Canale audio "Stadtstimmen"

[Tobias: Salve cari ascoltatori di Archivwürdig! driDopo una lunga pausa, torno oggi con alcune buone notizie sulla prossima stagione del nostro podcast. Prima di tutto: la nuova stagione inizia la prossima settimana, giovedì 28 novembre. E, eccezionalmente, i nuovi episodi saranno rilasciati su base settimanale. driCosa ci si può aspettare dalla decima stagione di Archivwürdig? Come voi, cari ascoltatori, avrete capito dai media, c'è stato un concorso internazionale per un sito commemorativo contemporaneo a Reichenau. Abbiamo colto l'imminente riprogettazione come un'opportunità per parlare dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. D'altra parte, vogliamo anche affrontare il tema correlato della cultura del ricordo e dei luoghi della memoria. Infine, vorrei sottolineare che la maggior parte delle puntate è stata registrata durante il concorso in corso per il sito commemorativo. Se avete domande, richieste o suggerimenti sui singoli episodi, contattateci via e-mail all'indirizzo podcast@innsbruck.gv.at. Come ho detto, inizieremo la prossima settimana e, come sempre, saremo lieti se ascolterete gli episodi. [Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:02:04-8#

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti alla prima puntata della nostra decima stagione di Archivwürdig,

[00:00:06] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:10] All'inizio della nostra stagione ho invitato Sabine Pitscheider per una chiacchierata.

[00:00:15] Sabine ha condotto per molti anni ricerche sul periodo nazista in Tirolo e ha fatto parte della commissione di esperti

[00:00:21] per il nuovo sito commemorativo ed è coautrice di uno studio sul campo di addestramento al lavoro di Reichenau.

[00:00:28] Insieme parliamo soprattutto del campo di lavoro di Reichenau,

[00:00:31] ma anche del lavoro dei campi e dei campi di lavoro in Tirolo in generale.

[00:00:36] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Sabine, grazie per avermi parlato oggi del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:00:57] Che è anche, lasciatemelo dire, il tema principale della stagione.

[00:01:01] Cominciamo dalla base con il campo di lavoro di Reichenau.

[00:01:08] Da quanto tempo esiste il campo di lavoro di Reichenau?

[00:01:11] Sabine: Dall'inverno del 1941/42.

[00:01:14] Inizialmente l'idea era di creare un campo di accoglienza per i lavoratori italiani.

[00:01:20] Perché era proprio il momento in cui i braccianti italiani volevano tornare in massa a casa dal Reich tedesco.

[00:01:26] E molti furono raccolti al Brennero.

[00:01:28] Il Reich tedesco non voleva perdere manodopera.

[00:01:31] Quindi l'idea era di raccoglierli da qualche parte e distribuirli in seguito, cioè dopo una punizione.

[00:01:36] Perché quella era una fuga di manodopera ed era proibita.

[00:01:39] E quando il governo italiano lo scoprì, non ne fu entusiasta,

[00:01:43] perché ufficialmente l'Italia era un'alleata del Reich tedesco

[00:01:46] e di solito non si trattano gli amici in questo modo.

[00:01:49] E poi l'istruzione fu: "Se non è un campo di accoglienza,

[00:01:52] allora faremo un campo di educazione al lavoro

[00:01:54] e c'erano campi di educazione al lavoro in tutto il Reich, più di 100.

[00:01:58] Ed erano destinati alla disciplina.

[00:02:01] Per ogni lavoratore, indipendentemente dalla cittadinanza.

[00:02:04] E lì le persone dovevano essere disciplinate per il lavoro, per favore.

[00:02:11] Istruite e dopo un certo periodo di trattamento estremamente negativo, tornavano al loro vecchio lavoro

[00:02:17] e continuano a parlare di quanto è stato brutto per loro, in modo che agli altri non venga l'idea di resistere.

[00:02:23] Tobias: La scelta del luogo non è del tutto arbitraria.

[00:02:27] Sabine: Non era arbitraria, come dice lei.

dri[00:02:29] Il regime nazista aveva bisogno di campi di prigionia per ospitare la grande forza lavoro,

[00:02:32] che fossero prigionieri di guerra, lavoratori civili volontari o lavoratori forzati.

[00:02:36] E per lo più cercarono di creare queste infrastrutture alla periferia delle città o dei villaggi.

[00:02:43] Il primo campo a Reichenau, in quest'area, dove si trovava l'AEL, era il campo per prigionieri di guerra della città di Innsbruck.

[00:02:50] E subito dopo c'era un campo di lavoro civile della città di Innsbruck

[00:02:54] C'era anche un campo Reichspost e un campo Reichsbahn.

[00:02:57] Il luogo fu scelto favorevolmente dal punto di vista nazista

[00:03:01] Con il ponte nord si poteva raggiungere l'altro lato dell'Inn

[00:03:05] e c'era una fermata del tram.

[00:03:07] Allo stesso tempo, questi campi erano a pochi passi dai grandi cantieri della città di Innsbruck a Pradl.

[00:03:14] e quindi raggiungibili anche a piedi.

[00:03:17] Tobias: Ha già parlato degli altri campi, che si trovavano ancora in aree urbane.

[00:03:22] Come dovrebbe essere classificato il campo di educazione al lavoro in termini di dimensioni sul territorio di Innsbruck o di importanza del campo?

[00:03:31] In contrasto forse con i campi di Innsbruck o con altri campi.

[00:03:35] E forse anche, se guardiamo un po', in relazione al Tirolo, per così dire.

[00:03:41] Sabine: Innsbruck stessa aveva, beh, normalmente ogni comune più grande aveva il suo campo.

[00:03:46] Di solito affittavano il personale dalle aziende locali e lo pagavano.

[00:03:52] In altre parole, era fondamentalmente un'impresa commerciale.

[00:03:54] Era così anche per la città di Innsbruck.

[00:03:56] In teoria, nei campi della città di Innsbruck erano ospitate 750 persone.

[00:04:01] Quindi c'erano 750 posti letto.

[00:04:03] In caso di emergenza spesso erano di più.

[00:04:06] E poi c'erano i campi aziendali.

[00:04:10] In altre parole, alcune aziende, soprattutto quelle edili, avevano i loro campi aziendali.

[00:04:14] Di solito erano piccoli, 100/150 uomini, e venivano spostati di nuovo quando il cantiere era finito.

[00:04:20] In altre parole, erano campi itineranti.

[00:04:23] E questo significa che nella stessa Innsbruck abbiamo i campi della città di Innsbruck con circa 750 persone.

[00:04:31] I campi aziendali più piccoli o quelli più grandi.

[00:04:34] E l'AEL, con 800 posti possibili, era uno dei grandi campi di Innsbruck.

[00:04:43] Ma i campi più grandi in Tirolo erano quelli per la costruzione delle centrali elettriche.

[00:04:47] Quindi TIWAG nella Bassa Valle dell'Inn e le centrali elettriche dell'Alto Adige in Tirolo Occidentale.

[00:04:53] E questi erano, scusate, molto brevemente, campi da 1.000, 1.500, 2.000 persone.

[00:04:58] Tobias: Per quanto possa sembrare stupido, erano anche prigionieri o detenuti dei campi,

[00:05:05] Quindi venivano anche scambiati in tutto il Tirolo, quindi venivano nella Bassa Valle dell'Inn per incarichi di lavoro, per esempio.

[00:05:13] Rimanevano lì per un po' e poi tornavano al campo di lavoro?

[00:05:17] Sabine: Era abbastanza comune.

[00:05:18] Cioè, normalmente un lavoratore, sia esso civile, prigioniero di guerra o coscritto,

[00:05:24] non poteva scegliere il suo posto di lavoro.

[00:05:26] L'ufficio del lavoro li assegnava in base a considerazioni economiche.

[00:05:30] In altre parole, era abbastanza comune che qualcuno si trovasse magari prima nel magazzino dell'impresa di costruzioni Retter sulla Ulfiswiese,

[00:05:37] poi venisse nella Ötztal o nell'Illwerke e magari tornasse in città in inverno.

[00:05:42] In altre parole, avevamo sempre a che fare con molte persone contemporaneamente, ma non erano sempre le stesse.

[00:05:48] Tobias: Perché abbiamo già toccato brevemente l'argomento.

[00:05:52] Gli incarichi di lavoro sono arrivati in un cantiere, in un progetto di costruzione.

[00:05:58] Qual è la procedura formale, per esempio, con cui un'azienda può ottenere una forza lavoro?

[00:06:05] ora li chiamiamo manovali, sono lavoratori arruolati,

[00:06:08] è un atto formale, una lettera che si invia e poi si ottiene la persona?

[00:06:15] Sabine: Era più complicato. [entrambi ridono]

[00:06:18] Sabine: Quindi era responsabile solo l'ufficio del lavoro.

[00:06:21] In altre parole, se un'azienda aveva bisogno di un lavoratore, uomo, donna, vecchio, giovane, non importava,

[00:06:25] doveva presentare una domanda all'ufficio del lavoro.

[00:06:28] E poi bisognava dimostrare di poter accogliere la forza lavoro.

[00:06:32] Ecco perché c'erano tanti campi aziendali e campi comunitari.

[00:06:35] E solo quando questo era garantito, l'ufficio del lavoro iniziava a cercare una persona.

[00:06:40] Il regime nazista aveva accordi di reclutamento con paesi amici,

[00:06:44] con Italia, Bulgaria, Ungheria e così via.

[00:06:47] Ciò significa che in questi paesi c'erano uffici di reclutamento dove le persone potevano fare domanda,

[00:06:52] per un lavoro nel Reich tedesco, se erano sani e in grado di lavorare

[00:06:55] e non ostili, venivano a lavorare nel Reich tedesco.

[00:06:58] Questi erano i volontari.

[00:07:00] Ma la volontarietà è molto relativa, perché se si trovavano nel Reich tedesco,

[00:07:03] se non gli piaceva il lavoro e volevano andarsene, non potevano più farlo.

[00:07:06] E da quel momento in poi era più un lavoro forzato.

[00:07:10] E l'ufficio del lavoro si rivolgeva a questi uffici di reclutamento per chiedere informazioni

[00:07:14] e continuavano a venire... o le persone arrivavano nel Reich individualmente o con i trasporti.

[00:07:19] E principalmente venivano su trasporti dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica,

[00:07:26] oggi Ucraina e Bielorussia, che erano soggetti a norme particolarmente severe.

[00:07:32] Dovevano portare la propria targa, in modo che tutti sapessero immediatamente,

[00:07:35] che si trattava di "subumani" tra virgolette.

[00:07:39] E questi treni di deportazione li portavano tutti insieme nel Reich

[00:07:43] e poi venivano distribuiti agli uffici del lavoro e questi ultimi li distribuivano di nuovo alle singole aziende.

[00:07:48] Nessuno poteva dire quando la manodopera fosse arrivata, né l'ufficio del lavoro né nessun altro,

[00:07:53] cioè, in linea di massima, le aziende che avevano davvero bisogno di manodopera,

[00:07:57] avevano bisogno di un'enorme quantità di perseveranza per ottenere qualcuno.

[00:08:02] Non potevano assumere qualcuno che si era rivolto a loro liberamente, non era possibile.

[00:08:06] È successo, ma in teoria non era possibile.

[00:08:09] L'unico organo responsabile era l'ufficio del lavoro.

[00:08:11] Tobias: Sarebbe stato anche possibile che il bracciante non fosse stato trovato affatto

[00:08:15] e quindi non si fosse mai arrivati al trasferimento di un lavoratore, per così dire?

[00:08:20] Sabine: Sì, è possibile.

[00:08:22] L'ufficio del lavoro, il messaggio è stato semplicemente terso, attualmente non è possibile.

Dre[00:08:26] [ hgeräusch] Tobias: Forse dovremmo tornare al campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:08:34] Avete già detto che sono registrati, di per sé,

[00:08:38] entrano, arrivano dall'Est, da diverse località,

[00:08:42] arrivano al campo,

[00:08:44] Sono poi... o quanto meticolosamente sono registrati, gli arrivi?

[00:08:50] Sabine: Dipendeva se erano prigionieri di guerra o lavoratori civili.

[00:08:54] I prigionieri di guerra venivano registrati nei campi di prigionia,

[00:08:58] La maggior parte di coloro che arrivarono in Tirolo proveniva da Markt Pongau, oggi St. Johann im Pongau.

[00:09:03] Avevano un numero e tutta la corrispondenza avveniva tra la direzione del campo principale e l'ufficio del lavoro.

[00:09:10] L'azienda stessa non aveva nulla a che fare.

[00:09:12] Affittava solo la manodopera di questi uomini.

[00:09:15] E ogni settimana il campo per prigionieri di guerra doveva fare rapporto al sindaco della città in cui si trovava il campo,

[00:09:20] chi era attualmente internato in questo campo, chi era imprigionato

[00:09:26] e a quale compagnia erano assegnate queste persone.

[00:09:29] La maggior parte di questi elenchi non esiste più.

[00:09:31] Questo era il caso dei lavoratori civili, in base alla legge sull'occupazione degli stranieri,

[00:09:35] proprio come oggi. C'era un'autorità per gli stranieri in ogni amministrazione distrettuale,

[00:09:39] c'era un permesso di soggiorno temporaneo, le persone erano assicurate socialmente,

[00:09:44] e ricevevano la propria carta d'identità di lavoratore straniero, come la conosciamo oggi.

[00:09:50] Tobias: Come vede oggi la differenza tra un campo di educazione al lavoro e un campo di concentramento?

[00:09:56] Sabine: La differenza principale sta nello scopo del campo.

[00:10:02] Dire che ora... Tobias: In termini generali. È difficile... Sabine: È molto difficile, ma normalmente, bisogna dire, in un AEL lo scopo non era la morte della persona,

[00:10:13] perché si supponeva che tornassero a un processo lavorativo.

[00:10:16] E poiché c'era carenza di manodopera, l'obiettivo era fondamentalmente quello di mantenere la forza lavoro.

[00:10:22] Questo aveva ben poco a che fare con la pratica del campo di educazione al lavoro.

[00:10:30] Ma questo anche perché il campo di educazione al lavoro di Innsbruck assunse ogni tipo di altra funzione.

[Per esempio, era un campo di transito per gli ebrei deportati dall'Italia e diretti ad Auschwitz.

[00:10:43] E mentre erano internati qui, dovevano anche lavorare, ovviamente, e venivano trattati in modo estremamente negativo,

[00:10:50] perché, in quanto "subumani" tra virgolette, non avevano alcun valore nella vita.

[00:10:54] O i braccianti diventati italiani dopo la caduta dell'Italia, dall'estate del 1943,

[00:11:04] che scioperavano venivano deportati nel Reich tedesco attraverso il campo di Reichenau.

[00:11:09] Furono trattati malissimo.

[00:11:11] C'erano alcuni cadaveri di questi lavoratori italiani deportati.

[00:11:15] E poi il campo aveva anche la funzione di, chiamiamolo così, deposito di persone politicamente impopolari.

[00:11:25] Per esempio, quando il tentativo di assassinio di Hitler fallì nell'estate del 1944,

[00:11:29] ci furono arresti in tutto il Reich.

[00:11:31] Anche in Tirolo, dove coloro che erano considerati nemici politici furono internati nel campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:11:38] Questo fu il caso anche nell'aprile del 1945.

[00:11:42] Oppure, nella primavera del 1943, il Gauleiter Hofer volle a tutti i costi liberare il Tirolo dagli ebrei

[00:11:50] e fece semplicemente arrestare i coniugi ebrei di ariani in matrimoni ariani

[00:11:56] e le fece depositare nel campo di addestramento al lavoro di Reichenau sulla strada per Auschwitz.

[00:12:02] Anche in questo caso queste persone furono trattate in modo diverso.

[00:12:04] Ciò significa che, da un lato, abbiamo questa educazione al lavoro, dove l'obiettivo non era uccidere,

[00:12:09] perché la forza lavoro doveva essere preservata, e poi c'erano persone imprigionate di nuovo lì,

[00:12:14] dove non importava se vivevano o morivano.

[00:12:17] E questo ha semplicemente a che fare con il cambiamento di funzione del campo, che è molto difficile da dire,

[00:12:22] dove dovrebbe essere la differenza con un campo di concentramento.

[00:12:26] Tobiaa: Capisco, perché i gruppi di persone nel campo sono già diversi.

[00:12:32] Sabine: Dipendeva semplicemente da come il regime nazista classificava una persona in termini di "valore".

[00:12:38] C'erano persone senza valore e persone che avevano più valore.

[00:12:42] Quindi il regolamento diceva che una persona doveva rimanere lì per un massimo di 56 giorni per l'addestramento al lavoro.

[00:12:48] E formazione al lavoro significava lavoro forzato, di solito per la città di Innsbruck.

[00:12:52] Tobias: Hai detto, normalmente, questo significa che non è mai... quindi...

[00:12:56] Sabine: Col tempo, più la guerra durava, più era probabile che le norme venissero semplicemente ignorate.

[00:13:02] Per esempio, il limite di 56 giorni non si applicava ai cosiddetti lavoratori dell'Est e ai deportati dell'Unione Sovietica occidentale.

[00:13:09] Si permetteva loro di essere sfruttati all'infinito perché erano comunque in fondo alla gerarchia dei valori umani.

[00:13:18] Ed è per questo che... quindi è molto difficile da dire.

[00:13:22] Tobias: Non è facile.

dra[00:13:23] Ed è per questo che ho pensato di chiedere comunque, perché è per le persone là fuori,

[00:13:29] perché si sente sempre parlare del campo di lavoro di Reichenau, ma...

[00:13:32] Sabine: Che cos'è?

[00:13:33] Tobias: Cos'è e perché ci sono campi di concentramento, perché ci sono campi di accoglienza, questo campo, lì...?

[00:13:39] Sabine: Sì. Il sistema tedesco dei campi era molto difficile con le diverse funzioni che vi erano scritte.

[00:13:45] Perché ora, per esempio, un normale..., quindi in un campo per prigionieri di guerra lo scopo non era uccidere.

[00:13:50] Tobias: Sì. Sabine: Lo scopo era sfruttare la manodopera.

[00:13:52] Quindi in un campo di lavoro per prigionieri di guerra.

[00:13:55] Nei campi principali, per esempio, più eri occidentalizzato, più avevi probabilità di sopravvivere.

[00:14:02] Quindi un prigioniero di guerra sovietico, la probabilità di sopravvivenza di un prigioniero di guerra sovietico era bassa,

[00:14:07] perché erano semplicemente trattati peggio.

[00:14:09] Perché a seconda della provenienza si otteneva il cibo... la quantità di cibo... oppure no.

[00:14:17] Tobias: Lo stesso varrà per i prigionieri di guerra.

[00:14:19] Sabine: Anche. Anche se per i prigionieri di guerra la Stalagleitung di solito emanava i regolamenti.

[00:14:26] Il regime stesso non poteva intervenire in questo modo.

[00:14:29] Lo Stalag doveva agire in conformità con la Convenzione di Ginevra.

[00:14:34] Il regime nazista non poteva intervenire in modo così radicale come oggi in un campo di lavoro civile.

[00:14:40] Le cose erano diverse in un campo di lavoro civile.

[00:14:43] Non c'erano la Croce Rossa e la Convenzione di Ginevra.

[00:14:46] I normali diritti umani sarebbero stati sufficienti, ma i diritti umani semplicemente non esistevano sotto il regime nazista.

[00:14:50] Almeno non per queste persone.

[00:14:52] Tobias: Sottile differenza.

[00:14:53] Sabine: C'è una differenza.

[00:14:54] Tobias: Ma cosa fa una grande differenza.

[00:14:56] Sabine: Fa una grande differenza.

[00:14:57] Per esempio, dal momento in cui... diciamo la primavera del 1942,

[00:15:02] il regime nazista aveva iniziato a deportare milioni di persone dai territori occidentali,

[00:15:05] dall'Unione Sovietica.

[00:15:07] Da quel momento in poi, il numero dei campi per prigionieri di guerra tende a diminuire.

[00:15:12] E vennero istituiti più campi di lavoro orientali.

[00:15:15] Perché erano semplicemente... erano peggiori da trattare senza subire danni.

[00:15:20] Perché se si guarda alla disciplina, per esempio, se un prigioniero di guerra cerca di scappare,

[00:15:25] cerca di scappare, cosa che accadeva molto spesso, perché i confini erano vicini e molto allettanti.

[00:15:30] Allora la Wehrmacht era responsabile.

[00:15:32] In altre parole, venivano ripresi.

[00:15:34] Gli ufficiali della Wehrmacht venivano informati, venivano prelevati e riportati al campo principale.

[00:15:39] Se un lavoratore civile cercava di fuggire, la Gestapo era responsabile.

[00:15:42] Questo significa che era semplicemente molto più facile.

[00:15:44] Meno necessità di coordinamento, stretta catena di comando.

[00:15:48] E i lavoratori civili, soprattutto i cosiddetti lavoratori dell'Est, guadagnavano pochissimo.

[00:15:54] Non era un salario, ma una sorta di rimborso spese.

[00:15:57] E ricevevano meno cibo degli altri.

[00:16:00] Quindi non si poteva offrire a un operaio italiano il cibo che ricevevano gli operai dell'Est.

[00:16:06] Tobias: Lei ha anche appena accennato al fatto che i tentativi di fuga, soprattutto tra i prigionieri di guerra, fanno parte della sua ricerca,

[00:16:13] Ha scoperto che ci sono stati anche tentativi di fuga dal campo di addestramento al lavoro?

[00:16:17] Con successo o senza successo?

[00:16:20] Sabine: Nessuno.

[00:16:21] Tobias: Nessuno, giusto?

[00:16:22] Sabine: No, quindi non secondo i documenti.

[00:16:25] E il problema dei documenti è che la Gestapo li ha bruciati nell'aprile del 1945.

[00:16:32] Questo significa che spesso sappiamo del campo di addestramento al lavoro solo da cause giudiziarie,

[00:16:38] dai certificati di morte, dalle testimonianze oculari, ma non dai nostri archivi.

[00:16:45] Tobias: Questa sarebbe comunque la prossima domanda, quanto è difficile,

[00:16:49] ripercorrere in qualche modo un campo di quelle dimensioni, dove molti documenti sono stati distrutti.

[00:16:57] Sabine: È interessante notare che ci sono relativamente molti file nascosti negli archivi comunali,

[00:17:00] molti documenti. Dovrebbero essere analizzati più da vicino, i cronisti comunali dovrebbero farlo,

[00:17:04] i cronisti locali dovrebbero sforzarsi di farlo, perché gli archivi comunali spesso custodiscono veri e propri tesori,

[00:17:09] che non compaiono più altrove. Si ottengono molte informazioni dagli atti giudiziari,

[00:17:16] dopo il 1945, i processi davanti al Tribunale del Popolo, che non solo puniva l'alto tradimento,

[00:17:22] ma anche i crimini di guerra. Questo è il caso di un processo contro qualcuno,

[00:17:29] che maltrattava i prigionieri di guerra o i lavoratori civili, si ottengono informazioni su come il singolo

[00:17:34] campo funzionava. In realtà si ottengono informazioni da molte fonti diverse,

[00:17:40] autorità edilizie statali, quando si tratta di trovare un luogo adatto per un campo. O quando

[00:17:45] un'azienda vuole costruire un magazzino e si rivolge all'autorità edilizia comunale di Innsbruck e alla città di Innsbruck

[00:17:50] l'ufficio urbanistica dice: no, non vogliamo che un magazzino sia immediatamente visibile all'ingresso della città,

[00:17:54] perché scoraggia il turismo. Ed è per questo che, per esempio, questo campo nel

[00:18:00] Reichenau, erano tutti relativamente vicini, semplicemente perché il Gauleiter disse,

[00:18:05] Non voglio che i campi siano sparsi per la città, non è sicuro

[00:18:08] semplicemente un'assurdità. Le aziende volevano, c'è stato un po' di scontro, le aziende volevano che i campi

[00:18:12] i campi il più vicino possibile alle proprie sedi e il Gauleiter li voleva il più vicino possibile a

[00:18:16] concentrati in due luoghi in modo che non tutti se ne accorgessero subito. Tobias: Questa è comunque una buona osservazione

[00:18:22] il fatto che non tutti li notino. Lo so solo da alcuni

[00:18:27] o almeno da un'intervista che ho fatto a una testimone contemporanea che ha detto,

[00:18:31] che non li ha mai visti marciare, i lavoratori forzati. Come fa a vederlo? Devono essere stati

[00:18:39] le persone, soprattutto se venivano utilizzate per incarichi di lavoro da parte delle aziende, dovevano essere

[00:18:45] sapere da dove provengono le persone o dove si trovano, non dove è la loro casa originaria,

[00:18:51] ma dove si trovano al momento. Sabine: Mhm. Sabine: Sì. Tobias: Quindi la dichiarazione, per così dire, comunque l'abbiate fatta, non sapevate nulla.

[00:18:58] Sabine: No, non è credibile. I lavoratori forzati erano presenti in ogni comunità, anche in quella più piccola, e se erano

[00:19:04] solo con un contadino, erano ovunque. E in città non si nascondevano affatto

[00:19:11] occultamento alcuno, perché i prigionieri dell'AEL, per esempio, dovevano indossare i loro stessi abiti ed erano fatti di

[00:19:15] mancanza di risorse, non avevano più i loro vestiti, quindi la Gestapo utilizzava semplicemente i

[00:19:18] gli abiti civili dei prigionieri con la vernice ad olio. In modo che si potesse riconoscere che erano prigionieri.

[00:19:23] E normalmente le persone indossavano abiti civili. Questo significa,

[00:19:28] i lavoratori civili arrivavano in abiti civili e i prigionieri di guerra indossavano uniformi,

[00:19:34] il che rendeva più difficile la loro fuga. Perché permetteva al prigioniero di guerra di fuggire con successo,

[00:19:39] aveva bisogno di abiti civili e ciò che era molto difficile era che ai prigionieri di guerra venivano dati

[00:19:44] denaro per il loro lavoro, ma non in Reichsmark, bensì in denaro del campo. Si trattava di buoni,

[00:19:49] che potevano essere scambiati solo nella mensa del campo. In altre parole, se qualcuno voleva

[00:19:53] evadere con successo, innanzitutto doveva avere una buona conoscenza della geografia e in secondo luogo, se possibile, una piccola conoscenza della lingua,

dri[00:19:59] decine di abiti civili e, in quarto luogo, soldi veri. Tobias: Mhm. Non è così facile da ottenere. Sabine: Difficile.

[00:20:06] Tobias: E soprattutto senza l'aiuto della popolazione locale. Sabine: Che ha l'aiuto della

[00:20:11] popolazione locale. Tobias: Giusto.

Dre[00:20:13] [ hgeräusch] Abbiamo parlato molto dei lavoratori forzati, dei prigionieri di guerra. C'erano anche

[00:20:23] donne prigioniere a Reichenau o in tutto il Tirolo?

[00:20:28] Sabine: Quindi i prigionieri di guerra sono di per sé maschi. Questo è chiaro. Tra la forza lavoro civile

[00:20:34] bisogna distinguere tra coloro che provenivano dagli Stati alleati,

[00:20:37] che in teoria erano volontari. Poi quelli che provenivano da Stati neutrali, nel Vorarlberg

[00:20:43] si tratta soprattutto di cittadini provenienti dalla Svizzera. O dove la cittadinanza non è chiara.

[00:20:49] Ma se si guarda, se si guarda, ci sono statistiche diverse per i vari Paesi

dre[00:20:52] punti nel tempo, nel dicembre 1943 quasi un quarto di tutti gli occupati in Tirolo erano

[00:20:59] lavoratori civili provenienti dai Paesi occupati, che probabilmente non erano lì volontariamente. E se si guarda a questi

dre[00:21:06] ancora una volta questi quasi i quarti, allora bisogna dire che la stragrande maggioranza

[00:21:12] di loro proveniva o dalla Polonia o dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica e qui

[00:21:17] soprattutto dall'Ucraina. E ciò che si nota ancora una volta è che, se si considera il sesso

[00:21:22] che la stragrande maggioranza di questi lavoratori forzati erano donne. Questo significa che,

[00:21:29] a partire dalla primavera del 1942, il lavoro forzato non solo tendeva a diventare più femminile, ma anche

[00:21:34] molto importante, tendevano a essere più giovani. Queste persone venivano deportate a partire dai 14 anni,

[00:21:39] ma erano possibili anche i più giovani. Ciò significa che nella maggior parte dei campi, che erano principalmente

[00:21:44] lavoro con i braccianti di Pasqua sono giovani. Tobias: Ma non erano principalmente a Reichenau

reichenau [00:21:51]. Sabine: No, erano soprattutto nell'agricoltura, nelle cosiddette cooperative di sviluppo.

[00:21:56] Ogni anno il Gau nominava le Aufbaugemeinden e queste erano particolarmente sovvenzionate,

[00:22:02] costruzione di strade per le merci, funivie per i materiali, ecc. E ognuna di queste comunità di sviluppo aveva

[00:22:08] il proprio campo di lavoro cosiddetto russo o orientale. E la maggior parte di loro erano donne.

[00:22:13] Tobias: Difficile da immaginare. Sabine: Difficile da immaginare. D'altra parte, il regime nazista

[00:22:18] alle persone dell'Est un basso valore umano. Quello che queste donne

[00:22:22] è successo a queste donne è che non solo sono state sfruttate in modo estremo. Industria tessile, industria tessile,

[00:22:27] agricoltura, a volte anche nell'edilizia. Dovevano anche soffrire, per esempio,

[00:22:31] quando rimanevano incinte, venivano sottoposte ad aborti forzati.

[00:22:34] Tobias. Posso anche immaginare... Sabine: E naturalmente c'erano anche gli stupri.

[00:22:38] Tobias: Stavo per... Sabine: Giusto. Tobias: Che... Sabine: Sì, è un effetto collaterale della coercizione.

[00:22:44] Tobias: Questo significa che erano nei loro campi nei luoghi, nelle aree di operazione.

[00:22:49] O c'è un altro campo che è interessante o importante per le donne in questo senso?

[00:22:54] importanza per le donne? Sabine: Sì, l'AEL della Gestapo a Reichenau era solo per uomini,

[00:23:00] teoricamente. C'erano anche donne, ma solo per un breve periodo. E questo significa che le donne

[00:23:05] i prigionieri dell'educazione al lavoro furono inviati al campo della compagnia Heinkel a Jenbach,

[00:23:09] oggi fabbrica di Jenbach. Tobias: E sa che fine hanno fatto le donne dopo, per così dire, o con

[00:23:15] fine del regime, sono tornate tutte nei loro Paesi d'origine?

[Alcune sono rimaste lì? È difficile da capire, probabilmente, non è vero? Sabine: È difficile da capire.

[00:23:26] È un campo di ricerca vuoto per quanto riguarda il Tirolo. È importante differenziare,

[00:23:32] da quale paese provenivano. Così le donne francesi, ovviamente, sono tornate indietro, le donne olandesi

[00:23:36] e così via. Ma per quanto riguarda le deportate dell'Est, dipende da quale paese provenivano

[00:23:41] da dove sono venuti e se hanno ancora legami familiari? Perché, ad esempio, come avviene in

[00:23:45] Ucraina, l'Ucraina è stata in gran parte distrutta. Molte famiglie semplicemente non esistevano più.

[00:23:51] Le donne erano giovani, avevano 15, 16 anni, molte sono rimaste qui, alcune si sono sposate qui

[00:23:56] e hanno avuto dei figli, è normale. Sono diventate una famiglia tirolese. Altre sono tornate indietro e

[00:24:01] Era particolarmente difficile tornare nei paesi occupati dall'esercito sovietico,

[00:24:07] perché molti erano sospettati di essere stati coinvolti con il nemico, a prescindere dal fatto che fossero ormai

[00:24:12] deportati o meno. Erano considerati traditori del popolo e del Paese.

[00:24:18] Era molto, molto difficile. E poi c'erano alcuni grandi campi in Tirolo

[00:24:23] campi. Il campo più grande per gli ex lavoratori forzati era quello di Kufstein, sul terreno della caserma.

[00:24:29] E a partire dal 1945/46, l'organizzazione delle Nazioni Unite per l'aiuto ai rifugiati dell'epoca si è adoperata,

[00:24:36] di trovare paesi di accoglienza per loro. Così si emigrò in Sud America, negli Stati Uniti, in Francia,

[00:24:43] lontano dall'Europa.Dre[E facciamo un salto indietro nel tempo. Andiamo alla fine

[00:24:54] della guerra. Il campo è stato liberato. Ci sono resoconti come la liberazione del

[00:25:01] campo o ricordi della liberazione del campo? Sabine: Ci sono le prime indagini,

[00:25:06] perché gli americani sono arrivati con la loro unità per i crimini di guerra. Ci sono

[00:25:12] primi rapporti da questa unità per i crimini di guerra, che ha cercato di raccogliere le testimonianze,

[00:25:17] anche con i responsabili. Ma ci fu uno scambio di zone all'inizio del luglio 1945. E poi arrivarono i

[00:25:23] governo militare francese e si dovette ricominciare da capo. E questo significa,

[00:25:28] abbiamo dovuto aspettare fino al grande processo contro il capo della Gestapo Hilliges e alcuni

[00:25:33] responsabili dell'AEL, c'erano voci e c'erano sempre stati processi minori, ma questo

[00:25:39] informazioni grandi e concentrate le abbiamo avute solo in linea di principio con le indagini contro queste

[00:25:45] persone. Tobias: E i documenti delle indagini sono probabilmente ancora conservati a Parigi? Oppure

[00:25:51] ci sono anche documenti locali? Sabine: In parte si trovano a Parigi perché il processo contro Hilliges e gli altri

[00:25:57] altri non si è svolto davanti a un tribunale austriaco, ma davanti a un [00:26:00] tribunale francese

[00:26:00] Tribunale francese a Innsbruck. Tobias: Im... come si chiama... In? Sabine: Nel Landhaus. Sì, perché non appena uno dei maltrattati o dei

[00:26:10] morti erano membri degli Alleati, quindi statunitensi, britannici e così via, i

[00:26:16] giustizia militare francese subentrava. Si trattava di un'alta corte a Innsbruck.

[00:26:21] E questo significa che, da un lato, abbiamo i documenti di Parigi del Reichenauprozess,

[00:26:26] ma anche molti documenti d'indagine provenienti dalla stessa Innsbruck. Tobias: Ci sono anche cifre,

[00:26:31] quanti sono stati accusati? Beh, non voglio entrare nel dettaglio delle persone

[00:26:36] nel dettaglio, ma fondamentalmente quanti sono i rinvii a giudizio, quanti

[00:26:39] non so quante assoluzioni, se ci sono, e così via. Sabine: Nel processo contro

[00:26:45] Hilliges, cinque uomini erano ancora sotto processo. Tutti e cinque erano responsabili del campo di addestramento al lavoro.

[00:26:51] Il problema era che quando il regime nazista crollò nell'estate del 1945, ci fu il caos,

[00:26:59] e molti dei responsabili del campo di lavoro erano tedeschi del Reich. E nell'estate del 1945

[00:27:07] il governo provinciale tirolese e anche il governo militare francese nel paese,

[00:27:13] di deportare il maggior numero di persone possibile, in modo che meno persone avessero bisogno di cibo. E i

[00:27:18] tedeschi erano visti come un rischio per la sicurezza e come portatori del nazionalsocialismo, il che consentì

[00:27:23] di fingere che i tirolesi fossero sempre stati ben educati e democratici. Va bene, in ogni caso

[00:27:29] significa che molti dei responsabili dell'AEL furono interrogati, alcuni furono anche internati,

[00:27:36] ma poi furono espulsi come tedeschi del Reich. In Germania sono stati celebrati alcuni processi, in parte

[00:27:44] solo negli anni '70 contro questi autori. Furono deportati e poi se ne andarono. C'erano

[00:27:49] c'erano sempre richieste quando i militari francesi dicevano: "Sì, abbiamo bisogno di lui per un interrogatorio",

[00:27:52] Sì, ci dispiace, è sparito. Questo è, ma non si può dire alle autorità tirolesi che

[00:27:59] perché all'epoca non lo sapevano. Tobias: Questo significa che, in realtà, sono andati in

[00:28:04] Germania, poi in qualche modo il filo si è spezzato, per così dire. Sabine: Esattamente, cioè, e quindi

[00:28:10] non potevano più essere processati in Austria. Ci sono sempre state indagini

[00:28:15] contro queste persone, ma la Repubblica federale non le estradò per reati politici.

[00:28:18] Il Gauleiter Hofer, per esempio. Tobias: Stavo per dire, il Gauleiter Hofer è l'esempio più importante? Sabine: L'esempio più lampante, l'atto è

[00:28:24] spessa una decina di centimetri e si trattava sempre di richieste di estradizione, ma la Repubblica Federale Tedesca non ha

[00:28:30] non ha estradato e molti di questi autori dell'AEL erano del tutto normali, erano persone normali

[00:28:37] persone normali, tornarono ai loro lavori civili, vissero abbastanza felicemente e spesso solo decenni dopo

[00:28:42] più tardi, il problema si è presentato e ha richiesto l'istituzione di tribunali dedicati

[00:28:48] Repubblica Federale Tedesca non era diverso dal nostro. Ci vogliono tribunali dedicati per consegnare i colpevoli alla giustizia.

Dre[00:28:52] [ hgeräusch] Ora il campo di educazione al lavoro è stato liberato. Ma i campi non saranno distrutti, rimarranno

[00:29:01] conservati, credo che rimarranno di proprietà comunale. L'uso successivo è anche... è anche

[00:29:06] un momento esplosivo, bisogna dire. Vogliamo ora esaminare brevemente il singolo caso del campo di educazione al lavoro?

[00:29:13] Reichenau e poi, forse, in un secondo momento, cosa è stato in Tirolo.

[00:29:19] Sabine: Sì, il campo di educazione al lavoro non apparteneva alla città di Innsbruck, ma all'ufficio regionale del lavoro

[00:29:24] e quindi erano responsabili l'autorità statale per l'edilizia e l'amministrazione statale per l'edilizia, dove, tra l'altro

[00:29:29] si trovano gli archivi. Un campo di per sé, si trattava di baraccopoli e a seconda del tipo di costruzione, cioè

[00:29:37] prima il campo veniva costruito, meglio era strutturalmente perché era costruito su fondamenta di cemento

[00:29:42] fondamenta. Più tardi è stato costruito, peggiore era la struttura, perché poi

dro[00:29:47] al massimo c'erano delle fondamenta di pali e erano molto soggette a decadimento. Ma in vista

[00:29:52] della carenza di alloggi, i campi rimasero semplicemente fino a ben oltre gli anni '60 e a volte fino ai primi anni '70

[00:29:59] furono utilizzati come alloggi di emergenza. Il complesso del campo di Reichenau, con i prigionieri di guerra,

[00:30:05] il campo di lavoro civile della città, la ferrovia e l'ufficio postale, l'AEL, furono utilizzati come punto di scarico dell'esercito,

[00:30:11] perché ogni soldato della Wehrmacht che tornava a Innsbruck aveva bisogno di un foglio di congedo,

dra[00:30:16] che veniva fatto lì fuori, sia dagli americani che dai francesi

[00:30:20] militari utilizzarono il campo come campo di internamento per i nazisti prima che si decidesse

[00:30:25] cosa accadesse loro: il tribunale, la deportazione, ecc. E la città di Innsbruck ha sempre

[00:30:29] ha sempre cercato, non appena una baracca si liberava, di allestire lì degli appartamenti di emergenza.

[00:30:33] In linea di massima, si creava un insediamento povero e questo accadeva in molti campi del Tirolo,

[00:30:38] Per esempio, il campo della fabbrica di coltelli di Schwaz fu poi riorganizzato dopo che

[00:30:42] anche il campo di internamento divenne un insediamento povero. Le baracche erano un bene ricercato. E in considerazione

[00:30:50] dei numerosi bombardamenti sulla città di Innsbruck, la carenza di alloggi era talmente grande che si doveva

[00:30:53] davvero ogni spazio che fosse in qualche modo adatto per dormire veniva colonizzato. Tobias: Nel

[00:30:59] Idealmente, solo temporaneamente. Sabine: Idealmente temporaneamente, alcune persone sono,

[00:31:03] sono rimaste lì per molti, molti anni perché erano semplicemente troppo povere e guadagnavano troppo poco,

[00:31:07] per permettersi un alloggio decente. Era un quartiere povero. Tobias: Per quanto ne so, ce n'era anche uno a Wörgl

[00:31:11] ce n'era uno a Kufstein... Sabine: Molti, in ogni comune dove c'era un campo,

[00:31:16] dopo c'erano appartamenti di emergenza. A meno che le baracche non fossero in uno stato così miserabile,

[00:31:20] che non funzionava più nulla. Tobias: È davvero dura se ci pensi. Sabine: È dura. Perché la

[00:31:26] baracche che sono state costruite in seguito, perché il regime nazista ha anche fatto

dri[00:31:30] fece delle distinzioni su chi ci viveva. Vale a dire, se tendevano a usare il tedesco del Reich

[00:31:35] manovalanza tedesca del Reich, le baracche erano di solito a doppia parete,

[00:31:39] con uno strato di isolamento intermedio o con finestre a doppio vetro. Era solo una baracca per

[00:31:44] russi, era una cosa senza finestre. Quindi davano grande importanza anche a questo,

[00:31:50] che dal tipo di alloggio si potesse capire che valore avevano le persone.

[00:31:53] Tobias: Ancora una volta, una domanda molto stupida da parte mia, ma questo ha poi portato a un lavoro di sarnazione su questi

[00:32:00] sì, le baracche malmesse, a Reichenau o in qualsiasi altra parte del Tirolo,

[00:32:07] che le finestre sono state cambiate... Sabine: Sì.

[00:32:11] Tobias: Era già così, no? Sabine: Mhm. Beh, la città, l'autorità edilizia comunale di Innsbruck si è molto

[00:32:16] si è adoperato per mantenere a norma questi appartamenti di emergenza a Reichenau,

[00:32:20] e dicono che sì, è quasi adatto alle persone.

[00:32:25] Tobias: E poi credo fino agli anni '60? draSabine: Fino agli anni '60, fino alla costruzione del cantiere comunale lì fuori.

[00:32:32] Tobias: E fu allora che l'intero complesso del campo, per così dire, fu...

[00:32:38] Sabine: Sì, poi tutte le baracche furono abbattute, le ultime baracche rimaste furono abbattute.

[00:32:42] Fu costruita una nuova rete stradale, Rossaugasse, Trientlgasse e così via,

[00:32:46] Niente di tutto questo esisteva prima. E vennero create delle imprese.

[00:32:50] In altre parole, oggi a Reichenau non vediamo proprio nulla.

[00:32:54] Tobias: A parte la lapide e, si spera, un sito commemorativo. Sabine: Esattamente.

[00:32:59] Tobias: Infine, una domanda da parte mia: pensi che sarebbe molto utile se potessimo parlare del campo

[00:33:08] più tempo di ricerca in tutto il Tirolo?

[00:33:13] Sabine: Sì, avrebbe molto senso. Quello che ho analizzato sono i fascicoli dell'Ufficio del governo provinciale tirolese,

[00:33:19] l'Autorità edilizia statale e l'Autorità di gestione delle acque, ecc. I fascicoli dell'amministrazione distrettuale, che è solo in gran parte

[00:33:24] ancora mancanti, perché anche in questo caso lo sforzo sarebbe molto grande, sono i fascicoli degli archivi comunali.

[00:33:29] Ma i cronisti comunali [parte una musica di sottofondo] sarebbero semplicemente chiamati a occuparsi dell'argomento.

[00:33:33] [Musica di sottofondo] Tobias: Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al secondo episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] Dopo aver parlato della creazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau nella prima puntata,

[00:00:14] in questa puntata esaminiamo lo studio che è stato condotto sul campo.

[00:00:19] Ho invitato il co-autore dello studio, Horst Schreiber, a unirsi a noi.

[00:00:24] Horst Schreiber conduce un'intensa attività di ricerca su temi storici contemporanei in Tirolo

[00:00:29] ed è, tra le altre cose, direttore della Michael Gaismair Society e di erinnern.at

[00:00:34] e, come Sabine Pitscheider, è stato membro della commissione di esperti per il Reichenau.

[00:00:40] Nella nostra conversazione parliamo della genesi dello studio,

[00:00:44] quali difficoltà sono sorte durante la ricerca ed entriamo anche nei dettagli dello studio.

[00:00:50] [Musica introduttiva]

[00:01:05] Tobias: Caro Horst, grazie per il tuo tempo.

[00:01:08] Nella nostra stagione parliamo soprattutto del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:01:14] Lei è molto coinvolto dal punto di vista della ricerca, lavorando sul campo di Reichenau.

[00:01:23] Ho già parlato con Sabine della situazione dei campi in Tirolo in generale,

[00:01:28] ma anche, nello specifico, del campo di educazione al lavoro di Reichenau, di come è iniziato, dei cambiamenti.

[00:01:36] E oggi vorrei parlarvi di uno studio commissionato dalla città di Innsbruck,

[00:01:45] all'Ufficio Scientifico, in cui lei è coinvolto, e lo studio ha poi coinvolto la sua persona

[00:01:52] e a questo punto ha citato anche Sabine Pitscheider, che ha partecipato allo studio.

[00:01:56] Può parlarci un po' di come è nato lo studio, come è stato commissionato?

[00:02:03] perché è stato condotto questo studio?

dre[00:02:05] Horst: Beh, è successo che la città di Innsbruck ha istituito un gruppo di lavoro anni fa,

[00:02:14] per pensare a come potrebbe essere una commemorazione dignitosa nel Reichenau,

[00:02:22] per realizzare anche un nuovo segno commemorativo, nuove forme di segni commemorativi e un bando di gara

[00:02:31] che è attualmente in corso, perché questo cippo era lì nel 1972,

[00:02:41] dove si trovava il campo di Reichenau.

[00:02:46] Era molto, molto presto per gli standard dell'epoca, perché quello era il paesaggio commemorativo del Tirolo,

[00:02:54] Negli anni '80, i memoriali cominciarono a essere realizzati in modo più deciso, ma non proprio,

[00:02:58] solo negli anni '90 e '00.

[00:03:00] Ma il segno commemorativo è, ovviamente, qualcosa che oggi, sia per quanto riguarda l'iscrizione sia per l'estetica

[00:03:10] non è più così attuale a distanza di mezzo secolo e perché, soprattutto a Reichenau

[00:03:18] sono sorte molte nuove costruzioni, trasformazioni ecc. e quindi anche la posizione è molto sfavorevole.

[00:03:27] Questo era il contesto.

[00:03:29] Io e Sabine Pitscheider abbiamo fatto parte di questa commissione e nel corso di questo lavoro è stato chiaro anche da parte nostra,

[00:03:40] che doveva esserci anche una certa forma di personalizzazione, qualunque fosse l'aspetto di un segno commemorativo,

[00:03:49] ma questo è un prerequisito e che è anche necessario guardare almeno agli approcci,

[00:03:57] quante persone sono morte lì e cosa si può accertare.

[00:04:04] Come ho detto, molto, molto tardi.

[00:04:07] Abbiamo avanzato l'idea che fosse necessario e poi la commissione o la città di Innsbruck hanno deciso rapidamente,

[00:04:15] che avremmo portato avanti la cosa in modo più professionale.

[00:04:18] E come ho detto, il livello di documentazione e la situazione dei file è molto difficile

[00:04:27] e quindi da un lato ci sono le indagini che la parte austriaca, cioè i tribunali tirolesi, hanno fatto,

[00:04:35] su singoli colpevoli o persone sospettate di aver commesso reati

[00:04:41] e dall'altro lato, naturalmente, le indagini molto ampie che le autorità francesi hanno condotto dopo il 1945,

[00:04:51] che alla fine culminarono in un grande processo organizzato dal governo ormai militare,

[00:05:01] cioè da giudici adeguatamente formati professionalmente ecc.

[00:05:05] E si trattava di un inventario così vasto da esaminare

[00:05:11] e d'altra parte era chiaro che le persone morivano nel campo,

[00:05:16] Ma la gente moriva anche nell'ospedale di Innsbruck o nell'ospedale, cioè nei blocchi dell'ospedale,

[00:05:24] Hall morì.

[00:05:26] Da un lato, bisognava analizzare i risultati del medico legale, che esistono ancora,

[00:05:31] da un lato, bisognava anche cercare negli archivi della città, un po' anche su Hall

[00:05:35] e ho appena trovato una collezione negli archivi di Parigi,

[00:05:42] dove questi rapporti contenevano le conclusioni dei medici legali di Innsbruck e di Hall.

[00:05:49] In altre parole, quello era praticamente il fondo con cui lavoravamo

[00:05:54] per poi arrivare a un totale di 112 persone.

[00:06:01] Nel frattempo, siamo già a 114 o 116 persone,

[00:06:05] perché naturalmente l'intero progetto non è mai del tutto finito

[00:06:08] e d'altra parte c'è un problema, cioè ci sono molte, molte persone del campo,

[00:06:20] dove era praticamente un campo di transito, sono venute a Dachau.

[00:06:25] Anche in altri campi di concentramento, Auschwitz ecc. ma a Dachau.

[00:06:28] E poi è molto difficile per voi distinguere

[00:06:32] e naturalmente c'erano alcuni che erano già fisicamente esausti,

[00:06:41] quindi poco prima della loro morte, sia, l'unico problema è il cibo, quindi la malnutrizione

[00:06:48] e l'altro problema è che veniva praticata una violenza eccessiva.

[00:06:54] E qui possiamo chiaramente ipotizzare che in molti casi, credo, potremmo dire sulla base dei fascicoli.

[00:07:03] Quindi arrivavano comunque a Dachau, ma in pratica erano già [breve risata] morti prima.

[00:07:08] E quelli che erano già vicini alla morte, per non morire nel campo, furono trasferiti rapidamente,

[00:07:14] Quindi non possiamo scoprire questo numero.

[00:07:19] Tobias: Lei ha detto che c'erano molti degli almeno 114 morti nel campo di Reichenau.

[00:07:26] Come si può leggere dalle fonti, è più chiaro per gli ascoltatori?

dri[00:07:32] è scritto così nnen, morti nel campo di Reichenau, quali cause di morte sono state registrate lì?

[00:07:39] era così evidente?

[00:07:42] Horst: Beh, una cosa è chiara, è una procedura in tempo di pace.

[00:07:49] Serve un rapporto del medico legale e una dichiarazione del motivo per cui una persona è morta.

[00:07:57] Questo è anche il caso dei centri di sterminio, sia per le persone con malattie mentali ad Hartheim,

[00:08:05] o nei campi di concentramento.

[00:08:07] Il problema è, come si chiede, quale di queste cose è vera?

[00:08:13] Ora, è vero che la maggior parte di esse sono state fatte dal medico del campo, Alois Pizzinini,

[00:08:21] che veniva forse due volte alla settimana.

[00:08:24] Da un lato, bisogna dire che in un certo numero di casi è possibile dimostrare che si tratta di "falsi".

[00:08:31] Dove dice anche che al processo, il direttore del campo mi ha detto esattamente

[00:08:35] Devo scrivere una causa medica.

[00:08:38] Altrimenti, ci sono certamente cause di morte che possiamo spiegare molto bene.

[00:08:46] Quindi, in parole povere, quella che è così comune è la polmonite.

[00:08:52] Perché?

[00:08:54] Beh, una delle forme perverse di punizione era il cosiddetto bagno freddo.

[00:09:02] Quindi, soprattutto in inverno o in autunno, nel tardo autunno, a basse temperature.

[00:09:09] E poi il corrispondente prigioniero nel cosiddetto bunker.

[00:09:14] Si trattava di una minuscola cella di detenzione

[00:09:17] che era freddissima, non riscaldata, con un pavimento di cemento freddo.

[00:09:23] E tutta una serie di prigionieri morirono per questo.

[00:09:27] E la loro morte era sempre nelle intenzioni.

[00:09:32] E, a parte questo, è stato solo sotto i segni guida della punizione che sono morti.

[00:09:39] Le altre sono poi varie cause di morte, dove ci appare abbastanza chiaro,

[00:09:45] Si tratta di cause di morte dovute alla malnutrizione.

[00:09:51] Quindi, il corpo è indebolito, è indebolito per le malattie infettive ecc.

[00:09:58] Ecco come si può immaginare.

dri[00:10:00] E bisogna sempre dare un'occhiata molto, molto critica a ciò che è elencato qui come causa di morte n.

[00:10:08] Come ho detto, possiamo collegare le condizioni di conservazione a una serie di cause di morte.

[00:10:13] E con altre, beh, le cose che hanno a che fare con il cuore sono sempre molto comuni.

[00:10:21] Spesso può essere vero in questo senso.

[00:10:25] Non sono un medico, ma spesso non si muore per una sola causa.

[00:10:31] Quest'ultima causa può essere vera, ma non spiega perché porta a questo.

[00:10:37] A un certo punto il cuore si ferma.

[00:10:39] Quindi, come ho detto, possiamo spiegare molte cose e altre sono molto discutibili.

[00:10:45] Tobias: E se ho capito bene, molte persone sono state anche maltrattate con punizioni,

[00:10:50] e poi anche con percosse, il che si riflette anche nei rapporti mortuari.

[00:10:56] Dove si parla poi di una grande o di una morte per sepsi, perché le ferite e le persone,

[00:11:03] che sono state naturalmente penalizzate non sono state curate da un medico.

[00:11:06] Horst: Sì, questo è un argomento molto grande, importante e molto stimolante che vorrei discutere in modo più approfondito.

[00:11:15] Basandoci su queste due persone, Alois Pizzinini e Matthias Köllemann, uno è il medico del campo,

[00:11:20] e l'altro è il cosiddetto ufficiale medico.

[00:11:23] Con Pizzinini, è interessante, per dire cos'è un facchino, chi è un facchino,

[00:11:29] chi ha quali responsabilità, va al massimo due volte a settimana, è molto disponibile,

[00:11:37] poi si presenta sempre come uno che non avrebbe potuto fare nulla.

[00:11:41] E Matthias Köllemann, è molto più forte degli esecutori, rifiuta i prigionieri in massa,

[00:11:50] che sarebbero stati dipendenti dalle cure.

[00:11:55] E dopo che i detenuti vengono maltrattati in misura elevatissima, moltissimi,

[00:12:01] picchiati a sangue, da bastoni di legno a billette, fruste, pugni, calci ecc,

[00:12:11] è chiaro che le ferite sono ferite, queste ferite non guariscono perché mancano le cure adeguate,

[00:12:19] si infiammano, e se il corpo si nutre troppo poco allo stesso tempo, è più suscettibile.

[00:12:26] E oltre a questo c'è uno dei livelli essenziali del campo della Gestapo, il campo di educazione al lavoro,

[00:12:32] campo di accoglienza, campo di transito, campo di transito, campo per prigionieri politici,

[00:12:38] sì, qualcosa in cui si svolge il lavoro forzato.

[00:12:41] Nel campo, ma soprattutto nei vari distaccamenti di campo e anche quando i prigionieri

[00:12:49] è in pessime condizioni fisiche o è stato picchiato duramente,

[00:12:56] nel corso del tempo, solo una percentuale molto, molto piccola di prigionieri ottiene questa possibilità, o se non è quasi più in grado di camminare,

[00:13:04] vengono portati nell'infermeria della caserma.

[00:13:09] Ciò significa che devono continuare a lavorare in condizioni fisiche così catastrofiche.

[00:13:16] E tutto questo complesso di condizioni di lavoro e di vita, come in questo caso le ferite, le ferite non guariscono,

[00:13:25] c'è la cancrena eccetera, questa è un'altra ragione, perché lei ha molto, molto ragione,

[00:13:31] perché tanti sono morti.

[00:13:34] Tobias: Ora avete raccolto molti dati, anche biografici.

[00:13:40] Sulla base di questi, potete anche fare delle statistiche più ampie del campo e in questo caso, ovviamente, dei morti nel campo.

[00:13:50] Possiamo forse approfondire molto brevemente anche questo aspetto, da un lato, da dove provenivano, o dall'altro?

[00:13:56] In questo caso, solo i morti di molti di loro, non sappiamo da dove siano venuti o dove siano andati.

[00:14:01] Basta guardare le nazionalità e forse anche l'età,

[00:14:07] quanti anni avevano in media, quali gruppi di età erano più presenti, quali meno.

