikanische Union, diese Geschichte sogar verboten hat.

[00:10:07]  Also da hat es starke Zensuren gegeben bei dieser Geschichte.

[00:10:11]  Und die Shirley Jackson ist mit dieser Geschichte zu einer wichtigen Vertreterin der Slipstream Literature geworden.

[00:10:21]  Es ist eine literarische Strömung und Werke dieses Slipstreams befinden sich im Grenzbereich von realistischer Mainstream-Literatur und Science Fiction bzw. Fantasy-Literatur.

[00:10:37] Das hab ich gegoogelt.

[00:10:39]  Jaci: Super Recherche, Shelly. Danke vielmals. [beide lachen]

[00:10:42]  Sehr interessant, eben wir haben die Geschichte beide gelesen oder gehört. Was war dein Eindruck bei der Lektüre?

[00:10:52]  Also es fangt ja irgendwie so unschuldig an, fast idyllisch oder ... Jaci: Ja so märchenhaft irgendwie.

[00:10:58]  Shelly: Ja, voll.

[00:10:59]  Und Shirley Jacksons Stil ist ja ganz interessant eigentlich. Sie beschreibt ja so eigentlich offensichtliche oder scheinbare Abnormalitäten, als was ganz Normales.

[00:11:11]  Und deshalb kommt man erst im Laufe der Geschichte dann drauf, dass es eigentlich ziemlich "eerie" und düster wird.

[00:11:19]  Jaci: Genau, also mich hat es auch sehr überrascht, diese Wendung der Geschichte.

[00:11:25]  Ich hab mir zwar gedacht, dass irgendwas passieren muss, weil die Christina sehr gespannt war auf unsere Reaktion für die Challenge eben.

[00:11:36]  Und habt mir die ganze Zeit gedacht, was würde passieren, aber dadurch, das Lotterie mit sehr positiven Wörtern irgendwie konnotiert ist in meinem Kopf.

[00:11:45]  Also es ist eher so Gewinn und irgendwas Gutes passiert, wenn du in einer Lotterie gewinnst.

[00:11:50]  Dadurch war ich dann eben sehr gespannt, was passieren würde. Ich habe auf jeden Fall keine Steinigung erwartet, muss ich sagen.

[00:11:57]  Vor allem weil einfach die Atmosphäre sehr modern war oder zumindest moderner als ich es mir im Zeitalter der Steinigung, vorstelle.

[00:12:08]  Also es könnte jetzt, wann ist es geschrieben worden, 1948?

[00:12:13]  Es könnte in der Zeit spielen, es könnte aber auch so gut jetzt gerade spielen, also es ist eine eher zeitlose Erzählung.

[00:12:20]  Aber dennoch eben sehr verstörend, weil es eben immer aktuell sein könnte, und es Menschen geben würde, die das auch jetzt noch machen würden.

[00:12:30]  Shelly:Witzig, dass du das sagst, weil in diesen Leserbriefen, die sie bekommen hat, haben auch ganz viele Menschen gefragt, wo jetzt dieser Ort ist [Jaci lacht] und ob das ein Erfahrungsbericht ist und wo das nun so praktiziert wird.

[00:12:42]  Also das haben sie ihr echt abgekauft.

[00:12:44]  Jaci: Ja, also es ist eben sehr realistisch und ich kann mir eben auch vorstellen, dass es früher Sachen so gehandhabt wurden, auch.

[00:12:53]  Shelly:Ja, aber vielleicht als Strafe, aber doch nicht als Lotterie.

[00:12:56]  Jaci: Eben, eben.

[00:12:57]  Und das ist eben das, was mich beim nächsten der Geschichte so verwirrt hat.

[00:13:01]  Diese Zeremonie, was alle mit so viel Andacht durchführen, obwohl niemand mehr den Ursprung zu kennen scheint oder wirklich die Wahrheit hinter der Zeremonie oder wie die Tradition wirklich, oder das Ritual wirklich ablaufen sollte, also was gesagt werden sollte, das weiß irgendwie keiner mehr.

[00:13:20]  Und das ist dann für mich dieses Traditionen durchführen, obwohl man es eben nicht weiß, was es ist, wie wenn man unaufgeklärt in die Kirche geht und nur die Gebete nachsagt, aber nicht weiß, was man da eigentlich sagt.

[00:13:32]  Also das ist halt so.

[00:13:33]  Man muss Sachen irgendwie wissen und hinterfragen, damit man sich auch so meinen kann.

[00:13:38]  Und ich meine, man erfährt in der Geschichte auch, dass andere Dörfer dieses Ritual nicht mehr durchführen.

[00:13:46]  Also die haben das abgeschafft und gerade die ältesten Leute in dem Dorf, in dem wir eben die Geschichte mitkriegen,

[00:13:53]  sind ja ganz entsetzt, dass es abgeschafft worden sind.

[00:13:56]  Und einer sagt dann so quasi, ja, wenn man das Ritual abschaffen kann,

[00:14:00]  kann man ja gleich wieder in Höhlen wohnen, weil dann sehen wir ja nicht besser als Barbaren,

[00:14:05]  obwohl das, was hier bei dem Ritual passiert, das Barbarische ist.

[00:14:09]  Shelly [schnaubt]: Ja, eigentlich schon. Aber das ist eben dieses hirnlose Traditionen-Festhalten.

[00:14:14]  Jaci: Genau, und ich hab dann eben, ich hab da recherchiert und eben versucht,

[00:14:18]  Interpretationen zu finden für diesen Text oder Analysen,

[00:14:21]  weil ich einfach selber nicht klargekommen bin, dass mir so wenig Informationen kriegen,

[00:14:27]  dass wir eben als Lesende nicht wissen, wieso gibt es die Tradition,

[00:14:32]  wieso möchten die Bürger das weiterführen, wieso hängt man an diesem barbarischen Ritual fest,

[00:14:40]  obwohl man es eben nicht machen muss, wie jetzt eben andere Dörfer haben das abgeschafft.

[00:14:45]  Shelly: Das wurmt sich voll, oder? Jaci: Und das ist mich wahnsinnig, ich finde es total hinrissig,

[00:14:52]  dass ich mir denke, ich mach bei so was mit und ich weiß selber nicht, wieso ich das mach,

[00:14:58]  aber ich steinige jetzt einfach einmal eine Frau, weil die Traditionen das so von mir verlangen.

[00:15:03]  Shelly: "Weil wir es immer schon so gemacht haben". Jaci: Eben! "Und das war halt immer schon so und man hinterfragt die Traditionen nicht",

[00:15:08]  aber in anderen Dörfer, wo sich die Jungen durchsetzen, da ist es eben abgeschafft worden,

[00:15:14]  weil die Jungen, die möchten immer Sachen verändern und so, das ist schlimm, [beide lachen] Shelly: Wie können sie nur.

[00:15:20]  Jaci: Auf jeden Fall habe ich dann eben bei meinen Recherchen eben auch herausgefunden,

[00:15:25]  dass da natürlich einfach ganz viele gesellschaftskritische Sachen aufgewiesen werden sollen.

[00:15:30]  Also Shirley Jackson hatte natürlich einen tieferen Sinn hinter dieser Geschichte, den sie ausdrücken wollte.

[00:15:36]  Und es geht ihr ja eben hauptsächlich darum zu zeigen, wozu die Menschen in ihrem Inneren fähig sind,

[00:15:43]  also welches Böse quasi in jedem Menschen lauert, verbunden eben mit der Macht von Tradition und Ritualen

[00:15:52]  und eben auch die Macht der Gruppe, also die Anonymität, die man in der Gruppe hat und dieser Gemeinschaftszwang.

[00:16:00]  Also dass ein ganzes Dorf zusammenkommt und es dann quasi egal ist, wer den ersten Stein wirft,

[00:16:08]  weil es sowieso alle werfen und dann "bist nicht du schuld", das ist so, genau.

[00:16:14]  Und das ist glaube ich auch das, was viele Leute verstört, weil es eben so realistisch ist

[00:16:19]  und es eben aufzeigt, wozu eine Gemeinschaft fähig ist.

[00:16:24]  Shelly:Ja, und was noch dazu kommt, ist das Element des Zufalls mit dieser Lotterie, mit den Losen.

[00:16:32]  Jaci: Genau, da habe ich auch gelesen eben, weil diese Mrs. Hutchinson,

[00:16:36]  ich weiß nicht, ob ich den Namen richtig ausspreche, aber so, haben wir ihn gelesen - Shelly: Hutchinson, hab ich auch so. - Jaci:Ok.

[00:16:41]  Die dementiert den Ausgang dieser Lotterie und sagt eben, es ist nicht fair abgelaufen,

[00:16:50]  sie sagt nicht, dass das Ritual blöd ist und dass man das abschaffen sollte

[00:16:56]  oder dass es generell unfair ist, jemandem zu steinigen, sie stellt sich nur dagegen, dass es ihrer Familie passiert.

[00:17:02]  Shelly: Ja. Jaci: Und das ist ja auch irgendwie spannend, dass sie die Lotterie akzeptiert, aber eben nicht den Ausgang,

[00:17:09]  weil ihr ihr Leben halt mehr wert ist als diese Tradition, aber ein anderes Leben würde sie opfern für diese Tradition.

[00:17:17]  Shelly: Ja. Jaci:Und das hat mich dann auch so fertig gemacht, weil ich mir gedacht habe, wie kann man das gut finden,

[00:17:23]  diese Tradition, wenn man es dann selber nicht akzeptiert und eben nicht... Shelly:  stimmt, wie kannst du jemand,

[00:17:29]  wie kannst du jemand anderen dann steinigen, wo du selbst nicht hinnehmen würdest?

[00:17:34]  Jaci: Das war auch so eine Note, wo man gedacht hat, das weiß nicht, das ist keine runde Sache ...

[00:17:41]  ich meine, es ist auch eine super Geschichte, aber eben der ganze Ablauf in diesem Dorf macht micht so fertig,

[00:17:47]  nicht die Geschichte an sich, weil die Geschichte ist ja genial, aber eben einfach dieses Denken dieser Leute macht mich so narrisch,

[00:17:53]  ich kann es nicht anders sagen, es macht mich einfach narrisch, weil du genau weißt, wie es in diesen Köpfen von diesen Leuten vorgeht

[00:18:01]  und wie unüberlegt das das ist.

[00:18:04]  Shelly: Ja voll, es ist wirklich wirklich realistisch, also es ist sehr gesellschaftskritisch,

[00:18:09]  und es hält uns irgendwie so allen irgendwie den Spiegel vor.

[00:18:13]  Jaci: Genau, ja. Und ich meine, es ist dann auch in einer Analyse mit "Die Tribute von Panem" verglichen worden,

[00:18:21]  weil bei "Tribute von Panem", das ist eine Jugendbuchreihe von Suzanne Collins, da werden die Tribute eben aus jedem Distrikt in diesem Land eben gezogen,

[00:18:32]  also sie werden auch per Los ausgezogen, da ist es keine Lotterie, und da ist es ein Gerüst von, was von diesem diktatorischen Staat

[00:18:41]  auf die Menschen aufgezogen wird, dass eben Tribute gefordert werden, aber die werden dann in eine eigene Arena geschickt,

[00:18:49]  wo sich diese Tribute gegenseitig umbringen müssen und nicht von der Gesellschaft, in der sie wohnen.

[00:18:55]  Und ich glaube, das ist auch ein Punkt, das mir noch mehr verstört hat, dass es eben die Nachbarin und Ehefrau von vielen war,

[00:19:03]  und dass die Menschen, die sie kennen, sie umgebracht haben.

[00:19:06]  Und ich finde diesen Vergleich mit "Tribute von Panem" nicht wirklich passend, weil es eine ganz andere Mentalität ist.

[00:19:14]  Shelly: Das, und du hast schon gesagt, es war ein diktatorisches Staat, und die in dem Dorf haben sie es ja selbst so ausgemacht,

[00:19:23]  dass sie die Lotterie weiterführen, also die sind eigentlich nur durch die Tradition gezwungen, aber nicht von oben herab.

[00:19:31]  Jaci: Eben, weil man eben mitkriegt, dass es in anderen Dörfern nicht durchgeführt wird und denen aber keine Konsequenzen drohen.

[00:19:38]  Also genau, das ist der Vergleich. Mein persönlicher Vergleich war "Squid Game", die Serie Netflix-Serie, die war vor drei Jahren, glaube ich.

[00:19:48]  Shelly: Ich glaube, das war noch vor Corona, oder?

[00:19:50] Jaci: Während Corona, glaub ich. Shelly: Während Corona.

[00:19:52]  Jaci: Ja, Zeit ist ein Konstrukt. [Shelly lacht] Das war vor einigen Jahren diese erfolgreiche Netflix-Serie in der Leute, in eine Fernseh...

[00:20:03]  Also wie heißt es, in einen Wettbewerb gesteckt werden, indem sie andere Leute oder halt ihre Gegner umbringen müssen,

[00:20:11]  um quasi im echten Leben ihre Schulden loszuwerden.

[00:20:15]  Und das zeigt auch eben das Inneren im Menschen, wozu die Menschheit fähig ist.

[00:20:20]  Und da ist es zwar auch jetzt nicht eine Auslosung, aber einfach von der Brutalität dieser Serie und der Brutalität von der Mentalität der Leute

[00:20:29]  in diesem Szenario finde ich den Vergleich einfach ein bisschen passender, weil man da mehr diese harte Realität mit kriegt.

[00:20:38]  Shelly: Ja, aber sie werden doch an... Also das ist ein Jahr an, wo so Spielfiguren eigentlich von denen, die das Spiel quasi erfunden haben, oder?

[00:20:46]  Jaci: Genau, wenn auch wieder von oben...

[00:20:48]  Shelly: Ja, die sind auch wieder von oben...

[00:20:49]  ...herab gesteuert mehr oder weniger.

[00:20:50]  Jaci;Ist kein perfekter Vergleich, aber für mich spiegelt das mehr dieses "Deinen Nächsten umbringen".

[00:20:56]  Nicht wie bei "Tribute von Panem", jemanden, den du gar nicht kennst, so irgendwie.

[00:21:02]  Genau, weil was eben auch in einer Analyse gestanden ist, dass ja das Prinzip des Sündenbockes mit dieser Bestrafung, mit dieser Steinigung,

[00:21:11]  bei dieser Lotterie irgendwie genutzt wird, aber ich verstehe eben nicht,

[00:21:16]  und das hängt glaube ich auch damit zusammen, dass wir als Lesende nicht wissen, woher kommt das Ritual, weil vielleicht kommt es ja auch von diesen...

[00:21:23]  "Jemand muss bestraft werden für unsere Sünden".

[00:21:28]  Shelly: Ja, aber was für Sünden sind passiert?

[00:21:30]  Jaci: Das weiß man ja nicht.

[00:21:32]  Und das verstehe ich auch nicht, wie das Prinzip des Sündenbockes mit der Lotterie im Standpunkt, wo das in dieser Erzählung schon ist.

[00:21:41]  Man weiß nicht, wie es vorher war, wie das da zusammenspielt.

[00:21:45]  Shelly: Vielleicht war's früher eher so ein rituelles Opfer, was man gebracht hat, und weil niemand derjenige sein wollte, der jemanden auswählt, dass es dann die Loterie gegeben hat, aber dieser Background ist halt irgendwie verloren gegangen.

[00:21:54]  Jaci: Ja eben, man weiß es nicht. Ist es einfach gesellschaftlich entstanden, politisch, religiös? Man weiß es nicht.

[00:22:00]  In jedem Fall ist es ein hirnrissiges Ritual, meiner Meinung nach ... [lacht] Shelly [sarkastisch]:Was, ich find das total super.

[00:22:07]  Jaci: Es ist so verstörend, weil auch bei "Squid Game" und bei "Tribute vom Panem" jetzt, zum Beispiel, weil wir gerade das Vergleich hierher genommen haben, da sind keine Kinder beteiligt.

[00:22:18]  Und eben bei der Lotterie von Shirley Jackson - Shelly: Bei "Tribute vom Panem" deshalb nicht, weil ja die Schwester von ihr... sich opfern.

[00:22:24] Jaci: Ja, aber die sind mindestens 15, glaub ich. - Shelly: Ach so.

[00:22:27]  Jaci: Also, die müssen halt ein gewisses Alter erreicht haben, aber dieses Kind in der Lotterie, das kann doch nicht mal selber ein Los ziehen.

[00:22:35]  Also, das ist vielleicht drei Jahre alt, zwei, drei Jahre alt.

[00:22:38]  Shelly: Aber da ist ja dann wer einsprungen wird.

[00:22:40]  Jaci: Ja nur um das Los zu ziehen, nicht um die Strafe dann abzukriegen.

[00:22:43]  Shelly [überrascht]: Ach so?

[00:22:44]  Jaci: Ich glaube nicht, dass dann der Mann, der für das Kind gezogen hat, gesteinigt werden würde.

[00:22:50]  Ich glaube, dass dann das Kind...

[00:22:52] Shelly: Boah, zach.

[00:22:53]  Jaci:Eben!

[00:22:54]  Die drei Kinder haben dann gezogen, und am Ende hat man ja auch diesem kleinen Kind, der es nicht mal selber ziehen hat können, Kieselsteine in die Hand gegeben.

[00:23:02]  Das ist quasi auch auf seine Mutter wirft.

[00:23:05]  Und das ist ja so barbarisch alles.

[00:23:08]  Und noch dazu, das ist jetzt, glaube ich, ein ganz eigener Podcast wieder, es ziehen ja nur die Männer.

[00:23:15]  Das heißt, die Männer ziehen auch über das Los ihrer Frauen.

[00:23:18]  Es dürfen nicht mal die Frauen selber ziehen, um irgendwie ...

[00:23:22]  Es ist, es ist ja eine Glückssache.

[00:23:23]  Shelly: Es zieht das Familienoberhaupt. Jaci: Eben!

[00:23:25]  Shelly: Es ist entweder der Vater, und wenn es den nicht mehr gibt, das irgendeinen Grund, weil der das letzte Los gezogen hat ... Jaci: Und der ist dann der Sohn.

[00:23:30]  Shelly:Dann der Sohn, und der Sohn, und wann der nicht ist, dann die Frau.

[00:23:34]  Dann die Frau.

[00:23:35]  Das ist eben auch eine Frau zieht, und da sind alle so, "Hast du keinen Sohn, der für dich ziehen kann?"

[00:23:40]  Shelly: Ja, stimmt, das ist auch krass.

[00:23:41]  Da hat es mich auf, da haben wir auch gedacht, lass doch die Frau dann wenigsten selber ihr Glück herausfordern quasi.

[00:23:48]  Aber vielleicht bin ich zu...

[00:23:52]  Shelly:Emanzipiert.

[00:23:53]  Jaci [lacht]: So, völlig fertig von der Geschichte.

[00:23:56]  Ja.

[00:23:57]  Shelly:Ja.

[00:23:58]  Jaci: Man merkt, ich bin sehr... aufgebracht.

[00:24:00] Shelly: Zerrissen.

[00:24:02] Ich hab sie cool gefunden.

[00:24:03]  Ich hab sie echt cool gefunden, weil ich eben nicht weißt ...

[00:24:05]  Weil ich so viel nicht weiß.

[00:24:07]  Weil ich mir so viel selber zusammen spinnen muss ich in meinem Kopf.

[00:24:09]  Jaci: Ich mag solche Sachen, ich muss genau wissen, wie so was passiert.

[00:24:12]  Dann hinterfrage ich es viel zu viel, und dann lässt sie mich tagelang nicht los.

[00:24:16]  Also ich werde jetzt noch länger an diese Geschichte denken.

[00:24:19]  Shelly: Ja, aber das ist einfach Shirley Jackson.

[00:24:22]  In unserem Podcast haben ja Christina und Pia schon mal was für ein Shirley Jackson,

[00:24:26]  die in der letzten Staffel, und zwar "The Haunting of Hill House",

[00:24:29]  also "Spuk im Hill House", was auch Netflix verfilmt worden ist.

[00:24:33]  Und da ist es ja auch, dass du nicht genau weißt, okay, was passiert jetzt gerade.

[00:24:37]  Und das ist ein ganzer Roman, das war voll cool, ich hab den dann auch gelesen.

[00:24:40]  Jaci: Oh Gott, ja okay, vielleicht lese ich den auch.

[00:24:42] Aber okay, dann würde es mich auf aufregen. [beide lachen]

[00:24:44] Shelly: Ja, ist vielleicht eher nichts für dich.

[00:24:46]  Jaci: Ja.

[00:24:47]  Okay, auf jeden Fall, Christina und Pia, danke für diese Challenge.

[00:24:51]  Es war wirklich eine Challenge für mich. [lacht]

[00:24:54]  Geistig. [Shelly lacht]

[00:24:55]  Aber ein sehr gutes Buch.

[00:24:59]  Shelly: Und jetzt wollt ihr natürlich wissen, was ihr als nächstes lesen dürft.

[00:25:05]  Und da wir ja jetzt gerade die Halloween-Folge aufgenommen haben, - Jaci: Happy Halloween! -

[00:25:10] und es sehr gruselig war - ja, Happy Halloween, übrigens [lacht] -

[00:25:14]  oder wer die Nacht der Tausend Lichter feiert,

[00:25:17] fröhliches Lichter- [unverständlich]

[00:25:20] Jaci: Und auch bei den Hexen ist es jetzt - [unverständlich].

[00:25:22]  Shelly: Anyhow, auf jeden Fall, wollen wir es nur ein bisschen so gruselig halten.

[00:25:29]  Und deshalb werdet ihr eine Krimi lesen.

[00:25:33]  Und zwar von der Krimiautorin schlechthin, - [Jaci trommelt auf den Tisch]

[00:25:39]  und zwar Agatha Christie.

[00:25:42]  Und da werdet ihr sehr passend zu unserem Workplace lesen, [Jaci lacht]

[00:25:49]  und zwar "Die Tote in der Bibliothek". Jaci: Dum-dum-dum. [Shelly lacht]

[00:25:52]  Jaci: Und zwar die Neuauflage, die wir auch gerade eben druckfrisch,

[00:25:58]  sozusagen in die Bibliothek bekommen haben.

[00:26:01]  2024 jetzt neu erschienen, wo eben die Miss Marple,

[00:26:05]  eine der berühmtesten Detektivinnen von Christies Zeit,

[00:26:09]  und unserer Zeit wahrscheinlich auch eben einen Mordfall ermittelt.

[00:26:13]  Shelly: In einer Bibliothek.

[00:26:15]  Jaci: Mit dieser freudigen Lesechallenge lassen wir euch,

[00:26:19]  lieber Leser und Leserinnen,

[00:26:21]  und eben auch die Christina und die Pia in den Halloweenabend starten.

[00:26:26]  Und wir freuen uns auf die nächste Folge.

[00:26:29]  Shelly: Das tun wir. Viel Spaß beim Lesen.

[00:26:31]  Jaci: Danke fürs Zuhören.

[00:26:33]  [Outro-Musik]

[00:26:57]  [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck,

[00:27:01]  und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:27:05]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchunen führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]

[00:00:06]  Christina: Hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:27]  Ich bin die Christina - Pia: und ich bin die Pia - und ein doppeltes Willkommen zurück in unserer ersten Folge des Herbstlesefests,

[00:00:35]  erstens, und zweitens der Pia, die jetzt wieder dabei ist. Hi Pia. Pia: Juchuu! [lacht]

[00:00:39]  Christina: Schön, dass du wieder da bist.

[00:00:42]  Was ist denn das Herbstlesefest? Die Hosts vom Vorwort stellen sich gegenseitig und wenn ihr wollt, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer,

[00:00:52]  dann ist auch euch eine Lese-Challenge. Wir haben dann zwei Wochen Zeit, das Buch zu lesen und mit euch in der Folge zu besprechen.

[00:01:00]  Vor zwei Wochen haben die Shelly und die Jacuqeline uns die Herausforderung gestellt, Pavillon 44, den neuen Roman von Thomas Sautner zu lesen.

[00:01:10]  Bevor wir jetzt aber zur Besprechung vom Sautner Roman kommen, möchte ich euch an unser Gewinnspieler erinnern.

[00:01:16]  Denn noch bis zum 28.10. könnt ihr eine signierte Ausgabe des neuen Romans gewinnen.

[00:01:23]  Schreibt uns dazu einfach entweder eure Eindrücke zum Roman oder auch, warum ihr ihn lesen möchtet,

[00:01:29]  vielleicht auf die heutige Folge hin, auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:01:37]  oder auch gern auf Instagram unter dem Handle stadtbibliothek.innsbruck.

[00:01:42]  Der Roman wird dann unter allen Einsendungen verlost und die Person, die gewonnen hatte, von uns kontaktiert.

[00:01:49]  Die Teilnahme ist auf 18 Jahre. Also das wäre doch auch ein schönes Geschenk für einen Sautner-Fan, oder Pia?

[00:01:54]  Pia: Auf jeden Fall. [lacht] Die freuen sich da sicher drüber.

[00:01:58]  Ja genau, bei uns geht es um Pavillon 44 von Thomas Sautner. Für alle, die ihn noch nicht kennen,

[00:02:04]  Thomas Sautner ist ein österreichischer Schriftsteller aus Niederösterreich, spezifisch dem Waldviertel.

[00:02:10]  Wir haben einige Titel von ihm in der Bib. Wir haben zum Beispiel "Fuchserde", das wäre sein erster Roman.

[00:02:15]  Da geht es um [unverständlich] im Waldviertel oder auch "Der Glücksmacher", "Das Mädchen an der Grenze", "Die Erfindung der Welt",

[00:02:22]  "Nur zwei alte Männer" und viele andere.

[00:02:25]  Bei den Sachbüchern haben wir "Waldviertel steinweich", das ist ein literarischer Reiseführer für die,

[00:02:29]  die das Waldviertel ein bisschen mehr kennenlernen möchten.

[00:02:32]  Das ist bei den Reiseführern und zusätzlich haben wir natürlich noch ebooks von vielen seinen Büchern in der Onleihe bei uns digital.

[00:02:39]  "Pavillon 44" ist jetzt eben sein neuester Roman und um den geht es heute.

[00:02:44]  Also ich habe uns eine kleine Zusammenfassung mitgebracht.

[00:02:47]  "Pavillon 44" spielt in einer psychiatrischen Anstalt am Rande von Wien.

[00:02:52]  Um genau zu sein, im "Pavillon 44". [lacht]

[00:02:54] Christina: Mhm. Namensgebend.

[00:02:56]  Pia: Dieser Anstalt eben, das ist der Titel.

[00:02:58]  Der leitende Arzt ist Siegfried Lobel? Lobell?

[00:03:02]  Christina: Ich sage immer "Lobell" [betont 2. Silbe]. [beide lachen]

[00:03:04]  Pia: Ein bisschen französisch angehaucht.

[00:03:06]  Christina: "Lubbell." [beide lachen]

[00:03:09]  Pia: Durch seine Patient*innen will er mehr über die Welt, das Leben und sich selber erfahren.

[00:03:14]  Und gleichzeitig besucht aber auch eine Schriftstellerin den Pavillon,

[00:03:17]  weil sie ein Buch über ihn schreiben will.

[00:03:19]  Dann, Plot Twist, verschwinden aber zwei Patienten.

[00:03:23]  Und Lobell macht sich auf in die Wiener Innenstadt, um sich dort auf die Suche zu machen.

[00:03:30]  Dort findet er viele Verrückte, aber nicht seine Patienten.

[00:03:34]  Also das ist jetzt nur eine kleine Zusammenfassung.

[00:03:37]  Nur ein Teaser, wir bleiben spoilerfrei.

[00:03:39]  Christina: Das ist wichtig zu erwähnen.

[00:03:41]  Das heißt, für alle diejenigen von euch, die sich, die jetzt noch keine Zeit hatten

[00:03:46]  oder sich dieser Lese-Challenge noch nicht angenommen haben,

[00:03:49]  die können auch die Folge beruhigt anhören und danach loslesen.

[00:03:53]  Pia: Genau.

[00:03:55]  Christina: So, Pia, wer von uns hat denn das Buch für heute gelesen?

[00:03:59]  Pia: [lacht] Ich nicht.

[00:04:01]  Aber das ist immer die Christina fleißig.

[00:04:03]  [beide lachen] Deswegen habe ich jetzt Fragen für sie mitgebracht.

[00:04:05]  Die erste Frage ist natürlich, wie hat es gefallen?

[00:04:07]  Christina: Kurz zusammengefasst:

[00:04:09]  Gut.

[00:04:10]  Nächste Frage. [beide lachen]

[00:04:12]  Also es geht, wie du schon gesagt hast, um die Psychiatrie in der Baumgartener Höhe in Wien.

[00:04:17]  Und dort gibt es diesen Sondertrakt, den Pavillon 44 und in dem der Primar Siegfried Lobell,

[00:04:23]  dieser sogenannte Experte aus seinem Gebiet -

[00:04:26]  - das ist die Art von Experte, die auch dann einmal TV-Interviews gibt

[00:04:30]  oder von großen österreichischen Tageszeitungen zitiert wird als Experte. -

[00:04:34]  Pia: Ah, der landet im ORF. [lacht]

[00:04:36]  Christina: [lacht] Genau.

[00:04:38]  Der behandelt nämlich nicht nur irgendwelche Verrückten,

[00:04:41]  sondern außergewöhnliche Verrückte.

[00:04:43]  Die sammelt er so ein bisschen wie kleine Trophäen.

[00:04:46]  Die müssen dann schon immer was Besonderes an sich haben,

[00:04:49]  damit er sie in seinem Trakt dann auch behandeln möchte.

[00:04:52]  Am Ende des Romans fragt man sich, wie du auch schon so angedeutet hast,

[00:04:56]  dass der Inhaltsangabe "Wer ist denn eigentlich noch normal?"

[00:05:00]  Ich muss sagen, das ganze Buch ist in einem sehr flotten Tempo geschrieben

[00:05:04]  und es dreht immer mehr ab, sozusagen.

[00:05:07]  Also es ist auch lustig, situationskomisch finde ich auch

[00:05:10]  und das hat so einen verschmitzten Unterton, so einen Wiener Schmäh hätte ich gesagt.

[00:05:15]  Neben der Hautfigur des Primars Lobell geht es außerdem um die Schriftstellerin Aliza Berg.

[00:05:22]  Die kommt ins Pavillon 44 um ein Buch über den Lobell zu schreiben

[00:05:27]  und dann gibt es noch eine regelrechte Ansammlung von lustig-tragischen Figuren,

[00:05:32]  die sind alle ganz und gar liebevoll gezeichnet habe ich gefunden.

[00:05:37]  Unter anderem wäre da z.B. der Herr Dimsch,

[00:05:39]  der ist gleich eingangs des Romans nackt auf dem Dach eines Mausoleums aufzufinden,

[00:05:46]  wo er nachdem er mit dem Leichnam seines toten Kindheitsfreundes angestoßen hat,

[00:05:52]  von der Feuerwehr runtergerettet werden muss.

[00:05:55]  Es gibt die Cecilie Weisz, die ist seine ü-80erin, die Meerschweinchen aus dem Fenster schmeißt.

[00:06:00]  Und es gibt einen ungefähr dreißigjährigen Mann namens Jesus

[00:06:05]  und der hält sich auch für den Besagten.

[00:06:07]  Und so geht es dann dahin mit den Figurenensemble.

[00:06:10]  So was ist mir noch immer sehr lieb.

[00:06:13]  Pia: Das klingt nach einer lustigen Truppe.

[00:06:15]  Christina: Genau, also, lustig-tragisch, muss man schon sagen,

[00:06:18]  aber es ist schon was, was so, wenn man diese Art von absurdem Humor auch mag,

[00:06:27]  sehr genießen kann.

[00:06:29]  Pia: Also ich habe ja, wo ich die Zusammenfassung gelesen habe,

[00:06:32]  habe ich sofort an "Alice im Wunderland" denken müssen

[00:06:35]  und an den Spruch "We're all mad here".

[00:06:37]  Also "Hier sind wir alle verrückt" von der Grinsekatze.

[00:06:40]  Gehe ich recht in der Annahme, dass das Hauptmotiv ist,

[00:06:46]  dass wir alle irgendwie unter Anführungszeichen verrückt sind.

[00:06:49]  Und was mit dem ja auch ein bisschen zu tun hat,

[00:06:53]  die Darstellung der Patient*innen in "Pavillon 44", hat die deine Sichtweise

[00:06:57]  auf die psychischen Krankungen beeinflusst oder geändert?

[00:07:00]  Christina: Also zuerst zur ersten Frage, das ist schon, hast du richtig erkannt.

[00:07:05]  Das ist eines der Motive von dem Roman, fand ich auch.

[00:07:10]  Wobei "Pavillon 44" sich auch auf fast einer Meta-Ebene mit der Idee spielt,

[00:07:19]  was ist eigentlich Realität?

[00:07:21]  Bis man, wir kommen da später noch mal zu,

[00:07:24]  aber bis man sich selber nicht mehr so ganz sicher ist,

[00:07:26]  was ist da jetzt real, sowohl auf dieser narrativen Erzählebene im Roman,

[00:07:32]  also das wird schon wieder mit gespielt und es geht fast noch ein bisschen tiefer

[00:07:36]  als diese "Wir sind ja eigentlich alle verrückt"-Motiv.

[00:07:39]  Also aber damit ... an dem arbeitet er sich auf jeden Fall ab.

[00:07:42]  Auf eine sehr spannende, amüsante Weise.

[00:07:45]  Und ich glaube, die zweite Frage war, ob der Roman die Darstellung

[00:07:52]  von ... meine Sichtweise auf psychische Erkrankungen beeinflusst hat.

[00:07:56]  Das hat uns eine liebe Zuhörerin zugeschickt per E-Mail.

[00:08:00]  Also vielen Dank für die Frage.

[00:08:02]  Da muss ich sagen, nein, ich habe auch schon davor eine sehr differenzierte Sichtweise

[00:08:08]  auf psychische Erkrankungen gehabt.

[00:08:10]  Ich hatte auch während es schon teilweise fast die Medikamente oder so ein Alltag

[00:08:17]  in der psychiatrischen Anstalt, gerade so am Anfang ist mir das so vorkommen,

[00:08:20]  sehr realistisch geschildert worden ist, ist glaube ich das Spiel mit der Verrücktheit

[00:08:29]  und auch immer ein literarisches, weil es sich ja um literarische Figuren handelt.

[00:08:33]  Die Prämisse vom Roman, die wir ja schon gesagt haben,

[00:08:37]  diesen Normalitätsbegriff so infrage stellt.

[00:08:40]  Was bedeutet es normal zu sein?

[00:08:42]  In seinem Interview mit dem Boris letzte Folge hat der Thomas Sautner

[00:08:47]  davon gesprochen, dass "verrückt" eben auch "herausgerückt" nämlich bedeutet.

[00:08:51]  Und für mich habe ich das so verstanden, dass es um das Herausgerücktsein,

[00:08:54]  aus der Gesellschaft geht in den Roman, also von außen irgendwo hineinschauen.

[00:08:59]  Und das ist was, was mir dann auch sehr gut gefällt.

[00:09:02]  Denn oft kann man von außen am besten beurteilen, was gerade so los ist.

[00:09:06]  Da herrscht auch immer dieses Spannungsfeld zwischen dem Angepasstsein und dem Anderssein,

[00:09:12]  weil die Verrückten wären ja nicht in der Baumgartner Höhe,

[00:09:15]  wenn sie nicht irgendwie zu einem Maß unangepasst wären, wie der Herr Dimsch zum Beispiel,

[00:09:22]  dass der da so nakedei-isch [beide lachen] auf dem Mausoleum sitzt.

[00:09:26]  Das geht dann natürlich auch zu weit.

[00:09:28]  Aber diese Herausforderung und dieser Spannungsfeld fängt der Roman wahnsinnig gut ein

[00:09:35]  und auch wahnsinnig amüsant ein.

[00:09:37]  Und Thomas Sautner hat selber gesagt -

[00:09:41]  es ist eine Paraphrase, aber - dass ich Literatur oft und nützlich am Außenseiter abarbeiten kann

[00:09:45]  und kam mir auch vor, dass ihn das auch so ein bisschen zum Schreiben des Romans bewegt hat.

[00:09:53]  Pia: Was für Erwartungen hattest du an das Buch? Hast du gewusst, was auf dich zukommt oder warst du überrascht?

[00:09:58]  Christina: Vielleicht ist schon rausgekommen im Podcast und das gilt ja für dich auch so ein bisschen,

[00:10:05]  wir sind ja nicht so verortet in der österreichischen Literaturlandschaft, das haben wir ja schon einmal gestanden.

[00:10:11]  Ich habe jetzt einmal begonnen, Österreicher*innen zu lesen und ich stelle fest, dass mir die Erzählstimme,

[00:10:19]  und ich habe vorhin von diesem Schmäh gesprochen und ich finde, das ist jetzt Thomas Sautner,

[00:10:26]  der ist auch in Wien verortet und der Roman spielt auch in Wien, aber das gilt auch für andere Österreicher*innen, die ich gelesen habe:

[00:10:32]  So ein Schalk im Unterton ist da immer dabei und wenn ich jetzt einen Österreicher*innen in die Hand nehme,

[00:10:38]  einen Roman von einem Österreicher, einer Österreicherin geschrieben, dann erwarte ich mir diesem, ja, fast dieses Verschmitzte,

[00:10:46]  das da irgendwie in jedem dieser Romane immer mitschwang.

[00:10:50]  Nincsdorf [red. Anm: "Nincshof"] ist ein Beispiel oder ich habe jetzt auch, das ist jetzt auf dem Spiegelbestseller gelandet,

[00:10:55]  "Kleine Monster" gelesen von Jessica Lindt und so hart der Tobak ist ...

[00:11:03]  Pia: Man kann es nicht zu ernst nehmen, man muss es so ein bisschen...