[00:14:12] Horst: Beh, in ogni caso, una caratteristica tipica del campo è che inizialmente era destinato all'accoglienza degli italiani,

[00:14:22] che all'inizio erano arrivati qui in condizioni di amicizia sotto Mussolini come normali lavoratori civili,

[00:14:30] ma che poi volevano tornare a casa perché le condizioni, la paga, il lavoro, il tempo libero, le bombe in Germania erano così pessime,

[00:14:43] che volevano tornare indietro e poi venivano catturati e rieducati attraverso il lavoro.

[00:14:50] Questo significa che tra i morti abbiamo uno, il gruppo più forte, praticamente gli italiani.

[00:14:58] Ma qui bisogna dire che questo gran numero di morti è dovuto a questo,

[00:15:04] nel caso dei cittadini italiani, che appaiono per la prima volta in modo massiccio,

[00:15:09] quando Mussolini fu rovesciato nel 1943 e l'Italia cambiò fronte.

[00:15:16] Agli italiani fu dato un nuovo status, da Stato amico a internato militare

[00:15:22] e qui abbiamo anche ovunque fuori dal campo di Reichenau dove c'erano italiani,

[00:15:29] all'inizio abbiamo combattuto come amici con gli altri soldati tedeschi, sia in Grecia che qui da noi,

[00:15:38] Ora sono trattati nel modo peggiore insieme agli ebrei, ai giudei e ai cosiddetti lavoratori dell'Est, cioè gli Stati sovietici e i polacchi.

[00:15:48] Ciò che è molto interessante qui, al di là del campo di Reichenau, è che anche i tirolesi e i sudtirolesi trattavano molto male gli italiani,

[00:15:56] perché qui la storia dei Walschen, la questione sudtirolese, ancora una volta sono vigliacchi e cambiano fronte.

[00:16:05] Così gli italiani vengono ora attaccati con tremenda brutalità.

[00:16:09] In Grecia, ad esempio, vengono fucilati a centinaia.

[00:16:14] Questo si riflette anche in Tirolo.

[00:16:18] Gli italiani non provenivano necessariamente solo dal Tirolo, ma anche dalla Germania o da altre zone dell'attuale Austria

[00:16:25] e furono trattati con una brutalità pazzesca negli ultimi due anni di guerra, motivo per cui morirono così tante persone.

[00:16:31] L'altra cosa abbastanza tipica sono le due nazionalità che si trovano in fondo alla gerarchia razziale nazista.

[00:16:41] Oltre agli ebrei e ai giudei, ci sono i polacchi da una parte e, come ho detto prima, i lavoratori pasquali dall'altra.

[00:16:50] In poche parole, cittadini sovietici e qui molto, molto fortemente ucraini,

[00:16:58] perché gli ucraini che arrivano in Tirolo sono una percentuale estremamente elevata di persone che sono state deportate qui.

[00:17:09] La struttura di età di queste persone è molto, molto giovane e questo riflette anche il fatto che c'è molta gioventù tra gli assassinati,

[00:17:20] è solo l'apparente contraddizione che i giovani siano capaci di resistenza, ma da un lato ha a che fare con il fatto che sono particolarmente

[00:17:29] sono utilizzati per il lavoro forzato nelle condizioni più brutali. Negli over 50 o

[00:17:34] anziani sono relativamente pochi. Dei morti, come ho detto, gli ucraini,

[00:17:43] i cittadini sovietici in generale e i polacchi sono il gruppo più numeroso. Insieme sono anche più

[00:17:51] degli italiani. Ma altrimenti i numeri uno sarebbero Italia, Polonia, Unione Sovietica e Ucraina,

[00:18:01] di cui oggi non si parla più a causa del conflitto, della guerra in corso. E

[00:18:07] poi ci sono i locali, gli austriaci, sono circa 13 persone e poi ce ne sono alcuni,

[00:18:14] diversi Paesi, sì. Tobias: Nei commenti, in questo studio, diventa un elenco,

[00:18:24] le vittime, per così dire. Di tanto in tanto, le note includono anche il luogo di impiego. Da dove vengono?

[00:18:33] o come si ottengono queste informazioni, in modo da poterle analizzare selettivamente per le aziende o per le località

[00:18:40] località, cioè dove sono stati utilizzati localmente, dove si ottengono queste informazioni? Horst: Una di queste è la seguente,

[00:18:46] nel rapporto del medico legale deve essere specificato anche il luogo. Il luogo è qualcosa che

[00:18:53] regola è corretta, se è indicato, nel campo o da qualche parte fuori. Quindi non è necessario

[00:19:00] immaginare, per quanto riguarda i distaccamenti da campo, il campo di Reichenau, così come gli altri campi,

[00:19:09] che non erano campi di lavoro, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau, che è anche da

[00:19:13] il Reichspost, la Reichsbahn, un campo separato, due campi della città di Innsbruck, campi per prigionieri di guerra, [00:19:18] la Reichsbahn

[00:19:18] campi, campi di lavoro per civili. Ma tutti questi prigionieri vennero inviati ai distaccamenti esterni delle compagnie

[00:19:25] e una compagnia particolarmente ingloriosa era la Stippler. Quindi una parte molto grande

[00:19:32] naturalmente riguarda i lavori di costruzione o, dove sono ancora più lontani, i lavori di pulizia dopo i

[00:19:41] bombardamenti, cioè la rimozione delle macerie e degli ordigni inesplosi. E questo era molto pericoloso, ovviamente. E il

[00:19:48] rimozione degli ordigni inesplosi non riguardava solo Innsbruck, ma anche molto altro,

[00:19:55] per esempio a Brixlegg. Ed è lì che accaddero cose con conseguenze fatali.

[00:20:03] Tobias: Non possiamo fare i nomi di tutte le vittime nel corso della nostra conversazione, ma questo è il motivo per cui

[00:20:12] tuttavia, forse guarderemo ai singoli destini come esempi. Ce n'è uno

[00:20:18] giusto e dal mio punto di vista riflette anche molto bene questa vastità di luoghi da cui le persone sono venute

drÃ[00:20:25] a questo campo di Reichenau e lei ha già fatto una ricerca su questo. Horst: Sì, quindi qualcosa,

[00:20:31] quello che non ci si aspetterebbe ora sono gli ebrei e gli ebrei provenienti dalla Libia, che avevano specificamente un

[00:20:40] cittadinanza britannica. Durante la guerra, l'Italia era il sovrano quasi coloniale della Libia

[00:20:49] Libia. E dal 1942, quando la guerra divenne più dinamica, dinamica in senso negativo per la [00:20:58] Germania

[00:20:58] il Reich tedesco e per l'Italia, che erano alleati, le misure antiebraiche

[00:21:03] misure antiebraiche entrarono in vigore anche in Italia. E dal 1942 le autorità italiane li deportarono,

[00:21:11] gli ebrei e le ebree libici in un campo di concentramento separato al confine con la Tunisia e in altre parti del paese

[00:21:19] li portarono in Italia, in vari luoghi d'Italia e poi alcuni nel campo di concentramento di Bergen-Belsen.

[00:21:27] E c'erano 62 cittadini libici, di origine ebraico-britannica, che furono poi mandati a

[00:21:37] Innsbruck, al campo di Reichenau, nell'autunno del 1943. E questo è in effetti

[00:21:46] meno persone singole che gruppi familiari. E qui abbiamo un rapporto molto interessante

[00:21:54] resoconto dei sopravvissuti, che subito dopo la liberazione dal nazionalsocialismo

[00:22:00] sono stati intervistati ed è per questo che abbiamo qui tutta una serie di informazioni,

[00:22:06] come se la sono cavata. E per quanto riguarda questo gruppo, come ho detto, si trattava di persone provenienti da

[00:22:14] autunno 1943 a metà aprile 1944 e due di loro sono morti. Uno

[00:22:23] giovane di 27 anni, Shalom Reginiano, e dall'altra parte un uomo molto anziano

[00:22:32] uomo, anziano, dove ci sono diverse date di nascita tra i 70 e gli

[00:22:38] 85, la cui tomba si trova proprio al cimitero, al cimitero militare. Mi ci sono imbattuto per caso e

[00:22:47] Questo è stato l'inizio, di nuovo, la coincidenza. Che cos'è, che razza di nome è?

[00:22:53] e la tomba ha il corrispondente segno ebraico. Non riuscivo a spiegarmelo

[00:23:00] e l'italo-britannico, che non era assolutamente chiaro, e poi l'ho seguito

[00:23:05] e ho capito che apparteneva a questo gruppo. Con lui conosciamo la

[00:23:09] causa della morte. Con Reginiano sì, corrisponde esattamente a quello di cui abbiamo parlato prima

[00:23:16] di cui abbiamo parlato prima. Un giovane forte e costantemente impegnato in un lavoro molto duro

[00:23:22] con un'alimentazione scorretta, che si ammala di conseguenza, che non riceve queste cure e che non è in grado di gestire la situazione

[00:23:30] e che poi viene praticamente ricoverato nelle baracche sanitarie alla fine, dove ci sono

[00:23:35] ma è troppo tardi e muore anche lì. Da questi resoconti dell'arrivo apprendiamo,

[00:23:46] dove si viene già picchiati o dove tutti devono spogliarsi nudi. Tra questi ci sono,

[00:23:51] in realtà era un campo maschile, ma in questo gruppo in particolare possiamo vedere che

[00:23:55] c'erano sempre delle donne, anche se, come ho detto, non era destinato alle donne

[00:24:00] era piuttosto il campo di Jenbach, di cui non sappiamo nulla, quasi niente, e ci sono

[00:24:08] anche questi rituali di umiliazione. Le donne devono spogliarsi nude sotto le risate di scherno

[00:24:13] delle guardie. Le donne lavorano nell'accampamento degli uomini in periferia, devono andare all'aeroporto di fortuna

[00:24:19] aeroporto di fortuna in inverno, malvestite con zoccoli, stracci intorno ai piedi,

[00:24:27] neve, arrancando e con la sola gente della Libia che viene qui con il clima,

[00:24:33] C'era anche un numero relativamente alto di persone anziane che hanno sofferto per questo,

[00:24:38] anche gravi congelamenti erano tipici del campo. La felicità nella disgrazia consisteva in questo,

[00:24:44] che c'era un accordo tra inglesi e tedeschi per lo scambio di prigionieri,

[00:24:50] in modo che poi la Croce Rossa fosse questi 60, ma 61, con 61 dico un'altra cosa,

[00:25:01] furono poi rilasciati nell'aprile del 1944 e poterono andare in Svizzera, in Francia e in Italia

[00:25:08] e sopravvissero. C'è qualcosa di speciale, la 61esima persona, una donna era incinta e

[00:25:16] ha dato alla luce il suo bambino nell'ospedale di Innsbruck, sono sopravvissuti e la cosa interessante

Dru[00:25:25] è che all'inizio degli anni Duemila, quando l'Austria ha dovuto mettersi a proprio agio sotto il controllo internazionale

[00:25:33] per affrontare la questione del lavoro forzato e anche per effettuare pagamenti di compensazione,

[00:25:40] intendo dire pagamenti di compensazione, che erano di 5.000, 6.000, 7.000 euro, ma almeno, ed è qui che

[00:25:47] dal gruppo di ebrei libici, dove la maggior parte di loro erano già

[00:25:51] erano già morti, due si fecero avanti e uno di loro era la donna, la bambina di allora, che sopravvisse

[00:26:03] e che si è fatta avanti quando era più grande e all'epoca viveva in Israele

[00:26:10] viveva in Israele. Tobias: Naturalmente, abbiamo parlato fino al 1945, ma lo studio si occupa anche di

drÃ[00:26:18] si occupa anche del periodo successivo, come si legge chiaramente nella prefazione dello studio

[00:26:23] perché anche lì c'è un desiderio di ricerca. Concludiamo forse con

[00:26:29] ancora una volta brevemente su questo periodo, l'uso successivo, che molti abitanti di Innsbruck probabilmente anche

[00:26:35] o hanno vissuto anche i residenti di Innsbruck, quelli che sono ancora vivi. Horst: Sì, quindi all'inizio il campo era molto

[00:26:42] era utilizzato in modo multifunzionale. Ciò significa che, da un lato, e le foto che abbiamo del campo

[00:26:49] del campo sono in realtà del periodo in cui non era più un campo nazista e c'erano... i

[00:26:59] sopravvissuti diventano rifugiati o "sfollati" [persona che non risiede in questo luogo]. Allora bisogna

[00:27:05] potete immaginarlo così, decine di migliaia di "sfollati" provenienti dalle varie parti in cui i nazisti avevano

[00:27:13] occupato i vari stati, passavano anche per il Tirolo, per Innsbruck, perché molti

[00:27:22] poi si spostano o vengono ospitati qui in vari campi profughi o

[00:27:27] anche italiani che vogliono tornare a casa attraverso il Brennero. Questo significa che abbiamo molti qui,

[00:27:32] molti profughi, chi è interessato può andare su YouTube o guardare qualcosa su Reichenau

[00:27:37] e così via, arrivano a una clip di pochi minuti in cui si vedono le persone alla

[00:27:44] stazione ferroviaria di Innsbruck, queste persone e anche nel campo, e sono principalmente queste

[00:27:51] persone fuggite o sopravvissute. Poi il campo viene utilizzato anche come una sorta di

[00:27:59] "centro di dimissione dell'esercito". Ciò significa che ci sono masse di persone che arrivano o vengono rilasciate

[00:28:05] vengono rilasciati come prigionieri di guerra e le autorità francesi prima

[00:28:12] le persone in modo che loro, perché si deve guardare, se questo è un uomo delle SS, da quella zona, è qualcosa

[00:28:19] indagato e poi vengono rilasciati e possono tornare nelle loro zone d'origine o in altre zone

[00:28:24] diverse zone del Tirolo. Un altro grande gruppo che si crea qui è quello dei [00:28:31] francesi

[00:28:31] autorità francesi utilizzano il campo anche come campo di denazificazione. Ciò significa,

[00:28:37] che molti nazionalsocialisti sono lì per un certo periodo e abbiamo diversi campi,

[00:28:44] dove sono ospitati gli ex nazisti. Uno è questo Oradour a Schwaz, l'altro è, ad esempio

[00:28:51] Per esempio, Reichenau, Oradour a Schwaz e la fortezza di Kufstein sono i più grandi. Ci sono

[00:28:59] scambi enormi tra di loro. Prigionieri, nazisti, ovunque ci sia bisogno di cure mediche,

[00:29:06] più grande, vengono al Reichenau perché è più facile portarli all'ospedale di Innsbruck

[00:29:12] o portarli altrove. Poi alcuni hanno colto l'occasione per fuggire. Sì, e poi, e questo è

[00:29:19] molto, molto interessante. Anche questa è una storia simile a quella che abbiamo a Schwaz, come me

[00:29:25] recentemente indagato a Schwaz. L'ultimo stadio, che è il più lungo, cioè

[00:29:33] la sistemazione dei poveri. Reichenau è un insediamento per i poveri. Ciò significa che abbiamo in

[00:29:41] Anche l'Austria ha avuto un'incredibile carenza di alloggi in Tirolo dopo la guerra a causa dei bombardamenti

[00:29:49] ecc. E l'esistenza dei campi di baracche è durata fino agli anni '60, anche a Reichenau,

[00:29:58] fino ai primi anni Settanta, dominava il paesaggio urbano, sia a Innsbruck che a Schwaz,

[00:30:05] a Kufstein, a Wörgl e così via. E ovviamente è tipico che da un lato

[00:30:14] il nazionalsocialismo in Tirolo sia stato studiato solo molto tardi, che certi argomenti, come il

[00:30:21] di cui stiamo parlando, fossero eccessivamente tardivi, troppo tardi per molte cose, e che a questo si aggiungesse,

[00:30:29] a un altro argomento che era ed è estremamente trascurato, cioè la storia

[00:30:35] della povertà, la storia dei poveri. E soprattutto in questo campo di Reichenau, dove le persone emarginate

[00:30:45] persone emarginate vengono "ghettizzate", che poi non solo vivono laggiù come persone senza fissa dimora, ma che

[00:30:54] sono molto, molto velocemente, malamente, calunniati, diffamati, ma che così diventano un tale

[00:31:02] senso di appartenenza reciproca contro la società tradizionale. E bisogna

[00:31:08] immaginare una cosa, oggi Reichenau è chiaramente Innsbruck, non intendo solo come appartenenza geografica

[00:31:15] appartenenza geografica, ma sì, ci si arriva in bicicletta, con l'autobus e così via, ma allora era

[00:31:22] l'esterno, che era anche una delle ragioni per cui i nazisti usavano questo motivo,

[00:31:28] per allestire i campi di concentramento. E questo significa che quelli di Innsbruck erano già i migliori

[00:31:34] migliori e quelli di Reichenau, cioè quelli che sono stati sabbiati, si potrebbe anche

[00:31:40] alcuni quartieri di Innsbruck dal mattatoio, Premstraíe, Stalingrad ecc,

[00:31:46] Cioè, dove vengono educati questi bambini? Quindi questa povertà ereditata

[00:31:53] poi praticamente continua e va avanti fino alle Olimpiadi, dove un sacco di

[00:32:02] nuovi spazi abitativi e allora il numero di baracche che diventano sempre più fatiscenti e

[00:32:10] sempre più fatiscenti, saranno gradualmente smantellate e non si può immaginare che

[00:32:19] poi i poveri hip-hip-hurra finiranno tutti nei grattacieli. Questo significa che ci sono

[00:32:26] indagini nella città di Innsbruck e tutta una serie di queste persone sono riconosciute come non

[00:32:31] non idonee a vivere, per cui finiscono negli hotspot che ho appena citato,

[00:32:39] come a Stalingrado, al mattatoio e così via, sono stati trasferiti lì o gli è stata data un'intera fila di appartamenti

[00:32:46] appartamenti e poi nei grattacieli, dove molti non erano più nelle migliori [00:32:53] condizioni

[00:32:53] condizioni. Quindi, come ho detto, alcune famiglie possono trasferirsi, ma molte di loro se ne stanno andando

[00:33:00] da un luogo con una cattiva reputazione per le persone emarginate a un altro luogo con una cattiva reputazione

[00:33:06] luogo. E questo chiude praticamente il cerchio con l'altro mio campo di ricerca, che si risolve sempre in questo modo

[00:33:14] sovrapposto, ovvero i bambini e gli adolescenti in assistenza fuori casa e in caserme come questa

[00:33:22] campi, sia Reichenau che altre caserme che esistevano a Innsbruck. Ci sono anche

[00:33:29] moltissimi cosiddetti yenish, che venivano etichettati come Karner, zingari tirolesi, ecc.

[00:33:35] Una percentuale estremamente elevata di bambini e giovani viene reclutata da queste aree,

[00:33:41] che vengono affidati a strutture residenziali, dove la percentuale di bambini e ragazzi in eccesso è molto alta

[00:33:48] eccessi di violenza. Come ho detto, la storia di Amut è un'altra cosa,

[00:33:54] dove è necessario fare ulteriori ricerche. Ma almeno alcune cose interessanti sono già apparse,

[00:34:00] o anche la Bocksiedlung, che è anche praticamente una parte del Reichenau, che è anche l'archivio cittadino in

[00:34:06] pubblicato dalla signora Hollaus, dove ci sono storie molto interessanti. Si può vedere,

[00:34:13] che l'epoca nazista arriva direttamente e indirettamente fino al presente, che soffia dentro e

[00:34:22] influenza aree tematiche, geografie e altri argomenti a cui non penseremmo,

[00:34:30] che questo abbia ancora a che fare con il nazionalsocialismo. [Outro music]

[00:34:33] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:34:53] il canale audio della città di Innsbruck.

dri dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al tten episodio della nostra tten stagione di Archivwürdig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] In questa puntata, diamo uno sguardo all'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau da una prospettiva archeologica.

[00:00:14] Ho invitato l'archeologa Barbara Hausmair a parlare di questo argomento.

[00:00:19] Insieme alla sua équipe, Barbara Hausmair è stata incaricata dalla città di Innsbruck di condurre indagini archeologiche

[00:00:25] sul sito dell'ex campo.

[00:00:29] Insieme parliamo di questo processo di ricerca, tra le altre cose.

[00:00:33] Quali spunti di riflessione sono stati tratti dal lavoro e pensiamo anche

[00:00:38] a ulteriori scavi archeologici in Tirolo durante il periodo nazista.

[00:00:56] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Barbara, grazie per il tempo che ci hai dedicato oggi.

[00:01:00] L'archeologia è qualcosa che si associa alla popolazione,

[00:01:05] l'archeologia è associata principalmente, per dirla in modo diretto, a cose vecchie, in altre parole a tutto ciò che riguarda cose quasi antiche.

[00:01:10] A Innsbruck in particolare, molti pensano probabilmente agli scavi di Veldidena, ai resti romani.

[00:01:17] Può forse spiegarci brevemente, solo brevemente, quando hanno iniziato a scavare, neanche 100 anni fa?

[00:01:24] Barbara: È un'ottima domanda. In effetti, l'archeologia del recente passato

[00:01:28] è anche un'archeologia molto giovane come disciplina scientifica.

[00:01:31] In Austria, se vogliamo, ha circa 30 anni.

[00:01:35] E credo che sia uno sviluppo molto tardivo all'interno della ricerca archeologica,

[00:01:39] perché, come lei dice, in origine l'archeologia si occupava principalmente di epoche più antiche.

[00:01:43] Questo sta cambiando costantemente, perché oggi l'archeologia non si occupa più tanto di

[00:01:48] la questione del passato nel senso della distanza, ma è in realtà definita dalle sue fonti.

[00:01:53] Quindi stiamo cercando di accedere alla storia attraverso i resti materiali.

[00:01:58] E non è importante quale sia l'epoca di provenienza.

[00:02:01] E negli ultimi anni o decenni questo ha portato anche allo sviluppo di un'archeologia del passato recente,

[00:02:07] in cui siamo in grado di accedere a questo passato più recente attraverso le tracce archeologiche.

[00:02:12] Tobias: Dal suo punto di vista, è più facile scavare nei tempi più recenti che nel passato più lontano?

[00:02:20] Barbara: Sì e no. Penso che da un lato, se si vuole guardare con metodo,

[00:02:24] è ovviamente molto stimolante fare ricerche sul passato più recente,

[00:02:27] perché abbiamo una tradizione parallela molto densa attraverso la scrittura, le immagini o le fonti orali, naturalmente.

[00:02:32] Questo crea un quadro molto più denso e rende molto più facile l'interpretazione dei reperti archeologici

[00:02:38] molto più ricca di quanto non sia possibile, ad esempio, nella preistoria.

[00:02:42] D'altra parte, è anche un'archeologia molto difficile,

dra[00:02:45] perché questo passato è naturalmente molto vicino a noi.

[00:02:47] È qualcosa in cui ci sono ancora persone che hanno vissuto nel periodo che stiamo studiando,

[00:02:51] dove le storie di famiglia prendono forma.

[00:02:53] E di conseguenza, questo è molto importante per me, l'archeologia non è solo uno sguardo al passato,

[00:02:58] ma riguarda anche il modo in cui ci rapportiamo al passato oggi.

[00:03:02] E naturalmente anche l'archeologia dell'epoca nazista è importante

[00:03:04] è certamente un'archeologia più difficile da questo punto di vista, perché anche noi siamo coinvolti da qualche parte in questi discorsi,

[00:03:09] come ci rapportiamo con questo passato?

[00:03:13] E questo la rende una grande sfida, ovviamente.

[00:03:16] Tobias: Ti ho invitato ora, naturalmente, forse non l'ho ancora detto,

[00:03:20] ma anche lei è stato coinvolto o incaricato, credo, dalla commissione o dalla città,

[00:03:26] nell'area dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichenau

[00:03:32] Quindi non lei da solo, è chiaro, ma lei e il suo team,

[00:03:37] scavi per trovare tracce del campo,

[00:03:45] può forse anche spiegarci brevemente come è nato questo incarico

[00:03:49] e come si è svolto il processo e magari chi è stato coinvolto.

[00:03:56] Barbara: La città di Innsbruck sta cercando da tempo di creare un nuovo sito commemorativo a Reichenau

[00:04:01] per le vittime del nazionalsocialismo che furono imprigionate lì nel campo di educazione al lavoro,

[00:04:06] ma anche nei complessi di campi limitrofi, e in vista della pianificazione di questo progetto, la città ha deciso di

[00:04:12] che è certamente essenziale condurre ulteriori ricerche intensive sulla storia di questi campi,

[00:04:17] ma anche delle persone che vi sono state imprigionate o sono morte

[00:04:23] e questo ha portato da un lato a una ricerca molto intensa dal punto di vista storico.

[00:04:27] Credo che anche Sabine Pitscheider interverrà in questo podcast.

[00:04:31] D'altra parte, questa ricerca ha naturalmente sollevato anche la questione dell'esatta collocazione storica.

[00:04:38] Quanto era grande questo complesso di campi? Come era organizzato?

[00:04:42] Possiamo effettivamente trovare qualche informazione nella struttura spaziale sulla storia di questi campi a Reichenau?

[00:04:50] Ma naturalmente la questione è sorta anche per la creazione del sito commemorativo, che era certamente anche nell'interesse della città,

[00:04:55] ci sono davvero dei resti materiali nel senso di edifici?

[00:04:59] che forse sono ancora nascosti da qualche parte nella zona industriale oggi

[00:05:04] ed è proprio in quest'ottica che si sono rivolti a me e alla mia collega Barbara Pöll di

[00:05:08] monumentGUT con la richiesta di vedere se potevamo fare qualcosa dal punto di vista archeologico.

[00:05:14] E l'intera faccenda è iniziata in modo tale che inizialmente, beh, chiunque conosca Reichenau,

[00:05:18] sa che oggi è un'area commerciale molto edificata, ci ha posto la domanda

[00:05:23] e come possiamo scoprire se è rimasto qualcosa in superficie?

[00:05:26] e come possiamo poi valutare se c'è almeno un'evidenza archeologica, cioè nel terreno, nelle caratteristiche del terreno,

[00:05:31] è ancora conservata. Inizialmente lo abbiamo fatto analizzando le planimetrie storiche

[00:05:36] e anche fonti scritte e tradizione orale relative alla struttura spaziale del campo,

[00:05:42] ma soprattutto utilizzando fotografie aeree dell'epoca della Seconda guerra mondiale,

[00:05:46] che furono effettivamente realizzate dagli Alleati dell'epoca nel corso dei loro raid aerei o delle guerre aeree

[00:05:51] e prima di tutto ha semplicemente cercato di analizzare l'intera situazione spaziale e lo sviluppo dei campi,

[00:05:55] tra il 1940/41 e il 1945 e oltre, naturalmente, fino alla demolizione delle ultime baracche negli anni Sessanta.

[00:06:05] E sulla base di questa analisi delle foto aeree, abbiamo cercato di capire se ci fossero ancora singoli edifici da qualche parte,

[00:06:10] Non è stato così, quindi oggi non ci sono più edifici in superficie,

[00:06:15] che in qualche modo siano ancora direttamente collegati al campo.

[00:06:19] Ma siamo anche riusciti a confrontare queste fotografie aeree storiche con le fotografie aeree moderne e le immagini satellitari

[00:06:26] per identificare le aree che non sono ancora state costruite in profondità, cioè che non hanno scantinati

[00:06:32] e dove è possibile che ci siano ancora tracce archeologiche nel terreno.

[00:06:38] Tobias: Questo significa che avete fatto il lavoro teorico o parzialmente pratico in anticipo.

[00:06:44] Come si sono svolti gli scavi? È molto difficile in un'area così densamente edificata e utilizzata, come ha detto lei?

[00:06:55] Il cantiere è ancora lì e naturalmente è ancora in funzione ed è l'unico della città, cioè quello dove vanno tutti.

[00:07:04] Rende..., rende molto difficile il lavoro di scavo o è sempre così o per lo più così?

[00:07:15] Barbara: Certo, nelle aree urbane, indipendentemente dal tipo di archeologia che si fa, è sempre problematico,

[00:07:20] perché abbiamo semplicemente una forte influenza moderna.

[00:07:23] Nel caso di Reichenau, ci siamo resi conto fin dall'inizio che la possibilità di fare archeologia sul terreno era molto limitata,

[00:07:29] sarebbe stata molto limitata, semplicemente perché lo sviluppo è molto massiccio,

[00:07:34] la demolizione è stata molto massiccia e, naturalmente, perché l'area è oggi utilizzata in modo intensivo.

[00:07:38] Tutti i residenti di Innsbruck probabilmente conoscono il centro di riciclaggio, sanno quanto traffico c'è, anche nei fine settimana

[00:07:43] e naturalmente il cantiere comunale.

[00:07:45] Ma quello che abbiamo cercato di fare, attraverso l'analisi delle immagini aeree, è stato prima di tutto chiarire se il potenziale c'era.

[00:07:52] E quando abbiamo visto che c'erano ancora aree residue molto, molto piccole nell'area meridionale,

[00:07:56] dell'attuale cantiere, che faceva parte dell'area del campo durante il periodo nazista, che non è ancora stata edificata.

[00:08:01] Questo è stato naturalmente un importante segnale per noi che c'era ancora un po' di conservazione nel terreno,

[00:08:06] ma anche nelle aree di circolazione, che non sono sotterranee.

[00:08:10] Il passo successivo è stato quello di effettuare una prospezione geofisica,

[00:08:14] in altre parole, un'archeologia non distruttiva che ha cercato di scoprire, misurando le proprietà fisiche del suolo, se il terreno fosse o meno in buone condizioni,

[00:08:22] se fosse ancora possibile riconoscere linee o strutture da associare al complesso del campo.

[00:08:28] Tobias: Avete queste misure geofisiche o potete spiegarle meglio?

[00:08:33] Riguardano anche l'archeologia o si riferiscono anche al, detto stupidamente, esterno o all'università?

[00:08:40] conoscenza parallela da parte di altre istituzioni che sono lì per supportarvi, o è già molto ancorata all'archeologia?

[00:08:48] Barbara: Qui a Innsbruck abbiamo davvero il vantaggio, per così dire, di avere competenze nel nostro istituto,

[00:08:54] con il professor Grabherr, che si occupa di geofisica, cioè di metodi di prospezione archeologica, da molti anni,

[00:09:00] e abbiamo ricevuto il supporto del suo team, con David Imre, per effettuare le misurazioni in loco.

[00:09:06] Non voglio entrare nel merito della fisica, ma forse, per dirla in modo un po' brusco,

[00:09:10] si percorrono le aree di interesse con dispositivi di misurazione, per così dire, e poi si misurano le proprietà fisiche

[00:09:16] si crea un'immagine di profondità del terreno. Non è una radiografia, ma credo che si possa immaginare in termini profani,

[00:09:21] che sia un po' come radiografare il terreno. E poi si possono vedere le strutture nel terreno, per così dire,

[00:09:27] che possono essere trincee di tubi, ma anche, ad esempio, resti di fondazioni o simili.

dru[00:09:32] Questa immagine virtuale consente di capire se potenzialmente ci sono ancora delle strutture,

[00:09:38] che in questo caso specifico sono ancora collegate al campo di addestramento al lavoro, ad esempio.

[00:09:43] Forse un'altra frase sul fatto che è stato particolarmente impegnativo lavorare in queste aree fortemente edificate

[00:09:50] fare geofisica. Da un lato, ci sono problemi di misurazione, ma la grande sfida è in realtà anche

[00:09:56] che gli edifici, così come sono oggi, hanno essenzialmente lo stesso orientamento,

[00:10:02] come gli edifici del campo di educazione al lavoro di allora. E questo è sempre uno di quegli aspetti,

[00:10:06] Quello che potrei riconoscere come linee sulle fotografie aeree è difficile da determinare dall'immagine virtuale, per così dire,

[00:10:14] Si tratta di ciò che appartiene realmente al magazzino o forse si tratta di vecchie installazioni di linee che non sono più presenti nelle planimetrie?

[00:10:20] Naturalmente, abbiamo anche bisogno di competenze da qualche altra parte, in questo caso ovviamente dalla città,

[00:10:25] che ha cercato di supportarci il più possibile con i piani delle tubature, in modo da poter escludere alcune cose in anticipo,

[00:10:31] quali sono le strutture che appartengono realmente al cantiere e quali sono potenzialmente strutture che appartengono ancora all'epoca nazista?

[00:10:38] potrebbero essere presenti nel terreno.

[00:10:40] Tobias: I dati geofisici hanno anche fatto sorgere il sospetto che ci siano ancora resti qua e là,

dra[00:10:49] o avete semplicemente, per dirla senza mezzi termini, scelto di andare alla cieca?

dra[00:10:53] Barbara: No, non siamo andati alla cieca, per questo [ride] lo abbiamo fatto per la geofisica.

[00:10:57] Quello che abbiamo fatto è stato cercare di vedere quali anomalie potevamo vedere sulle immagini di misura.

[00:11:02] E poi abbiamo sostanzialmente eseguito un processo di eliminazione.

[00:11:05] Da un lato, abbiamo cercato di vedere se corrispondevano ai piani moderni delle tubature,

[00:11:09] e quindi si può più o meno escludere che si tratti di strutture storiche.

[00:11:13] E nella seconda fase, quando abbiamo visto che non avevamo informazioni sul fatto che si trattasse di strutture moderne di canali o simili,

[00:11:18] abbiamo quindi cercato di vedere se corrispondevano alle infrastrutture riconosciute sulle fotografie aeree, su quelle storiche.

[00:11:24] E così è stato possibile restringere alcune aree in cui c'era un alto potenziale.

[00:11:30] Ma vorrei sottolineare ancora una volta [ride] perché è importante che anche qui ci sia una fonte di errore.

[00:11:35] Durante gli scavi, abbiamo avuto il caso che una di queste strutture lineari che avevamo nell'immagine di misura,

[00:11:41] si è rivelata essere una tubatura dell'acqua ancora in uso, ma semplicemente non presente in nessuna planimetria,

[00:11:46] ma che in realtà si sarebbe adattata bene all'area di questa baracca 1,

[00:11:51] che poi abbiamo cercato di localizzare e identificare nell'archeologia.

[00:11:56] E questa è sempre una sfida.

[00:11:58] Quindi la geofisica è un elemento o un metodo molto importante per l'esplorazione preliminare.

[00:12:04] Ma alla fine possiamo sapere davvero cosa abbiamo nel terreno solo quando iniziamo a scavare.

Dre[00:12:13] [ rumore] Tobias: Facciamo il passo successivo. Ora si sta davvero passando allo scavo, quanto tempo è stato concesso,

[00:12:23] come si fa a stimare quanto tempo viene utilizzato per lo scavo o addirittura si ottiene,

[00:12:30] quindi il tempo, quanto tempo vi è concesso per scavare.

[00:12:33] Probabilmente non conta solo la vostra stima.

[00:12:37] Barbara: È sempre una domanda molto sgradevole quando si chiede agli archeologi quanto tempo vorrebbero avere per scavare.

[00:12:42] Siamo un'attività molto lenta [entrambi ridono].

[00:12:44] No, in questo caso ci abbiamo provato, da un lato, perché ovviamente era chiaro,

[00:12:47] che anche se trovassimo qualcosa, probabilmente sarebbe solo in misura molto frammentata

[00:12:52] e in realtà la domanda principale era: sono rimaste tracce consistenti?

[00:12:56] Così abbiamo concordato con la città che avremmo fatto una sorta di piccolo scavo di prova.

[00:13:01] Questo è possibile solo in pochissime aree del sito dell'attuale cantiere,

[00:13:06] perché la maggior parte di esso è ricoperto di cemento e abbiamo quindi deciso,

[00:13:08] che avremmo fatto un taglio molto piccolo, per così dire, nell'area,

[00:13:12] che poi abbiamo scavato, a sud, nell'ultima striscia verde rimasta,

[00:13:17] che apriremo presso l'ufficio dell'orticoltura e per la quale abbiamo programmato uno scavo di 2 o 3 settimane.

[00:13:23] Ma non con l'obiettivo di fare qualcosa alla fine, a seconda di quello che verrà fuori,

[00:13:28] di scavare completamente, ma semplicemente di dare una prima occhiata al terreno.

[00:13:31] Naturalmente, abbiamo chiarito questo punto in anticipo con l'Ufficio federale dei monumenti,

[00:13:34] che è responsabile anche di questo come autorità.

[00:13:37] E tutti i soggetti coinvolti erano d'accordo, per così dire,

[00:13:40] che questo è fondamentalmente una sorta di primo tentativo,

[00:13:43] semplicemente per poter valutare quanta sostanza c'è ancora.

dru[00:13:48] Tobias; Quindi qual è stato il primo ck [ride] per così dire?

[00:13:51] Barbara: All'inizio, abbiamo dovuto renderci conto che l'area era stata sovraimpressa,

[00:13:55] cioè anche nel senso della sovrapposizione di strati di livellamento,

[00:13:58] è molto più massiccia di quanto avessimo sperato.

[00:14:01] Alla fine, abbiamo dovuto scendere fino a 1,70 metri

[00:14:04] per arrivare agli strati nazional-socialisti, cioè nazisti.

[00:14:09] In altre parole, possiamo anche vedere che l'area del cantiere qui non solo è stata demolita,

[00:14:13] ma anche che è stata massicciamente ristrutturata e livellata a partire dagli anni Sessanta,

[00:14:17] ma probabilmente anche dopo, negli anni '70 e '80,

[00:14:20] lo possiamo vedere nei reperti trovati negli strati di livellamento.

[00:14:23] E poi abbiamo raggiunto questa profondità in parte con lo scavo manuale,

[00:14:27] ma anche utilizzando un miniescavatore,

[00:14:30] e abbiamo raggiunto una profondità di 1,70 metri,

[00:14:33] per poi arrivare agli ultimi resti di questa baracca 1.

[00:14:37] Tobias: Poiché ha accennato brevemente ai reperti, cosa c'era?

[00:14:42] o forse solo come esempio, tutto il materiale aggiuntivo,

[00:14:48] quindi oltre ai resti delle fondamenta o ai resti, cos'altro è venuto alla luce?

[00:14:53] Barbara: La maggior parte dei reperti, devo essere sincera,

[00:14:56] sono fondamentalmente rifiuti del periodo successivo alla costruzione del cantiere,

[00:14:59] è ciò che troviamo negli strati di livellamento.

[00:15:02] Ma abbiamo gli ultimi centimetri, per così dire,

[00:15:05] prima di questi resti di baracche sotto forma di fondazioni su pali,

[00:15:08] fondazioni in calcestruzzo, relativamente poco,

[00:15:12] ma sono stati fatti dei ritrovamenti, ma probabilmente più dal periodo del complesso abitativo di emergenza,

[00:15:16] che esisteva in queste caserme fino agli anni Sessanta.

[00:15:21] Si tratta in parte di stoviglie di uso quotidiano e di vasi da fiori, ma soprattutto di

[00:15:26] semplice materiale da imballaggio che risale agli anni '50 e '60.

[00:15:30] che in realtà proveniva più dalla vita quotidiana delle persone che vivevano lì nel dopoguerra

[00:15:35] che si trasferirono lì a causa della carenza di alloggi e poi vissero lì fino agli anni '60

[00:15:41] vivevano lì.

[00:15:42] Dell'epoca del campo stesso, in realtà, abbiamo quasi solo i pochi reperti della

[00:15:48] strutture edilizie che si sono conservate, cosa che non sorprende se si considera

[00:15:52] se si considera che lo stesso AEL [campo di educazione al lavoro] è esistito fondamentalmente solo per pochi anni, quindi in realtà

[00:15:57] solo per quattro anni e poi davvero per molti anni, quindi quasi 20 anni attraverso

[00:16:04] l'utilizzo come campo di emergenza ha dato una funzione completamente diversa

[00:16:08] originariamente questo contesto di detenzione.

[00:16:10] Tobias: E soprattutto le baracche non sono state costruite con standard elevati.

[00:16:15] Barbara: Sì, quindi quello che è stato costruito lì sotto, in realtà lo sappiamo dai documenti di costruzione

[00:16:20] in anticipo, erano le cosiddette caserme RAD, cioè caserme che erano state originariamente costruite per la

[00:16:24] Servizio del Lavoro del Reich, ma che poi furono effettivamente convertite in caserme durante il periodo nazista

[00:16:29] furono utilizzate su larga scala, soprattutto nei vari campi di lavoro forzato del regime

[00:16:34] nei campi di concentramento, nei campi di lavoro forzato, ma anche nei campi di educazione al lavoro

[00:16:39] a Reichenau.

[00:16:40] Si tratta fondamentalmente di costruzioni di fortuna fatte principalmente di legno e poi

[00:16:46] quindi, a seconda di quanto tempo si vuole effettivamente utilizzare queste baracche, un diverso

[00:16:50] una diversa sottostruttura.

[00:16:51] Quindi può essere cementata, può essere realizzata con fondazioni a strisce o come noi

[00:16:56] il Reichenau potrebbe ora essere archeologicamente provato da una

[00:17:00] fondazione su pali molto semplice.

dra[00:17:02] E credo che la cosa essenziale sia semplicemente rendersi conto che il

[00:17:07] ovviamente non è lo scavo più produttivo dal punto di vista archeologico che abbiamo

[00:17:11] nei siti dei crimini nazisti, proprio a causa del grado di sovracostruzione.

[00:17:17] Ma credo che stiamo anche imparando molto sull'uso successivo di queste aree

[00:17:20] e sulla rapidità con cui questi luoghi del crimine possono essere cancellati dalla memoria pubblica

[00:17:24] riutilizzo, ma anche attraverso una demolizione radicale, come quella avvenuta negli anni '60

[00:17:28] potrebbero anche scomparire.

Dre[00:17:30] [ hgeräusch] Tobias: Allontaniamoci un attimo dal campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:17:39] Lei ha già detto che sarebbe bello se ci fossero più scavi, più scavi archeologici

[00:17:48] Scavi di edifici dell'epoca nazista o di campi dell'epoca nazista, dove sarebbe bello, dal suo punto di vista, che ci fossero più scavi?

[00:17:54] punto di vista o ci sarebbero altri luoghi significativi in cui, come ho detto, sarebbe anche

[00:18:00] sarebbe bene fare degli scavi archeologici o almeno effettuare dei sondaggi, delle ispezioni geofisiche

[00:18:10] ispezioni, le viene in mente qualcosa?

[00:18:14] Barbara: Sì, beh, se guardiamo nello specifico al Tirolo, ovviamente, ora abbiamo un

[00:18:17] una buona panoramica di dove si trovavano almeno i siti di stoccaggio, perché negli ultimi anni sono stati anche

[00:18:21] l'Ufficio Federale per la Tutela dei Monumenti ha effettuato indagini approfondite sui siti e

[00:18:27] non solo da questi rilievi, ma anche perché le fondamenta delle caserme sono ancora

[00:18:30] sono ancora visibili in superficie, siamo a conoscenza di molti siti di accampamento in cui non abbiamo ancora trovato tali massicci

[00:18:34] costruzione eccessiva.

[00:18:35] È il caso di Haiming, per esempio, o delle aree vicino a Schwaz e Kematen,

[00:18:40] dove sono stati costruiti campi di lavoro forzato, soprattutto per l'industria bellica.

[00:18:44] Ma penso anche al Vorarlberg, per esempio, lungo la linea ferroviaria Illwerke a Montafon,

[00:18:48] questo è successo qualche anno fa, cioè abbiamo anche "censito" [indagato] delle aree dove abbiamo semplicemente

[00:18:52] dove in realtà non c'è stato alcuno sviluppo successivo e dove alcune delle strutture

[00:18:56] struttura è ancora superficialmente riconoscibile, proprio a causa delle fondamenta che sono state create dalla

[00:19:00] dal manto erboso o dal suolo della foresta.

[00:19:03] E naturalmente queste sono tutte aree in cui potremmo potenzialmente ottenere migliori risultati archeologici

[00:19:08] conservazione archeologica, semplicemente perché la sovrastampa non è così elevata.

[00:19:11] Ma in realtà penso che non dovremmo limitarla solo a causa della sovracostruzione

[00:19:15] dovrebbe.

[00:19:16] Penso che l'archeologia abbia sempre due funzioni.

[00:19:18] Una è davvero da una prospettiva scientifica, che naturalmente cerca di

[00:19:22] di scoprire il più possibile su un sito storico e su ciò che vi è accaduto.

[00:19:26] Naturalmente, la conservazione estesa è sempre un vantaggio.

[00:19:29] Ma l'archeologia è in realtà, direi, più una modalità di intervento

[00:19:34] o di un modo per ricollegarsi costantemente al passato e anche al suo

[00:19:38] il suo significato per il presente.

[00:19:40] E di conseguenza, credo che con i molti campi che sono esistiti in tutta l'Austria

[00:19:44] ci sia sempre stata l'opportunità di utilizzare l'archeologia come una sorta di

[00:19:49] come pratica, per così dire, per coinvolgere diversi gruppi di interesse sul posto

[00:19:55] per riallacciare i rapporti con questi luoghi.

[00:19:57] Quello che poi viene fuori, alla fine, alcune cose possiamo stimarle abbastanza bene in anticipo, altre

[00:20:00] forse meno, e naturalmente va analizzato scientificamente in seguito.

[00:20:04] Ma credo che l'archeologia sia sempre un buon modo di interagire,

[00:20:09] per contribuire semplicemente a una visualizzazione di queste situazioni nel passato

[00:20:13] e quindi anche motivare e promuovere un nuovo confronto.

[00:20:17] E questo lo vediamo in molti progetti.

[00:20:19] Questa è anche, direi, l'origine dell'archeologia, del passato più recente

[00:20:25] passato, che in realtà è iniziata negli anni Ottanta, per esempio in Germania

[00:20:28] iniziato in Germania, per esempio, che spesso era davvero "iniziative di base", diremmo oggi.

[00:20:34] Così le persone dell'ambiente locale hanno iniziato a cercare indizi

[00:20:38] a confrontarsi direttamente con la storia del nazionalsocialismo sul campo.

Dre[00:20:42] [ hgeräusch] Tobias: I vostri risultati, ora tornerò indietro al campo di lavoro di Reichenau, i risultati

[00:20:53] del lavoro di scavo, le vostre scoperte, saranno o sono disponibili anche per il pubblico?

[00:21:02] pubblico, ci sono, sono stati pubblicati, tranne ovviamente,

[00:21:08] So che ci sono articoli di giornale, credo sui quotidiani regionali, ma anche sul

[00:21:13] il TT, probabilmente comunque disponibile online, ma c'è anche un, lo dico subito,

[00:21:17] rapporto più completo che verrà pubblicato?

Dru[00:21:20] Barbara: È in fase di realizzazione in questo momento, per così dire, anche o quasi in ck, sarà da un lato

[00:21:25] ovviamente ci saranno delle pubblicazioni in cui presenteremo anche i risultati in modo approfondito

[00:21:30] a un pubblico scientifico da un lato, ma anche a un pubblico più ampio.

[00:21:34] Qui a Innsbruck, per esempio, abbiamo collaborato anche con l'AFIN, l'associazione dei

[00:21:40] rete di ricerca archeologica di Innsbruck, a cui partecipiamo anche noi, che è una rete più ampia ed efficace

[00:21:44] newsletter efficace, hanno pubblicato anche rapporti più brevi.

[00:21:48] Ma credo che, soprattutto quando il nuovo concetto di sito commemorativo comincerà ad essere realizzato

[00:21:54] che includerà anche materiali didattici per programmi per le scolaresche, per così dire

[00:21:59] e agli scolari o ad altre fasce interessate della popolazione, in modo da poter, naturalmente

[00:22:04] incorporare anche i risultati della ricerca archeologica e, naturalmente, anche i risultati della ricerca archeologica

[00:22:09] anche renderli disponibili.

[00:22:11] E credo che le analisi delle foto aeree, in particolare, svolgano un ruolo molto importante

[00:22:15] in parte, perché dà semplicemente l'opportunità di visualizzare nuovamente queste dimensioni spaziali,

[00:22:19] che oggi sono davvero difficili da comprendere a causa del grado di sovraedificazione

[00:22:24] di visualizzarle meglio e di dare alle persone, per così dire, un accesso davvero spaziale

[00:22:29] accesso a questi luoghi e a queste aree di stoccaggio.

[00:22:33] Tobias: C'è qualcos'altro che dovremmo menzionare del suo lavoro nel campo di educazione al lavoro di Reichenau?

[00:22:41] che abbiamo dimenticato di menzionare nella nostra conversazione?

[00:22:44] Barbara: Beh, credo che forse si possa suddividere un po' il tutto se si guardano

[00:22:48] queste diverse fasi della ricerca archeologica, è che possiamo, a seconda,

[00:22:53] quali metodi utilizziamo o se guardiamo la cosa da una prospettiva a volo d'uccello, per così dire

[00:22:57] a volo d'uccello, per così dire, o se ci addentriamo davvero nel terreno, abbiamo semplicemente degli standard molto diversi nel

[00:23:01] applicando standard molto diversi, guardando e ottenendo ovviamente informazioni diverse.

[00:23:05] Questo è un aspetto davvero entusiasmante per me e non è specificamente per

[00:23:10] sorprendente per Reichenau, ma è quello che vediamo anche in molti altri progetti

[00:23:13] è, naturalmente, che attraverso questa vista da o da questa vista aerea

[00:23:18] in realtà molto sullo sviluppo del territorio e sul sistema di pianificazione durante

[00:23:23] l'epoca nazista.

[00:23:25] Da un lato, c'è, per così dire, ciò che si intende, ciò che si pianifica, ciò che si stima

[00:23:28] e quello che effettivamente si realizza.

[00:23:30] E questo è un aspetto che possiamo analizzare abbastanza bene utilizzando varie fotografie aeree

[00:23:34] possono fare.

[00:23:35] Da un lato, come queste aree sono effettivamente strutturate e suddivise spazialmente.

[00:23:39] Ciò che è stato davvero entusiasmante vedere, per esempio, è che noi, così

[00:23:44] da un lato il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e dall'altro, a nord, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:23:47] verso l'Inn c'era in realtà un, dico sempre che è un complesso multifunzionale,

[00:23:53] quindi un campo che era gestito dalla città di Innsbruck, dal Reichspost

[00:23:56] e dalla Reichsbahn, dove venivano rinchiusi i lavoratori forzati e i prigionieri di guerra

[00:24:00] furono poi sfruttati anche a Innsbruck.

[00:24:02] E dalle fotografie aeree possiamo capire bene come questi, da una parte

[00:24:07] struttura amministrativa, ma anche questi differenti gruppi

[00:24:11] di detenuti si riflettono nella pianificazione territoriale.

[00:24:14] In quanto c'erano sempre edifici aggiuntivi, ma anche sempre

[00:24:18] le delimitazioni delle recinzioni all'interno del campo per separare questi gruppi e queste aree in effetti

[00:24:22] riflettevano.

[00:24:23] E anche questo è un aspetto molto importante per capire come si imposta in realtà

[00:24:29] questa discriminazione nei confronti dei diversi gruppi, ma anche la gestione amministrativa poi

[00:24:33] nella realtà.

[00:24:34] E questo funziona in modo molto forte, per esempio, attraverso la strutturazione dello spazio.

[00:24:38] È emozionante vedere questa dinamica che stiamo sperimentando in questo campo del nord

[00:24:42] non sono nel campo di educazione al lavoro.

[00:24:44] Lì possiamo dire che praticamente fin dall'inizio l'intero complesso è stato costruito come un complesso edilizio

[00:24:49] è stato costruito, in realtà, almeno come era stato progettato in origine e

[00:24:54] poi è cambiato relativamente poco in termini di strutturazione interna.

[00:24:57] E questo, ovviamente, depone a favore di una certa continuità dello scopo di questo campo

[00:25:01] campo, che era realmente amministrato dalla Gestapo, un alto grado di disciplina fin dall'inizio

[00:25:07] fin dall'inizio.

[00:25:08] E d'altra parte, possiamo anche vedere nell'interfaccia con le altre fonti storiche

[00:25:13] fonti storiche come la tradizione orale attraverso le fotografie aeree,

[00:25:17] alcuni eventi che, ad esempio, i sopravvissuti raccontano in modo più concreto.

[00:25:22] Tobias: Perché l'hai appena citato, una cosa che avevo completamente dimenticato,

[00:25:26] Naturalmente, ci sono fonti orali, tradizioni orali, testimoni contemporanei,

[00:25:32] ecc.

[00:25:33] Come, perché c'è sempre il detto che il testimone contemporaneo è il più grande nemico dello storico,

[00:25:40] Naturalmente, anche questa è un'esagerazione.

[00:25:44] Ma come si fa a prenderlo a cuore?

[00:25:49] Lo prendete a cuore?

[00:25:51] Ma ovviamente bisogna esaminarlo criticamente?

[00:25:53] Barbara: Beh, non credo che si possa dare una risposta generalizzata su cosa sia davvero importante qui,

[00:25:57] che prima di tutto ci avviciniamo semplicemente a questi diversi filoni di tradizione come fonti

[00:26:01] che hanno tutte la loro giustificazione, che hanno tutte bisogno della loro critica, naturalmente.

[00:26:05] E poi, a seconda di ciò che stiamo ricercando, cerchiamo sempre di essere specifici,

[00:26:09] confrontiamo questi diversi filoni di tradizione tra loro e scopriamo,

[00:26:12] dove si confermano a vicenda.

[00:26:13] dove ci sono forse dei punti ciechi in una tradizione che possiamo percepire attraverso l'altra

[00:26:17] e dove si contraddicono a vicenda.

[00:26:19] Direi che questo non è un problema solo per le testimonianze,

[00:26:23] perché, naturalmente, le testimonianze sono state a lungo parte della storiografia

[00:26:27] un po' famigerate perché la gente dice: "Sì, questa è la memoria e questa è ovviamente la memoria"

[00:26:30] sovrastampato.

[00:26:31] È vero, naturalmente.

[00:26:32] D'altra parte, naturalmente, è una fonte molto centrale perché è fondamentalmente

[00:26:35] i valori dell'esperienza e il modo in cui vengono elaborati.

[00:26:38] Ma naturalmente non bisogna confonderlo con un documentario o un resoconto dei fatti.

[00:26:43] Ma questo non significa che i resoconti delle testimonianze contemporanee non contengano informazioni

[00:26:47] che descrivono semplicemente una realtà storica.

[00:26:50] Penso che si debba semplicemente tenerne conto nella rivalutazione e per questo

[00:26:55] è ovviamente necessario, da un punto di vista archeologico, lavorare a stretto contatto

[00:26:58] lavorare a stretto contatto con gli storici che possono anche aiutarci ad applicare la critica necessaria

[00:27:02] ad applicare le critiche necessarie.

[00:27:03] Questo ha funzionato in modo fantastico nel progetto.

[00:27:06] Ma è stato simile con le fonti scritte.

[00:27:09] So che c'è sempre la tendenza a dare per scontato che, non appena si dispone di fonti amministrative

[00:27:13] materiale scritto, di usarlo come verifica dei fatti.

mag [00:27:16] E questo a volte può essere giustificato, ma dobbiamo sempre ricordarlo,

[00:27:21] il materiale scritto è anche qualcosa che viene creato, prodotto da alcuni gruppi della popolazione,

[00:27:26] con delle intenzioni.

[00:27:28] Alcune cose sono ben documentate, altre vengono tralasciate, altre ancora sono forse

[00:27:31] addirittura falsificate.

[00:27:32] Quindi anche la critica alle fonti è importante.

[00:27:33] E quello che vediamo molto spesso in archeologia, specialmente con gli edifici da campo, è che..,

[00:27:38] c'è una fase di progettazione e ciò che si immagina, per così dire, e poi c'è

[00:27:41] una dinamica nella realizzazione, che cambia in parte anche con la guerra,

[00:27:46] in cui vediamo che gli edifici e anche l'utilizzo che ne abbiamo attraverso gli

[00:27:49] archeologia, ci sono cambiamenti che non possiamo trovare nelle fonti scritte

[00:27:53] non si trovano nelle fonti scritte.

[00:27:54] C'è anche un esempio dal campo di educazione al lavoro.

[00:27:56] Un elemento molto importante, in realtà, che a quanto pare ha giocato un ruolo fondamentale nella pianificazione per molto tempo

[00:28:00] ruolo nella pianificazione dell'AEL era che era prevista la costruzione di una baracca per i prigionieri politici

[00:28:06] prigionieri, che in origine non era stata pensata come un gruppo di detenzione per il

[00:28:09] concentrare l'attenzione.

[00:28:10] Esistono documenti di pianificazione per questo, che sono anche molto avanzati, tra cui un'ampia [00:28:14] corrispondenza

[00:28:14] corrispondenza, al punto che si può persino vedere dove sarà allestito e possiamo

[00:28:19] effettivamente fare riferimento alle fotografie aeree in questo caso e dire che questo è

[00:28:22] non è stato realizzato.

[00:28:23] Comunque sia, può esserci una traccia cartacea, ma non è ancora localizzata negli archivi

[00:28:27] archivi.

[00:28:28] Possiamo sicuramente dire cosa sta diventando un inventario effettivo, per così dire.

[00:28:31] Si tratta di piccole cose, in cui si tratta davvero di piccole specificità storiche

[00:28:35] ma naturalmente possono anche crescere.

[00:28:38] Abbiamo esempi di ricerche archeologiche in Germania, per esempio, sui campi di lavoro forzato,

[00:28:42] Nel Brandeburgo, per esempio, ci sono molti progetti in cui stiamo usando l'archeologia, per esempio

[00:28:47] approfondimenti sulle condizioni di vita di diversi gruppi di prigionieri,

[00:28:51] che non troviamo affatto nella documentazione cartacea.

[00:28:53] Kleinmachnow ne è un esempio, anche questo era un campo in cui da un lato si trovavano veramente

[00:28:58] dipendenti delle aziende che vi lavoravano, ma anche lavoratori forzati, cioè lavoratori forzati civili,

[00:29:03] prigionieri di guerra e anche prigionieri dei campi di concentramento.

[00:29:06] E possiamo notare che, a quanto pare, le aziende che gestivano questi campi erano abbastanza

[00:29:10] sistematicamente, a seconda della categoria di persone che vi imprigionavano,

[00:29:14] risparmiavano sui materiali da costruzione o sulle infrastrutture.

[00:29:18] Quindi, per la popolazione di lavoratori liberi, per così dire, c'è un'area ben riscaldata

[00:29:22] caserme con lavatoi e servizi igienici.

[00:29:24] Per i civili costretti ai lavori forzati, la situazione è già declassata, e ci sono solo così

[00:29:29] forni più piccoli e non ci sono servizi igienici permanenti nelle baracche fino ad allora

[00:29:35] alle baracche per i prigionieri di guerra sovietici e per i detenuti dei campi di concentramento, che non avevano più nemmeno un [00:29:40] riscaldamento

[00:29:40] riscaldamento.

[00:29:41] Ed è questo che voglio dire, con l'archeologia vediamo le cose a livello umano

[00:29:46] livello molto spesso

dri[00:29:47] che cosa significhi effettivamente essere imprigionati lì in certe condizioni ed essere in grado di nnen

[00:29:51] dover vivere lì?

[00:29:52] Da un lato, l'ideologia, la persecuzione e la categorizzazione che avviene a livello istituzionale

[00:29:57] avviene attraverso la violenza contro le persone, ma poi anche nella realizzazione, naturalmente

[00:30:01] della rispettiva situazione di vita.

[00:30:03] E questo è l'accesso che abbiamo soprattutto attraverso l'archeologia, in cui possiamo veramente

[00:30:06] guardare a questa componente materiale. [Outro music]

[00:30:08] Tobias: Archivwürdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il programma City Voices

[00:30:31] canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quarto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:07] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Oggi parliamo della cultura del ricordo.

[00:00:13] dei luoghi della memoria in generale. Per questo ho chiesto l'aiuto dell'università a Ingrid Böhler

[00:00:18] è stata coinvolta. Ingrid Böhler è una scienziata senior dell'Università di Innsbruck e direttrice dell'Istituto di ricerca per l'educazione ambientale

[00:00:24] dell'Istituto di storia contemporanea. Insieme affrontiamo il grande tema della

[00:00:30] cultura del ricordo e parliamo delle definizioni del termine e della sua connessione

[00:00:35] con i luoghi della memoria, come si è sviluppata la cultura della memoria in Austria e diamo un'occhiata con

[00:00:41] i punti nel tempo, un esempio locale a Innsbruck.

[00:00:44] [Intro-Musi] Tobias: Cara Ingrid, grazie per aver trovato il tempo di parlare con me oggi. Il nostro coordinatore

dri[00:01:05] L'argomento di questa stagione è il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e le relative

[00:01:11] riprogettazione di un sito commemorativo contemporaneo. Con questo sito commemorativo, naturalmente, il

[00:01:18] grande parola cultura del ricordo e luogo della memoria. Per questo motivo

[00:01:24] ho invitato la vostra esperienza a parlare semplicemente in modo più generale del termine e forse

[00:01:32] iniziamo così e vediamo se riuscite a darci, diciamo, una definizione universitaria

[00:01:38] negli ambienti accademici della cultura del ricordo.

[00:01:42] Ingrid: Sì, ciao Tobias, grazie per l'invito e per la tua prima domanda, che è pericolosa,

[00:01:50] perché se si chiede la definizione di università, c'è ovviamente il grande rischio che

[00:01:55] si complichi. E la parola "cultura del ricordo" è diventata così popolare

[00:02:02] negli studi storici, ma anche tra tutti coloro che in qualche modo hanno a che fare con la memoria istituzionalizzata

[00:02:08] memoria istituzionalizzata che ci si può già lamentare del fatto che è inflazionistica e

[00:02:13] appare in contesti molto diversi e cosa significa esattamente adesso?

dri[00:02:18] Mi sto un po' accorgendo di questo avanzamento o dell'avanzamento di questo termine per così dire

[00:02:28] il linguaggio quotidiano degli studi storici si può far risalire agli anni '90, al

[00:02:37] forse all'inizio degli anni '90, e ci sono vari processi alla base.

[00:02:45] Quindi, per dirla in modo molto sintetico e semplice, lo sappiamo tutti,

[00:02:50] quando pensiamo all'Austria e soprattutto alla storia contemporanea legata all'Austria, che

[00:02:56] c'è una censura, cioè gli anni di Waldheim. Waldheim fu eletto Presidente federale nel 1986

[00:03:04] e sappiamo tutti cosa è successo in occasione di questa campagna elettorale

[00:03:09] erano in discussione questioni relative alla politica del passato e alla storia. Lì

[00:03:15] abbiamo anche imparato a riconoscere che fino a quel momento c'è stato un capitolo che è stato pesante

drÃ[00:03:20] e gravoso della nostra storia recente e abbiamo cercato di

[00:03:26] di dimenticarlo. E come spesso accade nella storia, come diceva anche Marx, così

[00:03:33] la storia si sviluppa ulteriormente, attraverso tesi e antitesi, così il pendolo

[00:03:38] oscilla una volta in una direzione e poi di nuovo nell'altra, e così fino alla

drÃ[00:03:42] all'oblio e alla dimenticanza, poi oggi al ricordo più intenso, alla memoria e alla commemorazione.

[00:03:48] E a questo si affianca, ovviamente, un'attenzione a diversi livelli e a diverse

[00:03:55] Prima e attraverso il discorso sul ricordo e sul suo significato nella società contemporanea

[00:04:01] e sì, e questo ci porta alla cultura del ricordo. La cultura del ricordo, se si vuole

[00:04:07] in senso generale, significa l'uso della storia nella società contemporanea

[00:04:11] pubblica per uno scopo specifico. E questo scopo è quello di creare un'identità

[00:04:19] identità collettiva con essa o di garantirla. E questo è ovviamente anche qualcosa di

[00:04:24] molto contemporaneo. Tobias: Una domanda a questo proposito. Soprattutto nell'area di lingua tedesca

[00:04:29] area di lingua tedesca, ovviamente, la cultura della memoria è fortemente legata all'Olocausto,

[00:04:35] con l'era nazista, anche se il termine stesso non lo presuppone. È

[00:04:41] è stato solo grazie all'affare Waldheim che il termine è diventato così forte nel nostro Paese?

[00:04:48] emerso, così fortemente legato all'epoca nazista, oppure è difficile

[00:04:53] da cogliere? Ingrid: Ad essere sincera, non ne sono sicura. Certamente

[00:04:58] il ricordo del nazionalsocialismo o della Seconda guerra mondiale in generale

[00:05:05] ha ricevuto un enorme impulso negli anni Novanta. Questo ha avuto a che fare con il fatto che un cambio generazionale

[00:05:13] era già avvenuto prima. Così la generazione dei veterani, i veterani di guerra

[00:05:21] si è gradualmente ritirata e quindi ha perso influenza, influenza pubblica

[00:05:29] persa. Questa è una trama che ha innescato queste dinamiche. Un'altra che

[00:05:36] altrettanto importante, ha a che fare con la fine della Guerra Fredda nel 1989/91.

[00:05:43] E prima ancora la Guerra Fredda, che si è conclusa molto presto, in un tempo incredibilmente breve, dopo la Seconda Guerra Mondiale

[00:05:51] la seconda guerra mondiale e ha definito una situazione internazionale completamente nuova, per così dire, [00:05:58

[00:05:58] ha portato a una situazione in cui la logica della Seconda guerra mondiale

[00:06:04] è stata in qualche modo messa da parte. Per esempio, bisognava in qualche modo portare la Repubblica Federale nella

[00:06:09] integrare la Repubblica Federale nel campo occidentale. E se vi viene costantemente ricordato che siete il Paese successore del nazismo,

[00:06:16] allora forse non è necessariamente un bene per il clima all'interno dell'alleanza. Oppure, voglio dire,

[00:06:24] come possono la Germania e la Francia andare di nuovo d'accordo tra loro se vi viene costantemente

[00:06:29] ricordare quello che era successo nei decenni precedenti, cioè che il rapporto franco-tedesco

[00:06:35] è un buon esempio. Non si tratta solo del nazionalsocialismo e della seconda guerra mondiale

[00:06:39] guerra mondiale, ma ora siamo insieme in un'alleanza economica, quindi la

[00:06:45] l'inizio dell'integrazione europea, il Piano Marshall, poi gli inizi della Comunità Economica Europea

[00:06:55] ecc. e dall'altra parte la NATO. Quindi, in sintesi, c'erano molte buone ragioni per cui la

[00:07:01] la questione è stata semplicemente messa da parte. Queste considerazioni, necessarie per decenni

[00:07:06] sono state necessarie per decenni, non sono più esistite dopo la fine della Guerra Fredda.

[00:07:13] Da un lato, è caduta la cortina di ferro. Molti di coloro che erano stati colpiti dai crimini contro l'umanità della

[00:07:20] nazionalsocialismo vivevano dietro la cortina di ferro o i crimini

[00:07:25] avvenuti lì e ora questi ricordi erano improvvisamente accessibili in modo diverso

[00:07:31] accessibili. Questa è stata un'altra ragione molto importante per cui ci si è trovati improvvisamente di fronte a una

[00:07:40] nuova intensità verso questo periodo e anche il significato di ciò che è accaduto in quel periodo,

[00:07:49] che è accaduto prima del 1945, cosa significa per il presente e cosa ne deriva,

[00:07:56] in termini di azioni necessarie. Da un lato, in pratica, per le ex società tattiche

[00:08:03] la divisione dell'Europa e del mondo durante la Guerra Fredda significava che dovevano fare i conti con rivendicazioni giustificate

[00:08:10] richieste di risarcimento non sono state affrontate. Anche questo è stato un fattore che ha attraversato la cortina di ferro

[00:08:15] non ha funzionato al di là della cortina di ferro. C'è stato un processo di recupero, che ha riguardato anche queste società

[00:08:23] società o i governi sono stati costretti ad affrontarlo. Quindi è

[00:08:29] una cosa tira l'altra. Tobias: E credo che, proprio in relazione a questo, si sia parlato anche di

[00:08:35] Vranitzky. Devo stare attento a non dire qualcosa di sbagliato. Ma credo che,

[00:08:40] abbiamo iniziato a metà degli anni '90... Ingrid: 1991. Tobias: 1991... Ingrid: Sì, nell'estate del 91. Tobias: Dove per la prima volta ci siamo anche resi colpevoli o

[00:08:50] dell'Austria di aver commesso i crimini fu dichiarata per la prima volta. Prima di allora c'era sempre stato solo

[00:08:55] sempre e solo parlato del ruolo della vittima. Ingrid: Esattamente. Quindi il cancelliere Franz Vranitzky si scusa nel contesto di

[00:09:02] un discorso parlamentare, ma non era stato annunciato che avrebbe affrontato questo argomento.

[00:09:08] Questo è stato sorprendente anche per il Consiglio nazionale austriaco all'epoca. Ma lui se ne esce con

[00:09:13] questo argomento e ha formulato qualcosa come un'ammissione di colpa. Quindi una responsabilità per

[00:09:20] complicità nei principali crimini del nazionalsocialismo e chiede anche scusa.

[00:09:24] E questa fu una censura storico-politica per l'Austria. Quindi una fase centrale

[00:09:32] tappa centrale dell'allontanamento ufficiale, cioè sponsorizzato anche dallo Stato, dalla

[00:09:39] la menzogna di sempre della Seconda Repubblica, cioè la tesi vittimistica. Che voi stessi siete stati la prima vittima del

[00:09:45] dell'aggressione nazista e che quindi non si può essere ritenuti responsabili di ciò che è successo dopo

[00:09:52] può essere ritenuto responsabile. Ma questo processo mostra due cose molto chiaramente, che questo

[00:10:00] correzioni storico-politiche e quindi anche memorie-culturali non sono semplicemente cadute dalla

[00:10:06] caduta dal cielo, frutto di un'intuizione o di una morale o di un ethos superiore, per così dire,

[00:10:16] ma sono sempre in qualche modo inserite in processi politici. E in questo caso,

[00:10:21] in termini di politica interna, c'è stato un ostacolo molto chiaro per Vranitzky e ciò è avvenuto poco prima di una

[00:10:28] dichiarazione di Jörg Haider, all'epoca presidente del partito FPÖ, che parlava di una corretta politica occupazionale

[00:10:42] dei nazionalsocialisti. Non c'è bisogno di entrare nei dettagli, ma questo è ovviamente

[00:10:49] era una dichiarazione che non poteva essere accettata. Questo era il contesto politico interno

[00:10:58] contesto politico interno. DruAllo stesso tempo, in termini di politica estera, all'epoca eravate sotto scacco, perché avevate

[00:11:03] chiesto di entrare a far parte dell'Europa di Bruxelles e della CE nel 1989 e questo era ovviamente

dru[00:11:14] anche per quanto riguarda il tipo di accordo che si lascia o si crea con i partner negoziali

[00:11:20] e, naturalmente, prendere una posizione chiara rispetto alla politica storica.

[00:11:29] Anche questo faceva parte del biglietto d'ingresso all'Europa di Bruxelles. E quindi questo

[00:11:37] segnale che Vranitzky voleva lanciare. Quindi c'era semplicemente un segnale internazionale o

Dru[00:11:44] politica estera che era in gioco come amplificatore. Tobias: Questo significa che si potrebbe anche dire che,

[00:11:52] se vogliamo riassumere ancora una volta molto brevemente, che ci sono intuizioni interne,

Dru[00:11:58] ma c'è anche un'influenza molto forte sulla nostra cultura del ricordo o vedi

[00:12:04] non la vede in questo modo? Ingrid: Beh, nel caso della gestione del nazionalsocialismo da parte dell'Austria, era chiaramente così,

[00:12:11] che l'Austria sia stata in grado di nascondersi per così tanto tempo aveva a che fare con la sua situazione specifica

[00:12:19] dopo il 1945. L'Austria era un piccolo Paese, ma apparteneva al campo occidentale. In qualche modo

[00:12:28] in qualche modo trovò facile posizionarsi anche nell'arena politica internazionale

[00:12:34] irrilevanza per potersi permettere queste bugie a vita. E poi nel tempo, soprattutto attraverso un

[00:12:45] situazione diversa, è stato poi necessario, passo dopo passo, inventarsi qualcosa.

[00:12:51] Waldheim era anche qualcosa o l'atteggiamento che Waldheim rappresentava in campagna elettorale, sì,

[00:12:59] in relazione al suo passato di ufficiale della Wehrmacht nei Balcani, che era così tipico per il suo passato

[00:13:06] per questa generazione di veterani di guerra austriaci. Ovviamente, questo ha qualcosa da dire sul suo

[00:13:12] carattere, sì, questo comportamento sviante e mendace che ha semplicemente mostrato

[00:13:19] ha messo in atto. Questa ostinata mancanza di giudizio. Tobias: E le storie sul fatto che non è mai stato nel partito,

[00:13:27] ma il suo cavallo sì, o queste cose, dove c'è questo cavallo Waldheim, quale,

[00:13:32] credo si possa ancora vedere nella Casa della Storia. Ingrid: Non c'è più

[00:13:35] nella Casa della Storia austriaca, ma si è trasferito al Museo di Vienna, questa è un'altra storia.

[00:13:40] Ma sì, ovviamente ha suscitato molte polemiche, sì, ma questa mancanza di comprensione,

[00:13:48] che Kurt Waldheim ha mostrato e alla fine è stato anche un ex

[00:13:55] Segretario Generale delle Nazioni Unite, che si è semplicemente assicurato che questo venisse osservato a livello internazionale

[00:14:00] fosse osservato a livello internazionale e commentato a livello internazionale e poi Waldheim viene anche un anno

[00:14:05] dopo la sua elezione, sulla lista dei sorvegliati, per cui non può più viaggiare negli Stati Uniti.

[00:14:10] Tutto questo ha semplicemente costretto l'Austria ufficiale e i partiti politici in Austria

[00:14:17] a prendere posizione. Naturalmente, come ho detto, questo cambiamento generazionale che

[00:14:24] era già evidente negli anni '80 e anche il pubblico

[00:14:29] in Austria è diventato più critico. DruMa, come ho già detto, il fattore anziano gioca sempre un ruolo

[00:14:35] gioca un ruolo e quello che succede dopo, per esempio che porta alla nomina di un nuovo presidente

[00:14:42] di una commissione storica intorno agli anni '00, per esempio, dove è stato fatto troppo poco

[00:14:48] capitoli di ricerca sul coinvolgimento dell'Austria nel nazionalsocialismo, quindi con una vera e propria

[00:14:56] molto denaro e un team molto numeroso. Anche questo ha a che fare con questa

[00:15:06] conseguenza delle mutate circostanze e della necessità di lavorare con, per esempio

[00:15:15] queste richieste di restituzione che si sono improvvisamente presentate.

[00:15:20] Forse ce lo ricordiamo tutti, forse voi no, ma io me lo ricordo ancora. Quindi

[00:15:25] Improvvisamente i quadri di Klimt o Schiele che venivano prestati all'estero per essere esposti,

[00:15:32] non furono più restituiti perché improvvisamente divenne chiaro che si trattava di arte arianizzata

[00:15:42] erano coinvolti dei manufatti. Quindi c'erano in gioco diverse cose e il risultato

[00:15:49] era una dinamica corrispondente. Tobias: Posso anche immaginare, perché mi sono appena reso conto che durante

[00:15:55] le sue spiegazioni, è stato anche più o meno nel periodo in cui c'era una mostra

[00:16:01] sui membri della Wehrmacht, dove è stato poi realizzato un film documentario

[00:16:08] è stato girato sul, purtroppo non ricordo il nome, dove poi è stata veramente

[00:16:15] la mostra era in strada e le persone entravano e guardavano la mostra

[00:16:18] e poi ne discutevano, alcuni erano ancora parenti, dove poi era

[00:16:24] si trattava dell'immagine pulita della Wehrmacht, di quello che facevano con la scusa di

[00:16:30] erano soldati normali, non erano coinvolti in crimini di guerra e così via, dove c'è stato un lungo [00:16:35] periodo di tempo

[00:16:35] tempo con il gilet bianco della Wehrmacht e così via, il che è completamente assurdo e

[00:16:41] poi ci sono davvero a volte accese discussioni tra ex membri della

[00:16:46] Wehrmacht a queste mostre. Penso che questa documentazione,

[00:16:51] perché questa, come si chiama, è sicuramente, credo, anche su YouTube

[00:16:57] è molto interessante da consultare. Ingrid: La mostra sulla Wehrmacht, organizzata dalla Germania

[00:17:04] poi arrivata anche in Austria, è stata sicuramente un passo importante nella cultura del ricordo

[00:17:13] un passo, una tappa in termini di correzione della nostra visione del nazionalsocialismo e dei nazisti

[00:17:23] Seconda guerra mondiale. E la mostra sulla Wehrmacht,

[00:17:28] fece davvero scalpore e mostrò più chiaramente che mai che

[00:17:38] esistono memorie collettive e non sempre sono compatibili tra loro. Quindi

[00:17:46] questa generazione di veterani di guerra ha creato una propria narrazione. Ad esempio

[00:17:53] ricordiamo il nazionalsocialismo? Sì, preferibilmente nella forma in cui lo abbiamo fatto in Russia

[00:18:00] difendevamo la patria. E come dovrebbe funzionare in una guerra di aggressione contro l'Unione Sovietica?

[00:18:08] così lontano dall'Austria, sì, non è del tutto logico e non è del tutto razionale, ma ha funzionato

[00:18:16] ha funzionato. E parte di questa narrazione era, ovviamente, che anche lei era in qualche modo

[00:18:24] sofferto anche tu. Quindi hai dovuto sopportare le difficoltà della guerra... Tobias: Anche tu hai dovuto affrontarla da sola, non è vero? Ingrid: Esattamente,

[00:18:33] sopportare i molti invalidi di guerra, i traumatizzati, la famiglia, le persone a casa,

[00:18:40] sì, che soffrivano per lo stress della guerra. Questa era la cosa dominante, per così dire

[00:18:46] narrativa. E una generazione successiva, che poi andò anche a questa mostra sulla Wehrmacht,

[00:18:55] non la trovarono più così convincente. E sono stati in grado di gestire solo ciò che è stato mostrato lì,

[00:19:00] che la Wehrmacht era effettivamente coinvolta in crimini di guerra. E dove

[00:19:05] forse non hanno aiutato direttamente, ma in ogni caso hanno testimoniato, sì, che potevano fare con ciò che

[00:19:11] fare. Lei è stata coinvolta. E quando erano insieme alla mostra,

[00:19:17] a volte si creavano discussioni molto accese. Ma soprattutto Waldheim,

[00:19:25] l'ufficiale della Wehrmacht Waldheim, il Waldheim che partecipò alla guerra e come lui stesso

[00:19:33] o la mostra sulla Wehrmacht e le controversie che vi si sono verificate

[00:19:41] sono abbastanza tipici del fatto che c'è davvero qualcosa come una memoria generazionale

[00:19:46] e che non sempre c'è compatibilità tra le generazioni. Quindi,

[00:19:54] che può accadere anche con altri argomenti che forse ora sono meno stressanti e meno

[00:20:02] associati alla necessaria autocritica. Tobias: Perché ha parlato di cambiamento generazionale,

[00:20:11] è utile dal suo punto di vista anche il fatto che, nel caso del periodo dei NS, molti

[00:20:17] documenti, registrazioni e persino fotografie sono ancora disponibili e possono essere utilizzati in questo senso

[00:20:23] senso, sia l'esame critico, è utile o non è assolutamente

[00:20:32] necessario per poter poi affrontare il tema della cultura del ricordo e magari anche

[00:20:37] criticare o mettere in discussione la memoria collettiva precedente? Ingrid: Quello di cui sta parlando,

[00:20:45] è naturalmente qualcosa che ha a che fare anche con la ricerca storica. Quando emergono nuove fonti,

[00:20:52] nuove prove, per così dire, dei crimini nazisti o del coinvolgimento di certi gruppi di singole persone

[00:21:04] personalità eccetera, sì, ciò porta a una necessaria revisione e ciò che

[00:21:11] è davvero sorprendente, anche se ci occupiamo di storia contemporanea da molti decenni ormai

[00:21:18] rivalutazione dell'epoca nazista, continua a spuntare qualcosa di nuovo, sì, e noi dobbiamo quindi

[00:21:26] imparare di nuovo e di nuovo, ok, c'era un punto cieco, da un lato perché abbiamo ancora il materiale

[00:21:33] e dall'altra parte, perché naturalmente anche il presente sta cambiando in qualche modo e

[00:21:38] per molto tempo, alcuni gruppi di vittime che sono state perseguitate sotto il nazionalsocialismo,

[00:21:47] non sono stati riconosciuti pubblicamente. Tra questi c'è il gruppo dei desserts della Wehrmacht,

[00:21:52] se torniamo all'argomento della Società dei Veterani della Seconda Repubblica, i dolci della Wehrmacht

[00:22:00] erano a favore di questa narrazione, abbiamo eroicamente difeso la patria, ovviamente molto inquietante e

[00:22:08] Per questo motivo non hanno ricevuto il necessario riconoscimento per molto tempo. solo nel 2009,

[00:22:15] che questo gruppo è stato riabilitato, mentre altri gruppi di vittime, ad esempio gli omosessuali,

[00:22:22] sono stati ignorati per molto tempo perché anche loro hanno vissuto il periodo più lungo della Seconda Repubblica

[00:22:27] sono stati anch'essi criminalizzati, ci sono delle continuità tra il periodo precedente al nazionalsocialismo,

[00:22:34] per il periodo nazista e dopo, sì, e questi punti ciechi emergono di tanto in tanto,

[00:22:41] perché anche il nostro presente sta cambiando e queste domande vengono poste nel presente

[00:22:46] e poi c'è anche del materiale, idealmente o spesso, quando si ha una domanda,

[00:22:51] allora si può trovare anche il materiale di partenza. È così che cambiano le immagini della storia ed è così che cambia anche

[00:23:02] la cultura del ricordo. Tobias: La cultura della memoria è anche fortemente legata ai luoghi della memoria.

[00:23:08] Secondo lei i luoghi della memoria fanno parte della cultura della memoria o dovrebbero essere separati l'uno dall'altro...

[00:23:17] Cosa intende per separati gli uni dagli altri? È difficile, ovviamente. Ma sono ancora lì, nello specifico?

[00:23:22] come devono essere interpretati o direbbe che sono sempre legati alla cultura del ricordo?

[00:23:28] Facciamo forse un esempio, non lo so.

[00:23:31] Ingrid: Il Bergisel. Tobias: Il Bergisel, per esempio [entrambi ridono]. Certo, è chiaramente collegato al 1809. Se sta da solo, forse non lo è,

[00:23:45] Lo è già? È difficile, credo.

[00:23:48] Ingrid: In ogni caso, c'è una vicinanza concettuale tra il termine "cultura della memoria" e il termine "luogo della memoria".

[00:23:57] Guardando ancora una volta da una prospettiva accademica. Ora mi ripeterò di nuovo.

[00:24:07] Per cultura del ricordo intendiamo tutte le attività e i fenomeni che in qualche modo hanno luogo nella sfera pubblica

[00:24:18] e il pubblico può anche essere un pubblico parziale. Ma in ogni caso, si relazionano con la storia per lo scopo

[00:24:25] della creazione di un'identità collettiva. Quindi si tratta sempre di una sorta di autoassicurazione sociale.

[00:24:33] Quindi l'autoassicurazione di un gruppo, siamo noi. È da lì che veniamo.

[00:24:39] Ma il messaggio può anche essere: non siamo noi, sì. Tobias: Sì [entrambi ridono]. Ingrid: Ma in ogni caso, è una comprensione necessaria,

[00:24:49] di ciò che si definisce collettivo e quindi garantire anche la propria coesione.

[00:24:59] E i gruppi vogliono essere duraturi, vogliono resistere. Quindi c'è una connessione tra il proprio passato,

[00:25:08] il proprio presente e il proprio futuro. Ed è per questo che bisogna cercare di consolidare questi ricordi

[00:25:16] e in qualche modo organizzarle e istituzionalizzarle. Creiamo memoriali per questo. Inventiamo rituali per questo.

[00:25:26] Questo è il significato del Bergisel [entrambi ridono]. E il Bergisel offre molti punti di connessione.

dre[00:25:35] Come si ricorda la figura di An come Hofer nel 1809. Molto di questo è, ovviamente, molto artificioso.

[00:25:45] Si crea una certa immagine. E con questa immagine si crea la propria idea della storia del Tirolo

[00:25:53] e quindi anche di come sono i tirolesi. E questo ci porta al luogo del ricordo.

[00:26:05] Un luogo di memoria come concetto in quelli che vengono chiamati studi sulla memoria nella storia o negli studi culturali,

[00:26:16] è un concetto che risale a Pierre Nora. Pierre Nora era uno storico francese.

[00:26:22] Ha inventato il concetto di "lieu de mémoire" [luogo di memoria], intendendo con questo termine i punti di riferimento centrali della storia nazionale francese,

[00:26:38] che conferiscono un'identità al collettivo della nazione francese.

[00:26:45] In parte, ha immaginato questo in termini spaziali molto concreti, applicati al Tirolo, il Bergisel, che è effettivamente un luogo.

[00:26:56] Ma era più aperto al riguardo. Sono punti di cristallizzazione, sono punti di riferimento centrali.

[00:27:06] E nel caso della Francia, possono essere anche la Marsigliese, per esempio, l'inno nazionale francese.

[00:27:13] Oppure un rituale, un'usanza specifica può essere anche qualcosa come un luogo di memoria.

[00:27:21] Quindi è un'idea in qualche modo più varia.

[00:27:26] Una certa canzone può essere un luogo di ricordo.

[00:27:30] Una certa immagine che tutti conoscono, che ha a che fare con la storia.

[00:27:35] Ora sono tornato in Austria. Faccio un salto associativo.

[00:27:38] Tobias: Se posso fare un salto, soprattutto a Innsbruck si tratta ovviamente dell'immagine della Vergine Maria, che è raffigurata su tutti i muri delle case, o su moltissimi muri delle case, per esempio.

[00:27:48] Ingrid: Non è necessariamente qualcosa di storico.

[00:27:50] Tobias: Non è qualcosa di storico.

[00:27:52] Ingrid: È una domanda interessante. Si potrebbe riflettere su questo aspetto in modo più dettagliato.

[00:27:58] Ma la gigantesca rotonda, proprio a Bergisel, è ovviamente un luogo di memoria.

[00:28:05] È esattamente quello che Pierre Nora aveva in mente, o un'altra immagine centrale per l'identità austriaca della Seconda Repubblica sarebbe naturalmente la foto della firma del Trattato di Stato al Belvedere.

[00:28:24] Ma i luoghi della memoria, come li intendeva Pierre Nora, hanno naturalmente lo scopo di consolidare la propria identità.

[00:28:34] In questo contesto, naturalmente, tali eventi tendono ad avere una connotazione positiva, anche se in parte vedono la Bergisel Battle, cioè la battaglia.

[00:28:44] Non è qualcosa di per sé solo positivo, ma si può comunque trasformare in una storia positiva.

dre[00:28:51] Ed è esattamente quello che è successo con An come Hofer, 1809 e tutte queste cose.

[00:28:56] Noi la ricordiamo come una vittoria gloriosa, chi guarda più da vicino quest'epoca la mette in prospettiva,

dre[00:29:05] così come oggi si è imparato a considerare la personalità e l'opera di An as Hofer in modo un po' più critico.

[00:29:12] Ma il Bergisel è un meraviglioso esempio per il Tirolo di come l'uso della storia possa essere utilizzato per creare identità.

dre[00:29:27] Al Bergisel continuano a svolgersi rituali politici, commemorazioni per An come Hofer.

[00:29:34] Sì, si svolgono lì. È qui che si riuniscono i governatori provinciali di entrambe le sponde del Brennero.

[00:29:42] E lo ricordano come qualcosa di costitutivo del duraturo legame comune tra le due parti del Paese.

[00:29:59] E che ha anche un obiettivo molto contemporaneo. L'obiettivo è quello di creare un'identità comune.

Dredre[00:30:08] [ hgeräusch] Tobias: Facciamo forse un salto da An come Hofer e forse anche la sua opinione o come si sente riguardo alla soluzione.

[00:30:23] Come ho detto, al momento della nostra registrazione, il progetto per il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau non è ancora stato completato.

[00:30:31] Ma ciò che è stato finalizzato, ed entrambi abbiamo partecipato all'inaugurazione, è la tempistica, cioè l'alternativa di Innsbruck alle pietre d'inciampo.

[00:30:39] Come vede la realizzazione di questi, in questo caso, piccolissimi luoghi della memoria che catturano l'attenzione quando si cammina per la città?

[00:30:52] È personalmente soddisfatto o entusiasta di questa soluzione, di ciò che è stato fatto a Innsbruck?

[00:31:02] O qual è la sua opinione a questo punto? Potrebbe anche essere interessante vedere.

[00:31:07] Ingrid: Ora le chiedo di nuovo del luogo della memoria. Il modo in cui ha formulato la sua domanda, può mostrare molto bene,

[00:31:16] che il luogo della memoria è diventato un termine utilizzato in diversi contesti.

[00:31:24] Quindi, da un lato, sta ancora per il concetto di Pierre Nora, e il luogo della memoria è qualcosa,

[00:31:33] che ha la qualità di permettere a un gruppo di trasmettere alle generazioni successive l'identità condivisa derivata dal passato e di tramandarla.

[00:31:50] Ai tempi di cui stiamo parlando, sono qualcosa di completamente nuovo, non sappiamo ancora se possono sviluppare questa qualità,

[00:32:00] se possono creare un'identità sostenibile per un gruppo a lungo termine.

[00:32:10] Non necessariamente per l'intera Innsbruck, ma per una parte significativa di essa, che poi si riflette in qualche modo politicamente nel consiglio comunale, ecc.

[00:32:21] Tobias: O nella popolazione. Ingrid: Dove ci sono anche gruppi di cittadini che dicono: "Sì, nella nostra strada viveva qualcuno che è stato vittima del nazionalsocialismo, vittima delle politiche di persecuzione nazista"

[00:32:37] e vorremmo ricordare questa persona o far rivivere la sua memoria.

[00:32:43] E questa persona fa parte del nostro ex quartiere, sì, quindi siamo tornati con questo gruppo.

[00:32:52] E noi, come quartiere attuale, abbiamo interesse a non dimenticare coloro che vivevano qui all'epoca.

[00:32:59] Se questo funziona, allora anche i punti nel tempo diventeranno luoghi di memoria nel senso di Pierre Nora, sì.

[00:33:07] Credo che la cosa bella dei punti nel tempo sia che hanno la qualità di emergere dalla società civile.

[00:33:20] Quindi i gruppi della popolazione possono mettersi in contatto con voi dell'archivio comunale e fare domanda.

[00:33:28] Qui deve essere fissata una data e noi come gruppo ci occuperemo in qualche modo di questa data.

[00:33:43] Si tratta di piccoli interventi. Sono molto individuali.

[00:33:49] Riguardano una persona o forse una famiglia.

[00:33:54] Non occupano molto spazio. Sono visibili soprattutto a chi vive nelle vicinanze di quel momento.

[00:34:05] Ma naturalmente sono sempre presenti, in qualche modo, nella vita quotidiana. Basta vederli.

[00:34:12] Quindi queste piccole forme decentrate di ricordo sono, a mio avviso, un'aggiunta molto importante e anche degna di un ricordo e di una commemorazione cautelativi dell'epoca nazionalsocialista.

[00:34:33] [Outro music]

[00:34:48] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quinto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Per la puntata di oggi andiamo nel

[00:00:11] vicino Stato Libero di Baviera, più precisamente a Dachau. Al sito commemorativo del campo di concentramento di Dachau

[00:00:19] ho incontrato la direttrice Gabriele Hammermann per una chiacchierata. All'inizio parliamo

[00:00:25] dei suoi legami con Innsbruck e della decisione di costruire un nuovo

[00:00:30] sito commemorativo nel Reichenau. In seguito esaminiamo vari aspetti del sito commemorativo del campo di concentramento

[00:00:36] Dachau e cerchiamo di individuare i paralleli con il campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:00:42] [Intor-Musik] Tobias: Cara Gabriele, grazie per l'invito, innanzitutto al memoriale del campo di concentramento di Dachau.

[00:01:04] È anche la mia prima visita oggi. Stiamo registrando qui e a casa tua, dato che hai un legame con il campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:01:17] o sei un membro della commissione di esperti. Forse sarebbe anche opportuno che ci dicesse

[00:01:26] magari spiegare brevemente come è arrivato a partecipare a questa commissione storica,

[00:01:31] commissione di esperti. Gabriele: Sì, ho ricevuto l'invito da Lukas Morscher,

[00:01:41] il responsabile dell'archivio comunale e Irene Heisz e mi ha fatto molto, molto piacere perché c'erano così tanti

[00:01:49] interessate molte aree che oggi sono rilevanti nell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:01:57] che hanno un ruolo centrale per noi qui al centro commemorativo e che sono rilevanti anche per le mie [00:02:04] ricerche

[00:02:04] ricerca sul lavoro forzato, ma anche sul sistema dei campi di concentramento.

[00:02:12] Sono stata molto soddisfatta dei numerosi punti di contatto e ho apprezzato anche la grande e

[00:02:22] collaborazione collegiale in questa commissione. Credo che questo abbia portato anche al fatto che noi

[00:02:29] abbiamo raggiunto l'obiettivo in breve tempo e a grandi passi, per così dire.

[00:02:37] Spesso trovo che questi processi di discussione richiedano molto più tempo.

[00:02:47] E in questo senso, questo è il mio legame con Innsbruck, una città che amo molto

[00:02:55] bellissima. Tobias: Stavo giusto per dire che ci sono già state visite a Innsbruck, ovviamente

[00:03:00] e viceversa, c'è stata anche un'escursione della commissione a Dachau,

[00:03:05] se sono informato correttamente. Gabriele: Sì, qualche settimana fa sono stati tutti qui e hanno visto il

[00:03:12] il sito commemorativo del campo di concentramento, ma anche i siti esterni qui vicino al sito commemorativo,

[00:03:19] Per esempio, c'era un ex poligono di tiro dove sono stati sepolti oltre 4.000 soldati sovietici

[00:03:28] prigionieri di guerra, che abbiamo trasformato in un sito commemorativo nel 2014

[00:03:36] con una mostra all'aperto e un luogo dei nomi. E questo perché era il tema

[00:03:42] la mostra all'aperto era rilevante anche per molte delegazioni.

[00:03:48] Tobias: Potrei forse chiedere anche il vostro pensiero o il vostro atteggiamento o opinione sul

[00:03:56] progetto di un nuovo sito commemorativo o di un luogo di ricordo contemporaneo

[00:04:03] nel sito dell'ex campo di educazione al lavoro?

[00:04:08] Gabriele: Sì, credo che questo campo e le conseguenze del campo per la città di

[00:04:14] Innsbruck sono davvero di grande importanza. Si tratta essenzialmente di un periodo che va dal 1941 al 1945

[00:04:24] sulla storia del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Abbiamo davvero un sacco di

[00:04:30] appassionanti discussioni politiche, tra cui quelle sulla misura in cui, per esempio

[00:04:37] le aziende hanno fatto i conti con il nazionalsocialismo o con i lavoratori forzati

[00:04:48] per la loro produzione. Si tratta di una questione molto, molto centrale perché il campo di educazione al lavoro

[00:04:56] Reichenau era gestito dalla Gestapo e le imprese avevano una sorta di diritto di proposta

[00:05:03] e trovo che questo sia molto, molto importante, quante aziende erano coinvolte in questo sistema

[00:05:11] erano coinvolte. E ci sono stati anche utilizzi come campi per prigionieri di guerra e come campi di Reichspost

[00:05:19] e la ferrovia. E anche in questo caso non ci troviamo solo nel sito di Reichenau, ma anche nelle vicinanze di un'altra città

[00:05:27] della città di Innsbruck con almeno 40 campi distaccati e questo dimostra quanto sia vicino, per così dire, il lavoro forzato

[00:05:37] intrecciato con il nazionalsocialismo, ma anche con la società tedesca, soprattutto durante il periodo bellico

[00:05:44] era. Tobias: L'ex campo di concentramento di Dachau e il campo di educazione al lavoro di Reichenau

[00:05:49] non possono essere confrontati tra loro. Ma direi che ci sono dei paralleli che si applicano a entrambi

[00:05:55] campi, ovviamente non in termini di dimensioni e così via, ma anche in termini di utilizzo. Quindi ci sono

[00:06:01] molte differenze, ovviamente, ma anche perché sono stato informato in anticipo,

[00:06:07] anche in termini di utilizzo diretto successivo del magazzino. Perché abbiamo

[00:06:12] a Reichenau o negli ex campi di Reichenau direttamente dopo la guerra

[00:06:20] un campo di accoglienza per i DP, cioè per gli "sfollati" [persone che non vivevano in questo luogo], e poi naturalmente anche per i

[00:06:27] funzionari nazisti, cioè come un campo, un campo di prigionia per così dire, per cui poi gli ulteriori

[00:06:34] successivo utilizzo a Innsbruck è durato molto più a lungo di quello attuale a Dachau, si può forse

[00:06:40] dire qualcosa su come vede il paragone o il parallelismo con il campo di Reichenau

[00:06:47] e il campo di Dachau. Gabriele: Il fatto è che se guardiamo indietro alla storia tra il 1941 e il 1945

[00:06:55] che era anche un campo di transito, il Reichenau o un campo di transito per gli ebrei

[00:07:03] ebrei verso il campo di concentramento di Mauthausen e anche verso Auschwitz e questo è un aspetto,

[00:07:11] che viene menzionato nella storia del campo di concentramento di Dachau solo alla fine e solo nel contesto del

[00:07:18] campi satellite. Anche lì ci furono grandi trasporti dai campi satelliti, soprattutto di [00:07:26] cose

[00:07:26] cose ai cosiddetti progetti bunker, che sono progetti che sono stati pianificati

[00:07:36] per trasferire la produzione di aerei sottoterra. dreA Dachau i. c'erano aree

[00:07:45] cioè l'ex magazzino esterno della BMW ad Allach. Anche lì c'era un progetto di costruzione di un bunker

[00:07:53] a Mühldorf nel complesso e a Kaufering. Vi lavoravano soprattutto prigionieri ebrei

[00:08:01] e c'erano anche questi trasporti, soprattutto di persone malate ed emaciate,

[00:08:07] che non potevano essere ulteriormente spremute nel contesto di questo processo di lavoro, che venivano poi

[00:08:14] anch'essi trasferiti ad Auschwitz. Reichenau era stato progettato anche come campo di accoglienza per i

[00:08:25] braccianti italiani in fuga. C'è anche un contesto, per così dire, con la mia ricerca.

[00:08:33] Ho lavorato sugli internati militari italiani e, ovviamente, mi sono occupata anche del

[00:08:40] tema del lavoro forzato dall'Italia a partire dal 1938, 1939. Esattamente, anche questo era un tema e

[00:08:49] poi naturalmente possiamo fare un paragone anche con il tema dell'utilizzo successivo degli internati

[00:08:57] campo di concentramento di Dachau, che inizialmente fu gestito come "campo per persone esposte" per alcuni mesi

[00:09:05] fu gestito per pochi mesi. dreDall'agosto del 1945 fino a qualche anno dopo, per esempio, come campo di internamento per i nazionalsocialisti

[00:09:15] e poi come campo profughi, principalmente per i tedeschi che erano fuggiti dall'ex

[00:09:24] Germania dell'Est, che poi sono arrivati qui a Dachau e non avevano spazio vitale e

[00:09:34] inoltre vivevano in condizioni precarie. Anche alla periferia della città, come a Reichenau

[00:09:42] e avevano difficoltà a inserirsi nella società, anche perché c'era una grande

[00:09:50] rifiuto degli immigrati, per così dire. Tobias: Allora è a questo che serve il lavoro

[00:09:59] Nel campo di lavoro di Reichenau, per dirla in modo semplice, tutto fu appiattito,

[00:10:05] tutto fu demolito. Fortunatamente, il campo di Dachau non subì la stessa sorte

[00:10:12] non è successo. È stato trasformato in un sito commemorativo relativamente presto, si potrebbe dire

[00:10:21] è stato convertito. Possiamo forse entrare un po' più nel dettaglio di come è nato il memoriale?

[00:10:27] Gabriele: Il processo è stato lungo. nel 1955, gli ex detenuti del campo di concentramento

[00:10:34] di Dachau si sono riuniti a livello internazionale per formare il Comitato Internazionale di Dachau

[00:10:42] e si decise di onorare questo luogo, che dal punto di vista degli ex detenuti era completamente

[00:10:50] è stato usato in modo inappropriato. Possiamo parlarne tra un attimo, trasformando questo luogo in un [00:10:57] memoriale

[00:10:57] sito commemorativo. Ma questo processo ha richiesto molto tempo, dieci anni, fino a quando nel 1965, in maggio

[00:11:06] si poté erigere un monumento commemorativo e ci volle una pubblicità internazionale

[00:11:13] e il correttivo morale, il significato morale degli ex prigionieri della

[00:11:22] campo di concentramento di Dachau che un sito commemorativo fosse creato qui in questo luogo. Nel

dra[00:11:30] nell'immediato dopoguerra, per esempio, c'è stato un suggerimento da parte del Lan to locale che gli ex prigionieri del campo di concentramento di Dachau fossero

[00:11:37] crematorio e che era l'unico sito commemorativo qui sul luogo degli ex prigionieri

[00:11:44] campo di prigionia, che questo forno crematorio venisse demolito e solo attraverso iniziative internazionali

[00:11:53] iniziative internazionali questo fu impedito. Da questo si può capire che la società tedesca ha

[00:12:01] normalizzato questo luogo, ha voluto sovrascriverlo, ha voluto riadattarlo, in modo che la memoria di ciò che era

[00:12:09] quello che è successo qui è andato completamente perso. Tobias: Anche questo è un processo che in Austria

[00:12:14] chiaramente intrecciato, naturalmente con una premessa diversa rispetto a questa tesi vittimistica, che è sempre molto

[00:12:21] è stato sempre tenuto in anticipo per far riposare questo periodo buio per il momento e

[00:12:30] poi naturalmente in Austria la rivalutazione è avvenuta solo molto più tardi, come in Germania,

[00:12:34] dove, direi, il dibattito è iniziato 20 anni prima.

[00:12:41] Non so se può confermarlo o meno, è sempre molto generalizzato,

drÃ[00:12:46] ovviamente ¼ckt ma... Gabriele: Penso che molto abbia contribuito anche il fatto che c'è stato un

[00:12:52] penalizzazione giudiziaria dei crimini relativamente presto dopo la fine della guerra, da parte degli americani da un lato e dall'altro

[00:12:59] da una parte, attraverso il processo di Norimberga, ma ho fatto riferimento al campo di internamento,

dre[00:13:05] gli anni successivi alla fine della guerra e questo nel contesto dei cosiddetti processi di Dachau

[00:13:13] fu istituito anche qui. I criminali che si trovavano qui furono praticamente passati al setaccio

[00:13:21] e ci furono grandi indagini, indagini molto numerose e anche processi

[00:13:28] contro le SS nel campo di concentramento di Dachau, che fu il cosiddetto "caso madre" e poi anche

[00:13:37] contro le SS di Mauthausen, Flossenbürg, Buchenwald e Mittelbau-Dora. Quindi vedete

[00:13:47] un aspetto molto, molto importante della punizione giudiziaria nell'immediato dopoguerra e come conseguenza

[00:13:56] naturalmente molti cittadini vennero a conoscenza dei crimini che avevano avuto luogo qui sul campo

[00:14:02] e non potevano più dire semplicemente che non c'era nulla, che non ne sapevamo nulla,

[00:14:09] perché si trattava di un evento sociale molto importante. Tobias: E ho

[00:14:16] finora solo, cosa vuol dire solo, ma ho visitato il sito commemorativo di Mauthausen due volte,

[00:14:23] una volta anche il memoriale di Hartheim, il castello di Hartheim e anche a Mauthausen

[00:14:30] è anche molto chiaro durante la visita guidata, per esempio a Mauthausen, lassù è

[00:14:34] c'era il campo da calcio e le guardie delle SS vi giocavano anche una partita

[00:14:39] giocavano una partita contro la squadra di calcio locale al piano di sotto, quindi è lì che si trovava, e quando si è lassù

[00:14:45] e si vede quanto è vicino, è davvero molto spaventoso che ci siano davvero

[00:14:49] molti da o così tanti dicono, non lo sapevi, in parte sì, ma per la maggior parte può essere effettivamente

[00:14:57] non è così. Gabriele: È impensabile, perché soprattutto verso la fine della guerra, e abbiamo già visto nell'area di

[00:15:04] di Reichenau, quanto fosse estesa questa rete di persecuzione, c'erano, abbiamo

[00:15:11] appena parlato dei campi di lavoro forzato, dei campi di educazione al lavoro, che coprivano l'intera area

[00:15:19] esistevano in Germania o esistevano nel Reich tedesco, e la popolazione locale ha

[00:15:26] naturalmente si è accorta anche di quando i musi passavano attraverso le città nei campi di concentramento

[00:15:31] dalla stazione ferroviaria al campo, e soprattutto verso la fine della guerra c'erano le marce della morte,

[00:15:42] c'era praticamente questo sistema di campi satelliti, campi di concentramento, il campo di Dachau

[00:15:48] ha 140 campi satelliti nell'area dell'Alta Baviera soprattutto, ma anche in direzione dell'Austria e questo è

[00:15:57] naturalmente un tema di costante incontro con i crimini. Tobias: Il monumento commemorativo qui a Dachau

[00:16:07] esiste ormai da molto tempo, direi che la diffusione della conoscenza si è sviluppata nel tempo

[00:16:13] anche il tempo della corsa è cambiato molto. La mostra principale è in corso dal 2002/2003, credo,

dri[00:16:23] credo che sia in corso dal 2003. Vediamo o...

[00:16:27] Forse posso chiederle in generale del trasferimento di conoscenze qui a Dachau.

[00:16:33] Come vede lo sviluppo del concetto di mediazione o del centro di mediazione qui a Dachau?

[00:16:42] Gabriele: All'inizio c'erano anche ex prigionieri che si trovavano nell'ex campo di prigionia,

[00:16:50] Questa è la parte del sito commemorativo in cui si tenevano visite guidate, visite con la loro storia,

[00:16:57] Spesso si trattava di prigionieri politici, spesso della resistenza comunista, così molti

[00:17:05] erano già stati imprigionati nel 1933 e parlavano della loro esperienza pluriennale,

[00:17:15] compresa la persecuzione delle loro famiglie e questo fu un momento molto, molto significativo e importante,

[00:17:22] Il dipartimento della memoria, il dipartimento dell'educazione, è stato istituito solo all'inizio del millennio.

[00:17:32] Per molti anni ci sono state praticamente delle visite guidate qui sul posto tramite personale docente distaccato e ci sono state anche

[00:17:43] si sono formate varie società storiche molto impegnate nei dintorni, che hanno colmato questo vuoto, per così dire, di sostegno

[00:17:54] nel sito commemorativo del campo di concentramento. Per molto tempo lo Stato non ha preso in considerazione la questione

[00:18:05] si è occupato di questo problema, che è diventato sempre più un problema solo negli anni Ottanta,

[00:18:13] ma in realtà spesso si basava sul coinvolgimento della società civile. E come ho detto,

[00:18:20] un dipartimento per l'educazione dall'inizio del millennio, abbiamo anche cercato, naturalmente,

[00:18:27] integrare praticamente questo fondo, per così dire, di questa iniziativa della società civile

[00:18:36] con le guide turistiche che abbiamo qui sul sito. Ora ce ne sono 70 e ci sono effettivamente

[00:18:46] un corso di formazione di sei mesi, che è molto popolare, per così dire. Lo stiamo facendo anche adesso,

[00:18:53] riqualificando continuamente gli istruttori ed è importante per noi che questi

[00:19:04] guide turistiche siano anche parte del centro commemorativo, quindi sono diventate dipendenti permanenti del centro commemorativo.

[00:19:13] Quindi è un processo lungo, lo vedete, e se vi concentrate di nuovo sui contenuti,

[00:19:21] dal consenso di Beutelsbach in poi, nei monumenti commemorativi, è consuetudine non occuparsi di questioni morali

[00:19:32] di un eccessivo stampo morale, ma piuttosto di promuovere un apprendimento aperto e basato sulla ricerca qui in questo luogo..., sì

[00:19:39] incoraggiare questo, è molto, molto importante. Vogliamo incoraggiare un esame critico del ruolo

[00:19:50] anche della perpetrazione, cioè, e della società e, naturalmente, un forte lavoro biografico sugli

[00:20:00] ex detenuti, quindi è pratico che sempre più nuove aree vengano integrate nel nostro lavoro

[00:20:11] risuona, per così dire. Tuttavia, ci rendiamo conto che la preparazione e il lavoro di follow-up richiedono molto più tempo,

[00:20:22] rispetto agli anni passati, quando forse si prestava più attenzione a questo aspetto nelle lezioni scolastiche,

[00:20:30] ma quando non c'era un così grande divario generazionale. Quindi è davvero necessario,

[00:20:41] riflessione ed è per questo che attualmente stiamo costruendo il nostro nuovo centro educativo con

[00:20:51] sei nuove aule per i seminari che saranno all'avanguardia in termini di tecnologia e saranno orientate a questo

[00:21:00] siamo molto impazienti di fare questo lavoro di riprogettazione. C'è sempre il desiderio che i memoriali

[00:21:09] si posizionino sulle situazioni politiche attuali, anche nel loro lavoro educativo e lì

[00:21:21] ma pensiamo che sia molto, molto importante parlare dell'impegno con il luogo, per così dire, a queste

[00:21:28] domande e non per avviare attivamente questo, ma per far sì che gli studenti facciano domande

[00:21:36] domande, lasciarli arrivare alle conclusioni che hanno tratto dalla visita. Si potrebbe dire così.

[00:21:43] Naturalmente, è anche importante che la diversità dei visitatori sia cambiata molto

[00:21:52] è cambiata. Siamo in una società dell'immigrazione, in una società della migrazione e questo richiede

[00:21:58] naturalmente, abbiamo bisogno anche di programmi educativi aggiornati e anche qui il tema della preparazione, del follow-up

[00:22:07] è molto centrale. E questo ci porta al tema delle graphic novel, per esempio. Attualmente siamo

[00:22:16] in fase di realizzazione una graphic novel che ha praticamente come tema il processo di distacco e

[00:22:25] questo breve periodo di tempo, come le persone qui sono passate dall'essere un individuo a un numero. E questo è ciò che un

[00:22:35] ex prigioniero Edgar Kupfer-Koberwitz lo ha descritto in modo incredibilmente intenso

[00:22:42] e sulla base della sua descrizione abbiamo creato una graphic novel con un ufficio, un film

[00:22:51] che sarà presentato a breve e dove crediamo che ci sia semplicemente bisogno di un altro

[00:22:59] un approccio completamente diverso. Questo è stato il punto di partenza, quindi abbiamo iniziato con il tema dei fumetti

[00:23:07] per esempio, o delle graphic novel, attraverso un contatto intensivo con i nostri giovani

[00:23:15] dipendenti. Ovviamente ne abbiamo molti che provengono dalla FSJ o che negli anni precedenti erano

[00:23:23] c'erano anche i cosiddetti servitori commemorativi. Si trattava di un'iniziativa austriaca. Tobias: Dovrei forse dire brevemente che si tratta di un volontariato

[00:23:30] sociale. Quindi in Germania, in Austria, sarebbe simile al

[00:23:35] al servizio civile, per così dire, solo per catturare i nostri ascoltatori, per così dire. Gabriele: E abbiamo nei

[00:23:45] contatti con i nostri giovani collaboratori, ci siamo resi conto di cosa potremmo sviluppare di nuovo e

[00:23:52] siamo molto contenti di questo. È stato un processo intenso ed entusiasmante e ora possiamo presentarlo.

[00:24:02] Tobias: Molto bene. Nel sito commemorativo sono presenti anche un archivio e una biblioteca

[00:24:12] o fa parte del memoriale, un archivio e una biblioteca. Gabriele: E una grande collezione. Tobias: E una

[00:24:17] grande collezione proprio ora. Dal suo punto di vista, quindi, da un lato vorrei chiederle come si svolge l'interazione con la biblioteca

[00:24:23] interazione tra i singoli, che ora chiamerei dipartimenti, e se lo vede come un grande

[00:24:30] bonus e dove forse ci sono difficoltà nel conciliare il tutto.

[00:24:36] Gabriele: Beh, qui siamo molto uniti. Quindi i diversi dipartimenti non sono

[00:24:44] edifici diversi o cose del genere, ma lo abbiamo fatto deliberatamente. Siamo seduti qui, nell'ala est dell'ex edificio di

[00:24:51] dell'ex edificio commerciale, al centro del sito dell'ex campo di prigionia,

[00:25:00] che è anche un luogo speciale per lavorare, ma solo per i nostri ascoltatori la questione di dove siamo seduti qui.