[00:11:06]  Christina: Ja, also bei "Kleinen Monster", das ist schon eigentlich tragisch, es ist halt nur sehr schnell erzählt,

[00:11:13]  aber da ist vielleicht noch ein bisschen was anderes, aber es ist immer, es ist so,

[00:11:18]  vielleicht ist es halt nur der Dialekt, der es so heimlig macht [Pia lacht], ich weiß es nicht.

[00:11:22]  Das hat es auf jeden Fall erfüllt und das konnte man in der kompletten in der Erzählstimme von "Pavillon 44" total gut mit hören immer.

[00:11:32]  Und auch wusste ich ja, dass es sich mit dieser Fragestellung: "Was heißt Verrücktsein?" auseinandersetzt,

[00:11:38]  das hat es auch für mich fast wie erwartet, muss ich sagen, abgearbeitet.

[00:11:42]  Also ich habe nicht gewusst, wohin der Roman gehen wird und wie er endet, er endet sehr [lacht leise] unerwartet

[00:11:49]  und es wird wirklich so ein bisschen wie bei "Alice im Wunderland", also es ist auch gesellschaftskritisch,

[00:11:56]  was eigentlich diese Romane auch gerne und oft sind und auch diese Erwartung hat er für mich erfüllt.

[00:12:03]  Pia: Und was ist das Schreibstil? Hat dir der gefallen?

[00:12:06]  Weil es war ja dein erster Thomas Sautner, oder?

[00:12:09]  Christina: Also der Schreibstil, und wir haben einen Zuhörer gehabt, der hat uns geschildert,

[00:12:14]  wie er ... was ihm besonders gut am Sautner gefallen hat und er hat geschrieben, dass er sehr leichtgängig und angenehm zu lesen war.

[00:12:20]  Und dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

[00:12:23]  Ich persönlich habe allerdings diesen Perspektivenwechsel, den der Thomas Sautner genutzt hat,

[00:12:31]  zwischen dem Primar Lobell in der dritten Person und der Aliza Berg in der ersten Person nicht so gut gefallen.

[00:12:39]  Und was mir total gefallen hat [lacht leise], waren diese Dialoge und dann die Situationskomik, die einfach aus der Absurdität

[00:12:46]  mancher Situationen entstanden ist, wenn die zum Beispiel in der Visite alle vor dem Bett standen

[00:12:51]  und sich das dieser Moment dann entfaltet hat, wenn dann Jesus anfängt mit dem Lobell zu reden

[00:12:57]  und die ganzen Pfleger und so und die Aliza quasi als Schriftstellerin dabei stehen und das war schon,

[00:13:03]  das hat er schon sehr schön und treffend eigentlich eingefangen, weil es schon realistisch auch irgendwie ist

[00:13:11]  und ja auch oft die realistischen Sachen, die lustigsten sind, weil man sie einmal dargestellt sieht.

[00:13:16]  Pia: Und das Wichtigste oder einer der wichtigsten Sachen, die Hauptfigur, und die geht es ja eigentlich sehr viel in dem Roman,

[00:13:24]  was du jetzt so angeschnitten hast, was hältst du von ihm,

[00:13:27]  vom Primar Lobell? Ist er sympathisch, ist er eher so eine neutraler Figur oder unsympathisch vielleicht auch, man weiß es ja nicht?

[00:13:35]  Christina: Ja, also der Primar Lobell. - Pia: Oje. - Ich fand es schwierig ihn zu mögen.

[00:13:41]  Er ist faszinierend genug als literarische Figur und auch genau das, was er sein soll, besonders auch dann für was er dann steht am Ende.

[00:13:52]  Pia: Aber beste Freunde werdet ihr nicht. - Christina: Nein. - Und jetzt mal bei der Frage, ob es bestimmte Szene oder einen Moment geben hat,

[00:14:00]  der dir besonders im Gedächtnis geblieben ist und warum?

[00:14:04]  Christna: Also das ist die Cecilie Weisz, die ist glaube ich auch die Lieblingspatientin vom Lobell.

[00:14:10]  Das ist diese 84-Jährige, die behauptet aber steif und fest und ist davon überzeugt, dass die 16.212 Jahre alt ist,

[00:14:19]  die leidet unter einer bipolaren Störung, also das ist ihre Diagnose und hat außerdem epileptische Anfälle.

[00:14:27]  Aber diese epileptischen Anfälle hinterlassen ihr Gehirn so, da feuern die Neuronen dann so schnell, dass sie besonders kreativ ist.

[00:14:34]  Und das ist dann auch was der Lobell an ihr wertzuschätzen weiß.

[00:14:37]  In dem Moment habe ich so erkannt, okay das ist wie vieles in dem Roman,

[00:14:42]  ist das auch so diese Hochzeichnung von dieser literarischen Figur und "Was ist denn Kreativität überhaupt?"

[00:14:48]  Sie ist aber sozusagen sehr poetisch veranlagt, wurde eingewiesen und das ist jetzt mal die Lieblingsmoment.

[00:14:53]  Und zwar: Sie hat mit ihren Meerschweinchen die Nachrichten geschaut und dann nach ihrer Ansicht,

[00:15:01]  also ihrer Aussage haben die Meerschweinchen es dann nicht mehr ertragen, die Nachrichten zu sehen und haben sich dann einer nach dem anderen aus dem Fenster geworfen. [beide lachen kurz]

[00:15:08]  Also sie wurde eingewiesen, weil sie Meerschweinchen aus dem Fenster geworfen hat.

[00:15:13]  Ja, genau und das habe ich lustig gefunden. [beide lachen leise]

[00:15:16]  Pia: Die arme Meerschweinchen.

[00:15:18]  Christina: Und aber, den Spoiler, am Ende lebt sie im Erdgeschoss zusammen mit neuen Meerschweinchen und es geht allen gut. [beide lachen leise]

[00:15:26]  Pia: Ja, dann, okay.

[00:15:27]  Dann ist sie alles in Ordnung.

[00:15:29]  Pia: Wenn wir schon vom Ende vom Romane reden.

[00:15:32]  Wie hat die das Ende gefallen und was für ein Eindruck hat es Ende vom Roman bei ihr hinterlassen?

[00:15:37]  Wir bleiben spoilerfrei, aber so allgemein.

[00:15:40]  Christina: Also es gibt immer auch hinter vielen Kapiteln ein Postskriptum.

[00:15:44]  Das führt dann immer mehr in eine Meta-Ebene auch hinein.

[00:15:49]  Das mag ich grundsätzlich sehr.

[00:15:53]  Der Roman an sich endet sehr surreal, abgedreht fast schon.

[00:16:01]  Das mag ich auch und die Handlung ist, wird halt auch immer aberwitziger.

[00:16:06]  Irgendwann, man fragt sich dann am Ende und das sei verraten, was ist eigentlich noch real?

[00:16:12]  Auch man selber als Leserin oder als Leser.

[00:16:15]  Danach ist es aber auch schön, sich wieder zu erden mit einem weniger hinterfragenden Text.

[00:16:22]  Weil es sicher ein Text ist der, der es - so ein bisschen spitzbübisch - hinterfragt:

[00:16:27]  Was ist denn Verrücktsein und so.

[00:16:29]  Pia: Klingt sehr spannend.

[00:16:31]  Jetzt habe ich die Lust drauf, das Buch zu lesen.

[00:16:33]  Christina: Also ich muss auch sagen, das Buch war super.

[00:16:35]  Danke, Shelly und Jacqueline für "Pavillon 44" und die Herausforderung, das in zwei Wochen zu lesen.

[00:16:40]  Danke, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, an alle, die Fragen oder Kommentare geschickt haben und für das fleißige Mitlesen.

[00:16:48]  Und jetzt dürfen wir mit einem Trommelwirbel verkünden, Shelly, Jacqueline, spitzt die Ohren:

[00:16:54]  Ihr leset für den 31.10. ... Pia, was lesen sie?

[00:16:57]  Pia: Ihr lest "Die Lotterie" von Shirley Jackson.

[00:17:00]  Christina: Das ist eine Kurzgeschichte aus den 60er Jahren. Shirley Jackson ist eine US-amerikanische Schrittstellerin gewesen,

[00:17:06]  die, möchte man sagen, so mondänen Horror geschrieben hat oder viel aus dem mondänen Leben heraus.

[00:17:14]  Pia: Ja, man kennt sie von "Hounting of Hill House".

[00:17:18]  Das haben wir ja auch schon mal besprochen.

[00:17:21]  Das kennt man von Netflix.

[00:17:24]  Und jetzt eben, diesmal geht es aber nur einmal eine Kurzgeschichte.

[00:17:27]  Wir haben die natürlich auch in der Bibliothek.

[00:17:30]  Als Sammelband mit anderen dunklen Erzählungen [lacht], die kann man sich dann auch gerne ausleihen.

[00:17:37]  Christina: Und auch diesmal seid ihr wieder herzlich eingeladen mitzulesen.

[00:17:42]  Uns eure Anmerkungen, Fragen, Meinungen bis zur nächsten Folge zu schicken.

[00:17:48]  Das geht wie immer auf post.stabbibliothek@innsbruck.gv.at oder auf Instagram unter dem Handle "stadtbibliothek.innsbruck".

[00:17:59]  Und wenn ihr nicht zum Lesen kommt, ist das auch überhaupt gar kein Problem.

[00:18:03]  Ihr wisst, die Besprechungen sind wie immer spoilerfrei.

[00:18:08]  Und dann könnt ihr euch einfach von Shelly und Jaci inspirieren lassen, ob ihr auch Lust habt, "Die Lotterie" zu lesen.

[00:18:13]  Entweder ... Sie zum Beispiel bei uns in der Bibliothek auszuleihen.

[00:18:17]  Und denkt dran, noch bis zum 28.10. könnt ihr uns schreiben, warum ihr "Pavillon 44" gerne lesen möchtet

[00:18:25]  oder auch, was euch daran gefallen hat. Und dann könnt ihr eine signierte Ausgabe des Romans gewinnen.

[00:18:32]  Pia: Danke fürs Zuhören, danke fürs Mitlesen, danke für die vielen Kommentare.

[00:18:37]  Wir freuen uns aufs nächste Mal bzw. [lacht] Shelly und Jaci freuen sich mit euch aufs nächste Mal. Tschüss!

[00:18:45]  Christina: Schönes Lesen!

[00:18:47]  [Outro-Musik]

[00:19:10]  [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert]

[00:00:06]  [Intro-Musik] Boris: Herzlich willkommen Thomas Sautner.

[00:00:23]  Thomas, es freut mich, dass du nach Innsbruck gekommen bist.

[00:00:26]  Und wie ich jetzt vorher erfahren habe, dass du allererste Mal in Innsbruck lesen wirst.

[00:00:32]  Thomas Sautner: Danke Boris, du hast den Bann gebrochen. Ich freue mich da zu sein. Danke für die Einladung.

[00:00:36]  Boris: Ja, vielleicht wirst du dann in Zukunft Stammgast werden in Innsbruck. Thomas Sautner: Das würde mich freuen.

[00:00:40]  Boris: Mich auch. Vielleicht als erstes für die Hörerinnen und Hörer von uns, die dich noch nicht kennen.

[00:00:47]  Magst du kurz was über dich erzählen?

[00:00:49]  Thomas Sautner: Nein. Boris: Nein?

[00:00:50]  Thomas Sautner: Also, es gibt ja Autoren, die reden gern über sich. Ich rede nicht einmal gern über Bücher, ehrlich gesagt.

[00:00:56]  Am liebsten hätte ich die Leserinnen und Leser lesen einfach und man muss überhaupt nichts weiter reden.

[00:01:01]  Boris: Das heißt, du freust dich auf den Vorleseteileseil des heutigen Abends.

[00:01:05]  Thomas Sautner: Toll für den Podcast, ge? [beide lachen]

[00:01:06]  Boris: Dann mache ich das jetzt andersrum und werde dich ganz kurz vorstellen.

[00:01:15]  Also, Thomas Sautner kommst aus dem Waldviertel, lebst aber auch in Wien.

[00:01:19]  Hast du jetzt, glaube ich, den neunten Roman geschrieben?

[00:01:22]  Thomas Saunter: Der zehnte.

[00:01:23]  Boris: Der zehnte ist es. Also, mit dem bist du heute auch angereist.

[00:01:26]  Pavillon, 44. Genau.

[00:01:29]  Und spielt in einer psychiatrischen Einrichtung.

[00:01:33]  Aber da möchte ich jetzt auch gar nicht mehr weiter darauf eingehen.

[00:01:35]  Das kann man dann selber lesen, das Buch, würde ich vorschlagen.

[00:01:38]  Beziehungsweise, falls dieser Podcast dann in der Zukunft ausgestrahlt wird,

[00:01:42]  wart ihr ja vielleicht schon bei der Veranstaltung, die heute Abend stattfindet.

[00:01:47]  Jetzt meine allererste Frage, die jetzt ganz, um einfach eine gewisse Plastizität

[00:01:53]  vielleicht da reinzubringen:

[00:01:55]  Was trinkst du, wenn du schreibst?

[00:01:57]  Thomas Sautner: Kaffee.

[00:01:59]  Ich habe es schon mit allem probiert natürlich.

[00:02:02]  Allen Mittelchen.

[00:02:04]  Kaffee ist noch immer am besten.

[00:02:06]  Notizen mache ich mir auch mit allen anderen Getränken.

[00:02:11]  Aber wirklich schreiben, konzentriert schreiben,

[00:02:14]  ist der alte Kaffee immer noch am besten.

[00:02:17]  Boris: Und das ist der French Press, Filter oder Siebträger?

[00:02:21]  Thomas Sautner: Das ist furchtbar schwarz und furchtbar viel. [beide lachen]

[00:02:24]  Boris: Klingt nach einem stabilen Magen.

[00:02:29]  Thomas Sautner: Ja, noch funktioniert es.

[00:02:31]  Boris: Sehr gut.

[00:02:33]  Thomas Sautner: Es ist ja so bei mir, dass ich immer wieder nachts aufwache

[00:02:36]  und früher habe ich mich darüber geärgert, dass ich dann nicht weiter schlafen kann.

[00:02:39]  Mittlerweile habe ich es als großen Vorteil erkannt.

[00:02:42]  Also ich wache so um zwei Uhr in der Nacht auf, richte mich sofort auf,

[00:02:47]  schallte das Licht an, mein Laptop steht neben mir und dann geht es los.

[00:02:51]  Und dann ist der Geist wunderbar frisch.

[00:02:53]  Da brauche ich noch nicht einmal Kaffee.

[00:02:55]  Und dann geht es wirklich gut, das Schreiben, und nach ein, zwei Stunden,

[00:02:58]  wird man wieder müde.

[00:03:00]  Und nach drei, vier Stunden wacht man wieder auf

[00:03:02]  und dann beginnt der zweite, sozusagen der zweite Morgen,

[00:03:05]  um sechs, sieben, acht.

[00:03:07]  Großartig.

[00:03:09]  Ein doppelter Beginn.

[00:03:11]  Boris: Das ist natürlich, dann, denk ich, aber auch ein Vorteil des Schriftstellerseins,

[00:03:14]  dass man sich natürlich die Zeit weitestgehend frei einteilen kann.

[00:03:17]  Thomas Sautner: Natürlich, der Partner daneben war wieder ein bisschen genervt.

[00:03:21]  Boris: [lacht] Er erinnert mich an diese Szenen von älteren Filmen,

[00:03:27]  wo irgendwelche Kommissare im Bett liegen

[00:03:29]  und dann immer dieses Festnetztelefon neben ihnen im Bett steht,

[00:03:32]  das da nachts schellt.

[00:03:34]  Thomas Sautner:Das Kiloschwere damals noch.

[00:03:36]  Boris:Ich habe jetzt eine Frage, ich sage es ganz ehrlich,

[00:03:39]  die hat mir meine Kollegin aufgeschrieben,

[00:03:41]  weil die das so interessieren würde.

[00:03:43]  Und da es so ein Thema ist, das ja auch gerade

[00:03:45]  durch eigentlich alle kreativen Berufsbereiche durchmarschiert.

[00:03:48]  Hast du Sorge, dass die künstliche Intelligenz

[00:03:52]  dich als Schriftsteller irgendwann obsolet macht?

[00:03:56]  Thomas Sautner: [lacht leise] Nein, vielleicht ist das ein Grund,

[00:04:00]  mehr sich Sorgen zu machen, dass ich mir überhaupt keine Sorgen mache. [Boris lacht]

[00:04:04]  Wenn es wirklich so wäre, dass die KI bessere

[00:04:07]  Romane schreibt, ja, dann braucht es mich eh nicht.

[00:04:09]  Dann soll es so sein.

[00:04:13]  Ich weiß nicht. Vielleicht bin ich da zu naiv, aber ich kann mir nicht vorstellen,

[00:04:16]  dass KI spannendere Romane schreibt,

[00:04:19]  als der Mensch. Wir haben das heute diskutiert, ein bisschen anders:

[00:04:23]  Man müsste die KI so programmieren,

[00:04:25]  dass sie eben nicht der menschlichen Programmierung folgt,

[00:04:29]  sondern eingeladen wird, frei zu denken.

[00:04:32]  Das wäre spannend,

[00:04:34]  aber ob das möglich wäre.

[00:04:37]  Und dann ist ja die philosophische Frage,

[00:04:40]  es gibt ja ernstzunehmende Leute, die selbst sagen,

[00:04:45]  wir selbst sind KI, also ein Musk oder so.

[00:04:50]  Und es gibt ja auch die wunderbare Untersuchung,

[00:04:55]  dass unsere Entscheidungen hundertstel Sekunden fallen,

[00:04:58]  bevor wir sie treffen.

[00:05:00]  Aber ich lasse das einfach einmal so stehen

[00:05:03]  auf deine Frage, ob die KI besser in Romane schreiben wird. Wenn ja, dann werde ich sie

[00:05:07]  lesen, wenn es wirklich besser sind. Boris: Die Frage, die ich mir jetzt gerade gestellt habe, ist dann,

[00:05:11]  wie es dann sein wird, wenn ich an einem regnerischen Tag in Innsbruck die KI vom Hotel abhole

[00:05:16]  um sie zur Abendveranstaltung zu begleiten. Thomas Sautner: Sie wird das einfordern, wenn sie dann so tickt wie wir.

[00:05:21]  Boris: Jetzt eine Frage, die doch noch ein bisschen in der Thematik deines aktuellen Romans sich bewegt.

[00:05:29]  Und zwar, hast du das Gefühl, du hast öfters mit Verrückten zu tun? Thomas Sautner:Ja, natürlich, sobald du

[00:05:37]  in den Spiegel schaust, beginnt es damit. Du wirst das heute noch erleben, ich verrat das jetzt nicht.

[00:05:44]  Du wirst das heute noch erleben bei der Lesung, eine kleine Aktion. Ja, wir alle sind verrückt,

[00:05:49]  oder? Und das ist auch gut so, wenn wir herausgerückt sind, damit "ver-rückt" sind,

[00:05:55]  weil wenn wir immer nur dort bleiben, wo wir sind, werden wir nichts lernen. Und gerade in der

[00:06:00]  Literatur sind die Außenseiter, also die Hinausgerückten aus der Szene, die die die

[00:06:06]  Szene beobachten können, nur deshalb, weil sie eben herausgerückt - also "ver-rückt" - sind. Boris: Ja, ja, das stimmt,

[00:06:14]  das ist eine spannende Aufgabe auch, wobei ich mich ja selber als Veranstalter ja auch vielleicht

[00:06:18]  ein bisschen verrückt empfinden würde, weil sonst hätte ich ja auch nicht die selektive Wahrnehmung,

[00:06:23]  die ich dann habe. Thomas Sautner: Also, auch nicht verrückt geht es nicht. Das ist vielleicht auch das, was uns von

[00:06:26]  KI unterscheidet. Wenn die KI programmiert ist, soweit ich das verstanden habe, dann macht

[00:06:32]  sie exakt das, wie sie programmiert ist. Wir sind natürlich als Menschen auch programmiert,

[00:06:37]  durch Genetik, durch Erziehung, aber dann überraschen wir uns doch immer sogar selbst. Das wird

[00:06:45]  der KI nicht passieren. Sie wird erstens keine Überraschungen liefern und schon gar nicht

[00:06:50]  wird sie merken, dass sie sich selbst überrascht. Erst dann wird sie bessere Romane schreiben.

[00:06:54]  Boris: Ja- Thomas Sautner: Entschuldige, weil, gerade beim Schreiben überrasch ich mich. Wenn ich nur das schreiben

[00:07:01]  würde, was ich vor hätte, wäre es ein furchtbar langweiliges Buch, dann wäre es ein Sachbuch,

[00:07:06]  im besten Fall. Aber es ist immer eine Überraschung, das Schreiben. Ich kann das auch jedem empfehlen,

[00:07:12]  muss nicht unbedingt publizieren, das Schreiben an sich ist ein wunderbares Instrument, um sich

[00:07:17]  selbst zu entdecken, um die Welt neu zu entdecken und erst durch den Prozess des Schreibens entstehen

[00:07:22]  Gedanken, entstehen Gefühle, die ohne diesen Prozess des Schreibens nicht entstehen würden.

[00:07:27]  Das ist wie so ein Zaubertrick von dem der Zauberer, nämlich in dem Fall wir Schriftsteller,

[00:07:32]  selbst nicht wissen, wie es funktioniert, aber es funktioniert. Boris: Es ist ja auch, wenn ich da

[00:07:36]  jetzt einen Gedanken von mir ergänzen darf, es ist ja auch so, wenn man selber irgendwo nicht weiter

[00:07:40]  kommt und spricht mit jemandem über das - monologisch - plötzlich kommen Lösungen.

[00:07:45]  Thomas Sautner: Oder, gerade vorher haben wir Mikro-Probleme, Mikroständer-Probleme, du hast deine

[00:07:50]  liebe Kollegin gebeten, ob sie uns helfen kann, sie ist hergekommen und während des

[00:07:55]  Herkommens hat es schon funktioniert. Boris: Jetzt wenn du beim Schreiben selbst überrascht wirst,

[00:08:00]  von dir, wann hast du das Gefühl oder passiert es immer wieder, dass du was schreibst und dann

[00:08:06]  liest du es und denkst: Wow, das war jetzt aber ein toller Satz, oder ... ? Thomas Sautner: Natürlich passiert das und

[00:08:11]  man darf nur nicht den Fehler machen, dann Minuten vergehen zu lassen und das noch einmal zu

[00:08:15]  lesen. [beide lachen] Jede Schriftstellerin, jeder Schriftsteller ist immer manisch und depressiv, natürlich, manisch, wenn man

[00:08:24]  kurz einmal glaubt, man hat was großartig Geniales geschrieben und depressiv, wenn man, wenn man

[00:08:28]  am nächsten Tag liest und drum ist es immer ein Arbeiten und Überarbeiten und wieder und

[00:08:34]  wieder überarbeiten, aber tatsächlich sind die Passagen, die Sätze, die Sentenzen am besten,

[00:08:41]  wo man am wenigsten getan hat, wo eben dieser Überraschungseffekt, dieses zweite Ich schreibt,

[00:08:47]  dann ist es gut und dann bleibt es auch gut nach mehrmaligem Kontrollieren und Lesen.

[00:08:51]  Boris: Wir sind schon fast am Ende der Zeit unseres "Kurz und Schmerzlos", man kann es auch "Kurz und

[00:08:58]  Bündig" nennen. Ich habe jetzt als letzte Frage noch die Frage, kannst du unseren Hörerinnen und Hörern

[00:09:05]  ein Buch empfehlen? Thomas Sautner: Also ich kann eigentlich alles von Richard Powers empfehlen, aber im Besonderen

[00:09:11]  vielleicht den Roman "Erstaunen". Sehr berührend, philosophisch großartig, habe ich mit Vergnügen

[00:09:17]  und Gänsehaut und großer Demut und Freude gelesen, sehr gut. Boris: Vielen Dank, Thomas, fürs Gespräch und

[00:09:23]  ich freue mich schon auf den heutigen Abend. Thomas Sautner: Ich mich auch, und auf viele Leserinnen und Leser

[00:09:28]  hoffentlich. Boris: Dankeschön. Thomas Sautner: Alles Liebe. [Outro-Musik]

[00:09:31]  [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:09:59]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[00:00:00]  [moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [moduliert]

[00:00:07]  [Intro-Musik] Christina: Hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, den Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:28]  Mein Name ist Christina und die Pia kann heute leider nicht dabei sein.

[00:00:34]  Pia, wenn du das hörst, ganz liebe Grüße an dich.

[00:00:37]  Aber meine lieben Zuhörerinnen und Zuhörer, während Pias Abwesenheit natürlich extrem schade ist,

[00:00:43]  können wir jetzt einmal so ganz unter uns mal etwas Abwechslung ins Vorwort bringen.

[00:00:48]  Ihr kennt ja bereits die Shelley und die Jaci.

[00:00:52]  Die beiden haben bereits einige Folgen vom Vorwort gehostet

[00:00:55]  und jetzt haben sie der Pia und mir eine Lesechallenge gestellt und uns dazu herausgefordert.

[00:01:01]  Da können wir natürlich nicht nein sagen.

[00:01:03]  Wir setzen sogar noch eines drauf und rufen hiermit ganz offiziell das erste Podcast-Herbstlesefest aus.

[00:01:10]  Nur hier bei uns im Vorwort.

[00:01:12]  Was bedeutet das jetzt genau?

[00:01:14]  Im Oktober und November geht es bei uns literarisch zu.

[00:01:18]  Wir setzen uns gegenseitig literarische Challenges und lesen für -

[00:01:23]  und wenn ihr möchtet mit - euch Romane und besprechen sie dann in der darauffolgenden Episode.

[00:01:30]  Also, wir kündigen einen Roman in der Folge an, die ihr gerade anhört

[00:01:36]  und haben dann zwei Wochen Zeit hineinzuschmökern.

[00:01:40]  Die Folge da drauf nutzen wir, um uns zu besprechen, reden über den Roman,

[00:01:46]  geben Hintergrundinfos und interessante Fakten

[00:01:49]  und wenn ihr Lust und Laune habt, lest doch einfach mit.

[00:01:53]  Und weil es so viel lustiger für uns ist, werden die Hosts des Podcasts sich gegenseitig Lesechallenges setzen.

[00:02:01]  Wir lassen uns also überraschen und wissen bis zur Aufnahme der jeweiligen Folge gar nicht,

[00:02:06]  was wir mit euch als nächstes lesen.

[00:02:10]  Hören wir uns doch mal gemeinsam die Sprachnachricht an, die Shelley und Jaci uns hinterlassen haben:

[00:02:16]  [Beginn Sprachnachricht] Jaci: Hallo, liebe Christina, hallo, liebe Pia. Wir melden uns aus dem Off mit eurer Lesechallenge.

[00:02:24]  Shelly: Und zwar haben wir uns gedacht, da ja am 3.10., das ist er Donnerstag um 19 Uhr bei uns im Veranstaltungssaal,

[00:02:33]  die Lesung mit Thomas Sautner und seinem neuen Roman "Pavillion 44" stattfindet,

[00:02:39]  dass ihr euch da optimal darauf vorbereiten könnt und deshalb das Buch lesen könnt.

[00:02:44]  Jaci: Genau. [lacht] Also wir wünschen viel Spaß bei der Lektüre und wir hören uns in zwei Wochen. Shelly: Genau, viel Spaß. [Ende Sprachnachricht]

[00:02:51]  Das ist natürlich eine sehr gute Idee für eine Veranstaltung, die auch heute im Haus stattfindet.

[00:02:57]  Das heißt, heute ist der Tag, an dem der Podcast online geht, das ist der 3.10.

[00:03:02]  Bedeutet für alle Kurzentschlossenen in ins Prokundunggebung.

[00:03:07]  Damit ihr abschätzen könnt, ob ihr das Buch mit uns lesen möchtet,

[00:03:11]  schaut doch einfach in den Shownotes vorbei, dort findet ihr alle interessanten Fakten zu dem Buch,

[00:03:16]  mit Inhaltsangaben und worum es geht.

[00:03:19]  Ich freue mich sehr, danke Shelly und Jacqueline für die tolle Challenge.

[00:03:23]  Wenn ihr jetzt Lust bekommen habt, lest doch den Roman mit uns.

[00:03:27]  In zwei Wochen hören wir uns dann wieder und besprechen das Buch, was uns gefallen hat, was nicht so,

[00:03:33]  was es mit dem Titel auf sich hat und dann noch viele weitere Fun Facts rund ums Buch.

[00:03:37]  Ihr kommt nicht zum Lesen? Das ist egal.

[00:03:40]  Ihr könnt die Folge trotzdem mit genießen und euch inspirieren lassen.

[00:03:43]  Und dann vielleicht für das Buch, dass wir als nächstes zusammen lesen

[00:03:47]  und dann am Ende der nächsten Folge ankündigen werden.

[00:03:50]  Ihr habt das Buch gelesen oder lest es gar mit uns? Teilt uns eure Meinung mit

[00:03:56]  und unter allen Einsendungen haben wir einen ganz tollen Preis,

[00:04:00]  verlosen wir nämlich ein signiertes Exemplar von "Pavillon 44".

[00:04:04]  Schreibt uns dazu einfach auf Instagram

[00:04:07]  unter dem Handle "stadtbibliothek.innsbruck"

[00:04:11]  oder unter post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:04:16]  Also, teilt uns eure Meinung.

[00:04:19]  Wir nehmen die in den Podcast mit auf und in unsere Diskussion über das Buch

[00:04:23]  und ihr habt die Chance ein signiertes Exemplar von "Pavillon 44" zu gewinnen.

[00:04:28]  Und, ein Vögelchen hat mir geflüstert, dass der Thomas Sautner

[00:04:33]  für ein kurzes Interview im Podcast zu hören sein wird.

[00:04:36]  Darauf sind wir natürlich besonders gespannt.

[00:04:38]  Damit bleibt mir nur noch euch ein gutes Lesen zu wünschen.

[00:04:42]  Vergesst nicht uns zu schreiben, wie es läuft.

[00:04:45]  Und wir hören uns in der nächsten Folge, in der wir "Pavillon 44" dann zusammen mit der Pia besprechen.

[00:04:51]  Tschüss und bis zum nächsten Mal. Schönes Lesen!

[00:04:54]  [Outro-Musik]

[00:05:16]  [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:05:23]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchung führen. [moduliert]

[00:00:07]  [Intro-Musik] Christina: Hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek

[00:00:25]  Innsbruck. Ich bin die Christina und die Pia ist zu diesem Zeitpunkt, oder dem Zeitpunkt dieser

[00:00:32]  Aufnahme bei einer wichtigen Fortbildung, nämlich zu den Neuerscheinungen, die rund um den Oktober

[00:00:38]  herauskommen für die im Oktober anstehende Frankfurter Buchmesse. In der letzten Folge haben

[00:00:45]  die Pia und ich unsere Sprachgeschichte mit euch geteilt und euch erzählt, warum wir beide

[00:00:49]  Englisch sprechen und dem ein oder anderen oder der ein oder der anderen hoffentlich ein paar

[00:00:56]  Inspirationen mitgegeben, wie man den Start in eine andere Sprache findet. In der heutigen Folge

[00:01:03]  wird es einmal mehr um das Thema Mehrsprachigkeit gehen, diesmal jedoch nicht nur aus persönlicher

[00:01:10]  Sicht, sondern aus kulturhistorischer und vor allen Dingen bibliothekspädagogischer Sicht. Wie

[00:01:17]  bereits angekündigt habe ich mir dafür extra Hilfe geholt, nämlich einer Expertin. Heute ist

[00:01:23]  unsere liebe Kollegin die Veronika bei uns. Veronika, herzlich willkommen im Podcast. - Veronika: Ja,

[00:01:29]  hallo. - Christina: Möchtest du dich unseren Zuhörer*innen vorstellen, wie vielleicht einmal sagen, was

[00:01:35]  deine Rolle bei uns im Haus ist? - Veronika: Ja, ich bin Bibliothekarin hier im Haus mit dem Schwerpunkt

[00:01:42]  Zielgruppenarbeit. Das ist für uns so ein ganz geläufiges Wort. Ich sage vielleicht ganz kurz,

[00:01:47]  was wir darunter verstehen. In der Bibliothek bieten wir ja nicht nur Medien zum Verleih an,

[00:01:54]  wir bieten auch alle möglichen Veranstaltungen und Angebote zum Mitmachen, zum Dabei sein,

[00:02:02]  zum Zuhören, zum Diskutieren, zum Lernen, zum Philosophieren für unser Publikum an,

[00:02:08]  zum Dabei sein für verschiedene Zielgruppen. Das sind einerseits Kinder und Jugendliche,

[00:02:14]  das sind aber auch Erwachsene, Menschen mit spezifischen Bedürfnissen, wie zum Beispiel Menschen

[00:02:19]  mit Deutsch als Zweitsprache, Senioren und Seniorinnen. Aber im Grunde gehört jeder und

[00:02:26]  jede zu irgendeiner unserer Zielgruppen. Und wir entwickeln da spezifische Angebote auf

[00:02:32]  verschiedenen Ebenen. Das ist eigentlich meine hauptsächliche Aufgabe hier im Haus. - Christina: Genau, und du machst

[00:02:40]  all diese schönen Sachen, zum Beispiel hat es, natürlich mit Hilfe von anderen Kolleg*innen,

[00:02:47]  die das auch fleißig organisiert haben, - den Viktor kennt ihr schon, der war ja schon bei uns im Podcast

[00:02:53]  auch - das "Sprachcafé" zum Beispiel gegeben. - Veronika: Ja, das ist eine Sache, die wir begonnen haben in

[00:03:02]  unserem Zielgruppen-Team vor, ich glaube, ja vor drei Jahren, der sogenannte Sprach-Aperitivo,

[00:03:10]  wo wir einmal im Jahr, immer im Herbst, im September dazu einladen, mit zu plaudern in einer

[00:03:19]  Sprache, die jedes Mal eine andere ist. Wir hatten bereits Italienisch zu Gast. Wir hatten letztes

[00:03:26]  Jahr eine englische Tea-Time und wir hatten jetzt diese Woche Eric Ginestet bei uns zu Gast,

[00:03:36]  der auf Französisch uns ganz genau erklärt hat, welchen Wein zu welchem Käse man trinken [Christina lacht leise]

[00:03:45]  sollte. Und das sind immer sehr nette Veranstaltungen, wo es einfach darum geht, die Scheu zu verlieren,

[00:03:52]  in einer anderen Sprache zu sprechen, sich einfach spielerisch darauf einzulassen. Und das wird

[00:03:58]  immer auch sehr gut angenommen. - Christina: Ja, für alle, die noch nicht dabei waren, es ist wirklich

[00:04:03]  eine ganz besondere Veranstaltung, die auch auf der Fläche stattfindet bei unserem Lesecafé. Es

[00:04:10]  gibt immer was Gutes zum Essen, zum Probieren, zum Verköstigen, weil Sprache geht ja auch durch

[00:04:15]  den Magen oder so ähnlich. - Vero: [amüsiert] Genau. - Und es ist eine herrliche Stimmung. Also haltet Ausschau nach dem nächsten

[00:04:21]  Sprach-Apero und das lohnt sich total. Es ist eine ganze gemütliche Angelegenheit, ja, jedes Mal so

[00:04:30]  bezaubernd, auch wenn wir im Dienst sind. Wir mögen diese Tage sehr, sehr gerne. Veronika,

[00:04:35]  du hast ja eine besondere Beziehung zur französischen Sprache. Ist das richtig? - Veronika: Ja, auch. Ich bin selber

[00:04:44]  in einer binationalen Familie aufgewachsen. Meine Mutter ist Belgerin und mein Vater war Österreicher.

[00:04:54]  Wir sind hier in Österreich, in Innsbruck aufgewachsen. Aber wir waren natürlich auch ganz oft in

[00:05:00]  Belgien bei meiner Großmutter und dort wurden immer mehrere Sprachen gesprochen. Einerseits

[00:05:07]  natürlich Flämisch. Flämisch ist die belgische Variante des Niederländischen und andererseits

[00:05:13]  auch Französisch und natürlich auch Deutsch. Meistens ist es ja so, dass niederländisch-sprachige

[00:05:19]  Menschen Deutsch sehr gut verstehen. Umgekehrt ist es nicht ganz so. Das hat was

[00:05:23]  mit dieser Lautverschiebung zu tun. Da könnten jetzt Sprachwissenschafter*innen,

[00:05:27]  könnten uns das jetzt ganz genau erklären, warum das so ist. Und diese Vielfalt der Sprachen,

[00:05:32]  das war eigentlich für uns Kinder, also mich und meine Schwestern, immer schon Normalität.

[00:05:39]  Auch die Situation, dass man am Esstisch sitzt mit der Verwandtschaft und nicht alles versteht.