[00:25:13] E come ho detto, l'abbiamo fatto deliberatamente. Abbiamo anche progettato quest'area

[00:25:20] in consultazione con l'Ufficio per la Conservazione dei Monumenti Storici, in modo che la struttura storica di questo

[00:25:26] di questo edificio sia ancora preservata e in questo contesto abbiamo anche l'archivio, la biblioteca,

[00:25:32] collezione sono stati riorganizzati. Questo è avvenuto dieci anni fa e abbiamo contatti molto, molto stretti

[00:25:40] con i sopravvissuti e i discendenti. Ciò significa che nel frattempo la nostra collezione è cresciuta enormemente

[00:25:47] cresciuta enormemente. Ci sono stati scavi archeologici nel campo all'aperto di Allach che ho appena citato. Ci sono

[00:25:56] migliaia di oggetti sono arrivati al sito commemorativo del campo di concentramento e si è aperto un campo completamente nuovo e stimolante.

[00:26:03] Abbiamo proposto una mostra su questo tema e ora stiamo anche pianificando la riprogettazione degli edifici storici

[00:26:12] edifici storici del sito commemorativo. Uno di questi è l'ex casa del trasformatore,

[00:26:18] che era responsabile dell'elettricità nel campo, cioè della recinzione del campo, degli altoparlanti e così via. Tobias: Fari.

[00:26:24] Gabriele: Molti elementi di terrore. Questo sarà il luogo dove in futuro sarà ospitata la collezione commemorativa

[00:26:31] e stiamo anche riprogettando l'archivio e la biblioteca

[00:26:40] per ampliare significativamente l'area. La collaborazione è molto stimolante perché il dipartimento di educazione

[00:26:48] si trova nelle immediate vicinanze. Il dipartimento scientifico, che è il secondo ramo, per così dire,

[00:26:56] si trova anch'esso nelle vicinanze, in modo da poter pianificare concretamente le mostre, ma anche i

[00:27:04] applicazioni multimediali, per esempio, che offriamo qui sul tema dell'arte nel campo di concentramento. In modo che

[00:27:12] è molto, molto importante avere distanze brevi. Le difficoltà che ha menzionato

[00:27:19] credo che spesso ci siano difficoltà dall'esterno, perché per esempio

[00:27:27] ci chiediamo: cosa facciamo oggi? Si ha un piano e il piano può essere effettivamente realizzato dopo

[00:27:33] pochi minuti [sorride] perché succede qualcosa. Per esempio, cosa che ci rende molto felici

[00:27:41] i parenti vengono in archivio per fare ricerche. Sono qui come parte di una visita e

[00:27:51] naturalmente si prendono tutto il tempo necessario per farlo, perché anche questo è uno sconvolgimento molto centrale che noi stiamo

[00:27:57] in questo momento e il contatto con i discendenti è molto, molto importante per noi. Tobias: Perché sono

[00:28:03] appena menzionato il contatto con i discendenti, penso che anche questo sia molto eccitante

[00:28:09] e interessante, c'è davvero qualcosa di nuovo per voi in questa ricerca?

[00:28:14] nuove cose vengono alla luce, perché forse sono ancora, che si tratti di souvenir, magari di

[00:28:22] sopravvissuti, questo è anche un punto di contatto, dove un canale aperto

[00:28:30] canale di comunicazione aperto, al di là della visita e di quello che c'è un po' per tutti

[00:28:38] esempi? Gabriele: Abbiamo diversi formati di eventi. Uno si chiama Ricordo e memoria familiare

[00:28:45] e si tratta praticamente di ciò che la prigionia nei campi di concentramento ha fatto alle famiglie

[00:28:53] famiglie. Sono sempre conversazioni molto, molto commoventi. Abbiamo anche un secondo

[00:29:01] formato, che si chiama dialogo multigenerazionale. Non cerchiamo di coinvolgere solo i bambini,

[00:29:09] ma anche i nipoti, a volte i pronipoti, qui a Dachau ed è molto interessante,

[00:29:16] perché le diverse generazioni affrontano il tema in modo diverso all'interno della famiglia

[00:29:23] affrontare l'argomento. Spesso i figli non sapevano nulla del crimine qui a

[00:29:31] del luogo, di quello che è successo ai loro padri e c'è stata una maggiore apertura da parte degli ex detenuti

[00:29:39] a parlare con i loro nipoti o pronipoti, che a loro volta hanno meccanismi di elaborazione completamente diversi

[00:29:47] hanno meccanismi completamente diversi. Spesso abbiamo a che fare con l'arte, con la media art, con diversi aspetti dell'arte

[00:29:57] aspetti dell'arte che hanno a che fare con l'imprigionamento del parente. Tobias: A volte ci sono anche approfondimenti

[00:30:09] anche il visitatore, se la persona o l'antenato è morto qui o perché

[00:30:18] è stato deportato da qui, i visitatori giungono a questa conclusione,

[00:30:23] ok, il mio parente è stato detenuto qui e non lo sapevano esattamente prima

[00:30:29] sapevano prima. È successo spesso. Gabriele: È quello che ho appena riferito, dove noi

[00:30:36] prendiamo il nostro tempo, naturalmente, perché è un processo molto emotivo. Quando siamo qui nell'archivio

[00:30:43] il nostro database, che contiene oltre 200.000 registrazioni di ex prigionieri, molti dei quali risalgono al periodo

[00:30:51] tra il 1933 e il 1945 qui a Dachau, quando ci rendiamo conto che il nonno, lo zio, il padre era qui,

[00:30:59] era qui a Dachau. Ci sono stati anche diversi inviti molto commoventi da parte dei discendenti, che erano circa

[00:31:11] 4.000 prigionieri di guerra sovietici che sono stati uccisi a Hebertshausen vicino a Dachau

[00:31:18] dalle SS di Dachau. Ed è stato davvero così, i discendenti delle vittime non sapevano nulla

[00:31:28] e ci sono alcuni forum su Internet dove hanno cercato e non hanno mai smesso di cercare.

[00:31:36] E la nostra ricerca è stata pubblicata sui giornali, per così dire, ma anche in questi forum

[00:31:44] forum nell'ex Unione Sovietica e, grazie a ciò, si sono messe in contatto con noi persone che hanno

[00:31:52] ci hanno mostrato i loro album fotografici e noi abbiamo abbinato le biografie agli album fotografici,

[00:31:59] così siamo stati in grado di mostrare loro la storia delle persone che erano state uccise e queste erano di nuovo, quindi c'erano

[00:32:06] davvero non si sapeva dove fossero rimaste le persone, dove fossero i prigionieri di guerra sovietici

[00:32:11] e di venire sul posto con il gruppo, credo che fossimo 20 persone,

[00:32:19] 20 delegazioni di 20 discendenti, è stata una delle esperienze più toccanti che ho vissuto in questo luogo. [Outro music]

[00:32:47] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al sesto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] In questa puntata esaminiamo il ruolo della politica urbana rispetto alla cultura del ricordo.

[00:00:14] Ho avuto l'onore di dare il benvenuto all'assessore alla cultura uscente Uschi Schwarzl e alla presidente uscente della commissione cultura Irene Heisz.

[00:00:23] Abbiamo usato l'esempio dei punti nel tempo per discutere di come si realizzano i progetti commemorativi e di come si possono realizzare i progetti di commemorazione

[00:00:28] e guardare anche al futuro verso la fine.

dri[00:00:31] [Musica introduttiva] Tobias: Innanzitutto, grazie a entrambi per aver trovato il tempo di unirsi a me per la terza stagione del nostro podcast Archivwürdig.

[00:00:56] Abbiamo come argomento principale il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau.

[00:01:05] Poi ci giriamo intorno o andiamo un po' oltre l'argomento della staffetta

[00:01:11] E naturalmente, per affrontare un tema come questo e la cultura della memoria, i luoghi della memoria, è necessario un livello politico,

[00:01:19] serve la volontà politica, serve il sostegno politico.

[00:01:22] Ed è qui che ho il vantaggio con voi due, che da un lato ho l'assessore comunale alla cultura e dall'altro il consigliere comunale alla cultura

[00:01:28] e dall'altra parte ho Irene, cioè Uschi come assessore alla cultura e Irene come presidente della commissione cultura.

[00:01:36] E, come ho detto, stiamo parlando della cultura della memoria come compito della politica urbana.

[00:01:44] Forse la domanda da porre a entrambi è: dove vedete il ruolo della politica in relazione alla cultura del ricordo?

[00:01:53] Dove dovrebbe avere un impatto, dove deve avere un impatto, forse anche dove ci sono dei limiti, dove forse la politica dovrebbe fare un passo indietro?

[00:02:02] Forse comincerò da te, Uschi, quando ti guardo.

[00:02:07] Uschi: Sì, innanzitutto grazie per l'invito.

[00:02:10] È molto emozionante per entrambi, credo.

[00:02:13] Credo che la cultura del ricordo sia uno dei compiti principali della politica culturale urbana.

[00:02:23] Non solo creare monumenti o organizzare commemorazioni obbligatorie in determinati giorni di commemorazione,

[00:02:32] ma con un contenuto molto specifico, che consiste, da un lato, nel vedere dove possono essere sostenute le lacune della ricerca,

[00:02:44] per colmare queste lacune della ricerca, queste lacune della ricerca poi anche, o i risultati di questa ricerca,

[00:02:53] poi renderli accessibili a un vasto pubblico e questa accessibilità deve raccogliere le persone.

[00:03:00] Ciò significa che, da un lato, dobbiamo assicurarci di indagare le vittime, gli autori e i luoghi e renderli visibili

[00:03:10] e dobbiamo assicurarci di trasmettere la conoscenza, la ricerca, in modo che sia anche incorporata nelle situazioni attuali,

[00:03:22] deve essere trasformata in presente, per così dire, perché credo che

[00:03:26] che la conoscenza storica in relazione agli sviluppi attuali sia molto importante, anche per il futuro di una società.

[00:03:35] Tobias: Stessa domanda per te, Irene. Dove vedi il ruolo della città o della politica urbana in relazione alla politica della memoria e ai luoghi della memoria?

[00:03:46] Irene: Sulla scia di quanto detto dal consigliere comunale,

[00:03:51] ovviamente posso assolutamente sottoscrivere tutto questo, ci sono diversi problemi nella cosiddetta cultura della memoria

[00:04:01] A cominciare dalle lacune nella ricerca, come ha appena detto Uschi. L'altro problema sono i testimoni contemporanei,

Dri[00:04:09] persone che, quando parliamo del tten Reich, lo hanno vissuto in prima persona e possono parlarne,

[00:04:15] non ce ne sono quasi più e ogni giorno sono sempre di meno, per così dire, perché hanno naturalmente raggiunto un'età

[00:04:24] in cui la loro durata di vita è gestibile.druE le testimonianze oculari sono una possibilità molto interessante,

[00:04:33] di pensare a un certo periodo e a certi eventi. Naturalmente, oggi esistono molti documenti audio,

drÃ[00:04:40] registrazioni di interviste e così via, ma è diverso quando vado ad ascoltare qualcosa,

[00:04:45] rispetto a quando mi siedo di fronte a una persona e posso guardarla negli occhi e mi racconta ciò che ha vissuto all'epoca,

[00:04:50] sofferto o addirittura commesso. L'altra storia è che oggi fortunatamente viviamo in una società colorata,

[00:05:00] in cui si incontrano persone di culture diverse e con background culturali diversi,

[00:05:05] anche culturali e storici. druE naturalmente ci sono anche molte persone nter,

Dri[00:05:11] per le quali l'epoca nazista, il tte Reich, la Seconda guerra mondiale, non è stata una forma di incisione, di censura,

[00:05:20] di una nube oscura, come è giustamente evidente per noi, in Germania, in Austria,

[00:05:26] in Europa centrale, nell'intera regione europea. Questo significa persone di altre culture,

[00:05:32] che magari ne hanno sentito parlare a scuola o in altro modo, ma per le quali non è un peso così personale

[00:05:41] responsabilità, o comunque la si voglia chiamare, penso che si debba dare loro, se anche loro vivono con noi

[00:05:49] e fanno parte della nostra società, cercare di spiegare perché questo momento è così importante per noi.

[00:05:57] E ora dico sempre, come esempio dei popoli... quindi da una prospettiva diversa, il genocidio degli armeni,

[00:06:04] lo conosciamo perché lo abbiamo imparato a scuola o altro,

[00:06:10] questo grande evento storico e traumatico che ancora oggi fa tanta ombra,

[00:06:17] naturalmente non è per noi mitteleuropei.

[00:06:22] Tobias: Al momento della registrazione, era in corso la gara d'appalto o la creazione del possibile nuovo sito commemorativo

[00:06:30] sul sito dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichnau.

dre[00:06:35] Eravamo presenti anche quest'anno, dove eravamo tutti presenti, all'apertura dei punti temporali.

[00:06:41] Così abbiamo partecipato all'alternativa di Innsbruck della Stolpersteine, che è stato un evento molto bello,

[00:06:48] che dimostra ancora una volta quanto sia importante affrontare i temi, elaborarli e non parlare di, come dire?

[00:06:56] o di inciampare e poi creare qualcosa che possa essere fatto abbastanza velocemente,

Dru[00:07:03] o su ck dall'esterno, quello che viene creato.

[00:07:07] E dato che ci siete voi qui, potrebbe non essere del tutto imprudente,

[00:07:12] forse un po' del processo politico basato sui punti nel tempo.

[00:07:18] Ma iniziamo così, se è previsto ora, che sia Reichenau, che siano i punti nel tempo,

[00:07:26] sia che si tratti di un altro memoriale, che può avvenire o essere avviato in futuro.

[00:07:32] Come si inizia, come si fa a far girare la palla, per così dire, in modo che anche la politica sia coinvolta?

[00:07:40] Uschi: Beh, prima di tutto, il lavoro del consigliere comunale e quello della commissione cultura sono strettamente collegati,

[00:07:50] perché la legge comunale del capoluogo di Innsbruck definisce esattamente la nostra costituzione,

[00:07:56] come devono essere le procedure per arrivare a una decisione.

[00:08:00] E la questione dei tempi è forse molto valida, perché dipende dalla situazione decisionale, per così dire

[00:08:07] e in termini di situazione di attuazione, è già un progetto finito.

[00:08:12] Non sarà mai finito, perché anche i cittadini sono richiesti,

[00:08:17] di cogliere i punti in tempo e avviarli da soli, ma in termini di decisioni politiche, è finito.

[00:08:24] In concreto, questo significa che a Innsbruck c'è stata una spinta da parte di alcuni cittadini,

[00:08:32] una richiesta molto intensa delle cosiddette pietre d'inciampo.

[00:08:37] E naturalmente la questione è arrivata anche a noi della Commissione Cultura.

[00:08:42] E non abbiamo detto subito: "Sì, è una buona idea", né l'abbiamo respinta completamente,

[00:08:49] ma quello che stiamo facendo è ottenere competenze su questo tema da parte degli storici da una parte

[00:08:59] e dall'altro dalla comunità ebraica.

[00:09:03] E nel corso delle nostre discussioni e dopo aver ottenuto l'expertise, è emerso che..,

[00:09:09] che il modello delle pietre d'inciampo non ci sembrava più adeguato.

[00:09:14] Soprattutto, abbiamo sempre avuto la sensazione che non fosse appropriato,

drà dra[00:09:20] quando si inciampa sulle vittime o si sale su queste pietre commemorative, per così dire.

[00:09:29] E allora abbiamo deciso, in seno alla commissione cultura, di istituire un gruppo di lavoro di questo tipo

[00:09:34] e abbiamo organizzato un piccolo concorso o una gara d'appalto,

[00:09:39] dove siamo stati accompagnati da Weissraum [Designforum Tirol per la comunicazione visiva contemporanea e il design], che ora ci sta accompagnando anche sulla questione di Reichenau

[00:09:46] e ne hanno scelto il modello attuale, molto conosciuto

[00:09:53] e i passi, per così dire, e Irene mi corregga, intervenga,

[00:09:58] se non ricordo tutto esattamente ora,

[00:10:01] perché ho così tanti progetti in così tanti settori che spesso le cose si confondono,

[00:10:07] ma in ogni caso, la commissione cultura ha, per così dire, selezionato il familiare tra le proposte presentate.

[00:10:15] E poi, visto che una commissione comunale è solo un organo consultivo,

[00:10:21] Ho detto male?

[00:10:23] Ah, Irene, lo dici tu.

[00:10:25] Irene: L'idea di base era quella che abbiamo appena messo a punto con gli esperti,

[00:10:32] cartelli commemorativi e di ricordo individuali e personalizzati

[00:10:39] alle vittime del Nazionalsocialismo

[00:10:42] e, se possibile, vicino o preferibilmente nel luogo della loro ultima residenza volontaria a Innsbruck.

[00:10:50] In altre parole, se qualcuno abitava nella, dico apposta ora, che nome di fantasia a Erdäpfelstraße 12,

[00:10:59] prima di essere deportato in un campo di concentramento, per esempio, e così via,

[00:11:04] dovrebbe avere un segno personale di commemorazione e ricordo o sulla casa, se possibile, o se possibile nel vicinato

[00:11:11] sia legato a questa persona.

[00:11:15] È vero che ci siamo espressi contro le pietre d'inciampo.

[00:11:19] Personalmente, la mia più grande obiezione a questo è in realtà i nomi delle vittime

[00:11:25] e quindi calpestare le vittime, non mi sembra giusto.

[00:11:30] Poi, naturalmente, ne abbiamo discusso più e più volte con la Commissione cultura

[00:11:37] e poi abbiamo indetto un concorso e non è stata la commissione cultura a scegliere il risultato,

[00:11:43] ma una giuria di esperti, di cui ero uno dei membri,

[00:11:47] ma storici, storici del settore grafico e così via,

[00:11:54] semplicemente esperti di ogni possibile settore coinvolto,

[00:12:00] fino a un collega dell'IKB, perché è un buon posto,

[00:12:11] per mettere in piedi quello che ora sappiamo essere un tempo è alberi.

[00:12:17] E come funziona tecnicamente, non si direbbe quanto possa essere difficile [ride brevemente].

[00:12:21] Ho imparato moltissimo nel corso di questa competizione e di questo processo.

[00:12:26] Hai bisogno di esperti che ti dicano che è possibile o non è possibile.

[00:12:30] Devi piegare questo manicotto, puoi attaccarlo in questo modo o in quell'altro, oppure no.

dri[00:12:34] C'è un'incredibile quantità di competenze in molti settori diversi,

[00:12:38] non solo a livello storico, ma anche nei dettagli tecnici.

[00:12:47] Ciò che ritengo sia molto importante è che noi, in qualità di responsabili politici di una certa area,

[00:13:00] nel nostro caso, la cultura, non crediamo di aver mangiato la saggezza con il cucchiaio.

[00:13:05] Naturalmente, in città ci sono esperti per tutti i settori,

[00:13:11] grazie al cielo siamo ben attrezzati, anche grazie al fatto che siamo una città universitaria,

[00:13:17] che abbiamo un, ora devo essere un po' stronza, archivio comunale super funzionante e ben organizzato,

[00:13:25] con ottimi colleghi che sono sempre disponibili e dicono: "Sì, abbiamo qualcosa qui",

[00:13:30] o guarda, potresti fare questo e così via.

[00:13:32] Beh, sto facendo un po' schifo, ma è...

[00:13:35] Tobias: A nome dell'archivio comunale, sono felice di accettare.

[00:13:37] Irene: È semplicemente la verità.

[00:13:39] La melma è facile quando si dice la verità.

[00:13:41] Uschi: Forse solo un'aggiunta veloce.

[00:13:43] Per esempio, per farvi capire la dimensione, è stato incluso anche il codice della strada,

[00:13:48] perché, per così dire, i cartelli che vengono collocati nello spazio stradale non devono ovviamente compromettere la sicurezza del traffico.

[00:13:56] Era presente anche il responsabile delle strade del dipartimento di ingegneria civile, perché non è solo sui pali che si installano i punti temporali,

[00:14:04] ma anche, dove possibile e altrimenti non possibile, su pilastri che devono essere ancorati nello spazio stradale.

[00:14:10] Quindi, ho trovato molto bello che il progetto, che la cultura del ricordo, per così dire, sia penetrata anche nelle autorità e negli uffici tecnici.

[00:14:20] E credo che anche questo sia stato un arricchimento per queste persone.

[00:14:23] Tobias: E penso che a questo punto si potrebbe forse ringraziare anche la IKB, che si è occupata della manutenzione e...

[00:14:30] Quindi, per quanto ne so, anche se ora stanno pulendo e assicurando, per così dire, che se ci sono errori, errori,

[00:14:37] o se qualcosa non va bene, allora lo si segnala.

dra[00:14:40] Anche questo è molto, molto importante, perché anche se ora è appeso alla cassa, deve essere mantenuto e pulito se necessario o altro.

[00:14:50] Restiamo un attimo sulle date, il progetto è stato per così dire finalizzato, o almeno selezionato.

[00:14:56] Quindi, in giuria da questa giuria?

[00:15:00] Irene: Esattamente, poi va in una commissione culturale, che viene presentata lì una volta, perché le commissioni specializzate, cioè il consiglio comunale, il consiglio comunale di 40 membri, eletto

[00:15:08] consiglio comunale con vari partiti e raggruppamenti, proprio come la popolazione ci ha eletto nel 2018 alle ultime elezioni

[00:15:16] messi insieme. Quindi siamo responsabili per sei anni di più o meno

[00:15:21] tutto ciò che accade in città e che rientra nell'area di responsabilità legale del Comune

[00:15:28] Innsbruck e il consiglio comunale. Forma commissioni specializzate, nel nostro caso la cultura,

[00:15:34] ma naturalmente ci sono anche commissioni specializzate per tutti gli altri settori, dalle finanze allo sport, all'edilizia, ecc

[00:15:41] edilizia agli affari sociali ecc. ecc. Tutto ciò su cui poi il consiglio comunale deve decidere. Le commissioni specializzate

[00:15:50] sono, come si suol dire, attive in via preliminare e consultiva per il consiglio comunale, cioè in

[00:15:56] circostanze anche per il Senato cittadino. Non si può dire governo, ho imparato,

[00:16:01] perché la città di Innsbruck non ha un governo in questo senso, la città di Innsbruck ha un

[00:16:05] sindaco, un sindaco donna e poi i membri del senato cittadino, cioè i consiglieri comunali

[00:16:10] Consiglieri, come Uschi Schwarzl, che è la consigliera comunale responsabile, tra l'altro, della

[00:16:15] cultura e di molti altri dipartimenti. La commissione cultura discute, legge in alcune circostanze

[00:16:23] di nuovo esperti per discutere qualcosa con loro e poi fa una raccomandazione

[00:16:28] raccomandazione al Senato cittadino o al Consiglio comunale per decidere sul tema X in questo modo.

[00:16:35] Uschi: Il fatto che una raccomandazione di una commissione arrivi al Senato cittadino o al Consiglio comunale dipende da

[00:16:44] in parte dipende dagli importi in gioco.driSe i costi non sono mai elevati, è sufficiente il senato cittadino. A

[00:16:52] importi più elevati, bisogna rivolgersi anche al consiglio comunale o alle linee guida. Questo deve

[00:16:57] in ogni caso al consiglio comunale, quindi questo è precisamente regolato dalla legge comunale, che competenza

[00:17:02] quale commissione ha. Ma le commissioni stesse hanno solo il diritto di fare proposte e non hanno alcun diritto

[00:17:08] diritto di prendere decisioni. Tobias: Questo significa in sostanza, se ho capito bene, che la Commissione Cultura,

[00:17:13] ora sto dicendo, se non è unanime o se non è raccomandato dalla commissione cultura,

[00:17:22] di attuarla, ma poi come fa a finire al Senato dello Stato o in un consiglio comunale?

[00:17:27] Uschi: Ogni decisione, sia essa positiva o negativa, a maggioranza o all'unanimità, arriva al

[00:17:34] successivo organo di livello superiore. E se la Commissione Cultura avesse deciso che non avremmo preso alcuna

[00:17:40] dei progetti e non avremmo attuato nulla ora, allora, per così dire, sì, alla fine probabilmente sarebbe stato

[00:17:46] non sarebbe stata fatta alcuna raccomandazione, ma è qui che le decisioni zero o non decisioni

[00:17:51] riguardano soprattutto le sovvenzioni. Se ci chiedete un sussidio culturale,

[00:17:55] allora direi: beh, quello che sta facendo [Uschi sorride, Tobias ride] non ha nulla a che fare con la cultura o altro.

[00:18:01] Tobias: Il podcast, per esempio.

[00:18:02] Uschi: Non ci sono sovvenzioni, ma la vostra domanda andrà comunque al senato statale o al consiglio locale,

[00:18:09] a seconda di quanto hai richiesto, ma è stata appena respinta, ma il consiglio comunale

dre[00:18:14] o il Senato dello Stato potrebbero ancora cambiare la decisione.

[00:18:18] Irene: Teoricamente, quindi certo che potrebbero, ma le commissioni specializzate del consiglio comunale

[00:18:24] sono costituite da consiglieri comunali, a seconda della forza dei loro gruppi politici nel

[00:18:31] consiglio comunale. Questo significa che se c'è la piena maggioranza o l'unanimità nel

[00:18:36] commissione cultura a favore o contro un determinato argomento o progetto, questo deve essere

[00:18:42] si può presumere che non ci saranno cambiamenti tra la commissione cultura e il consiglio comunale di due settimane dopo

dre[00:18:48] le opinioni cambiano del 100% e poi improvvisamente la maggioranza è a favore di

[00:18:52] o contro. Quindi nella pratica non succede mai.

[00:18:57] Se è vicino, allora può accadere, perché ovviamente i gruppi più piccoli, quelli composti da una o due persone in

[00:19:02] gruppi non sono rappresentati nei comitati, ma solo come ascoltatori

dre[00:19:06] ammesso che possa accadere che il risultato sia vicino in entrambi i casi.

[00:19:13] Ma devo anche sottolineare molto chiaramente, perché sono molto, molto contento che sia proprio

[00:19:18] nella cultura del ricordo, la massima unanimità o l'unanimità è in realtà normale. Uschi: L'unanimità in realtà è sempre.

[00:19:26] Irene: Beh, non vorrei dire una cosa sbagliata, ma non mi ricordo di nessuno dei

[00:19:31] progetti che abbiamo deciso e realizzato o avviato negli ultimi anni,

[00:19:35] per realizzarli, che ci siano state voci di dissenso, cioè da parte dei piccoli gruppi unipersonali

[00:19:41] gruppi ai gruppi più numerosi del consiglio comunale, indipendentemente dall'appartenenza politica,

[00:19:47] c'era sempre l'unanimità.

[00:19:49] E credo che questo sia molto, molto importante come segnale per i rappresentanti eletti

[00:19:56] della popolazione di Innsbruck sono d'accordo, discutono su molte cose.

[00:20:00] E questo è un bene.

[00:20:01] Tobias: Anche questo è vero.

[00:20:02] Irene: Anche questo è un modo di dire.

[00:20:03] Discutere o discutere in modo controverso non è niente di negativo.

[00:20:07] Lo vedo, è la mia opinione.

[00:20:09] Ma su questi argomenti, dopo lunghe e approfondite preparazioni e discussioni, siamo sulla stessa lunghezza d'onda

[00:20:15] naturalmente,

[00:20:16] siamo d'accordo e vogliamo anche inviare questo segnale alla popolazione di Innsbruck

[00:20:23] inviare.

[00:20:24] Uschi: Cosa che non succedeva negli anni precedenti e credo che abbia a che fare anche con questo,

[00:20:29] che a Innsbruck si è sviluppata una scena scientifica incredibilmente vivace e competente. Irene: Decisamente sì!

[00:20:37] Uschi: E che possiamo attingere a un livello di competenza estremamente elevato e possiamo anche utilizzare questa competenza

[00:20:45] farne un uso molto intenso.

[00:20:47] Anche grazie alle persone, che siano all'università o come mediatori

[00:20:55] nelle scuole o nel settore culturale.

[00:20:58] È una forma di collaborazione meravigliosa e nel corso degli anni si è creata una grande fiducia

[00:21:04] fiducia che credo si sia sviluppata nel corso degli anni, una fiducia reciproca che è essenziale per ottenere il meglio possibile

[00:21:10] decisioni ampiamente supportate, credo sia molto importante.

[00:21:13] Irene: Condivido completamente la sua valutazione.

[00:21:16] Possiamo davvero essere estremamente felici e grati agli storici contemporanei

[00:21:23] di Innsbruck.

[00:21:24] Sono semplicemente eccellenti e non credo di dire nulla di sbagliato se dico che hanno

[00:21:33] negli ultimi anni hanno anche capito che ha senso lavorare con noi.

dre[00:21:40] Che non ci limitiamo a gridare, ma ci sforziamo davvero di trovare soluzioni

[00:21:44] trovare soluzioni, fare progressi e così via.

[00:21:47] Quindi, no, lo dico subito, credo che in questo settore, noi politici

[00:21:54] abbiamo dimostrato di essere partner affidabili anche negli ultimi anni.

[00:21:59] Sono già seri.

[00:22:00] Che non si limitano a dire qualcosa di pio e untuoso nei discorsi della domenica, ma

[00:22:06] che vogliono davvero fare la differenza.

[00:22:08] E soprattutto nell'ambito della cultura del ricordo, negli ultimi sei anni abbiamo visto

[00:22:15] fatto molti progressi.

[00:22:17] Tobias: Forse per concludere, c'è qualcosa che vorrebbe trasmettere dal suo punto di vista?

[00:22:23] vuole trasmettere.

[00:22:24] Penso di poterlo dire, in questo caso, che ve ne andrete entrambi alla prossima

[00:22:29] comunità o alle prossime elezioni, dai vostri uffici.

[00:22:32] C'è qualcosa che volete trasmettere ai vostri successori in senso politico?

[00:22:38] o anche alla popolazione, dove dite che è importante per noi che continui a essere

[00:22:44] rimanga così forte, che deve essere semplicemente preservata?

[00:22:48] Irene: Quando si parla di cultura del ricordo, credo sia molto importante dire che si tratta di un processo

[00:22:56] che non può mai concludersi con la finalizzazione di un progetto molto specifico

[00:23:02] o con la realizzazione di un progetto.

[00:23:05] Perché la cosa più importante della cultura del ricordo per me è riconoscere il passato per la sua

[00:23:15] rilevanza per il presente.

[00:23:18] Quindi, cosa ha a che fare con me?

[00:23:20] Cosa ha a che fare con il mio tempo?

[00:23:23] Cosa ha a che fare con quello che faremo in futuro?

[00:23:27] Come vogliamo vivere insieme in futuro?

[00:23:29] Come cresciamo i nostri figli, cosa diamo loro e così via.

[00:23:36] Ed è per questo che negli ultimi anni siamo riusciti a mettere in atto molte cose, o almeno

[00:23:42] in via di realizzazione e ne sono felice, ma credo che anche questo debba essere

[00:23:47] il prossimo Consiglio comunale deve esserne consapevole, non è finita.

[00:23:51] E poi diremo, ok, grazie a Dio, l'abbiamo tagliato ora, è tutto [ride].

[00:23:55] Non può essere giusto, non può essere giusto.

[00:23:58] Anche se la distanza temporale aumenta, non cambia l'importanza degli argomenti.

[00:24:06] E nel complesso, credo che il prossimo consiglio comunale non debba sottovalutare il fatto che l'arte

[00:24:18] e la cultura sono semplicemente un alimento.

Mag [00:24:22] sia che qualcuno vada raramente a teatro o quasi mai a concerti di qualsiasi tipo

Mage[00:24:29] o che dica di avere i crampi alle inaugurazioni d'arte.

[00:24:34] Va bene, va bene.

[00:24:36] Tobias: Assolutamente sì.

[00:24:37] Nessuno deve stare in piedi a un vernissage e parlare di un quadro in modo intelligente ed educato

[00:24:44] essere in grado di parlarne.

[00:24:46] Ma la cultura e l'arte sono il carburante del nostro serbatoio.

[00:24:55] Non voglio iniziare ora un dibattito sulla mobilità con l'assessore alla mobilità della città

[00:25:01] Uschi Schwarzl.

[00:25:02] Ma anche il prossimo consiglio comunale dovrebbe esserne consapevole, e non solo come discorso domenicale,

[00:25:12] perché altrimenti Innsbruck non sarebbe più Innsbruck e sarebbe molto più povera di quanto non sia ora

[00:25:20] è ora.

[00:25:21] Uschi: Forse posso iniziare subito, perché io... con la cultura in generale

[00:25:26] mi si apre il cuore.

[00:25:28] Perché si guarda un po' fuori dagli schemi e non c'è bisogno di viaggiare così tanto

[00:25:33] guidare così tanto.

[00:25:34] Innsbruck è in realtà una piccola città, una città di media grandezza e, per le sue dimensioni

[00:25:44] vita culturale, sia in termini di dimensioni che di popolazione,

[00:25:49] è davvero sensazionale.

[00:25:51] Irene: Non posso che... Non posso che sottolinearlo! È davvero così.

[00:25:52] Uschi: In termini di varietà, in termini di quantità e qualità.

[00:25:58] E questo è un tesoro che va custodito e che rende Innsbruck quello che è.

[00:26:06] Innsbruck con solo montagne e sci sarebbe povera.

[00:26:10] Innsbruck con queste opportunità di andare a fare una veloce gita sugli sci dopo il lavoro e

[00:26:16] e poi andare a teatro, è incredibile, è unica.

[00:26:21] Sono spesso in giro per vari eventi e sta diventando

[00:26:27] si svolgono molte cose allo stesso tempo, ma tutto è sempre molto ben frequentato.

[00:26:32] E sarebbe fatale se un nuovo consiglio comunale non ne fosse consapevole.

[00:26:41] Punto due sulla cultura del ricordo, vorrei dire due cose, una generale.

[00:26:47] Credo, come abbiamo sottolineato entrambi, che dal 2018 abbiamo intrapreso un ottimo e nuovo percorso nella cultura del ricordo.

[00:27:01] E sarebbe importante e bello se l'amministrazione comunale continuasse su questa strada.

[00:27:07] E si tratta anche, nello specifico, di realizzare i progetti nati dal nostro lavoro,

[00:27:14] di continuare in modo molto concreto.

[00:27:16] Non avremo realizzato la degna commemorazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau quando si riunirà il consiglio comunale,

[00:27:26] fino alle elezioni comunali.

[00:27:28] Ciò significa che spetterà al prossimo consiglio comunale attuare il risultato finale del concorso.

[00:27:38] Un nuovo consiglio comunale realizzerà il potenziale commemorativo di cui abbiamo parlato oggi,

[00:27:44] che sono emerse anche in questo periodo e che sono proprio quelle per cui ogni anno

[00:27:54] nuove forme di commemorazione della liberazione di Mauthausen sono possibili e si realizzano al passo con i tempi.

[00:28:05] Abbiamo anche sostenuto il progetto di ricerca sui disertori della Wehrmacht.

[00:28:11] Ci sarà anche una commemorazione personalizzata, ma anche localizzata, basata sui risultati di questa ricerca.

[00:28:25] Irene: Scusa, Uschi, se parlo della storia dei disertori, dei disertori della Wehrmacht, anche questo era molto importante per me.

[00:28:31] Purtroppo non siamo andati oltre..., non ci siamo messi d'accordo.

[00:28:38] Uschi: Sì, perché credo che anche questo sia...

[00:28:40] Irene: Ma per me sarebbe molto importante che succedesse qualcosa nei prossimi anni.

[00:28:46] Uschi: Ma penso che sia anche una forma di serietà se si lavora davvero sulle cose, sui progetti un po' alla volta e non si fa tutto allo stesso tempo in modo isterico, per così dire,

[00:28:58] perché poi la qualità ne risente.

[00:29:02] Ma abbiamo, per così dire, fatto decollare le cose in termini di implementazione e abbiamo gettato le basi per l'implementazione futura e sta al prossimo consiglio comunale farne qualcosa.

[00:29:15] E sono convinto che, a prescindere da come andranno le elezioni, sono convinto che ciò per cui abbiamo gettato le basi non sarà così facile da ribaltare.

[00:29:27] Tobias: Credo che questo riassuma bene il tema della cultura del ricordo.

[00:29:31] Deve essere ben ponderata, non può essere una decisione rapida.

[00:29:37] Servono comitati, esperti che diano consigli.

[00:29:42] E insieme, per lo più, finora siamo riusciti a far decollare grandi progetti grazie al vostro aiuto.

[00:29:50] E bisogna dirlo forte e chiaro.

[00:29:52] [Outro music]

[00:30:08] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

Tobias: Salve e benvenuti al settimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nelle due puntate precedenti abbiamo già parlato degli "Zeitpunkte Innsbruck". Le "Zeitpunkte" sono l'interpretazione di Innsbruck delle pietre d'inciampo poste in molte città per commemorare le persone uccise durante il regime nazista. In questa puntata vogliamo presentare una sintesi dell'evento ufficiale di inaugurazione delle "Zeitpunkte", che ha avuto luogo il 27 gennaio 2024. L'evento è stato aperto dalla nostra responsabile degli Affari culturali Isabelle Brandauer, che vi darà anche il benvenuto alla nostra puntata. #00:00:44-0#

[Musica introduttiva]

Isabelle: #00:00:59-7# (...) Signore e signori, credo che a Innsbruck non ci sia posto migliore dei locali della Biblioteca comunale per iniziare questa cerimonia con una citazione del grande scrittore austriaco, pacifista ed ebreo Stefan Zweig. [ Il giorno in cui persi il passaporto, all'età di 58 anni, scoprii che con la patria si perde molto di più di un pezzo di terra chiuso" [fine della citazione]. Zweig sfuggì al terrore nazionalsocialista emigrando a Londra e poi in Brasile. I suoi libri furono inclusi nella lista dei roghi di libri. nel 1942, Zweig e sua moglie Lotte si sono tolti la vita in Brasile. Zweig visse a Salisburgo dal 1919 fino alla sua fuga in Inghilterra. C'è una pietra d'inciampo nel suo vecchio luogo di residenza. Al più tardi dall'agosto 2020, la posa delle pietre d'inciampo a Innsbruck è stata oggetto di un acceso dibattito. Innsbruck ha deciso di seguire la propria strada e di istituire un gruppo di lavoro attraverso la Commissione Cultura. Oggi siamo orgogliosi di presentare il risultato di questi mesi di lavoro. #00:02:25-1#

Tobias: #00:02:27-2# Il sindaco in carica al momento della registrazione, Georg Willi, ha detto quanto segue all'inaugurazione di questi monumenti. #00:02:34-3#

Willi: #00:02:35-1# Ci siamo riuniti per commemorare e ricordare le vittime del nazionalsocialismo. Prima abbiamo deposto insieme una corona di fiori. Ma ci siamo anche riuniti per presentare come vogliamo vivere e sperimentare una cultura contemporanea della memoria a Innsbruck in futuro. Vogliamo ricordare. La nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. È importante ricordare non solo le atrocità, ma anche le persone. Non solo delle loro morti, ma anche delle loro vite. Non come numeri, ma con un nome, un indirizzo, un'identità, la loro storia. Con queste frasi ho concluso le mie parole oggi alla cerimonia di deposizione della corona di fiori al memoriale del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Ho voluto ricominciare il mio saluto qui con queste parole. Vogliamo ricordare. Consapevoli della nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. Ricordare è profondamente umano. La memoria, sia individuale che collettiva, è sempre parte e presupposto dell'apprendimento. Le conoscenze teoriche e pratiche accumulate nella nostra memoria ci aiutano nella vita quotidiana e nelle crisi. Possiamo riconoscere più rapidamente i rischi e prevenirli. Possiamo adattare il nostro comportamento e quindi noi stessi. Possiamo persino imparare a ricordare meglio. Vogliamo ricordare e dobbiamo farlo in modo tempestivo. Ciò significa anche rendere giustizia soprattutto alle vittime, restituendo loro, almeno simbolicamente, ciò che è stato loro irrimediabilmente sottratto sotto il regime nazionalsocialista. Per questo motivo vogliamo ricordarle non solo come vittime, ma anche come esseri umani. Vorrei ricordare non solo le loro morti, ma anche le loro vite. Non come numeri. Ma con un nome. Con un indirizzo. Con un'identità. Con una storia. E non separata in un museo, in un archivio, relegata ai margini della città. Non limitati a singole giornate di commemorazione, ma nella vita quotidiana e nel centro della città. È questo l'obiettivo del progetto "Zeitpunkte", che mira non solo a rendere visibili le vittime del nazionalsocialismo, ma anche a creare uno spazio per loro nella nostra città, consentendo così incontri interpersonali ad altezza d'uomo attraverso il tempo e lo spazio. #00:05:49-7#

Tobias: #00:05:50-5# In seguito, Stefan Amann di Proxydesign ha parlato del concetto di "Zeitpunkte" e Niko Hofinger dell'Archivio della città di Innsbruck della realizzazione concreta di "Zeitpunkte". #00:06:01-4#

Stefan: #00:06:03-0# Sì, è un grande piacere e un grande onore essere qui, insieme a Niko Hofinger sul palco, e presentare loro "Zeitpunkte". Inizialmente solo a livello concettuale. In seguito esamineremo insieme gli originali. Le basi sono state gettate dal gruppo di progetto, questa commemorazione decentrata che porta nello... nello spazio urbano. E già lì si vede che i "punti nel tempo" sono punti reali. Punti nella città, ma anche punti nella storia. E soprattutto sono punti... non solo nella storia, ma anche nella vita delle persone che ne sono state principalmente colpite, cioè le vittime. E questo è il nocciolo, per così dire. L'importante, per quanto riguarda le date, è stato non riassumerle, per così dire, per indirizzo. Volevamo invece commemorare ogni persona individualmente. Per rispetto alla singola persona, ma anche per visualizzare la portata, il numero di vittime colpite. Questa commemorazione individuale e questo punto della vita delle persone ha portato a una forte riduzione delle informazioni, concentrandosi sulla vita delle persone. Il sindaco ne ha già parlato, non solo sulla morte, ma soprattutto sulla vita delle persone, perché si trattava di abitanti di Innsbruck che avevano trascorso qui gran parte o tutta la loro vita, che facevano parte di una comunità. Abbiamo poi abbreviato radicalmente queste informazioni e con questa empatia per la svista. E poi ci si rende conto nel testo che qualcuno sta commemorando un'altra persona e, ai miei occhi, questo è tutto ciò che serve all'inizio per sentire che qualcuno sta commemorando qualcun altro. Tutto il resto, tutti i dati, la biografia, il contesto, si possono richiamare in seguito. I media digitali servono a questo. Sono meravigliosi, sono disponibili ovunque. La seconda cosa è il valore formale della forma che è stato menzionato. Sì, e questi "punti nel tempo" sono diventati punti reali. I brevi salti, che si trovano nello spazio urbano, sono grandi quanto il palmo di una mano e in realtà passano, e anche questo è importante per me, non sono prodotti industriali, per così dire, ma passano attraverso molte mani. Quindi, anche quando li vedete, sono fondamentalmente molto simili, ma ognuno è un po' diverso. Questo dipende dal processo di produzione. Io ho modellato lo stampo originale. Wolfgang Christmann li fonde in bronzo, Roland Atlassic li lucida, Angelika Hölzl incide i nomi, Silli Baumann li sigilla e Matthias Praxmarer li assembla. Come si vede, il lavoro passa attraverso molte mani. E questo è più o meno l'inizio del ricordo. E credo che sia proprio questo passaggio attraverso molte mani il risultato del lavoro di molte mani e che il lavoro fatto in precedenza non sia nemmeno preso in considerazione nella ricerca. Parlo solo per la mia modesta parte, per così dire. Esattamente. L'ho appena detto. Li troverete in formato digitale. Certo che si possono incontrare, cambiano. Come cambia la vita, cambiano anche i "tempi", a seconda del tempo e dell'angolazione. E da qualsiasi angolo di strada io provenga, a volte sono poco visibili. E a volte, quando il sole splende su di loro, si illuminano. Penso che arricchiscano il paesaggio urbano di Innsbruck e che siano una forma bella e contemporanea che spero corrisponda al gruppo di progetto e a ciò che desiderava. #00:10:15-8#

Niko: #00:10:16-6# Grazie mille, Stefan. Non riesco nemmeno a ricordare il giorno in cui, dopo la scuola, Lukas, il direttore del nostro archivio comunale, entrò e disse: "Abbiamo trovato il progetto ideale". E ancora oggi penso che fosse il progetto ideale. Siamo partiti con ogni tipo di desiderio, ma non si può mai formulare con la stessa precisione di una persona creativa che proviene da un background creativo. Personalmente sono un grande fan della riduzione e non c'è riduzione migliore di questa per questi "punti nel tempo". Funziona. E sì, grazie mille per questo, per questo grande progetto e per tutto il supporto fino al sito web, che oggi è online. Naturalmente, il sito web deve essere un compagno forte e ha bisogno di un gruppo di persone che si sentano responsabili dei contenuti. Non devo assolutamente dimenticare di ringraziare Horst Schreiber, che ci ha risolto il difficile compito di aprire l'intero ventaglio con il primo gruppo di possibili biografie. Oggi, 27 gennaio, è il giorno della liberazione di Auschwitz. Ma questi "punti nel tempo" coprono una varietà molto più ampia di persone. Abbiamo combattenti della resistenza, disertori, un testimone di Geova, persone molto diverse tra loro che sono state uccise dai nazionalsocialisti per i motivi più disparati. E abbiamo incluso anche una famiglia ebrea, semplicemente perché si adatta molto bene alla data di oggi. Horst Schreiber ha prima di tutto analizzato le biografie, le ha ricercate e le ha scritte. E credo che questo lavoro meriti un applauso! Grazie, Horst [si sentono applausi].

Cosa succederà ora dal nostro punto di vista? Speriamo che sia già stato detto due volte. Ma lo ripeto: speriamo davvero che la gente dica "Sì, è proprio quello che voglio davanti a casa mia". E le storie continuano. La settimana scorsa, grazie alle ricerche, abbiamo trovato una nuova vittima ebrea di Innsbruck. Vengono raccontate nuove biografie. Abbiamo una restrizione che è ancora una volta molto diversa dalle Stolpersteine. Vorrei anche dire che a questo punto. Ci siamo orientati sul fatto che ci sono stati progetti simili in molte città tedesche, soprattutto bavaresi. E alla fine è sempre una questione di "formulazione" e di definizione esatta. Abbiamo detto che ci saremmo limitati alle persone morte sotto il nazionalsocialismo. Questa è una chiara restrizione. Quindi non si tratta di qualcuno che è dovuto fuggire per varie ragioni di persecuzione razziale, per ragioni politiche, non di qualcuno il cui marito è dovuto fuggire. Quindi questa, la chiara restrizione ai decessi, definisce chiaramente la questione. Ci siamo attenuti a una definizione di Augsburg, che in realtà ci è piaciuta molto nel gruppo e in cui abbiamo detto: "Bene, questo riduce il problema, dove il ricordo ha senso anche come città e come archivio cittadino". #00:13:54-7#

Tobias: #00:13:56-0# Infine, vorrei condividere con voi un estratto della discussione che si è svolta nella biblioteca comunale dopo la cerimonia di apertura. Vi dà un'idea di come sia nato questo concorso di progettazione.

Kurt Höretzeder: Sì, signore e signori, buon pomeriggio. Questa è la cosiddetta discussione di fondo. #00:14:17-3#

#00:14:17-6# Strano, siamo seduti sul palco senza sfondo. [Si sente un silenzioso mormorio di sottofondo]

Era già un evento molto, direi, appropriato e dignitoso... la mattina.

[Qualcosa è caduto sullo sfondo]

Ma il fatto che queste pietre d'inciampo vengano ora svelate a Innsbruck è la conclusione di un progetto durato diversi anni, di cui si è già detto tutto stamattina. Vorremmo ora fornire qualche altra informazione su come è nato il concorso di progettazione. E questo spiega anche perché ora sono seduto sul palco, in rappresentanza del WEI SRAUM [leggi: Weissraum], il forum di progettazione. Siamo stati incaricati dall'archivio della città di accompagnare il concorso di design. E lo facciamo regolarmente. Di solito per temi molto complessi, come è successo anche in questo caso. Soprattutto per i clienti pubblici, il che è naturalmente molto piacevole per noi, perché un certo effetto di modello da parte del pubblico è qualcosa che è naturalmente molto piacevole per ogni designer, specialmente nel campo del design. E come WEI SRAUM abbiamo almeno potuto contribuire in una certa misura al fatto che questa sta diventando una pratica comune a Innsbruck: quando ci sono progetti ambiziosi, possiamo sostenerli. Il cartello commemorativo di Innsbruck, che aveva un titolo provvisorio e che ora si chiama "Zeitpunkte", era uno di questi progetti, e attualmente c'è un concorso di progettazione che stiamo sostenendo, ovvero dove oggi si è svolta la cerimonia di deposizione della corona di fiori a Reichenau, non lontano da dove si trova l'attuale lapide, in direzione della locanda, lungo il corridoio verde, si spera che tra qualche anno ci sarà un monumento commemorativo. Questo è in realtà il prossimo passo in questo tema della cultura della memoria a Innsbruck. Stiamo lavorando anche su questo. Abbiamo già imparato molto dal concorso e vorrei dire molto brevemente che purtroppo si trattava di gentiluomini. Non è stato intenzionale, ma col tempo è andata così. Ma vorrei presentarlo molto brevemente per coloro che non conoscono ancora bene i miei interlocutori. Alla mia destra, Stefan Amann lavora come designer, è uno studio interdisciplinare, sia in termini di accesso che geograficamente a Berlino, poi a Hohenems e in Spagna... Amann: Barcellona. Persona? Barcellona! Ci conosciamo da molto tempo. C'è stato un concorso sei o sette anni fa, che Proxy ha vinto anche per l'Associazione dei trasporti del Tirolo, un settore completamente diverso all'epoca. E Stefan e il suo studio, insieme ai suoi partner, hanno anche un nome molto... direi buono nel suo settore in Austria. Di solito è un designer molto concentrato che... trova soluzioni che vanno davvero al sodo. Questo è stato anche uno dei motivi principali per cui alla fine avete vinto il concorso. Alla mia sinistra, Kurt Dornig. [Non Dörnig o Dönig, ma Kurt Dornig.] Non Dörnig o Döring, come scritto in cima alla diapositiva di oggi, ma Kurt Dornig del Vorarlberg, Dornbirn. Perché Kurt è qui? Da un lato, perché è noto come grafico e illustratore, soprattutto nel campo del book design o del corporate design. Forse tutti in Austria conoscono i cataloghi Biber, anch'essi gestiti da Kurt. Quindi è anche uno dei bravi designer che non sono così rari nel Vorarlberg; il Vorarlberg ha una densità relativamente alta e buona [qualcuno ride in sottofondo] di designer. E Kurt Dornig era il presidente della giuria del concorso. E poi Niko Hofinger. Ho letto, Niko, che sei lo storico della casa della Comunità ebraica. L'ho letto su Wallenstein Verlag, nella tua biografia. Ma Niko, ci conosciamo da molto tempo. Tra l'altro, anche lui lavora nel campo del, come dire, design multimediale. Molti progetti, anche nel contesto della mostra, che tu accompagni, ma naturalmente è anche conosciuto soprattutto come storico di Innsbruck e lavora anche nell'archivio della città. Annika è stata anche responsabile della realizzazione tecnica del sito web per questo progetto. Per ora i "punti nel tempo". Ed è questo il motivo per cui noi quattro siamo seduti qui ora. Vorrei iniziare con te, Kurt, che ci descrivi come si è svolto il concorso dal tuo punto di vista di presidente della giuria. È quello che volevamo in termini di contenuti. Almeno uno dei punti focali. Ci sono... beh, ci sono parole come "Mai più", per esempio, che vengono pronunciate in questo modo e che si sentono ancora molto spesso in questo momento, per ragioni comprensibili. Tuttavia, il linguaggio a volte ha bisogno di forme, di manifestazioni. E anche questo progetto di segno commemorativo, il cui titolo originale era di lavoro, ne era un esempio. Si dice che le parole sono fumo negli occhi. [Per inciso, la citazione originale è in realtà "I nomi sono fumo e specchi" dal Faust di Goethe, per chi lo conosce ancora. E in questo caso è letteralmente così, affinché tali parole o nomi non si riducano così facilmente a fumo e specchi, in questo caso purtroppo spesso anche da intendere in modo proverbiale, a volte è necessario pensare a come dare una forma a tali argomenti Ed è a questo che serviva il concorso di progettazione. Kurt, puoi descrivere brevemente, dal tuo punto di vista di presidente di giuria, come si è svolto il concorso? #00:20:15-9#

Kurt Dornig: #00:20:17-8# Sì. Grazie per l'invito. Prima di tutto, vorrei ringraziare WEI SRAUM. Come partner per l'organizzatore, la città di Innsbruck, e anche dall'altra parte per i creativi che... È tutt'altro che scontato avere un partner così competente nel mezzo. E questo è sempre un colpo di fortuna per entrambe le parti. Chiunque abbia mai partecipato a un concorso in cui c'era semplicemente un bando di concorso aperto e poi tutti si sono messi in gioco, sa di cosa parlo quando tutti devono iniziare a lavorare subito, prima ancora che siano chiare le condizioni quadro, ecc. E il WEI SRAUM è davvero un modello da seguire in questo senso. Qualcosa che vorremmo avere anche nel Vorarlberg in questa forma, dove tutto viene gestito in modo molto, molto competente, tutto è molto trasparente e le agenzie creative e gli uffici di design giusti vengono invitati di conseguenza. E questo mi porta all'argomento che ha citato. Il processo è stato quello di indire una gara d'appalto aperta. E con un briefing molto, molto completo e chiaro. E i 20 o 25 uffici creativi che hanno risposto alla gara d'appalto - non ricordo esattamente - sono stati poi ridotti a sei uffici in una prima valutazione con un sistema a punti, ai quali è stato dato un chiaro brief di gara. Anche questo era collegato a un briefing dettagliato. E nella giuria, cioè in questa prima fase di giudizio, era ovviamente molto importante includere il maggior numero possibile di personalità del design. In altre parole, giovani, anziani, aree diverse, specializzazioni diverse, esperienze di vita diverse. In altre parole, volevamo poterci aspettare suggerimenti di soluzioni da quante più direzioni possibili. E... Nella presentazione stessa, è stato davvero... In realtà, questa speranza si è concretizzata in una certa misura. Fondamentalmente, va detto che tutte e sei le agenzie e gli uffici di progettazione invitati si sono occupati in modo estremamente intenso dell'argomento, di un tema molto delicato [Una porta sullo sfondo si chiude], si sono informati e in alcuni casi hanno proposto soluzioni molto diverse. E... #00:23:31-0#

Kurt Dornig: #00:23:33-2# Il... #00:23:33-5# [Lunga pausa]

Kurt Dornig: #00:23:35-4# Per cui cinque di queste sei agenzie... [Pausa] Hanno trovato o cercato una soluzione, un approccio a una soluzione, fornendo tutte le informazioni e abbiamo già ascoltato una di queste biografie in grande dettaglio oggi. Quindi, ovviamente, si potrebbe presentare e scrivere in modo ancora più ridotto, ma hanno cercato di mettere tutte queste informazioni sul sito. E durante le presentazioni è emerso chiaramente che questo avrebbe occupato una quantità di spazio estremamente elevata, che per realizzarlo si sarebbero dovute costruire delle strutture molto grandi, che ovviamente comportano un grande sforzo e una grande spesa, ma anche una grande manutenzione. E, purtroppo, va detto che gli atti di vandalismo stanno diventando sempre più un problema al giorno d'oggi. E la soluzione di Proxy [pausa]. In realtà è stata convincente... fin dal primo momento, perché non hanno seguito questa strada, perché sono stati molto ridotti e, sì, letteralmente al punto... Questo segno commemorativo ha un'estetica incredibile e... un alto livello di empatia. È posizionato in modo così naturale nello spazio da essere all'altezza degli occhi, che è anche la differenza rispetto alle pietre commemorative incastrate nel terreno e alle pietre d'inciampo incastrate nel terreno, che vengono calpestate, che sono anche esposte alle intemperie e non cadono in faccia all'altezza degli occhi e e e e... Costituiscono anche una parte suggestiva del paesaggio urbano e dell'arredo urbano. E oggi, con i codici QR, i siti web e così via, si hanno buone opportunità di inserire queste informazioni di base in forma molto dettagliata in un altro mezzo di comunicazione. E voi siete stati gli unici a proporre questa soluzione, che non voglio dire sia molto ovvia, ma che è semplicemente una soluzione. Ed è stata subito convincente perché aveva semplicemente la stessa qualità estetica che avevamo visto nella presentazione precedente. Curiosamente, se posso intervenire, sono stato subito avvicinato da una giovane donna, probabilmente una studentessa qui a Innsbruck, che mi ha subito chiesto cosa, cosa, cosa fosse stato presentato qui. Sembra così bello e mi ha subito chiesto informazioni di base. Ed è rimasta estremamente colpita da ciò che ha visto. E lo ha fatto. E credo che vivremo questa esperienza più spesso. #00:26:32-4#