[00:05:44]  Also meine Mutter und meine Tanten, die haben dann Niederländisch gesprochen am Tisch, das

[00:05:50]  haben wir so halb verstanden. Und immer, wenn es dann um etwas gehen sollte, was wir Kinder nicht

[00:05:56]  verstehen sollten, was nur für Erwachsene war, sind sie ganz plötzlich ins Französische

[00:06:01]  gewechselt. Das konnten wir damals als Kinder noch nicht. - Christina: Aha! -  Und immer, wenn er plötzlich Französisch

[00:06:06]  gesprochen wurde, dann wussten wir, okay, jetzt geht es um irgendwas ganz, ganz spannendes, [Christina lacht]

[00:06:11]  ganz was Interessantes, was wir nicht wissen dürfen. Und im Laufe der Zeit hat man doch das eine

[00:06:17]  oder andere verstanden. Aber diese Situation mehrerer Sprachen, die Situation einen Teil zu verstehen,

[00:06:27]  einen Teil nicht zu verstehen, das ist mir von Kindheit aus schon sehr vertraut. Ja. - Christina: Und ich

[00:06:33]  bin mir, ich kann mir vorstellen, dass das auch ein sehr nützliches Wissen ist, auch für deine Arbeit,

[00:06:39]  auch was die Arbeit an der Sprache und an den Sprachen betrifft. Die Pia und ich haben uns ja

[00:06:47]  letzte Folge darüber ausgetauscht, wie das ist eine Zweitsprache, wir haben es genannt,

[00:06:51]  zu "adoptieren". Und aus der sehr privilegierten Position heraus, das über den Bildungsweg

[00:06:56]  freiwillig zu machen in dem Land, wo wir eigentlich unsere Erstsprache sprechen,

[00:07:03]  wo unsere Erstsprache die Amtssprache ist und wo wir eigentlich eher suchen müssen,

[00:07:10]  um unsere "adoptierte Zweitsprache", also Englisch um uns zu haben, so ein bisschen. Deswegen,

[00:07:16]  was du gerade schilderst, ist ja dann eine ganz andere Situation. Wir haben ja sehr viele

[00:07:21]  Menschen, die in Österreich auch leben, die das nicht unbedingt freiwillig haben,

[00:07:27]  dass sie in diese Zweitsprache Deutsch eintauchen. Ja. - Veronika: Ja. Also ich glaube, generell mehrsprachig

[00:07:38]  aufzuwachsen oder im Laufe seines Lebens mit mehreren Sprachen zu leben, fördert auch

[00:07:47]  das Sprachbewusstsein ganz stark. Und ich glaube, man sieht das auch, wenn man jetzt die aktuelle

[00:07:54]  deutschsprachige Literatur nimmt, dann gibt es da ganz viele Autoren und Autorinnen, die Deutsch

[00:08:01]  als Zweitsprache haben und aber hervorragend auf Deutsch schreiben. Also wenn man jetzt zum Beispiel

[00:08:08]  den heurigen Bachmannpreisträger nimmt, Tijan Sila, übrigens ganz große Leseempfehlung.

[00:08:15]  Tijan Sila ist in Bosnien aufgewachsen und dann mit der Familie auch als Folge des

[00:08:22]  Bosnienkrieges nach Deutschland ausgewandert in seinen Jugendjahren und schreibt jetzt auf

[00:08:30]  Deutsch und im deutschen Sprachraum gibt es ja ganz viele Kulturschaffende, die Deutsch sich erst

[00:08:37]  sekundär, also als Zweitsprache angeeignet haben und jetzt sehr produktiv mit dieser Sprache umgehen.

[00:08:45]  Also Mehrsprachigkeit kann auch ein Kick sein quasi in die Kreativität und in einen sehr

[00:08:54]  bewussten, sehr reflektierten Umgang mit Sprache. - Christina: Du hast gesagt, es stärkt das Sprachverständnis und

[00:09:02]  ich finde, es stärkt auch die Empathie, weil Kommunikation verläuft ja auch nicht nur auf

[00:09:09]  sprachlicher Ebene natürlich und gerade wenn man in die Situation kommt, wo man sich vielleicht

[00:09:14]  sprachlich nicht versteht, lernt man umso besser andere Kommunikationsmodelle kennen.

[00:09:20]  Veronika: Absolut, ja und ich würde auch nur dazu sagen, jede Sprache hat ja auch eine andere, bringt eine

[00:09:31]  andere Kultur der Kommunikation mit sich. Man drückt sich anders aus. Es sind nicht nur andere

[00:09:38]  Wörter und eine andere Grammatik, es ist eine andere Art des sprachlichen Verhaltens. Also zum

[00:09:46]  Beispiel hat meine Mutter immer wieder erzählt, wie sie nach Österreich kam in den 60ern nach

[00:09:52]  Tirol in ein damals noch sehr traditionell geprägtes Tirol. Sie war wirklich eine Exotin quasi

[00:09:58]  als Ausländerin hier - war sie verwundert, wie wenig man eigentlich mit Kindern spricht. Also

[00:10:05]  wie sie war einen viel sprachlicheren Ausdruck, ein viel stärkeres Sprechen miteinander, ein

[00:10:16]  Einbetten in zärtliche Worte. Also wir wurden als Kinder wirklich eingepackt in ganz viel

[00:10:25]  sprachliche Liebkosung. Ich will jetzt mit sagen, dass man in Tirol nicht zärtlich mit Kindern ist!

[00:10:32]  Aber, es ist eine andere Art. Zum Beispiel im Flämischen gibt es diese sehr zärtlichen Verkleinerungsformen

[00:10:40]  von Namen. Also jeder Name wird irgendwie abgewandelt. Man ist nicht "Veronika", man ist

[00:10:49]  "Veronika-ke", oder "Veronique-kske" und so ist jeder wird so mit Zärtlichkeit benannt. Und das hat

[00:11:00]  ein ganz anderen Stellenwert. Und für sie war dieser eher rauer Ton bei uns, der ja auch eine

[00:11:06]  gewisse Ästhetik hat, das würde ich gar nicht absprechen, aber dieser eher raue Ton war für

[00:11:13]  sie sehr befremdlich am Anfang. Und so bringt jede Sprache, bringt ihre Kultur mit, des Miteinanders,

[00:11:19]  und da gibt es dieses wunderschöne Zitat von Walter Benjamin: "Jede Sprache teilt sich selbst mit."

[00:11:27]  Also jede Sprache ist nicht nur ein Medium, etwas zu transportieren, sondern jede Sprache hat auch

[00:11:33]  ihre eigene Botschaft, ihren eigenen Inhalt. Und ich glaube, egal ob man in einer Sprache

[00:11:42]  aufwächst, mehrsprachig aufwächst oder Sprache sich sekundär dann noch einmal aneignet,

[00:11:47]  einfach sich darauf einzulassen auf eine andere Sprache, birgt schon das Potenzial,

[00:11:55]  dass man die eigene Weltsicht ein bisschen vergrößert. Und deshalb ist es das Wert auf jeden Fall,

[00:12:02]  auch sich mit Sprachen auseinanderzusetzen. - Christna: Findest du das Sprache was mit Identität zu tun hat?

[00:12:09]  Veronika: Unbedingt. Unbedingt. Also es beginnt schon bei der Stimme. Man moduliert ja auch die Stimme anders,

[00:12:18]  wenn man es in einer anderen Sprache spricht. Sprache kommt ja auch, wenn man es mal ganz basal

[00:12:26]  sehen, aus dem Körper über unseren Stimmapparat. Sprache hat ganz viel damit zu tun, wer wir sind,

[00:12:34]  als wer wir auch gesehen werden wollen und was uns ausmacht. Und sehr viele Menschen, die migriert

[00:12:43]  sind und jetzt in einem anderen Ort, in einer anderen Sprache leben, beschreiben dann auch so diesen

[00:12:48]  Zeitpunkt, wenn sie beginnen, nach vielen Jahren in einer anderen Sprache, in einer neuen, erworbenen

[00:12:55]  Sprache zu träumen. Das ist dann auch oft so - zeigt dann so das tiefere Eintauchen in eine Sprache.

[00:13:05]  Und ein sehr schönes Beispiel, auch literarisch, wenn man sich das anschauen will, was Sprache mit

[00:13:11]  Identität zu tun hat, zum Beispiel Elias Canetti, der ja also ganz wichtiger, großer Autor des

[00:13:20]  20. Jahrhundert, der auf Deutsch geschrieben hat, der mit vier Sprachen aufgewachsen ist. Er ist ja in

[00:13:28]  Rustchuk [red. Anm.: heute Ruse] geboren. Das ist im heutigen Bulgarien in einer jüdischen Familie, einer sephardisch-jüdischen

[00:13:39]  Familie. Das heißt, die haben zu Hause Ladino gesprochen, die Sprache der sephardischen Juden

[00:13:45]  und Jüdinnen, waren dann aber auch von Bulgarisch umgeben, natürlich in der Umgebung, auch von

[00:13:52]  Türkisch, weil es noch durch das Osmanische Reich so geprägt war. Das war ja auch die Region,

[00:13:57]  war Teil des Osmanischen Reiches auch lange Zeit. Und seine Eltern haben aber miteinander nur

[00:14:04]  als Paar Deutsch gesprochen, ganz exklusiv. Die Kinder sollten es nicht verstehen. Und er hat dann

[00:14:12]  erst, wie sein Vater verstorben ist, von seiner Mutter Deutsch gelernt oder auf Deutsch geschrieben.

[00:14:17]  Und er hat dann aber später noch gesagt, dass zum Beispiel sein bulgarisches Kindermädchen,

[00:14:25]  hat ihm auf Bulgarisch Märchen erzählt. Und er hat dann später im Leben gesagt, er könnte jetzt

[00:14:30]  keinen Satz mehr

[00:14:32]  auf Bulgarisch sagen. Er würde die Sprache nicht mehr so herbringen, aber dieser Klang,

[00:14:37]  der Bulgarischen Märchen, die ihm sein Kindermädchen erzählt hat, dieser Klang, den hört er immer noch und

[00:14:47]  der beeinflusst auch sein literarisches Werk auf Deutsch. Also so lassen sich Sprachen auch nicht

[00:14:55]  wirklich so trennen. Jede Sprache, die in unser Leben tritt, beeinflusst auch unser Sprachgefühl,

[00:15:03]  unser Gefühl für Rhythmus, für Klangfarbe, für Sprachmelodie. Und ja, in der Literatur kann

[00:15:11]  man das sehr gut nachvollziehen. Aber es ist auch für uns alle, auch für die, die nicht schreiben,

[00:15:17]  etwas, was sehr wichtig ist in unserem Leben und dem wir auch mehr Aufmerksamkeit schenken sollten.

[00:15:23]  Christina: Mhm. Und vor allen Dingen auch die positive Aufmerksamkeit, die das eigentlich verdient. Im Vorgespräch oder

[00:15:31]  im Vorfeld unserer Aufnahme haben wir uns ja über ein paar Themen schon ausgetauscht und da hast

[00:15:39]  du auch gesagt, dass es kulturhistorisch eigentlich die Normalität war, mehrsprachig zu sein. Du hast

[00:15:47]  jetzt schon mehrere Beispiele genannt, also von -  wie viele Menschen, in dem Fall Literaten, du selber

[00:15:56]  eben auch mehrsprachig, also ganz selbstverständlich mehrsprachig aufgewachsen sind. Kannst du uns

[00:16:02]  da aus diesem kulturhistorischen Aspekt noch was sagen, weil heute hat man ja das Gefühl manchmal

[00:16:08]  im öffentlichen Diskurs, als wäre die Mehrsprachigkeit was Neues und eventuell sogar was Schlechtes,

[00:16:16]  was wir und ich glaube, dass du mir dazustimmen wirst, ja überhaupt nicht so sehen. Oder? - Veronika: Mhm, ja. - Und vielleicht

[00:16:24]  kannst du da was dazu sagen ... Veronika: Ja, also wenn man sich die Geschichte Europas jetzt genauer anschaut,

[00:16:30]  das Denken, das ein Staat eine Sprache hat, das ist ja eigentlich erst mit der Entstehung der

[00:16:42]  modernen Nationalstaaten, vor allem im 18. und 19. Jahrhundert entstanden. Wenn wir jetzt zum

[00:16:49]  Beispiel Frankreich als Beispiel nehmen. In Frankreich gab es viele Sprachen, viele regionale

[00:16:56]  Sprachen, Okzitanisch, Bretonisch, an der Grenze im Grenzraum zu den Niederlanden,

[00:17:04]  Flämisch, im Grenzraum zu Spanien, Katalanisch. Also da gab es viele Sprachen und es war auch

[00:17:14]  einfach dann irgendwann der politische Wille eine nationale einheitliche Sprache zu haben.

[00:17:20]  Und diese kleinen Sprachen, die regionalen Sprachen, die Minderheitensprachen,

[00:17:25]  wurden ja auch in einem, im weitesten Sinn, gewalttätigen Prozess eigentlich, ja, es wurde ihnen

[00:17:34]  einfach kein Platz mehr geboten. Und teilweise wurden solche Sprachen dann auch verboten in

[00:17:40]  dieser Entstehung der modernen Nationalstaaten. Und es gab einfach viele Regionen, die über die

[00:17:47]  Geschichte hinweg immer zweisprachig waren, wenn man zum Beispiel das Elsass nimmt, wo ja

[00:17:52]  Deutsch und Französisch immer präsent waren, aber auch wenn man Osteuropa nimmt,

[00:17:58]  wo viele Regionen mehrere Sprachen hatten. Und es natürlich auch immer politische Fragen waren

[00:18:03]  und auch das Ergebnis von kriegerischen Auseinandersetzungen war, welche Sprache sich wo durchsetzt.

[00:18:10]  Auch in Österreich haben wir ja Minderheitensprachen wie Kroatisch und Slowenisch und

[00:18:17]  denke mir moderne Demokratien heute zeichnen, kann man ja immer auch danach beurteilen,

[00:18:24]  wie gehen sie mit ihren Minderheitensprachen um. - Christina: Mhm. -  Es ist ja auch so ein Gradmesser für den Umgang

[00:18:32]  mit Vielfalt, wie viel Verschiedeneheit darf denn sein, darf denn auch normal sein? Und gerade in

[00:18:40]  Europa waren ja auch immer viele Leute insofern zweisprachig, zum Beispiel Latein war lange

[00:18:47]  Zeit die [betont] Sprache nicht nur der Religion, sondern auch der Wissenschaft. Bis ins 18. Jahrhundert wurde an

[00:18:54]  den Universitäten Latein als Sprache einfach auch gesprochen, später dann Französisch als Sprache

[00:19:00]  des Adels oder der Diplomatie, dann natürlich auch die Juden und Jüdinnen, die ja meistens auch eine

[00:19:07]  zweite Sprache, sei es Jiddisch, sei es Ladino mitgebracht haben und gepflegt haben. Also viel,

[00:19:15]  viel mehr Menschen waren mehrsprachig als wir das heute so glauben, dass früher alles so einheitlich

[00:19:23]  gewesen wäre. - Christina: Und unseren Zuhörerinnen ist vielleicht auch bereits aufgefallen, dass wir im

[00:19:30]  Podcast vor allem die Begriffe "Erst- und Zweitsprache" nutzen. Man nennt es ja aber doch noch

[00:19:38]  auch anders, gerade im Alltag. Wie stehst denn du zu den Begriffen "Fremdsprache" und "Muttersprache"?

[00:19:45]  Beziehungsweise: Warum entscheiden wir uns in Bibliothekskontext dafür, diese anderen Begriffe zu verwenden?

[00:19:56]  Ja, "Fremdsprache" ist natürlich mit diesem Wort "fremd" irgendwie behaftet mit so einer Bewertung,

[00:20:06]  mit die wir nicht so gerne verwenden. Deshalb sprechen wir eher von "Zweitsprache". Das Wort

[00:20:14]  "Muttersprache", ich finde, das gibt es viele verschiedene Ebenen. Einerseits hat es natürlich

[00:20:22]  auch was Schönes, die allermeisten von uns lernen ihre erste Sprache doch in der Kommunikation auch

[00:20:31]  mit ihrer Mutter oder mit jener Person, die diese Mutterrolle, ob das dann eine Frau oder ein Mann

[00:20:39]  ist, diese Mutterrolle auch einnimmt. Es zeigt auch, dass Sprache ja eingebettet ist in einer

[00:20:48]  soziale Beziehung, in dem Fall die erste, wichtigste kindliche Beziehung. Aber natürlich ist das Wort

[00:20:56]  "Muttersprache" auch irgendwo ideologisch aufgeladen, genauso wie das Wort "Heimat" ideologisch aufgeladen

[00:21:05]  ist. Ich glaube nicht, dass wir jetzt irgendwelche Wörter aus unserem Wortschatz komplett verbannen

[00:21:13]  müssen. Es geht darum, wie bewusst wie sie verwenden. - Christina: Es geht um achtsames Verwenden der Wörter. - Veronika: Genau. - Christina: Also

[00:21:20]  wir schließen die jetzt nicht unbedingt aus unserem Sprachgebrauch aus. Uns geht es darum,

[00:21:26]  achtsam mit all unseren Mitmenschen umzugehen. Und ich stimme dir da in allen zu, außer vielleicht

[00:21:32]  im Begriff "Muttersprache", weil für mich ist die, aber da hast du ja auch schon was dazu gesagt,

[00:21:38]  dass "Mutter" als Wort ideologisch aufgeladen ist, unabhängig von "Sprache". Aber ich glaube,

[00:21:45]  das wäre noch einmal ein eigener Podcast. - Veronika: Da könnten wir sehr viel darüber reden. Also das Thema

[00:21:51]  Mutter ist natürlich generell emotional, ideologisch, gesellschaftlich auch natürlich was Gender

[00:22:01]  betrifft unglaublich mit Bedeutungen aufgeladen. Aber das zeigt ja auch wieder das Interessante an

[00:22:06]  Sprache. Kein Wort steht für sich alleine, sondern bringt immer ganz viel Kontext mit sich. - Christina: Du hast

[00:22:15]  vorhin von einem, wie ich finde, plädiert für einen wertschätzenden Umgang mit verschiedenen

[00:22:22]  Sprachen, seien es die, ich nenn es jetzt mal grob "Amtsprachen" oder die "Hauptsprachen" in

[00:22:28]  einem Land oder die Minderheitensprachen. Und das ist auch etwas, das du in der Programmengestaltung

[00:22:36]  darzustellen versuchst. Und das erste woran ich da denke, ist das Bilderbuchkino. Das hat nämlich

[00:22:43]  eine Besonderheit. Welche ist das denn? - Veronika: Wir haben immer wieder für Kinder im Vorschulalter mit ihren

[00:22:52]  begleitenden Erwachsenen Veranstaltungen, die nennen sich dann Vorlesezeit oder Familienmatinee,

[00:23:00]  häufig mit einem Bilderbuchkino. Und die machen wir, nicht immer, aber doch in regelmäßigen

[00:23:08]  Abständen in mehreren Sprachen, zweisprachig, um auch die Situation zu schaffen, dass auf der Bühne

[00:23:16]  eine zweite Sprache gesprochen wird. Und das schafft noch einmal eine andere Ebene, also zu sehen,

[00:23:27]  auch für Menschen, die nicht Deutsch als Erstsprache haben. "Meine Sprache wird hier nicht nur akzeptiert",

[00:23:36]  irgendwie, oder respektiert, "sie wird auch auf die Bühne geholt." Das schafft noch einmal ein zusätzliches

[00:23:44]  Stück Wertschätzung für eine Sprache. Gleichzeitig gestalten wir das dann immer so, dass es in jeder,

[00:23:51]  auch für diejenigen, die diese Sprache dann nicht sprechen, auf Deutsch gut alles nachvollziehbar ist

[00:23:58]  und auch wenn man jetzt die andere Sprache nicht beherrscht, man alles versteht. Man ist dann aber

[00:24:05]  in der Situation, dass man nicht jeden einzelnen Satz, der auf der Bühne gesprochen wird, versteht.

[00:24:09]  Und diese Situation des Nichtverstehens einzelner Teile ist auch ganz wichtig im Hinblick auf das

[00:24:20]  Sprachbewusstsein. Wenn ich selber mal mich dieser Situation ausgesetzt habe, ich verstehe

[00:24:26]  irgendwas nicht, wie man es ja auch oft auf Reisen hat. Man ist umgeben vielleicht von Leuten und

[00:24:32]  man versteht einfach kein Wort. Das ist ja auch eine Situation der Unsicherheit. Aber sich dem

[00:24:38]  auszusetzen finde ich ganz wichtig. Weil es dann wieder eben, wie du vorhin auch erwähnt hast,

[00:24:45]  die Empathie stärkt, wie es anderen ergeht, wenn sie hier sind und vieles nicht verstehen. Und wir

[00:24:52]  wollen damit auch, dass was unser Credo ist in unserem Zielgruppenarbeits-Team ist, wir wollen ein

[00:24:59]  sprachenfreundliches Umfeld schaffen. Zu zeigen: "Ihr, die ihr zu uns in die Bibliothek kommt, ihr seid mit

[00:25:11]  all euren Sprachen hier willkommen." - Christina: Und dazu haben wir neben den Lesezeiten für die Kinder auch andere

[00:25:21]  Angebote, zum Beispiel die "Lesezeit in einfachem Deutsch", die von einer lieben Kollegin organisiert

[00:25:28]  wird. Das ist ohne Anmeldung für jeden, der seine Deutschkenntnisse verbessern will. Man kann

[00:25:34]  einfach vorbeikommen ab dem Niveau A2 bis zu, also A2/B1 grob. Aber wenn man sich nicht sicher ist,

[00:25:44]  einfach vorbeischauen und das Ganze auf sich wirken lassen. Wir haben natürlich dann noch Medien

[00:25:51]  zu Deutscher als Zweitsprache im Haus und zwar von der Vorschule weg, wirklich über alle Altersgruppen

[00:25:57]  hinweg bis zu den Erwachsenen hin. Auch da kann man einfach vorbeikommen und sich von uns helfen

[00:26:06]  lassen oder beraten lassen oder einfach nur was ausleihen. Und natürlich stehen auch alle anderen

[00:26:12]  Angebote in der Stadtbibliothek zur Verfügung. Und wir haben, wenn man dann dann mal vielleicht in einer

[00:26:18]  Erstsprache lesen will, durchaus auch Erstsprachebücher da auf verschiedenen Sprachen, sei es - wir haben

[00:26:25]  jetzt gesprochen über Französisch, äh Französisch, Spanisch, Englisch sowieso, haben wir ja letzte

[00:26:30]  Woche schon geklärt, aber auch Arabisch, Türkisch und Russisch. - Veronika: Ja, was ich auch noch betonen möchte

[00:26:40]  ist, dass in unserem Team, wir machen ja sehr viel Beratung auch für die Leute, die zu uns in die

[00:26:47]  Bibliothek kommen und wir bemühen uns - wir können natürlich nicht alle Sprachen abdecken, aber wir

[00:26:54]  haben doch einige Kolleginnen und Kollegen im Team, die in verschiedenen Sprachen beraten können,

[00:27:00]  auf Englisch natürlich, auf Französisch, auf Spanisch, wir haben einen Kollegen, der Arabisch spricht.

[00:27:06]  Also wir bemühen uns auch da - Christina: Italienisch. - Veronika: Italienisch, haben wir auch eine Kollegin natürlich, die Italienisch

[00:27:13]  als Erstsprache hat. Also wir bemühen uns auf vielen Ebenen, den Leuten da entgegenzukommen und auch

[00:27:20]  zu zeigen, dass wir da offen sind und auch wenn jemand kommt, wo wir die Sprache, also wo wir jetzt

[00:27:28]  niemanden im Team haben, der das sprachlich abdecken kann. Ja, wir haben immer noch Wege gefunden,

[00:27:36]  auch Leute zu unterstützen, dass sie das finden, was sie bei uns suchen und bei uns brauchen,

[00:27:43]  auch wenn es sprachliche Barrieren gibt, dass man da versucht entgegenzukommen. - Christina: Und mit diesem

[00:27:51]  schönen Schlusswort, Veronika, ich möchte mich ganz herzlich bedanken für deine Zeit, für deine

[00:27:57]  Expertise und für dieses sehr angenehme und informative Gespräch. - Veronika: Danke schön. - Christina: Dann verabschieden

[00:28:04]  wir uns heute vom Vorwort. Ihr schaltet einfach das nächste Mal wieder ein. Es geht spannend weiter

[00:28:10]  im Oktober. Schreibt uns, teilt uns doch mal eure Erstsprache mit, sollte die nicht Deutsch sein.

[00:28:17]  Ihr könnt das machen auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at oder auch gerne auf Instagram oder auf

[00:28:26]  Facebook. Bis dahin, alles Gute! [Outro-Musik]

[00:28:29]  [Pia spricht] Das Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek

[00:28:58]  Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert]

[00:00:06]  [Intro-Musik] Christina: Hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:27]  Mein Name ist Christina - Pia: und ich bin die Pia -

[00:00:30]  Christina: Und nach einer kurzen krankheitsbedingten Pause sind wir jetzt wieder da

[00:00:35]  mit der nächsten Folge. Dieses Mal haben wir die nächsten zwei Folgen, also sowohl diese als auch die nächste, unter das Motto "Sprachen" gestellt. Gell Pia?

[00:00:46]  Pia: Ja genau.

[00:00:47]  Christina: Nachdem der September nämlich in der ganzen Stadtbibliothek im Zeichen des Themas "Sprache" steht,

[00:00:53]  befassen wir uns jetzt in den nächsten zwei Folgen damit. In der heutigen Folge weihen Pia und ich euch in unsere eigene Sprachgeschichte ein.

[00:01:03]  Und wir möchten euch auffordern, eure Erfahrungen mit Zwei- oder Mehrsprachigkeit auch sehr gerne mit uns zu teilen.

[00:01:11]  Wie immer könnt ihr uns dazu unter dem Hashtag #GemeinsamBesser auf Instagram unter dem Handle "stadtbibliothek.innsbruck" schreiben

[00:01:19]  oder aber auch sehr gerne eine Mail an post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:01:28]  Schildert uns eure Erfahrungen und wir teilen sie dann miteinander und mit unseren anderen Zuhörerinnen und Zuhörern im Podcast.

[00:01:37]  In der nächsten Folge wird uns dann unsere liebe Kollegin Veronika besuchen.

[00:01:42]  Sie wird sich zwar dann selber natürlich noch vorstellen, aber so viel sei verraten:

[00:01:47]  Sie ist für viele Veranstaltungen und Projekte bei uns im Haus verantwortlich, ist selber zweisprachig aufgewachsen

[00:01:54]  und wird uns dann aus sowohl persönlicher sowie auch aus bibliothekspädagogischer Sicht Einblicke in die Vorteile von Mehrsprachigkeit geben.

[00:02:06]  Weil Pia, du bist ja nächste Woche auf Fortbildung, gell? Was machst du denn da Schönes?

[00:02:12]  Pia: Ja, ich bin am Wolfgangsee. Da geht es dann um Neuerscheinungen, spezifisch um die Frankfurter Buchmesse.

[00:02:21]  Was ist denn alles für neue Bücher gibt, nicht nur Romane, sondern auch Sachbücher und Kinder- und Jugendbücher.

[00:02:27]  Ich bin schon ganz gespannt.

[00:02:29]  Christina: Das glaube ich dir.

[00:02:30]  Ja, und jetzt wollen wir euch nicht länger auf die Folter spannen und wollen wir gleich auf unser heutiges Thema zu sprechen kommen, nämlich unsere Sprachgeschichte.

[00:02:37]  Wir glauben nämlich, dass die Sprachgeschichte von ganz vielen Menschen widerspiegelt und insbesondere wahrscheinlich auch einfach unserer Generation.

[00:02:46]  Wir haben uns ja irgendwann in der Vergangenheit schon geoutet. Pia, wir sind beide Millennials.

[00:02:51]  Ich so in der Mitte, du am unteren Rand.

[00:02:54]  Und ja, da gibt es natürlich gewisse Globalisierungstendenzen, wo man dann- ich kann's ja schon mal spoilern, verraten, Englisch lernt.

[00:03:06]  Pia: Ja, das geht glaube ich jedem und jeder so.

[00:03:09]  Christina: Vielen.

[00:03:10]  Pia: Ja, vielen.

[00:03:11]  In Österreich zumindest.

[00:03:14]  Christina: Und wir wissen ja, dass sehr, sehr viele von euch, lieben Zuhörerinnen und Zuhörern da draußen, auch mehrsprachig seid.

[00:03:21]  Und das hat vermutlich ganz verschiedene Gründe:

[00:03:25]  In eurer Familie werden mehrere Sprachen gesprochen oder ihr hattet eine Sprache in der Schule, die es euch besonders angetan hat.

[00:03:33]  Oder vielleicht habt ihr auch einfach beschlossen, euch ein neues Hobby zuzulegen und euch für einen Sprachkurs eingeschrieben,

[00:03:40]  vielleicht am Wifi oder online per App.

[00:03:43]  Bei mir war es in jedem Fall eine Mischung aus Bildungsweg und Interesse.

[00:03:50]  Meine Zweitsprache ist Englisch.

[00:03:55]  Also inzwischen kann ich auch sagen, dass ich Englisch fließend spreche, schreibe und auch verstehe.

[00:04:02]  Auch - oder [verfällt in starken Tiroler Dialekt] a wenn man beim Reden no die Tirolerin durchmerkt. [lacht]

[00:04:07]  Besonders, wenn wir uns unten mit internationalen Gästen unterhalten und man gerade aus einer deutschsprachigen Beratung kommt,

[00:04:18]  ist es immer ein bisschen schwierig, um zu switchen, oder?

[00:04:20]  Pia: Ja, ich finde auch, also ich kann eigentlich gut Englisch reden, aber in dem Moment bin ich dann immer so,

[00:04:25]  ich bin jetzt gerade nicht drauf eingestellt, Englisch zu reden.

[00:04:27]  Das ist manchmal zu schnell, dieser Switch.

[00:04:29]  Christina: [schmunzelnd] Und dann hör ich so den plattesten Dialekt in meinem Englisch.

[00:04:33]  Also eigens dafür studiert in "British English",

[00:04:36]  wo es ja extra Kurse und Seminare und Tests gab, ob man ja "British English" genug spricht.

[00:04:44]  [seufzt] Aber dann schaut man eine Staffel Bridgerton und dann geht es wieder. [beide lachen]

[00:04:50]  Bei mir ist es so, ich habe zwar auch noch ganz viele andere Sprachen gelernt,

[00:04:55]  bzw. angefangen zu lernen und lerne sie auch noch.

[00:04:59]  Aber Englisch ist die Sprache, bei der ich sagen würde, dass ich da so ziemlich auf dem Erstsprachenniveau bin inzwischen.

[00:05:06]  Und wie bei sehr vielen anderen und wie es sicher bei vielen von euch auch der Fall ist, gehört sie

[00:05:14]  und ganz unabhängig vom Sprachniveau, ganz selbstverständlich zu meinem Alltag.

[00:05:20]  Pia, wie ist es bei dir? Welche Sprache sprichst du, als, was ist denn deine Zweitsprache?

[00:05:29]  Pia: Also ich bin einsprachig aufgewachsen, wie du.

[00:05:33]  Aber das Lesen in anderen Sprachen war für mich auch immer Teil vom Lernprozess.

[00:05:38]  Ich finde, das hilft auch, dass man mehr in die Sprache hineinkommt, dass es Normalität wird.

[00:05:43]  Bei mir war es auch Englisch, wie eben so vielen anderen auch gegangen ist und geht.

[00:05:49]  Und bei mir waren es vor allem am Anfang Kinderbücher, die mir geholfen haben, dass ich reinkomme,

[00:05:54]  eben Harry Potter, die Percy Jackson, weil da einfach die Sprache doch ein bisschen, jetzt nicht simpler,

[00:06:02]  aber halt doch ein bisschen einfacher, ein bisschen kindergerechter ist und dann kommt man besser rein in das Ganze.

[00:06:07]  Ich habe es dann auch ein bisschen Französisch und Italienisch gelernt, aber das war gleich einmal vorbei.

[00:06:13]  Da habe ich auch ein bisschen in die Sprachen lesen angefangen, Der kleine Prinz zum Beispiel auf Französisch,

[00:06:18]  aber das war eher sehr zurückhaltend, sagen wir es mal so.

[00:06:23]  Und was ich auch ansprechen wollte ist, dass ich nicht nur die Sachen gelesen habe, um eben die Sprache zu lernen,

[00:06:29]  sondern auch angeschaut habe. Also für mich waren generell Medien auf Englisch dann sehr wichtig.

[00:06:34]  Ich habe zum Beispiel dann auch sehr, sehr viele Kinderfilme auf Englisch geschaut,

[00:06:38]  weil auch wieder das Gleiche, Kinderfilme halt einfacher als Erwachsenenfilme.

[00:06:42]  Vor allem die Disneyfilme, das wird halt alles in einem Studio aufgenommen und dann ist es halt nur einfacher zu konsumieren.

[00:06:48]  Das hat mir zum Beispiel total geholfen.

[00:06:50]  Christina: Das ist interessant, stimmt eigentlich, der Punkt mit: Alles, was im Studio aufgenommen wird, ist natürlich einfacher zu verstehen.

[00:06:57]  Pia: Genau, und da wollte ich auch nochmal darauf hinweisen, weil wir haben ja auch DVDs und Filme in der Bücherei,

[00:07:03]  sowohl vor Ort als DVD, aber auch digital zum Streamen auf Filmfriend.

[00:07:09]  Und Filmfriend hat sogar extra eine Collection zusammengestellt, wo es nur um Originalversionen geht,

[00:07:17]  was vielleicht auch recht interessant ist für unsere Zuhörer*innen.

[00:07:20]  Christina: Und bei Filmfriend kann man, Pia, glaube ich, auch die Sprache verstellen, ist das richtig?

[00:07:25]  Christina: Genau, also es gibt Originalversionen, es gibt auch Originalversionen mit Untertiteln,

[00:07:29]  aber man kann auch zwischen den Sprachen hin und her wechseln.

[00:07:32]  Bei uns bei DVDs vor Ort geht das natürlich auch.

[00:07:35]  Christina: Und es ist toll, dass wir einen riesigen Auswahl an Filmen für verschiedene Altersgruppen haben.

[00:07:41]  Das heißt, es gibt sowohl jetzt bei Filmfriend als auch vor Ort Kinderfilme, Jugendfilme und Filme für Erwachsene.

[00:07:51]  Und das ist dann eigentlich super.

[00:07:55]  Also wenn mich jemand fragt, wie soll - "Ich lernen gerade X/Y-Sprache, was soll ich machen?"

[00:08:00]  und dann sage ich auch immer auf jeden Fall auch Medien, also Konsum von, egal was in der Zielsprache.

[00:08:09]  Pia: Ja, weil das hilft einfach, man kommt dann einfach mehr in das Ganze rein.

[00:08:13]  Und in Englisch bin ich inzwischen auch soweit, dass es einfach zu meinem Alltag gehört,

[00:08:17]  und egal ob das jetzt ein YouTube-Video ist oder ein Film oder ein Buch, das ist egal,

[00:08:22]  aber da ist man einfach viel mehr reingekommen und es ist einfach Normalität geworden,

[00:08:26]  dass ich das einfach auch auf Englisch hören, lesen, schauen kann.

[00:08:29]  Christina: Und es gibt ja verschiedene Formen des Spracherwerbs und wir sind jetzt beide keine Expertinnen dafür,

[00:08:35]  aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, also einmal gibt es natürlich dieses recht verschulte Spracherwerbssystem,

[00:08:42]  besonders wenn man es dann in der Freizeit beim Sprachenlernen gar nicht mehr so eine große Rolle spielt.

[00:08:48]  Wir haben natürlich auch Sprachkurse da für verschiedene Sprachen, also ganz unterschiedliche Sprachen,

[00:08:54]  kann man bei uns dann auch aus sich ausleihen und lernen.

[00:08:57]  Das ist noch ganz klassisch dann didaktisch aufgebaut, mit verschiedenen Büchern auf verschiedenen Sprachniveau

[00:09:03]  und sogar noch mit CDs.

[00:09:06]  Aber wir alle kennen es ja auch, die die von uns sprachaffin sind und das auch einfach gerne mögen.

[00:09:12]  Da gibt es auch dann Apps und das ist dann was auch viel mit der sogenannten Gamification arbeitet.

[00:09:18]  Und dann ist es viel auch gar nicht mehr so verschult, sondern arbeitet sehr viel über das Belohnungssystem

[00:09:25]  und über diesen Spaß dran zu bleiben, weil es das Einzige, was man machen muss, ist ja nur üben, üben, üben.

[00:09:31]  Und das, was wir gerade beschrieben haben, die Methode, die gibt es eben auch und dass man sich einfach umgibt

[00:09:39]  mit der Sprache, so viel es nur geht.

[00:09:42]  Deswegen lernt man natürlich, wenn man ohne Sprachkenntnisse in irgendein anderes Land geht und dann ein halbes Jahr da ist,

[00:09:49]  dann kann man irgendwann die Sprache, vorausgesetzt, man hat niemanden da, der mit einem die Erstsprache spricht.

[00:09:56]  Pia: Man kommt nicht mehr aus, man muss es irgendwann noch mal ein bisschen, zumindest, mitkriegen.

[00:10:00]  Christina: Genau, und dann lernt man das irgendwie so durch, teilweise kommt es mir vor wie Osmose. [lacht]

[00:10:06]  Also ich sitze zum Beispiel, ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich sitze gar nicht mehr da und lerne so listenweise Vokabeln.

[00:10:13]  Da grauts mich richtig. Weil, ch habe dafür eine gamification-, also eine App, mit der spiele ich dann ein bisschen und dann macht es noch Spaß.

[00:10:20]  Pia: Ja, man holt sich das dann einfach so locker in den Alltag, das ist wie Candy Crush [lacht] aber halt für Sprachen.

[00:10:26]  Christina: Ja, genau. [Gelächter]

[00:10:28]  Pia, was ich dich noch fragen wollte, in welchem Alter hast du angefangen Englisch zu lernen?

[00:10:33]  Pia: Gute Frage, in der Volksschule, glaube ich, haben wir mit einem ganz einfachen Kurs angefangen, aber das war wirklich nur das aller Simpelste ...

[00:10:41]  Christina: Wie war das bei euch auch in der dritten Klasse?

[00:10:43]  Pia: Es kann sein, aber ich kann mir da ehrlich gesagt sehr schwer daran erinnern. [lacht]

[00:10:47]  Christina: Weil ich bin ja ein paar Jahre älter als du, bei mir war es auch in der Volksschulzeit.

[00:10:51]  Und ich weiß noch, dass es so in unserer Schule so ein in Anführungsstrichen "Pilotprojekt" gab für Kinder, die sich dafür interessieren,

[00:10:58]  dass man schon in der dritten Klasse anfing zu lernen.