Kurt Höretzeder: #00:26:34-8# Forse si può aggiungere che la decisione della giuria è stata unanime. #00:26:38-4#

Kurt Höretzeder: #00:26:39-7# [si schiarisce la gola] Ci sono altri concorsi in cui spesso si ha la fortuna che due approcci quasi uguali, spesso molto diversi, vengano scelti come vincitori. In questo caso è stato molto chiaro. In realtà era chiaro a tutta la giuria che questo era il progetto vincitore. Vorrei anche aggiungere una breve considerazione. I grandi concorsi di design sono solitamente svolti in forma anonima. Ciò significa che la giuria non sa nemmeno chi è il concorrente durante la riunione della giuria. In questo concorso, la decisione è stata decisamente [si schiarisce la voce] diversa. In altre parole, c'è stata una presentazione personale dei vari partecipanti, dei partecipanti invitati e... #00:27:20-2#

#00:27:21-5# Questo, a sua volta, è il motivo #00:27:22-5#

#00:27:22-5# nel fatto che con un argomento così delicato. Quindi bisogna in qualche modo farsi un'idea delle persone che ci sono dietro. E così hanno deciso di fare questa presentazione personale. #00:27:34-6#

[Musica di sottofondo]

Tobias: #00:27:53-0# (...) Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:28:00-2#

Tobias: Salve e benvenuti all'ottavo e ultimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nella puntata di oggi vorremmo parlare del nuovo memoriale dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. Per questo motivo, ho incontrato i quattro membri del gruppo di lavoro Pawlik, Denzer, Machat, Schlorhaufer, Ziegner per parlare del progetto vincitore scelto. Tra le altre cose, parliamo della genesi dell'idea, del suo ulteriore sviluppo e cerchiamo anche di presentare gli elementi più importanti del sito commemorativo. [Musica introduttiva]

Tobias: Nella puntata di oggi parliamo del progetto del sito commemorativo di Reichenau. È stato scelto come progetto vincitore di un concorso internazionale. Attualmente stiamo realizzando questo progetto. Penso che sia utile per i nostri ascoltatori conoscere il progetto in generale, ma anche, naturalmente, come è nato. A tal fine, vorrei iniziare con la presentazione delle persone coinvolte nel progetto. Direi che è meglio iniziare con Ricarda e poi passare a Hermann. Ricarda, se posso chiederti di dire qualche parola su di te. #00:01:36-3#

Ricarda: #00:01:38-7# Sì, mi chiamo Ricarda Denzer. Sono arrivata al progetto come artista visiva, come parte o coinvolta nel progetto. Sono andata a scuola in Tirolo, ho fatto una breve escursione nell'architettura a Innsbruck, poi ho iniziato i miei studi a Vienna all'Angewandte, ho studiato arte concettuale e ho lavorato come libera professionista per oltre 20 anni e ora ho anche un incarico di insegnamento come docente senior all'Angewandte, dove ho trascorso cinque anni come responsabile dell'arte transdisciplinare, il Trans Arts Co. ho realizzato tutta una serie di progetti nello spazio pubblico, progetti site-specific, ho un forte legame con il linguaggio parlato, la storia orale, il lavoro con i media audiovisivi, le installazioni e i lavori site-specific. La questione della memoria e della cultura del ricordo attraversa tutto il mio lavoro fino ad oggi. #00:02:39-5#

Tobias: #00:02:39-9# Grazie mille, Hermann, se posso continuare... Hermann: Sì. Tobias: Posso dare. #00:02:43-7#

Hermann: #00:02:43-7# Mi chiamo Hermann Ziegner. Sono nato a Innsbruck, ho studiato architettura qui a Innsbruck e poi ho terminato gli studi a New York. Vivo a New York da 25 anni e ho una piccola agenzia di visualizzazione dati ed estetica dell'informazione. Sì, e nel progetto ero principalmente responsabile del sito web e del concetto grafico e, naturalmente, dell'intero concept. #00:03:13-1#

Tobias: #00:03:13-6# Poi vorrei presentare una persona che non ho ancora nominato. Vorrei chiedere a Heinz se può presentare Bettina in sua assenza. Heinz: Con piacere. #00:03:24-4#

Heinz: #00:03:24-4# Mi chiamo Bettina Schlorhaufer [tutti ridono]. Sono una storica dell'arte e dirigo due istituti della Facoltà di Architettura di Innsbruck. Lei lavora all'Istituto di Storia dell'Architettura e all'Istituto di Teoria dell'Architettura. Con Bettina Schlorhaufer abbiamo un'amicizia di lunga data e le abbiamo chiesto di partecipare al progetto perché ha una grande competenza in tutto ciò che riguarda la storia contemporanea, in particolare la storia dell'architettura nella storia contemporanea e la ricerca sul XX secolo in Tirolo e in Alto Adige. Bettina è anche un'ottima scrittrice e per questo, oltre alla ricerca precisa e accurata di immagini e materiale grafico come base per il concorso, ha anche preparato i testi per noi, ha condotto ricerche sui testi e sulle fonti e si è occupata della revisione dei contenuti del nostro progetto. #00:04:27-6#

Tobias: #00:04:28-0# Poi posso passare la parola a Heike, che si presenta brevemente. #00:04:31-4#

Heike: #00:04:31-8# Grazie mille. Sì, mi chiamo Heike Pawlik. Sono un architetto di Innsbruck. Ho anche studiato architettura a Innsbruck. Oltre al mio lavoro in ufficio, lavoro anche all'università, presso l'Istituto di Architettura Sperimentale, Costruzione di Edifici, e prima di lavorare lì, e prima di avere un mio studio di architettura, ho gestito un'agenzia, un ufficio di web design e media design, insieme a Heinz Machat. #00:05:10-4#

Tobias: #00:05:10-9# Per ultimo, ma non meno importante, vorrei chiedere a Heinz di presentarsi. #00:05:15-6#

Heinz: #00:05:15-9# Mi chiamo Karl Heinz Machat. Come Hermann e Heike, ho studiato architettura a Innsbruck, con un periodo di studio negli Stati Uniti, a Los Angeles. Oltre all'architettura e al design di mobili, Heike e io ci siamo occupati anche di progetti di e-learning e di gestione della conoscenza nel nostro ufficio e di recente ci siamo sempre più impegnati in progetti di architettura e arte accanto alle nostre attività di insegnamento all'università. #00:05:45-9#

Tobias: #00:05:46-4# Ora c'è stato questo bando o invito internazionale a partecipare al progetto per un nuovo sito commemorativo o per un sito commemorativo a Reichenau. Come vi siete riuniti come gruppo in questa costellazione, per così dire? La palla è partita da una sola persona? E si tratta del buon vecchio effetto palla di neve? E... #00:06:08-3#

Heike: #00:06:08-3# Hermann dovrebbe rispondere. Hermann: C'era... #00:06:11-5#

Hermann: #00:06:11-5# ... c'è stato un divertente diversivo in qualche modo via New York. Ho ricevuto un'e-mail da un mio amico architetto che ha attirato la mia attenzione su questo concorso e in realtà avevamo già pensato di farlo insieme; poi ho approfondito la questione e la collaborazione non ha avuto luogo. Ma poi io... ero già così coinvolto dall'argomento che mi è venuto spontaneo inviare questi documenti a Heinz, che conoscevo dai tempi in cui studiavo, e dirgli: "Ti interessa, dovremmo partecipare?" Heinz: E la risposta breve fu sì, immediatamente. [Noi, noi faremo domanda. Ho inoltrato la domanda a Heike. #00:06:54-8#

Heike: #00:06:56-3# E la risposta è stata chiaramente sì, immediatamente. E ho passato la domanda a Ricarda. [#00:07:01-4#

Tobias: #00:07:02-0# Ed è così che è iniziata l'intera faccenda. Hermann: [ridendo] È stato un effetto domino. #00:07:05-0#

Tobias: #00:07:05-1# Può confermare che Ricarda? #00:07:06-0#

Ricarda: #00:07:06-1# Posso assolutamente confermarlo. Esattamente. #00:07:08-7#

[Tobias: #00:07:13-1# Qual è il primo punto di approccio a un progetto come questo? Pensate prima agli aspetti architettonici? O è difficile anche solo iniziare a lavorare su qualcosa? #00:07:25-9#

Hermann: #00:07:26-9# Forse posso dire qualcosa molto brevemente. Ci siamo incontrati per la prima volta a gennaio, il 2 gennaio, all'istituto di Bettina. Ci siamo resi conto relativamente presto che avremmo adottato un approccio non gerarchico. Anche se c'erano queste aree, cioè il web design, il concetto didattico di architettura, l'intervento artistico. Ma tra noi cinque era chiaro fin dall'inizio che avremmo affrontato tutto come un gruppo, appiattendo in questo senso le aree di responsabilità. E diciamo che ora lo consideriamo un progetto complessivo in termini di contenuto e di concetto. Heinz: Forse un commento veloce sul periodo prima di Natale: è stato anche il periodo in cui ci stavamo preparando per questa collaborazione congiunta e forse la prima cosa che si fa è iniziare ad approfondire l'argomento, perché si sa qualcosa sull'argomento per sentito dire e se ne è sentito parlare a un certo punto e forse ci si è informati con più o meno interesse, ma non si affrontano i libri e le pubblicazioni disponibili sull'argomento fino a quando non si è davvero costretti. E devo dire che è stato un periodo piuttosto difficile. Quindi, vedere quante persone e in quali circostanze sono state tenute prigioniere a Innsbruck e a Reichenau è stato davvero impressionante. Siamo entrati in questo periodo di cooperazione con un'idea di base, per così dire. #00:09:01-6#

Heike: #00:09:02-1# In questa collaborazione fisica, bisogna dire. È stata la prima volta che noi cinque ci siamo incontrati davvero insieme sul posto. E nella fase preparatoria, ovviamente, abbiamo anche esaminato l'immobile che era a nostra disposizione. È un terreno molto... ne parleremo più avanti, un terreno un po' estremo che abbiamo dovuto prima conoscere, per così dire, e con cui abbiamo dovuto fare i conti. Allo stesso tempo, c'è stato anche un esame teorico della cultura del ricordo. Ricarda potrebbe avere qualcosa da dire al riguardo. #00:09:37-0#

Ricarda: #00:09:37-0# Per me è in qualche modo importante partire semplicemente dal luogo destinato al memoriale. Semplicemente per vedere cosa si trova lì? Cosa caratterizza questo luogo? È un luogo con diverse velocità. I ciclisti, i pedoni. E poi è un'area di transito. È un luogo aperto su entrambi i lati. Ed è una passeggiata lungo il fiume. In altre parole, il nostro sito commemorativo si estende lungo l'Inn. E credo che questo caratterizzi in modo molto particolare l'approccio o le decisioni che abbiamo preso per il progetto. #00:10:20-1#

[Tobias: #00:10:24-3# Poi direi che parliamo davvero del processo concreto o più concreto che ha avuto luogo per voi. Lo abbiamo nell'introduzione o nelle performance. Sì, Herrmann ne ha parlato. Siete un po' sparpagliati, non tutti siete sempre a Innsbruck. Probabilmente non è sempre facile, dal punto di vista logistico, sedersi insieme e continuare a lavorare sul concetto generale, ovviamente. In che modo e, per così dire, sulla base di questo, come si presenta nella pratica? Hermann: È una buona domanda. #00:10:55-7#

Hermann: #00:10:55-8# Beh, questo... questo primo incontro a gennaio è stato naturalmente molto intenso, è durato una settimana, ci siamo incontrati più o meno tutto il giorno ogni giorno e abbiamo discusso molto e per questo, naturalmente, era anche un argomento così emotivo, è stato anche molto difficile. Ma l'obiettivo di questa settimana era, in ultima analisi, quello di chiarire gli argomenti che volevamo affrontare con questo progetto. E dopo una settimana, ci siamo ritrovati con una grande lavagna nell'istituto con parole chiave e idee che abbiamo cercato di incorporare nei modi più diversi nell'approccio a un progetto architettonico o grafico o artistico e una di queste parole chiave era l'idea del... Del frammento, del frammento di memoria. Sì, perché si sa relativamente poco in termini di informazioni reali. Non conosciamo i nomi di tutti i lavoratori forzati e conosciamo solo 117 nomi di persone che sono morte lì. Per il resto ci sono solo frammenti, frammenti di memoria che sono ancora presenti nella popolazione e nella mia famiglia, per esempio. Mia madre ricorda ancora il campo, ma da piccola, come il campo fosse di nuovo il campo di denazificazione. E mio padre ricorda mio nonno, che lavorava con i lavoratori forzati nell'officina dei tetti. #00:12:35-7#

Heike: #00:12:36-0# Sì, credo che vorrei seguire quello che ha detto Hermann, perché questa settimana di lavoro insieme e di delimitazione dell'area, come spesso accade nelle competizioni, alla fine ci si sente completamente esausti e in realtà c'è ben poco, ben poco di concreto. Quindi, in qualche modo, si deve continuare a lavorare e a pensarci e poi si cerca di trovare delle corrispondenze per queste idee e questi temi e di avvicinarsi ad essi in modo che questi temi si concretizzino e si manifestino in una realizzazione fisica. Questo è stato il lavoro che abbiamo affrontato da diverse direzioni, per così dire. La prima cosa che si è manifestata è stata l'idea grafica di un trattamento della superficie con una sorta di pattern, lo chiamerò semplicemente così, e poi il trattamento del terreno si è sviluppato a partire da questo, che si sono completati a vicenda. [Tobias: Sei il benvenuto, Heinz. Heike: Sì, esattamente. Per favore Heinz, allora... #00:14:01-4#

Tobias: #00:14:01-9# Non sei obbligato, #00:14:02-4#

Tobias: #00:14:02-4# ma sei libero di intervenire. #00:14:03-8# [Heike ride in sottofondo]

Heinz: #00:14:04-7# Vorrei intervenire e passare la parola a Ricarda, perché credo che all'inizio ci fosse davvero la questione della rappresentazione di queste vittime. Questo era il problema. Si trattava delle persone e in realtà questo schema, lo schema grafico che è emerso, aveva a che fare con il fatto che vogliamo riferirci a più di 8.000 persone con quello che si suppone ci sia. E questo è stato, credo, il punto di partenza della preparazione. #00:14:28-8#

Ricarda: #00:14:30-3# Forse posso aggiungere qualcosa. Lo schema rafforza naturalmente un movimento che percorre l'intera lunghezza del luogo. E questo movimento nasce dall'idea che qualcosa diventa visibile, nel senso che appare qualcosa che forse all'inizio non può essere nominato. Abbiamo trovato un'analogia, semplicemente guardando l'Inn e il fiume che scorre. Se si guarda da una sponda all'altra, se c'è una corrente o una deviazione nel flusso all'interno di questa superficie, allora si può supporre che qualcosa stia agendo dal basso, che ci sia una sorta di resistenza o che qualcosa stia in qualche modo interrompendo questo flusso abituale. Sì, lascia una traccia. E da questo pensiero nelle tracce di questo disegno e così via, questo schema rafforza anche questa superficie di questo paesaggio, dove qualcosa diventa visibile. È come una narrazione di base, o come la vede lei? #00:15:35-7#

Heinz: #00:15:36-3# Sì, andrei anche oltre Ric [forma abbreviata per Ricarda], che questa pressione che viene dal basso, dove si cosa, dove quello, cosa si blocca e porta le cose in alto, che questo modello era già adatto a rappresentare o indicare queste molte migliaia di persone. Ma di quelle che conoscevamo meglio, credo che abbiamo deciso relativamente in fretta che volevamo mostrarne altre. Ed è allora che ci è venuta l'idea di questo nucleo di trivellazione, che ci permette di ottenere qualcosa dal sottosuolo. E questo sottosuolo ci dà questa rappresentazione e prende anche il nome da questa persona. #00:16:20-5#

Ricarda: #00:16:20-9# La cosa bella è che qui giocano idee diverse, che vanno di pari passo, perché naturalmente stiamo anche parlando della domanda "Cosa troviamo?" Naturalmente anche dai reperti archeologici, che sono lì come materiale concreto, e la questione del sondaggio, cioè questo andare in profondità e vedere quali frammenti storici si possono effettivamente trovare lì e questa natura frammentaria, questo trovare dal profondo, cioè questo, che naturalmente può anche essere descritto come sondare, cioè ascoltare in profondità [ride] o poi lavorare con questi frammenti. E poi abbiamo questo frammento di memoria di cui parlava Herrmann, ma anche il detto. Certo, una cosa è estrarre qualcosa dal terreno e renderlo visibile come un nucleo di una trivella. Sì, in qualche modo non riusciamo a trovare le parole giuste, ma lavoriamo con quello che c'è. #00:17:15-5#

Hermann: #00:17:15-6# Questa è la cosa interessante dello scandaglio, che è anche incompleto, o è solo un campione, una parte del tutto. Ed è così che abbiamo visto l'intero progetto, non è vero? E allo stesso tempo, abbiamo anche fatto il nostro personale sondaggio e abbiamo iniziato a parlare con le persone che conoscevamo e a fare questo sondaggio della memoria. In altre parole, per trovare questi frammenti e ci è apparso subito chiaro che gran parte della popolazione ha ancora ricordi del campo e di quel periodo e poi, naturalmente, ciò che emerge molto chiaramente in questo testo storico del Dr. Pitscheider è quanto la città fosse coinvolta in questo campo ed è fondamentalmente una storia della città. Certo, è anche la storia delle persone che vi sono state uccise, ma per la maggior parte, e credo che questo sia stato un elemento determinante del nostro progetto, è una storia della città. E questa scoperta, questo sondaggio di questi frammenti è diventato il programma. #00:18:23-2#

Tobias:#00:18:24-2# Bisogna dire che questa parte della storia della città è rimasta latente per molto tempo. Quindi le profondità sono rimaste inattive per molto tempo. Questo era noto in superficie. È stato l'utilizzo successivo Hermann: Sì. Tobias: Di cui abbiamo già parlato, era lì. Queste sono persone che hanno vissuto lì dentro e poi non c'era più e se ne è sempre parlato poco. Hermann: Sì. #00:18:43-4#

Hermann: #00:18:43-7# Ma se parli con le persone ora, se ne ricordano ancora. Sono state soprattutto Heike e Ricarda a iniziare a condurre le interviste. Forse dirà qualcosa al riguardo. #00:18:56-1#

Heike: #00:18:56-1# Sì, mi piacerebbe. Poi l'abbiamo fatto. Abbiamo avuto la fortuna... Noi... Beh, volevo accennare a questo molto brevemente prima per spiegarlo: Il programma di questo concorso non riguardava solo il sito commemorativo, la progettazione del sito commemorativo in loco. Comprendeva anche diversi altri aspetti. Si trattava di trasmettere conoscenze, di un concetto didattico. Si trattava di creare una rappresentazione online e un archivio. Questo è ciò che abbiamo aggiunto, per così dire. E abbiamo avuto la fortuna di poter chiedere alla Dr. Rauchegger-Fischer di integrare il nostro team con il concetto didattico, per così dire. E lei a sua volta ci ha messo in contatto con due discendenti di un ex detenuto del campo che hanno accettato di fare delle interviste con noi, aprendo così, si spera, una serie di interviste con testimoni contemporanei, testimoni contemporanei secondari, che vorremmo raccogliere anche come materiale di documentazione per questo sito web. #00:20:09-3#

Ricarda: #00:20:10-7# Il che dimostra ancora una volta che il progetto e il lavoro sul progetto sono stati concepiti per essere transdisciplinari e interdisciplinari fin dall'inizio. In altre parole, tutto ciò che è stato creato è stato creato in relazione l'uno all'altro ed è legato ai rispettivi campi e considerazioni e alle rispettive conoscenze, e credo che questo lo renda in qualche modo molto speciale. Naturalmente, questo lo rende anche in parte intuitivo, fragile e ambivalente. Ma è qualcosa che è in movimento. E questo è davvero importante per noi come prerequisito di base per una domanda del tipo "Cosa dovrebbe essere in grado di fare questo luogo?" Sì, il luogo in sé ha anche qualcosa di passaggio, ma è questo movimento, per così dire, che non si limita a conquistare e controllare o sistematizzare qualcosa, ma che dice che ciò che vogliamo raccontare lì è anche il modo in cui lavoriamo o lavoriamo, cerchiamo di lavorare in un modo che è in qualche modo una narrazione importante per noi lì o un approccio. #00:21:13-8#

[Tobias: #00:21:18-5# Ma direi che stiamo già facendo questo passo avanti verso il modo in cui il progetto è ora. Non so come farlo al meglio. Parleremo dei singoli elementi e poi ognuno potrà aggiungere qualcosa. Forse dovremmo ricominciare con il luogo, in modo da riprendere tutte le persone. In altre parole, abbiamo su questa striscia verde, che ora è all'incirca da [pausa più lunga] sì... #00:21:42-3#

Heike: #00:21:42-8# Posso? Vorrei, vorrei descriverlo, perché ho scritto i dati. Tobias: Sì, molto bene. [Heike: Allora, si tratta della striscia verde. Ricarda l'aveva già descritta molto bene tra il sentiero pedonale e la pista ciclabile sulle rive dell'Inn, fuori dal ponte Grenoble, verso il laghetto della cava, che probabilmente è un nome familiare per gli abitanti di Innsbruck, e l'area di gara che ci è stata assegnata è lunga circa 260 metri e larga tra i sei e i 14 metri. L'area di gara è lunga circa 260 metri e larga tra i 6 e i 14 metri. È così, si restringe e si allarga di nuovo, con una pancia in mezzo e una striscia verde leggermente alberata. Su questa striscia ci è stato permesso di scegliere il posto e il modo in cui giocare. E abbiamo subito deciso che volevamo usare l'intero campo per questo. #00:22:41-6#

Tobias: #00:22:42-3# Posso... Farò la parte dell'ignorante che sa, ma usa come? #00:22:46-5# [entrambi ridono]

Hermann: #00:22:48-0# Sì, come abbiamo già detto qualche volta, in realtà è un paesaggio, e cioè c'era questo gioco di parole tra camminare e pensare, quindi la commemorazione, questo, questo muoversi da quest'onda, da questo, da questo paesaggio e lì su queste lastre di pavimento, questi, questi frammenti, per avere un senso di quanti destini sono stati colpiti lì. E poi, naturalmente, vedere queste pietre commemorative. Queste 114, ehm, 117 pietre commemorative, dove i nomi vengono esplicitamente citati di nuovo. Anche questo è molto importante per noi. #00:23:27-9#

Tobias: #00:23:28-6# Sto pensando alle, beh, la pavimentazione riguarda anche le circa 8/2 8000 persone che sono passate attraverso questo campo, per così dire, e le 114 pietre dei nomi, le pietre commemorative, dovremmo anche approfondire un po'... Hermann: Sì. Tobias: Semplicemente per riconoscere, per descrivere. Quindi, per coloro che [incomprensibilmente] sentono e non vedono, in questo caso, forse, Heinz, se non ti dispiace, potresti anche spiegare brevemente i pensieri che stanno dietro a queste pietre. Heinz: Le pietre #00:23:58-2#

Heinz: #00:23:58-2# Fanno parte di questo tappeto di frammenti. Quindi ogni persona è un frammento. #00:24:05-3#

Heinz: #00:24:05-6# Ma siamo noi, perché sappiamo di più #00:24:07-7# su queste persone

Heinz: #00:24:07-7# perché sono morti violentemente nel campo o sono morti di malattia o sono stati giustiziati, sappiamo dal certificato di morte chi erano, da dove venivano ed è per questo che siamo riusciti a identificarli più da vicino. E proprio come una carota di trapano, il nome della pietra porta con sé il sottosuolo e ci pone di fronte a noi. Abbiamo deciso di prevedere una leggera pendenza su questa superficie superiore, sulla quale il nome viene collocato in modo che sia rivolto verso di noi. E forse, quando il tempo è bello, quando il sole è giusto, questa superficie liscia rifletterà una parte di noi stessi, perché non abbiamo immagini di queste persone. Non abbiamo foto, né altre testimonianze. #00:24:52-2#

Heinz: #00:24:52-8# E questi, questi #00:24:53-6#

Heinz: #00:24:53-6# Le persone arrivate in questo campo a Reichenau, da sole o in gruppo, erano ancora legate alla loro patria o ai loro luoghi d'origine e abbiamo deciso che questa leggera inclinazione verso la loro origine sarebbe diventata parte di questa pietra del nome, in modo che ognuna di queste pietre avesse un'altezza diversa, una diversa materialità e anche questa diversa inclinazione, al fine di individuare queste persone. E nella disposizione su questa superficie, che Heike ha descritto prima, abbiamo deciso di trovare un certo ordine. E questo sarebbe stato in qualche modo lasciato a Heike per descriverlo. #00:25:33-4#

Tobias: #00:25:33-4# Ma quando lo faccio, perché è una cosa che mi piace molto, che ci sia il nome, che ci siano le date di vita, perché soprattutto nel campo le persone venivano disumanizzate, gli veniva dato un numero e non più un nome. Quindi, naturalmente, alcuni di loro erano già riconoscibili, ma almeno per me è anche come restituire loro il nome che meritano, cioè il loro nome. Hermann: Sì, c'è #00:25:57-4#

Hermann: #00:25:57-4# Hai ragione. È molto interessante. L'abbiamo notato anche noi. In questa lista dei defunti, i defunti di origine ebraica sono chiaramente riconoscibili perché si chiamavano tutti o Israele o Sara. Anche questo è stato discusso internamente. Dovremmo ora riprendere questi nomi e praticamente non includere questo Israele e e Sara nel nome o no? Ma il fatto del nome era già una parte molto importante per noi. Heinz: E potrei tirare in ballo di nuovo Bettina con una breve citazione, perché una volta ha detto che attraverso questo, attraverso questo intervento, ridiamo un volto alle persone. E credo che si tratti un po' di questo. Quindi il nome è davvero una rappresentazione della persona che c'è dietro e di come ci è apparsa. Hermann: Sì, volevi dire qualcos'altro sul tempo... [incomprensibile]. Heike: Esattamente. #00:26:52-8#

Heike: #00:26:53-2# Quindi volevamo rappresentare questi 100, all'epoca ancora 114, defunti e poi si è posto il problema di come collocare queste pietre sul sito. Ci è venuta l'idea di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno, che da un lato sarebbe stato molto difficile, ma dall'altro avrebbe offerto la possibilità di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno come una sorta di calendario. Così abbiamo praticamente diviso il terreno nei mesi di esistenza del campo e abbiamo collocato le pietre con i nomi nelle date di morte. Così è abbastanza facile riconoscere o molto chiaro che ci sono periodi in cui, come si dice, sono morte molte persone. Semplicemente perché faceva freddo, perché era crudele, perché un cambio di guardia creava condizioni ancora più crudeli nel campo e così via. Tobias: Anche i cambiamenti #00:27:51-6#

Tobias: #00:27:51-6# l'uso, quindi il dove, quindi il dove fu poi usato anche molto di più come campo provvisorio o di transito, che fu poi dal [19]43 in poi, come lei dice, molto vicino al [19]43. #00:28:06-5#

Heike: #00:28:06-6# Sì, esattamente e e e #00:28:08-2#

Heike: #00:28:08-2# In modo che sia chiaro anche per le persone che attraverseranno l'area che ci sono stati momenti particolarmente duri nel campo e in cui sono morte molte persone. E forse potrei anche aggiungere qualcosa. Heinz ha descritto prima come le persone venivano messe insieme. Quindi potete immaginare che quando un gruppo di queste pietre con nomi di diversa inclinazione e di diverso colore si trovano vicine, rappresentano persone che a volte non potevano nemmeno capirsi perché non parlavano la stessa lingua, perché provenivano da qualche parte in Russia, Ucraina o Polonia. E poi c'era anche questa situazione estrema di solitudine e di assenza di parole. #00:29:00-3#

[Tobias: #00:29:04-7# Questo significa che abbiamo il paesaggio con i nomi delle pietre. C'è anche un aspetto strutturale, più grande, il cosiddetto padiglione. Potrebbe spiegarmi brevemente che aspetto dovrebbe avere e qual è l'idea alla base? #00:29:22-4#

Heinz: #00:29:23-0# Sì, con piacere. All'inizio volevamo mantenere questa parte il più piccola possibile. Volevamo fornire informazioni su questo luogo in loco, naturalmente, ma volevamo che fosse il luogo stesso del memoriale. Hermann ha parlato prima di camminare e pensare. E che con il corrispondente senso di ascolto e di esperienza delle storie o di qualsiasi altra cosa verrà ascoltata con questo percorso audio e con il semplice fatto di essere lì e di essere in questo luogo, in questo paesaggio, avrebbe significato anche essere esposti ai rigori del tempo. Se piove, piove e noi avremmo fornito ben poca protezione dalle intemperie... o dalle intemperie. In origine, perché crediamo o pensavamo che non avesse molto senso mettere l'architettura lì da sola. Che una parte speciale, particolare, debba apparire quasi come un tempio o qualcosa del genere, ma che in realtà si tratti del luogo stesso, di ciò che vi si mostra e di ciò che vi si può sperimentare. E non eravamo del tutto soddisfatti di noi stessi. Quindi, per quanto riguarda la fornitura di informazioni dettagliate e la possibilità di riunirsi, ci è stato chiesto di ampliare queste idee e di non limitarci a un intervento minimo. Hermann, cosa ne pensa? Hermann: Credo che ciò di cui forse ci siamo resi conto un po' meno all'inizio sia l'importanza di impartire conoscenze sul posto. E questo è stato naturalmente un buon promemoria della giuria per fermarci. Perché le scolaresche e i visitatori che visitano questo luogo hanno davvero bisogno di essere coinvolti nella storia. La storia del campo e la storia di questa rete di campi. Ancora una volta, vorrei sottolineare molto chiaramente che non si tratta solo di Reichenau. C'erano diversi campi, anche a Innsbruck e in Tirolo e in tutto il Reich tedesco. Raccontare questa storia è una storia che è ancora poco raccontata. Ora abbiamo due grandi pannelli informativi e un luogo con arredi urbani che permettono a gruppi più piccoli di incontrarsi e di confrontarsi con l'argomento. #00:31:38-7#

Heike: #00:31:39-4# Sì, forse una breve descrizione di questo padiglione. Si tratta di un tetto di circa 160 metri quadrati in acciaio, sostenuto da pilastri in acciaio a un'altezza di poco più di 3 metri dal suolo. Sotto questo tetto ci sono due pareti. Una lunga 12 metri, l'altra 11 metri, che riportano le informazioni appena descritte da Hermann, in modo più o meno dettagliato, a seconda della velocità di movimento delle persone che passano in bicicletta o a piedi o che si siedono o stanno al centro sotto questa copertura e possono leggere le informazioni. E questo tetto, questo tetto a padiglione, rappresenta anche i diversi luoghi di provenienza o i percorsi delle persone che si sono incrociate in questo campo attraverso travi d'acciaio disposte trasversalmente e il tetto è solo parzialmente chiuso e in alcuni punti è completamente aperto. Quindi può piovere. È quindi meno protettivo di quanto si possa pensare di un tetto. E ci sono tagli in questo tetto che vengono poi sostituiti, dove la superficie del tetto viene sostituita da altri elementi. E forse Ricarda potrebbe dire qualcosa al riguardo. #00:33:10-1#

Ricarda: #00:33:10-7# Sì, esattamente. Mi è stato trasmesso perché prima ho parlato delle scoperte degli archeologi. E tra le altre cose, c'è tutta una serie di frammenti di vetro colorati. E questi frammenti di vetro trovano naturalmente un'analogia in questa frammentazione del tetto. E per noi sono anche un bel motivo per pensare o come motivo, sia visivamente che in termini di contenuto, perché naturalmente la domanda è: abbiamo un frammento di qualcosa che non è più intero, come facciamo ora a riempire i vuoti con un'idea, con una narrazione? Oppure lasciamo questi vuoti e i visitatori sono invitati, per così dire, a riempire questi spazi con i loro ricordi, le loro esperienze e le loro storie attraverso la loro partecipazione? In altre parole, questo è naturalmente qualcosa che può essere raccontato molto bene nel percorso audio. Ma si esprime anche nell'architettura del padiglione. #00:34:18-6#

Tobias: #00:34:18-9# Anche questa era la parola chiave ideale. Grazie Ricarda. Il percorso audio, questo è ciò di cui volevo parlare in seguito sullo sfondo. Naturalmente, viviamo in tempi moderni e le informazioni devono essere sempre aggiornate. Ed è qui che l'archivio di cui hai già scritto, Heike, il sito web sullo sfondo, è importante. Approfondiamo un po' questo aspetto. Cominciamo con il percorso audio, direi. È previsto un percorso audio sullo sfondo e ora sto guardando o indicando quello sul mio cellulare, dove ho aggiunto Ricarda. Se puoi darci un'idea, Ricarda, di questo percorso audio, di come te lo immagini. #00:34:58-8#

Ricarda: #00:35:00-8# Fondamentalmente, è un'offerta ai visitatori. Oltre all'opportunità di camminare lungo il percorso, si offre ai visitatori la possibilità di sperimentare questo pezzo audio, queste connessioni, di camminare lungo il percorso. E questi pezzi sono collocati in punti molto specifici di questo luogo, che creano sia riferimenti storici sia riferimenti al presente, al luogo tra registrazioni sul campo e registrazioni storiche, tra narrazioni e composizioni. Quindi lascio un po' in sospeso, ma è, per così dire, un modo di rendere presente il luogo e, soprattutto, il passato di questo luogo con la sua storia, ma anche di creare un legame con il presente, perché naturalmente, sapendo che c'è anche un sito web che può andare molto più a fondo e più dettagliatamente nel contesto storico, dovrebbe essere anche una mediazione poetica, cioè anche un trasferimento di conoscenza. Un luogo di apprendimento consiste anche nel non raccontare tutto, ma anche nel lasciare spazio a chi ascolta. E l'ascolto ha semplicemente una qualità molto specifica. Si relaziona con il mondo, crea una vicinanza e sì, per noi è in qualche modo un momento importante tra la mediazione didattica, i fatti storici e la creazione poetica di riferimenti. #00:36:39-9#

Hermann: #00:36:40-1# Sì, se posso accennare brevemente al sito web, come a tutte le altre parti di questo sito commemorativo che vogliamo creare, non è solo un sito web. Quindi questo, questo, può o dovrebbe essere in grado di fare di più. E Ricarda ne ha già parlato. È, ovviamente, soprattutto un luogo per impartire conoscenze, anche per gli insegnanti. Possono accedervi, possono ottenere materiale, più informazioni, più materiale visivo. Quindi, anche per le persone che non possono essere presenti, è un luogo altrettanto importante per trovare queste cose e ottenere informazioni in diverse lingue. Ma questo archivio di frammenti di memoria sarà anche parte integrante del sito web. Quindi la possibilità di ascoltare queste storie, queste interviste, è disponibile anche attraverso il portale web. #00:37:42-0#

[Tobias: #00:37:46-7# Abbiamo dimenticato qualcosa che potreste dimenticare perché siamo già così coinvolti nell'argomento? Heinz ce lo sta già facendo notare. Heinz: Una piccola cosa. Tobias: Per favore. #00:37:56-9#

Heinz: #00:37:57-1# Quindi in realtà non è una piccola cosa, è già #00:37:59-4#

Heinz: #00:38:00-4# di importanza. In particolare questo, questo padiglione. Ricarda ne ha già parlato prima in relazione al percorso audio. Questo padiglione è anche un'offerta. L'abbiamo anche posizionato e sistemato in modo tale che sia facile passarci davanti. Quindi non lo abbiamo messo in mezzo a nessuno. Non costringiamo nessuno a guardarlo, ma abbiamo cercato di progettarlo in modo tale da attirare l'attenzione e far sì che ci si possa fermare tra le due pareti. Eppure, se si accetta l'offerta, ci si può soffermare tranquillamente. Si può anche incontrarsi lì. In questo senso, credo che il padiglione sia anche il collegamento tra il percorso sonoro, tra il sito commemorativo stesso, questo paesaggio, tra il fatto che c'è un'offerta virtuale dove ci si può informare in modo approfondito e dove il lavoro continua. Con questo padiglione intendiamo quindi mostrare le informazioni e gli sviluppi attuali. Che ci possano essere sviluppi paralleli con altri media, come ad esempio una graphic novel che viene creata e poi esposta lì, con eventuali attività di conferenza che possano essere in qualche modo rappresentate lì o forse anche avere sempre il padiglione come obiettivo o punto di partenza. Quindi vediamo questa cultura del ricordo non tanto come un monumento, in cui diciamo che stiamo facendo una dichiarazione e che sarà così per sempre, ma piuttosto il sito commemorativo stesso, e questo padiglione in particolare, è in realtà solo un punto nel paesaggio da cui questa cultura del ricordo deve ricominciare e ricominciare, in cui deve continuare a trovare la sua strada e in cui deve continuare a escogitare e praticare nuove forme nel tempo. Hermann: Credo che lei abbia detto una cosa molto importante. Il monumento corre sempre il rischio di diventare un non-luogo. È troppo sacro o troppo intoccabile. La fortuna che abbiamo con questo luogo, tra virgolette, è che è vicino al campo, quindi non ha questo genius loci [letteralmente significa "spirito del luogo"]. Ma non volevamo creare un non-luogo. Quindi non è un luogo che ti spinge a essere influenzato. Può esserlo, se lo si affronta, ma si può anche passare oltre. Naturalmente, speriamo che nessuno ci passi davanti in questo senso. Ma non sottrarlo alla città era quasi importante per noi, in un certo senso. #00:40:21-4#

[Outro music]

Tobias: #00:40:41-9# Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:40:48-6#

[00:00:00] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti al primo episodio di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck

[00:00:19] Archivio della città di Innsbruck. Nella prima puntata di oggi, parlo con Lukas Morscher,

[00:00:23] il responsabile del dipartimento Archivio della Città/Museo della Città, di noi stessi. Tra le altre cose

[00:00:28] di cosa sia effettivamente un archivio, di cosa si archivia, del perché si conserva qualcosa

[00:00:33] e chi ha accesso ai documenti. Piccolo spoiler: In pratica

[00:00:38] tutti hanno accesso e gratuitamente. Parliamo anche di questo in generale,

[00:00:43] di come l'amministrazione della città sia cambiata durante i 25 anni di servizio di Luke.

[00:00:48] Questo per quanto riguarda le aspettative, entriamo nel vivo dell'episodio.

[00:00:52] Lukas, perché sono seduto qui con te oggi? Non lo so, spesso mi sento così nella mia

[00:00:59] cerchia di conoscenti quando mi viene chiesto. E tu che lavoro fai? Allora rispondo di sì,

[00:01:04] niente. [È stato bello. No, allora rispondo di sì, nell'archivio comunale e o come archivista nell'archivio comunale presso

[00:01:14] il Comune. E poi la prima domanda è sempre: "A cosa ti serve?

[00:01:19] o che cos'è un archivio comunale? Per così dire, che cosa c'è?" Perché sì,

[00:01:24] breve, beh, diciamo che la popolazione in generale spesso ha poca idea di cosa sia effettivamente

[00:01:28] viene raccolto. E quando poi comincio a dire loro che cosa abbiamo, per così dire, lì, allora

[00:01:31] gli occhi si spalancano comunque. Forse è per questo che dovremmo iniziare con questo,

[00:01:36] che cos'è in realtà l'archivio nel suo senso originario e che cosa poi, cioè, noi direttamente come città

[00:01:42] archivio cittadino, forse? Lukas: Il compito di un archivio cittadino è fondamentalmente quello di

[00:01:48] conservare i documenti dell'amministrazione comunale che non sono più necessari per le attività quotidiane

[00:01:54] che non sono più necessari per le attività quotidiane, e di renderli disponibili per la ricerca accademica e la protezione dei dati

[00:02:02] disponibili per la ricerca scientifica. Tobias: È una risposta generica [ride]. No, è corretto. Ma così,

[00:02:10] questo è il processo, ovviamente. Lukas: Ho appena fatto un respiro. Tobias: Sì, sì, sì. Allora lasciamo che

[00:02:14] Ti lascio continuare. Lukas: Naturalmente, prima bisogna porsi una domanda,

[00:02:18] cosa significa municipio, cosa significa municipio. Il municipio o la funzione di un municipio

[00:02:25] comprende tutto, dalla nascita all'istruzione, alla sanità, allo sport, alla cultura,

[00:02:32] edilizia, viabilità e numerosi altri settori. In altre parole, ci accompagna per quasi tutta la nostra [00:02:42] vita

[00:02:42] vita, almeno all'inizio e alla fine. Il certificato di nascita e il certificato di morte... Tobias: I cimiteri

[00:02:49] anche? Lukas: I cimiteri anche oltre. Esatto. Quindi, ci sono un sacco di

[00:02:55] cose diverse e variegate che si uniscono e per poter documentare questo lavoro nel municipio

[00:03:03] o per rendere possibile la comprensione di ciò che è stato fatto in passato, i fascicoli sono conservati negli archivi della città

[00:03:10] finché ci sono ancora documenti cartacei, il che tende ad essere sempre meno. Tobias: Sì, questo,

[00:03:17] e questo ci creerà nuovi problemi, ma siamo ancora... Lukas: È

[00:03:21] irrisolto. Tobias: È ancora irrisolto. E soprattutto, sarebbe un bene per il futuro,

[00:03:27] presto... Lukas: Non c'è un'istituzione per l'atto digitale, una soluzione davvero a lungo termine

[00:03:34] soluzione a lungo termine, che dovrebbe essere sviluppata dai grandi istituti di ricerca e di cui ci occupiamo noi

[00:03:41] ma un concetto di archiviazione digitale a lungo termine, per quanto ne so, non è ancora disponibile

[00:03:48] conoscenza, al momento non esiste un concetto di archiviazione digitale a lungo termine. Tobias: No, io credo anche negli ultimi giorni di archivio, quindi ci sono sempre giorni di archivio

[00:03:53] o archivio, sì giorni di archivio. Ed ecco, questo è un grande argomento, ma il Wunderwutzi il

[00:04:00] panacea per risolverlo non è ancora... Lukas [molto tranquillamente]: Esattamente... Tobias: Ma stiamo archiviando qui ora

[00:04:10] nell'archivio della città molto più che la città... o i beni prodotti dalla città. Lukas: Sì, è così,

[00:04:16] quello che ho descritto è la funzione di base di un archivio cittadino. A Innsbruck

[00:04:22] il caso è un po' più ampio, conservato, perché non c'è una collezione specificamente dedicata alla storia di Innsbruck

[00:04:30] storia di Innsbruck e quindi, nel corso degli anni e dei decenni, una

[00:04:37] un'attività collezionistica molto vivace che va ben oltre il classico archivio. Quindi

[00:04:47] raccogliamo praticamente tutto ciò che può documentare la storia della città di Innsbruck.

[00:04:52] Si va dai menu ai sacchi di plastica, ma anche ai manifesti letterari e così via. Ma

[00:05:01] questa collezione attiva, che non comprende solo la cosiddetta arte alta o documenti medievali

[00:05:09] deve semplicemente riflettere l'immagine della vita, la realtà della vita, ed è questo che... cerchiamo

[00:05:21] di documentare. Naturalmente, è un compito impossibile farlo in modo generalizzato,

[00:05:26] ma almeno in parte... Tobias: Al meglio, per coprire il maggior numero di aree possibili senza... o semplicemente, sì,

[00:05:34] lo vediamo sempre comunque, ovviamente ognuno ha i suoi cerchi da qualche parte che disegna e da quello

[00:05:40] poi ci riporta anche le cose, per così dire. Lukas: Beh, in realtà non ci è permesso di

[00:05:45] centro di censura, ma ovviamente ognuno ha i suoi riferimenti personali, o meglio

[00:05:52] le proprie conoscenze di conseguenza. Ci sono persone che hanno conoscenze particolari su qualcosa di completamente assurdo

[00:06:00] come i vigili del fuoco [Tobias ride] e altri, e altri sanno di, non so,

[00:06:05] lampioni. È impossibile sapere tutto, e vediamo regolarmente

[00:06:11] in "Innsbruck Remembers" che tipo di competenza hanno le persone, se solo penso ai signori

[00:06:17] dei signori della polizia in pensione che possono parlarne,

[00:06:22] quando hanno ricevuto l'uniforme, se nel maggio '53 o nell'ottobre '53

[00:06:31] è una conoscenza che non potremo mai raggiungere, ovviamente. Possiamo solo parzialmente

[00:06:36] in piccole isole, in piccoli pezzi di mosaico e possiamo solo provare a farlo,

[00:06:43] rendere visibile una parte del quadro generale. Bisogna solo essere consapevoli che, ovviamente

[00:06:49] solo uno... pezzi del mosaico sono davvero singoli. Tobias: Forse, a questo punto, potremmo anche parlare brevemente di

[00:06:56] come si può trovare qui. Per prima cosa, ovviamente, proviamo,

[00:07:03] di inserire il più possibile tutto in un database e poi di analizzarlo di conseguenza,

[00:07:11] quindi per quanto possibile, come ho detto, di nuovo con... digitalizzare, che ovviamente con le foto

[00:07:16] direi che è più facile di quanto forse non sia ora... [Voglio dire, anche con i poster è possibile,

[00:07:21] qualsiasi cosa del genere... Lukas: Biciclette. Tobias: Sì, le biciclette sono di nuovo [ride] ciò che è difficile,

[00:07:25] o in generale con tutte le cose reali o sculture, è sempre possibile, bisogna

[00:07:29] solo fotografarle, ma... e reperibile, e se questo è il modo in cui è quasi

[00:07:34] descritto di conseguenza, allora è ovviamente possibile ritrovarlo a un certo punto. Può essere

[00:07:37] naturalmente ora, se qualcosa viene cercato specificamente in Maria-Theresien-Straße o qualcosa del genere e

[00:07:41] allora solo la ricerca con Maria-Theresien-Straße, può naturalmente cercare per molto tempo, perché naturalmente abbiamo anche

[00:07:45] di conseguenza molte voci per le singole proprietà. Più è ampio, più è difficile

[00:07:50] diventa più difficile, credo. Lukas: Sì, certo. Tobias: E più è specializzato, più è facile, se

[00:07:56] abbiamo qualcosa, non è sempre scontato. A volte il, quindi io

[00:08:01] riesco ancora a ricordare alcune richieste particolari, quindi davvero in dettaglio, dettaglio,

[00:08:06] dove devo dire, pff, si può guardare solo con un obiettivo ampio,

[00:08:10] quindi come si fa, perché credo che fosse la testa di un angelo sulla facciata di una casa,

[00:08:16] dove poi, da qualche parte lungo la linea, c'è una fine, devo dire, con

[00:08:21] quanto sono dettagliate le descrizioni. Lukas: Sì, è abbastanza chiaro che è un po'

[00:08:28] deve essere un'analisi costi-benefici da un lato, ma anche la specializzazione,

[00:08:34] che esiste ed è ovviamente un segno dei nostri tempi, che entrerebbe in ogni fibra del nostro essere

[00:08:42] fibra di un oggetto, è impossibile. Si tratta di avere un diritto solido, o quello,

[00:08:51] quello che si pensa sia giusto, una descrizione. Naturalmente 10.000 foto vengono acquisite rapidamente

[00:08:58] o acquisite, 10.000 foto digitalizzate e descritte e confezionate e rese accessibili

[00:09:06] in realtà è già tutto fatto, beh, con 10.000 foto molto ricade sempre sul lavoro di una vita, ecco,

[00:09:12] ci sono sempre molti oggetti che si aggiungono a quelli che si possono elaborare,

[00:09:18] Questa è certamente la parte più frustrante. Tobias: Sì, perché il lavoro... [Il lavoro è più o meno

[00:09:25] meno per tre pensioni. [Lukas: Sì, beh, si potrebbe, sì, decenni di lavoro, se non di più, non sono sufficienti

[00:09:35] arriverebbero, giacciono non segnati e aspettano di essere raccolti. Ma vedo già il

[00:09:42] compito di un archivista di recuperare le cose e conservarle per i posteri, perché in un

[00:09:49] quando non ci saranno più soffitte, né appartamenti enormi, né celle

[00:09:54] cantine, le collezioni private e gli album fotografici ecc. vengono gradualmente ceduti

[00:10:03] e tutto ciò che ci arriva è sicuramente utile. Tobias: Sì. Forse,

[00:10:09] visto che l'hai appena citato, forse questo è un argomento più adatto a

[00:10:13] come le cose arrivano a noi in primo luogo, voglio dire, naturalmente, dalla città, idealmente

[00:10:16] poi, quando lasciano i rispettivi uffici, vengono trasferiti a noi

[00:10:20] trasferiti a noi. Sì, ma naturalmente abbiamo molte o alcune richieste private o non richieste,

[00:10:31] ma solo persone che poi ci portano le cose e ci chiedono: volete questo?

[00:10:36] altrimenti lo butto via e poi, naturalmente, c'è sempre qualcosa da guardare, il più delle volte,

[00:10:41] dico adesso, possiamo prenderlo lo stesso, ma poi dobbiamo solo guardare cosa... e lì

[00:10:47] saremmo tornati indietro, per così dire, che sarebbe anche appropriato per il nostro titolo del podcast, se questo è anche

[00:10:51] vale la pena archiviare in questo senso. Perché ovviamente non è tutto quello che ci arriva per il

[00:10:56] l'archiviazione a lungo termine, che è anche la parola magica dell'archiviazione a lungo termine, ma non è proprio così, perché

[00:10:59] L'archiviazione è l'archiviazione, se questo trova davvero posto da noi. Lukas: Beh, certo che sì,

[00:11:05] che un oggetto che viene preso in considerazione per noi deve, ovviamente, avere un collegamento a Innsbruck

[00:11:10] e deve... Tobias: O solo un po' nei dintorni, diciamo un po' nelle vicinanze, ma...

[00:11:14] Lukas: Quello che si può fare da Innsbruck a piedi o in bicicletta, per così dire,

[00:11:20] questo è sicuramente un requisito di base, ovviamente noi non, non lo so,

[00:11:25] un oggetto grande 4x4, un oggetto lungo un metro o qualcosa del genere, ci sono già considerazioni o veicoli

[00:11:33] o altro. Tobias: Sì, le cose veramente grandi o quelle che sono semplicemente difficili da spostare.

[00:11:39] Lukas: Sì, non è possibile. Ma fondamentalmente abbiamo il vantaggio rispetto al collezionista privato

[00:11:44] abbiamo l'enorme vantaggio di esistere per sempre, speriamo. Tobias: Lo spero anch'io [ride]. Almeno

[00:11:52] almeno fino alla pensione. Lukas: No, ma il punto è che tutti conoscono dei collezionisti,

[00:12:00] che, nonostante il loro ammirevole entusiasmo per un soggetto, non hanno quasi mai dei successori.

[00:12:09] Che sia in famiglia o nel vicinato, è molto raro che ci siano dei successori e allora... alcuni collezionisti

[00:12:16] hanno anche una certa vena tirannica quando si tratta di famiglia e infastidiscono la famiglia per decenni

[00:12:22] e investono tutti i soldi nella collezione e non possono portarla con sé postuma [lat. dopo la morte],

[00:12:28] solo raramente. E... Tobias: Spero che mio padre non stia ascoltando in questo momento, sta cadendo un po' in questo strabismo.

[00:12:36] Lukas: Sì, ma anche lui a un certo punto si renderà conto che non può portarlo con sé e quindi chiederà

[00:12:42] molte persone si chiedono: cosa ne facciamo? Abbiamo comunque un rapporto di amicizia con molti collezionisti

[00:12:47] scambio e quindi ovviamente ci arriva un sacco di roba più o meno organizzata e

[00:12:55] eccitante e buona. Questa è una parte, quindi la collezione Sommer era qualcosa di simile, la collezione Kreuz era

[00:13:01] qualcosa del genere e così via. Tobias: E soprattutto, il vantaggio è spesso che questa, questa collezione, sì

[00:13:07] comprende davvero tutto, perché se riceviamo le cose in modo troppo sporadico, è ovviamente molto difficile per noi

[00:13:13] noi, cioè va bene, naturalmente, ma è sempre un vantaggio avere una raccolta

[00:13:17] raccolta. Lukas: Sì, certo [Tobias si schiarisce la voce] ma i criteri in base ai quali un collezionista privato organizza la sua [00:13:25] collezione

[00:13:25] collezione è organizzato o catalogato o non catalogato non sono necessariamente congruenti

[00:13:31] con quello che facciamo noi. Ma in fondo, ovviamente, un mazzo di 10.000 cartoline è

[00:13:36] più interessante di 10 cartoline singole, questo è certo. Ma questa è certamente una delle fonti principali

[00:13:43] e poi, naturalmente, le liquidazioni sono qualcosa che ci piace fare, ma naturalmente anche

[00:13:49] acquistare specificamente sul mercato, quindi case d'asta o simili e ciò che è molto utile è che

[00:13:58] abbiamo diversi, dico simpatizzanti, che vanno ai mercatini dell'usato per noi e [Tobias si schiarisce la voce]

[00:14:08] comprano le cose e poi ce le danno, o se si tratta di altre cose,

[00:14:14] o semplicemente ce le passano. Questa è una fonte importante, perché nessuno di noi ha il tempo di

[00:14:20] di andare a tutti i mercatini delle pulci ogni settimana, non è possibile. Quindi penso che tutto sommato

[00:14:28] una buona densità di materiali che sono al di fuori della funzione classica dell'archivio

[00:14:34] e che sono anche amati, vissuti e curati. È certamente il sale della zuppa archivistica

[00:14:42] perché, nonostante tutta l'ammirazione per la costruzione di documenti, è così incredibilmente emozionante

[00:14:48] le cose non sono così eccitanti nel lungo periodo, ma le foto o documenti simili sono naturalmente

[00:14:54] molto più attraenti. In "Innsbruck Remembers" si vede che non siamo soli,

[00:15:00] ma che anche un numero incredibile di persone si diverte e questo è molto bello.

[00:15:07] Tobias: Sì. Ora, ovviamente, abbiamo raccolto un bel po' di cose, forse andremo alla

[00:15:14] solo brevemente su questi, perché si può rispondere in modo relativamente veloce e io assumerò il ruolo del

[00:15:19] quello che sa, il che è relativamente facile per me. [Ma naturalmente anche questo è un aspetto che

[00:15:27] mi colpisce anche, soprattutto durante la "Lunga notte", quando parliamo di come

[00:15:31] ci sia permesso di guardare le cose o a chi sia permesso di guardare le cose e come, per cui chi è

[00:15:38] in realtà è relativamente facile da chiarire, perché a tutti è permesso... Lukar: Chiunque, se non il

[00:15:44] protezione dei dati si oppone. Tobias: Esattamente. Lukas: Quindi la protezione dei dati personali, quindi lei pensa

[00:15:49] alle cartelle cliniche, per esempio. Tobias: Ai file del personale. Lukas: I file personali e cose del genere, ovviamente sono tabù,

[00:15:56] è proprio la legge che lo regola, altrimenti qualsiasi oggetto è a disposizione di chiunque e chiunque può accedervi

[00:16:05] vedere tutto. Naturalmente, alcuni di essi sono catalogati nel database o in diversi database

[00:16:10] indicizzati, ma è anche, è anche possibile ottenere ogni oggetto un documento medievale

[00:16:17] o qualcosa di simile, anche se lo è. È solo che non tutto è sempre immediatamente a portata di mano, perché nel

[00:16:23] Badgasse e Feldstraße sono molto distanti tra loro, i due magazzini, ma fondamentalmente tutto è disponibile

[00:16:29] disponibile per l'ispezione e credo che anche questo sia molto importante. Tobias: Si può anche fare una ricerca personale

[00:16:35] dal basso. Tobias: Anche questo è un vantaggio per noi. Lukas: Puoi anche fare le tue ricerche sotto supervisione. Questo è molto utile. No, quindi credo che,

[00:16:42] si cerca di ridurre al minimo... Tobias: Le barriere. Lukas: Di mettere delle barriere, al contrario. Certamente

[00:16:50] siamo ancora in ritardo quando si tratta di mettere i dati online, ma questo è semplicemente e

[00:16:57] semplicemente per mancanza di risorse, ma un giorno sarà possibile.