[00:11:00]  Ich bin sicher, dass ist inzwischen Standard oder an vielen Schulen schon immer normal gewesen,

[00:11:05]  aber ich weiß noch, wie ich da gefragt worden bin, ob mich das interessieren würde.

[00:11:10]  Und das werde ich nie vergessen, wie dann plötzlich die Lehrerin statt "Apfel" "apple" draufgeschrieben hat.

[00:11:20]  Aber das Bild war es gleiche, nämlich das von einem Apfel.

[00:11:23]  Und ich habe dann so diese Idee, dass es für eine Sache an anderen Begriff gibt.

[00:11:30]  Pia, gleichzeitig: Begriff gibt. [beide lachen]

[00:11:31]  Christina: Ja, und da war schon so der erste Funke da, dass mir Sprachen Spaß machen,

[00:11:36]  weil es so der erste, winzige kleine Blick hinter den Vorhang von einer anderen Welt, so ein bisschen, oder?

[00:11:43]  Pia: Ja, es ist mir auch so gegangen. Aber ich kann mich nicht mehr drin, nicht genau dran erinnern, wann das war.

[00:11:50]  Ich weiß nur, wo ich das erste Mal Harry Potter auf Englisch gelesen habe,

[00:11:54]  da habe ich noch sehr, sehr viele Wörter googlen müssen.

[00:11:57]  Oder halt nicht googeln.

[00:11:59]  Nachschauen im Internet. [lacht]

[00:12:00]  Christina: Ich wollte gerade sagen, ich glaube nicht, dass es da ... Pia: ... oder Duden ... [beide lachen]

[00:12:03]  Pia: Aber... und eben, da habe ich mir halt auch Listen gemacht, weil ich die ganzen Sachen halt nicht gewusst habe.

[00:12:10]  Aber ich habe trotzdem teilweise einfach drüber gelesen oder weiter gelesen, weil irgendwann wird es sonst auch frustrierend.

[00:12:14]  Christina: Es gibt so, ich glaube, ich habe jetzt mal gelesen, wie gesagt, alles für den privaten Gebrauch,

[00:12:19]  aber, im besten Fall versteht man, ich glaube, es waren irgendwas zwischen 80 und 90 Prozent der Vokabeln, die auf einer Seite sind.

[00:12:27]  Und dann kann man anfangen, das Buch zu lesen.

[00:12:29]  Ist übrigens auch ein Rat, den ich komplett missachte, sondern ich fang auch einfach an das zu lesen und hoffe dann aufs Beste.

[00:12:36]  Pia: [lacht] Eben, mir ist es auch so gegangen. Und das war aber fasziniert, weil ich dann gelesen,

[00:12:39]  und ich weiß, dass es schon anstrengend war, das zu lesen, aber es hat mich einfach interessiert.

[00:12:42]  Das Buch und das Thema und daher habe ich weiter gelesen.

[00:12:46]  Und dann, Jahre später, habe ich es wieder gelesen und auf einmal habe ich gemerkt, wie einfach es ist. - Christina: Ja, genau.

[00:12:51]  Pia: Und das war der Moment, wo ich gecheckt habe, ach, okay, es geht auch.

[00:12:55]  Ich kann es ohne Probleme auf Englisch lesen.

[00:12:57]  Das ist super. Da hat man richtig seinen eigenen... also, man merkt, wie weit man vorankommen ist in der Sprache.

[00:13:03]  Christina: Ja, das ist so, so, so toll, weil es dauert, gefühlt ewig.

[00:13:07]  Und gerade wenn man da ein Buch liest und dann überhaupt sehr wenig versteht und es so anstrengend ist, kann es manchmal frustrierend sein.

[00:13:15]  Und dann zu sehen, dass wirklich es einfach ist, dranbleiben und es Interesse dazu führt, dass man es dann irgendwann kann.

[00:13:21]  Ich weiß nicht, war das bei dir auch so?

[00:13:23]  Ich habe auch, ein Grund, warum es bei mir auch Englisch war, abgesehen davon, dass ich mich recht früh in meinem Leben sehr schwer in diese Sprache verliebt habe,

[00:13:31] aus Gründen die ich gar nicht verstehe, ehrlich gesagt, war, dass bei mir damals Harry Potter noch geschrieben wurde.

[00:13:40]  Und das heißt, das nächste Buch bei mir war es, das vierte, ist zuerst auf Englisch herausgekommen -

[00:13:48]  - das ist das Fünfte, Entschuldigung -

[00:13:49]  das Fünfte ist erst auf Englisch herausgekommen und da kann ich doch jetzt nicht ein Dreivierteljahr warten ...

[00:13:54]  Das war noch bevor so ein Hit-Welterfolg wurde, dass es - das letzte Buch ist ja dann weltweit gleichzeitig veröffentlicht worden und all diese Sachen...

[00:14:02]  Also ich konnte das nicht abwarten und da hat es gar keine Wahl gegeben und das war eines der dickeren Bücher und genau das Gleiche, wie du gerade geschildert hast.

[00:14:10]  Pia: Mir ist es da genau gleich gegangen.

[00:14:12]  Das war auch ein Grund, warum ich dann gerne in Originalversion gelesen habe und darauf hingefiebert habe, weil ich einfach nicht warten wollte. [schmunzelt]

[00:14:19]  Ich glaube, das ist auch heute noch so, weil nun natürlich, außer du es sind so Mega-Bestseller-Welterfolge, kommen ja viele Medien erst später in den deutschen Sprachraum, logischerweise,

[00:14:30]  weil Übersetzer und Übersetzerinnen - Pia: Brauchen Zeit. - brauchen Zeit und es ist ja auch eine kreativ-literarische anspruchsvolle Arbeit, die dann ihre eigene Qualität mit sich bringt.

[00:14:42]  Aber nichtsdestotrotz ist es eine große Herausforderung, fremdsprachige Texte zu übersetzen und gerade Englisch ist so - ich glaub das könnt ihr auch alle nachvollziehen - ein riesiger Kulturraum, der auch so prägend ist für uns in Europa und auch in Österreich.

[00:15:02]  Pia: Und inzwischen auch im Internet. Die Sprache des Internets ist einfach Englisch, also zumindest [unverständlich] ...

[00:15:07]  in Europa, sagen wir es mal so. Christina: Aus unserer westliche Sicht ist es, ist es Englisch.

[00:15:12]  Stimmt, das war total der Vorteil, weil die Grenzen sich dann natürlich, also es gibt für das Englischsprachige Internet keine Grenzen und ich glaube, dass doch ganz viele, viele junge Leute heute deswegen einfach Englisch können,

[00:15:29]  weil sie sonst  aus ganz vielen Bereichen des Internets auch da gar keinen Zugriff hätten. Wobei es gibt natürlich, jetzt gibt es so langsam so die ganzen Übersetzungstools und so, aber es ist irgendwie trotzdem was anderes.

[00:15:44]  Pia: Es ist trotzdem was anderes. Aber da hast du jetzt eh etwas Interessantes angesprochen, weil börsenblatt.net hat letztens Jahr gerade ein Artikel rausgebracht,

[00:15:53]  der sagt, dass Englischsprachige Bücher in Deutschland immer beliebter werden, besonders bei jüngeren Generationen.

[00:16:01]  Und es liegt vor allem daran eben das, die Englischkenntnisse bei Jugendlichen immer besser sind, vor allem wegen diesen Online-Plattformen.

[00:16:08]  TikTok, Booktok, haben wir eh schon mal geredet. Und diese Plattformen fördern halt auch den Trend.

[00:16:15]  Und deswegen ist die Nachfrage nach englischen Originalausgaben immer gestiegen in den letzten Jahren und es führt zum Beispiel auch dazu, dass die auch auf den Beststellerlisten landen, [Christina, erstaunt: Ah!] also auch die englische Version landet bei uns auf die deutschsprachigen Bestsellerlisten,

[00:16:29]  zum Beispiel Prinz Harry, die Biografie oder von der Michelle Obama die Bücher.

[00:16:33]  Christina: Ah, das ist ja interessant. Also ich finde auch, dass, also jetzt merkt man es, den Buchhandel total an, dass der auf den Markt reagiert und dass es - also die Auswahl an Englischsprachiger Literatur ist so explodiert, in unserem Beispiel in Innsbruck.

[00:16:49]  Ich weiß noch, das weiß ich, dass es dir auch so gegangen ist, weil wir ab und zu zusammen durch die Buchhandlungen stöbern,

[00:16:58]  wir wissen immer genau, in welcher Ecke die Englischsprachigen Bücher sind und früher waren es halt wirklich die Ecken. Und das ist anders jetzt.

[00:17:04]  Pia: Das war ganz hinten in der Buchhandlung, wo wir immer hingang sind und das war nur ein Regal. [lacht]

[00:17:11]  Und ich muss noch zu meiner Schande gestehen, dass ich ganz lange bzw. einfach aus einem Müssen heraus, auch aus dem Bedürfnis heraus, relativ schnell die Sachen dann zu lesen, dass bei einem großen Online-Versandhandel -

[00:17:27] buuuuh - [Pia, lachend]: der namenlos bleiben soll. - Christina: [lacht] Der namenlos bleiben soll, weil er keine Werbung braucht - die Bücher bestellt hab. Aber weil es einfach keine, also ich habe nie irgendwo spontan gut reingehen können und da war genau das Buch da, auf das ich gerade Lust gehabt habe,

[00:17:41]  wenn ich das schnell haben wollte, dann habe ich es halt dort bestellt wegen den kurzen Lieferzeiten.

[00:17:47]  Ist mir auch genau gleich gegangen, in Buchhandlungen hast du nur die Klassiker bekommen.

[00:17:51]  Was auch interessant ist, aber das will man halt auch nicht immer lesen. [lacht]

[00:17:55]  Christina: Ja, man möchte einfach so "am Markt sein" sozusagen und es ist auch was wir definitiv merken in der Bibliothek, dass da die Nachfrage steigt oder die Selbstverständlichkeit, dass die Leute zu den Englischsprachigen Medien gehen.

[00:18:11]  Es ist jetzt, wir haben jetzt über Englisch geredet, natürlich, weil wir zwei unsere "auserkorene" anerlernte Zweitsprache ist einfach Englisch.

[00:18:21]  Es gibt ganz viele andere Zweitsprachen, die Veronika zum Beispiel, die nächste Woche zu Gast ist, hat Französisch, also ist Billingual aufgewachsen mit Französisch als zweite Sprache.

[00:18:35]  Und natürlich haben wir auch zum Beispiel französische Bücher oder italienische Bücher klar, also da würde ich etwas fehlen, weil wir keine italienischen hätten.

[00:18:49]  Pia: Oder Spanisch oder Russisch.

[00:18:51]  Ja, wir haben ganz, wir haben auch türkische und arabische Bücher.

[00:18:57]  Nur, bei manchen Sprachen ist es schwer, die zu beziehen, also dann tatsächlich Bücher in der Sprache zu erhalten, als egal ob Buchhändler oder Bibliothekare oder Buchhändlerinnen oder Bibliothekarinnen.

[00:19:13]  Und andere Sprachen sind einfach, da braucht es nicht so viele, weil da ist halt Englisch die Sprache.

[00:19:21]  Und dann ist es vielleicht noch als interessantes Pub-Quiz-Info zum guten Schluss.

[00:19:28]  Ca. 373 Millionen Menschen auf der Welt sprechen Englisch als Erstsprache.

[00:19:33]  Englisch, die Zahl erhöht sich, wenn man die Zweitsprache auch noch mit dazu nimmt, auf 1,5 Milliarden Leute.

[00:19:45]  Aber als Erstsprache ist es die drittgrößte Sprache auf der Welt nach Spanisch, also nach Mandarin und Spanisch.

[00:19:53]  Pia: Also das sagt schon einiges aus, oder? Das sind schon massive Zahlen.

[00:19:57]  Und wir haben halt immer die englischen Shows bekommen, nicht die Spanischen.

[00:20:00]  Pia: Ja.

[00:20:01]  Ich glaube, da merkt man halt schon den Einfluss der USA auf unsere Kultur.

[00:20:08]  Pia: Ja. Extrem.

[00:20:10]  Christina: Pia, als Schlusswort, gibt es denn Nachteile des Sprachenlernens?

[00:20:18]  Pia: Den gleichen Nachteil hast du auch aufgeschrieben, das weiß ich [lacht], wenn man da schon drüber geredet haben.

[00:20:23]  Das ist mir manchmal Wörter nicht einfallen in meiner eigenen Sprache, weil ich dann denke,

[00:20:27]  "Ah, dieses englische Wort ist einfach perfekt, ich würde das gern sagen."

[00:20:30]  Und vielleicht gibt es nicht ganz ein Äquivalent auf Deutsch.

[00:20:32]  Oder im Moment ist einfach das Deutsche ganz weg von meinem Gehirn.

[00:20:35]  Ich weiß nicht, was da passiert, aber das kann schnell mal sein. [lacht]

[00:20:39]  Christina: Das habe ich auch. Und am meisten stört mich das, wenn ich habe manche Gedankengänge oder Konzepte,

[00:20:45]  die ich habe, ich habe das auch so aus der Uni-Zeit.

[00:20:48]  Alles, was ich auf Englisch gelernt habe, kann ich mit dir besprechen auf Englisch.

[00:20:53]  Aber müsste ich es auf Deutsch übersetzen, fehlt mir auch vollkommen das Fachvokabular und solche Geschichten. [schmunzelt]

[00:20:57]  Das ist natürlich ein absolutes Luxusproblem.

[00:21:00]  Pia: [lachend] Viele andere negativ Sachen fallen mir jetzt nicht ein, muss ich sagen.

[00:21:03]  Christina: [lachend] Nein, das gibt es natürlich keine.

[00:21:05]  Sprachenlernen ist, finden wir, wunderschön.

[00:21:09]  Es ist ein tolles Hobby, es trainiert das Gehirn.

[00:21:12]  Und man kann jederzeit einsteigen.

[00:21:15]  Ich persönlich habe jetzt wieder entdeckt, für mich Französisch ein bisschen weiter zu machen.

[00:21:19]  Das lass sich dann immer mal liegen, dann hol ich es mir wieder her.

[00:21:22]  Hast du gerade irgendeine Sprache, die dich immer mal wieder so anlacht, berührt?

[00:21:27]  Außer Englisch muss ich sagen, also Französisch und Italienisch habe ich eine Schule gehabt,

[00:21:31]  aber das habe ich extrem vernachlässigt.

[00:21:33]  Also da müsste ich glaub ich ganz vorne anfangen. [lacht]

[00:21:36]  Christina: Genau, aber wenn ihr Englisch oder auch eine andere Sprache als Zweitsprache adoptieren wollt,

[00:21:44]  sozusagen, dann könnt ihr das machen.

[00:21:46]  Es gibt extrem viele Ressourcen, auch kostenlose Ressourcen, die ihr online finden könnt.

[00:21:51]  Sobald man sich in das Thema einarbeitet, weiß man recht schnell Bescheid.

[00:21:56]  Wenn ihr Hilfe braucht, dann kommt auch einfach bei uns in der Bibliothek vorbei.

[00:22:00]  Wir geben euch Tipps und Tricks mit an die Hand, wie man gut welche Kurse,

[00:22:04]  welche Sprachkurse man dann nehmen kann, mit welchen Büchern man anfangen sollte,

[00:22:08]  auf welchen Niveau man welche Bücher lesen kann.

[00:22:11]  Sowas wissen wir, da können wir euch gut helfen.

[00:22:14]  Pia, verabschiedest du den Podcast und fragst, stellst noch irgendeine Frage?

[00:22:20]  Pia: [Gelächter] Ja, danke fürs Zuhören.

[00:22:22]  Hat uns wie immer sehr gefreut.

[00:22:24]  Wir freuen uns auf die nächste Folge und auf die Veronika.

[00:22:28]  Wenn ihr uns eure Meinung zu Sprachen und eure eigene Sprachgeschichte erzählen wollt,

[00:22:36]  dann könnt ihr das gerne machen auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:22:42]  oder auf Instagram und Facebook.

[00:22:44]  Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss.

[00:22:48]  Tschüss.

[00:22:49]  Oder - äh - goodbye. [Gelächter]

[00:22:51]  [Outro-Musik]

[00:23:16]  [Pia spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck

[00:23:20]  und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Pia spricht]

[00:00:00]  Ja, hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:20]  Mein Name ist Christina und heute sagt nicht die Pia hallo, sondern meine liebe Kolleginnen, die

[00:00:26]  Jaqueline, hallo. Hi Jaqueline, schön, dass du bei uns bist. Danke für die Einladung. Wir freuen uns

[00:00:32]  sehr und wir zwei stellen uns heute die Frage, warum mögen wir eigentlich Tropes, aber nicht

[00:00:39]  irgendwelche Tropes, sondern ganz speziell oder spezifisch -  welches Trope ... Über welches Trop sprechen

[00:00:45]  wir, die Zuhörer*innen wissen es eh schon - Enemies-to-Lovers. - Ja, also es wird eine sehr spannende Folge.

[00:00:52]  Und bevor wir einsteigen, Jaqueline, würde ich gerade noch kurz für unsere Zuhörer*innen,

[00:01:00]  die sich jetzt vielleicht fragen, "Trope", was ist jetzt ein "Trope", welche "Enemies", was für "Lovers",

[00:01:04]  erklären, was ein Trope allgemein überhaupt ist. Und zwar, der Begriff stammt ursprünglich aus der

[00:01:12]  Rhetorik. Da wird er als Überbegriff für bestimmte Klassen von rhetorischen Figuren

[00:01:18]  verwendet. So eine rhetorische Figur, das kennt man, das ist zum Beispiel eine Metapher. In der

[00:01:24]  moderne Literaturwissenschaft, aber auch in der Literaturkritik, als auch und vor allen Dingen

[00:01:31]  im englischsprachigen Raum, aber eben auch in anderen sprachlichen und kulturellen Kontexten

[00:01:36]  bezieht sich ein Trope auf wiederkehrende Motive, Themen, Handlungsmuster, Figurtypen oder Stilmittel,

[00:01:44]  die dann in vielen literarischen Werken vorkommen und eine bestimmte Bedeutung oder

[00:01:50]  Assotiation tragen. Ein paar gängige Beispiele für Tropes in der Literatur sind zum Beispiel der

[00:01:57]  Auserwählte auf Englisch "The Chosen One". Das ist eine Figur, die für eine besondere Aufgabe

[00:02:04]  oder ein Schicksal auserwählt ist. Harry Potter wäre zum Beispiel so einer. Der alte "weiße" Mentor,

[00:02:10]  der alte WEISE Mentor - wichtiger Unterschied. Ich bin's so gewohnt dieses "alte weiße Männer".

[00:02:17]  Aber es stimmt auch, also meistens sind sie auch weiß. Er, außer Yoda, der ist grün. Das wäre dann

[00:02:26]  eine, genau, ein erfahrener, weiser Charakter bzw. Figur, der dem Helden Ratschläge und Unterstützung

[00:02:34]  bietet. Yoda, haben wir schon genannt, Albus Dumbledore wäre auch einer. Der Klassiker. Oder

[00:02:42]  ein Antagonist, zum Beispiel Lord Voldemort. Genau, es ist nicht nur auf Literatur beschränkt,

[00:02:47]  es gibt es auch in Filmen, Fernsehserien, Theaterstücken und vielen anderen Erzählformen. Wozu dienen Tropes?

[00:02:53]  Die sind dafür da, Geschichten zu strukturieren, auch den Erzählfluss zu erleichtern. Sie verwenden

[00:03:00]  also immer bekannte Muster und Erwartungen. Deswegen sind sie auch recht beliebt in der

[00:03:04]  Kinder- und Jugendliteratur. Es gibt jetzt auch, vielleicht so ein Marketingbegriff, das sagt

[00:03:12]  dir bestimmt was Jacqueline , das New Adult, wo ich finde, dass das so ein bisschen verschwommen

[00:03:20]  ist von der Jugendliteratur in die Erwachsenen-Literatur und wie so ein Zwischenstadium ist oder wo

[00:03:26]  es so Elemente von der Jugendliteratur mit der Erwachsenen-Literatur verschmelzt. Also New Adult

[00:03:33]  zeichnet aus, dass es da viele Tropes gibt. Findest du das auch? Ja, also ich lese hauptsächlich

[00:03:42]  selbst "Young Adult", also das ist mein Lieblingsgenre zum Lesen, weil es eben für mich noch nicht ganz dieses

[00:03:49]  Erwachsene und meist Trockene irgendwie ist für mich. Und ich glaube, dass die, also das sind vor

[00:03:56]  allem ganz ganz ganz viele Tropes und dadurch kommuniziert die Community aber auch. Also auf

[00:04:02]  Instagram liest man nur Tropes. Wenn jemand ein Buch, ein Review schreibt oder bewirbt oder bewertet,

[00:04:08]  das sind immer Tropes in dem Kommentar und das wird dann immer diskutiert. Ja ist das jetzt

[00:04:14]  mehr "Slow Burn", ist das "Chosen Family" oder was auch immer dann eben der Trope ist. Also der kommt

[00:04:19]  dann sehr häufig vor und ist dann eben eigentlich in die Kommunikation über die Bücher übergegangen

[00:04:25]  und weiß auch nicht, ob es dann von daher jetzt kommt, dass die so aktuell und so beliebt

[00:04:30]  geworden sind hauptsächlich eben durch Social Media auch. Aber würde dir auf jeden Fall zustimmen,

[00:04:34]  dass in "Young Adult" das sehr verbreitet ist. Meine Theorie ist ja, dass das so aus der

[00:04:40]  Fanfiction-Kultur kommt, dass sich, wir haben ja schon mal über Fanfiction gesprochen und wer

[00:04:49]  sich da genauer dafür interessiert, kann sich die Folge gerne noch einmal anhören. Aber das ist

[00:04:58]  so mit dem Aufkommen von Fanfiction und das hat sich vor Social Media, würde ich schätzen,

[00:05:07]  hat sich vor Social Media an sich etabliert und dann ist es in Social Media übergeschwappt oder?

[00:05:14]  Ja auf jeden Fall, es habe ich gar nicht daran gedacht, stimmt bei den Fanfictions, wenn man die

[00:05:20]  ja googelt oder eingibt oder auf Archive of Our Own oder so was sucht, dann sind immer die Schlagwörter,

[00:05:26]  was sie dann eigentlich Tropes sind, stimmt und das habe ich noch gar nicht gedacht.

[00:05:29]  Ja, ans Archive habe ich auch gedacht, wenn man dann nur auf die Seite geht, Archive of Our Own

[00:05:34]  ist eine Fanfiction-Seite, inzwischen die größte Fanfiction-Seite im Internet, englischsprachig,

[00:05:41]  auf jeden Fall, ich würde sogar sagen überhaupt und dann hast du sofort die ganzen Tags und die

[00:05:47]  sind halt - das sind immer Tropes und dann kannst du dir sozusagen so wie eine Restaurantbestellung

[00:05:53]  das so zusammensetzen, was möchte ich denn jetzt? Ich hätte gerne das "Enemies-to-Lovers" mit einem

[00:05:59]  "Chosen One" als Protagonist, mit der mit dem und mit jener und so weiter zusammenkommt und dann

[00:06:05]  kannst du genau lesen, wenn es das denn gibt, was du lesen willst in dem Moment.

[00:06:11]  Genau, ja. Und das ist auf Social Media auch so, das habe ich zum Beispiel nicht gewusst.

[00:06:15]  Also ich bin recht aktiv auf Booktok und da ist eben immer, also ich glaube, man kommt fast

[00:06:22]  bei keinem Book Review jetzt vorbei, der nicht eben in Tropes spricht und auch, das heißt dann immer,

[00:06:29]  ja, das hat mir so gut gefallen, "Enemies-to-Lovers" und "Slowburn", das ist einem super gemacht

[00:06:34]  und hervorragend und das kategorisiert eigentlich schon alle Bücher. Also es gibt dann ganze

[00:06:40]  Bookstagram-Seiten, die sich dann spezialisieren auf "Romance Novels" zum Beispiel und dann wirklich

[00:06:45]  auch noch diesen Tropes dann Bücher bewerten. Also ich kenne das hauptsächlich eben von Social Media

[00:06:50]  und das dann eben auch jeder fragt, okay, aber hat das auch diesen und jenen Trope oder so was?

[00:06:55]  Also das ist für viele schon eine Voraussetzung, die Tropes zu wissen, bevor sie überhaupt ein

[00:07:00]  Buch lesen anfangen dann. Also das würdest du sagen, dass sich junge Leser*innern oder die,

[00:07:05]  die dann auch Booktok und so weiter benutzen, also auf diesen Plattformen am Weg sind,

[00:07:09]  dass die ein Buch nicht lesen würden, wenn es nicht ihrem Trope entspricht? Also ist es das so,

[00:07:18]  muss es so genau sein? Also ich glaube schon, also ich merk das bei mir selber auch schon. Ich bin zum

[00:07:23]  Beispiel kein großer Fan von "Enemies-to-Lovers", Spoiler. Ich finde, das ist ganz oft ganz schlecht

[00:07:30]  gemacht, dass der Hass mir einfach nicht bewusst ist, wieso die jetzt "Enemies" sind und ich mir einfach

[00:07:35]  denke, Leute, redet's einfach, dann ist jedem auf 10 Meilen klar, dass ihr "Lovers" sein solltet.

[00:07:39]  Das ist zum Beispiel bei mir ganz oft, dass ich mir denke, würde ich jetzt vermeiden, wenn jemand sagt,

[00:07:45]  oh, "Enemies-to-Lovers", und ganz, ganz toll, bin ich öfter skeptisch dann gegenüber dem Buch. Also ich

[00:07:50]  glaube schon, dass viele da die Tropes nutzen für Leserentscheidungen und wenn der Trope ist,

[00:07:55]  den sie nicht mögen, dass schon dann Auswirkungen hat aufs Leseverhalten, ganz eindeutig, ja.

[00:07:59]  Das ist wahrscheinlich auch eine Neue aus der Internetkultur herausgekommene

[00:08:09] Art zu lesen. Ich glaube nämlich, dass auch ganz viele Leute, zumindest ist das meine

[00:08:18]  Erfahrung, dass ich Bücher oft, ich meine, klar, wenn man eine Autorin oder ein Autor hat, den man mag,

[00:08:24]  Stephen King ist bei mir das Beispiel, dann liest man halt was da veröffentlicht wird, ich krieg genau das -

[00:08:28]  das ist zuverlässig. Und ich kann mir vorstellen, dass es da ähnlich ist. Aber abseits

[00:08:33]  der Genreliteratur, ist es bei mir oft so, dass dann schau ich einen Film und dann frage ich mich

[00:08:39]  ach, das basiert auf einem Buch oder ich frage, oder dann bin ich plötzlich im Paris des 20. Jahrhunderts

[00:08:45]  verhaftet oder interessiere mich plötzlich für die Autoren der Beat-Generation und will dann

[00:08:49]  das wissen. Also das sind dann wie so "Interessensblasen", wo ich dann die Literatur da drin lese. Und im

[00:08:59]  Grunde genommen ist es nur eine andere Art der Kategorisierung. Bevor wir jetzt ... Also zu den

[00:09:05]  Tropes an sich gibt es sich an sich, geht es noch viel zu fragen, äh zu sagen, aber was ist denn "Enemies-

[00:09:12]  to-Lovers" überhaupt? "Enemies-to-Lovers" beschreibt eben, ich nenne es jetzt einfach

[00:09:17]  den Vorgang, wenn sich zwei Menschen kennenlernen oder schon kennen und sich einfach nicht mögen.

[00:09:24]  Also sie können sich nicht leiden, sind dann oft, es gibt dann auch oft im Highschool-Kontext,

[00:09:28]  dass sie dann eben "Enemies" sind, weil beide gute Noten haben und beide wollen die Besten sein,

[00:09:32]  aber das ist dann eben dieses "Enemies" dann eben auf dem Konkurrenz miteinander, sie mögen sich

[00:09:37]  absolut nicht und sie hassen sich und können nicht im selben Raum sein. Und im Laufe des Buches

[00:09:41]  schwingt es dann um eben in diese "Lovers"-Perspektive oder, ja, Handlungsweise, dass sie dann auf

[00:09:49]  einmal eben von diesem Hass umschweifen zu "Ja eigentlich liebe ich dich halt und deswegen hasse

[00:09:53]  ich dich so sehr". Und dann auf einmal sind sie eben ein Paar oder haben vor allem zumindest irgendwas an

[00:09:58]  oder keine Ahnung, was ist denn dann der komplette Umbruch eben vom anfänglichen Verhalten und

[00:10:04]  oft schwingt dann schon auch auch dieser Hass mit, dass beide sich wehren gegen das irgendwie und

[00:10:09]  dann entsteht da irgendwie so eine Spannung und ich glaub, das ist was ganz viele dann mögen,

[00:10:13]  diese Spannung was da entsteht, genau, aber es wandelt sich einfach im Roman oder im Buch

[00:10:19]  dann komplett um alles. Also dies wird dann entsprechend bei Liebesgeschichten angewandt. Also ich

[00:10:28]  kenne es von vielen Romanen, aber es ist auch im Fantasy-Bereich sehr beliebt. Und auch im

[00:10:33]  FanFiction-Bereich. Ja, okay, verstehe, also ein Beispiel für die "Enemies-to-Lovers" als

[00:10:43]  Trope, wäre die "Twisted"-Reihe von Ana Huang, das haben wir jetzt, die Jacqueline schaut mich

[00:10:50]  fragend an, ich habe es gerade katalogisiert, das bedeutet wir haben es gerad ... wir habens

[00:10:54]  auf Englisch da, wir haben es auch auf Deutsch jetzt, der Rest folgt, in der Bibliothek.

[00:10:59]  Und was wir tatsächlich auch gemacht haben, weil Tropes in dem Sinne, wir verwenden ja auch

[00:11:04]  den Englischsprachigen Begriff, wenn wir früher hätten wir über, also ich glaube,

[00:11:09]  wir hätten als Bibliothekarinnen über Genre gesprochen, wir hätten das gar nicht mehr so

[00:11:14]  genau unterteilt. Das ist aber natürlich für uns als Bibliothekarinnen nützlich, wir haben

[00:11:21]  jetzt auch das Schlagwort erstellt, weil es ein spürbarer Umschwung ist, einfach.

[00:11:31]  Ja, sehr praktisch für uns dann. Und du merkst es, die Leute, da fragen, also natürlich ist es

[00:11:37]  eine gewisse Generation erst, die einfach in der Lesekultur groß geworden sind, die das kennen,

[00:11:45]  die wissen von Haus aus, was Tropes sind. Ja, und deswegen haben wir das gemacht, weil wenn die

[00:11:51]  Lesegewohnheiten haben sich einfach irgendwo geändert und wenn mich die Leute dann an der

[00:11:56]  Information fragen, "Enemies-to-Lovers" dann ist es natürlich recht nützlich, wenn du dann einfach

[00:12:00]  den Schlagwort eingibst, dann weiß man es. So wie bei Archive of our Own halt. Ja, hast du

[00:12:09]  einen, du hast gesagt, du magst es nicht so, das Trope? Für mich ist es einfach eben oft schlecht

[00:12:17]  ausgeführt, dass eben viele Leute, mir kommt vor viele Autor- und Autorinnen, steigen da irgendwie

[00:12:23]  auf diesen Trend ein und versuchen, dann eben "Enemies-to-Lovers" zu schaffen, aber für mich ist

[00:12:29]  der Hass dann oft nicht begründet genug, dass man sich dann denkt, die hassen sich und

[00:12:35]  auf einmal lieben sich, diese Verwunderung, was dieses Trope eigentlich braucht. Und

[00:12:40]  dieser Hass ist dann einfach nur manchmal: "Er hat einmal nicht in meine Richtung geschaut und

[00:12:43]  jetzt hasse ihn." Und das ist für mich ganz oft ganz

[00:12:45]  umbegründet und deswegen kann ich mit dem oft nichts anfangen. Aber dann, also dann lese

[00:12:51]  ich die Bücher da, entweder nicht fertig oder ein Beispiel bei mir ist und das ist eine sehr

[00:12:56]  gehypte Jugendbuchreihe ist "The Cruel Prince" von Holly Black und das haben halt alle geliebt und

[00:13:02]  - "hach, Enemies-to-Lovers" - und ich hab das gelesen und ich hab mir gedacht, na, ich weiß, ich seh

[00:13:06]  den Hass nicht. Also ich versteh nicht, wieso sich die jetzt auf einmal hassen, nur weil sie halt

[00:13:09]  gegensätzlich irgendwie ein bisschen sind, aber also das war für mich ganz unbegründet und dann

[00:13:15]  auch weiter in dieser Spannung, war für mich keine Spannung, das war einfach für mich schlecht

[00:13:18]  exekutiert. Hast du eins, das du besonders gerne magst? Ja, das ist sogar meine Lieblingsbuchreihe.

[00:13:26]  Deswegen widerspricht sich das eben so, das ich das Trope nicht mag, aber meine Lieblingsbuchreihe, "Das Reich

[00:13:33]  der Sieben Höfe" oder "A Court of Thorns and Roses" von Sarah J. Maas. Absolute Lieblingsbuchreihe und

[00:13:38]  da ist eben zweimal sogar der "Enemies-to-Lovers"-Prozess drin in diesen Romanen und der ist

[00:13:44]  halt einfach wirklich so gut gemacht, also sie wollen sich im Anfang wirklich umbringen eigentlich

[00:13:49]  und das ist wirklich auf Sachen begründet und macht einfach Sinn und da hab ich's einfach,

[00:13:54]  da find ich's toll, aber das Buch ist für mich viel mehr als dieses Trope und ich glaube,

[00:13:59]  das ist es auch ein bisschen, dass, es muss für mich ein Plot noch rundherum geben, um dieses

[00:14:05]  "Enemies-to-Lovers", damit das wirklich ein Buch, das ich lesen möchte und nicht nur auf

[00:14:09]  diese Feindschaft passiert ist, so irgendwie. Ja, bei so reinen Liebesromanen oder ist es ja

[00:14:19]  oft eine Nabelschau und ich kann mir auch vorstellen, dass das dann halt auch irgendwann langweilig wird.

[00:14:23]  Genau, ja. Wenn es sich so über einen ganzen Roman zieht bin ich so: jetzt kommt's. Seht ihr's ein?

[00:14:28]  Ja, genau. Wann kommen sie zusammen, jeder Sitcome aller Zeiten.

[00:14:34]  Jeder weiß es, aber sie wissen's nicht. Ja, das ist ja wirklich ein uraltes Trope eigentlich,

[00:14:39]  es gibt ja im Fernsehen und so auch schon. Ich finde auch, was du hast ja gesagt,

[00:14:43]  dass die Bücher, die dir nicht gefallen, da hast du das Gefühl, das führt die Autoren und

[00:14:47]  Autorinnen, wahrscheinlich ehrlich gesagt, sind's mehr Autorinnen und die paar Autoren,

[00:14:53]  machen das irgendwie, damit es halt drin ist. Warum muss es drin sein? Naja, damit die Leute es lesen.

[00:15:06]  Also, erst einmal brauchst du ja einen Verlag, der es herausbringt und dann auch entsprechend

[00:15:11]  bewirbt. Und wenn das jetzt gerade in ist, wie zum Beispiel so ein Trope "Enemies-to-Lovers"

[00:15:15]  gerade auf dem Buchmarkt ist, der neue heiße "Kaffee", wenn es gerade in ist, dann hast du

[00:15:24]  halt auf einmal, wenn eine Sache funktioniert, dann hast du dann auf einmal diese ganze Trittbrettfahrer*innen,

[00:15:30]  die das einfach so versuchen nachzubilden, als wäre es irgendwie Malen nach Zahlen oder was,

[00:15:34]  wobei es ja um eigentlich viel mehr geht. Also ich glaube, wenn du aus dem "Trope" heraus schreibst,

[00:15:41]  ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktionieren kann und ich glaube, dass man das auch merkt.

[00:15:46]  Eben, für mich ist dann die Motivation einfach eine falsche. Also wenn man anfängt und man hat keine

[00:15:52]  Idee für ein Buch, sondern man möchte nur ein "Trope" schreiben und dann kommt mir eben genauso vor,

[00:15:57]  okay, die haben nur die Idee gehabt "Enemies-to-Lovers", aber da war keine Geschichte,

[00:16:01]  da war kein Plot, da war kein Hintergrund von dieser Story und dann merkt man das einfach.

[00:16:06]  Ja, ich meine, es ist ja auch kein neues Phänomen, das hat ja 2008, die Vampir-Hochphase,

[00:16:12]  da haben dann auch auf einmal alle Vampir-Romane rausgebracht, also das hat es ja schon immer

[00:16:17]  gegeben, aber jetzt ist es eben nicht mehr nur ... Weil ich finde Vampir ist jetzt ein weiteres "Trope",

[00:16:22]  also das kann man viel weiter aufbauen und die Welten viel weiter gestalten und "Enemies-to-Lovers" ist

[00:16:26]  dann glaube ich das Problem, dass das zu eng ist, also dass es wirklich nur dieses eine "Trope" ist

[00:16:32]  und auf dem kann man halt keinen ganzen Roman aufbauen, oder sollte man nicht.