[00:17:03] Quindi bisogna fare la ricerca sul posto, ma credo che l'accessibilità e anche la profondità

[00:17:09] profondità di descrizione che è già disponibile per alcuni oggetti è davvero notevole. Naturalmente

[00:17:17] si tratta sempre di valutare quante risorse umane abbiamo e quanti oggetti abbiamo. Quindi

[00:17:24] è certamente un equilibrio molto difficile. E poi, se possibile, ogni quartiere deve essere coperto

[00:17:32] essere coperto. Ci dovrebbe essere ogni... non so, ogni hobby principale degli abitanti di Innsbruck, dallo sci allo sci alpinismo al parapendio,

[00:17:39] alla musica. Tobias: Lo sport nazionale, il calcio. Lukas: Il calcio [ridendo] Sì, una volta c'era. Quindi dovrebbe essere coperto anche

[00:17:47] e se si pensa a quante squadre di calcio ci sono e ci sono state, chi può farlo da solo?

[00:17:53] quasi un'area per una sola persona [Tobias si schiarisce la voce]. Quindi bisogna solo guardare,

[00:18:00] cosa funziona e cosa no. O quali sono gli interessi delle persone dal fronte

[00:18:05] e sono, non so, nei vigili del fuoco, nella musica o da qualche altra parte. Questo è ovviamente

[00:18:11] molto, molto utile e tuttavia rimane sempre e solo un singolo tassello del mosaico di un

[00:18:16] quadro complessivo. Tobias: Sì. Sì, perché quello che abbiamo notato, in particolare, è stato molto forte con

[00:18:24] la "Lunga Notte", dove le persone viaggiano già per la città con i loro biglietti,

[00:18:28] dove possono entrare dappertutto e con noi, siamo aperti anche, logicamente, durante la "Lunga Notte"

[00:18:33] Notte". E poi la gente si stupisce di quello che abbiamo e c'è una specie di

[00:18:38] una sorta di soglia di inibizione, la porta dell'archivio e, poiché siamo naturalmente una

[00:18:42] un po' nascosti nella Badgasse, ma soprattutto durante la "Lunga Notte" entrano molte persone

[00:18:46] fanno ricerche, poi scoprono quello che abbiamo. Riescono a

[00:18:50] di solito non arrivano all'archivio una seconda volta [ride], ma lo trovo comunque interessante. Noi

[00:18:56] poi, a un certo punto, arriva l'effetto "aha". Lukas: Sì, ma se tu, se tu pensi

[00:19:01] ci pensi, come sono gli archivi o gli archivisti in questi indicibili film di Hollywood... Tobias: Sì.

[00:19:09] ... sono sempre dei vecchietti scorbutici con la barba lunga e sono in

[00:19:18] vivono in un mondo di fantasia e... Tobias: Tutto è polveroso. Tutto è... Lukas: Tutto è polveroso. Tobias: E [incomprensibile] ovunque.

[00:19:25] Nessun sistema, quindi... Lukas: Questi stupidi cliché trasportati principalmente da Hollywood

[00:19:33] mancano anche di rappresentazione, esattamente, come dire, di costruzione dell'immagine.

[00:19:41] E siccome non tutti hanno un interesse per la storia o altro, le persone credono semplicemente a queste

[00:19:49] rappresentazioni e poi si sorprendono quando la realtà si rivela un po' diversa

[00:19:53] la realtà appare un po' diversa. Non ci si dovrebbe sorprendere affatto. È un peccato che

[00:20:02] è un peccato che le persone non prestino maggiore attenzione al proprio passato o alle tracce

[00:20:08] della propria famiglia o della casa in cui si vive. Ma fondamentalmente è

[00:20:15] interessante che l'immagine sia polverosa e che io abbia iniziato nell'archivio della città

[00:20:23] Avevo quasi vent'anni [ride]

[00:20:25] Tobias: Ora hai quasi trent'anni [ride] Lukas: Ora sono vecchio, grigio e calvo.

[00:20:31] Sì, ma è piuttosto opprimente. Ma questa immagine probabilmente proviene dai film e dalla televisione.

[00:20:40] Tobias: È molto forte.

[00:20:42] Ah. Forse bisognerebbe anche dire che, ovviamente, non ne abbiamo, quindi normalmente non ci sono costi per un

[00:20:49] visita all'archivio. Diverso è il discorso se, per la stampa e dove abbiamo i prezzi? Diritti di immagine, se per pubblicazioni,

[00:20:58] per scopi commerciali, qualcosa del genere, ma forse anche questo dovrebbe essere reso chiaro o

[00:21:02] fortemente che si tratta di un servizio gratuito della città.

[00:21:06] Lukas: È un servizio fornito dall'amministrazione ai contribuenti. Non costa nulla, tranne

[00:21:11] tempo e a meno che non si faccia un uso commerciale di una foto su una tazza da caffè.

[00:21:20] Tobias: Lukas, posso chiedertelo ora, dopo 20 anni di... No,

[00:21:27] Sei stato in carica per... Lukas: 25. Tobias: Già 25?

[00:21:29] Lukas: Sono al 25° anno.

[00:21:31] Tobias: Sì, perché penso che il cambiamento nell'archivio come istituzione debba essere anche,

[00:21:39] forse non sempre, ma deve essere cambiato in modo significativo fino ad oggi, perché voglio dire,

[00:21:45] posso... sono qui da, sì, due anni di lavoro o cosa.

[00:21:49] Lukas: L'amministrazione in quanto tale è cambiata immensamente. Voglio dire, 25 anni sono

[00:21:57] un lungo periodo, ovviamente, e ricordo ancora che tutti questi

[00:22:05] processi amministrativi che ora vanno avanti e indietro velocemente in pochi secondi, come le e-mail di una volta

[00:22:11] venivano tenuti in liste scritte a mano, ad esempio liste di vacanze, liste di budget,

[00:22:19] liste di spese. C'era una copia carbone e questa carta carbone è una

[00:22:24] rimaneva sul posto, l'originale veniva portato su dal corriere ufficiale. Poi il capo

[00:22:31] e il capo successivo ci mettevano una crocetta [dialetto per segno di spunta] e poi a un certo punto veniva autorizzato

[00:22:36] e poi tornava indietro. Erano processi che oggi non si possono immaginare

[00:22:40] non si può più immaginare quanto fosse lento e contemplativo, cioè nell'intera

[00:22:48] amministrazione. Ovviamente vale anche per le richieste di informazioni, una lettera è arrivata ed è stata

[00:22:53] poi l'ha letta e poi ci ha pensato e poi tre giorni dopo

[00:22:58] poi avete messo insieme le cose e avete risposto e siete stati straordinariamente veloci,

[00:23:04] se hai scritto una lettera dopo una settimana. Oggi può succedere che si debba

[00:23:09] tre o quattro ore dopo una richiesta di informazioni, si riceve una seconda e-mail che chiede perché non si è ancora stati contattati

[00:23:14] risposto, cosa che trovo sempre molto scortese. Non

[00:23:21] solo l'amministrazione è cambiata, quindi non solo nella tecnologia e nella velocità di gestione

[00:23:28] è cambiata, ma anche il modo in cui la gestiamo è cambiato molto. Tobias: Ad esempio

[00:23:34] le maniere? Lukas: Beh, non c'è più il "Caro Signor Consigliere del Senato"

[00:23:39] o non ci sono più frasi di commiato, ma ci sono "LG" e "BG", che è quello che intendo

[00:23:45] il che mi infastidisce da morire. Tobias: Quale "BG"? Bbbb... Ah, i migliori saluti. Tobias: Sì. Lukas: Trovo anche che sia una

[00:23:53] vera e propria espressione di non apprezzamento il fatto che non ci si prenda il tempo di formulare un

[00:23:57] di formularlo in modo importante, ma sì, è proprio così e se si tratta solo di un modulo di testo, ma

[00:24:04] per favore. Naturalmente questo ha anche eliminato le barriere e in linea di principio lo accolgo con favore

[00:24:09] in tutte le forme, naturalmente, che è diventato più légèrer [francese: più rilassato] e meno complicato, ma è

[00:24:15] in questi 25 anni non è stato lasciato nulla di intentato. Per quanto riguarda l'archivio stesso,

[00:24:22] a parte le questioni come il fascicolo elettronico, che è un capitolo molto grande e molto difficile

[00:24:32] capitolo, il focus della collezione si è certamente spostato. In passato, i singoli

[00:24:40] venivano acquistati singoli documenti o dipinti che erano, per così dire, rappresentativi

[00:24:45] rappresentativi, opulenti e costosi. Negli ultimi decenni, invece, abbiamo cercato di acquistare molti oggetti di uso quotidiano

[00:24:55] cercato di collezionare. Questo non è un giudizio e non è meglio o peggio,

[00:25:00] è solo diverso. Ci sarà presto una vita dopo di me e ci sarà qualcuno,

[00:25:09] che avrà un obiettivo diverso. Non credo che sia una cosa negativa, perché ci sarà un'altra persona che si occuperà di

[00:25:16] una buona media, per così dire. Quando ho iniziato eravamo in tre. Tobias: Tre di noi? Lukas: Tre di noi. Signora Justitsch,

[00:25:24] Dr. Wuritschka e io. Non è stato un inizio facile, devo dire. Tobias: Ma era... Prima che lei

[00:25:34] c'era Franz-Heinz Hye, sì? Lukas: Sì. Tobias: È che... Ma lei era già sotto... quindi eri già come lui, o lo sei? Tobias: Ah. Lukas: È stato mezzo anno

[00:25:43] Interregnum [latino per interregno] [Tobias in sottofondo: Aha] e poi sono arrivato come un borghese di 28 anni all'epoca e naturalmente...

[00:25:49] Tobias: Un austriaco superiore per giunta? Lukas: E per giunta straniero. Tobias: Chi non l'ha ancora sentita! Lukas: Non ho nessuno in città

[00:25:55] Municipio che conoscesse i meccanismi, comprese cose come cos'è un canale ufficiale, cos'è un dipartimento,

[00:26:02] cos'è un ufficio, cos'è un dipartimento. Io non ne avevo idea. E i due dipendenti hanno

[00:26:12] naturalmente hanno trovato difficile all'inizio lasciare che un ragazzo giovane dicesse loro qualcosa. E

[00:26:17] se si dice a qualcuno che non si fa più così, ma in modo diverso, allora significa anche indirettamente,

[00:26:24] che lo fai nel modo sbagliato da 20, 25 anni, e non è così. Ma comunque, ovviamente

[00:26:31] percepito in quel modo. Ma credo che in qualche modo abbiamo rispettosamente... Tobias: Abbiamo fatto delle concessioni. Lukas: Accomodando. È stato certamente per

[00:26:41] non facile per tutte le parti. Ha anche grandi vantaggi e grandi svantaggi, lontano dalla città

[00:26:47] municipio. Ma si può dire che all'inizio forse è stato anche un bene che io non sapessi cosa [00:26:55] fosse

[00:26:55] stava arrivando. Tobias: Pensa che avrebbe preso una decisione diversa? O... Ora è...

[00:27:00] Lukas: È difficile dire cos'altro... Sono ancora oggi stupito dall'enorme fiducia che l'allora sindaco

[00:27:08] sindaco van Staa ha riposto in me perché mi ha detto che lo farai. E sì,

[00:27:14] è stato davvero notevole. E non so [ride], non posso giudicare se quello che lui [00:27:23] si aspettava

[00:27:23] si aspettava [entrambi ridono] si sia concretizzato o meno. Non posso... dovrebbe dirlo lui. Ma era

[00:27:30] già i primi anni sono stati difficili. Poi c'era... le condizioni della stanza erano piuttosto desolate. C'era un'infestazione di muffa

[00:27:38] nel seminterrato, molto estesa. Tutto è stato tecnicamente all'altezza del 1969, con alcuni adattamenti nella

[00:27:50] gli anni '80. Quindi c'erano molti lavori di base da fare. E con tre persone, questo non è ovviamente

[00:27:57] non è così facile. È stato un lungo processo di costruzione. O è sempre

[00:28:06] ottenere più personale, più risorse finanziarie, più attrezzature tecniche

[00:28:12] attrezzature. Tobias: Perché tutto questo costa, ovviamente. Lukas: Tutto costa. Non è tutto uno o la maggior parte

[00:28:18] Le cose non sono spese una tantum, ma continue. E naturalmente stanno anche aumentando, e poi, naturalmente, sotto il

[00:28:25] Il punto fondamentale è sempre la domanda a cosa serve. L'argomento si ripropone ogni due anni.

[00:28:31] Non ne abbiamo bisogno più di tanto, ma sono tutte sciocchezze. Tobias: Ne abbiamo davvero bisogno? Non possiamo fare di meno? Lukas: Esattamente,

[00:28:37] l'atto. Comunque è finita. La casa è in piedi ora. Perché avete ancora bisogno dell'atto di costruzione? Queste sono

[00:28:44] tutte domande che ci si deve porre continuamente. A causa della legge sull'archivio tirolese

[00:28:52] almeno sancisce il fatto che deve esistere un archivio. Eppure, naturalmente, è sempre

[00:28:57] una sfida dire che servono soldi per continuare a raccogliere e lavorare.

[00:29:05] Al momento, è anche molto ben protetto da un punto di vista politico e in realtà è fuori discussione

[00:29:12] questione, ma potrebbero arrivare altri momenti e allora bisognerà rivedere la situazione

[00:29:17] ragion d'essere e sì, credo che funzionerà, ma è già una sfida continua

[00:29:24] sfida. Tobias: E quello che ho capito ora, durante il periodo in cui ho appena

[00:29:30] recentemente mi è stato chiesto di nuovo, è già successo in passato attraverso un ospite dell'archivio durante una ricerca

[00:29:35] è successo. Anche lui mi ha chiesto se abbiamo effettivamente la possibilità di farlo. Per lui era il

[00:29:40] caso che si informasse sui dipinti di vari, credo sia stato sempre

[00:29:47] Innsbrucker. E poi chiedeva se c'era anche la possibilità di ricomprarli, per così dire

[00:29:51] per venderli di nuovo. Poi mi sono detto: ok, no, forse dovresti dirlo di nuovo. Perché io sono

[00:29:56] Mi è stato anche chiesto di nuovo in privato come ho fatto un tour lì in Feldstrasse,

[00:29:59] se abbiamo regalato di nuovo qualcosa. Ho risposto di no, non proprio. Beh, a meno che non torni in un ufficio,

[00:30:06] ma allora è più un prestito che una restituzione. Lukas: Sì, con le collezioni d'arte e con

[00:30:12] le collezioni di file e tutte le altre, è molto chiaro che solo le copie digitali escono.

[Nulla viene comunque venduto in modo categorico. È vero che in uno dei capoluoghi di provincia più bassi...

[00:30:26] Tobias ride: Vogliamo affrontare l'argomento? Lukas: Eh sì. Con una fortezza in cima, vendono titoli d'arte e comprano arte. Questo è il mio

[00:30:40] parere personale, è la cosa più azionista e miope che si possa fare. E spero

[00:30:48] spero che non rovinino troppo la collezione sistematica che c'è. Ma

[00:30:55] l'Consiglio comunaleha addirittura deciso che non si può uscire

[00:31:01] è permesso uscire. Non c'è bisogno di parlare dei file, ma nemmeno delle opere d'arte.

[00:31:07] Tobias: Tranne ovviamente per altre mostre. C'è già la possibilità di utilizzare le cose

[00:31:11] per una mostra. Abbiamo solo... Lukas: Sì, il traffico è ovviamente possibile. Anche questo è...

[00:31:16] Tobias: Pratica commerciale. Lukas: Anche questo è desiderato. Vogliamo anche mettere in mostra i nostri oggetti se si adattano a qualche altro posto

[00:31:24] si adattano a un altro luogo. Per esempio, ora abbiamo una mostra al Museo di Stato sui restauratori,

[00:31:31] sui restauratori, abbiamo anche prestato alcuni oggetti. Abbiamo...

[00:31:37] Tobias: Eh, da Klammer, la tuta da sci, giusto? Lukas: Sì, e anche altre cose. Tobias: Sì, sì. Eh anche abbastanza

[00:31:43] famoso, è stato anche l'esempio in cui... per l'anno di Massimiliano, credo fosse? Dove a New York, al MoMA,

[00:31:51] o era quello? Lukas: Dal momento che anche il Museum im Goldenen Dachl è stato con noi per alcuni anni..

[00:31:57] gli oggetti del Tettuccio d'Oro e i rilievi provenienti da lì,

[00:32:01] i rilievi originali del Tettuccio d'Oro sono oggetti molto ricercati in prestito, quindi erano a New York.

[00:32:08] E ora sono a Speyer, erano nel Belvedere. Ma ora abbiamo un

[00:32:15] decisione politica secondo cui solo alcuni rilievi sono ancora ammissibili e gli altri

[00:32:22] non più. Tobias: Chi decide che... Quindi la decisione rimane quella di assegnare

[00:32:27] con voi, o è anche politicamente, per così dire, nei, sia comuni, come o Senato comunale,

[00:32:35] o qualcosa del genere? Lukas: Fondamentalmente, la possibilità di prendere in prestito un oggetto è normale,

[00:32:42] per gli oggetti normali dico tra virgolette, dipende da me e decido io,

[00:32:46] se l'oggetto ha la base, come dire, se possiamo utilizzarlo come base

[00:32:56] vogliamo prendere in prestito un oggetto. Poi c'è l'aspetto del restauro e della conservazione

[00:33:03] La conservazione, voglio dire, è un problema minore per una fotografia, per esempio,

[00:33:09] che con i rilievi del Tettuccio d'Oro. Anche la Soprintendenza ai Monumenti è coinvolta nella decisione, per cui un oggetto

[00:33:15] può essere portato all'estero, sono necessarie licenze di esportazione e così via.

[00:33:20] È relativamente complicato. È un problema soprattutto per le opere d'arte, altrimenti io decido

[00:33:28] che e spesso mi consulto con il dipartimento politico competente per vedere se è nell'interesse della città

[00:33:37] è nell'interesse della città o meno, ma di solito si tratta di decisioni relativamente chiare che possono essere finalizzate abbastanza rapidamente

[00:33:43] possono essere chiarite abbastanza rapidamente. Quindi non vedo molte ragioni per trattenere le proprietà, a meno che non siano

[00:33:51] in pericolo. Tobias: A causa del trasporto [incomprensibile]. Questo è chiaro. Lukas: Ma per il resto, ovviamente, siamo contenti,

[00:33:59] abbiamo tra le 10 e le 30 richieste di prestito all'anno, qualcosa del genere. Quindi, così su due piedi

[00:34:06] Speyer. Credo che Kitzbühel abbia qualcosa. Tobias: Esatto, ci sono i vigili del fuoco [incomprensibile] Lukas: Bolzano, Trento,

[00:34:12] ora sono costantemente al Landesmuseum. Tobias: Spesso ce ne sono più di uno al Museo Provinciale,

[00:34:18] non solo nel Museo Provinciale stesso, ma anche nell'Arte Popolare. Lukas: Sì, quindi ce ne sono, e anche questo,

[00:34:25] Schloss Ambras è anche un prestatore permanente per le mostre speciali.

[00:34:30] Penso anche che sia molto importante mantenere uno scambio amichevole e collegiale.

[00:34:36] Questo è certamente un aspetto che è migliorato molto negli ultimi anni e di cui sono molto soddisfatto

[00:34:42] Sono molto contento della collaborazione con il Landesmuseum, il Landesarchiv e i musei locali,

[00:34:49] e gli archivi di tutta l'Austria, cosa di cui sono molto soddisfatto

[00:34:56] e di contatti collegiali. Così può anche capitare che io e Christoph Heydacher ci beviamo una [00:35:04] birra insieme

[00:35:04] seduti insieme davanti a una birra, la sera. Tobias: [prende un respiro stupito] Per l'amor di Dio! Lukas: Sì, davanti a una birra. [Lukas: E si può discutere di cose e

[00:35:13] scambiare idee. Lo potete vedere ora alla nostra mostra di residenza. Sono davvero molto,

[00:35:19] molto preziosi da tutte le collezioni presenti. Abbiamo avuto il "quadro di Cranach" da Mariahilf

[00:35:28] l'anno scorso, per un mese. Si tratta quindi di oggetti di grande valore,

[00:35:35] e ci deve essere una fiducia che va oltre gli aspetti tecnici per ottenere queste cose.

[00:35:42] Sono contento di questo ed è anche bello vedere che le persone si scambiano idee e anche oggetti che

[00:35:50] scambiamo con il museo statale, per esempio se abbiamo diversi poster, riceviamo sempre

[00:35:56] il Landesmuseum ne riceve sempre una copia e viceversa, e lo stesso vale per la letteratura specializzata. Questo è un

[00:36:03] scambio molto amichevole, non forzato, che apprezzo molto e anche professionalmente, quando si

[00:36:10] non si conosce qualcosa o si è sicuri di poterne discutere. Tobias: Sì, inoltre è sempre

[00:36:15] un vantaggio. Lukas: Ma non è sempre stato così. Tobias: Sì. Penso di sì. Ma devo dire che anche questo è un aspetto che apprezzo molto,

[00:36:22] il fatto di potermi sempre rivolgere a chi ne ha bisogno o di poterlo trasmettere,

[00:36:26] perché non è una cosa scontata. Soprattutto se penso ai precedenti rapporti di lavoro

[00:36:32] in altri settori e così via. È sempre percepito come un peso. Lukas: Sì, e anche

[00:36:37] Voglio dire che ora la mostra della residenza è Gertraud Zeindl, che prima era con noi, ora nel

[00:36:41] Landesarchiv per molti anni. Tobias: Che sarà comunque presente in un episodio. Lukas: Che sarà anche in un episodio...

[00:36:45] Tobias: [ridendo] Che mi sono impegnato a realizzare, per così dire. Lukas: Pregiudizio è diventato un contributo. Ora ha reso lo show

[00:36:51] realizzata, la prossima mostra sul Brennbau è una collaborazione con il Landesmuseum, quindi la mostra è stata realizzata in collaborazione con il Landesmuseum

[00:36:58] Penso che sia molto bello e molto importante e non è una cosa scontata e sì, è davvero

[00:37:05] molto bello. Tobias: Ed è così che dovrebbe essere, sfruttando queste sinergie per creare qualcosa di intelligente su

[00:37:11] qualcosa di intelligente. Lukas: Un altro punto molto importante sono le nostre pubblicazioni.

[00:37:18] Tobias: Oh sì, è vero, non abbiamo parlato neanche di questo. Lukas: Ce n'è una, dagli anni '50, c'è stata una

[00:37:26] serie di pubblicazioni che in origine erano opuscoli di 40 pagine e che poi, al tempo di

[00:37:33] iniziata da Monika Fritz, credo, ma ampliatasi soprattutto sotto Franz-Heinz Hye, una

[00:37:43] serie di pubblicazioni che oggi comprende quasi 80 volumi. È una cifra notevole per un piccolo archivio

[00:37:52] una discreta serie. Gli argomenti sulla storia di Innsbruck e dei suoi dintorni

[00:38:00] coprono una vasta gamma di argomenti, dall'aviazione al forno dei braccianti tirolesi

[00:38:10] un volume sul sistema fognario. Due anni fa c'è stato un volume sulle mappe della città, sulla

[00:38:16] quelle storiche. Ora c'è un volume sulle vedute della città in rame e incisioni in acciaio

[00:38:23] anche sulle organizzazioni sociali del XX secolo. Tobia: Ho sentito dire che abbiamo ancora

[00:38:30] tre volumi molto interessanti sulla vita quotidiana, la vita quotidiana a Innsbruck attraverso gli anni.

[00:38:35] [Tobias si schiarisce la voce] Ricordami ancora Lukas Moscher, chi era l'autore. [Credo che anche lui si chiami Lukas Moscher,

[00:38:44] È forse un suo parente? Lukas: Non riesco a immaginarlo. Tobias: No, non credo nemmeno io. Lukas: Questi volumi, i volumi della vita quotidiana

[00:38:51] sono stati molto divertenti da realizzare. Sono stati anche molto apprezzati,

[00:38:58] e questo mi rende felice. Quindi, anche se non siete particolarmente vanitosi, siete sempre felici quando vi trovate in un luogo

[00:39:05] vedi il tuo libro su uno scaffale quando sei in visita da qualche parte, e le persone hanno o

[00:39:12] ricevuto il libro come regalo o ha speso i propri soldi per averlo. Questo ti rende felice. Lo faccio anche per un

[00:39:20] libreria da qualche anno, un calendario storico. E lo si vede relativamente

[00:39:26] spesso appeso da qualche parte. È divertente e piacevole. Ma la serie di pubblicazioni come

[00:39:33] in quanto tale è una forma importante, anche se purtroppo devo rendermi conto che le cifre di vendita

[00:39:41] stanno diminuendo in modo allarmante perché la gente passa più tempo su Internet che a leggere libri.

[00:39:48] I libri costano, internet presumibilmente no. Tobias: Almeno l'elettricità, o il contratto di telefonia mobile. Lukas: Noi facciamo

[00:39:56] in competizione con noi stessi con "Innsbrucker erinnert". Tobias: [ridendo] E con questo formato, facciamo anche quello che registriamo

[00:40:01] Lukas: E con questo formato, che raggiunge quasi le dimensioni di Hollywood. [Tobias ride] Lukas: Io sono

[00:40:08] le pubblicazioni scritte sono molto importanti per me, anche se mi fa riflettere il fatto che le cifre delle vendite

[00:40:18] sono già molto in calo. E questo sarà sicuramente oggetto di esame nei prossimi anni

[00:40:23] se continua così. Per quanto tempo ancora possiamo aspettarci che sia il contribuente a pagare?

[00:40:31] o dall'altra parte. È anche sempre più difficile pagare un autore o un

[00:40:36] autore, hai scritto una tesi così bella su un argomento, perché non scrivi un libro?

[00:40:42] e se si vendono poche copie, non si può fare nulla per i giovani

[00:40:49] si può sempre pensare di investire un anno di tempo se si vendono 100 o 200 copie.

[00:40:55] Bisogna tenerlo d'occhio, sarà sicuramente una decisione difficile nei prossimi anni.

[00:41:01] Ora stiamo cercando di raggiungere nuovi strati con la pubblicità, ma non sono sicuro,

[00:41:08] se la serie esisterà ancora in questa forma tra qualche anno. Tobias: Il futuro sembra essere sempre

[00:41:15] sempre più digitale e sempre meno analogico. Sia in termini di file che di pubblicazioni,

[00:41:20] perché penso anche che l'università, penso che l'Università di Vienna lo stia facendo ora

[00:41:24] sempre più spesso di pubblicare più cose o molte cose, credo, solo online

[00:41:28] solo online. Quindi, in realtà solo come PDF online, per così dire, [incomprensibile] che, a mio parere

[00:41:34] che secondo me ha più svantaggi che vantaggi, ma voglio dire, questo è per noi

[00:41:39] anche da qualche parte... Lukas: Sì, basta chiedersi: un libro di storia locale è ancora attuale?

[00:41:47] Quindi non so, un libro sulla storia dei ponti dell'Inn di Innsbruck, è ancora aggiornato?

[00:41:58] di scriverci un libro, o sono cinque articoli di "Innsbruck ricorda" o un PDF?

[00:42:06] che metti online e speri che qualcuno lo legga. Non è un fenomeno che riguarda noi,

[00:42:13] ma si può vedere ovunque. Molti archivi di piccole città hanno addirittura

[00:42:19] serie di pubblicazioni anni fa. Solo gli archivi di

[00:42:26] capitali di stato, serie di pubblicazioni e noi siamo certamente di gran lunga i migliori in Austria

[00:42:32] più desiderosi quando si tratta di pubblicare volumi. Questo è molto bello, ma come ho detto,

[00:42:38] questo è un punto che dovrà essere monitorato molto attentamente per vedere quanto a lungo questa forma di

[00:42:45] forma di pubblicazione possa essere portata avanti. A meno che non ci sia un cambiamento e la gente ricominci a comprare

[00:42:53] più libri. Non lo so, ma potremmo essere una piccola fonte di ispirazione. Tobias: Ecco,

[00:42:58] cosa stiamo dando ai nostri ascoltatori? Lukas: A entrambi. Tobias: Sì, entrambi. Sia per il futuro, sia per quello che

[00:43:05] trarre dal nostro episodio, per questo primo episodio. In primo luogo, forse, che vorrebbero

[00:43:11] venire a trovarci in qualsiasi momento. Lukas: Questo è sicuramente il punto più importante, quindi chi è interessato a noi, alla

[00:43:16] storia, per le case, per le persone, per i club o cose del genere... Tobias: Anche se si tratta solo di viste storiche..

[00:43:21] viste storiche. Lukas: O belle [dialetto per belle] vecchie foto, fate un salto da noi. Noi

[00:43:27] non mordiamo, anzi, siamo felici quando venite. Siamo aperti, non facciamo pagare

[00:43:32] l'ingresso, siamo felici di aiutarvi nella ricerca. Non è affatto un problema. Abbiamo anche tutto il

[00:43:38] attrezzature tecniche necessarie per la scansione e così via, che sono disponibili gratuitamente.

[00:43:43] Questa è una parte. La seconda parte è che abbiamo una piattaforma digitale in lenta ma crescente

[00:43:51] piattaforma digitale sulla nostra homepage comunale. Abbiamo tutti gli indirizzari della città online.

[00:43:57] Abbiamo vari altri documenti che stiamo gradualmente espandendo online,

[00:44:03] per esempio 9000 manifesti, online in formato digitale, solo una piccola cosa. Poi, naturalmente, abbiamo

[00:44:11] con "Innsbruck Remembers", se non lo conoscete, andate a vedere, un sito che cresce quotidianamente

[00:44:16] piattaforma in continua crescita a cui si accede molto spesso. Perciò deve riflettere lo spirito del tempo

[00:44:24] e anche essere abbastanza simpatico, suppongo. [Tobias: Forse non è nemmeno sempre del tutto privo di controversie.

[00:44:31] No, ma incontrovertibile è forse un po' troppo vicino a troppo forte... Lukas: Ma la discussione non è nulla,

[00:44:36] non è niente di male. Al contrario. Quindi non deve basarsi, così lentamente, sulla politica di partito

[00:44:42] o argomenti del genere, ma non è così. Ma i commenti sono per lo più di

[00:44:49] notevole qualità professionale e a volte sono solo belle foto o storie divertenti.

[00:44:56] Quindi penso che sia anche un fenomeno del tempo, ovviamente. Da quanto tempo è attiva questa piattaforma

[00:45:03] quanto a lungo questa piattaforma sarà al passo con i tempi, non lo so. Ma avrà anche una data di scadenza,

[00:45:09] un giorno. Tobias: Vediamo. Lukas: Ma al momento è ovviamente una forma che viene accolta molto bene.

[I numeri di accesso continuano a crescere e sono esorbitanti. E naturalmente è un sacco di

[00:45:25] lavoro e impegna anche il personale e impedisce il lavoro in altri luoghi. Questo è abbastanza chiaro.

[00:45:33] Ma credo che in questo momento sia così importante, anche in tempi difficili, avere un po' di varietà

[00:45:43] o di offrire passeggiate virtuali, che sono molto convinto dell'idea che si debba

[00:45:50] pubblicare quattro nuove foto al giorno. E mi è anche capitato che alle 23:00

[00:45:58] che è il mio turno per un post e non ho ancora nulla. E allora sei contento,

[00:46:03] se funziona prima di mezzanotte. [Ma mi rendo conto che è un peso per il personale,

[00:46:10] ma credo sia molto, molto importante e dovrebbe anche far risparmiare un po' di soldi ai contribuenti

[00:46:15] piacere per il contribuente. Per il resto, sì, forse è importante considerare anche il luogo comune,

[00:46:22] che si vede al cinema, l'archivio delle stanze polverose con dentro i vecchi, non è vero.

[00:46:31] Beh, lo è per me, ma non per altri. Tobias: Cosa c'è di polveroso in voi? [Lukas: Siamo pagati dal contribuente

[00:46:41] e siamo tanto più felici quando possiamo dare al contribuente un servizio in cambio

[00:46:47] al contribuente. E il modo migliore per farlo oggi è che qualcuno venga a trovarci, chiami, mandi una e-mail e noi

[00:46:55] cercheremo di aiutare o rispondere nel modo più rapido e corretto possibile.

[00:47:01] Tobias: Soprattutto, quello che ho notato è che quando qualcuno passa di qui, per noi è un arricchimento,

[00:47:06] perché impariamo anche cose che non possiamo estrarre dai documenti, anche cose storiche di tutti i giorni, sì

[00:47:12] ma poi le registriamo da qualche parte. È questo che trovo così interessante dell'intera professione,

[00:47:17] perché attraverso il lavoro si impara di più. Anche se lavori per

[00:47:22] rispondere alle richieste di informazioni, devi andare a cercare da solo o se c'è qualcuno, per così dire, allora

[00:47:28] racconta anche una storia di famiglia, allora si scoprono molte cose.

[00:47:33] Lukas: Beh, in 25 anni non sono mai uscito dalla porta senza aver imparato qualcosa di nuovo

[00:47:39] senza aver imparato qualcosa. Quindi questo è sicuramente uno degli aspetti più interessanti di questo lavoro: ogni volta che impari qualcosa di nuovo..

[00:47:46] si vede qualcosa di nuovo ogni giorno, si impara, si capisce, si riconoscono le connessioni tra le famiglie o le persone, cosa

[00:47:53] si capisce e si comprende. E questo è un aspetto estremamente interessante: riconoscere costantemente qualcosa di nuovo

[00:48:03] riconoscere. La cosa stupida, naturalmente, è che quando un giorno non ci sarai più, con ogni persona che ti ha accompagnato, non ci sarà più nulla da fare

[00:48:09] persona che se ne va, molte conoscenze e competenze se ne vanno con lei. Questo è un grosso problema. Sì, è un grosso problema,

[00:48:17] Non conosco la soluzione nemmeno a questo, ma credo che sia particolarmente vero per qualcosa di così costruttivo

[00:48:26] come nel nostro settore, che una persona che se ne va dopo 10, 20 anni e dice, da domani sarò

[00:48:32] in pensione, c'è una quantità pazzesca di cose che si interrompono e che richiedono anni per essere risolte.

[00:48:38] Ma in qualche modo... non c'è ancora un modo per preservare la conoscenza. C'è

[00:48:45] stupidamente no. Ma sì, vediamo. Tobias: Bene. Comunque siamo già relativamente avanti nel tempo.

[00:48:54] Vuol dire che, grazie, li risentiremo comunque in un altro episodio,

[00:48:59] anche nel prossimo. E come ho detto, ne arriveranno altri. Venite a trovarci,

[00:49:04] è sempre un'esperienza che ripaga, devo dire. C'è sempre qualcosa da guardare. Lukas: Sì, sicuramente. Tobias: È come una passeggiata nel parco.

[00:49:10] Tobias: [ridendo] Significa che c'è sempre qualcosa da vedere.

[00:49:12] [Outro music]

[00:00:00] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti alla seconda puntata di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck

[00:00:18] Archivio della città di Innsbruck. Nella puntata di oggi, parlo ancora una volta con Lukas

[00:00:22] Morscher, il responsabile del dipartimento Archivio Civico/Museo della Città. Dopo che nella puntata precedente abbiamo parlato

[00:00:27] dell'archivio della città in sé e per sé, ora parliamo dei compiti quotidiani

[00:00:31] di un archivista. Questi includono l'elaborazione delle richieste di informazioni,

[00:00:36] catalogare il materiale d'archivio o scrivere articoli. Lukas ci dà anche

[00:00:41] approfondimenti sulle sue numerose attività e ci descrive come i suoi inizi nell'archivio

[00:00:46] e come si è sviluppato il dipartimento nel corso degli anni. Tutto questo e molto altro ci aspetta

[00:00:51] vi aspetta, quindi entriamo nel vivo della puntata. Lukas, grazie per aver accettato di fare una puntata

[00:00:58] con me. Nel primo episodio, abbiamo trattato gran parte dell'archivio stesso, per così dire

[00:01:06] abbiamo parlato di ciò che si può trovare nell'archivio, che è già un po' anticipato, di quali sono le opere

[00:01:12] sono in un archivio o nel nostro archivio. E forse che ora siamo davvero

[00:01:17] entrare più nel dettaglio delle fasi di lavoro, anche se probabilmente i nostri due giorni di lavoro si sovrappongono comunque

[00:01:26] probabilmente molto diverse, perché nella funzione manageriale, ovviamente, si ha un'attività completamente diversa

[00:01:31] altri gruppi di lavoro, diciamo, completamente diversi rispetto all'archivio quasi ordinario

[00:01:39] gobbo d'archivio che sono io. Lukas: Sì, hovering, hovering, [risate] hovering. Posso fare una di quelle

[00:01:47] sorridendo dolcemente. No, è chiaro che c'è molto lavoro amministrativo. Tobias: Io

[00:01:53] penso che possiamo toglierlo di mezzo subito... Quindi credo che le indagini interne siano, credo che

[00:01:57] penso che sia la maggior parte di ciò che trattiamo quotidianamente, ma direi che

[00:02:03] direi la più comune. La maggior parte credo sia difficile da dire, ma sempre... Lukas: Quindi

[00:02:10] Penso che ci siano molte inchieste interne da parte della magistratura, soprattutto nel settore delle

[00:02:16] Edilizia, affari sociali, Tobias: Immobiliare Lukas: Immobiliare e così via, ce ne sono parecchie.

[00:02:24] Ma per lo più è, la persona che può farlo può scavare nei fascicoli e questo è un lavoro relativamente

[00:02:31] lineare, che ora è forse più una scienza con i fascicoli dell'assistenza ai giovani

[00:02:38] è diventata una scienza. Ma per il resto è relativamente semplice. Le richieste di informazioni, non so se per un

[00:02:45] artista che si trovava a Innsbruck nel 17° secolo, in termini di numeri non è

[00:02:51] non sono poi così tante, ma ovviamente il tempo necessario per rispondere è

[00:02:55] molto più lungo. È... Penso che sia suddiviso, il che lo rende piuttosto piacevole

[00:03:01] lo rende abbastanza piacevole. Rispondere alle richieste di informazioni è una parte, ma naturalmente il nuovo materiale in arrivo

[00:03:09] materiale o esaminare le offerte. Quindi parte del fascino di questo lavoro è

[00:03:17] è anche l'infinita varietà di sfaccettature, sia che si tratti di un'indicazione che in

[00:03:25] c'è qualcosa di interessante in qualche asta, non ci arrivo nemmeno io. Quindi in servizio

[00:03:30] comunque a guardare i cataloghi d'asta. Tobias: Ce li mandano regolarmente [incomprensibile]

[00:03:36] Lukas: Sì, sì. Ma grazie a Dio abbiamo anche dei simpatizzanti che ci dicono,

[00:03:41] hai già visto questo, hai già visto quello, anche questo aiuta. Ma anche se qualcuno

[00:03:47] o porta qualcosa, una collezione di foto del nonno che è morto o vuole vendere qualcosa

[00:03:55] vuole vendere qualcosa, setacciare queste cose è molto attraente, ma naturalmente è anche molto responsabile.

[00:04:02] Si spendono i soldi dei contribuenti, ma d'altra parte si vuole che la persona che potrebbe avere

[00:04:09] ignorante, non lo tratti male. Questo è sempre un compromesso, ma la maggior parte delle volte

[00:04:16] poi si arriva anche a... Tobias: Su un ramo verde. Lukas: Su un ramo verde, sì. Quindi se qualcuno arriva con le idee sbagliate

[00:04:25] e poi deve rimangiarsi tutto, succede molto raramente ma succede.

[00:04:31] Ma questa parte è certamente qualcosa che richiede molta esperienza. Io ho... Durante i miei studi ho

[00:04:39] lavorato per dieci anni nel commercio al dettaglio, nel settore dell'arte, dell'antiquariato e dei libri usati.

[00:04:45] Conosco tutte le sfaccettature di chi vuole vendere. E sì, bisogna

[00:04:52] bisogna essere corretti con le persone, soprattutto con i contribuenti.

[00:04:57] Tobias: Allora direi, prendiamo il caso in questo momento, per così dire

[00:05:03] noi, che sia un album fotografico, prendiamo in consegna o compriamo un album fotografico, a seconda dei casi

[00:05:10] da un privato, una casa d'aste non è particolarmente tragica in questo caso,

[00:05:15] ma si può fare in seguito. Ora abbiamo questa possibilità, il che significa che stiamo per

[00:05:24] ora all'elaborazione. Questo significa che... naturalmente c'è sempre il grande problema della provenienza [lat. origine]. È sempre

[00:05:31] da chiarire, che è naturalmente in tempi di si sente sempre nei media con i grandi

[00:05:35] cose con i dipinti dei nazisti... ehm cose rubate. Questo è meno il caso di noi ora

[00:05:41] il caso, o come è... È a conoscenza di qualche caso? No? Lukas: Non sono a conoscenza di nessun caso. Tobias: Questo significa che,

[00:05:47] ora abbiamo l'album di foto e ci metteremo al lavoro, probabilmente

[00:05:52] o cercheremo di digitalizzarlo come primo passo, se è possibile. Lukas: Io

[00:05:56] inizierei un passo prima. L'abbiamo preso in consegna perché ha un riferimento a Innsbruck..

[00:06:01] riferimento. Tobias: Esatto. Lukas: Questo è, direi, il primo passo. O le persone

[00:06:06] sono a Innsbruck, di Innsbruck, importanti o meno importanti, o i motivi sono,

[00:06:13] in qualche connessione con Innsbruck, potrebbe anche essere, per esempio, con l'università o qualcosa del genere

[00:06:18] sono. Questa è una parte della storia. L'altra parte della storia è ogni... così piccolo

[00:06:25] un album fotografico, se parliamo di piccole quantità, probabilmente lo digitalizzeremo noi stessi.

[Le collezioni più grandi vengono digitalizzate all'esterno da partner di fiducia.

[00:06:39] Tobias: Anche se, come ho detto, questo non sempre, beh, può andare di pari passo, poi la digitalizzazione

[00:06:45] a volte avviene prima o dopo, dipende anche,

[00:06:49] dove, come avviene. Lukas: Dipende. Ma l'obiettivo è avere una versione digitalizzata a un certo punto

[00:06:54] che poi può essere automatizzata o non importata nel sistema, a seconda del numero. Ma

[00:07:00] devono essere discussi, descritti e studiati. Quindi, se lo sono ora, non lo so,

[00:07:09] Viktor Franz Hess, allora bisogna anche cercare i dati biografici o cose del genere.

[00:07:14] E poi c'è sempre il problema di quanti dettagli si possono inserire in una descrizione.

[00:07:20] Quanto impegno si mette nella ricerca o quanto si scrive affinché l'oggetto possa essere trovato,

[00:07:29] quando qualcuno fa una ricerca su Viktor Franz Hess. È un difficile gioco di equilibri quando si sta cercando

[00:07:37] una foto di Landhausplatz, per esempio. Se ora guardo lontano dal casinò o

[00:07:48] dal grattacielo di Landhausplatz, ho il Landhaus e TIWAG,

[00:07:55] o numerosi edifici. Tobias [borbotta]: Forse Stiegeln sul lato. Lukas: Per favore? Tobias: Forse Stiegeln sul lato. Lukas: Per esempio, i monumenti

[00:08:03] su di esso, il Monumento alla Libertà su di esso, le strade, cioè Willhelm-Greil-Straße e Salurnerstraße

[00:08:10] Tobias: Forse qualche auto storica in più. Lukas: Poi le auto storiche, gli abiti storici,

[00:08:16] Vestiti, pubblicità sulle facciate degli edifici o qualcosa di simile, forse un pilastro pubblicitario con manifesti.

[00:08:23] Tobias: Forse è una sorta di celebrazione, per questo c'è musica, tiratori, organizzazioni giovanili di campagna,

[00:08:29] come si chiamano. Lukas: E poi c'è la domanda su quale sia il punto del grattacielo da cui è stata fatta l'inquadratura

[00:08:35] è stata fotografata, dal bar del grattacielo, e così via. E poi c'è la Nordkette sullo sfondo

[00:08:43] con tutte le possibilità possibili e impossibili che si possono ancora vedere. E ora abbiamo ancora

[00:08:53] nessuna caratteristica speciale. In altre parole, una mia foto relativamente banale del 1955 offrirebbe così tanti

[00:09:01] punti di partenza che potrebbero valere la pena di essere descritti, che... probabilmente si può anche

[00:09:10] giorni di ricerca per descrivere tutto oppure no. E per dare questo giudizio,

[00:09:17] fino a che punto spingersi e fino a che punto non spingersi dipende certamente molto dall'esperienza e anche dal singolo individuo

[00:09:24] personalità individuale. Una persona è più interessata a far avanzare le masse, mentre altre preferiscono

[00:09:29] approfondire. Ma questo dimostra che anche una foto banale richiede molto lavoro

[00:09:36] può essere molto impegnativa. E sì, bisogna solo assicurarsi di farlo in modo ragionevole

[00:09:42] a un livello ragionevole. Tobias: Esattamente. E poi, anche se viene descritto come editato, digitalizzato

[00:09:49] digitalizzato, poi ovviamente per l'archiviazione, di solito deve essere...

[00:09:54] Lukas: Etichettato e riconfezionato. Tobias: Esattamente. Lukas: Sì, dopo l'album, perché abbiamo parlato dell'album.

[00:09:58] Tobias: Album, devi guardarlo, ma... Lukas: Bisogna vedere. Tobias: Idealmente, mettiamola così.

[00:10:02] Lukas: Deve essere ancora avvolto in carta alcalina senza acidi ed etichettato

[00:10:07] e poi collocata professionalmente in una scatola.

[00:10:11] Tobias: Esattamente. In modo che il quasi... E nel posto giusto.

[00:10:14] Lukas: Nel posto giusto.

[00:10:15] Tobias: Nel posto giusto.

[00:10:17] Lukas: Sì. E naturalmente, questo è sempre un argomento di discussione, lavorare a mani nude,

[00:10:24] con guanti di stoffa o di plastica. Naturalmente, ci sono anche linee guida o raccomandazioni

[00:10:31] delle associazioni, che ovviamente cambiano di continuo. I guanti di cotone sono stati utilizzati per molto tempo

[00:10:39] sono stati utilizzati per molto tempo finché non si è capito che si poteva, per così dire, utilizzare un guanto [00:10:46] ricoperto di spore fungine, per esempio

[00:10:46] ricoperto di spore fungine e poi un altro, poi si imprime il timbro sul

[00:10:52] spore fungine sui nuovi oggetti. Penso che si debba anche trovare una nuova soluzione per la vita

[00:10:59] e non essere spaventati a morte per pura paura.

[00:11:03] Tobias: Sì, e soprattutto bisogna, perché ne hai parlato prima, essere dettagliati.

[00:11:08] Perché ovviamente dipende sempre un po' dal, con gli album fotografici è chiaro, il

[00:11:12] singole foto quanto dettagliate, ma soprattutto con le raccolte di file più grandi, ovviamente, la

[00:11:16] la domanda. Dove si può, dove sono le cose importanti, cosa si scrive qui, ogni cosa

[00:11:20] non funziona. Quindi quasi nulla di tutto ciò viene letto. Ecco quanto tempo

[00:11:25] che si ha bisogno di guardare i file, nel frattempo, sono

[00:11:31] tre volte il tempo di imballaggio e registrazione. E questo, ovviamente, è sempre,

[00:11:36] non abbiamo, non so nemmeno quanto siamo in archivio in totale, per le attività di archiviazione

[00:11:41] otto [allunga la parola], questo genere di cose. Lukas: [borbottando] Otto persone, sì. Tobias: E non tutte a tempo pieno. Questo significa che a un certo punto bisogna

[00:11:46] pensare a dove...

[00:11:48] Lukas: È una questione di beneficio marginale. Bisogna solo dire cosa funziona e cosa ha senso

[00:11:54] e cosa non ha senso. E anche questa è esperienza, ovviamente, ed è importante,

[00:12:02] descrivere gli oggetti in modo che si riflettano anche nella loro significatività.

[00:12:08] Solo se penso a un semplice cartello stradale, per esempio Willhelm-Greil-Straße,

[00:12:19] allora si potrebbe di nuovo, che è spesso un aiuto per gli appuntamenti, è che ora

[00:12:25] il bianco su rosso vino come lo abbiamo ora. Prima era marrone scuro su crema,

[00:12:32] prima ancora era nero su bianco e così via. Quindi, con queste cose, se sapete

[00:12:39] da quando a quando è stato, si possono ovviamente datare molto bene anche le foto e queste sono

[00:12:44] piccoli trucchi e strumenti che abbiamo a portata di mano e che ci aiutano rapidamente

[00:12:53] aiutarci a datare una foto più rapidamente di quanto farebbe un prestatore. Ma questo è

[00:12:59] tutta una serie di esperienze e sì, ma questa è anche la cosa eccitante, che si può anche imparare molto nel corso del tempo

[00:13:05] si impara qualcosa di nuovo ogni giorno nel corso della ricerca.

[00:13:08] Tobias: Sì, un altro buon esempio potrebbe essere quello delle fasi di costruzione in città. Il ponte è già

[00:13:12] c'è già, la strada c'è già o c'è già, per esempio, o non c'è ancora

[00:13:16] c'è.

[00:13:17] Lukas: Sì, ma ci sono anche cose insidiose molto particolari. Sei troppo giovane, non lo sai più,

[00:13:22] ma gli anziani lo sanno ancora. Una volta c'era un silo per le biciclette nel piazzale della stazione

[00:13:29] davanti alla stazione. Era alto, non so, 10, 12 metri e noi ci mettevamo

[00:13:34] spinto la bicicletta sul fondo e poi l'abbiamo riposta in una scatola in questo silo

[00:13:38] e a un certo punto è uscita di nuovo.

[00:13:41] Tobias: Quella giusta o quella...

[00:13:43] Lukas: Non lo so. [ride] Ma è qualcosa di molto insidioso, perché questo edificio ce l'ha

[00:13:50] non so, 8 anni o 10. Quindi ci sono anche edifici rari, ma che comunque vengono

[00:13:58] e se ne vanno di nuovo senza lasciare traccia. O addirittura nello stesso posto, come la stazione ferroviaria

[00:14:04] è stata ricostruita, una volta c'era la piazza rossa. È costato un sacco di soldi,

[00:14:10] per colorare l'asfalto di rosso.

[00:14:12] Tobias: Davvero?

[00:14:13] Lukas: Sì, è costato un sacco di soldi.

[00:14:15] Tobias: Non sapevo nemmeno che il rosso...

[00:14:17] Ma non è rosso, quindi...

[00:14:18] Lukas: Era rosso. Ma, stranamente, perché si sfregava così velocemente dalle gomme dell'auto

[00:14:24] coperto dagli pneumatici, il quadrato rosso non ha mai preso piede come nome. Ma ce n'era già uno,

[00:14:32] 20 anni fa, alcuni dei soldi distrutti erano davvero impressionanti.

[00:14:40] Tobias: Interessante. No, questo è completamente nuovo per me [ridendo] collegato alla piazza rossa.

[00:14:44] Lukas: Ma la cosa eccitante è che non c'è solo da quando, ma da quando a quando

[00:14:49] anche

[00:14:50] Tobias: Una cosa a cui pensiamo sempre e che mi piace dire anche quando parlo della mia

[00:14:56] attività o di quello che faccio lì, che è spesso e di solito non tutti i giorni, ma

[00:15:02] ma quello che emerge sempre è quanto possa essere impegnativo fisicamente anche il lavoro d'archivio

[00:15:07] Qualcuno a casa potrebbe sorridere di questo, ma anche se

[00:15:10] diciamo ora, lo sapete a memoria, i numeri, quello che abbiamo in... quante tonnellate di carta abbiamo

[00:15:15] portato a Feldstrasse?

[00:15:17] Lukas: Quindi 170 tonnellate di carta e 30 tonnellate di altri oggetti sono stati trasferiti nella Feldstraße

[00:15:26] sono stati trasferiti. Nel frattempo, secondo le mie stime, sono state aggiunte altre cinque tonnellate di carta

[00:15:32] sono state aggiunte.

[00:15:33] Tobias: Sì, e devono anche, quindi non è che devono... chiaramente la consegna quindi

[00:15:37] è su camion e così via, ma devono anche essere in parte spostati.

[00:15:41] E questo è il...

[00:15:43] Lukas: C'era solo un utente che aveva bisogno di qualche scatola.

[00:15:47] Sì, certo. Ma la grande fortuna di Feldstraße, dal mio punto di vista, è che

[00:15:53] non contano più le singole scatole ma i pallet.

[00:15:58] Tobias: Sì.

[00:15:59] Lukas: E naturalmente questo rende difficile per una sola persona trasportare pesi maggiori

[00:16:06] un gioco da ragazzi, [ride] non avrei mai pensato che un giorno sarei stato in grado di trasportare una parte del mio pane

[00:16:13] come persona che guida i pallet, una persona di punta. Anche questo è stato insolito, ma

[00:16:21] è molto, molto vantaggioso e sono molto, molto felice e grato che abbiamo questa

[00:16:28] fiducia di poter rilevare e adattare la Feldstrasse, che

[00:16:35] abbiamo fatto su scala molto modesta.

[00:16:37] Ma...

[00:16:38] Tobias: Va benissimo come luogo di lavoro perché è grande, si può... quindi hai spazio

[00:16:45] solo, tutto qui. Lukas: Sì.

[00:16:46] Tobias: Quello che a Badgasse ci manca, onestamente.

[00:16:47] Lukas: Sì, semplice

[00:16:48] Tavoli lunghi dieci metri, dove si possono appoggiare le cose per sistemarle

[00:16:53] e poi rimetterle insieme. Solo questo sarebbe impossibile a Badgasse.

[00:16:58] Tobias: O la stanza con tutti i progetti. Abbiamo in una stanza, non so quale sia ora, otto piani

[00:17:04] otto armadietti per i piani, più altri quattro, credo, che occupano tutti spazio in

[00:17:09] Badgasse, è impossibile trovare un posto per loro da qualche parte, forse in cantina,

[00:17:13] forse, se mai.

[00:17:15] Lukas: Nella cantina accanto alla locanda, sì.

[00:17:17] Tobias: Ma il problema successivo è sì.

[00:17:19] E questo ha semplificato il tutto.

[00:17:22] Anche il magazzino da qualche parte, ovviamente.

[00:17:24] Lukas: Sì.

[00:17:25] La mia strada di campagna non è esattamente un luogo incredibilmente rappresentativo,

[00:17:31] [ride] non si può proprio dire così, ma non si tratta di rappresentatività, ma

[00:17:36] si tratta semplicemente di avere spazio.

[00:17:37] Ed è un oggetto eccellente per questo.

[00:17:42] Ma naturalmente, e questo è ciò che abbiamo ipotizzato, si tratta di un tipo di lavoro completamente diverso nel

[00:17:47] Feldstrasse rispetto alla Badgasse.

[00:17:49] Io sono qui per un giorno alla settimana e mi godo la giornata, perché a volte mi capita anche di

[00:17:59] Sono felice di vedere che avete fatto progressi.

[00:18:03] Come riordinare le scatole o altro.

[00:18:06] Anche quello è divertente, oppure ordinare qualcosa e così via.

[00:18:12] Anche questa è una parte molto piacevole del lavoro.

[00:18:18] Tobias: Sì, e in più il birrificio, il piano terra, non è del tutto [incomprensibile]

[00:18:21] È... Questo è e... dal... solo... odore...

[00:18:24] Lukas: Non ci vado da due anni.

[00:18:27] Tobias: Io [trascina la parola] ero... Sì, sono stato una volta, come una volta... abbiamo fatto una visita guidata, quando è stato?

[00:18:33] Lukas: Ah sì, quando siete andati a bere una birra.

[00:18:35] Tobias: Sì, è stata una specie di, l'ho prolungata un po' e poi siamo scesi insieme

[00:18:39] a bere una limonata fresca.

[00:18:43] Lukas: No, sono in buoni rapporti con loro, ma in qualche modo... sì... non ci vado da secoli.

[00:18:52] Tobias: Cos'altro volevi dire? Mi è sfuggito.

[00:18:54] Lukas: Un'altra parte del lavoro è anche quella di consigliare spesso le persone su cosa dovrebbero fare

[00:19:03] possono o devono fare con gli oggetti.

[00:19:06] Che si tratti di conservazione, restauro, vendita o non vendita.

[00:19:14] Anche questi servizi avvengono relativamente spesso, ma ovviamente poi non se ne vede nulla.

[00:19:21] Ma credo che anche questa sia una funzione importante.

[00:19:25] Quindi se si dice: attenzione, questo è un oggetto di valore, appartiene al Dorotheum o qualcosa del genere.