[00:16:35]  Also es ist ja in jedem Fall auch Ausdruck des heutigen Buchmarkts, dass man sich auch so,

[00:16:41]  die werden ja teilweise auch so vermarktet inzwischen, da werden ehemalige Geschichten von

[00:16:46]  Wattpad ein bisschen umgeschrieben oder auch einfach grundsätzlich Romane verfasst mit dem

[00:16:55]  Hintergedanken, das wird sich auf dem Markt gut verkaufen. Aber wie du, was du gesagt hast,

[00:17:02]  mit das "Enemies-to-Lovers" oder "Tropes" ist ja sehr, ist so eng und das empfinde ich auch so und

[00:17:09]  da habe ich oft den Eindruck, dass in Bubbles, wie Booktok eine sein kann, Algorithmus lässt

[00:17:17]  grüßen, dass man da oft in einer Lesegewohnheits-Bubble bleibt, weil wenn man sich nur noch auf

[00:17:26]  diese super kleinen Detail-Feinheiten eines Buches konzentriert, weil man sagt, das ist das,

[00:17:34]  was mir das letzte mal gefallen hat, also muss es mir die nächsten zehn Male auch gefallen,

[00:17:38]  faßt man sich die eigene Lesewelt so eng. Ist das auch dein Eindruck? Auf jeden Fall.

[00:17:45]  Aber ich merke es ja bei mir selbst eben auch, wenn man halt merkt, okay, keine Ahnung ... "Chosen Families"

[00:17:51]  finde ich ganz toll, finde ich ganz nett, wenn das passiert, unterstütze ich immer, finde ich

[00:17:55]  immer gut gemacht und wenn dann am Buch sagt, ja also wenn jemand dann über ein Buch sagt,

[00:18:00]  das dieses Buch hat dann eben diesen "Trope", dann bin ich viel eher bereit, da ist eben zu lesen,

[00:18:05]  dann bin ich okay, das hat mir gefallen und ich glaube, dass dann viele obsessiver damit umgehen

[00:18:11]  und halt dann wirklich nur noch ihre zwei, drei "Tropes" haben und die sie immer lesen wollen und dann

[00:18:15]  alles in diesen "Trope", in dieser Bubble, wie du gesagt hast, dann eben verschlingen, so irgendwie,

[00:18:21]  worunter ganz viele Bücher dann leiden, weil irgendwann wird's dann halt langweilig. Und es ist auch so

[00:18:27]  ein Convenience-Culture, finde ich, so zufüttern von Stoff, ich will gar nicht Literatur sagen,

[00:18:35]  weil es irgendwie, das ist ja was bei FanFiction sinnhaft ist, weil der Pool so groß ist und weil

[00:18:41]  deine Zeit so begrenzt ist und weil du das meistens liest, weil du was Spezielles, weil dich was

[00:18:45]  Spezielles gestört hat an einer Serie oder an einem Buch oder was auch immer, dann greift man dazu und

[00:18:51]  da macht es Sinn. In der Literatur habe ich dann oft das Gefühl, natürlich braucht der Buchmarkt

[00:18:58]  Einteilungen, aber wenn ... und als Leser ist es ja gut zu wissen, was man mag, aber je kleinteiliger

[00:19:06]  die Einteilungen, so zum Beispiel früher war es, also man hat dann gesagt, okay, es gibt die, es gibt

[00:19:12]  grobe Genre Spannungsliteratur, du weißt es, du hast auch Literatur studiert und dann gibt es

[00:19:18]  die kleineren Genres, das wären dann zum Beispiel Krimi und Thriller und ich persönlich bin ja

[00:19:26]  sehr verhaftet in diesem Genre und weißt er deswegen, und das kleinere, die nächste kleinere

[00:19:34]  Einheit ist dann irgendwie Dark Academia und das ist schon wieder so, dann habe ich versucht,

[00:19:39]  ein paar "Dark Academia"-Bücher zu lesen und dann habe ich gemerkt, eigentlich,

[00:19:43]  keins davon hat mich so mitgerissen als das Originalbuch, "Die geheime Geschichte", weil das

[00:19:51]  eigentlich nie Genre war. Das war einfach das, was es war und fertig und wenn ich das nochmal will,

[00:19:58]  dann muss ich es halt nochmal lesen und andere Bücher, die gar nicht Dark Academia sind, haben

[00:20:03]  dann aber unerwartet einen komplett ähnlichen Vibe in mir erzeugen und wo ich mir dann gedacht habe, ach, das ist das,

[00:20:09]  was ich wollte von diesen Büchern, aber wenn ich die ganze Zeit nur geschaut hätte, ich will

[00:20:14]  jetzt Dark Academia lesen, als nächstes wäre ich auf das nie gekommen. Also ich glaube auf jeden

[00:20:19]  Fall, dass es ein großes Problem ist, dass man sich zu sehr auf diese Tropes konzentriert und

[00:20:23]  generell auf Social Media die Leute gar nicht mehr die Buch-, also die hinten am Buchrücken,

[00:20:29]  wie heißt das? Auf Englisch sagt man Blurb. Ja, die Klappentexte oder so. Ja, die Klappentexte,

[00:20:36]  das Problem sind die Leute, die lesen die Klappentexte gar nicht mehr oder so, was sie konzentrieren sich so auf

[00:20:42]  die Empfehlungen von Leuten online oder auf die Trupes, dass sie nur hören, der und der Titel

[00:20:47]  hat den und den Trope und dann lesen sie es und dann sagen sie, das hat mir gar nicht gefallen,

[00:20:51]  weil das und das, was halt schlecht gemacht oder irgendwas, weil sie gar nicht mehr für sich

[00:20:55]  schauen, gefällt mir das, interessiert mich die Geschichte, das merke ich total oft bei Leuten

[00:21:00]  online und eben ich denke mal auch, man muss manchmal auch ein bisschen ohne Vorurteile in

[00:21:06]  ein Buch eintauchen, weil dann überrascht es einen vielleicht und das ist schon was Tropes für

[00:21:11]  mich dann oft wegnehmen oder stören oder wieso ich Tropes nicht mag, ist der Grund, dass sie eben

[00:21:17]  so viel vorweg nehmen eben, weil wenn ich von Anfang an eben weiß, okay, die "Enemies" werden

[00:21:22]  zu "Lovern", dann fällt dir die ganze Spannung eben weg, also das ist dann das oft was mich dann oft

[00:21:27]  stört oder in "Arranged Marriages" oder sowas, das endet auch immer gleich oder sowas und das

[00:21:33]  sind dann oft, wenn ich denke, dann nimmt das sehr viel für mich weg von meinem Leseerlebnis, weil

[00:21:38]  ich mir dann gar nichts mehr, also es ist keine Spannung mehr da, weil ich schon genau weiß,

[00:21:42]  was passiert durch die Tropes, also das war jetzt manchmal gut, aber oft schlecht. Du hast den

[00:21:47]  Spoiler schon im Marketing, so wie es oft bei Filmtrailern ist, Hauptsache die Leute schalten

[00:21:53]  ein, aber es ist halt ja Aufmerksamkeitsökonomie, es ist halt schwierig inzwischen, schwierig inzwischen

[00:21:59]  die Leute dazu zu bringen, dass sie -  Auf jeden Fall. - Um das mit einer positiven Note abzuschließen,

[00:22:06]  weil ich glaube, wir haben jetzt viele Facetten davon besprochen, was schon aber zu sagen ist,

[00:22:13]  und das merke ich am ganzen Booktok-Trend, die Leute lesen extrem viel, also konsumieren schon

[00:22:20]  sehr viele Bücher und machen im Grunde ein Refresh für den gesamten Buchmarkt, das merkst du

[00:22:29]  einfach und das ist cool. Ich finde die Booktok- oder Bookstagram-Community,

[00:22:34]  je nachdem, welches Plattforme ist, eigentlich nicht wirklich eng, also man muss halt selber schauen,

[00:22:40]  was ist meine Bubble und wo bewege ich mich, aber man findet, also wenn man sich eine halbe Stunde

[00:22:45]  hinsetzt, findet man gerade wie hunderttausende verschiedene Bookstagrammer*innen und die andere,

[00:22:51]  alle unterschiedlichen Kontext bieten und das ist aber eben so vielseitig, finde ich teilweise,

[00:22:56]  und die haben jetzt so drei, vier, denen ich halt folge und die lesen aber auch sehr breit gefächert,

[00:23:01]  was auch ich eben, ich les auch eigentlich alles, außer Thriller und Horror, da kriege ich immer Angst,

[00:23:07]  aber sonst les ich eben alles und wenn die dann auch alles lesen, ist das, bleibt das irgendwie ein breites Spektrum

[00:23:13]  und ich bin total gerne in der Community, ich finde es gibt total viel her und eben wie du sagst,

[00:23:18]  es bringt so viele junge Leute einfach wieder zum Lesen, die sonst keinen Kontakt mit dem haben

[00:23:23]  und auch, das ist jetzt ein bisschen egoistisch, aber ich finde es auch toll, dass die Bücher jetzt

[00:23:28]  wieder hübscher werden, weil sie jetzt online neu präsentiert werden, da ist die mehr Wert und wie,

[00:23:32]  okay wie vermarktet man ein Buch, wie gestaltet man das Buch und ich finde, die Community eigentlich toll,

[00:23:39]  also aber vielleicht bin ich da in meinem, das glaube ich nicht, in meiner Bubble.

[00:23:46]  Es ist bestimmt auch toll, also das glaube ich schon und inspiriert

[00:23:50]  ja, die Leute. Das ist auch schön, wenn man mit den gleichen Leuten, die das, also die gleichen Leute

[00:23:57]  mit denen man Hobbys teilen, auch im Kontakt sein kann, sich so gegenseitig inspirieren und das ist

[00:24:02]  eigentlich das, wofür Social Media mal gedacht war, also eigentlich voll schön.

[00:24:06]  Also mit dem "Wort zum Sonntag" würde ich sagen, schließe wir die Folge für heute ab.

[00:24:10]  Vielen Dank, dass du heute da warst.

[00:24:12]  Ja danke auch, es war sehr schön.

[00:24:14]  Ja, fand ich auch, sehr kurzweilig. Es gibt ja noch sehr, sehr viele Tropes,

[00:24:18]  also vielleicht können wir das ja in der Zukunft noch einmal wiederholen, wenn du möchtest. - Ja, gerne. -

[00:24:22]  Dann, wir verabschieden uns von euch, aber nicht ohne die Frage: Was ist denn euer Lieblingsbuch

[00:24:29]  in dem Trope "Enemies-to-Lovers"?

[00:24:32]  Schreibt uns das doch einfach auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:38]  oder auf Instagram unter dem Handle "stadtbibliothek.innsbruck" oder auf Facebook,

[00:24:46]  wobei ich mich bei der Tropes-Folge gar nicht traue zu erwähnen.

[00:24:51]  Ihr könnt uns aber auf Facebook schreiben, so richtig oldschool.

[00:24:54]  Ja, danke fürs Zuhören und wir wünschen euch noch ein schönes Lesen.

[00:24:58]  Tschüss.

[00:24:59]  [Musik]

[00:25:23]  Das Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:25:28]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

Christina: Ja, hallo und willkommen zurück zum S'Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck. Mein Name ist Christina - und ich bin die Pia -  und wir möchten euch herzlich zu dieser Folge begrüßen. Heute starten wir die Folge ein bisschen anders. Dazu muss ich was erklären, nämlich könnt ihr ja über den #gemeinsambesser auf Instagram beispielsweise unter dem Händel „stadtbibliothek.innsbruck“ euch in den Bibliotheksalltag mit einbringen. Ein bisserl „bibliotheken“ sozusagen, sodass wir gemeinsam mit euch die Stadtbibliothek eurer Wünsche gestalten können. Jetzt haben wir schon Anfang des Jahres einen Themenwunsch erhalten. Und genau um den geht es in der heutigen Folge. Nämlich: Das Thema war „faszinierende oder lustige Entstehungsgeschichten von Büchern“. Denn bevor das eigentliche Buch auf den Markt kommt und dann bei uns in den Regalen landet oder auch bei euch daheim in den Regalen, steckt ja oft ein eine jahrelange Entstehungsgeschichte dahinter. Und die kann dann manchmal vielleicht bizarr sein, manchmal komisch und manchmal vielleicht einfach nur ein bisschen verwunderlich. Und wir möchten in dieser Folge zwei dieser Entstehungsgeschichten miteinander und mit euch teilen. Und da haben wir, und zwar unabhängig voneinander, eine Entstehungsgeschichte für einen Roman oder ein Buch oder ein Werk vorbereitet. Wir wissen es halt einfach nicht so genau und wir werden sie uns gegenseitig erzählen. Wir sind schon sehr gespannt, was wir da jeweils die andere sich hat einfallen lassen. Ich muss sagen, ich freue mich schon die ganze Zeit auf die Folge. Ich habe was richtig Schnulziges aufgeschrieben: „Zieht euch die Schwimmflügerln an und lasst uns in den Literaturbetrieb eintauchen. (...) Okay. Eintauchen. Eintauchen. Geht es bei dir um Schwimmen? - Überhaupt nicht eigentlich. Bei dir. - Was für was für ein Vergleich. Okay, ja, wir haben wirklich äußerste Geheimhaltung betrieben, gell? Also, ich glaube, du weißt, das Geschlecht der Autorin. 

Pia: Da habe ich mich verredet. Aber sonst weiß man eigentlich gar nichts. 

Christina: Ich kann ja nicht sagen, was für Autorin oder Autor genau. Ich weiß gar nichts. Und du? Hast du was spitz gekriegt? 

Pia: Nein. Okay. Ja, Christina, Dann legen wir mal los. Fängst du am besten mit deiner Geschichte mal an?

Christina: Okay, los geht's. Okay, Ich habe mitgebracht. Trommelwirbel. Die Geschichte von William Burroughs‘ Roman „„Naked Lunch““. Kennst du den? Kennst du Burroughs? Ah, okay. 

Pia: Dann wird es jetzt interessant. 

Christina: Das ist ein Werk der sogenannten Beat-Generation. Dieses Werk haben dann auch viele als unlesbar oder gar obszön empfunden. Und die Entstehungsgeschichte ist parallel dazu genauso chaotisch und faszinierend wie der Roman selber. Ähm, bevor wir loslegen. Die Beat-Generation ist eine literarische und künstlerische Bewegung, und zwar des Nachkriegsamerikas der 40er und 50er Jahre. Zu den wichtigsten Vertretern zählen neben Burroughs, Jack Kerouac, den man kennt, von „On the Road“, dass er 1957 veröffentlicht hat und Allen Ginsberg mit seinem epischen Gedicht „Howl“ vor allen Dingen. Das hat er 1956 er veröffentlicht. Und zwar diese sogenannten „Beats“ oder „Beatniks“ lehnten die konservativen Werte und die materialistische Kultur der Nachkriegszeit in Amerika ab. Es war also eine Gegenbewegung, und sie strebten dann nach einem alternativen Lebensstil der Freiheit, persönliche Authentizität und eine Abkehr von den gesellschaftlichen Normen betonte. Weitere Motive in den Werken, die man unter anderem auch in „„Naked Lunch““ findet, sind zum Beispiel Spiritualität, besonders die östlichen Religionen. Buddhismus hat eine große Rolle gespielt, Drogen und Bewusstseinserweiterung, das eins der Themen, die man im Roman eine große Rolle spielt. Sexuelle Freiheit, Reisen und Bewegung, urbanes, aber auch ländliches Amerika und die existenzielle Suche und Sinnfindung. Also es geht um radikale Ablehnung des Mainstreams und der Mainstreamkultur. Neue Wege zu finden für wie drückt man sich aus und welche Erfahrungen hat man im Leben? Und unsere Geschichte beginnt in den 1950 er Jahren in einer Zeit, in der Burroughs eine persönliche und kreative Krise erlebte. Und zwar, nachdem er bereits als Schriftsteller und Drogensüchtiger bekannt war, entschloss er sich, nach Tanger, Marokko zu ziehen. Tanger ist bekannt für seine liberale Drogenpolitik und seine exotische Atmosphäre und wurde deshalb zum Zufluchtsort für viele Künstler und Schriftsteller. Burroughs hat das für sich genutzt oder zu nutzen gewusst und ist da tief in die Drogenszene eingetaucht und hat dann begonnen, an seinem bisher ambitioniertesten Werk zu arbeiten, nämlich „„Naked Lunch““. Er war, während er das Buch geschrieben hat, unter dem ständigen Einfluss von Heroin. 

Pia: Okay. 

Christina: Seine Sucht und die psychedelischen Erfahrungen haben den Schreibprozess entsprechend erheblich beeinflusst. Der Roman sollte nicht linear sein, sondern die zerstückelten, fragmentarischen Gedanken und Visionen eines Drogensüchtigen widerspiegeln. Und das ist dem Roman auch sehr gut gelungen. Burroughs experimentierte mit der sogenannten Cut-up-Methode, bei der er Texte zerschnitt und sie neu zusammen fügte. Diese Technik, die er gemeinsam mit dem Künstler Brion Geysen entwickelte, verlieh „„Naked Lunch““ diesen sehr einzigartigen und einen gewissen kaleidoskopischen Stil. Es ist ein Buch wie ein Kaleidoskop. Es war aber nicht einfach für ihn, in dem Zustand zu arbeiten. Er war in Tanger ständig auf der Flucht vor der Polizei, und der Grund war, weil er immer wieder in Drogendelikte verwickelt war. Deswegen musste er sich sehr oft in irgendwelchen schäbigen Hotelzimmern verstecken. Und da hat er dann in fiebrigen, drogenberauschten Sitzungen geschrieben. Und das merkt man auch an dem Ton des Romans. Der ist nämlich sehr paranoid und oft surreal. Plot sucht man vergeblich. Ein entscheidender Wendepunkt war dann in der Entstehungsgeschichte, dass er ins „Beat Hotel“ in Paris gezogen ist. Das ist ein sogenanntes „Beat Hotel“, denn hier trafen die Größen der Beatgeneration aufeinander. Also da hat er Allen Ginsberg getroffen und Gregory Corso, den wir jetzt noch nicht erwähnt hatten. Und in dieser kreativen Gemeinschaft fand Burroughs dann die Unterstützung und die Anregung, die er gebraucht hat, um sein Werk zu vollenden. Ginsberg war dann derjenige, der ihm half, das sehr chaotische Manuskript zu strukturieren und es für die Veröffentlichung vorzubereiten. Veröffentlicht wurde es dann schlussendlich 1959. Wir reden Nachkriegsamerika. Kernfamilie. Mama, Papa, Kind, weißer Gartenzaun. Golden Retriever. 

Pia: Das Klischee schlechthin.

Christina: In den USA und in Großbritannien wurde das Buch wegen des expliziten Inhalts und der Darstellung vom Drogenkonsum zensiert. Aber trotz, oder gerade deswegen, diesem ganzen Skandal entwickelte sich „„Naked Lunch““ zu einem Kultklassiker. Wenn Kult davorsteht, dann weißt du, das ist irgendwie so, hat was mit Drogen und Pornographie und so zu tun. So wie „Der blutige Pfad Gottes 1 und 2“. So ein schlechter Film. Es wurde zum Symbol für die nonkonformistische Haltung der Beat-Generation und ihre radikale Ablehnung gesellschaftlicher Normen. Für Burroughs selbst war das Buch wie eine Art Exorzismus. Er konnte so ein bisschen mit seinen Dämonen ringen. Das hat er so gesehen und aber auch Erfahrungen der Sucht und der Paranoia, die er erlebt hat, er hat ja so im Endeffekt eine sehr schwere Suchtkrankheit, wir wollen das hier jetzt nicht romantisieren, konnte er damit verarbeiten in gewisser Weise. Es spiegelt sich auch im Roman wieder, wie zerrissen die Psyche vom Autor ist und zieht den Leser und die Leserin - und das ist es faszinierend - in eine Welt, in der die Grenzen zwischen Realität und Halluzination verschwimmen. Heute gilt „Naked Lunch“ als Meisterwerk der modernen Literatur. 

Pia: Ist ja oft so, dass Sachen, die verboten sind, Teil von Literatur werden und dann, dass gerade das so spannend macht, wenn es verboten ist. Ich denke gerade an „Lady Chatterley‘s Lover“, wo diese Sexszenen so außergewöhnlich für die damalige Zeit waren und das so verboten und verpönt war. Und dann ist es ein Bestseller geworden. 

Christina: Also was vielleicht auch so ein kollektives, was kollektives ausspricht, was man zu der Zeit nicht aussprechen darf. 

Pia: Dann kommt man irgendwie um diese Regel herum. 

Christina: Ja, und das ist ja interessant an der Literaturgeschichte, dass man  sieht, wogegen rebellieren diese. 

Pia: Grenzen. 

Christina: Genau und welche Grenzen werden überschritten? Und sind es Grenzen, die wir im Jahr 2024 noch teilen? Oder weil sich ja auch Werte verschieben und verändern und der der soziale Diskurs anders wird und so? Ja, und deswegen gilt „Naked Lunch“ als Vorfahre oder hat sehr zur Entwicklung von postmoderner Literatur beigetragen. Besonders diese Cut-up-Technik, eben aber auch die Art, wie er so schonungslos auf die menschliche Existenz geschaut hat. Und entsprechend wurde „Naked Lunch“ dann trotz seiner unglaublich steinigen Geschichte zu einem unverzichtbaren Bestandteil der literarischen Geschichte. Ich habe versucht, es zu lesen, ich bin, glaube ich, auf Seite 30 bisher. Ich habe jetzt schon eine 10-jährige Pause gemacht. 

Pia: Worum geht’s denn? Also von der Story her. 

Christina: Wie gut, dass du fragst.

Pia: Ich kann mich da jetzt nicht wirklich was drunter vorstellen mit Kaleidoskop, das man vom System her verstehst, aber ich denke okay, was genau lese ich dann, wenn ich das Buch lese? 

Christina: Also der Titel sagt ja auch irgendwie nichts. 

Pia: Na eben. 

Christina: Und zwar folgt das Buch dem Protagonisten namens William Lee. Und der ist im Endeffekt nicht mehr als eine fiktive Version von Burroughs und dieser William Lee der Protagonist ist. Auf der Reise durch verschiedene dystopische und surrealistische Orte, liest auch ein Junkie und flieht vor der Polizei und begegnet einer Vielzahl von bizarren Figuren und Szenarien. Also der Roman beginnt in den Straßen von New York City, führt dann in die fiktive Interzone. Das ist eine Stadt, die irgendwie so eine Mischung darstellt aus Tanger, New York und anderen Städten. Die Handlung ist auch sehr episodisch, sehr sprunghaft wegen dieser Cut-up-Technik. Ähm, das gibt vermittelt den Eindruck, oder das gibt diesen chaotischen und halluzinatorischen Zustand von dem Protagonisten dann entsprechend wieder und spiegelt das wieder. Die Themen sind Drogenabhängigkeit, sexuelle Perversion, Kontrolle und Freiheit. Wie gesagt, es gibt nichts insofern so einen Plot, sondern es macht sich eher an den Themen fest und an der, wie so oft in postmoderner Literatur typisch ist, an dem Spiel mit der literarischen Form und letztendlich mit der Leseerfahrung, die da auf den Kopf gestellt wird. Also es ist nicht die nullachtfünfzehn Genreliteratur. 

Pia: Mittelpunkt, Höhepunkt, Ende. Genau. 

Christina: Es ist auch eine Erfahrung, das zu lesen und auf jeden Fall und was was super wert ist, gelesen zu werden, wenn man sich für literarische Spielarten interessiert. Wobei, wie gesagt, ich habe es ja nicht wirklich gelesen, aber ich plane es fest, aber das stelle ich mir schon sehr herausfordernd vor, auch von den Thematiken her. Ja, und das war meine Geschichte. Wie fandest du meine Geschichte? 

Pia: Ich fand es interessant. Es ist sicher was anderes. Nicht die typische Autorengeschichte, die man sonst kennt. Man denkt ja immer so an J.K. Rowling, die beschrieben hat, wie sie die Idee für Harry Potter im Zug gehabt hat oder so, das ist irgendwie so, ja, es passiert irgendwas, man lebt irgendwas und dann denkt man sich, da schreibe ich jetzt was drüber. Das ist sicher ein anderer Zugang. 

Christina: Ja, also das war auch ganz intentioneller künstlerischer Ausdruck. Also die, die haben gesucht nach einem Ausdruck, die wollten.

Pia: Deren Erfahrungen.

Christina: Genau, in die Welt bringen. Übrigens, bevor wir jetzt deinen Part gleich übergehen, kann ich den Film „Kill Your Darlings“ sehr empfehlen. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, von wann der ist, der ist jetzt aber auch schon ein bisschen älter. Das war kurz nachdem Harry Potter vorbei war. Da hat Daniel Radcliffe den Film gedreht, glaube ich. So um den Dreh. Und da geht es um die Beat-Generation. Daniel Radcliffe spielt.

Pia: Ginsberg. 

Christina: Ja, genau. Und William Burroughs kommt auch vor. Und der Wilhelm Tell Apfel, um zu wissen, was ich damit meine: Einfach mal schauen. Und es ist ein sehr romantisierter Film. Natürlich. Aber es ist, wer Literaturverfilmung oder Literaturfilme mag oder Filme über Literatur wird „Kill Your Darlings“ entweder schon kennen oder lieben lernen. Okay, Pia, jetzt bin ich total gespannt. Was hast du mitgebracht?

Pia: Also ich habe eigentlich keine Entstehungsgeschichte von nur einem Buch, sondern im Grunde ein ganzes Oeuvre, ein ganzes Gesamtwerk.

Christina: Du hast wieder die Extraarbeit gemacht.

Pia: Von einer Autorin und jetzt würde mich interessieren, weil du magst Krimis und Thriller und Horror gern.

Christina: Agatha Christie. Jane Austen.

Pia: Jane Austen? Genau. Nein, mich würde interessieren, ob du sie kennst? Anne Perry.

Christina: Ja, es ist die aus der UK. Ja. Mir sagt der Name.

Pia: Was der sagt. Ein Name. Was? Wir haben sie auch im Bestand. Also, ich habe auch nachgeschaut. Wir haben es im Bestand.

Christina: Ich glaube, ich habe noch nichts von ihr gelesen. Jetzt bin ich gespannt.

Pia: Okay, also Anne Perry ist eine englische Schriftstellerin, war eine englische Schriftstellerin, 1938 geboren, letztes Jahr 2023 verstorben. Sie ist bekannt durch ihre Krimireihen, wie ich schon gesagt habe, vor allem ihre historischen Krimis, die im viktorianischen England spielen. -  Deswegen kenne ich sie nicht. - Kein Fan von historischen Krimis. Sie hat über 120 Bücher verfasst, über 26 Millionen Exemplare wurden weltweit verkauft, und ihre Bücher landeten regelmäßig auf der New York Times Bestsellerliste. Also sehr erfolgreich, kann man sagen. Die meisten Bücher von ihr befassen sich mit Fragen von Moral, Sünde, Reue und Vergebung. Und das wird dann auch noch wichtig. Das war eigentlich mein.

Christina: Oh, hat sie jemanden umgebracht?

Pia: Die Christina ist meiner Geschichte schon Meilen voraus geloppiert.

Christina: War das die mit der Kindheitsfreundin?

Pia: Ja, genau.

Christina: Nein, Das ist eine sehr coole Geschichte. Leute, ihr seid in for a treat. Das ist eine meiner liebsten True-Crime literarischen Geschichten überhaupt. Pia, take it away!

Pia: Also, wir wissen das jetzt ja noch nicht. Also das war alles, was die Öffentlichkeit zu dem Zeitpunkt von ihr wusste. Das hat sich alles 1994 geändert. Da kommt nämlich der Film „Heavenly Creatures“, heißt auf Deutsch übrigens auch so, und ist auf Filmfriend verfügbar, habe ich nachgeschaut. Also bei uns gibt es einen Streamingdienst, das heißt, wenn man Mitglied bei uns in der Bücherei ist, kann man diesen Film online bei unserer Webseite streamen. Regie führte Peter Jackson. Und der Film handelt von einer intensiven Freundschaft zwischen zwei Teenagermädchen in den 50er Jahren in Neuseeland. Die Freundschaft endet in einer Tragödie, als sie gemeinsam den Mord an der Mutter einer der beiden planen und ausführen. Jetzt denkt ihr okay, was hat das jetzt mit unserer Autorin zu tun? Der Film basiert nämlich auf wahren Begebenheiten. Die beiden Teenager sind real und mussten anschließend eine 5-jährige Freiheitsstrafe Strafe verbüßen, aber keiner wusste, wer die sind. Im Zuge dieses Films wo der rausgekommen ist hat die Presse recherchiert und dann rausgefunden, dass eine der beiden Mörderinnen, Anne Perry, unsere Autorin ist. Das ist schon krass. Sie hat damals mit 15 gemeinsam mit ihrer besten Freundin die Mutter der Freundin erschlagen. Grund war angeblich, dass die Freundin hätte wegziehen müssen und die beiden wollten nicht voneinander getrennt sein. Zurück zur Literatur: Ihr Fokus auf Reue und Vergebung in ihren Krimis macht natürlich jetzt Sinn. Sie hat selber auch gesagt, dass sie damit danach, nach diesem Mord, damit gerungen hat. Für die Presse war das natürlich ein gefundenes Fressen. Und sie selber war natürlich überhaupt nicht begeistert davon, dass ihre Identität veröffentlicht wurde. Sie hat selber dann gesagt „es schien so unfair. Alles, was ich als anständiges Mitglied der Gesellschaft erreicht hatte, wurde bedroht und erneut wurde mein Leben von jemand anderem interpretiert. Es war im Gericht geschehen, als ich minderjährig, als Minderjährige nicht sprechen durfte und all diese Lügen hörte. Und jetzt gab es einen Film, aber niemand hatte sich die Mühe gemacht, mit mir zu sprechen. Ich wusste mich bis zu dem Tag vor der Veröffentlichung nichts davon. Alles, woran ich denken konnte, war, dass mein Leben auseinanderfallen würde.“ Sie hat aber anschließend immer noch weiter geschrieben und sie hat sehr viele Bücher veröffentlicht, auch erfolgreich veröffentlicht und auch einige Interviews dazu gegeben über den damaligen Mord und ihre Literatur. Und sie hat im Guardian zum Beispiel hat sie gesagt über ihre Literatur: „Es ist für mich von entscheidender Bedeutung, moralische Fragen weiterhin zu erforschen. Ich wollte erforschen, was Menschen tun, wenn sie mit Erfahrungen und inneren Konflikten konfrontiert werden, die sie bis an ihre Grenzen bringen.“ Also für sie war das irgendwie ihre Literatur, eine Verarbeitung davon, was passiert ist. 

Christina: Es wurden beide für diesen Mord verurteilt, sowohl die Kindheitsfreundin als auch die Autorin? - Genau. - Ich erinnere ich da recht, dass die Anne Perry immer bestritten hat, dass sie den Mord begangen hat?

Pia: Also sie hat selber immer gesagt, in allen Interviews, die ich gesehen und gelesen habe, hat sie selber gesagt, sie weiß absolut, dass sie schuldig ist und dass es ihr Recht geschieht, dass sie im Gefängnis gelandet ist. Und sie hat gesagt, sie war froh, dass ihr diese Gefängnisstrafe auferlegt wurde und dass sie sie verbüßen hat müssen. Mhm.

Christina: Ja. Okay. Harter Tobak.

Pia: Aber ich hab's irgendwie interessant. Es ist natürlich überall, wo sie dann letztes Jahr gestorben ist. War das überall in die Schlagzeilen. „Krimiautorin, die eigentlich Mörderin ist.“

Christina: Ich erinnere mich. Natürlich. Clickbait. Schlagzeile, wenn du jemals eine gefunden hast. Das ist wieder so ein Fall von Da ist die Realität. Äh, wenn du das im Buch schreibst, dann glaubt das keiner. Ja, es liest sich wie wie ein Plot von einem Roman

Pia: Ich habe sie auch nicht gekannt als Autorin und letztes Jahr eben ist dann sie verstorben und dadurch hab ich erst rausgefunden, wer sie eigentlich ist und diese ganze Geschichte. Aber ich habe es interessant gefunden, weil es ist wirklich bizarr ist.

Christina: Also da stellen sich ja total viele Fragen, oder?, von Moral und ist jemand - Das ist ja ein Mord, also dass kann nicht verjähren und gleichzeitig sind es Minderjährige gewesen. Und was bedeutet das für die Person, wenn sie erwachsen ist? Man weiß ja, da gibt es noch physiologische Änderungen im Gehirn und irgendwie ist das dann, muss man das dann ruhen lassen oder haben die Leute ein Recht, das zu erfahren und so? Und dann die Art auch, wie sie es erfahren und wie Medien damit umgehen.

Pia: Weil das war ja dann auch so in diesem Film. „Heavenly Creatures“ ist ja das auch so ein bisschen in die Richtung angedeutet worden, dass das entweder eventuell eine lesbische Beziehung gewesen hat sein können und das hat sie zum Beispiel immer abgestritten, dass das nie der Fall war. Also, dass ist natürlich auch die Frage: Was mache ich mit dieser Person, wenn ich sie so darstelle, ist interessant. Ähm, ja, genau. Und wir haben Krimis von ihr in der Bücherei. Wir haben einen Haufen eBooks von ihr zum Lesen digital, aber auch zwei Krimis in Printausgabe. „Wer auf Rache sinnt“ und „Das Spiel des Verräters“, also wer sich interessiert, kann bei uns gerne mal Krimis von ihr lesen.

Christina: Ja und jetzt liegt es an euch und ihr könnt jetzt abstimmen, welche der Entstehungsgeschichten euch besser gefallen hat. Welche war bizarrer, welche war interessanter? Und zwar geht das auf Instagram unter stadtbibliothek.innsbruck. Kennt ihr denn eine bizarre Entstehungsgeschichte von einem Roman, oder wir sind auch offen für Filme, oder? Wir sind sogar offen für Games, hätte ich jetzt gesagt, Gibt es ja auch so einiges, von dem ihr wollt, dass wir mal im Podcast darüber reden. Dann schreibt uns auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at. Und damit verabschieden wir uns von dieser Folge heute. Pia, hat mir total Spaß gemacht.

Pia: Es war interessant, spannend, ja.

Christina: Total spannend und vielleicht können wir das ja mal wieder wiederholen.

Pia: Würde mich freuen.

Christina: Also sendet uns eure Themen und wir sagen bis dahin: Tschüss. Tschüss.

Person 3: (...) S‘Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen.

[00:00:07]  Also hallo und herzlich willkommen zurück zum Vorwort dem Podcast der Stadt Bibliothek Innsbruck.

[00:00:28]  Ich bin die Christina und ich bin  die Pia und wir sind wieder da.

[00:00:33]  Wir freuen uns sehr, dass nach der letzten Folge, wo unsere lieben Kolleginnen,

[00:00:37]  Die Shelly und die Jacky für uns übernommen haben und ein bisschen über das Reisen und über Reiseführer gesprochen haben,

[00:00:43]  dass wir heute uns die Frage stellen können, warum mögen wir eigentlich STEM Literatur?

[00:00:49]  Dazu geben wir erstmal a Definition. Was ist denn eigentlich STEM Literatur jetzt ganz genau?

[00:00:56]  Gehen dann in weiterer Folge auf die Geschichte der STEM Literatur ein.

[00:01:01]  Schauen uns dann die sogenannte neuere STEM Literatur an.

[00:01:05]  Mit vor allem eben weiblichen Hauptfiguren, kleiner Spoiler, Ali Haisalwood kommt darin auch vor.

[00:01:12]  Zu guter Letzt stellen wir uns wirklich die Frage, warum mögen wir eigentlich die STEM Literatur

[00:01:18]  und geben euch unsere Meinung zu diesem Phänomen und diesem Trend.

[00:01:24]  Und wir fangen an mit STEM Literatur kommt aus dem Englischen, das um fast Bücher und Texte,

[00:01:30]  die sich den Themen Wissenschaft, Technologie, Ingenieurwesen und Mathematik verschreiben und sich damit beschäftigen.

[00:01:39]  Diese Literatur zielt darauf ab, das Verständnis und Interesse für diese Fachgebiete zu fördern,

[00:01:45]  indem sie komplexe Konzepte zugänglich und spannend darstellt.

[00:01:48]  STEM steht in diesem Fall für Science, Technology, Engineering und Mathematics,

[00:01:55]  also Wissenschaft, Technologie, Ingenieurwesen und Mathematik.

[00:02:00]  Das gibt es jetzt natürlich nicht nur im Englischen.

[00:02:04]  Es gibt auch ein deutsches Pendant dazu, das wäre dann MINT, das kennt man vielleicht,

[00:02:08]  das wäre Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik.

[00:02:12]  Da bezieht man sich natürlich sowohl auf Schul- und Studienfächer, aber auch zum Beispiel auch auf Berufe in diesem Bereich.

[00:02:19]  Das ist auch oft ein Bereich, wo man Kinder fördern will.

[00:04:36]  Genau. Und bevor wir auf die STEM Literatur zu sprechen kommen, die jetzt in aller Munde ist,

[00:04:44]  nämlich die die vor allen Dingen Mädchen und Frauen zur Zielgruppe hat,

[00:04:49]  möchten wir euch noch etwas über die Geschichte der STEM Literatur erzählen.

[00:04:53]  Denn im belletristischen Sinne ist das ja genremäßig auch schon ein etwas älteres Thema.

[00:05:00]  Stem Literatur im Spezifischen sind also einfach auch Romane und Erzählungen,

[00:05:06]  die sich mit diesen von uns eben genannten Themen beschäftigen.

[00:05:10]  Diese Literatur hat eine durchaus längere Tradition, die geht bis ins 19. Jahrhundert zurück.

[00:05:17]  Ein frühes Beispiel für was man vielleicht heute als STEM Literatur bezeichnen könnte,

[00:05:24]  wäre Mary Shelley‘s Frankenstein.

[00:05:27]  Das ist 1818 rausgekommen und in Frankenstein wird Wissenschaft

[00:05:34]  und auch die Folgen von technologischem Fortschritt thematisiert.

[00:05:41]  Auch für uns eigentlich ein hochaktuelles Buch von der Thematik her.