[00:19:31] Naturalmente, gli sgomberi sono molto popolari, se si può dare un'occhiata,

[00:19:37] se è rimasto qualcosa per l'archivio.

[00:19:39] E se poi si può dire, attenzione, questi sono ancora oggetti di valore, anche questo è divertente

[00:19:46] e succede di tanto in tanto.

[00:19:49] E le persone sono sollevate dal fatto che le cose che ci interessano non vengano buttate via.

[00:19:57] Quindi è una cosa che possiamo fare molto volentieri e con poco preavviso

[00:20:03] e abbiamo già tolto gli oggetti più interessanti dagli appartamenti più insignificanti.

[00:20:11] Ricordo un caso di quasi 20 anni fa, sì, un appartamento piccolo e relativamente poco visibile.

[00:20:20] I proprietari ci dissero che potevamo prendere tutto, ma che dovevamo sparire entro mezzogiorno.

[00:20:26] Era l'appartamento di uno scenografo del teatro di stato.

[00:20:30] Ci sono centinaia di schizzi e bozze, disegni originali.

[00:20:38] E si possono coprire diversi decenni di scenografie.

[00:20:44] So che era una calda giornata d'agosto ed è stata una delle giornate di lavoro più sporche della mia vita.

[00:20:51] E fu un lavoro di grande successo.

[00:20:56] L'appartamento non sembrava proprio così.

[00:20:59] Ma sì, ci sono molte cose che non ti aspetti a Innsbruck.

[00:21:06] Tobias: Sì, a parte il lavoro classico, di cui abbiamo già parlato un po',

[00:21:10] ovviamente abbiamo anche le pubblicazioni del primo episodio.

[00:21:14] Non è solo esterno, ovviamente. Ovviamente dobbiamo anche consegnare o scrivere per le pubblicazioni, per così dire.

[00:21:23] Lukas: Sì, "Innsbruck Remembers" è anche un lavoro cartaceo.

[00:21:26] Tobias: "Innsbruck Remembers" e poi abbiamo "Innsbruck Informs".

[00:21:29] Ora, qual è l'edizione di quest'anno...

[00:21:32] Lukas: Ci tornerà da febbraio.

[00:21:34] Tobias: Esatto, e lo storico...

[00:21:36] Lukas: Le targhe commemorative e le targhe con i nomi delle strade.

[00:21:39] Non ce ne sono un numero infinito, ma ci sono molti compiti secondari che abbiamo.

[00:21:48] Abbiamo il "Premio Barcal" all'università, che abbiamo donato dopo un'eredità.

[00:21:54] E ce ne occupiamo ogni anno insieme all'università, per esempio.

[00:22:01] Oppure abbiamo il "Gedenkpotenziale", un premio per giovani artisti che creano opere d'arte ammonitrici nel contesto del nazionalsocialismo.

[00:22:13] Naturalmente, siamo anche responsabili della consulenza sui nomi delle strade.

[00:22:18] Quindi siamo responsabili delle bandiere della città, come lo eravamo molto tempo fa, e dell'allestimento dei palchi.

[00:22:24] Tobias: Delle bandiere?

[00:22:25] Lukas: Per le bandiere, da appendere.

[00:22:27] Tobias: Ah beh, pff [sbuffa e ride] Lukas: Fino a, non so, 10 anni fa forse.

[00:22:31] Tobias: Allora camminavi per le strade e dicevi, [con voce esagerata] "devono alzare una bandiera qui"?

[00:22:35] [risate] E se non alzano questa bandiera, allora c'è una "Organstrafverfügung"!

[00:22:40] Lukas: No, ma le bandiere stupide, in una tempesta di foehn le bandiere si rompevano sempre subito.

[00:22:46] E dobbiamo riordinarle e dove ne trovi una in 30 anni di utilizzo?

[00:22:54] una bandiera delle Isole Fiji. [Tobias sbuffa]

[00:22:57] Lukas: Sì, esattamente. Costa una fortuna e ti serve una volta e poi mai più.

[00:23:03] Ma quando arriva l'ambasciatore delle Figi, deve esserci una bandiera da qualche parte.

[00:23:07] Grazie a Dio è stato fatto.

[00:23:10] Poi sono responsabile della protezione dei piccoli monumenti storici della città.

[00:23:14] Si tratta anche di 200 cappelle ed edicole.

[00:23:20] Poi, recentemente, sono diventato responsabile delle sovvenzioni nel settore ecclesiastico.

[00:23:27] In particolare per le ristrutturazioni e gli ampliamenti delle chiese.

[00:23:32] Tobias: Lei è un esperto?

[00:23:34] Lukas: Sono un esperto di chiese, ma non per la città, sono un esperto privato, per così dire.

[00:23:42] Esperto di chiese per alcune aree.

[00:23:45] E poi naturalmente ci sono tante cose da fare per il Tettuccio d'Oro.

[00:23:50] E cos'altro fai tutto il giorno?

[00:23:53] Tobias: Mostre.

[00:23:54] Lukas: Si aggiungono le mostre, che in realtà ho quasi completamente smesso di fare,

[00:23:59] sono le partecipazioni alle conferenze, non ce ne sono quasi più,

[00:24:03] Non so quanti anni fa ho partecipato all'ultima conferenza fuori Innsbruck.

[00:24:08] Probabilmente dieci anni fa.

[00:24:10] E poi naturalmente ci sono cose come piccole conferenze in gruppi di anziani.

[00:24:17] Anche questo è molto bello, vario, ma...

[00:24:20] Tobias: O l'organizzazione di...

[00:24:23] Quando si tratta di presentazioni di libri e così via. Lukas: Sì, e intendo gli eventi serali, che in realtà ora sono giù dopo Corona, ad essere onesti,

[00:24:31] perché il pubblico si è un po' perso nell'intero settore culturale.

[00:24:36] Recentemente sono stato a una lettura di due autori non sconosciuti.

[00:24:46] Eravamo, credo, in sette. Come ascoltatori, questo ovviamente fa molto, molto male, soprattutto agli autori.

[00:24:56] Anche noi lottiamo con... alla presentazione di un libro che il pubblico non si presenti.

[00:25:02] Al momento facciamo anche pochi eventi, proprio per questa paura.

[00:25:08] E non so se e come questo si ripeterà e come potremmo contrastare il fatto che la gente non ascolta solo i podcast,

[00:25:20] ma anche di andare in archivio.

[00:25:23] Tobias: È sempre stato l'ideale per un'interazione, che chi ascolta i podcast poi viene da noi nell'archivio.

[00:25:30] Lukas: E poi comprare i libri.

[00:25:31] Tobias: E poi comprare i libri, sì, e magari vedere le mostre.

[00:25:35] Lukas: E tornare.

[00:25:35] Tobias: E tornare. E ascoltare di nuovo.

[00:25:37] Sembra un circolo vizioso.

[00:25:40] No, un cerchio di angeli. [entrambi ridono]

[00:25:42] Lukas: Credo sia più un circolo vizioso.

[00:25:48] Tobias: Sì, cosa ti aspetti quando vieni dalle pianure.

[00:25:52] Lukas: Hm. O che mi guardi.

[00:25:53] Tobias: Sì. [O di fare un episodio con te.

[00:25:55] Lukas: Sì. Quindi è anche questo il fascino di questa attività, che c'è una tale varietà di cose.

[00:26:03] Tobias: E la varietà, perché non tutti i giorni lavorativi sono uguali.

[00:26:06] Perché non sai cosa ti aspetta.

[00:26:07] Lukas: Nessuno è uguale.

[00:26:08] Ci sarà... sarai in Comitati politicipolitici...

[00:26:14] Poi sarai rappresentato in qualche comitato, qualche giuria di tanto in tanto.

[00:26:18] Quindi ci sono così tante attività diverse che non ci sono due giorni uguali e soprattutto [ride brevemente] non ci sono due giorni davvero prevedibili,

[00:26:27] chi entra dalla porta successiva.

[00:26:31] Tobias: Sì, perché non è sempre così, è una costante, ma è solo che qualcuno entra dalla porta.

[00:26:38] Ma ciò che vuole, ciò di cui ha bisogno, di solito è imprevedibile, ovviamente.

[00:26:44] E a volte si possono ricevere le richieste più bizzarre.

[00:26:47] Ma, come ho detto, è interessante e vario.

[00:26:51] Perché ovviamente hai i tuoi interessi, direi, sia privati che professionali.

[00:26:57] E spesso si rompe con i propri interessi e si guarda ad altro, dove io stesso ho rinunciato in passato,

[00:27:05] Ammetto anche apertamente che non ne avevo idea.

[00:27:07] La storia dello Stato, non lo so.

[00:27:09] E poi questa visione va verso l'esterno e quindi il proprio orizzonte si allarga da qualche parte.

[00:27:16] Lukas: Sì, certo, si impara qualcosa.

[00:27:18] Si vedono le cose in modo nuovo o diverso.

[00:27:21] Ma bisogna prestare attenzione a una cosa.

[00:27:25] In ogni famiglia ci sono tradizioni familiari, cioè resoconti di ciò che ha fatto il nonno o la nonna o chiunque altro.

[Naturalmente, bisogna sempre assicurarsi di non trasmettere queste cose a terzi senza averle verificate.

[00:27:39] Quindi, il nonno ha fatto questo e quello e poi il signor X dice che il signor Y ha fatto questo.

[00:27:45] Questo va sempre verificato, altrimenti si corre il rischio di trasmettere le leggende di famiglia in modo errato, per così dire.

[00:27:54] Questo non è del tutto privo di problemi.

[00:27:57] E naturalmente incontriamo anche personaggi di ogni tipo.

[00:28:01] Sia buoni che meno buoni, che ti mettono a dura prova.

[00:28:08] Mi fa un po' paura il modo in cui è stata ristrutturata Adolf-Pichler-Platz,

[00:28:18] c'era uno dei principali cittadini e movimenti che era molto attivo lì.

[00:28:27] E veniva regolarmente da me per portarmi i manifesti che avevano affisso.

[00:28:35] Il che è molto bello, credo che abbiamo ancora sei cartelle piene.

[00:28:38] D'altra parte, era molto faticoso e in realtà sempre più o meno ubriaco.

[00:28:48] Ed era sempre un appuntamento molto difficile.

[00:28:56] E dopo, bisognava sempre ventilare molto.

[00:29:02] Quindi, ci sono anche casi difficili da affrontare.

[00:29:07] Purtroppo la persona in questione è morta poco dopo per cirrosi epatica.

[00:29:12] Quindi, si passa attraverso l'intero spettro.

[00:29:19] Credo che uno dei ricordi più belli sia un libro sulla vita quotidiana a Innsbruck.

[00:29:29] E c'è la foto di un poliziotto.

[00:29:33] Tobias: Quindi sulla copertina?

[00:29:35] Lukas: In copertina. E questo poliziotto era un soldato dell'occupazione francese.

[00:29:43] E suo figlio stava rovistando ignaro in una libreria di Innsbruck qualche anno fa.

[00:29:50] e vede la foto di suo padre in copertina.

[00:29:55] Era ovviamente molto, molto, molto felice.

[00:29:58] E sì, è proprio così.

[00:30:00] Tobias: E tu, è venuto ancora a casa tua?

[00:30:02] Lukas: Sì, si è presentato. Sono rimasto in contatto con lui per molto tempo.

[00:30:08] Non era più un bambino.

[00:30:10] Quindi si incontrano persone e personalità interessanti nel corso degli anni.

[00:30:18] Ma è anche bello poter aiutare un alunno delle elementari con un quiz sulla città vecchia.

[00:30:26] [Lukas cambia voce; parla in modo infantile] "Quante tegole ha il tetto d'oro?" [Tobias ride]

[00:30:30] Ci sono sempre gruppi di bambini che corrono in giro alla fine della giornata scolastica.

[00:30:34] Tobias: Sì, fanno sempre queste cacce al tesoro.

[00:30:36] Lukas: Sì, esatto, la cosa più divertente è quando qualcuno è abbastanza sveglio e dice che andiamo all'archivio comunale.

[00:30:43] E poi magari, visto che li aiuti, finiscono il quiz relativamente in fretta.

[00:30:47] Tobias: Sì, ci avrei pensato da bambino...

[00:30:49] E soprattutto, questi sono per lo più, cosa sono?

[00:30:51] Non sono bambini delle elementari, vero?

[00:30:53] Trovo così difficile giudicare i bambini.

[00:30:56] Lukas: Comunque non sono più qui da un po', ma prima venivano sempre qui.

[00:31:00] Tobias: Mhm, me li ricordo ancora bene. Si riversavano in fondo alla biglietteria del museo e poi venivano mandati su.

[00:31:06] Comunque era sempre divertente, in qualche modo.

[00:31:08] Quali altre attività abbiamo che vale la pena menzionare?

[00:31:13] Lukas: Naturalmente, in quanto parte dell'amministrazione pubblica, non siamo principalmente orientati al profitto e al guadagno.

[00:31:21] E vedo anche il compito del settore pubblico, che fa troppo poco per garantire che anche le persone con varie disabilità abbiano un lavoro.

[00:31:38] Abbiamo il 30% di persone con almeno il 50% di disabilità.

[00:31:47] Credo che questo sia molto importante.

[00:31:49] Tutti loro sono stati deliberatamente assunti o assunti da me.

[00:31:55] Sono anche persone che hanno dovuto lasciare il municipio, che hanno voluto lasciare.

[00:32:02] E credo che questo avvenga troppo poco nella pubblica amministrazione o nelle aziende pubbliche, che le persone con disabilità siano impiegate nell'ambito delle loro possibilità.

[00:32:17] Abbiamo anche una persona con una disabilità al 100% e dopo 20 anni le è stata data assistenza.

[00:32:25] Questo mette in prospettiva la visione della propria salute.

[00:32:32] Ma è anche diventata una parte molto importante della vita per molte di queste persone.

[00:32:39] Ed è un vero peccato che non ci siano più posti che diano a queste persone una possibilità.

[00:32:47] Comunque non sempre funziona.

[00:32:49] A volte non ha funzionato, ma credo che la maggior parte di questi progetti, progetti di integrazione, funzionino bene o molto bene.

[00:33:02] Ciò che mi rende infinitamente scontrosa è che nell'area amministrativa le persone vengono trattate come se fossero pienamente in grado di lavorare, ma non lo sono a causa della loro disabilità.

[00:33:21] E poi si sente dire: avete comunque tante persone, avete comunque tante persone, ma nessuno dice che non possono o non devono essere pienamente operative.

[00:33:32] Ma è fastidioso che vengano conteggiati come sani nei turni di servizio, per così dire, ma non siano completamente sani.

[00:33:40] Tuttavia, non rinuncerei volontariamente a uno di essi, ma penso che sia un compito molto, molto importante e completamente sottovalutato della pubblica amministrazione.

[00:33:53] D'altra parte, abbiamo anche l'opportunità di lavorare con gli stagisti, soprattutto in estate.

[00:34:00] Tobias: [in silenzio] Esatto, proprio di questo volevo parlare con lo stage.

[00:34:02] Lukas: E l'amministrazione è molto, molto generosa con noi, che possiamo averne molti e per molti mesi.

[00:34:14] Tobias: Credo che quest'anno siamo stati da maggio a novembre.

[00:34:19] Lukas: Fino a novembre e poi i tirocinanti si uniranno a noi, saranno qui anche loro.

[00:34:25] Ma ne abbiamo avuti molti e ne siamo molto grati e credo anche che i tirocinanti che stanno studiando o stanno per scegliere un corso di laurea possano trarne grande beneficio e dire: voglio studiare questo o preferisco non farlo.

[00:34:43] Tobias: Sì, perché quest'anno abbiamo avuto molti studenti, ovviamente, nel bel mezzo dei loro studi.

[00:34:50] Alcuni di loro erano all'inizio degli studi, hanno, quanti anni hanno, 19, 20 qualcosa del genere.

[00:34:55] Ma naturalmente c'è stato anche un periodo, credo di due mesi, in cui abbiamo avuto soprattutto studenti.

[00:35:01] Credo che stessero per prendere il diploma.

[00:35:04] Anche questo è interessante, naturalmente, perché è molto diverso per noi da qualche parte, perché le persone sono in una fase completamente diversa della vita.

[00:35:13] Ma è comunque... tutti interessanti in qualche modo.

[00:35:16] Lukas: Sì, e in generale il più vecchio stagista che abbiamo avuto aveva 58 anni [Tobias ride]

[00:35:23] E quest'anno abbiamo anche Claudia, che ha 55, 55 anni.

[00:35:30] Tobias: Qualcosa del genere, credo. Senza di lei... [ride] Lukas: Non so... [entrambi parlano confusamente] Tobias: [ride] Non che poi avrò un feedback. [ride]

[00:35:38] Lukas: E far volare il coltello.

[00:35:41] Ma è anche bello dare a chi andrà all'università più tardi la possibilità di muovere i primi passi professionali, per così dire,

[00:35:52] che studiano con interessi completamente diversi e poi non vogliono più farlo come lavoro principale, ma magari come lavoro secondario.

[00:36:05] Tobias: E devi dire, io dico, se vuoi lavorare storicamente, i lavori sono sempre limitati.

[00:36:13] Quindi ovviamente ci sono diverse opzioni, ma le grandi istituzioni, come l'archivio comunale, l'archivio di Stato, il museo statale, sono comunque relativamente limitate.

[00:36:25] Lukas: E l'università, sì.

[00:36:27] Tobias: Sì, e l'università, naturalmente, naturalmente.

[00:36:28] Lukas: Quindi dicono che si può comunque cercare di ottenere un punto d'appoggio attraverso progetti o qualcosa del genere.

[00:36:36] Ma ovviamente ci sono persone che iniziano a studiare a 40 anni o giù di lì per inclinazione,

[00:36:43] hanno il grande vantaggio di lavorare con un'esperienza di vita completamente diversa rispetto a chi non ha mai lavorato in un ufficio o altro.

[00:36:54] Quindi anche questo è molto utile per noi e anche per questi stagisti, spero che questo sistema rimanga con noi, ma è qualcosa di veramente prezioso.

[00:37:08] Tobias: Sì, soprattutto per noi, per quanto possa sembrare stupido, ma ci tolgono anche tanto lavoro, in cui non siamo davvero...

[00:37:18] o almeno non possiamo investire così tanto tempo nella registrazione o nella messa a punto di album fotografici, collezioni di foto, dove possiamo semplicemente sederci e farlo,

[00:37:30] possono poi alternarsi nel mese più/meno e sempre un po' ovviamente, ma lavorando su questo, dove poi dobbiamo saltare, la scadenza è la scadenza,

[00:37:39] Semplicemente non abbiamo più questo lusso. Ma solo per gli stagisti da quando, si ricorda da quando, noi dell'archivio o,

[00:37:50] Voglio dire, in città probabilmente da più tempo, ma questa pratica con il fatto che è molto occupata in estate, è divisa tra la città.

[00:37:58] Lukas: E il numero davvero elevato che abbiamo avuto negli ultimi anni risale solo, direi, a quattro o cinque anni fa.

[00:38:06] Ci sono stati alcuni anni in cui non c'erano affatto stagisti in città, perché solo i figli del personale del Magistero potevano fare stage,

[00:38:21] o era quasi un abuso del programma di tirocinio, perché vi inserivano solo i propri figli.

[00:38:30] E poi, non so, dieci o dodici anni fa, a un certo punto è stato interrotto e poi hanno detto che non andava bene comunque e quindi non ci sono stati stage per qualche anno,

[00:38:41] Ma ora ce ne sono di nuovo, anche se molti dipartimenti non ne vogliono, perché in parte è vero che quando riescono a fare qualcosa sono già spariti.

[00:38:52] Tobias: Beh, io sto pensando a questioni legali, tu no?

[00:38:56] Lukas: Non so nulla, ma anche se si tratta di normale lavoro d'ufficio, quando sa cos'è un canale ufficiale è già sparito.

[00:39:04] Questo è certamente un problema, non abbiamo solo attività incredibilmente importanti, c'è anche una grande gradazione.

[00:39:16] Anche l'album di foto che ho citato prima deve essere numerato, o qualcosa deve essere scannerizzato o... Tobias: Deve essere ordinato.

[00:39:26] Lukas: Ordinamento. Molto semplice, l'ordinamento per data è sicuramente uno dei compiti più comuni, ma deve essere fatto e, come dici tu, devi essere in grado di continuare a farlo.

[00:39:38] Se non c'è nulla, o anche solo riuscire a mettere le cose una accanto all'altra su un grande tavolo.

[00:39:43] Anche questo è un punto molto importante e, naturalmente, è fantastico se si hanno aiutanti interessati e che si divertono.

[00:39:54] Tobias: E soprattutto, credo che il feedback sia soprattutto quello dei lavoratori in vacanza, degli stagisti.

[00:39:59] Quello che abbiamo, credo.

[00:40:01] Quelli negativi possono sempre essere difficili da recuperare, ma non ricordo grandi lamentele, non per darci una pacca sulla spalla.

[00:40:11] Ma abbiamo semplicemente il vantaggio di avere attività molto diverse, che non sono sempre comuni.

[00:40:19] Lukas: Ma abbiamo anche, tra i dipendenti fissi, qualche persona più giovane, non solo anziani come te e loro. [Tobias ride]

[00:40:26] Ma voglio dire, loro sono, Pascal è...

[00:40:31] Tobias: Trent'anni, credo, fine anni '90, no, direi novanta, fine anni '20.

[00:40:36] Lukas: Sì, sarà stato intorno alla metà.

[00:40:39] Penso che abbia appena finito gli studi e tutto il resto. Quindi vedo quasi tutti come un arricchimento per l'archivio, non solo per il loro lavoro, ma anche perché tutti hanno un qualche tipo di conoscenza o esperienza.

[00:40:58] È un'attività molto utile.

[00:41:01] Tobias: Quello che forse non abbiamo e per cui dobbiamo arrangiarci è ora, per esempio, quando si tratta di lavori di restauro.

[00:41:09] Quindi non abbiamo un riparatore ora, potremmo forse menzionarlo nel post. Non abbiamo un restauratore fisso nel team.

[00:41:15] Lukas: Sarebbe bello, sì.

[00:41:18] Ma è...

[00:41:20] Tobias: Ma ne abbiamo anche troppo pochi, credo, probabilmente, giusto?

[00:41:22] Lukas: No, abbiamo un restauratore di carta, abbiamo qualche [incomprensibile]

[00:41:27] Non ne abbiamo uno, non ne avremo uno temo, dovremo ripiegare su restauratori freelance, restauratori che sono disponibili in molte aree, ma purtroppo non in tutte.

[Spesso bisogna cercare molto per trovare qualcuno.

[00:41:44] Ma ora per i tessuti abbiamo un progetto per far controllare tutti gli oggetti tessili.

[00:41:52] E per il resto abbiamo alcuni restauratori di carta che fanno piccoli lavori per noi da molti anni.

[00:42:01] Tobias: Penso che abbiamo comunque coperto abbastanza bene le fasi di lavoro, le numerose aree di lavoro.

[00:42:08] Potremmo valutare se...

[00:42:11] Lukas: Potrebbe essere interessante anche la questione di come i file arrivano da Baddgasse a Feldstrasse e come?

[00:42:20] Tobias: Sì, si può ancora fare.

[00:42:22] Lukas: Sì, perché ovviamente noi siamo in Baddgasse e parte del materiale è in Feldstrasse.

[00:42:31] Anche se i file per l'uso quotidiano, l'edilizia, il commercio sono già in Baddgasse, ma bisogna comunque trasportare le cose avanti e indietro molto spesso.

[00:42:41] Abbiamo indetto una gara d'appalto per il trasporto con navetta e abbiamo un piccolo trasportatore che fa quasi parte della famiglia, un'impresa individuale di trasporti.

[00:42:55] Si tratta di una persona affidabile che può trasportare i materiali avanti e indietro tramite un sistema di blocco quando viene fuori dall'orario di lavoro.

[00:43:06] E funziona davvero bene: se ha tempo e se è urgente, allora interviene, altrimenti bisogna chiamare qualcuno in bicicletta o altro.

[00:43:19] Tobias: E il trasporto, di cui abbiamo già parlato in parte, verso quello che si chiama Landesarchiv Volks-... o i musei provinciali, lo fa anche per noi.

[00:43:29] Lukas: In parte se ne occupa anche lui, anche se per [Tobias in mezzo: dipende] Lukas: ...gli oggetti d'arte, abbiamo diversi spedizionieri specializzati, spedizionieri d'arte, è quello che offriamo ogni volta.

[00:43:46] Questo è un punto che dimostra anche che abbiamo un'ottima connessione con varie piccole aziende, sia che si tratti di rilegatori, sia che si tratti di un'azienda di trasporti individuale.

[In questo senso, siamo probabilmente una delle organizzazioni che mantengono questa infrastruttura urbana, perché se noi e altre biblioteche non facessimo ordini ai rilegatori locali, presto non ci sarebbero più rilegatori, il che è già abbastanza difficile.

[00:44:20] Tobias: Soprattutto, non bisogna pensare solo ai libri classici, ma anche ai giornali, per esempio la TT [Tiroler Tageszeitung], perché noi raccogliamo i quotidiani, fino a quelli, naturalmente, su base continuativa, e poi li consegniamo anche in forma raccolta e poi rilegati.

[00:44:33] Lukas: Sì, certo, sì. O anche scatole, speciali... avevamo bisogno di scatole molto speciali per i tessuti e le abbiamo fatte fare su misura.

[00:44:42] E anche questo è importante, credo, per mantenere in vita queste professioni e per ottenere esattamente ciò di cui abbiamo bisogno.

[00:44:54] Credo che anche questa sia una piccola funzione secondaria.

[00:44:59] Tobias: Ma un aspetto che mi è venuto in mente con i trasporti da quando...

[00:45:05] Voglio dire, naturalmente anche questo è cambiato molto, quindi forse ora la semplificazione è sbagliata, ma prima di rilevare il deposito di Feldstrasse, eravamo più o meno sparsi per la città.

[00:45:15] Abbiamo un deposito in Hofwaldweg, quindi praticamente a Hötting, in alto. Lukas: Exlgasse. Tobias: Uno in Exlgasse e poi abbiamo anche [schiocca la lingua] di fronte, dove oggi c'è il "Mustache", o quello che era il "Kenzi" ora è il "Woosabi",

[00:45:32] abbiamo anche cose di... questo è stato un incubo logistico.

[00:45:38] Lukas: Sì, certo, perché le cose erano, tutto era stipato fino al tetto, era

[00:45:42] terribile, voglio dire, ovviamente anche a Feldstrasse si tende ad affollarsi.

[00:45:48] Tobias: Ma è in un unico posto, questo è l'unico vantaggio.

[00:45:50] Lukas: E soprattutto

[00:45:51] [ride brevemente]

[00:45:52] la

[00:45:53] atto cartaceo

[00:45:54] dell'amministrazione

[00:45:55] sta diventando sempre meno

[00:45:55] sempre meno.

[00:45:56] Des

[00:45:57] si sta prosciugando

[00:45:57] si sta prosciugando, questo

[00:45:58] fiume.

[00:46:00] E ci vorrà un po' di tempo

[00:46:02] ma tende a diminuire.

[00:46:04] E quindi la strada dei campi è certamente una

[00:46:06] enorme vantaggio per noi.

[00:46:08] Al fine di adempiere al mandato legale

[00:46:10] anche adempiere al mandato legale.

[00:46:12] E naturalmente lo facciamo e lo facciamo

[00:46:14] volentieri, e credo che sia in realtà

[00:46:16] in contrasto con molte altre professioni

[00:46:18] in cui si dice: vado e lo faccio

[00:46:20] e poi torni a casa la sera

[00:46:22] che è più come

[00:46:24] una storia che può avere successo solo

[00:46:26] solo con una grande inclinazione

[00:46:28] di farlo.

[00:46:30] E credo che questa sia una grande differenza per

[00:46:32] soprattutto nell'amministrazione

[00:46:34] molte attività,

[00:46:36] che sono relativamente monotone.

[00:46:38] Il fatto che sia così variegato

[00:46:40] e stimolante, si può anche

[00:46:42] anche, solo con molta

[00:46:44] diligenza

[00:46:46] e divertendosi.

[00:46:48] E questo non funziona..

[00:46:50] finire alle 17:00, ma che

[00:46:52] continua da lì. E questo è

[00:46:54] in realtà ciò che lo rende così bello, perché

[00:46:56] poi si va semplicemente nel

[00:46:58] fine settimana si va a fare una passeggiata e si guarda la

[00:47:00] questo e quello che stai ricercando

[00:47:02] e lo si ha in

[00:47:04] molte altre aree

[00:47:06] e questa è una grande fortuna.

[00:47:08] Tobias: Domanda finale importante

[00:47:10] Quanto tempo stimate, o quanto tempo

[00:47:12] pensi che ci vorrà per qualcuno per arrivare a

[00:47:14] ha bisogno di un patentino per il carrello elevatore nella nostra azienda

[00:47:16] per poter [ridendo]

[00:47:18] svolgere le mansioni.

[00:47:20] Lukas: Qualcuno ha anche la patente del muletto. Tobias: [stupito] Davvero?

[00:47:22] Sì, allora siamo già

[00:47:24] attrezzati per il futuro! Lukas: No, beh

[00:47:26] Voglio dire, la strada del campo sarà

[00:47:28] ora, se non c'è nulla di

[00:47:30] imprevisto succede

[00:47:32] anche diventare sempre più piena

[00:47:34] ma abbiamo ancora delle riserve che

[00:47:36] che ci riempiremo gradualmente

[00:47:38] quando ne avremo bisogno

[00:47:40] Nessuno si sarebbe mai aspettato che la formica

[00:47:42] pallet in giro.

[00:47:44] Ci vorrà tempo per un vero carrello elevatore

[00:47:46] ma... Tobias: Non è impossibile.

[00:47:48] Lukas: È... Niente è inimmaginabile.

[00:47:50] È solo incredibile,

[00:47:52] perché penso a come era 25 anni fa

[00:47:54] un po'

[00:47:56] modesta impresa.

[00:47:58] E ora andiamo in giro con i pallet.

[00:48:00] Quindi è già qualcosa,

[00:48:02] che trovo piuttosto sorprendente.

[00:48:06] Per quanto tempo ancora lo faccio,

[00:48:08] vedremo.

[00:48:10] Ma di certo non 25 anni.

[00:48:12] Ma

[00:48:14] mi sto divertendo così tanto al momento che

[00:48:16] [pausa più lunga]

[00:48:18] Ma era anche diverso. Ma

[00:48:20] sì...

[00:48:22] è bello tornare qui.

[00:48:24] Tobias: Non devi dirmelo.

[00:48:26] A questo proposito, grazie Lukas per il tuo tempo.

[00:48:28] Lukas: Sì, con piacere.

[00:48:30] [Outro music]

[00:00:00] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti a un nuovo episodio di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck

[00:00:18] Archivio della città di Innsbruck. Nella puntata di oggi parliamo dei vigili del fuoco.

[00:00:22] Per essere precisi, un po' di storia dei vigili del fuoco, l'anno 2022 del passato anniversario dei vigili del fuoco

[00:00:28] e della mostra allestita nel museo cittadino nell'ambito di questo anniversario.

[00:00:32] Ospite il mio collega dell'archivio Matthias Egger, anch'egli membro dei vigili del fuoco volontari

[00:00:37] vigili del fuoco e curatore della mostra, così come Manfred Liebentritt, il cui mestiere è

[00:00:42] responsabile della storia dei Vigili del Fuoco presso l'Associazione dei Vigili del Fuoco del Tirolo. L'episodio è stato

[00:00:47] registrata durante la mostra ed è ora disponibile per l'ascolto attraverso il nostro programma e quindi

[00:00:52] alla puntata. Sì, caro Mattia, caro Manfred, grazie per il vostro tempo,

[00:00:58] di essere seduti con me oggi e di parlare del tema dei vigili del fuoco e del tema del

[00:01:06] Vigili del Fuoco perché quest'anno celebriamo diversi anniversari nel 2022. E questo è

[00:01:15] uno è quello dei 165 anni dell'Associazione dei Vigili del Fuoco del Tirolo. Matthias: Devo dirlo io? Tobias: Per favore! [ride] In pratica era il

[00:01:27] allusione. Matthias: Quindi abbiamo 150 anni dell'Associazione dei Vigili del Fuoco del Tirolo, 125 anni dell'Associazione dei Vigili del Fuoco di Innsbruck

[00:01:36] vigili del fuoco professionisti, abbiamo 75 anni di fondazione dell'associazione dei vigili del fuoco del distretto di Innsbruck,

[00:01:41] abbiamo 25 anni del Club Oldtimer dei Vigili del Fuoco di Innsbruck e se guardiamo indietro alla fase di fondazione

[00:01:48] dei vigili del fuoco di Innsbruck, quest'anno ricorrono anche i 165 anni dei vigili del fuoco della città di Innsbruck. Perché

[00:01:55] visto che lo dico e lo dico per ultimo, l'anniversario più antico, possiamo allora

[00:02:00] forse perché nella storia dei vigili del fuoco ci sono state alcune cesure e

[00:02:04] rotture e questo è il motivo. Tobias: Penso che possiamo farlo subito comunque. Perché in realtà 165 anni, perché hai detto,

[Matthias: Un noto cancelliere tedesco una volta ha detto che è tutto molto complicato, [ride]

[00:02:17] Questo vale anche per i vigili del fuoco, ovviamente. In genere si dice che Franz Thurner nel 1857,

[00:02:23] un nativo di Sankt Nikolaus, che fondò i vigili del fuoco di Innsbruck. Abbiamo

[00:02:30] rivisto insieme a Manfred, a Christoph Eichner, che ha avuto un ruolo importante anche nel

[00:02:36] la mostra, siamo andati alle fonti e ci siamo chiesti che cosa ha fatto

[00:02:41] Thurner ha effettivamente fondato e poi abbiamo visto che, sì, ha fondato un dipartimento di soccorso. Questo

[00:02:47] significa che non si trattava tanto di spegnere l'incendio, ma di salvare

[00:02:50] di vite umane e di oggetti di valore e, naturalmente, getta le basi per lo sviluppo

[00:02:56] di un servizio antincendio professionale, che ha imparato a conoscere anche durante i suoi viaggi in Germania

[00:03:01] apprese durante i suoi viaggi in Germania. Ma ci sono voluti alcuni anni e ha avuto la fortuna di avere Karl-Adam,

[00:03:06] Adam Preuss è probabilmente noto ai più. Karl-Adam è un membro di questa squadra di salvataggio

[00:03:13] e Karl-Adam diventa sindaco di Innsbruck e come tale si occupa anche di

[00:03:19] trasformare questa unità di soccorso in un "coro di vigili del fuoco" completo, come lo chiama lui. Egli

[00:03:26] invia un appello alla popolazione di Innsbruck, invitandola a farne parte e delineando le sue intenzioni

[00:03:30] poi lo illustra nei dettagli. Abbiamo un dipartimento di soccorso, ma abbiamo bisogno di una squadra di soccorso,

[00:03:35] abbiamo bisogno di una squadra d'ordine, di una squadra di risalita e così via

[00:03:39] organizzato i vigili del fuoco e questo fino al 1864 e nel 1864 abbiamo avuto il primo regolamento dei vigili del fuoco

[00:03:48] in città con il quale il comando della stazione dei vigili del fuoco e anche il compito di lottare contro gli incendi

[00:03:53] in quanto tale fu affidato ai vigili del fuoco volontari. E con questo abbiamo

[00:03:57] effettivamente questo sviluppo, quindi ci vogliono sette anni dal Thurner alla prima pietra,

[00:04:03] fino allo sviluppo del corpo dei vigili del fuoco volontari come lo conosciamo oggi

[00:04:07] è completata e se poi si segue ulteriormente la storia, abbiamo nella

[00:04:12] mostra, abbiamo avuto una linea di manichette che inizia, per così dire, nel 1857 e arriva fino all'anno 2022

[00:04:20] ed elencava tutte le tappe importanti di questi 165 anni di storia,

[00:04:30] poi si può anche vedere che questo vecchio corpo di vigili del fuoco volontari di Innsbruck è stato effettivamente fondato nel 1945

[00:04:36] sciolto. Quindi era già stato fondamentalmente riorganizzato dai nazionalsocialisti nel 1938

[00:04:46] riorganizzata, non era più un'associazione, tutti i beni erano stati trasferiti alla città e ciò era

[00:04:50] naturalmente tutto venne allineato al nazionalsocialismo e nel 1942 il

[00:04:58] vigili del fuoco volontari e la polizia dei vigili del fuoco formarono un'unica unità, ma nel 1945

[00:05:03] quasi tutte le compagnie furono sciolte e a Sieglanger rimase un solo corpo di vigili del fuoco esterno,

[00:05:09] che continua a esistere e con la quale c'è un ponte, che è l'odierno

[00:05:15] vigili del fuoco di Wilten, dove c'è un collegamento con il vecchio corpo dei vigili del fuoco volontari di Innsbruck. È possibile

[00:05:20] molto brevemente, naturalmente, quando Mannfred è seduto lì, Mühlau è naturalmente, Hötting, Amras e così via

[00:05:26] tutti i villaggi incorporati intorno a Innsbruck avevano anch'essi dei vigili del fuoco volontari, ma

[00:05:32] ovviamente sono stati incorporati solo nel [19]38 o poi con la seconda [19]40 e la seconda

[00:05:39] ondata che erano parte comune del corpo dei vigili del fuoco di Innsbruck, quindi erano molto giovani e si [00:05:42

[00:05:42] quindi oggi, naturalmente, continuano a esistere come unità indipendenti nell'associazione dei

[00:05:47] vigili del fuoco della città di Innsbruck, ma non fanno parte del vecchio corpo dei vigili del fuoco di Innsbruck, per così dire,

[00:05:52] da qui i 165 anni. Tobias: Quest'anno [dialetto per "quest'anno"] abbiamo una mostra nell'archivio comunale sotto

[00:05:59] intitolata "Con pieno impegno" di... Quando è iniziata? Matthias: [a bassa voce] 8 giugno, credo

[00:06:06] [Tutti parlano confusamente] 8 giugno [ridendo] [incomprensibile] Tobias: Credo l'8 giugno, sì. E fino al 26 ottobre, quindi fino alle vacanze,

[00:06:14] con un programma corrispondente. Quindi non è che noi, come archivio della città, siamo gli unici ad organizzare una

[00:06:20] una grande mostra, ma c'era un programma tutto intorno. Così, il giorno dei vigili del fuoco

[00:06:25] grandi celebrazioni in città, si potrebbe dire. C'era un club di auto d'epoca di Kitzbühel,

[00:06:32] [incomprensibile] Manfred: Diversi. Hanno cercato di mostrare la storia dei vigili del fuoco in quest'area con reperti della

[00:06:40] tutto il Paese. Tobias: Ma forse ora torniamo alla, in realtà volevo fare riferimento alla

[00:06:45] mostra. Come se la immagina ora, come è lì... o mettiamola così,

[00:06:48] come è nato il processo che ha portato alla mostra nel nostro archivio comunale?

[00:06:54] da dove è scoccata la scintilla, per così dire, con i vigili del fuoco, con noi, con...

[00:07:00] Matthias: In realtà, i vigili del fuoco professionisti di Innsbruck si sono rivolti a noi in occasione dell'anniversario del

[00:07:04] anniversario, che avremmo dovuto fare qualcosa, per così dire, e se una mostra sarebbe stata una buona idea. Abbiamo in

[00:07:10] negli ultimi anni siamo riusciti ad acquisire grandi scorte dai vigili del fuoco professionisti, che

[00:07:18] anche grazie a Manfred e ad altri vigili del fuoco appassionati di storia che hanno

[00:07:26] che lo hanno tenuto d'occhio. Così molte cose che si pensava fossero andate perse sono state salvate, dopo tutto

[00:07:32] potevano essere salvate. Compreso il grande archivio fotografico dei vigili del fuoco professionisti. Quindi è davvero un tesoro incredibile,

[00:07:37] Siamo riusciti ad acquisire i rapporti sugli incidenti. Questo significa che abbiamo una base su cui

[00:07:41] su cui possiamo costruire in termini di materiale. Tuttavia, approfondiremo l'argomento nel corso della conversazione

[00:07:47] anche le strutture esistenti a livello statale, distrettuale e cittadino sono essenziali

[00:07:52] città nei vigili del fuoco per quanto riguarda la storia dei vigili del fuoco, che sono molto importanti

[00:07:57] sono fondamentali, perché noi stessi come archivio, in genere, abbiamo dei beni piatti, come si dice in gergo

[00:08:04] si chiama. Quindi abbiamo documenti, abbiamo foto, ma con gli oggetti, per ragioni di spazio

[00:08:10] a volte difficile e la nostra mostra in particolare vive degli oggetti che

[00:08:16] possiamo mostrare. Siamo ovviamente limitati dalla porta e dalle sue dimensioni

[00:08:21] della Badgasse. Purtroppo non possiamo portare un'auto in mostra... o non ne abbiamo una

[00:08:24] non possiamo mettere una grande siringa per controllare [ride] tutti noi lì dentro,

[00:08:31] ma abbiamo un'autopompa disegnata a mano, abbiamo dei tubi a reazione in mostra, abbiamo il

[00:08:37] elmetti, abbiamo set di uniformi, abbiamo, anche Benedikt oggi alla mostra, un'autopompa disegnata a mano

[00:08:43] L'architetto ha cercato di fare in modo che la materialità dei vigili del fuoco, cioè abbiamo usato delle scale

[00:08:48] parti per fare un mobile, abbiamo solo costruito la linea di manichette intorno alla linea del tempo, per così dire

[00:08:55] davvero con le manichette, con gli accoppiamenti storici, in modo da poter rappresentare questo e il

[00:09:01] non avremmo avuto tutto questo nell'archivio. Tobias: E le uniformi, o hai già parlato delle [00:09:06] uniformi?

[00:09:06] uniformi? Matthias: Ho appena ricevuto anche le uniformi, quindi non le abbiamo in archivio, ci facciamo affidamento,

[00:09:13] che i vigili del fuoco ci hanno dato una mano,

[00:09:19] soprattutto Manfred con l'officina del villaggio di Mühlau, dove l'incendio di Innsbruck

[00:09:23] vigili del fuoco di Innsbruck, la storica e fortunata. In molte aree abbiamo semplicemente

[00:09:30] semplicemente delle lacune nella documentazione, è anche chiaro, d'altro canto, che nei singoli

[00:09:35] stazioni dei vigili del fuoco a volte hanno uno spazio limitato e c'è bisogno di un luogo centralizzato da qualche parte,

[00:09:40] dove questo possa essere fatto in modo permanente o sarebbe molto auspicabile se si potesse creare qualcosa del genere

[00:09:45] dove poter conservare in modo permanente gli oggetti che si considerano di valore storico.

[00:09:51] Lo abbiamo fatto, per esempio, con i cercapersone [piccoli dispositivi di comunicazione portatili che possono ricevere brevi messaggi]. Non c'è bisogno di tornare indietro di 100 anni,

[00:09:55] che aspettano 30, 40 anni, questo è uno degli oggetti che preferisco della mostra, perché se si guarda al

[00:09:59] a tutto tondo, o lo si attraversa con i gruppi dei vigili del fuoco. Ho già sentito [ridendo] diverse opinioni

[00:10:04] e si vede anche che il testimone contemporaneo è il peggior nemico dello storico, perché lui era lì, ma è

[00:10:10] spesso molto difficile definire qualcosa, dire: "Ok, questo è un [pager] della prima generazione"

[00:10:16] generazione, della seconda o della terza generazione, se non si hanno altri documenti,

[00:10:21] quando a volte mancano i protocolli o la conoscenza è semplicemente andata persa. Ed è per questo che

[00:10:27] la storia del corpo dei vigili del fuoco nel suo complesso è una parte davvero importante ed è particolarmente

[00:10:35] ovviamente in occasione di anniversari come quello di oggi. Se si scende a livello di unità

[00:10:41] ogni 125 anni, allora al più tardi ci si chiede sempre: "Sì, com'è stato in realtà?

[00:10:47] vorremmo una pubblicazione commemorativa o vorremmo almeno che il comandante tenesse un discorso,

[00:10:50] vorremmo approfondire la storia, ed è qui che la cosa diventa davvero goffa [dialetto per dire piena di buchi]. E poi si può semplicemente

[00:10:56] non perdere di vista gli anniversari, per così dire, ma bisogna lavorarci costantemente.

[00:11:00] Tobias: Esattamente, perché non si può semplicemente iniziare a raccogliere per un anno, perché se lo si fa poi deve essere

[00:11:05] accadere continuamente. Matthias: E ciò che viene gettato via viene gettato via, per quanto possa sembrare banale,

[00:11:09] è perso e anche la conoscenza che ne deriva. Tobias: Prima di procedere, comunque, nel prossimo passo

[00:11:16] parlare di nuovo brevemente degli oggetti, vorrei ricordare prima che c'erano

[00:11:21] molte interviste che abbiamo fatto a testimoni contemporanei nel corso di queste mostre,

[00:11:26] sia membri attivi che in pensione dei vigili del fuoco, che facevano parte della mostra

[00:11:33] non tutti, credo, ma molti di loro, è stata presentata anche attraverso dispositivi multimediali

[00:11:39] dispositivi multimediali. Ma forse Matthias, se potessi, se potessi essere così gentile da inviarci alcuni

[00:11:47] i tuoi punti salienti, hai già menzionato il cercapersone, ma forse un po' di divagazione o

[00:11:52] alcuni punti salienti o solo punti chiave della mostra che potrebbero essere utili per i nostri

[00:11:57] cari ascoltatori, che cosa è forse importante o in cui pensate, non sono così

[00:12:03] che i vigili del fuoco erano presenti in questo modo o forse soprattutto perché il riferimento è molto

[00:12:08] a Innsbruck, che i vigili del fuoco di Innsbruck erano forse già così attivi o così lungimiranti.

[00:12:14] Matthias: Forse se faccio un altro passo indietro, prima l'ho detto in modo acuto, così il

[00:12:18] testimone contemporaneo il più grande nemico, cioè... Tobias: Vuole rivedere questa affermazione? Matthias: Vorrei contestualizzarla. [ride]

[00:12:23] I testimoni oculari, ovviamente, sono indubbiamente importanti, soprattutto quando si tratta di questo,

[00:12:29] per trasmettere le esperienze, compreso ciò che è cambiato. Abbiamo parlato con i pensionati,

[00:12:35] cosa significava lavorare 24 ore al giorno per i vigili del fuoco professionisti negli anni '70. Abbiamo

[00:12:41] parlato delle operazioni, di come le percepivano, dello stress e delle tensioni che comportavano.

[00:12:46] Si può imparare molto dai testimoni contemporanei, è un patrimonio di conoscenze che ovviamente non possiamo ignorare

[00:12:52] non solo attraverso le postazioni audio, ma anche come parte della mostra con

[00:12:57] conversazioni con testimoni contemporanei, supportate da filmati storici e materiale fotografico. E questo è

[00:13:04] in realtà anche un approccio importante per me, quello di utilizzare questa opportunità per entrare in dialogo

[00:13:09] e poi, se si tiene conto di tutto questo, degli input che si ottengono dai testimoni contemporanei

[00:13:16] e integrarlo con fonti scritte, con fonti fotografiche, allora si ottiene davvero una

[00:13:20] una buona immagine dell'epoca. Così ricordo e ho preso a cuore questo concetto all'università

[00:13:26] università. In una delle prime lezioni si diceva che se si voleva veramente imparare qualcosa su un'epoca o su una

[00:13:30] epoca, allora bisognava leggere opere storiche, memorie o diari

[00:13:36] e un [incomprensibile], allora si ottiene una buona comprensione e si ottiene dalla miscela che rende

[00:13:43] per così dire. Ma questo è solo l'argomento e questa è stata una parte importante della mostra,

[00:13:49] questa traccia di testimonianza contemporanea. Tobias: In altre parole, abbiamo usato molti artefatti nella nostra mostra

[00:13:56] e forse Matthias e Manfred, se volete essere così gentili, hanno usato due o tre oggetti,

[00:14:04] che si distinguono per voi in particolare o che meritano di essere menzionati.

[00:14:13] Matthias: Per quanto mi riguarda, se parliamo di oggetti, trovo la sfilata degli elmi da una parte

[00:14:21] affascinante che abbiamo. Abbiamo dalle prime, [sussurrate] prime generazioni di elmi a

[00:14:28] fino all'anno 2022, siamo riusciti a tracciare lo sviluppo degli elmi a Innsbruck.

[00:14:34] Si possono notare le diverse forme, ma anche i parallelismi, cioè che si possono vedere

[00:14:39] si possono riconoscere alcune funzioni sull'elmetto, come nei primi tempi con gli elmetti dei comandanti,

[00:14:45] che è durato fino ad oggi, con adesivi verdi per i portatori di protezioni respiratorie o

[00:14:53] un colore giallo o oro per gli ufficiali/le funzioni di comando, quindi questo si ripropone e si vede

[00:15:00] anche che lo sviluppo non è lineare, ma gli elmetti ragno, i cosiddetti elmetti

[00:15:06] viennesi, caschi in alluminio, erano già stati introdotti negli anni '30 a Innsbruck, e poi

[00:15:11] nella seconda guerra mondiale, naturalmente, sono arrivati i caschi d'acciaio, i caschi antiaerei, dopo la guerra

[00:15:17] furono reintrodotti gli elmetti in alluminio del tipo a ragno e sotto il direttore di tiro Stolz [19]56

[00:15:24] poi furono introdotti nuovamente elmetti che ricordavano quelli in acciaio, che rimasero in uso fino al 1970

[00:15:30] in uso in città, almeno nei vigili del fuoco professionisti, sullo sfondo del fatto che Stolz

[00:15:35] stesso era stato ufficiale nella Seconda Guerra Mondiale e riteneva che questo tipo di elmetto fosse evidentemente

[00:15:40] una migliore protezione e che fossero più pratici degli elmetti a ragno, con i quali si possono fare molte cose

[00:15:45] molto e poi ancora sul tempo e sulle persone e sulla seconda cosa che ancora

[00:15:50] o quello che trovo davvero notevole non è un oggetto in senso proprio, ma

[00:15:55] queste sono due fotografie che abbiamo in mostra, una è degli anni '70, in cui si può vedere

[00:16:02] i vigili del fuoco professionisti che sperimentano modelli di elicotteri e il direttore dei vigili del fuoco Angermeier,

[00:16:07] il contesto è stato quello dei due Giochi Olimpici di Innsbruck, il primo

[00:16:11] grattacieli e questo porterà anche il tema degli incendi nei grattacieli, il salvataggio delle persone e la lotta agli incendi in

[00:16:18] grandi altezze in edifici alti, le scale a pioli hanno un certo limite, a Innsbruck

[00:16:26] nel 1963 è stata acquistata la prima DL37, una scala girevole con un'altezza di salita di 37 metri

[00:16:37] abbastanza lontano, ma non si può raggiungere il tetto di ogni edificio per molto tempo e si deve

[00:16:41] poi si è provato a sperimentare con dei modellini di elicotteri tirando su delle corde,

[00:16:47] a cui poi si possono attaccare dei tubi, per cui in realtà si hanno già gli echi del drone

[00:16:52] oggi, non si sono lasciati scoraggiare, anche se all'epoca venivano forse ridicolizzati

[00:16:56] qua e là, perché cosa si fa con i modellini di elicotteri, ci si gioca o si hanno

[00:17:00] anche sviluppato un dispositivo di lancio per tirare su le linee per salvare le persone intorno a loro

[00:17:07] opzioni di salvataggio, ricorda quasi Batman, [ride] quindi in realtà è solo che non c'è un rampino

[00:17:13] davanti, ma c'erano delle palle da lancio con un filo di nylon all'interno che si staccavano da terra

[00:17:19] lanciate verso l'alto e poi si può tirare su qualcosa, quindi è piuttosto impressionante,

[00:17:25] quanto fossero lungimiranti, non cagavano, ma

[00:17:30] hanno semplicemente provato le cose, hanno avuto una sfida, hanno sperimentato e non ne hanno fatto un dramma

[00:17:35] si preoccupavano di far sorridere o che fosse lo "stato dell'arte" per gli altri,

[00:17:40] ma hanno cercato di sviluppare qualcosa in prima persona, certamente in dialogo tra loro attraverso i comitati

[00:17:45] e, soprattutto, come è oggi, ma sono andati anche per la loro strada e hanno semplicemente cercato di sviluppare il meglio possibile

[00:17:52] per affrontare queste sfide con metodi non convenzionali. Tobias: Non avete mai avuto paura

[00:17:58] anche se ora non si usa, ma è solo che c'è, per così dire,

[00:18:06] niente tentativi stupidi, niente domande stupide, ma devi cercare di trovare soluzioni per necessità, per così dire

[00:18:11] di trovare soluzioni che magari all'inizio sono anticonvenzionali, ma che magari nel tempo

[00:18:16] a lungo termine, non potevi saperlo, e questo è stato probabilmente il,

[00:18:20] come dire, per quanto possa sembrare stupido, ma i vigili del fuoco non hanno ancora imparato a conoscerli,

[00:18:24] o almeno non prima di queste sfide,

[00:18:27] grandi, soprattutto quando si parla di grattacieli, prima non c'erano.

[00:18:33] Matthias: No, proprio questo. Naturalmente, se si guarda ai film educativi che sono stati prodotti,

[00:18:37] hai anche guardato come viene gestito nelle città americane, ovviamente

[00:18:43] in Sudamerica, in parte, e si è anche cercato di trarre insegnamenti da questo, ma poi si è semplicemente

[00:18:49] adattato al contesto di Innsbruck e allo spazio che avete lì, alle circostanze, alle vostre soluzioni

[00:18:55] o di adattarle o di svilupparle ulteriormente e sì, non per niente i vigili del fuoco professionisti erano

[00:19:02] e l'Angermeier era davvero un corpo di vigili del fuoco rispettato in tutta Europa, il sistema di Innsbruck per gli incendi boschivi

[00:19:08] La lotta agli incendi è stata esportata fino alla Spagna, anche lì, quindi elicotteri nei vigili del fuoco,

[00:19:13] Innsbruck è stata all'avanguardia nello sviluppo.

[00:19:18] Tobias: Manfred, c'è un momento saliente della mostra che ti è rimasto impresso?

[00:19:23] o che cosa è importante per te e che vorresti fosse menzionato di nuovo?

[00:19:28] Manfred: Sì, per me sono importanti le cose che si vedono solo a un secondo sguardo.

[00:19:35] Se si guarda più da vicino alla linea del tubo, per esempio, si può vedere in questa linea del tempo

[00:19:41] le diverse manichette antincendio utilizzate in questi rispettivi periodi.

[00:19:48] La manichetta di canapa, la manichetta gommata, la manichetta moderna, i raccordi filettati,

[00:19:55] la filettatura, l'attacco standard e poi l'attacco generale, lo Storz, usato ancora oggi

[00:20:00] è usato ancora oggi. Quindi è presente anche in questa mostra per chi vuole essere più preciso

[00:20:05] guardare più da vicino, ci sono alcune parti piegate che possono essere esplorate in seconda battuta e

[00:20:11] interrogarsi. La stessa cosa accade con la mostra o con la parete, con

[00:20:16] la parete espositiva, le autopompe, che a prima vista sono in realtà molto

[00:20:22] molti veicoli e quando si guarda più da vicino, si può già notare lo

[00:20:26] l'evoluzione dei veicoli nelle varie epoche con le

[00:20:31] specializzazione, quando si trattava prima di un veicolo per il trasporto di equipaggi, poi della

[00:20:35] irroratori e poi c'erano questi veicoli specializzati,

[00:20:39] veicolo vianier, veicolo corazzato, dove si dovevano anche soddisfare i requisiti speciali

[00:20:44] dei vigili del fuoco. Tobias: E nel frattempo non abbiamo nemmeno tutti i [00:20:49] veicoli

[00:20:49] veicoli in mostra o solo in esposizione, perché ci sono...

[00:20:56] Mattias, ci sono... Matthias: Quindi ne abbiamo documentati circa 90, e naturalmente a volte abbiamo fonti..

[00:21:02] hanno avuto problemi. Ovviamente ci sono più di 100 autopompe nella città di Innsbruck

[00:21:07] in servizio, ma come dice Manfred, si può leggere molto da esse

[00:21:12] e credo che le principali fasi di sviluppo nella costruzione di veicoli o

[00:21:18] nei tipi di veicoli possono essere letti dall'albero genealogico dei veicoli.