[00:05:48]  Dann gibt es natürlich Größen wie Jules Verne oder H. G. Wells,

[00:05:54]  die so die Begründer mitunter der Science-Fiction sind

[00:05:59]  und als Begründer der Science-Fiction gelten

[00:06:02]  und sich ganz intensiv mit technologischen und wissenschaftlichen Themen auseinandersetzen.

[00:06:08]  Im 20. Jahrhundert hat das Science-Fiction-Genre dann noch mehr Aufmerksamkeit bekommen,

[00:06:14]  insbesondere durch bekannte Autoren wie Isaac Asimov oder auch Arthur C. Clarke,

[00:06:20]  die auch wiederum wissenschaftliche und technologische Konzepte in den Geschichten erforscht haben.

[00:06:26]  Der Begriff STEM Literatur hat sich aber für belletristische Werke erst in den letzten Jahrzehnten verbreitet,

[00:06:34]  eben wie du schon beschrieben hast Pia, parallel zu dieser wachsenden Bedeutung der Stemmbildung,

[00:06:42]  also der im deutschen Sprachgebrauch "Mintfächer"

[00:06:49]  und auch besonders die Aufmerksamkeit auf den Aspekt,

[00:06:55]  dass auch Mädchen und Frauen in dem Bereich gefördert werden wollen und sollen.

[00:07:03]  Genau, ich finde du hast das jetzt recht gut zusammengefasst, die Geschichte von die früheren Werke,

[00:07:07]  von dieser STEM Literatur. Es hat dann aber in den letzten Jahren so einen ganz neuen Trend in diese Richtung geben.

[00:07:14]  Das hat so um circa 2017 angefangen. Die Person, die das wirklich losgetreten hat, war Ali Hazelwood,

[00:07:21]  aber zu der kommen wir ja noch. Es war eine Trilogie, die sie damals angefangen hat,

[00:07:26]  eben ein Liebesroman-Trilogie. Der erste Teil heißt "The Love Hypothesis",

[00:07:31]  aber da reden wir auch noch ein bisschen darüber. Sie hat eben dann zum ersten Mal "steministische" Literatur geschrieben.

[00:07:38]  Wow, die Wortschöpfung.

[00:07:40]  Steminist oder Steminismus bezieht sich auf eine spezifische Strömung von Feminismus.

[00:07:46]  Und schließt zusammen STEM und Feminismus, nehme ich an , oder?

[00:07:50]  Ja, natürlich. Die sich also für erhöhte Präsenz von Frauen in diesen Mintbereichen einsetzt

[00:07:56]  und in Bezug auf die Belletristik , also die Schöne Literatur bedeutet das Romane,

[00:08:02]  die Helden aus diesem Bereich darstellen und feiern. Wobei es eben meistens Liebesromane sind.

[00:08:07]  Und eben typisches Beispiel als Autorin, die im Bereich arbeitet, ist eben die Frau Hazelwood.

[00:08:12]  Sie ist US-Autorin und hat ein Ph.D. in Neurowissenschaften.

[00:08:16]  Das heißt, es macht auch irgendwie Sinn, dass sie Bücher über das schreiben will,

[00:08:20]  weil sie natürlich aus diesem Bereich kommt.

[00:08:22]  Sie hat selber mit Fanfiction angefangen von Star Trek und Star Wars

[00:08:26]  und hat dann aber selber angefangen zu schreiben, also in größeren Verlagen,

[00:08:31]  und hat eben mit dieser Trilogie einen absoluten Erfolg gefeiert.

[00:08:35]  Und bis 2023 war sie selber Professorin, hat als Professorin gearbeitet

[00:08:39]  und hat sie dann aber pausiert, weil sie sich auf ihre Autorinnenkarriere fokussieren wollte.

[00:08:46]  Ja, genau. Und ich glaube, du hast ein paar Beispiele mitgebracht, unter anderem auch ihr Buch.

[00:08:51]  Das habe ich genau. Wir haben insgesamt drei Romane dabei, die wir empfehlen können,

[00:09:00]  die Spaß machen zum Lesen. So "Ali Hazelwood" finde ich, das so bemerkenswert, dass sie dann aufgehört hat.

[00:09:06]  In dem Bereich selber zu arbeiten.

[00:09:08]  Ja, genau. Aber es ist also bei der "Ali Hazelwood", die hat eben, wie du schon gesagt hast,

[00:09:14]  The Love Hypothesis geschrieben, das ist 2021 rausgekommen.

[00:09:18]  Wer es noch nicht kennt, die Hauptfigur ist eine Doktorandin in Biologie

[00:09:25]  und sie findet sich in einer vorgetäuschten Beziehung mit einem Professor wieder,

[00:09:32]  während sie ihre wissenschaftliche Karriere verfolgt.

[00:09:36]  Also so klassisch ist ein Literatur, die Figur arbeitet in dem Bereich

[00:09:41]  und der potenzielle Liebhaber kommt auch aus dem Bereich.

[00:09:46]  Ich hab auch noch ein anderes Beispiel, das wäre "Honey Girl" von Morgan Rogers aus dem Jahr 2022.

[00:09:53]  Da hat die Protagonistin ihr Astronomie-Studium mit Bestnoten bestanden

[00:09:58]  und kann ein One-Night-Stand mit einer anderen Frau in Las Vegas nicht vergessen.

[00:10:02]  einen LGBT-Roman, weil es eben zwei Frauen sind, die sich ineinander verlieben.

[00:10:08]  Einer der wenigen in dem Genre im Moment, gell? Genau. Also vorzugsweise sind es eher heterosexuelle

[00:10:15]  Beziehungen, die da dargestellt werden. Ein weiterer Roman zum Jahr 2022 ist

[00:10:21]  "Lessons in Chemistry" von der Bonnie Garmus. Spricht man das so aus? Lasst es mich wissen auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:10:37]  Bonnie Garmus oder Bonnie Garmin. In dem Roman ist die Protagonistin eine Chemikerin in den 1960er

[00:10:46]  Jahren, die sich in einer von Männern dominierten Wissenschaftswelt behaupten muss und unerwartet

[00:10:52]  zur Fernsehköchin wird. Und da teilt sie dann aber dem Publikum ihre wissenschaftliche Expertise.

[00:11:00]  Und ich habe jetzt vor kurzem erst, ich weiß das Buch ist schon zwei Jahre alt, aber ich habe

[00:11:05]  jetzt vor kurzem erst einen Trailer zum Film gesehen, zum gleichnamigen. Nein, es gibt einen Film.

[00:11:08]  Ich weiß jetzt auch nicht 100%ig, ob der 23 oder 24 rausgekommen ist,

[00:11:15]  ich habe den Trailer gesehen. Werde ich mir auf jeden Fall anschauen, ich finde das so witzig und

[00:11:21]  alleine der Trailer oder der kurze Blurp mit der Zusammenfassung dieses Kommentar,

[00:11:27]  dass die Frau natürlich dann kochen muss und, dass er auch dieses Fleisch stellen wird. Aber dann bricht

[00:11:31]  sie da irgendwie darüber das Klischee. Das ist so cool, ich glaube das ist ein richtig guter Film.

[00:11:36]  Es ist so witzig halt. Ja, viel gut. Das sind diese Romane glaub ich generell. Es ist so viel

[00:11:43]  Sommer Roman, den man so schnell einmal nebenher lesen kann. Aber gleichzeitig irgendwie so

[00:11:48]  erfrischend Vorbildcharakter irgendwo. Ich finde es total inspirieren, diese Idee,

[00:11:54]  dass dir als Frau vorgelegt wird, die Dinge, die du vielleicht irgendwie gelernt hast im

[00:12:04]  Laufe deines Lebens, dass du die vielleicht nicht gut kannst. Und selbst wenn du theoretisch weißt,

[00:12:08]  dass das nicht stimmen mag, aber so Sachen sind ja dann teilweise so tief.

[00:12:11]  Intrinsisch in dir drinnen, ich bin ja immer näher. Genau. Und du kommst nicht aus.

[00:12:15]  Aber wir haben noch einen Roman. Und zwar haben wir noch einen Roman mitgebracht. Das wäre der von

[00:12:20]  der Alice Oseman. Der ist schon 2016 rausgekommen und ist heißt Radio Silence, ist ein YA Roman,

[00:12:29]  also ein young adult Roman oder sogar eher ein Jugend Roman. Da geht es um die Protagonistin

[00:12:33]  Frances, die eine leistungsorientierte Schülerin ist und ein starkes Interesse an der Wissenschaft

[00:12:38]  hat und auch an der Mathematik. Sie setzt sich mit ihrer Identität und ihren Zielen auseinander.

[00:12:44]  Und dann entdeckt sie einen beliebten Podcast und dessen Schöpfer war. Ich gehe davon aus,

[00:12:48]  dass ist so ein... Punkt, Punkt, Punkt. Genau. Wir haben noch eins, zwei weitere Empfehlungen und

[00:12:57]  werden die wie immer alle in die Shownotes packen. Und wenn wir die Bücher und großen Teil

[00:13:03]  davon, das weiß ich, also einen großen Teil davon haben wir in der Stadtbibliothek. Wenn wir die

[00:13:07]  Bücher in der Stadtbibliothek haben, dann ist es auch immer auf unseren Online-Katalog verlinkt.

[00:13:13]  Dann könnt ihr euch das anschauen, schauen ob sie gerade verfügbar sind und die dann einfach

[00:13:18]  mit eurer Bibliothekskarte bei uns ausleihen. So, aber jetzt stellen wir uns zu guter Letzt noch die

[00:13:24]  Frage, warum mögen wir eigentlich STEM Literatur? Da sind wir, die Pia und ich, so ein bisschen in uns

[00:13:30]  gegangen und haben uns überlegt, was wir daran gut finden oder was da vielleicht die Nachteile sind.

[00:13:35]  Pia, möchtest du anfangen? Ja, ich bin ein bisschen zwiegespalten, was das angeht. Ich finde es einerseits

[00:13:42]  so, wie du sagst super, dass Frauen sich dann in diesen Bereichen auch sehen können, vor allem,

[00:13:46]  wenn das wirklich teilweise im echten Leben noch nicht so ist, dass man eben da einfach noch nicht

[00:13:50]  so gut repräsentiert ist und dann ist es ja super, gerade in dieser Literatur, dass man sich da auch

[00:13:55]  selber sehen kann und Vorbilder hat. Gleichzeitig bin ich dann wieder so, ich weiß nicht, das ist

[00:14:02]  halt dann doch schon wieder sehr Klischee, dass es dann immer um Liebe und Ehe und Beziehungen

[00:14:06]  gehen muss und eben so, wie wir auch schon angemerkt haben, es sind meistens heterosexuelle

[00:14:11]  Beziehungen, das heißt, man ist doch ein bisschen heteronormativ am Weg. Also ich bin ein bisschen

[00:14:17]  zwiegespalten, was es angeht. Diese Genremischung, wiederum, finde ich, ich verstehe das,

[00:14:23]  es ist schon sehr klischeehaft auf der einen Seite und ich kann dich da total verstehen. Ich glaube aber,

[00:14:30]  also diese Kombination von STEM-Themen oder MINT-Themen mit populären Genres, wie eben Romantik

[00:14:37]  oder auch Thriller und Science Fiction, die machen diese Bücher grundsätzlich zugänglicher und

[00:14:44]  wahrscheinlich attraktiver für breite Leserschaft. Und also in Science Fiction kennt man das ja schon

[00:14:49]  und da ist ja meistens so klischeehaft nicht, also ich möchte nicht, dass ihr mich falsch versteht

[00:14:56]  und dass nur Männer Science Fiction lesen, aber in den tradierten Gender-Rollen.

[00:15:02]  Hast du e schon erwähnt Jules Verne und H. G. Well.

[00:15:06]  Genau, sind das eher die Autoren, die von, also die Helden, genau das sind männliche Autoren,

[00:15:12]  aber das sind auch die große Ausnahme, da war Mary Shelley, aber sie ist so im Stereotypenbild ist,

[00:15:18]  das was, was mehr Männer lesen und das sind auch einfach von den Themen her,

[00:15:23]  oft Themen, die sich nicht mit Frauen oder Frau sein oder der Rolle der Frau in der Gesellschaft

[00:15:30]  beschäftigen, sondern mit der Rolle des Mannes in der Gesellschaft. Oder wo dann die Protagonisten

[00:15:38]  auch immer Männer sind und so. Und ich glaube, dass gerade dieses Genre der Romantik und aber auch

[00:15:46]  der weiblichen Protagonistin, also Frauen auch einfach abholt da, wo es einen interessiert und das ist

[00:15:54]  dann ja, dann eröffnet es gleichzeitig eine neue Perspektive, wenn man eh gern Romance novels liest.

[00:16:02]  Und da muss man ja auch sagen, meistens schreiben das ja auch Frauen, also im Grunde

[00:16:07]  ein Genre, dass Frauen schreiben für Frauen, wobei natürlich...

[00:16:11]  Also, es ist immer so, wir sind immer ganz vorsichtig, wenn wir von Büchern für eine

[00:16:18]  Zielgruppe sprechen, weil wenn wir das sagen, dann machen wir das halt aus dem Wissen heraus,

[00:16:24]  dass der Verlag das so vermarktet. Da darf man sich nicht davon abbringen lassen, die Bücher

[00:16:28]  trotzdem zu lesen, ob das jetzt der Love Hypothesis ist und das können Frauen genauso wie Männer

[00:16:37]  lesen, genauso wie jeden Science-Fiction-Roman. Das ist nicht das, was wir sagen wollen, oder?

[00:16:42]  Es ist aber so, dass die Verlage natürlich das schon so vermarktet. Ja, und das auch gewisse und

[00:16:51]  das mag auch sozial antrainierte Interessengebiete da sind, die dann oder auch einfach so Interessengebiete

[00:17:01]  da sind, die man dann halt vielleicht eher abholt. Aber das ist so ein bisschen schwierig,

[00:17:07]  das Thema ist einfach Gender und was ist, was war da, das Huhn oder das Ei und so was ist

[00:17:12]  das. Genau, aber du hast… Und es ist ja auch, was ich eben dem Genre dann absolut positiv

[00:17:18]  abgewinnen kann, ist, dass man mal dieses, weil normalerweise, wenn man Romane über

[00:17:22]  Wissenschaftlerinnen oder so liest, dann sind das ja eher ernstere und das ist ja auch schön,

[00:17:27]  wenn man unter Anführungszeichen Trivialliteratur liest, wo das auch angesprochen wird, weil ich meine

[00:17:32]  dann bricht man ja auch aus dem Klischee aus und sagt, okay, ich will nicht diesen typischen  

[00:17:36]  Liebesroman, wo es keine Ahnung ja nur um Buchhandlungen oder das Café in den Highlands oder was auch immer

[00:17:41]  geht, sondern nein ich breche aus und probiere mal was anderes und das spielt in Harvard oder was auch immer.

[00:17:47]  Und es ist dann einfach eine frische Sache, ich weiß auch noch bei Gilmore Girls, das ist so eine

[00:17:51]   intrinsisch weibliche Serie. Aber Rory ist super ehrgeizig und möchte super erfolgreich

[00:18:00]  sein und ist ein Vorbild für eine Generation von Schülerinnen gewesen und das hat schon

[00:18:06]  auch was Inspirierendes und ja, da geht halt der Buch, in dem Falle von diesem neuen Angebot,

[00:18:14]  geht einfach, ist es doch schön auch, dass der Buchmarkt darauf reagiert, dass es eine

[00:18:18]  vielfältige Literatur gibt, im Endeffekt profitiert man dann ja auch irgendwo davon.

[00:18:23]  Und die Leser sind ja begeistert, die Leserinnen sind ja begeistert.

[00:18:28]  Es gibt ja auch immer mehr Romane, muss man wirklich sagen. Das ist ja immer, das finde ich ja total nett,

[00:18:35]  eben, dass es auch ja Vorbildwirkung hat und Frauen sich dann auch in diesen Berufen selber sehen.

[00:18:40]  Es steigt eben vielleicht auch das Selbstvertrauen von gewissen Frauen, die das lesen und sich denken,

[00:18:46]  ah, ich kann das nicht machen und dann liest man das und dann denkt man sich vielleicht schaffe

[00:18:49]   ich das schon, vielleicht ist das doch was für mich. Es könnte eben also wirklich auch Leserinnen dazu

[00:18:54]  ermutigen, in diese Bereiche zu gehen. Also ist vielleicht nicht nur negativ.

[00:18:59]  Ja, mit dem schönen Abschluss möchten wir euch fragen, warum mögt ihr denn Stem-Literatur?

[00:19:07]  Was zieht euch da zu dieser Literatur hin, last? Und was ist euer Lieblingsbuch. Lasst

[00:19:12] es uns wissen auf post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at oder auch gerne auf Instagram,

[00:19:20]  unter dem Handle stadtbibliothek.innsbruck oder auch auf Facebook und wir sagen schönes Lesen.

[00:19:28]  Bis zur nächsten Folge. Tschüss!

[00:19:31]  S‘Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck

[00:20:00]  und Teil der Stadt Stimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen.

[00:00:06]  Live.

[00:00:08]  Glaube ich.

[00:00:09]  Ja, ich glaube, wir nehmen auf. Nimmt es auf? Es leuchtet. Ok.

[00:00:12]  Wie geht des? Was sagt ihr?

[00:00:15]  Was sagt ihr?

[00:00:16]  Was sagt ihr?

[00:00:17]  Super, jetzt haben wir uns alles angeschaut, aber jetzt will ich nicht mehr anfangen.

[00:00:20]  Warte, warte.

[00:00:21]  Okay.

[00:00:22]  Hallo und herzlich willkommen zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:43]  Mein Name ist nicht Christina und neben mir sitzt auch nicht die Pia.

[00:00:47]  Ich bin die Shelly und gegenüber von mir sitzt die Jacky und wir sind die Gen-Z, Kollegen, die heute übernehmen.

[00:00:54]  Genau, wir haben heute eine freundliche Übernahme geplant.

[00:00:58]  Wir freuen uns hier zu sein.

[00:01:00]  Also schauen wir mal was wird.

[00:01:02]  Warum geht es denn heute Jackie?

[00:01:04]  Genau, also heute geht es ums Reisen.

[00:01:06]  Also wir unterhalten uns über Reisegewohnheiten, alles rund ums Reisen und auch Reiseführer oder bzw. wo man Reiseinformationen herbekommt.

[00:01:15]  Und da lautet meine erste Frage.

[00:01:18]  Shelly, warst du dieses Jahr schon mal im Urlaub?

[00:01:21]  Ja, ich war heuer schon zweimal im Urlaub tatsächlich.

[00:01:25]  Einmal bin ich geflogen und einmal bin ich mit dem Zug gefahren.

[00:01:29]  Und im Februar war ich in Valencia, das ist in Spanien.

[00:01:32]  Da habe ich eine Freundin von mir besucht.

[00:01:34]  Und im, wann war das? Mai, Anfang Juni, ich glaube Ende Mai, Anfang Juni.

[00:01:40]  Schon wieder so lang aus. Busy Schedule.

[00:01:42]  Busy Schedule.

[00:01:44]  Ich war in Rom, die ewig Stadt.

[00:01:47]  Also der Süden zieht dich an, man merkt es. Ja, es war schon fein warm

[00:01:51]  Und dann bin ich heimgekommen und es lag Schnee auf den Bergen, das ist halt ein bisschen ein Downer, aber mei.

[00:01:55]  Aber in Tirol kann man manchmal nichts anderes erwarten

[00:01:58]  Wie hast du dich denn vorbereitet auf diese Reisen?

[00:02:01]  Also wie hast du informiert was du jetzt in Valencia und Rom machen kannst?

[00:02:05]  Also das Ding war Valencia habe ich eben meine Freundin besucht, die da Auslandssemester macht.

[00:02:09]  Und sie war mein Reiseführer.

[00:02:12]  Da bin ich nur um den Flug und ums Hotel kümmern müssen.

[00:02:16]  Das Programm hat sie gestaltet.

[00:02:18]  Und in Rom waren wir sehr vorbereitet.

[00:02:22]  Wir haben alles im Voraus gebucht, damit wir keine Schlangen haben, uns nicht anstehen müssen.

[00:02:27]  Was ja gerne einmal passieren kann in Rom.

[00:02:30]  Und ich habe mich tatsächlich mit Reiseführern vorbereitet.

[00:02:33]  Mit Reiseführern?

[00:02:35]  In unserem Alter noch Reiseführer?

[00:02:37]  Ja, man mag es kaum glauben.

[00:02:39]  Und wo kriegst du diese Reiseführer her?

[00:02:43]  Die kriege ich aus der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:02:45]  Da haben wir eine riesige Reiseabteilung, musst du wissen.

[00:02:48]  Ja, das merkt man bei uns immer im Sommer.

[00:02:51]  Also kaum kommt das Sommer.

[00:02:52]  Sind alle Reiseführerregale leer, weil eben alle Leute bei uns noch Reiseführer ausleihen.

[00:02:57]  Ja, genau. Also man merkt, die Regale sind leer.

[00:03:00]  Und das Zusammenräumen gestaltet sich als sehr entspannt.

[00:03:03]  Und das Alphabetisieren, vor allem Italien und Kroatien, hätte ich gesagt, ist gerade sehr…nüchtern.

[00:03:10]  Aber hättest du, bevor du in der Bib (Bibliothek) angefangen hast zu arbeiten, die Reiseführer gekauft?

[00:03:18]  Oder war das überhaupt auf deinem Schirm, so dass es auch Reiseführer gibt zum Vorbereiten?

[00:03:23]  Also man weiß es natürlich, aber es waren irgendwie immer so was, was meine Eltern benutzt haben.

[00:03:27]  So früher, wo es noch kein Internet gegeben hat.

[00:03:30]  Da waren sie halt immer in Neuseeland und haben sich halt drei Reiseführer gekauft, damit sie halt wissen, wo sie hin müssen, was da gibt und alles.

[00:03:37]  Aber für mich persönlich war das eigentlich nie eine Option, das war immer zu teuer,

[00:03:42]  dass ich mir gedacht hab, für eine Woche Urlaub kauf ich mir jetzt keinen Reiseführer oder?

[00:03:46]  vor allem dann hat man das in zwei Jahren und dann ist das immer aktuell, das war von meinen Denken immer.

[00:03:51]  Naja, und vielleicht, wenn du dir den Reiseführer extra gekauft hast,

[00:03:55]  vielleicht fährst du dann noch mal hin, damit sich des auszahlt.

[00:03:57]  Stimmt, ja, vielleicht, ja. Obwohl, nein, eigentlich nicht, weil du heiratest ja auch nicht zweimal,

[00:04:01]  nur weil du einmal ein Brautkleid gekauft hast.

[00:04:04]  Cooler Vergleich. Na, eben, seit ich in der Bib arbeit, man hat die Reiseführer da und ich weiß auch,

[00:04:10]  dass ich im Sommer gedacht habe, ja, wo fahre ich denn hin?

[00:04:13]  Und dann bin ich natürlich die Regale, dann habe ich gedacht, was spricht mich denn an?

[00:04:16]  Was gibt es denn überhaupt? Was ist gerade ausgestellt?

[00:04:18]  Also ausgestellt, kleine Hintergrundinformation, ausgestellt auf den Ausstellern zwischen den Regalen,

[00:04:24]  sind meistens die neueren Sachen, also die sind dann vielleicht maximal zwei Jahre alt,

[00:04:30]  normalerweise, manchmal steht da auch was Älteres, aber wir schauen, dass wir das sehr aktuell halten.

[00:04:35]  Genau, ja eben und deswegen find ich die Reiseführer dann schon praktisch, wenn man sie nämlich nicht kaufen muss

[00:04:40]  und man darf ja unsere Reiseführer dann auch zwei Monate lang haben oder drei Monate fast

[00:04:45]  und dann kann man sie auch mitnehmen. Also Grundausleitzeit, sind vier Wochen, genau,

[00:04:49]  zwei mal verlängern, also sind es dann 12 Wochen.

[00:04:52]  Genau, und dann kann man sie auch mitnehmen aufs Reisen, man muss natürlich bitte aufpassen,

[00:04:56]  dass man nichts verliert und nicht die Reiseführer beschädigt.

[00:04:58]  Und vielleicht nicht mit den Reiseführern baden gehen, weil wir haben gerade eine Häufung

[00:05:02]  an Wasserschäden bei unseren Medien.

[00:05:04]  Ja, genau, da bitte lieber auf die Luftmatratze zurückgreifen, nicht auf unsere Reiseführer.

[00:05:10]  Genau, aber prinzipiell ist es sehr praktisch, aber das stellt sich jetzt natürlich vielleicht für viele Zuhörer*innen

[00:05:16]  die Frage, was gibt es denn für Alternativen zum Reiseführer?

[00:05:19]  Also da hat man halt alles auf einem Platz, also alle Informationen gleichzeitig

[00:05:23]  und das ist halt total cool, man kann es mitnehmen, es ist handlich

[00:05:27]  und man hat auch eine Landkarte drin, also man kommt super rum.

[00:05:30]  Ja, aber wie handlich ist es wirklich?

[00:05:32]  Schleppst du im Urlaub in deinem Rucksack, in deiner Tasche immer drei, vier Bücher mit dir rum?

[00:05:38]  Ja, aber ich studier Literatur, also Berufskrankheit bei mir.

[00:05:42]  Also ohne Bücher kann ich gar nicht reisen.

[00:05:45]  Und ohne Reiseführer jetzt eben durch meine Arbeit hier auch nicht mehr, aber was gibt es denn für Alternativen, Shelly?

[00:05:50]  Wo kann man sonst noch die Informationen herkriegen?

[00:05:53]  Also ich persönlich schaue ganz gern auf Social Media.

[00:05:57]  Es gibt ja immer so hidden Spots und hidden Gems auf Instagram bei den Reels oder auf TikTok.

[00:06:06]  Nur die Frage stellt sich halt dann, also eben war eben in Rom.

[00:06:09]  Da hat meine Reisebegleitung dann so gesagt, wie man an seinem kleinen Foodstore vorbeikommen sein,

[00:06:15]  wo du so etwas zum Essen kaufen hast können, das war normal, sicher eine Schlange von einem Kilometer in Stadt zurück reingegangen.

[00:06:25]  Und er hat so gemeint, das ist sicher wieder irgendein TikTok-Schmarrn.

[00:06:30]  Also wie hidden sind diese Gems dann noch?

[00:06:34]  Genau, also man hat natürlich den Vorteil, dass man das dann auch alles sieht.

[00:06:38]  Also im Reiseführer sind die Sachen dann oft nur beschrieben und dann muss man sich das halt wirklich anschauen

[00:06:42]  oder vorstellen, wie das dann halt ist.

[00:06:44]  Und auf TikTok und Instagram hat man natürlich diesen Vorteil, dass da dann immer das Video ist

[00:06:49]  und man genau weiß, wo muss man hin, weil die Leute dann oft den Weg auch zeigen, wie man hinkommt.

[00:06:54]  Das ist dann oft sehr praktisch.

[00:06:55]  Und man sieht dann genau, wie schaut's aus, auf was lass ich mich da ein, was gibt's da wirklich.

[00:07:00]  Und das Essen wird dir dann auch wirklich gezeigt, also von dem her hat's viele Vorteile, aber wie du dann sagst,

[00:07:05]  es wird dann halt auch genauso überlaufen sein, wie alle anderen Touristenspots.

[00:07:09]  Und ich finde, es nimmt da so ein bisschen den Reiz vom Reisen, weil wenn ich das jetzt so im Reiseführer lese,

[00:07:14]  und es wird so beschrieben und dann stell ich mir das so vor und dann will ich das wirklich sehen.

[00:07:18]  Aber wenn ich jetzt da mein TikTok offen habe oder mein Reel, keine Ahnung, dann sehe ich ja genau, wie es auch schaut.

[00:07:24]  Dann brauch ich ja quasi nicht mehr hinfahren.

[00:07:26]  Ja genau, ja.

[00:07:27]  Jacky, warst du heuer schon einmal im Urlaub?

[00:07:29]  Genau, also ich war dieses Jahr auch schon mal im Urlaub, ich war in London im März

[00:07:34]  und hab mich da eben zum ersten Mal beim Reisen wirklich sehr auf diese TikTok und Instagram-Spots verlassen,

[00:07:41]  weil ich war mit zwei meiner besten Freundinnen im Weg und wir haben halt so eine gemeinsame Gruppe auf Instagram

[00:07:47]  und da haben wir uns immer gegenseitig geschickt, wo wir hinwollen.

[00:07:49]  Also wir haben genau diese Videos eben gesehen und wir haben gesagt, oh, das schaut cool aus, ich will unbedingt

[00:07:52]  in dieses Museum und in dieses Restaurant und wir haben natürlich die Hälfte nicht geschafft, weil wir so viel dann gefunden haben.

[00:07:58]  Aber das ist dann schon cool, dass man jetzt dann eben so teilen kann auch und halt, dass man weiß, okay, wo will der andere hin, was für Interessen hat man.

[00:08:04]  Und dann auch in London, wenn wir mal nicht gewusst haben, wohin geht's jetzt, dann haben wir in die Gruppe geschaut, da haben wir irgend ein Video angeschaut

[00:08:09]  und waren so, okay, cool, das wär eh in der Nähe, das können wir jetzt machen.

[00:08:12]  Und das war dann schon sehr praktisch und von dem her haben wir jetzt in London, weil es einfach so eine hippe, coole Stadt ist,

[00:08:18]  wo eben so viel dann noch so viel auf Social Media ist, sehr auf so Social Media verlassen.

[00:08:22]  Und ich fahre dann jetzt zum Beispiel nach Neapel im Sommer und da haben wir jetzt eine komische Weise ein Reiseführer bei uns ausgeliehen.

[00:08:30]  Also das war dann irgendwie für mich so, okay, Italien ist jetzt irgendwie schon, natürlich gibt es auch online ganze Sachen zu Italien,

[00:08:36]  aber zu Neapel haben wir jetzt nichts vorgeschlagen gekriegt, auf Instagram und deswegen muss ich mir das dann halt selber suchen,

[00:08:41]  weil ich es nicht vorgeschlagen bekommen und das ist dann wieder halt so ein Nachteil, weil man kann nicht beeinflussen, was man auf Social Media immer vorgeschlagen bekommt.

[00:08:46]  Das stimmt ja, du kannst nicht beeinflussen, was Trend ist und du kannst auch nicht immer in die Trendländer fahren.

[00:08:51]  Auf jeden Fall, sonst würden wir jetzt alle im Bali sitzen.

[00:08:54]  Ja, stimmt.

[00:08:55]  In Tokyo und generell Japan ist gerade auch so.

[00:08:58]  Ja, stimmt, ja.

[00:08:59]  Ich war gerade auch auf ZiB (Zeit im Bild), da hab ich gerade gesehen, da waren gerade mehr Touristen als jemals vor Corona.

[00:09:04]  Ehrlich?

[00:09:05]  Beitrag, ja.

[00:09:06]  Boah zach.

[00:09:07]  Ich war auch beeindruckt.

[00:09:08]  Vor allem eine Freundin von mir fährt auch nach Japan.

[00:09:09]  Und ich war so viel Spaß mit den anderen 7 Millionen Menschen, die jetzt in Japan sind.

[00:09:12]  Ja, that’s gonna be interesting,da hat sie dann was zum Erzählen.

[00:09:16]  Ja, entspannt, ja.

[00:09:18]  Ja, und stellst du einen großen Unterschied fest, jetzt wo du alleine reist, weil wir jungen Erwachsenen,

[00:09:27]  wir reisen nicht mehr mit den Eltern, einen Unterschied zu früher, wo wir mit den Eltern in den Urlaub gefahren sind?

[00:09:33]  Ja, also man hat sich amal um nichts kümmern müssen, das ist natürlich schon fein.

[00:09:37]  Und es war eben auch, ich glaube früher einfach auch viel entspannter, man hat weniger Druck gehabt, dass man alles machen muss,

[00:09:43]  weil man eben nicht immer gewusst hat, was es alles gibt.

[00:09:46]  Und das ist mir schon, wenn wir früh im Urlaub waren und dann sind wir durch die Stadt gegangen

[00:09:50]  und wenn wir ein Museum gefunden haben, sind wir halt reingegangen.

[00:09:52]  Oder wenn es halt nicht im Reiseführer gestanden ist, haben wir es sonst auch nicht gefunden.

[00:09:55]  Und dann war es so eine Überraschung und es war einfach viel entspannteres Reisen, glaube ich, früher.

[00:10:02]  Es war mehr ein Entdecken und nicht so ein Abhaken von...

[00:10:04]  Genau, genau, ja.

[00:10:05]  ...Punkten und die man auf seiner Liste hat.

[00:10:07]  Das hast du jetzt schön gesagt, ja.

[00:10:08]  Danke.

[00:10:09]  Weil eben dieses Entdecken, dieses du kennst den Ort eigentlich nicht,

[00:10:13]  und gehst einfach mal durch die Straßen, schlenderst so umher und schaust einfach, was du findest,

[00:10:16]  das macht man eigentlich heute nicht mehr.

[00:10:18]  Also man hat halt ganz viel Zeit an dem Ort.

[00:10:20]  Aber wenn ich weiß okay, ich hab nur vier, fünf Tage, dann plan ich da eigentlich genau, okay,

[00:10:24]  es gibt das Museum und dann in der nächsten Straße ist gleich das Café,

[00:10:28]  was irgendwie cool ausgeschaut hat und man will irgendwie viel mehr erreichen jetzt im Urlaub.

[00:10:32]  Und ich glaube schon, dass das auch, dass Social Media da ganz viel da eben da anflusst.

[00:10:35]  Ja, vor allem, wenn man selber auch dokumentiert und ständig in die Stories postet und Beiträge postet, wo man eben gerade ist

[00:10:40]  Genau.

[00:10:41]  Und dann muss man so beweisen, wie toll des gemacht ist.

[00:10:44]  Stimmt, aber es ist eigentlich total dumm.

[00:10:47]  Also dumm, was heißt dumm?

[00:10:48]  Es nimmt einem die ganze Freude irgendwie so, oder?

[00:10:50]  Es ist halt so... (Gong läutet im Hintergrund) der Gong.

[00:10:54]  Haben Sie den Gong jetzt gehört?

[00:10:56]  Es ist gerade Elf und alle müssen zusammenräumen, wie nicht,

[00:10:59]  weil wir sitzen im Kammerle und nehmen auf.

[00:11:01]  Nein, genau, eben früher war's...

[00:11:05]  Ich weiß nicht, obs früher entspannt war,

[00:11:07]  nur weil die Eltern halt dabei waren und man sich um nichts kümmern hat müssen.

[00:11:09]  Das kann natürlich auch sein.

[00:11:11]  Aber eben die ganzen Fotospots und alles, was es in den Städten gibt,

[00:11:14]  man will halt immer genau das Foto, was dann alle anderen haben.

[00:11:17]  Das war in London auch ganz wild.

[00:11:19]  Big Ben und sowas.

[00:11:21]  Eben oder London Bridge.

[00:11:23]  Big Ben eben, da wollten alle dieselben Fotos haben.

[00:11:25]  Mit diesem Guards immer vorm Buckingham Palace und so was.

[00:11:27]  Ich war auch dieses Change of the Guards.

[00:11:29]  Und das war so überlaufen, weil halt alle diese Guards sehen wollten.

[00:11:33]  Was ich prinzipiell verstehe, aber nur weil sie jetzt eben auf TikTok und so riesig geworden ist...

[00:11:36]  Ja, das ist eben dieser Massentourismus.

[00:11:38]  Und das war halt richtig erschreckend eigentlich zu sehen,

[00:11:41]  dass die Leute da eben so eben auf dieses „Abhaken“ fokussiert sind.

[00:11:45]  Dieses "Ich muss jetzt eben beweisen, dass ich gut gereist bin,

[00:11:48]  dass ich alles gesehen habe und dass ich ja viel erlebt habe“

[00:11:50]  und nicht mehr dieses "Ich schlender mal, durch eine Stadt und schau, was passiert".

[00:11:54]  Das ist schon... das ist schon zach.

[00:11:57]  Und eben, das machen dann eigentlich nur die TikToker, die dann eben das entdecken

[00:12:00]  und die schlendern durch die Stadt für dich.

[00:12:02]  Und du musst dann ihnen nachlaufen sozusagen.

[00:12:04]  Das ist ja dann irgendwie so das Kontroverse dran.

[00:12:07]  Du wirst richtig gebrainwashed eigentlich.

[00:12:09]  Also man ist eigentlich kaum fähig, irgendwie alleine zu reisen,

[00:12:12]  ohne dass man siebentausend Eindrücke von einer anderen Person bekommt,

[00:12:15]  wo man hingehen könnte.

[00:12:17]  Also das ist schon...

[00:12:19]  Und du gehst ja auch mit einer gewissen Voreingenommenheit dahin.

[00:12:22]  Genau. Und wenn dann an dem Tag mehr los ist, und du nicht genau das siehst,

[00:12:25]  was die Person auf TikTok sehen hat, dann ist es ein verlorener Tag.

[00:12:28]  Genau. Dann bist du ein bisschen enttäuscht.

[00:12:30]  Und vielleicht war das Wetter auch nicht so schön, oder die haben irgendwelche einen Filter drauf gehabt.

[00:12:33]  Und dann war es halt extra schön oder irgendwas.

[00:12:35]  Ja, das ist da natürlich immer ein bisschen enttäuschend.

[00:12:38]  So gesehen, fährt man mit den Reiseführern besser.

[00:12:41]  Genau. Also ich meine, es gibt schon einen klaren Nachteil beim Reiseführer,

[00:12:45]  und dass sie einfach alle paar Jahre aktualisiert werden müssen.

[00:12:48]  Und eben, es schwierig ist, nur die aktuelleren Versionen zu haben.

[00:12:53]  Oder eben, gerade finanziell oder so als Privatperson

[00:12:56]  glaube ich, extrem schwierig ist immer den neuesten Reiseführer für das Land zu haben, wo man hin will.

[00:13:00]  Wenn man jetzt jedes Jahr nach Italien fährt oder so was,

[00:13:02]  muss man sich dann alle drei, vier Jahre einen neuen Reiseführer kaufen oder so was.

[00:13:06]  Gut, ich glaube, irgendwann bist du selber der Reiseführer,

[00:13:08]  wenn du jedes Jahr an denselben Ort fährst.

[00:13:10]  Na, nicht an denselben Ort.

[00:13:12]  Einmal Norditalien, Süditalien.

[00:13:14]  Italien ist, by the way, glaube ich, unsere größte Abteilung bei den Reiseführern.

[00:13:20]  Also da haben wir die meisten, glaube ich, von Gardasee.

[00:13:24]  Garda, Garda, Garda.

[00:13:26]  Stimmt, der Gardasee ist immer ein großer Favorit bei allen.

[00:13:30]  Genau, also es gibt eben auch ganz viele Nachteile eigentlich eben auch auf beiden Seiten.

[00:13:34]  Also Social Media, sowohl auch die Reiseführer, Social Media ist zwar immer aktuell,

[00:13:39]  aber eben dadurch, dass es immer aktueller wird, muss man halt immer aktueller mitreisen sozusagen.

[00:13:44]  Da hat man bei den Reiseführern wieder auch mehr Spielraum, sagen ich jetzt amal.

[00:13:47]  Ist vielleicht nicht ganz so schnelllebig.

[00:13:49]  Na eben, ja, das ist eben, du musst dich hinsetzen, du musst da Zeit nehmen, du musst durchlesen,

[00:13:53]  dann musst du dir überlegen, okay, wo ist das, wie komme ich dahin?

[00:13:55]  Also das ist irgendwie wieder, es ist nicht ganz dieses Erleben, wie wir gesagt haben,

[00:13:59]  durch die Stadt schlendern, aber ungezwungener, irgendwie ein bisschen.

[00:14:02]  Weil ich meine, eben, sie sind vielleicht ein bisschen klobig zu mitnehmen manchmal

[00:14:05]  und ein bisschen schwer und so was, aber das nimmt man dann irgendwie in Kauf,

[00:14:08]  wenn man einen Reiseführer mitnimmt.

[00:14:10]  Vorallem, du kannst da ja, es gibt ja so viele Arten von Reiseführern,

[00:14:13]  wir haben ganz viele verschiedene Verlage, die einen sind ganz ganz dick,

[00:14:18]  die anderen sind ganz ganz dünn, City Trips zum Beispiel sind ganz dünn,

[00:14:21]  dann die Dumont-Dinger sind richtige Schmöker, teilweise.

[00:14:25]  Da kannst du dich ja auch für die Reise vorbereiten, kannst du dir die dicken einlesen und dann zum Mitnehmen

[00:14:30]  halt die Kleinen, die Dünnen.

[00:14:32]  Aber was ich immer noch lustig finde, ist, dass es immer noch Landkarten gibt,

[00:14:35]  wirklich in den Reiseführern. Das finde ich schon cool.

[00:14:37]  Das finde ich so süß.

[00:14:39]  Ich habe noch nie in meinem Leben wirklich eine Landkarte verwendet.

[00:14:41]  Nein, ich meine, ich finde das voll retro.

[00:14:43]  Ich bin halt aufwachsen mit Google Maps und da gibst du halt ein, dann kriegst die Route aber bei so einer Landkarte

[00:14:47]  Da muss man wirklich schauen, wo bin ich gerade, was für Straße bin ich gerade.

[00:14:50]  Ich kann keine Karten nicht lesen,

[00:14:52]  meine Mama kann das. Meine Mama ist auch so stolz auf sich selbst, dass sie es kann.

[00:14:57]  Und darum packt sie immer extra die Landkarten rein, wenn wir irgendwo hinfahren.

[00:15:01]  Weil sie sagt, na, das schaffe ich mit der Karten und mit der Beschilderung.

[00:15:05]  Wie halt ich denn die Karte, das ist ja...

[00:15:09]  Ja, Gen-Z Problems.

[00:15:11]  Das ist echt Wahnsinn. Also ihr überhaupt kein Bezug mehr zum Karten lesen.

[00:15:15]  Also wenn ich Google Maps nicht hab, dann bin ich eigentlich vollkommen aufgeschmissen beim Reisen.

[00:15:20]  Also da braucht es dann schon die Hilfe vom Handy, trotz Reiseführer,

[00:15:24]  weil sonst würde ich verloren werden.

[00:15:26]  Da sind dann eben praktisch die TikToks, wo wir gesagt haben, wo sie den Weg hinzeigen.

[00:15:30]  Aber das ist trotzdem, du musst halt genau an dem Punkt starten,

[00:15:34]  Eh, Eh.

[00:15:36]  Aber es ist dann meistens so, wenn es die hidden Gems sind,

[00:15:38]  es ist dann meistens so, wenn du beim Trevi-Brunnen in Rom

startest,

[00:15:41]  dann zeigen sie genau diese Gassen, den Trevi-Brunnen findest du irgendwie, dann laufen sie alle hin.

[00:15:45]  Und dann muss man nur diese Gassen nehmen, wo die TikToker das eben zeigen.

[00:15:48]  Und dann folgt man denen eben so und hat eben Vor- und Nachteile alles.

[00:15:53]  Aber es hat halt was, wenn man, das ist halt wie beim Buch lesen generell,

[00:15:57]  dass man eben nicht selber was erleben muss,

[00:15:59]  sondern man erlebt‘s durch eine andere Person.

[00:16:01]  Man folgt der eben durch ihre Reise.

[00:16:04]  Und wenn man jetzt eben gerade nicht viel Zeit oder Geld hat und man sich denkt,

[00:16:07]  "Barcelona wär cool", dann schaut man sich eben die ganzen TikToks dazu an.

[00:16:11]  Kannst du dich noch erinnern früher, wie YouTube noch a thing war?

[00:16:15]  Schaust du noch YouTube?

[00:16:16]  Ja schon, ein paar mal ja.

[00:16:17]  Ja, schon.

[00:16:18]  Ich hab so zwei, drei die ich noch schau ja

[00:16:19]  Echt, ich gar nicht.

[00:16:20]  Jedenfalls, da hats doch früher, da hast du so, deine Lieblings-YouTuber gehabt.

[00:16:24]  Und die sind immer in diese geilen Urlaube gefahren, so Malediven und ich weiß nicht.

[00:16:28]  Dubai, waren es dann auf einmal ganz viel.

[00:16:30]  Ja, das war ganz groß im Trend, vor zwölf Jahren oder so.

[00:16:32]  Ja, und da hat sie immer diese Follow-Me-Arounds geben.

[00:16:35]  Ja, die waren so cool.

[00:16:37]  Das waren meistens die längsten Videos immer.

[00:16:39]  Die sind sicher immer so eine halbe, dreiviertel Stunde gegangen.

[00:16:42]  Und da bist du halt echt davor gesessen.

[00:16:44]  Du in deinem kleinen Zimmer, ich weiß nicht, in Innsbruck tut man das noch

[00:16:49]  Ja, und hast nachher dir gedacht, boah, das war schon cool.

[00:16:53]  Das hast du richtig miterlebt irgendwie.

[00:16:54]  Ja, das war schon cool.

[00:16:55]  Das war fast schon wie ein Reisebericht.

[00:16:57]  Ja, das war so aus deren Perspektive auch ein bisschen durch diese Straßen auch gegangen.

[00:17:01]  Und dann hat man gesehen, wo gehen sie essen, was machen sie.

[00:17:03]  Und das war schon echt cool früher.

[00:17:06]  Und dann noch hat man es eigentlich echt auch erholt gefühlt, irgendwie.

[00:17:09]  Das war nicht so eine kleiner Urlaub aus dem Haus.

[00:17:11]  Ja, die waren auch echt cool.

[00:17:14]  Die habe ich vergessen, dass es die nicht mehr...

[00:17:16]  Jetzt gibt es halt die Daily Vlogs, wo sie den einen Tag zeigen,

[00:17:19]  aber das ist nicht dasselbe.

[00:17:21]  Nein, das ist mittlerweile auch nicht so aufgesetzt.

[00:17:24]  Die haken da ja auch ab, was die anderen jetzt gemacht haben.

[00:17:28]  Aber früher war das eben...

[00:17:30]  Du hast halt schon noch diese, wo es die im Urlaub mitnehmen, was sie gerade so machen.

[00:17:35]  Aber die sind dann halt komprimiert auf so zwei, drei Minuten für TikTok und Reels.

[00:17:39]  Kann ich jetzt nicht so abschalten dabei.

[00:17:42]  Da kommt gleich das nächste.

[00:17:43]  Es wäre total interessant zu wissen, ob diese ganzen Reiseinfluencer selber Reiseführer benutzen.

[00:17:48]  Sollen wir da mal schreiben?

[00:17:50]  Das wäre schon cool, das zu wissen, ob die dann halt...

[00:17:53]  ...diese Spots sich raussuchen

[00:17:55]  ...planen mit Reiseführer.

 [00:17:59] Die so im VW-Bus reisen

[00:18:01]  Ich glaube die rufen einfach ihre Influencer-Freunde an und fragen so, was habt ihr gemacht, wie ihr dort warts

[00:18:06]  letztes Jahr, wir fahren heuer hin.

[00:18:08]  Das kann auch sein, ganz fest ist meine romantische Vorstellung, dass man mit Reiseführern aktiv reist.

[00:18:15]  Na ja, also ich glaube, die Reiseabteilung ist bei uns ein ziemlicher Bestleiher, oder?

[00:18:21]  Ja, also vor allem in der Sachbuch, glaube ich, schon.

[00:18:25]  Die leeren Regale sprechen für sich?

[00:18:27]  Schon, ja.

[00:18:28]  Und man sieht, dass sehr viele junge Menschen immer zwischen den Regalen herum wuseln und suchen.

[00:18:33]  Und es lassen sich immer noch sehr gern

[00:18:35]  Menschen auch bei uns an der Information beraten.

[00:18:37]  Kommen sie her: ja haben, sie einen Reiseführer zu da und da?

[00:18:40]  Und man muss den Reiseführern ja auch zu gut halten, dass sie auch immer aktualisiert werden.

[00:18:45]  Und auch viele Reiseführer, also ich habe jetzt einen einmal gehabt von Neapel, der hat dann schon auch so Fotospots und so gemarkt.

[00:18:51]  Wo dann eben gesagt geworden ist "Okay, das ist cool.“ Spricht das da dann nicht auch dafür?

[00:18:55]  Also das orientieren sie ja auch...

[00:18:57]  Genau, die gehen schon mit.

[00:18:58]  Die gehen schon mit.

[00:18:59]  Die sind ja nicht blöd.

[00:19:01]  Also rein theoretisch ist der Reiseführer dann vielleicht doch wieder besser, weil er doch alles zusammenführt, wieder.

[00:19:06]  Stimmt.

[00:19:07]  Das ist schwierig.

[00:19:08]  Ich mag ihn gern den Reiseführer.

[00:19:12]  Man hat es einfach gerne auch in der Hand, das ist ein bisschen ein Nostalgie-Feeling dann auch.

[00:19:16]  Weil es ist halt einfach ein Buch und wir lieben Bücher, sonst würde man nicht da sitzen.

[00:19:20]  Stimmt auch wieder.

[00:19:21]  Reisen ist schon schön, oder?

[00:19:24]  Nein, ich freu mich auch auf den Sommer.

[00:19:25]  Ganz egal, ob mit Reiseführer, ob mit Internet oder ob ich einfach nur in meiner Reisebegleitung hinten nach schwanzelt.

[00:19:31]  Ja genau, das gibt es ja auch noch, die was gar nichts haben und einfach mitfahren.

[00:19:34]  Ja, mitfahren ist immer toll.

[00:19:36]  Jetzt würdest du uns natürlich interessieren, wie ihr so reist.

[00:19:40]  Also wir haben jetzt eigentlich von unseren Reisegewohnheiten erzählt.

[00:19:44]  Wart ihr heuer schon mal im Urlaub oder fahrt ihr noch und wo ging es hin oder wo geht es hin?

[00:19:51]  Und natürlich interessiert uns auch, wie ihr euch auf diese Reisen vorbereitet.

[00:19:55]  Und dazu könnt ihr gerne bei uns auf Instagram vorbeischauen unter @stadtbibliothek.insbruck.

[00:20:03]  Da kommt jetzt zeitgleich mit dieser Podcast-Folge, nämlich eine Umfrage online, da könnt ihr mit abstimmen.

[00:20:10]  Und da könnt ihr auch abstimmen, was ihr glaubt, wie viele Reiseführer wir in der Bibliothek haben

[00:20:16]  und ihr dürft Vorschläge machen, von welchen Ländern ihr euch mehr Reiseführer wünschen würdet.

[00:20:22]  Unter dem Hashtag #gemeinsambesser.

[00:20:24]  Genau, und in diesem Zuge wollen wir uns auch gerne von der Christina...

[00:20:30]  Na, was für ein Verabschiedung, bedanken wollen wir uns.

[00:20:33]  Gott, bitte rausschneiden.

[00:20:35]  Alles ist drin

[00:20:37]  Gegen Ende hin kann ich nicht mehr reden.

[00:20:40]  Okay, Fokus.

[00:20:42]  Im Zuge, na, was für ein Zug, wie so reden wir von Zug?

[00:20:46]  Genau, zum Schluss wollten wir uns jetzt nochmal bedanken, eben bei der Christina und der Pia, dass sie diese freundliche Übernahme erlaubt haben.

[00:20:54]  Es hat uns sehr viel Spaß gemacht.

[00:20:56]  Und genau, ich möchte noch darauf hinweisen, dass ihr gerne Vorschläge für weitere Podcastfolgen auf post.stadtbibliothek@insbruck.gv.at geschrieben werden können.

[00:21:05]  Und wir freuen uns immer auf Feedback und das könnt ihr eben auch über Instagram oder eben Facebook oder eben über die E-Mail machen.

[00:21:14]  Dann ist es nur noch an uns zu sagen, Danke fürs zu hören.

[00:21:19]  Wir freuen uns auf das nächste Mal und fröhliches Reisen im Sommer.

[00:21:24]  [Musik]

[00:21:49]  S‘Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen.

[00:00:07]  Hallo und willkommen zum Vorwort dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck.

[00:00:26]  Ich bin die Pia und ich bin die Christina.

[00:00:28]  Und mein Name ist Markus.

[00:00:29]  Genau, wir haben heute einen speziellen Gast, der uns heute unterstützt.

[00:00:33]  Es geht um Sensitivity-Reader und wir wiegen hier das Pro und Kontra ab.

[00:00:39]  Wir probieren heute mal ein neues Format aus.

[00:00:41]  Das heißt, weil das Thema umstritten ist, nimmt die Christina die Pro-Seite der Debatte ein.

[00:00:46]  Und dann Markus die Kontra-Seite.

[00:00:48]  Das heißt natürlich nicht, dass man nicht auch anderer Meinung ist.

[00:00:52]  Aber für das Format haben wir uns das so überlegt.

[00:00:55]  Wir führen also keine Diskussion im herkömmlichen Sinn, sondern wollen die zwei Ansichtsweisen einfach gegenüberstellen.

[00:01:02]  Und ihr Zuhörer*innen dürft dann natürlich für euch selbst entscheiden.

[00:01:06]  Und das könnts euch uns gerne auch kundtun unter dem Hashtag #GemeinsamBesser.

[00:01:11]  Aber das erklären wir noch mal am Schluss.

[00:01:15]  Zuerst einmal die Frage, was sind überhaupt Sensitivity-Reader?

[00:01:19]  Ich habe mal eine neutrale Definition vom Merriam-Webster-Wörterbuch rausgesucht.

[00:01:24]  Ein Sensitivity-Reader ist jemand, der Dokumente, Bücher und so weiter liest, um zu überprüfen,

[00:01:30]  dass sie nichts enthalten, dass die Leser*innen aufregen oder beleidigen könnte.

[00:01:35]  Insbesondere bevor sie veröffentlicht werden.

[00:01:37]  Und da kommt dann schon meine erste Frage.

[00:01:40]  Wann seid ihr zum ersten Mal auf das Thema gestoßen und wie war eure erste Reaktion drauf?

[00:01:44]  Christina, leg mal los.

[00:01:46]  Ich kann mich gar nicht mehr so genau daran erinnern,

[00:01:50]  wann ich auf das Thema gestoßen bin.

[00:01:52]  Ehrlich gesagt, das ist so im Laufe der letzten, ich würd sagen, sieben Jahre ungefähr.

[00:01:59]  Als es ja auch den internetbedingten Cultural Shift gab.

[00:02:04]  So dann auch im Verlagswesen irgendwann angekommen und dann irgendwann fiel das Wort.

[00:02:10]  Und ich bin auch nicht sehr eng vertraut damit,

[00:02:17]  weil es einfach was ist, was viel hinter die Kulissen nämlich auch stattfindet.

[00:02:23]  Und was ist was dann außer in den Medien, wo es halt sehr viel besprochen wird,

[00:02:30]  eigentlich ja mich erst einmal gar nicht so betrifft?

[00:02:34]  Ich würde auch sagen sieben, acht Jahre, vielleicht ein bisschen vorher,

[00:02:40]  habe ich im Zusammenhang mit der Jugendliteratur in Amerika,

[00:02:47]  ich das erste Mal diese Begriffe gehört, Sensitivity Reading oder auch Triggerwarnungen.

[00:02:53]  Und habe mir damals schon gedacht, das ist wahrscheinlich ein neuer Trend, der hier losgeht.

[00:03:02]  Und ich habe damals schon die, sage ich mal, skeptische Rektion reingenommen,

[00:03:10]  weil ich mir gedacht habe Trends, die in Amerika geboren werden, die werden auch bei uns landen.

[00:03:18]  Das hat damit zu tun, dass wir meistens eine gewisse kollektiv-psychologisch-devote Haltung

[00:03:25]  Amerika gegenüber haben, was Trends betrifft, damit wir auch zu diesem Trend dazu gehören können,

[00:03:31]  damit wir uns zugehörig fühlen können, weil wir augenscheinlich selbst kaum eine,

[00:03:40]  wie soll ich sagen, kollektiv-psychologische Identität haben, die hier selbstbewusst entscheidet.

[00:03:49]  Und habe mir damals schon gedacht, es ist, wie du gesagt hast, es hat begonnen im üblichen Social-Media-Diskurs

[00:03:59]  mit all den abgeschotteten Bubbles und Hashtags und so.

[00:04:04]  Aber ich habe mir gedacht, das klingt dann auch, als würde das sich entfalten zu etwas,

[00:04:10]  was ich jetzt persönlich als nicht sehr positiv empfinde.

[00:04:15]  Also von der Timeline her, habt ihr absolut recht.

[00:04:18]  Der Trend hat um 2015 herum begonnen und young adult.

[00:04:24]  Wo der Trend zu mehr Diversität auch gerade beim Aufkommen war.

[00:04:28]  Damit man ein Gefühl dafür kriegt, was für Bücher da abgeändert werden,

[00:04:32]  wollte ich ein Beispiel bringen.

[00:04:34]  Das Beispiel, was ich ausgesucht habe, ist Blood Air zu Deutsch, Herz aus Blut und Asche von Amélie Wen Zhao.

[00:04:42]  Die Geschichte spielt in einem fiktiven Reich mit einer versklavten Unterschicht, namens Affenites.

[00:04:48]  Die Protagonistin ist eine Prinzessin und lebt im Verborgenen, weil sie eben eine Ähnlichkeit mit diesen Affenites hat.

[00:04:54]  Und von dort aus geht dann die Handlung halt los.

[00:04:57]  Und hier kam die Kritik von Frühen Leser*innen, die in dem Buch eine anstößige Ähnlichkeit

[00:05:03]  mit der amerikanischen Sklaverei und der Unterdrückung von Schwarzen gesehen haben.

[00:05:08]  Wen Zhao ist selber in Peking aufgewachsen und sagte damals,

[00:05:13]  dass sie sich eigentlich auf Schuld bzw. Vertragsknechtschaft und Menschenhandel in Asien zu beziehen versucht hat.

[00:05:22]  Und die Autorin hat die Veröffentlichung dann trotzdem gestoppt.

[00:05:26]  Und dann haben sich eben Sensitivity Reader diesen Buch angenommen und erst dann wurde das Buch veröffentlicht.

[00:05:33]  Wir haben das Buch übrigens auch in der Bücherei als Buch und als E-Book, für die die daran interessiert sind.

[00:05:39]  Also in diesem Fall waren sie ja die Leser*innen, die selbst ausschlaggebend für den Einsatz von Sensitivity Reader waren.

[00:05:45]  Und daher meine erste Frage, meine erste große Frage.

[00:05:48]  Was für Vor- und Nachteile haben Sensitivity Reader aus der Leser*innen-Sicht?

[00:05:53]  Markus, vielleicht fängst du diesmal an?

[00:05:55]  Ich glaube, dass es hier ja immer auch um eine grundlegende Prämisse geht,

[00:06:04]  diese gerechte Gesellschaft, die bunte, diverse Gesellschaft.

[00:06:08]  Und dabei sollen ja mögliche Verletzungen und möglicher Kummer von marginalisierten Gruppen verhindert werden.

[00:06:19]  Jetzt kann ich persönlich auch nicht nur als Leser, aber auch als Leser da ein wenig mitreden.

[00:06:27]  Ich bin ein homosexueller Mann mit 47 Jahren Lebenserfahrung und was mir missfällt an dieser Entwicklung ist,

[00:06:37]  die Stigmatisierung von Menschen in marginalisierten Gruppen als einzementierte Opfer, als schwach.

[00:06:45]  Wenn ich als Leser, wie du jetzt gefragt hast, wenn ich als Leser jetzt als schwuler Leser gerne eine Romangeschichte über eine,

[00:06:54]  keine Ahnung, schwule Liebesgeschichte oder eine Coming-Out-Geschichte lesen möchte

[00:06:59]  und wissen will, wie der Autor oder die Autorin das in seiner oder ihrer kreativen Vision umsetzt,

[00:07:06]  dann kommt ein Sensitivity Reader als Zwischeninstanz einher,

[00:07:11]  will das aufgrund seiner Homosexualität, nicht seiner Literaturkompetenzen,

[00:07:21]  sondern vor allem seiner Homosexualität abklopfen, ob hier Stereotypisierungen sind,

[00:07:27]  ob hier mögliche Verletzungen sind, und was damit passiert, ist, dass er mir abspricht,

[00:07:34]  meine eigene Intelligenz abspricht, selbst entscheiden zu können, ob ich etwas als Stereotypisierung empfinde oder nicht.

[00:07:43]  Und das ist für mich schon einmal als Leser eine Verhöhnung meiner Intelligenz und demgemäß auch ein persönlicher Angriff.

[00:07:51]  Christina?

[00:07:53]  Also aus Leserinnen Sicht finde ich, da gibt es insbesondere, also um das nochmal abzugrenzen,

[00:08:03]  wir reden ja von Sensitivity Readern, in dem Kontext denke ich von denen, die, in dem Fall das Beispiel,

[00:08:11]  das du jetzt genannt hast, nach der Veröffentlichung noch einmal zugezogen worden sind aus PR Gründen.

[00:08:18]  Also es war schon vor der Veröffentlichung, das waren früher Leser, die das testgelesen haben und dann ist dieser Backlash gekommen.

[00:08:25]  Ähnlich wie beim Film, da hat es so Tests gegeben, da sieht man, das ist natürlich immer ein Markt und der Markt neigt sich den Regeln.

[00:08:34]  Aber für mich, wie ich Sensitivity Reader im positiven Sinne verstehe, ist vor dem Schaffen des Werks.

[00:08:43]  Und zwar, Markus, du hast das Beispiel genannt, dass ein schwuler Autor seine Erfahrungen einwebt in seinen Roman,

[00:08:51]  was oft wahrscheinlich nicht der Moment ist, wo jemand als Autor oder als Autorin das Gefühl hat,

[00:09:00]  ein Sensitivity Reader oder ein/e Reader*in zu benötigen vielleicht, das ist dann natürlich ein negativ konnotiertes Wort oder haben zu wollen.

[00:09:11]  Da geht es so, also ein Beispiel, das für mich sehr gut greift, wäre zum Beispiel, als weiße Frau,

[00:09:19]  kenne ich mich nicht mit schwarzer Habpflege aus. Allerdings ist es einfach ein Prozess, du brauchst andere Kämme,

[00:09:27]  du brauchst andere Produkte, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich als Autorin, ich weiß, wir reden aus Leser*innensicht, ich komm gleich drauf,

[00:09:35]  über eine schwarze Frau schreiben will, aber ich weiß das einfach nicht, dann sehe ich das so als Teil der Recherche,

[00:09:43]  wenn ich das dann als weiße Leserin lese, lerne ich da was dazu, auch wenn egal welche Hautfarbe jetzt der/die Autor*in hat,

[00:09:56]  wenn die ist in dem Fall kulturell sensibel, in Anführungszeichen Kleinigkeit umgegangen,

[00:10:03]  das weiß ich als weiße Leserin zu schätzen und jetzt aus meiner Erfahrung als Frau heraus.

[00:10:07]  Ich bin sozialisiert mit Büchern, die von männlichen Autoren geschrieben sind.

[00:10:13]  In meiner Lesesozialisation ist weibliche Autorenschaft erst viel später dazugekommen

[00:10:20]  und ich erkenne mich jetzt viel mehr in diesen Themen wieder und es gibt männliche Autoren, die unglaublich sensibel und gut Frauen schreiben.

[00:10:32]  Mir ist dann als Leserin egal, ob jemand ein Sensitivity-Reader verwendet hat oder nicht,

[00:10:37]  aber ich weiß es immer zu schätzen, wenn mit Respekt umgegangen wird

[00:10:42]  und ich weiß es zu schätzen, wenn jemand diesen Extraschritt geht, um sicherzustellen, wenn man sichs selber nicht zutraut.

[00:10:49]  Also dir geht es ein bisschen um die Realität und dadurch, dass es wirklich akkurat dargestellt wird.

[00:10:54]  Zum Teil ja.

[00:10:55]  Okay, da haben wir schon mal sehr interessante unterschiedliche Meinungen.

[00:10:59]  Natürlich werden aber nicht nur neuere Bücher von Sensitivity-Readern gesichtet, sondern auch ältere.

[00:11:05]  Die James Bond Reihe von Ian Fleming zum Beispiel wurde 2023 neu herausgegeben.

[00:11:11]  Hier wurden rassistische Beleidigungen und Herabwürdigungen von Frauen und Homosexualität aus den Texten gestrichen.

[00:11:18]  Am Anfang irgendwann steht dann die Info, dass der Text abgeändert wurde und dass man sich bemüht hat, so nah wie möglich im Original zu bleiben.

[00:11:25]  Ähnlich wurde das vom Verleger Puffin Books,

[00:11:28]  Das ist eine Untergruppe von Penguin Books bei Roald Dahls Kinderbüchern gemacht.

[00:11:33]  Sie wurden aber sehr heftig deswegen kritisiert wegen der Abänderung der Texte

[00:11:37]  und zwar so heftig, dass sie jetzt beide Varianten veröffentlichen, also mehr Geld für den Verlag.

[00:11:43]  Jetzt werden die Original-Texte und die abgeänderten Texte veröffentlicht.

[00:11:48]  Die Originaltexte wurden dann unter der Reihe „The Roald Dahl Classic Collection“ neu verkauft.

[00:11:53]  Das Gleiche ist auch bei den neuen Agatha Christie Auflagen passiert.

[00:11:59]  Da wurden vor allem rassistische Ausdrücke entfernt.

[00:12:03]  Hier habe ich auch ein konkretes Beispiel aus der „Tod auf dem Nil“, „Death on the Nile“, wo sich eine Figur über Kinder beschwert.

[00:12:11]  Da sagt sie: „Sie kommen zurück und starren und starren.

[00:12:15]  Und ihre Augen sind einfach widerlich und auch ihre Nasen.

[00:12:19]  Und ich glaube nicht, dass ich Kinder wirklich mag.“

[00:12:22]  In der neuen Ausgabe wurde dies dann reduziert.

[00:12:25]  Hier sagt sie nur: „Sie kommen zurück und starren und starren.

[00:12:29]  Und ich glaube nicht, dass ich Kinder wirklich mag.“

[00:12:32]  Und hinter solchen Änderungen steckt dann natürlich der Verlag, der Sensitivity-Reader beschäftigt und der die Bücher neu veröffentlichen will.

[00:12:39]  Daher jetzt meine Frage, was für Vor- und Nachteile haben Sensitivity-Reader für die Verlage?

[00:12:45]  Christina.

[00:12:47]  Ja, also Verlage sind ja immer beides.

[00:12:51]  Und es ist ja auch das Paradox am Buch.

[00:12:54]  Literatur ist so viel Kunst und Kreativität, aber es ist auch ein Verkaufsobjekt.

[00:13:02]  Verlage leben von dem, was sie verkaufen.

[00:13:07]  Kulturell ist es im Moment, also wir sprechen von Wokeism,

[00:13:11]  wir sprechen davon, dass es da diesen links-liberalen Shift,

[00:13:18]  Markus, du hast es ja schon angesprochen, aus Amerika gekommen ist,

[00:13:21]  dass der mittlerweile wirklich ins Extrem tendiert und der eine neue Zensur ist.

[00:13:31]  Und als verantwortlicher Lektor, als verantwortliche Lektorin muss ich mir meinem sozialen, kulturellen Umfeld bewusst sein.

[00:13:41]  Und wenn mir die Kunst wichtig ist, dann werde ich mir überlegen, wie ich damit umgehe.

[00:13:50]  Zum Beispiel könnte ja auch ein Sensitivity-Reader kritisieren,

[00:13:57]  wenn sie Rassismen entdecken, also ein anderes Beispiel ist jetzt von Mark Twain, das ist 19. Jahrhundert gewesen.

[00:14:08]  Man könnte das ja auch in einem Vor- oder Nachwort oder in einem Glossar arbeiten

[00:14:13]  oder sogar eine annotierte Ausgabe, das ist ja durchaus üblich in der Literatur mit Fußnoten herausbringen.

[00:14:19]  Allerdings, und das ist dann die Kunstseite dieser Sache, die Marketing- und Geldseite der Sache ist natürlich,

[00:14:29]  wie du schon gesagt hast, Pia in der Einleitung, dass je massentauglicher ein Produkt ist, desto besser.

[00:14:37]  Und da muss man stark abgrenzen. Also ich verstehe Sensitivity-Reader als Werkzeug,

[00:14:46]  in der Werkzeugbox, wenn ich Steven King zitieren darf, des Autors, der Autorin.

[00:14:53]  Und ich verstehe aber auch das große Gruppen, die einfach gesellschaftlich marginalisiert werden und worden sind in der Vergangenheit.

[00:15:05]  Wir leben einfach im Zeitalter des Turbo-Kapitalismus und Teilhabe in unserer Gesellschaftsform bedeutet,

[00:15:18]  diese Dinge auch kaufen zu können und sich darin zu sehen.

[00:15:22]  Und aus dem Aspekt her kann ich das nachvollziehen, aber in dem besonderen Fall stehe ich dem auch als Literaturwissenschaftlerin

[00:15:31]  einfach sehr vorsichtig gegenüber. Ich finde es gut, beide Varianten zu haben.

[00:15:37]  Es bringt ein Verlag, der kann dann noch einmal was anderes rausbringen und du kannst ja aussuchen, was du möchtest.

[00:15:44]  Ja, da sind wir schon bei einer wichtigen Dimension, warum ich so eine Abwehrhaltung bei diesem Thema eingenommen habe.

[00:15:54]  Ich sage das auch als Schriftsteller. Ich habe mehrere Bücher veröffentlicht darunter, auch einige Romane.

[00:16:05]  Das heißt, ich habe einen gewissen Einblick eben auch hinter die Kulissen bei der Geschichte.

[00:16:09]  Ich glaube so, wie du das vorhin gesagt hast, dass es hinter den Kulissen begonnen hat und sich vor die Kulissen drängt.

[00:16:19]  Wie du jetzt vorhin gesagt hast, eben auch Pia mit den Verlagen und dem Profit oder wie du gesagt hast Christina,

[00:16:25]  mit dem Turbo-Kapitalismus, das Ideal, das uns alle hier da antreibt bei dieser Debatte,

[00:16:34]  ob vonseiten der Sensitivity-Reader oder vonseiten der Verlage, muss sich eine Frage der Glaubwürdigkeit stellen.

[00:16:45]  Wenn mir jemand sagt, ein Verlag macht das, all diese Dinge, weil er eine gerechte Gesellschaft will,

[00:16:54]  dem sage ich ganz unverhohlen, das ist eine fulminante Naivität, das zu glauben.

[00:17:01]  Ich glaube auch, dass man nicht unterschätzen sollte, auch vonseiten von Sensitivity-Readern,

[00:17:08]  eine Facette, die meines Erachtens in der Debatte selbst verdrängt wird, und zwar nazistische Zufuhr.

[00:17:18]  Es ist dieser Einsatz, den wir da alle haben für diese inklusive Gesellschaft, diverse Gesellschaft,

[00:17:25]  bunte Gesellschaft, ist auch eine nazistische Zufuhr.

[00:17:28]  Das sieht man auch in der Bubble-Mentalität der sozialen Medien, wo man dann Bestätigung,

[00:17:35]  ganz viel Bestätigung bekommt, wie toll du setzt dich für eine gerechte Gesellschaft ein.

[00:17:40]  Ich glaube, dass dieser Faktor stärker ist, als wir glauben.

[00:17:45]  Und ich habe vor allem mit diesem Punkt, wie du gesagt hast, Bücher in der Vergangenheit, die abgeändert werden sollen,

[00:17:54]  weil eben auch der Profit passen soll für die Verlage.

[00:17:57]  Es ist hier eine Grundhaltung im Werken, die bedeutet

[00:18:12]  dass die böse Vergangenheit ein Abbild sein soll,

[00:18:10]  unserer tollen Gegenwart.

[00:18:12]  Wir sollen sozusagen eine Art Schablone kreieren, indem wir eben Bücher der Vergangenheit

[00:18:20]  abändern, nach der Vorstellung, wie wir eben eine perfekte Utopie sehen.

[00:18:27]  Und ich persönlich als halbwegs erwachsener Mündiger, auch politisch bewusster Mensch,

[00:18:33]  sehe nicht, wo die Gegenwart so perfekt ist.

[00:18:37]  Und das ist eine grundarrogante Haltung, der ich absolut nichts abgewinnen kann.

[00:18:44]  Und deswegen scheidet meines Erachtens auch die sogenannte Glaubwürdigkeit hinter diesem Trend.

[00:18:53]  Dann möchte ich darauf noch antworten.

[00:18:57]  Was neu ist, das hat es früher in dem Ausmaß aber nicht gegeben, ist die Tatsache,

[00:19:05]  dass wir alte Werke reproduzieren können für die Masse, dass die lebendig bleiben,

[00:19:11]  weil wir Mittel haben, die reproduzieren zu lassen.

[00:19:16]  Also wir haben Mittel, die aufzubewahren und die wurden verschriftlicht, verfilmt.

[00:19:22]  Das gibt Archive aus dem Grund.

[00:19:25]  Und das hat es vor, ich bin da jetzt keine Expertin, aber vor 200, 300 Jahren.

[00:19:33]  Also wenn du als Mittelalter denkst, dann kann dir ein kleiner Teil der Bevölkerung überhaupt lesen,

[00:19:39]  so meine ich das.

[00:19:41]  Und das war Gatekeeping, waren die Mönche.

[00:19:44]  Jetzt stehen uns so viele Informationen wie noch nie zur Verfügung.

[00:19:49]  Und die strömen wie auf so einer achtspurigen Autobahn auf uns ein.

[00:19:53]  Und ich glaube, ein Teil von dieser Sensitivity-Reader-Debatte ist auch der Versuch zu filtern.

[00:20:02]  Aber auch, und das glaube ich aus tiefster Überzeugung, Worte machen die Realität.

[00:20:12]  Und wenn ich als sehr junges Kind ein Buch von wem auch immer, und wenn es ein Kinderbuch ist, lese.

[00:20:18]  Und ich da dezidiert, diskriminiert und ausgeschlossen werde, dann, sagen vielleicht meine Eltern,

[00:20:25]  dann liest du das gar nicht, aber dann bin ich ja weiterhin von unserer Kultur, also von der Kultur und der Gesellschaft,

[00:20:32]  die ja eigentlich auch meine ist, ausgeschlossen.

[00:20:34]  Also diesen Antrieb, gerade weil es ja immer reproduziert wird.

[00:20:38]  Und weil wir Sachen, die nicht für heute gedacht waren, in die heutige Zeit mitziehen.

[00:20:43]  Wie geht man damit um?

[00:20:46]  Aber ich, wie gesagt, dieser Sensitivity-Reader im Nachhinein ist das nochmal eine ganz andere Debatte, finde ich.

[00:20:53]  Ich denke, dass ich sehe diese Gefahr, die du da beschreibst, durchaus auch.

[00:21:00]  Aber ich sehe da eine zusätzliche Dimension, die das Ganze erschwert.

[00:21:05]  Indem wir uns auf das stürzen, ignorieren wir auch jene Stimmen in der Literatur, die genau aufgrund ihrer literarischen Fähigkeit das auch schon erreicht haben.

[00:21:22]  Mir fällt es immer auf beim Thema POC Literatur.

[00:21:27]  Menschen mit anderer Hautfarbe, Thema Rassismus.

[00:21:30]  Ich habe in amerikanischer Literatur und Kulturwissenschaft promoviert und habe die ganze amerikanische Literaturgeschichte quasi durchgelesen,

[00:21:40]  teils aus Pflicht, um eine Prüfung zu schaffen, teils aus großer Freude.

[00:21:45]  Und wenn wir hernehmen, dass beispielsweise, ich glaube dieses Jahr, war 250 Jahre Phillis Wheatley, ein Lyrik Band von einer Sklavin.

[00:21:58]  Das war noch vor der Unabhängigkeitserklärung.

[00:22:01]  Ist dieser Lyrik Band veröffentlicht worden.

[00:22:04]  Und ist auch weltweit rezipiert worden.

[00:22:06]  Das ist jetzt 250 Jahre her.

[00:22:09]  Im 19. Jahrhundert die ersten Romane von African-American-Literatinnen und Literaten,

[00:22:16]  W. E. B. Du Bois, Soziologe, der Ende des 19. Jahrhunderts Bücher verfasst hat,

[00:22:22]  die später eine Grundlage für die Bürgerrechtsbewegung wurden.

[00:22:27]  Das war von mir wahnsinnig verehrte James Baldwin in den 1950er Jahren.

[00:22:32]  Als schwuler, schwarzer Autor hat er einen Roman geschrieben, wie zum Beispiel „Giovanni's Zimmer“,

[00:22:38]  und da hat er über einen übrigens weißen Schwulen geschrieben.

[00:22:42]  Die von ihm inspirierte Toni Morrison, die den Nobelpreis bekommen hat,

[00:22:47]  eine der wohl verdientesten Nobelpreise in der Geschichte des Nobelpreises,

[00:22:51]  die von Toni Morrison inspirierte Jasmine Ward, eine jüngere Generation.

[00:22:57]  Es wird für mich immer ein wenig getan, als gäbe es das alles nicht.

[00:23:01]  Das selbe in der LGBT-Literatur.

[00:23:03]  Aber Markus, ich muss da jetzt einmal einhaken.

[00:23:05]  Das hat jetzt mit dem Thema Sensitivity-Reader, in dem Sinn nichts zu tun.

[00:23:08]  Das ist noch, also ich finde, findest du das nicht auch,

[00:23:11]  ein anderer Thematik oder das Wiederaufleben lassen von marginalisierten Stimmen,

[00:23:17]  die zu ihrer Zeit in der Literatur nicht so die Stimme gehabt haben oder nicht reproduziert wurden.

[00:23:22]  Aber wenn man davon ausgeht, dass es solche Stimmen nicht gibt, dann ignoriert man- Aber man geht davon aus.

[00:23:27]  Aber das ist in dieser Debatte sehr oft der Fall.

[00:23:32]  Würde ich sagen, Pia, dass du, weil ich glaub, da kommen wir nicht mehr auf die Reihen, das wollen wir ja nicht.

[00:23:40]  Aber wir sind dann schon bei den Autoren, weil du ja schon auch einige Autoren genannt.

[00:23:45]  Jetzt fehlen uns nach den Leser*innen und den Verlagen noch die Autorinnen,

[00:23:49]  die sind, was dieses Thema angeht, sehr gespalten.

[00:23:53]  Manche sind dafür, manche dagegen.

[00:23:55]  The Guardian hat da einige Standpunkte nach der Roald Dahl-Kontroverse versammelt

[00:24:00]  und das stelle ich jetzt aber einfach vor.

[00:24:03]  Da haben wir zum Beispiel Philip Pullman, den kennt man zum Beispiel von der Goldenen Kompass-Reihe.

[00:24:08]  Der sagt, wenn es uns beleidigt, lassen sie ihn aus dem Book nehmen.

[00:24:12]  Was wollen sie dagegen tun? All diese Worte sind noch da.

[00:24:15]  Wollen sie alle Bücher einzusammeln und sie mit einem dicken, schwarzen Stift durchstreichen?

[00:24:20]  Lesen Sie Phil Earle, SF Said, Frances Hardinge, Michael Morpurgo,

[00:24:26]  Malorie Blackman, lesen Sie Mini Grey, Helen Cooper, Jacqueline Wilson, Beverley Naidoo.

[00:24:31]  Lesen sie all diese wunderbaren Autorinnen, die heute schreiben und nicht so viel Beachtung finden,

[00:24:35]  weil die massive, kommerzielle Anziehungskraft von Leuten wie Roald Dahl so groß ist.

[00:24:40]  Dann haben wir Margaret Atwood, die kennen viele von dem „Report der Magd“ zum Beispiel.

[00:24:45]  Wunderbares Buch.

[00:24:47]  „Viel Glück mit Roald Dahl, sie werden das ganze Buch ersetzen müssen, wenn sie wollen, dass alles nett ist.

[00:24:52]  Aber das hat schon vor langer Zeit begonnen, es war die Disnifizierung von Märchen.

[00:24:56]  Was halte ich davon? Ich stehe auf der Seite von Chance, der sagt, wenn dir diese Geschichte nicht gefällt,

[00:25:03]  schlag um und lies etwas anderes.“

[00:25:05]  Dann haben wir Irvine Welsh, den kennt man vom Kultklassiker Trainspotting.

[00:25:12]  Der schreibt 2022 The Long Knives, wo es unter anderem auch um Transgender-Themen geht.

[00:25:18]  Und er schrieb auf Twitter über Sensitivity Reader, „ich war anfangs sehr ablehnend und betrachtete dieses Zensur.

[00:25:24]  Allerdings war meine Erfahrung mit dem Transreader ein äußerst positiv.

[00:25:28]  Der Reader unterstützte das, was ich versuchte zu tun, sehr ausgewogen, nachdenklich und informativ.

[00:25:33]  Und das Buch ist dadurch unendlich besser geworden.

[00:25:36]  Ich fand es eine positive Erfahrung.

[00:25:37]  Sicherlich gab es keinerlei verrückte Gehässigkeiten, wie man sie von allen Seiten auf der Debatte hier steht.“

[00:25:45]  Und dann zum Schluss noch Salman Rushdie, den kennt man von den satanischen Versen.

[00:25:49]  Der nenn Dahl keinen Engel und sagt über ihn, er sei ein selbsterkennender Antisemit mit ausgeprägten rassistischen Neigungen.

[00:25:57]  Allerdings schrieb Rushdie über die Bearbeitung von Dahls Büchern, also er beschrieb das als absurde Zensur.

[00:26:04]  Und auf Twitter schrieb er, dass Puffin und der Nachlass des verstorbenen Autos sich schämen sollten.

[00:26:10]  Also eher dann wieder negative Sicht des Ganzen.

[00:26:13]  Genau, also dann sind wir schon bei den AutorInnen und was für Vor- und Nachteile haben diese Sensitivity Reader aus AutorInnensicht?

[00:26:20]  Markus, weil du hier selber Autor bist, vielleicht fängst du an?

[00:26:23]  Ich habe mit meinem Verleger konferiert, kurz auch zu dieser Thematik.

[00:26:30]  Und er ist der Meinung, dass grundsätzlich konstruktive Kritik immer was wichtiges ist.

[00:26:37]  Und das ist auch ein bisschen so in deiner Linie der Argumentation.

[00:26:41]  Er hat allerdings auch eine gewisse Skepsis, wenn ein grundlegender moralischer Imperativ die Literatur übernimmt.

[00:26:50]  Weil Literatur soll berühren und berührt werden wir im Leben oft auch negativ.

[00:26:59]  Margaret Atwood mit ihren Zitat kann ich unterschreiben, wenn mich etwas negativ berührt, wenn mich etwas verärgert,

[00:27:11]  dann sage ich, okay das gefällt mir nicht, lege es zur Seite und lese etwas anderes.

[00:27:17]  Und so kann ich aufgrund meiner Entscheidung meinen Literaturkonsum,

[00:27:26]  um den kapitalistischen Begriff zu verenden, selbst bestimmen.

[00:27:31]  Die grundlegende Problematik für mich, und das kommt bei einigen dieser Standpunkte zur Geltung,

[00:27:38]  ist, es soll die Literatur die Welt so erzählen, wie sie zu sein hat, wie sie sein soll

[00:27:46]  und nicht wie sie ist.

[00:27:48]  Und da wird es bei allen Idealen irgendwann einmal schwierig, nicht von einer Zensur zu sprechen.

[00:27:56]  Das ist ein gewisser Reinlichtkeitsfetisch, der hier immer Ärger überhand nimmt,

[00:28:02]  nicht nur mehr hinter den Kulissen, sondern auch vor den Kulissen, der Literatur mehr und mehr zu schablonisieren droht.

[00:28:11]  Und da würde ich sagen, als Literaturwissenschaftler, als Literaturvermittler und auch als Literat sage ich,

[00:28:20]  das ist dann nicht mehr Literatur, wie ich sie erlebe oder erleben möchte.

[00:28:25]  Und vor allem ist es ein Ausdruck von einer Unterminierung der Freiheit der Kunst.

[00:28:32]  Und das ist eine quintessenzielle Grundsäule der Demokratie.

[00:28:37]  Und dem gemäß ist für mich auch in letzter Instanz die Gefahr in der demokratiezersetzenden Entwicklung,

[00:28:43]  eines demokratiezersetzenden Trends.

[00:28:46]  Christina?

[00:28:48]  Mein Eindruck ist, dass das Wort Sensitivity Reader in den Medien inflationär benutzt wird,

[00:28:56]  wie das Flugzeugphänomen.

[00:28:58]  Das kennt man, wenn es einen Flugzeugabsturz gab, dann berichten die Medien.

[00:29:03]  Das ist ein menschliches, psychologisches Phänomen über ganz viele weitere Flugzeugabstürze.

[00:29:09]  Und man bekommt das Gefühl, das ist überall und das nimmt überhand.

[00:29:12]  Die Debatte zu Sensitivity Readers hat für mich, wie gesagt, zwei Seiten.

[00:29:18]  Wir haben jetzt besonders die Seite nach, das Buch ist draußen, es ist in der Welt.

[00:29:25]  Und danach wird es zensiert.

[00:29:28]  Und das ist eine Zensur, und da stimme ich dir vollkommen recht, Markus,

[00:29:32]  ist nichts, was wir uns in den Medien wünschen oder in der Kunst wünschen, was Sensitivity Reader sind.

[00:29:38]  Und deswegen finde ich, dass Sensitivity Reader genauso wie Lektor*innen in einem Verlag ihre Berechtigung haben.

[00:29:46]  Sie nehmen sich auf Anfrage einen Text an.

[00:29:52]  Und wir dürfen bitte nicht vergessen, dass der Literaturbetrieb weiß ist.

[00:29:59]  Die Verlage sind über vorwiegend weiß und das sind weiße privilegierte Menschen.

[00:30:05]  Es früher waren es weiße privilegierte Männer, jetzt sind es mehr Frauen,

[00:30:10]  aber es ist einfach, diese Stimmen sind immer noch die größten Stimmen.

[00:30:15]  Wenn People of Color, das ist auch im Moment ein Phänomen, heute Bücher schreiben,

[00:30:21]  dann werden sie vor allen Dingen dann verlegt, wenn sie aus ihrer eigenen Erfahrung herausschreiben.

[00:30:28]  Weiße Menschen können theoretisch, das gilt halt vor allen Dingen für Männer, schreiben, worüber sie wollen.

[00:30:35]  Die Debatte, die in den letzten sieben Jahren aufgekommen ist, ist ein Gegenstrom, einer der zum Teil zu weit ausgeartet ist,

[00:30:48]  eine Gegenströmung zu dieser Tatsache, dass es einfach Stimmen gibt, die nicht gehört werden.

[00:30:55]  Und wenn man als weißer Autor oder als weiße Autorin aufgrund dessen versucht,

[00:31:03]  seine Bücher mit anderen Stimmen zu bevölkern, aber Unsicherheiten spürt,

[00:31:11]  weil man nichts von der Kultur weiß, dann ist es eine sehr ehrenwerte und meiner Meinung nach grundsätzlich sehr bescheidene Haltung zu sagen, ich kenne das nicht.

[00:31:24]  Ich mache meine Recherche, du kannst als Autor, du sollst als Autorin über alles schreiben,

[00:31:30]  sei frech und sei schockierend und schreib gegen den kulturellen Trend,

[00:31:38]  das ist warum Literatur und die große Weltliteratur hat das immer gemacht, hat immer gegen den Trend geschrieben.

[00:31:43]  Madame Bovary war undenkbar und so weiter.

[00:31:47]  Aber vielleicht ist es eine gute Sache, wenn du dir bewusst bist, dass du Privilegien hast, dass deine Stimme gehört wird,

[00:31:55]  und dass du dann versuchst, respektvoll umzugehen mit den Figuren, die du entwirfst, um die möglichst realistisch darzustellen.

[00:32:07]  Und wenn dann in deinem Buch ein Absatz steht, wie sich deine schwarze Protagonistin die Haare macht,

[00:32:17]  dann ist es für mich als Leserin ein Zeichen des Respekts und als Autorin ein Zeichen des "I did my due diligence".

[00:32:25]  Ich habe meine Recherche gemacht, Sensitivity Reader sind ein Werkzeug von vielen,

[00:32:31]  und dein Lektor schaut noch einmal drüber und dann als letzten Punkt, den ich noch anbringen will, warum ich das verstehe aus der Autorensicht.

[00:32:42]  Das ist ja wahrscheinlich dein intimes Baby, du bringst das aufs Papier und dann bringst du es raus in die Welt.

[00:32:53]  Wenn es draußen ist, gehört es nicht mehr dir, dann gehört es uns und den Leser*innen.

[00:33:04]  Und wir können dann mit dem Text machen, was wir wollen. Das soll aber nichts, im besten Falle nichts daran ändern.

[00:33:11]  Dass du weiterhin die Freiheit hast als Autor/als Autorin, darfst du schreiben was du willst.

[00:33:18]  Wenn du dann ein Backlash kriegst, bist du halt selber- Das trägst du dann.

[00:33:24]  Mein Verlag hat ebenfalls gesagt, dass es immer nur in Rücksprache mit Autorinnen und Autoren entschieden wird, ob Sensitivity Reader hinzugezogen werden.

[00:33:36]  Ich habe einen Roman in der Arbeit, der bald fertig wird, und habe ihnen von vorneherein gesagt, ich werde definitiv nicht mit Sensitivity Reader arbeiten.

[00:33:45]  Und ganz kurz nun zu Roland Barthes, den kenne ich auch ein wenig, „und dann gehört es den anderen.

[00:33:52]  Und wenn dann der Backlash kommt“, ich glaube, dass es von beiden Seiten sowohl von der die Du argumentiert hast, oder wie auch ich,

[00:33:59]  vor allem ein Aspekt, ein wenig vernachlässigt wird, ist der Aspekt der Angst.

[00:34:06]  Und diese Angst, die der Verlag hat einen Shitstorm zu bekommen und den Profit zu verlieren.

[00:34:11]  Diese Angst, dass der Autor etwas schreibt, dass jemand einen anderen verletzt werden könnte.

[00:34:16]  Angst ist kein guter Ratgeber, ist meine Schlussfolgerung.

[00:34:21]  Auf jeden Fall haben wir jetzt zwar auch sehr unterschiedlich Perspektiven gesehen, was Sensitivity Reader angeht.

[00:34:27]  Aber der derzeitige Stand kann sich ja auch sehr schnell ändern.

[00:34:31]  Der Literaturbetrieb ist ja prinzipiell sehr schnell etwas Änderungen angeht.

[00:34:35]  Wir wissen nicht, wie sich es weiterentwickelt, Sensitivity Reader könnten ganz verschwinden oder es könnte mehr ausgebaut werden.

[00:34:43]  Das wissen wir ja alles nicht, das schauen wir dann nochmal.

[00:34:46]  In ein paar Jahren können wir diese Debatte nochmal führen.

[00:34:48]  Die Folge war für mich auf jeden Fall ein interessanter Blick in beide Richtungen.

[00:34:52]  Danke an Markus, dass du dir die Zeit genommen hast.

[00:34:55]  Danke für die Einladung.

[00:34:56]  Und danke an euch Zuhörer*innen für's Mithorchen.

[00:34:59]  Jetzt sind wir auf eure Reaktionen gespannt.

[00:35:02]  Haltet ihr von Sensitivity Readern?

[00:35:04]  Ist der Trend für euch etwas Positives oder Negatives?

[00:35:07]  Schreibt uns eure Meinungen per Mail an post.stadtbibliothek@insbruck.gv.at

[00:35:14]  oder auf Facebook oder Instagram über www.stadtbibliothek.insbruck

[00:35:18]  und gerne immer gemeinsam mit dem #GemeinsamBesser.

[00:35:21]  Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

[00:35:23]  Markus, es war mir eine Freude mit dir, die Meinungen auszutauschen.

[00:35:27]  Super interessant.

[00:35:28]  Right back at you.

[00:35:29]  Danke.

[00:35:30]  Tschüss.

[00:35:31]  [Musik]

[00:35:54]  S‘Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:36:00]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen.

[00:00:07]  Also der Philosoph Konrad Paul Liessmann hat dem sogenannten "runden Leder" schon eine gewisse Literaturunfähigkeit

[00:00:29]  unterstellt. Trotzdem stellen wir uns heute die Frage: "Warum mögen wir eigentlich Fußballliteratur?"

[00:00:36]  Und damit herzlich willkommen zum Vorwort, dem Podcast der Stadtbibliothek Innsbruck. Mein Name ist Christina -

[00:00:43]  und ich bin die Pia - und heute haben wir einen ganz besonderen Gast, nämlich ist das der Lukas, unser lieber Kollege.

[00:00:50]  Hallo Lukas. Hallo. Danke, dass du dir die Zeit nimmst, heute mit uns aufzunehmen. Lukas, im Gegensatz zu mir,

[00:00:57]  hast du schon mal Fußball geschaut, richtig? Ein oder zwei Mal. Lukas untertreibt massiv.

[00:01:05]  Und wir sind jetzt einfach froh, dass er da ist, weil Pia, wie steht es mit dir? Wie groß ist dein Fußball-Fan-Level?

[00:01:13]  Im Minus-Bereich. Ich habe halt nachgeschaut wegen verschiedener Fußballliteratur und eins davon ist der "Schwalbenkönig",

[00:01:21]  glaube ich, heißt und ich hab nochmal nachschauen müssen, was eine Schwalbe ist, weil ich keine Ahnung habe zum Fußball.

[00:01:26]  Lukas, was ist denn eine Schwalbe?

[00:01:28]  Ein Schwalbe ist, wenn ein Spieler ein Faul sozusagen schauspielert, also es hat keinen Faul gegeben, er lässt sich fallen.

[00:01:39]  Das liebe ich.

[00:01:41]  Es ist eins der tolle Dinge im Fußball, weil es ruft so viele Emotionen auf beide Seiten, meistens negative.

[00:01:48]  Ich habe ein bisschen was zu... Also erstens die Folge geht am 18.07. online, das ist der Donnerstag, wann ist in das EM-Finale?

[00:02:00]  Am 14. also es geht nach dem Finale online.

[00:02:03]  Okay, das heißt, dann wissen wir schon wer Welt... Wer was ist?

[00:02:08]  Europameister.

[00:02:14]  Das haben wir gewusst -  im Finale, ich habe mich nur besprochen.

[00:02:19]  Gut gerettet, ja.

[00:02:21]  Und wer spielt?

[00:02:26]  Spanien gegen England.

[00:02:28]  Okay, und trauen wir uns zu sagen, von wem wir glauben, wer gewinnt?

[00:02:33]  Das kann man sich immer trauen und nachher kann man immer gut eine Ausrede finden, warum das dann nicht passiert ist.

[00:02:41]  Genau, kann man es eh editieren, also zum Beispiel einer hat ein Schwalbe, die kann man dann einfach ... "England" und dann drüber reden.

[00:02:52]  Also es ist prinzipiell immer der Schiedsrichter Schuld, egal was passiert, es liegt nie an der fehlenden Expertise, es ist der Schiedsrichter, schlechter Rasen, egal was, das gibt immer eine Ausrede.

[00:03:04]  Gibt es so was wie schlechten Rasen im Fußball?

[00:03:08]  Ja, das war bei der EM auch Thema in Frankfurt glaube ich, dass da der Rasen sehr kritisiert worden ist, meistens von dem Team das verloren hat.

[00:03:18]  Weil er rutschig ist, oder ...? - Weil er "unrund" ist und der Ball deswegen springt, falsch springt.

[00:03:25]  Ja, aber das war ja schon ein Grund sich zu beschwerden nachher, also fände ich jetzt schon angebracht.

[00:03:30]  Ja, auf jeden Fall, also das findet dann die verlierende Mannschaft immer.

[00:03:35]  Eigenartigerweise.

[00:03:37]  Ja, aber stellt's euch doch mal vor, wenn euer Tor auf der Hanglage oben ist.

[00:03:46]  Wie stellst du dir Fußball vor?

[00:03:50]  Aber es gibt ja immer einen Seitenwechsel.

[00:03:52]  Ja, stimmt, dann ist es wieder gerecht.

[00:03:56]  Fußball hat ja auch eine Geschichte. In der Literatur ist es gar nicht so einfach, Informationen dazu zu finden,

[00:04:08]  bzw. Literaten haben sich lange Zeit nicht mit dem Thema befasst.

[00:04:13]  Zum Beispiel im 19. Jahrhunderts galt Fußball noch als, ich zitiere, "rüpelhafter Sport" und für Oberschichten war es völlig undenkbar, dass sie da gegen diesen Ball treten.

[00:04:24]  Also es hat, das ist von Anfang an so ein Klassending auch gewesen, wo die Arbeiterklasse das als Freisetbeschäftigung für sich vereinnahmt hat.

[00:04:36]  Wie wir wissen, schauen inzwischen durch alle Schichten hindurch.

[00:04:41]  Jeder kann Fußball schauen, jetzt ist sowieso noch mal anders, irgendwann ist das Radio gekommen,

[00:04:46]  dann hat man sich ums Radio gesetzt und hat es verfolgt und später mit dem Fernsehen.

[00:04:51]  Und das ist glaube ich Lukas auf 24 Stunden Livestream ums Fußball herumkommt, hier zumindest immer vor allem bei EMs und WMs.

[00:05:00]  Ja, es ist einfach der populärste Sport, glaube ich, wo alle oder fast alle eine gewisse Ahnung haben, weil die Regeln relativ leicht verständlich sind.

[00:05:12]  Und es gibt glaube ich keinen Sport, der auf der ganzen Welt so populär ist und wie dann Menschen auch zusammenbringt und das dann auch ein Gesprächsthema schafft, wie jetzt Großereignisse, wie die EM zum Beispiel.

[00:05:26]  Ich muss ja sagen, ich keine Ahnung, welche EM-Weltmeisterschaft das war.

[00:05:33]  Das muss vor zehn, zwölf Jahren gewesen sein, ich weiß es nicht, keine Ahnung.

[00:05:37]  Ich weiß nicht, wer gewonnen hat, ich weiß nicht, wer gespielt hat, aber ich weiß danach, wie sie in die Autos gefahren sind, wie nennt man das, weil sie mit den Autos durch die Straßen fahren.

[00:05:46]  Ein Autokorso, oder?

[00:05:47]  Ja, genau, wie dann die Autokorso durch die Innenstadt gefahren sind, alle waren voll gut drauf und dann war es irgendwie wie so ein Straßenfest und das hat man mir schon gut gefallen.

[00:05:58]  Das war die Stimmung war so gut und man kann echt, man hat mit jedem über etwas reden können, ja ja ja, hat da Deutschland einmal gewonnen?

[00:06:05]  Also dass sie gewonnen haben, war 2014 glaube ich, vielleicht 2006 war sie in Deutschland, wo dieses Sommermärchen stattgefunden hat, da haben sie aber nicht gewonnen.

[00:06:18]  Ja, das war irgendwann damals, genau, und auch damals.

[00:06:24]  Haben so die ersten, weil wir ja vom Fußball-Literatur reden, wir müssen ja auch - die Pia und ich, wir müssen ja auch darüber reden wovon wir eine Ahnung haben.

[00:06:37]  Haben so die ersten Literaten angefangen, sich ein bisschen mit dem Thema zu beschäftigen, also da war das schon mehr so ein Volkssport, eine Freizeitbeschäftigung für jederman - leider.

[00:06:50]  "Jederman" im Ausschluss von "jeder Frau" will ich damit sagen.

[00:06:53]  Da hat zum Beispiel Joachim Ringelnatz 1920 das Gedicht Fußball (nebst Abart und Ausartung) geschrieben, da war dann noch der Ansicht, dass Fußball nie so ein gutes, ein gutes Freizeitbeschäftigung ist.

[00:07:06]  Er schreibt nämlich: "Der Fußballwahn ist eine Krankheit, aber selten, Gott sei Dank, ich kenne wen, der litt akut an Fußballwahn und Fußballwut."

[00:07:15]  Er hat sich dann noch negativ über Fußballspiele geäußert.

[00:07:19]  Und Kafka, über den haben wir ja auch schon mal eine Folge gehabt, schreibt 1923, im Brief an seinen Schwager Josef David:

[00:07:26]  "Vielleicht hört der Fußball jetzt überhaupt mal auf."

[00:07:29]  Der Friedrich Torberg, 1935, lässt in seinem Buch "Die Mannschaft", den Protagonisten Harry Baumester, jeden Tag im Wiener Fürstenheimpark Fußball spielen.

[00:07:42]  Und sein Mutter, die Frau Doktor Baumester, ist es da auch strikt dagegen.

[00:07:48]  Und dann hat sie so eine Tirade, wo sie ihn erwischt wie er wieder Fußball spielt.

[00:07:52]  Und dann sagt sie: "Was für ein blödsinniges Herumgelaufen und Herumgerenne."

[00:07:56]  "Es ist ja widerlich und ordinär."

[00:07:58]  "Und der beim Spiel aufgewirbelte Staub verpestet die Luft im Park."

[00:08:03]  Und deswegen sei Fußball höchst gefährlich und bedrohe die Gesundheit der Lungen.

[00:08:09]  Das war die Mama in dem Roman.

[00:08:13]  Aber dann ist in dieser Zeit und innerhalb der nächsten 20 Jahre, wo es eben durchs Radio, wie ich es schon erwähnt habe, Fußball zur Massenphänomen.

[00:08:22]  Nicht nur sind die Leute besonders bei Endspielen, aber bei Spielen insgesamt, die Massenweise in die Stadien geströmt,

[00:08:30]  sondern sie haben sich eben auch daheim ums Radio versammelt, um mitzufiebern, so wie wir jetzt immer ins Public Viewing gehen.

[00:08:37]  Und wenn ich "wir" sage, dann meine ich jeden außer Pia und mir.

[00:08:41]  Pia, warst du dieses Jahr schon beim Public Viewing?

[00:08:43]  Ich gehe daran vorbei, weil ich gegenüber von der Bücherei, der große Public Viewing-Stand ist, aber sonst nicht wirklich.

[00:08:51]  Man hat es aber ein bisschen in die Bücherei reingehört, wo Österreich gegen - gegen wen haben wir da gespielt?

[00:08:56]  Österreich, Niederlande war das, glaube ich.

[00:08:58]  Ich glaube, es ist Österreich, Niederlande.

[00:09:00]  Das war während der Öffnungszeiten und das war so laut, dass man sowohl in der Belletristik als auch im Veranstaltungssaal gehört hat.

[00:09:09]  Aber das liegt daran, dass Public Viewing genau schräg gegenüber ist.

[00:09:14]  Also das war so um halb sieben oder so, da war die Bibliothek ja ausnahmsweise schon leer, weil wahrscheinlich alle beim Public Viewing waren.

[00:09:22]  Und dann geht es dann in die Ballettristik, in das Schiff runter, wo es dann vorne mit der Fensterfront ist.

[00:09:28]  Und da sind eigentlich Arbeitsplätze und da war eigentlich keiner mehr, also ein letzter, mutiger, der noch ein bisschen was gearbeitet hat an seinem Lethtop.

[00:09:35]  Und dann hörst du die Musik und das hat dann irgendwie schon so eine nette Sommerpartystimmung gehabt, oder?

[00:09:42]  Ja, ich glaube, das ist auch einfach was, was dann Menschen auch mitreißt, die jetzt vielleicht nicht österreichische Bundesliga schauen oder generell viel Fußball schauen.

[00:09:50]  Und dann ja, aber so große Ereignisse, da kommt man irgendwie nicht aus.

[00:09:55]  Also Freunde von mir, die nie Fußball schauen,

[00:09:59]  das erste Gesprächsthema in der Früh: "Und, gestern geschaut? Und, wie haben sie gespielt?"

[00:10:04]  Also es ist also ein kollektives Mitgerissensein irgendwie dann auch.

[00:10:09]  Und wir bemühen uns ja in der Bibliothek, wir haben ja - was haben wir gemacht?

[00:10:13]  Wir haben eine Ausstellung gemacht über Fußballbücher, aber über die verschiedensten Zugangsweisen dazu.

[00:10:20]  Also wir haben Biografien über Fußballer ausgestellt, wir haben aber auch Fußballbücher über Technik und was gut lernen kann, Fußballspiele.

[00:10:30]  Was ist eine Schwalbe?

[00:10:32]  Genau, was ist eine Schwalbe?

[00:10:34]  Kulturgeschichtliche Bücher über Fußball haben wir ausgestellt, Zeitschriften haben wir ausgestellt zum Thema, also alles Mögliche.

[00:10:42]  Gleichzeitig haben wir auch ein Gewinnspiel gemacht, eine Verlosung, da hat man in der Vorrunde, heißt das Vorrunde Lukas?

[00:10:51]  In der Gruppenphase.

[00:10:55]  In der Gruppenphase hat man da abstimmen können, wer denn der Endsieger wird.

[00:11:01]  Und am Schluss, wenn wir es dann ja wissen, wer gewonnen hat, verlosen wir Gratismitgliedschaften.

[00:11:09]  Genau, das sind wir ganz gespannt auf. Wollen wir denn vielleicht sagen, bei wem wir denken, der gewonnen hat? Keine Ahnung, aber ich sage für Spanien.

[00:11:19]  Warum weiß ich nicht mehr, ich habe kein einziges Spiel geschaut, aber ich bin aus irgendeinem Grund für Spanien, ich fühle es. Lukas?

[00:11:26]  Ja, ich hoffe es auch. Also das war die Mannschaft, die mich über das ganze Turnier als Einziger eigentlich wirklich überzeugt hat in jedem Spiel.

[00:11:35]  Perfekt.

[00:11:36]  Also das würde mich sehr wundern.

[00:11:37]  Ich glaube bei euch, weil ich habe keine Ahnung, das sage ich auch Spanien.

[00:11:40]  Aber Lukas hat sich halt tatsächlich, du hast da ja wirklich, also die meisten, oder hast du dir alle Spiele angeschaut?

[00:11:46]  Zwei habe ich nicht gesehen, während der Gruppenphase eben, wo sie 15 noch spielten, aber ansonsten habe ich eigentlich alle gesehen.

[00:11:54]  So.

[00:11:55]  Ja, es kommt wirklich was, so, man, das sind immerhin 90 Minuten, im besten Fall in der Endrunde dann oft 120 plus Elfmeterschießen.

[00:12:06]  Ja, das ist wie ein Hobby oder das ist wie Fernsehschauen.

[00:12:08]  Also ich habe "Kaulitz und Kaulitz" geschaut, und ich glaube, dass sich das nicht viel nimmt.

[00:12:14]  Obwohl ich mir gewünscht hätte, dassdas länger gegangen ist.

[00:12:17]  Das wünsche ich mir so ein Fußballspiel.

[00:12:21]  Aber es hat schon so etwas Gemeinschaftliches, wenn man so sieht, wie sich die Leute freuen und wie die Leute gejubelt haben, wo wir weiterkommen sind von der Gruppenphase, was ich jetzt erwarte.

[00:12:32]  Und für jemand den das genau null interessiert, ist das für mich immer ein bisschen amüsant, weil ich gehe dann halt meinem Leben nach,

[00:12:38]  in meiner Freizeit so nach in meiner Wohnung, dann höre ich immer in der Nachbarschaft, die Fenster sind ja offen im Sommer.

[00:12:43]  Entweder das Jubelgeschrei oder das enttäuschte Buhen von meinen Nachbarn, dann weiß ich immer ... Und von den entfernten Nachbarn, wir reden fünf, sechs Häuser weiter!

[00:12:53]  Bei mir ist es genau gleich, das sind auch, also wir sind in einem größeren Haus und man hat die Leute unter und über mir.

[00:12:59]  Und dann war es so lustig, wo wir das Spiel verloren haben leider.

[00:13:04]  Wir haben das Spiel nicht geschaut, aber ich habe genau gewusst, wo wir gerade stehen.

[00:13:08]  Weil er so deprimiert geklungenhat unser Nachbar, dass ich genau gewusst habe, was gerade los ist.

[00:13:15]  Am gemeinsten ist ja, wenn das TV-Signal bei einem selber so zwei, drei Sekunden hinterher hängt, und man schaut, ist voll gespannt und hört dann eben schon die Nachbarn schreien.

[00:13:25]  Und das ist dann immer sehr gemein, finde ich.

[00:13:28]  Ja, das finde ich auch.

[00:13:30]  Wir haben ja das erinnert mich so ein bisschen an Amerika, wie Sie so sieben Sekunden Verzögerung eingebaut haben nach "Nippelgate" in der Halftimeshow (des Superbowl),

[00:13:38]  damals mit Justin Timberlake und -  siehst du, das sind die Fakten, wo ich wirklich standfest bin -

[00:13:43]  Und Janet Jackson.

[00:13:45]  Das ist ja der Schwalbe, Fallrückzieher.

[00:13:49]  Was ich geschaut habe früher war viel "Tsubasa", "Captain Tsubasa".

[00:13:53]  Kennt das jemand? "Die Kickers".

[00:13:55]  Ja, genau.

[00:13:56]  Das waren zwei Fußball-Anime.

[00:13:58]  Aber zur Fußball-Anime habe ich nichts vorbereitet.

[00:14:03]  Jetzt machen wir weiter in unserer Fußball-Literaturstunde.

[00:14:06]  Wenn mich geht es dann weiter, im Jahr 1945 hat der jüdische Dichter Friedrich Torberg seinem Freund Matthias Sindelar -

[00:14:17]  Kennst du den zufällig?

[00:14:20]  Ich hoffe, das sind meine volle Glaubwürdigkeit verliere, aber nein.

[00:14:24]  Der hat gelebt zwischen 1903 und 1939. Dem hat er das Gedicht "Auf den Tod eines Fußballspielers" gewidmet nach dessen Ableben.

[00:14:36]  Und dieser Matthias Sindelar -  und ihr Fußball-Fans da draußen, die vielleicht auch ein bisschen was mit Fußballgeschichte zu tun haben,

[00:14:44]  Werden wissen, dass, also der gilt laut meinen Recherchen, ist einer der, also der

[00:14:51]  größte österreichische Fußballspieler.

[00:14:53]  Der dann auch, also der ist dann, das hat dahinter und zusammen mit dem Einmarsch von den

[00:15:02]  nationalsozialistischen Truppen aus Deutschland, das war 38 und 39 ist er dann gestorben, ist

[00:15:08]  bis heute noch nicht ganz geklärt bzw. ich habe gefunden, das ist halt eine

[00:15:14]  Kohlenmonoxidvergiftung war und die nach seinem Tod wollten die Nationalsozialisten,

[00:15:22]  denen als Held für sich als Figur vereinehmen, das ist ihnen aber nicht gelungen und das

[00:15:29]  hat, also die Geschichte allein fand ich irgendwie so interessant und spannend und bemerkenswert.

[00:15:33]  Da hat für mich so gezeigt, dass Fußball gesellschaftlich ein riesen großer Rolle spielt

[00:15:38]  und auch diese Mythenbildung anfängt mit den Fußballidolen, das man ja auch heute noch sieht.

[00:15:47]  Da gibt es ja aber Namen, die den Lukas alle kennt, aber mit Balenciaga, Gucci, genau.

[00:16:03]  Ich glaube, ich verstehe gerade den Gag mit.

[00:16:08]  Ja, ich habe die Namen, die die Christina sagt ...

[00:16:11]  Ja, ich habe  tatsächlich angestrengt nachgedacht, ob es diese Spieler wirklich gegeben hat.

[00:16:15]  Der Gag war, dass ich nicht weiß, dass der nicht Balenciaga heißt, sonder dass das irgendsoeine Schuhmarke ist ...

[00:16:25]  Ja, aber dann kurz überlegt, das kann durchaus sein, dass das ein italienischer Innenverteidiger war,

[00:16:31]  der in den 90er Jahren ganz toll gespielt hat.

[00:16:34]  Weil ich es so gut recherchiert habe, kannst du nicht mehr unterscheiden, was wirklich war ist ?

[00:16:39]  Und was für einen Blödsinn du erzählst.

[00:16:41]  Das ist echt eine Drucksituation.

[00:16:43]  Und das kennt ihr vielleicht, "Das Wunder von Bern", das sagt euch was.

[00:16:49]  Das ist ja auch ein Spiel, das verfilmt worden, diese ganze Geschichte, das war 1954,

[00:16:54]  wo die deutsche Fußballmannschaft in der Elfmeter, das noch einmal herrissen hat, das Spiel und dann gewonnen hat.

[00:17:03]  Das war in Nachkriegsdeutschland ganz wichtig.

[00:17:07]  Also wird heute gesagt, dass das so wichtig war für die Identitätsfindung vom Nachkriegsdeutschland.

[00:17:14]  Und da hat zum Beispiel der Ludwig Harig ein Sonett geschrieben, "Die Eckbälle von Wankdorf".

[00:17:20]  Übrigens haben sie 1954 gegen die Schweiz gespielt.

[00:17:23]  Das heißt das.

[00:17:25]  Also das nicht, das dürfte ich.

[00:17:26]  Im Finale, kann es sein dass das Ungarn war?