[00:21:23] Tobias: Anch'io ho un, come dire, molto divertente,

[00:21:29] piccolo, come un teatro di marionette, si potrebbe quasi definire. Ma è proprio così

[00:21:34] anche il mio gioco d'affari e forse Manfred, se potessi parlarci di nuovo brevemente di

[00:21:39] questo gioco di simulazione. Manfred: Sì, dovresti approfondire un po' l'argomento

[00:21:44] e cioè che i vigili del fuoco hanno sempre cercato di stabilire la

[00:21:49] di creare procedure e operazioni standardizzate e di formare le persone in questa [00:21:57] direzione

[00:21:57] direzione. Quindi, in ambito militare, l'esercitazione e i vigili del fuoco erano

[00:22:01] poi l'addestramento per sapere cosa deve accadere sul campo. Poi ci sono

[00:22:05] queste parole di comando, poi ci sono le linee guida dell'esercitazione e questa

[00:22:10] gioco di simulazione è un buon esempio di come si possa teoricamente impostare un'operazione

[00:22:15] può essere impostata teoricamente. Le diverse situazioni di questo gioco di simulazione sono, se le immaginate così

[00:22:20] sono diverse case, sono diversi i puntelli dei vigili del fuoco che sono

[00:22:25] tutti devono essere utilizzati come nella realtà. Ciò significa che è possibile

[00:22:31] la manichetta di aspirazione alla pompa, in modo da poter attaccare i manichini dei vigili del fuoco o i

[00:22:38] vigili del fuoco, anch'essi raffigurati, con vari elementi di attrezzatura

[00:22:43] e simulare un'operazione reale. Quindi è possibile anche

[00:22:47] teoria o in inverno o quando non è possibile esercitarsi all'esterno,

[00:22:51] la simulazione offre l'opportunità di addestrare i vigili del fuoco e questo funziona

[00:22:56] poi continua fino ad oggi nell'accademia dei vigili del fuoco, dove si può veramente

[00:23:00] toccare con mano e poi anche le lezioni teoriche in

[00:23:05] in aula e fuori le lezioni vere e proprie o le lezioni sul campo

[00:23:12] cosa dopo. Posso provare, devo

[00:23:16] prima testarlo, ma credo che se riuscirò a metterlo insieme per i nostri ascoltatori, sarò in grado di farlo

[00:23:19] ascoltatori, cercherò di includere un'immagine di questo gioco di simulazione

[00:23:22] da includere. Abbiamo appena parlato molto degli oggetti esposti.

[00:23:27] Matthias, hai anche accennato all'inizio che non abbiamo

[00:23:32] lo spazio, la stanza per raccogliere questi oggetti. Questo significa, da un lato

[00:23:38] sempre la questione di dove prendere gli oggetti, dove immagazzinarli, e poi c'è

[00:23:42] è, ovviamente, o vorrei riprendere l'argomento con Manfred, la tua posizione

[00:23:47] posizione o il tuo lavoro, diciamo, nel campo della storia dei vigili del fuoco.

[00:23:53] Vorrebbe raccontarci brevemente come è nato?

[00:23:59] Manfred: Sì, in generale la storia dei vigili del fuoco è indissolubilmente legata alla storia dei vigili del fuoco

[00:24:04] storia dei comuni o della provincia del Tirolo.

[00:24:08] La storia dei vigili del fuoco può essere di per sé solo quella del corpo dei vigili del fuoco locale, vale a dire

[00:24:13] i vigili del fuoco locali possono raccontare di sé. Le agende, che l'associazione regionale dei vigili del fuoco

[00:24:19] può assumere è quella di supportare i vigili del fuoco locali e

[00:24:24] anche di mettere in evidenza gli sviluppi del servizio antincendio in Tirolo, in

[00:24:31] raccolti in un catalogo e poi, come avviene in altre province

[00:24:35] province, in un museo dei vigili del fuoco.

[00:24:41] Il mio personale approccio alla storia dei vigili del fuoco è l'anno

[00:24:47] 1996, quando ho assunto l'incarico di curare le relazioni pubbliche dell'associazione statale dei vigili del fuoco

[00:24:53] e mi sono subito reso conto che senza un archivio non c'era

[00:24:59] un buon lavoro di pubbliche relazioni è molto difficile.

[00:25:03] Quindi, oltre al lavoro di pubbliche relazioni, fino al 2013 abbiamo

[00:25:09] la storia dei vigili del fuoco come sidecar [dialetto per sidecar]. nel 2013 ho iniziato con il

[00:25:16] l'allora neoeletto comandante regionale Peter Hölzl,

[00:25:22] gli ho proposto di creare la sezione storica dei vigili del fuoco e lui ha accettato

[00:25:29] ha accettato e da allora c'è una sezione di storia dei vigili del fuoco nel

[00:25:33] Associazione dei Vigili del Fuoco del Tirolo. In altre associazioni esisteva già da tempo

[00:25:39] e hanno già svolto un lavoro pionieristico in questa direzione.

[00:25:44] La nostra area era principalmente la comunicazione dell'associazione provinciale dei vigili del fuoco

[00:25:50] Tirolo e di digitalizzarle su "Anno", la biblioteca nazionale su questa

[00:25:56] piattaforma, per poi renderle generalmente disponibili. E successivamente abbiamo

[00:26:02] creato le strutture, abbiamo istituito personale specializzato nei distretti

[00:26:07] nei distretti, abbiamo stabilito le linee guida per le attività dei dipartimenti, quindi

[00:26:15] il dipartimento di storia dei vigili del fuoco nei distretti del paese e nei servizi antincendio

[00:26:21] come una linea guida e l'abbiamo implementata nei vigili del fuoco e nel

[00:26:27] il prossimo passo è quello di archiviare in modo sicuro i documenti digitali dei vigili del fuoco

[00:26:35] in modo sicuro per il futuro ed è qui che il cosiddetto TiGa, il sistema di

[00:26:42] archivi municipali tirolesi, da due anni con un accordo tra l'associazione regionale

[00:26:50] e l'archivio comunale che ogni corpo dei vigili del fuoco deve conservare i propri documenti digitali

[00:26:56] possano archiviare i loro documenti digitali in modo corretto e questo è molto importante per me, perché è sempre

[00:27:01] succede che un disco rigido si rompa, che vari

[00:27:07] altre circostanze, anni di lavoro nei vigili del fuoco vengono distrutti

[00:27:14] viene distrutto o irrimediabilmente perso.

[00:27:21] Tobias: Forse ancora di più, TiGa in particolare è un programma sostenuto dallo Stato del Tirolo, credo,

[00:27:29] Forse dovremmo spiegarlo brevemente o...? Matthias: Quindi con la legge sull'archivio tirolese, i

[00:27:34] comuni sono obbligati [dal] 2017 ad archiviare i propri documenti e

[00:27:42] allo stesso tempo, il TiGa è disponibile perché non tutti i comuni hanno

[00:27:48] è in grado di permettersi un proprio sistema informativo d'archivio, ci sono molti soldi in ballo

[00:27:53] ovviamente, quindi le città più grandi del Tirolo hanno un proprio archivio

[00:27:56] sistemi di informazione archivistica, così come per l'archivio comunale con [incomprensibile],

[00:28:00] Non so se sia pubblicità, [risate] product placement. No, proprio come noi

[00:28:06] abbiamo un nostro sistema informativo nell'archivio comunale, ma

[00:28:11] c'è questa piattaforma e penso che sia una cosa fantastica che i vigili del fuoco

[00:28:14] possano aderire o che ci siano accordi di partenariato, perché se

[00:28:20] i vigili del fuoco devono pagare per questo, che hanno un budget, un archivio proprio,

[00:28:24] perché, come dice Manfred, un hard disk va benissimo,

[00:28:27] in primo luogo, ognuno ha la propria struttura di cartelle e può sempre verificarsi un

[00:28:32] un crash e ora ho di nuovo qualcosa che posso archiviare in modo standardizzato,

[00:28:36] dove si può davvero trovare, dove i successori nella cartella

[00:28:40] Cronic o chiunque ne sia responsabile nel servizio antincendio possa trovarlo,

[00:28:43] che sia adeguatamente archiviato e che non ci siano soldi per i vigili del fuoco locali

[00:28:48] vigili del fuoco locali di prendere dei soldi in più per farlo, bisogna solo

[00:28:51] investire il tempo di lavoro, per così dire.

[00:28:55] Tobias: Che poi non è molto... è poco.

[00:28:57] Matthias: Ecco perché l'ho messo solo tra virgolette,

[00:29:01] ma è comunque qualcosa se si usa il budget o i fondi per il cameratismo

[00:29:05] ovviamente dovreste mettere di nuovo dei soldi sul tavolo per questo

[00:29:07] dire, ok, ora abbiamo bisogno di un nostro sistema di database in modo da poter mantenere il nostro

[00:29:10] il nostro materiale d'archivio e che tutti lo abbiano da qualche parte e poi io abbia

[00:29:14] lo stesso problema e poiché anche la manutenzione...

[00:29:17] Manfred: L'Università di Innsbruck, si occupa dell'ulteriore sviluppo.

[00:29:20] Matthias: Esattamente. Quindi si ha, per così dire, un lavoro che funziona e si deve soltanto

[00:29:25] solo moderatamente coinvolto e fare qualcosa.

[00:29:28] Tobias: Ho capito bene, che con TiGa dei vigili del fuoco

[00:29:32] vengono registrati solo i documenti, per così dire, o ci sono anche, per così dire,

[00:29:36] elenchi di oggetti o di...

[00:29:40] Manfred: Certo, anche le liste di inventario possono essere incluse in questo quadro di un museo o cosa

[00:29:48] o cosa può essere registrato. Quindi è possibile utilizzarlo anche come programma di archivio

[00:29:56] Naturalmente si può usare anche come programma d'archivio. Se oggi sto gestendo un archivio e i

[00:30:01] i reperti di questo programma, li ho registrati lì e posso descriverli un po' alla volta.

[00:30:08] Tobias: Facciamo un ulteriore passo avanti, se qualcuno del nonno

[00:30:14] è deceduto, era altrimenti nel corpo dei vigili del fuoco di famiglia, ha degli avanzi, questo è ora

[00:30:20] Oggetti di documentazione, a chi ci si può rivolgere per i vigili del fuoco?

[00:30:25] Manfred: No, ci sono due modi. Il primo modo è ovviamente quello di rivolgersi ai vigili del fuoco locali e lì

[00:30:31] contattare il comandante e dire: "Ho ricevuto quanto segue dai miei genitori, dai miei nonni..."

[00:30:37] ho trovato dei documenti dei vigili del fuoco e sono per i vigili del fuoco locali, per l'archivio dei vigili del fuoco locali?

[00:30:44] Vigili del Fuoco locali, perché il collegamento con i Vigili del Fuoco locali c'è, ovviamente.

[00:30:49] In secondo luogo, ovviamente, l'associazione statale è interessata a tutti i documenti storici,

[00:30:56] documenti in modo da poter dire: "Ok, questo ha un valore storico"

[00:31:03] e che va assolutamente conservato. Quindi questi due modi sarebbero, sulla homepage dell'associazione statale dei vigili del fuoco

[00:31:12] c'è la sezione dedicata alla storia dei vigili del fuoco, in cui sono elencato con un indirizzo e-mail e un numero di telefono

[00:31:17] e sono felice di aiutare, quindi vorrei dire [ride] 24 ore su 24, come è solito fare il corpo dei vigili del fuoco

[00:31:24] solito, per essere disponibile quando ci sono queste richieste, perché ogni pezzo

[00:31:31] bisogna dire che quello che si può conservare è prezioso.

[00:31:35] Matthias: Quindi, come hai detto all'inizio, Tobi, negli ultimi anni abbiamo avuto sostanzialmente buone esperienze

[00:31:41] e soprattutto attraverso il nostro blog fotografico "Innsbruck ricorda", che la gente della popolazione

[00:31:47] si rivolgono a noi quando non c'è più un legame con certi oggetti, foto, materiale scritto

[00:31:54] o a piccoli oggetti in modo da non conferirli ai rifiuti ingombranti, come avveniva nei decenni precedenti

[00:32:03] decenni o altro, ma che li portino a noi nell'archivio comunale

[00:32:08] e ce li mostrano chiedendo se siete interessati. E naturalmente questo vale anche per le cose dei vigili del fuoco

[00:32:13] e, come ha detto Manfred, l'associazione statale dovrebbe sostenerlo,

[00:32:17] nel trovare un buon posto per gli oggetti in questione, questo è ciò che facciamo,

[00:32:22] perché ovviamente possiamo anche, deve esserci un collegamento e se qualcosa è rilevante per la storia dei vigili del fuoco

[00:32:28] per quanto riguarda la città di Innsbruck, siamo ovviamente felici di inserirlo nell'archivio cittadino,

[00:32:32] ma forniamo anche un supporto, siamo in stretto contatto con Manfred, per così dire

[00:32:38] e che si possa organizzare la collocazione degli oggetti e, soprattutto,

[00:32:44] che vengano conservati. Siamo fortunati con i documenti, con le foto,

[00:32:51] che abbiamo lo spazio. Abbiamo una stanza tutta nostra nel nostro deposito di Feldstrasse,

[00:32:55] dove ora si trova l'archivio dei Vigili del Fuoco della città di Innsbruck, dove il nucleo è ancora l'archivio dei Vigili del Fuoco professionisti,

[00:33:02] in particolare l'archivio fotografico, la collezione di diapositive, la collezione di film, abbiamo i rapporti operativi dal 1942 al 2009,

[00:33:08] abbiamo i registri di servizio, ma abbiamo anche una grande e importante eredità,

[00:33:12] cioè del direttore dei vigili del fuoco Angermeier, che è una collezione molto ampia,

[00:33:18] proprio sugli sviluppi degli anni '70/'80, di cui si è parlato prima

[00:33:23] e anche le nuove strade intraprese dai vigili del fuoco.

[00:33:26] In pratica abbiamo allestito tutte le unità dei vigili del fuoco della città, abbiamo ricevuto documenti digitali da alcune di esse,

[00:33:34] questo significa che non dovete darci nulla se non volete,

[00:33:39] ma siamo anche felici di prendere le scansioni, per esempio, se siete autorizzati a importarle e usarle.

[00:33:43] Ne abbiamo già un bel po' e recentemente ci è stato permesso di prendere in consegna alcuni documenti storici del Wilten FF,

[00:33:52] soprattutto per quanto riguarda l'ex sesta compagnia, cioè Wilten, o il corpo dei vigili del fuoco

[00:33:57] I Sieglanger sono molto preziosi, ma ci sono anche le istruzioni per le Olimpiadi dei vigili del fuoco,

[00:34:04] che altrimenti non sono sopravvissute.

[00:34:06] Si tratta dei campionati distrettuali di sci, dei programmi con i numeri di partenza e gli elenchi dei risultati

[00:34:12] e questo corrisponde perfettamente alle foto che abbiamo,

[00:34:15] perché abbiamo, per esempio, dai campionati distrettuali di sci sul Patscherkofel

[00:34:19] un'intera serie con i numeri di partenza e ora abbiamo l'elenco,

[00:34:23] questo significa che si può davvero identificare sulla foto chi è,

[00:34:26] quale unità e persino a che ora ha corso quel giorno.

[00:34:29] Quindi si tratta di un vero e proprio colpo di fortuna, ma potete vedere come tutto si incastra,

[00:34:34] anche se si raggiunge una massa critica, le scorte che si hanno

[00:34:38] e le possibilità che si aprono.

[00:34:40] E come ho detto, abbiamo praticamente trovato la soluzione per i documenti

[00:34:47] e ci sarà anche, o c'è la possibilità, che venga inviata una lettera informativa ai

[00:34:51] alle unità della città che verrà organizzato un evento informativo,

[00:34:55] che negli ultimi anni è stato un po' difficile, ovviamente,

[00:34:57] per dire ancora una volta che siamo felici di archiviare le cose per i vigili del fuoco,

[00:35:02] e di trovare delle soluzioni se non è possibile conservarle nell'unità stessa,

[00:35:08] in modo che non vadano persi.

[00:35:10] Ma naturalmente abbiamo un certo problema quando si tratta di oggetti,

[00:35:15] come accennato all'inizio, un tubo a getto da solo non è un problema

[00:35:19] o un respiratore, ma poi si vuole rappresentare l'evoluzione

[00:35:23] e poi a un certo punto si esaurisce lo spazio a disposizione quando si inizia a parlare di irroratrici, veicoli

[00:35:29] o anche solo di rimorchi.

[00:35:31] E questa è certamente ancora una grande sfida,

[00:35:34] mentre [si sente bussare]... Tobias in sottofondo: Toc toc. Matthias: ...forse [ride] siamo più vicini a una soluzione, ma pensiamo...

[00:35:42] Tobias: Anche se Manfred, ci sono già, te lo chiedo ora come rappresentante, per così dire,

[00:35:47] per le automobili, il tema delle automobili, c'è già un'associazione,

[00:35:54] è in funzione come associazione che si chiama "Der Automobil Club", credo si chiami così?

[00:35:57] Manfred: Ci sono due club di veicoli storici in Tirolo,

[00:36:03] se volete, uno è l'"Oldtimer Club Kitzbühel" TLFA4000

[00:36:10] e quello dei vigili del fuoco "Oldtimer Club Innsbruck".

[00:36:14] E naturalmente non si possono dimenticare i vigili del fuoco, i vigili del fuoco anziani,

[00:36:23] non vanno dimenticati.

[00:36:24] Quindi ci sono molti vigili del fuoco che si dedicano anche alla storia

[00:36:30] e possono ancora ospitare nelle loro sale una grande varietà di autopompe d'epoca.

[00:36:37] Il criterio principale è lo spazio e a volte anche il denaro.

[00:36:45] Queste sono le argomentazioni principali che le autopompe utilizzano,

[00:36:51] che sono sopravvissuti per 60 o 70 anni e che all'improvviso si ritrovano sulla soglia di casa

[00:36:57] e vengono scartati e venduti all'estero.

[00:37:02] E naturalmente questo fa male alla storia dei vigili del fuoco in Tirolo,

[00:37:07] perché così non possiamo più rappresentare l'intero sviluppo o lo sviluppo tecnico.

[00:37:13] Se ci si dovesse muovere verso un deposito e un museo, in fin dei conti,

[00:37:17] sarebbe ovviamente interessante mostrare l'intero sviluppo della motorizzazione

[00:37:23] motorizzazione dei vigili del fuoco.

[00:37:25] Tobias: Posso chiederle se c'è qualcosa di concreto... Non so se... se non è ancora pronto per essere discusso, ma si parla concretamente, diciamo, di un centro per la storia dei vigili del fuoco?

[00:37:38] O c'è ancora... Manfred: Naturalmente si parla della formazione di un centro per la storia dei vigili del fuoco,

[00:37:46] Naturalmente è anche un punto centrale per poter presentare le cose conservate.

[00:37:56] Poi c'è una tesi di master su un museo dei vigili del fuoco in Tirolo,

[00:38:02] dove si possono leggere alcuni dati e dati fondamentali.

[00:38:08] E ci sono sempre discussioni con il comandante provinciale,

[00:38:12] ma anche con i politici, come a Innsbruck,

[00:38:16] per trovare un modo per realizzarlo in Tirolo.

[00:38:22] E la speranza muore per ultima, sono abbastanza sicuro che sia semplicemente necessario,

[00:38:31] continuare a raccontare questa storia.

[00:38:35] L'antincendio è una storia di successo, una storia che oggi è più scottante,

[00:38:41] che mai.

[00:38:43] L'antincendio è semplicemente al centro della vita e lo è sempre stato.

[00:38:47] Quindi, se guardiamo indietro di 150 anni, 165 anni, i vigili del fuoco sono sempre stati al centro delle cose.

[00:38:54] All'inizio hanno sempre dovuto affrontare problemi di organizzazione e di accettazione

[00:39:03] e poi è stato accettato molto rapidamente.

[00:39:05] Ed è così anche oggi. Le richieste non si fermano.

[00:39:09] E credo che presentarlo sia semplicemente molto importante e lo sarà sempre di più in futuro,

[00:39:16] che si dia spazio anche a questa forma o a questa organizzazione operativa,

[00:39:23] per presentare la propria storia.

[00:39:25] Tobias: Credo che, Manfred, tu abbia appena pronunciato le parole di chiusura perfette per il nostro programma.

[00:39:30] Non credo ci sia altro da aggiungere.

[00:39:32] Vi ringrazio ancora per il vostro tempo, Manfred e Matthias.

[00:39:38] E ci vediamo nel prossimo podcast.

[00:39:42] [Outro music]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Shelly: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:00:26] e oggi un altro episodio di Teatime. Oggi si parla di letture da spiaggia.

[00:00:32] Ho preparato una caraffa di tè freddo e, siccome ho pensato troppo tardi, ho deciso di preparare il tè

[00:00:39] e non è stato in frigo per tutto il tempo che mi aspettavo, [00:00:47] quindi non è proprio pronto

[00:00:47] ora è un tè freddo tiepido, che credo sia del tutto appropriato perché ha questo sapore,

[00:00:52] come se aveste comprato il tè freddo al chiosco della spiaggia, poi vi foste immersi nel libro e ve ne foste dimenticati,

[00:00:59] di aver comprato il tè freddo e ora è un'esperienza di tè freddo molto più autentica e tiepida.

[00:01:05] Jaci: Lo adoro. [Soundbite: Versare il tè, tintinnare, mescolare, bere con gusto]

[00:01:06] Bene, quindi oggi sul tema delle letture da spiaggia e devo dire che abbiamo le nostre liste oggi

[00:01:19] un po' e sono rimasta totalmente sorpresa. Credo che questo sia uno dei primi episodi del podcast,

[00:01:24] in cui non c'è una sola storia d'amore oscena nella nostra lista di libri, quindi niente vapore. E ho

[00:01:32] pensato tra me e me: "Guarda, stiamo crescendo". Questo è ciò che chiamo sviluppo del personaggio. [Ho pensato..,

[00:01:37] wow, [Jaci ride] ci sono voluti solo sei mesi, ma finalmente ci siamo.

[00:01:42] Stavo pensando: quali sono le letture estive per me, quali sono le letture da spiaggia ideali?

[00:01:51] E qualcosa di facile, relativamente leggero in termini di argomento, o facile da leggere

[00:01:58] facile da leggere o semplicemente scritto in modo avvincente. Non inserisco libri che non siano semplicemente

[00:02:05] scritti in modo avvincente, anche se non c'è molto da fare, se si tratta solo di romanzi d'amore

[00:02:10] o qualcosa del genere, ma devono essere scritti davvero bene. Quindi, da questo

[00:02:14] vaporosa storia d'amore estiva, quindi una lettura estiva leggera o qualcosa del genere, sì, ma deve essere

[00:02:20] essere buono. Se non mi cattura, preferisco dormire sulla spiaggia, quindi è quello che leggo. [Shelly ride]

[00:02:25] E nemmeno troppo grassa, credo che sia sempre molto importante, perché se sei in qualche modo

[00:02:30] sdraiato sulla spiaggia e devi tenere il libro con una mano e il tuo braccio si addormenta lentamente,

[00:02:33] non è bello. - Shelly: Sì, e deve entrare in valigia. - Jaci: Giusto, giusto, giusto. Deve

[00:02:39] almeno tre libri a settimana, credo, per stare in valigia ed è per questo che è ovviamente

[00:02:46] molto importante che non siano così spessi. E poi c'è la mia cara amica,

[00:02:50] ChatGPT, [00:02:50] per la sua definizione di lettura estiva e ha avuto molte buone [00:02:56] risposte

[00:02:56] risposte, ma voglio sottolineare una citazione in particolare, che è la seguente: "Una buona

[00:03:02] La lettura estiva è come una conversazione con un amico intelligente: divertente, a volte profonda,

[00:03:09] ma mai estenuante" Carino, vero? [Da dove ha preso questa frase? -jaci: Sì, è da lì che è arrivata

[00:03:17] improvvisamente tutta filosofica, ma la adoro, penso sia fantastica. - Shelly: Sì, è bello,

[00:03:21] ma è anche vero. -jaci: Sì, volete aggiungere qualcosa alla definizione di lettura estiva o

[00:03:27] ChatGPT ha detto tutto? - Shelly: ChatGPT parla dalla mia anima. [Jaci: Molto bene. E poi

[00:03:35] Inizierei subito con la mia prima lettura estiva e magari qualche

[00:03:41] indovinato dal titolo dell'episodio del podcast di oggi, Letture da spiaggia, la prima cosa che abbiamo fatto è stato

[00:03:47] libro "Beach Read" di Emily Henry e abbiamo letto la versione tedesca, la traduzione

[00:03:56] è "Innamorati dei tuoi lati più belli". Ora si potrebbe discutere se questa sia una buona traduzione come

[00:04:02] titolo o meno. Non l'ho nemmeno trovato nella nostra biblioteca, perché non l'ho trovato sotto la voce

[00:04:06] quel titolo. Esattamente, quindi sono rimasto un po' sorpreso, ma poi ho comprato il [00:04:12] libro in prestito

[00:04:12] preso in prestito il libro e anche Shelly l'ha letto, in modo che fossimo entrambe preparate per

[00:04:15] questo episodio. Vi faccio un brevissimo riassunto del contenuto, che parla di

[00:04:24] questa commedia romantica parla di una giovane scrittrice, January Andrews, che, dopo la morte del padre, si trasferisce in un'altra città

[00:04:31] si trasferisce nella sua vecchia casa al mare su un lago per superare il suo blocco dello scrittore perché

[00:04:37] deve consegnare un nuovo manoscritto. Lì incontra il suo ex rivale al college August

[00:04:43] August, oh Dio, [Shelly, ridendo: Augustus?] è lì che incontra il suo ex rivale del college Augustus 'Gus' Everett,

[00:04:51] che si dà il caso sia il suo vicino di casa ed è anche uno scrittore, ma scrive in modo molto cinico

[00:04:57] e seria letteratura. Entrambi hanno il blocco dello scrittore ed entrambi non riescono a far uscire i loro [00:05:02] manoscritti

[00:05:02] manoscritti e allora fanno una scommessa, per così dire, e vogliono aiutarsi a vicenda

[00:05:08] aiutarsi a vicenda e poi scambiarsi i generi. Così Gus deve scrivere un romanzo d'amore e January

[00:05:15] deve scrivere letteratura più alta, più profonda, per così dire. E durante questa sfida

[00:05:22] si aiutano a vicenda con la ricerca per il genere dell'altro e arrivano a

[00:05:27] più vicini nel processo. Prima di tutto, voglio entusiasmarmi per i nomi dei due protagonisti. [entrambi ridono]

[00:05:33] Shelly: Ecco che arriva. -jaci: [ride] Perché l'ho letto, l'ho iniziato e ho pensato a January e Augustus e ho pensato:

[00:05:39] solo "gennaio" e "agosto". Ci sono così tanti nomi e forse l'autore ha fatto questo pazzesco

[00:05:45] divertente che entrambi prendessero il nome da un mese del calendario. Ma

[00:05:49] ho pensato che fosse così ridicolo. Ero così... [fa un rumore infastidito] - Shelly: Non me ne ero affatto accorta con Augustus, [Jaci: Era così divertente!]

[00:05:55] finché non l'hai detto tu, perché Augustus è un nome più comune di January. Ma

[00:06:03] ora che l'hai detto... -jaci: Sì, l'ho detto... Allora perché non lo chiami semplicemente "Will" o qualcosa del genere?

[00:06:09] Shelly: [ride] David. -jaci: Ma qualcosa. All'inizio la cosa mi infastidiva un po'. Ma dopo che hanno sempre

[00:06:13] chiamano sempre e solo Gus, allora ho pensato: "Sì, ok, allora non ci faccio più caso". E poi mi è andata bene,

[00:06:18] ma... mi andava bene, ma... - Shelly: E la maggior parte delle persone lo chiama Everett, con il suo cognome. -jaci: Sì,

[00:06:23] quelli fighi. Devo ammettere che è anche nell'altra lista di consigli per le letture estive,

[00:06:29] oltre a "Beach Read", consiglierei anche "Funny Story" o "Booklover" di Emily Henry. Hanno

[00:06:34] Anche a me sono piaciuti molto. Li ho anche letti entrambi prima di "Beach Read" e anche in

[00:06:38] originale inglese. E "Beach Read", cioè "Innamorati dei tuoi lati più belli", era

[00:06:43] ora il primo libro tedesco, per così dire, che ho letto da lei in traduzione. E io

[00:06:48] credo che la traduzione sia stata spesso molto accidentata per me. Quindi ho spesso il problema della

[00:06:52] traduzione, che certe cose non sono state tradotte in modo fluido per me.

[00:06:58] Secondo me, perché conosco Emily Henry come una brava autrice inglese. Ma solo per

[00:07:04] perfetto per una spiaggia, si muove a ritmo incalzante. È un po' "banter" [tedesco: "rumalbern", "stuzzicare"]. Così i due personaggi

[00:07:09] hanno un po' di chimica e un po' di rapporto di amore-odio. Quindi è così, credo,

[00:07:13] si potrebbe dire un po' nemici-amanti. Quindi, solo perché January Gus è il suo

[00:07:20] rivale al college, in un certo senso. E c'è un po' di tensione. E poi..,

[00:07:25] c'è un'atmosfera da piccola città e un po' estiva perché sono sulla spiaggia, nella loro

[00:07:28] casa al mare. E abbiamo un po' di profondità emotiva dal fatto che January

[00:07:33] ha perso il padre e vuole venire a patti con la sua morte, deve venire a patti con la morte ed entrambi hanno molte cose da fare

[00:07:41] cose del loro passato che devono affrontare insieme a questo progetto, per così dire

[00:07:46] processo insieme a questo progetto. Sì. E' un libro che ti è piaciuto, Shelley? Ti è piaciuto il libro, Shelly? - Shelly: Sì, abbastanza bene. Quindi non sono

[00:07:53] tanto con il modo in cui è stato tradotto e l'ho trovato piuttosto sgradevole in alcune parti

[00:07:58] sgradevole. [I dialoghi di Jaci, [Shelly ride forte] hanno dei post-it attaccati in ogni punto,

[00:08:08] e le è venuto da piangere mentre leggeva e le sembrava che ci fosse un post-it in ogni pagina. [Aspetta, fammi contare,

[00:08:15] aspetta. [Ok, ci sono 24 post-it nel libro. Il libro ha 350 pagine, quindi ora puoi

[00:08:24] puoi calcolare quanti post-it ho trovato un po' brutti. Ma dovete

[00:08:27] anche difenderlo. Ho evidenziato un passaggio con un post-it di colore diverso. E in esso

[00:08:33] gennaio ha tenuto un monologo per difendere la letteratura femminile, perché Augusto come

[00:08:41] autrice molto rinomata, trascina sempre un po' nel fango i suoi romanzi rosa. Soprattutto all'inizio

[00:08:46] è proprio così, è un po' "spazzatura", per così dire. E poi lei lo difende con fervore e ha

[00:08:52] poi fa un'ottima argomentazione a favore della letteratura femminile. E questo mi è piaciuto molto.

[00:08:56] Ho pensato: "Forza ragazza". - Shelly: Credo che fosse Emily Henry a parlare. [Jaci: Sì. Penso che sia stato molto

[00:09:02] frustrante come donna nell'industria libraria quando si fanno molte citazioni,

[00:09:08] "solo" scrivere romanzi d'amore, che non sei altrettanto apprezzata.

[00:09:12] Lo si nota anche dai lettori. Se dici che leggi romanzi rosa, allora è proprio così,

[00:09:17] Sì, ok. Ma la lettura è davvero così? - Shelly: Sì. Ma è uno dei generi più popolari?

[00:09:24] Jaci: Esattamente. Non a caso la sezione narrativa è la più grande del nostro negozio. Non

[00:09:28] non a caso questi libri vanno così bene per noi. Sì, sono eccellenti. - Andiamo avanti. [Allora..

[00:09:38] Il mio primo consiglio per le letture da spiaggia è la trilogia di Jenny Han, "L'estate in cui sono diventata bella",

[00:09:44] "L'estate in cui sono diventata bella". [In biblioteca ce l'abbiamo in inglese e in tedesco.

[00:09:50] Questa serie è composta da tre parti, come ho detto. "L'estate in cui sono diventata bella"

[00:09:55] "Non è estate senza Wou" e "Avremo sempre l'estate". E al centro della trama

[00:10:00] c'è Isabelle, Belly, Conklin, che ogni estate viaggia con la madre e il fratello verso

[00:10:06] la casa al mare della famiglia Fisher, che sono amici. Le mamme sono amiche per la pelle

[00:10:11] e Belly e suo fratello vanno molto, molto d'accordo anche con i fratelli degli altri

[00:10:15] Conrad e Jeremiah Fisher. E Belly ha sempre avuto, fin da quando ha memoria,

[00:10:22] una cotta per il fratello maggiore Conrad. [Ma lui non l'ha mai notata,

[00:10:29] almeno non come interesse amoroso, perché lei è più giovane di qualche anno e

[00:10:33] ancora una bambina e lui è sempre stato un buon amico per lei. E quell'estate,

[00:10:39] quando lei compie 16 anni, le cose cambiano, soprattutto per quanto riguarda il titolo. Lei

[00:10:45] diventa "bella" tra virgolette. Non mi piace il titolo, lo trovo un po' orrendo,

[00:10:51] "L'estate in cui sono diventata bella", perché prima non era brutta. [Jaci: Prima portava solo gli occhiali?

[00:10:59] Aveva gli occhiali prima? - Shelly: Sì. E l'apparecchio per i denti, credo. -jaci: [fa un rumore disgustato] Odio questo tropo: "La ragazza si toglie gli occhiali ed è bella"

[00:11:06] È così sconvolgente! - Shelly: Sì, sono d'accordo. Quindi "carina" tra virgolette, sta solo diventando

[00:11:12] crescendo e le persone intorno a lei, soprattutto i suoi fratelli, la percepiscono in modo completamente diverso

[00:11:18] in modo completamente diverso. E poi si sviluppa una dinamica triangolare tra Belly e i due

[00:11:23] fratelli Fisher, tra Conrad e Jeremiah. E questa relazione triangolare occupa l'intero

[00:11:29] tutti e tre i volumi. I temi sono il primo amore, il raggiungimento dell'età adulta, la famiglia, il triangolo amoroso, il dolore

[00:11:36] e la perdita. È più adatto a un pubblico di lettori giovani, tra i 12 e i 18 anni

[00:11:44] è confessato. E chi si è divertito a leggere "A tutti i ragazzi che ho amato prima", sempre della stessa

[00:11:49] autore, probabilmente piacerà anche a loro. E io penso che sia estremamente superficiale. Quindi

[00:11:54] davvero, è una lettura molto, molto leggera, tranne che per la malattia di una mamma. Questo dà

[00:12:02] un po' di profondità all'intera vicenda. Ma penso che sia scritto molto bene. L'ho letto,

[00:12:08] avevo 20 anni o giù di lì e mi ha riportato un po' alla mia "giovinezza" [ride]

[00:12:15] tra virgolette. E quindi sì, è stato altrettanto sgradevole, stridente, semplice..

[00:12:23] Essere un'adolescente era così brutto e così bello allo stesso tempo. E questo dà davvero

[00:12:27] Nostalgia, questa serie, credo. L'hai letta? -jaci: Ho letto la prima parte, ma

[00:12:33] anche in tedesco, quindi la traduzione in tedesco. Ma ho dovuto lasciarla. Quindi ho poi

[00:12:39] finito di leggere il libro perché ho pensato: "Sì, ho bisogno di sapere qual è l'andazzo". Perché poi c'è

[00:12:44] serie, [Shelly: Esatto.] c'è anche una serie su Amazon. Ma abbiamo pensato: "Beh, questo protagonista

[00:12:50] mi dava sui nervi, è così ingenua, incompetente e autosufficiente. - Shelly: Ha 16 anni! -jaci: Sì,

[00:12:57] Io non ero così quando avevo 16 anni. Forse è per questo che non riesco a relazionarmi con lui

[00:13:01] ma anche lei non comunica affatto. E questo mi ha sconvolto molto,

[00:13:05] ma l'ho letto l'anno scorso. Quindi forse ero già troppo vecchia. È

[00:13:09] una buona lettura da spiaggia se non si vuole pensare. - Shelly: Sì, esattamente. -jaci: Se sei lì solo per il dramma.

[00:13:14] Shelly: Sono anche molto sottili, i libri, da 200 a 300 pagine l'uno, si leggono in un attimo. Ed è

[00:13:19] semplicemente bello. Ed è quello che dovrebbero essere, letture da spiaggia. -jaci: Il mio prossimo libro, o il mio prossimo autore,

[00:13:26] che adoro è Taylor Jenkins Reid. Per me è un'autrice meravigliosa. Sai

[00:13:33] principalmente o è diventata famosa, credo, per "I sette mariti di Evelyn Hugo"

[00:13:38] e anche "Daisy Jones e i sei". Entrambi ottimi libri. Ma quello che ora vedo come

[00:13:44] lettura da spiaggia che posso consigliare vivamente è un libro pubblicato nel 2022, "Carrie Soto è tornata".

[00:13:51] L'ho letto e sono rimasta sorpresa che mi sia piaciuto così tanto,

[00:13:58] perché gli altri suoi libri, "Husbands of Evelyn Hugo" parla di un'attrice,

[00:14:02] "Daisy Jones and the Six" parla di un gruppo rock. E "Carrie Soto is Back" parla di un'attrice

[00:14:08] tennista. E io non ho alcun interesse per il tennis o non l'ho mai notato,

[00:14:14] come sport che mi interessa. Ma il libro era così bello [Shelly ride sommessamente] e io pensavo: "Oh mio Dio, il tennis".

[00:14:20] Chi l'avrebbe mai detto? Breve sinossi. Carrie Soto è una delle più grandi leggende del tennis di tutti i tempi

[00:14:26] di tutti i tempi, ambiziosa, concentrata e nota per la sua intransigente volontà di vincere.

[00:14:32] Dopo una carriera spettacolare, si è ritirata all'età di 30 anni e quando

[00:14:38] una nuova promettente giocatrice entra in campo e minaccia di battere tutti i suoi record,

[00:14:44] Carrie pensa tra sé e sé: "Non se ne parla" e Carrie Soto torna per il suo ritorno

[00:14:49] torna, quindi Carrie Soto è tornata. Il libro è così bello, è così eccitante, così tutti

[00:14:58] le cose che fa o non fa sono descritte così bene e si fa davvero il tifo per lei

[00:15:03] questo posto ed è anche molto dolce perché suo padre è il suo allenatore e il libro è stato scritto dalla sua [00:15:10] infanzia

[00:15:10] infanzia, suo padre era anche una leggenda del tennis e poi, da quando è in grado di camminare

[00:15:17] è stata in campo, per così dire, e poi hai descritto il loro rapporto come molto buono

[00:15:21] e nel corso degli anni e con il suo successo e lei è davvero un personaggio così cool

[00:15:26] personaggio, quindi è davvero così spietata, ma in un modo di potenziamento cool ed è

[00:15:36] è anche così, è totalmente inavvicinabile nelle interviste e altro e non piace a nessuno, tutti la trovano antipatica,

[00:15:40] ma è proprio così, è ambientato negli anni '70, '80 ed è proprio così che era una donna,

[00:15:47] c'è da ridere e lei descrive sempre gli altri tennisti, sono solo alti,

[00:15:51] bionde, magre e ottengono tutti i contratti da modelle e ridono lì e davanti alla telecamera e

[00:15:55] salutano il pubblico, ma non vincono molto, ma è questo che le rende famose perché sono

[00:15:59] sono carine, e lei è la migliore in quello che fa, va in campo e uccide tutti

[00:16:05] di nuovo e non ride nemmeno una volta. E poi ottiene un titolo tutto suo. Così nei media

[00:16:11] diventa anche "l'ascia da battaglia". Sì, l'ascia da battaglia, come quella

[00:16:17] tipo di nome. Ed è molto appropriato. [Oh sì. È un libro davvero fantastico,

[00:16:22] assolutamente emozionante. E il fatto che in qualche modo mi dia un'atmosfera estiva, perché

[00:16:28] è sempre bel tempo, perché si allenano sempre all'aperto in qualche modo e poi guidano

[00:16:32] agli Australian Open, agli Open di Francia, agli US Open e cose del genere. Quindi viaggiano anche molto

[00:16:37] e questo dà un po' il sapore dell'estate. Parla anche molto

[00:16:41] spagnolo con suo padre. Anche loro non traducono le frasi. Quindi molto spesso

[00:16:45] non so cosa stia succedendo perché lei non parla spagnolo [ride]. Ma anche questo mi ha dato un

[00:16:48] un po' di vacanza, come "ohhh, la Spagna" [entrambi ridono]. - Shelly: Non capisco nulla. - Jaci: Ma mi piace,

[00:16:55] quello che dici. Esattamente, quindi è stato un libro davvero eccellente e posso

[00:17:01] consigliarlo. Ho appena letto un'intervista con Taylor Jenkins Reid e Serena Williams,

[00:17:07] la leggenda del tennis del nostro tempo, vuole produrre il libro come serie televisiva [00:17:13] ed è ora

[00:17:13] produttrice esecutiva e vuole fare lo show per lui, cosa che ritengo molto brillante, perché solo

[00:17:19] lei è l'unica al mondo, credo, a capire Carrie Soto e a capire davvero come

[00:17:25] come serie. - Shelly: Forte, mega. -jaci: Assolutamente fantastico. - Shelly: Anch'io ho il libro a casa in questo momento,

[00:17:29] me l'hai consigliato. Quando l'avrò letto, guarderemo la serie [ride]. -jaci: Molto bene.

[00:17:34] Shelly: La mia prossima lettura da spiaggia è della famosissima Emily Henry, che abbiamo già sentito oggi. [entrambi ridono]

[00:17:42] "Happy Place", tra l'altro, non è tradotto in tedesco nel titolo, ma significa semplicemente

[00:17:48] "Luogo felice". Lo abbiamo anche in biblioteca, ma in tedesco. È un romanzo contemporaneo e

[00:17:55] un dramma che fa stare bene e parla di Harriet e Winn. Sono la coppia dei sogni dai tempi del college.

[00:18:02] Ma sono separati da sei mesi. Ma non l'hanno ancora detto a nessuno nel quartiere

[00:18:10] quindi tutti pensano che stiano ancora insieme e siano felici

[00:18:14] sono ancora insieme e felici. E nel loro gruppo di amici è tradizione da anni che trascorrano una settimana d'estate

[00:18:21] estate in una baita nel Maine, dove trascorrono qualche giorno per staccare dalla [00:18:26] realtà

[00:18:26] dalla realtà e si godono appieno la vita insieme. E questa baita sarà

[00:18:32] venduta presto, però, ed è l'ultima vacanza che potranno trascorrere insieme.

[Per questo Harriet e Winn decidono di continuare a mostrare il mondo ai loro amici durante questa vacanza

[00:18:42] fingono di essere una coppia per non uccidere l'atmosfera, per così dire, [ride] in modo che sia proprio

[00:18:49] non diventi strano. E devono anche condividere il letto. -jaci: "C'è solo un letto!" - Shelly: Un letto..

[00:18:57] Trope manda i suoi saluti. [La domanda che ti poni come lettore è: quanto tempo ci vorrà?

[00:19:04] prima che si rendano conto di essere ancora innamorati l'uno dell'altra. [I temi sono l'amore e l'amicizia,

[00:19:12] la seconda possibilità, i viaggi della vita e la maturità emotiva. - Jaci: Sì, adoro la Seconda possibilità. Shelly: Sì, anch'io, molto bello. - Jaci: Oh, devo leggerlo subito. - Shelly: Il pubblico di riferimento

[00:19:20] sono le lettrici adulte e le lettrici che amano leggere romance di seconda scelta, quindi

[00:19:26] voi [entrambi ridono]. I fan di Emily Henry che hanno letto anche i libri "Beach Read", "People We Meet on Vacation" e "Book

[00:19:34] Lovers" e cose del genere, allora è per loro. -jaci: Molto bello. - Shelly: Ed è solo una lettura estiva,

[00:19:41] perché parla di loro che vanno in vacanza insieme. Questa è assolutamente LA definizione. [ride]

[00:19:47] Jaci: Lo adoro. Esattamente, ne ho altri due sulla mia lista e uno è "The Pairing" di Casey McQuiston,

[00:19:57] che abbiamo anche in biblioteca. E forse conoscete Casey McQuiston per "Red, White and Royal Blue", [Shelly: Ohhh.]

[00:20:02] È stato il suo primo romanzo famoso. E mi è piaciuto molto anche "L'accoppiamento". È di questo che si tratta

[00:20:09] di due ex partner bisessuali che si incontrano per caso dopo aver frequentato per anni la stessa cucina europea e lo stesso vino

[00:20:16] tour enologico europeo. E sono ex partner a causa di ciò che hanno deciso di fare quattro anni prima

[00:20:23] Decisero di andare in vacanza insieme, quindi erano una coppia, andarono in vacanza e

[00:20:27] poi si sono lasciati durante il viaggio, in aereo, verso l'Europa e poi hanno preso entrambi il viaggio

[00:20:32] e poi entrambi non sono riusciti a fare il viaggio e tutti e due hanno preso un Gutschen e hanno risolto questo Gutschen

[00:20:36] e poi entrambi sono tornati quattro anni dopo [Shelly fa un rumore sorpreso] per lo stesso viaggio. - Shelly: Oh, che bello. -jaci: Sì, ancora una volta

[00:20:42] Second Chance Romance. Spoiler [entrambi ridono], si rimettono insieme e si tratta di..

[00:20:50] Theo Flowerday e Kit Fairfield, sono nomi iconici. Theo è un sommelier e Kit è

[00:20:59] pasticciere e quindi entrambi hanno questo amore per il cibo e le bevande e fanno questo

[00:21:04] tour enogastronomico congiunto attraverso l'Europa. Ed è davvero fantastico, perché hanno viaggiato in molti paesi europei

[00:21:09] città europee, quindi partono da Parigi e viaggiano attraverso la Francia e

[00:21:15] poi attraverso l'Italia, ed è davvero bello perché si ha questa sensazione estiva di

[00:21:20] di tutte queste città, così da conoscere ogni singola città molto bene e mi sembra che l'autore

[00:21:24] l'autore sia stato davvero in questi luoghi e abbia descritto ogni vicolo ed è

[00:21:29] così bello e anche la gente che conoscono e il cibo che mangiano e hanno

[00:21:34] poi anche in questo tour solo per dimostrare l'uno all'altro che sono l'uno sopra l'altro,

[00:21:39] fanno una scommessa, per cui chi flirta di più o ottiene più appuntamenti, per così dire, vince,

[00:21:46] vince. [E poi si rendono conto relativamente in fretta che, sì, ok, ma le uniche persone con le quali

[00:21:51] che vogliono frequentare sono loro stessi, ma entrambi non riescono ad ammetterlo a se stessi ed è

[00:21:56] semplicemente meraviglioso, perfetto per la spiaggia, perfetto per l'estate, quindi l'ho trovato eccellente

[00:22:00] l'ho trovato eccellente. - Shelly: Sì, sembra buono, voglio leggerlo anch'io. -jaci: Sì, lo consiglio vivamente. - Shelly: Poi il mio penultimo consiglio

[00:22:07] Tip è di Carly Fortune, "Five Summers with You", più comunemente conosciuto con il titolo inglese,

[00:22:15] "Every Summer After". Lo abbiamo in tedesco e come e-book. È anche un romanzo contemporaneo

[00:22:23] romance, un amore che arriva alla maggiore età e alla seconda opportunità, e parla di Persephone "Percy" Fraser. Questo spinge

[00:22:32] ogni estate con la sua famiglia in una casa di vacanza su un lago a Barry' Bay, in Canada. Lì

[00:22:38] incontrano il ragazzo della porta accanto, Sam Floreck, e nel corso di alcune

[00:22:44] estate, tra i due si sviluppa un'intensa amicizia e un profondo legame,

[00:22:50] che poi diventerà il loro primo grande amore. E poi, quasi in anticipo, qualcosa è

[00:22:56] andato storto nel passato, perché da adulti non hanno più contatti tra loro.

[00:23:01] E solo quando Percy viene a sapere della morte della madre di Sam torna al lago e

[00:23:09] deve affrontare il suo passato e i sentimenti che non sono mai scomparsi del tutto. La

[00:23:16] trama salta tra il passato, cioè l'estate che hanno trascorso insieme, e il presente

[00:23:20] avanti e indietro e rivela gradualmente ciò che è realmente accaduto, come è avvenuta questa rottura

[00:23:25] è avvenuta. Esattamente, i temi sono il primo grande amore, l'amicizia, la perdita, il rimpianto e il perdono,

[00:23:32] così come il raggiungimento della maggiore età, la seconda possibilità, la nostalgia e l'atmosfera estiva [Jaci ride] perché si

[00:23:39] hai questi flashback delle estati che hanno trascorso insieme. È molto

[00:23:43] nostalgico, molto accogliente e trasmette davvero l'atmosfera estiva. -jaci: Sì, è bello. - Shelly: E questo

[00:23:50] il target è costituito da lettori adulti che amano i romanzi emotivi e profondi,

[00:23:56] perché questo romanzo va davvero in profondità. Non è qualcosa di simile,

[00:24:01] qualcosa che scorre dolcemente, ma penso comunque che sia perfetto come lettura estiva.

[00:24:06] Jaci: Un sacco di storie d'amore di seconda opportunità qui oggi, giusto? [ride] -Shelly: Sì! A quanto pare le letture estive sono "seconde possibilità". -jaci: Estate, tempo di perdono... [ride] Mio

[00:24:13] ultimo libro è anche più per un pubblico di lettori più giovani, o per i fan

[00:24:17] delle fiabe, si chiama "La ragazza che cadde sotto il mare"

[00:24:24] scomparsa tra le onde", di Axie Oh. Il romanzo è ancorato alla mitologia coreana, credo, e

[00:24:31] l'autrice stessa è coreana ed è raccontato in modo molto fiabesco. Parla di una

[00:24:37] giovane Min, o Minjee. Cresce in un mondo in cui il re dei mari compie regolarmente un [00:24:43] sacrificio

[00:24:43] sacrificio per proteggere la terra dal disastro. E quando il fratellino di Minjee viene

[00:24:50] sacrificato, lei si sacrifica al posto del fratello e sale nel regno del

[00:24:55] Re del mare, da cui "La ragazza che cadde sotto il mare". E poi cerca,

[00:25:02] di salvare il fratello e di fermare tutte le vittime, ed è proprio una di loro, che poi discende

[00:25:07] in un mondo molto misterioso, pieno di divinità, spiriti e ogni sorta di creature magiche, ma è

[00:25:12] è totalmente emozionante e piacevolmente raccontato in un certo senso e ha il carattere di una fiaba perché

[00:25:18] accadono così tante cose che ricordate dalla vostra infanzia, tutte le regole,

[00:25:22] quello che c'è nelle favole e gli animali che parlano ed è tutto mistico e un mondo assolutamente fantastico. E io

[00:25:29] non voglio svelare troppo perché è molto eccitante fin dall'inizio.

[00:25:32] E sì, posso solo raccomandarlo come un grande libro di favole, per così dire. - Shelly: Forte, una piccola storia di fantasia.

[00:25:39] Jaci: E la mitologia coreana è anche qualcosa di diverso dalla mitologia greca o qualcosa del genere,

[00:25:45] Abbiamo un po' di varietà. - Shelly: Esatto, perché non si entra in contatto con questo

[00:25:48] toccare altrimenti. -jaci: Esattamente, sì. - Shelly: Ok, il mio ultimo consiglio è il Pancake Strawberry Patch

[00:25:57] House" [entrambi ridono]. -jaci: [ridendo] Sono settimane che Shelly mi parla di questo romanzo. - Shelly: Smettila subito, non è vero! Quindi

[00:26:05] è di Laurie Gilmore e fa parte della serie Dream Harbor, che ora conta cinque volumi,

[00:26:11] "The Pumpkin Spice Café", "Cinnamon Bun Bookstore", "The Christmas Tree Farm", "The Strawberry Patch Pancake"

[00:26:17] House" e "The Gingerbread Bakery", che tra l'altro uscirà solo l'11 settembre

[00:26:25] Il sesto libro è stato anticipato, Dream Harbor Book 6, [ridendo] ma la copertina uscirà prima.

[00:26:31] Jaci ride. -jaci: [ridendo] È così bello. - Shelly: Allora, "The Strawberry Patch Pancake House" parla di Archer e di un altro libro

[00:26:41] Bear, che è uno chef rinomato e gira le migliori cucine del mondo. Di recente

[00:26:46] è stato a Parigi e scopre di avere una figlia di cinque anni a Dream Harbor. Con

[00:26:52] ha avuto una breve relazione occasionale con la madre di lei, erano entrambe nella

[00:26:56] catering e lei non gli ha mai detto nulla della loro figlia Olive.

[00:27:04] Purtroppo la madre muore e Archer si trasferisce "temporaneamente", tra virgolette,

[00:27:11] a Dream Harbor per conoscere la figlia e assumerne la responsabilità. E

[00:27:17] era già stato colpito da Archer, [Jaci ride] perché pensava, che uomo. Non lo sapeva e

[00:27:22] lascia tutto per questa piccola Olive di cinque anni e si trasferisce da lei, assumendosi la responsabilità.

[00:27:28] Questo è quello che chiamo un uomo. Quindi [si schiarisce la gola]. Olive, ovviamente, è completamente sconvolta, è in lutto per la madre e per la sua famiglia

[00:27:35] e ora deve stare con uno strano uomo che è suo padre ma che non ha mai visto prima

[00:27:40] ma che non ha mai visto prima. E Archer decide di avere bisogno di una tata per vivere con loro nella

[00:27:46] la casa in affitto con loro [00:27:46] e che si prenda cura di Olive mentre lui apre la vecchia tavola calda della città portuale [00:27:53

[00:27:53] per rimetterla a nuovo. -shelly: Iris Fraser è un'istruttrice di yoga a Dream Harbor e ha una storia con i cortometraggi

[00:28:04] lavori di breve durata. Ha problemi finanziari e non può permettersi il suo appartamento

[00:28:09] e non può più permettersi il suo appartamento, quindi fa domanda per il lavoro di tata di Olive perché poi

[00:28:15] l'appartamento è incluso nel pacchetto e questo risolverebbe molti dei suoi problemi. E

[00:28:20] e poi avvolge la bambina intorno al dito con il suo modo di fare caotico ma amabile e

[00:28:27] Non solo la figlia è innamorata di lei, ma anche il nuovo padre. [entrambi emettono rumori estasiati] Abbiamo

[00:28:33] abbiamo i temi del padre single, della famiglia ritrovata, della perdita e dell'affrontare il lutto, della combustione lenta e che cade

[00:28:41] un po' fuori dallo sviluppo del nostro personaggio fin dall'inizio che non è piccante. È

[00:28:46] un po' piccante. Direi due peperoncini su cinque. -jaci: [ride] Ok, ok. No, è proprio così. Ma

[00:28:54] Intendevo solo lo sviluppo del personaggio, che non si tratta SOLO di oscenità, che è anche

[00:29:00] temi molto profondi. - Shelly: Sì, si adatta perfettamente. È un romanzo contemporaneo

[00:29:07] per un pubblico più adulto e per gli appassionati di storie con una certa profondità emotiva, ma con certi

[00:29:13] tocco di umorismo. È scritto in modo molto divertente. -jaci: Forse devo leggerlo. - Shelly: Io

shelly: [00:29:19] Lo penso anch'io, sì. - Jaci: Ok. Shelly: In generale, tutta la serie di Dream Harbor è una serie di romanzi accoglienti, uno dopo l'altro

[00:29:24] uno dopo l'altro. Io leggerei il Pumpkin Spice Café in autunno. È bello. Poi c'è

[00:29:29] "La fattoria degli alberi di Natale". Non l'ho ancora letto perché aspetto novembre, dicembre.

[00:29:33] Jaci: Sì, penso che sia così divertente perché sembra proprio la trama di Hallmark

[00:29:37] film di Natale. jaci: [entrambi ridono] Quindi solo in forma di libro o di estate. - Shelly: Credo che l'autrice Laurie Gilmore,

[00:29:46] credo che sia una specie di fan delle Gilmore Girls perché Laurie riesce a mettere insieme

[00:29:51] di Lorelei e Rory, che sono le protagoniste di quella serie. - Jaci: Forte. - Shelly: Ed è anche una serie così accogliente

[00:29:57] serie. -jaci: Sì, decisamente. -jaci: Sì, sì. Ok, bene. Abbiamo una grande lista di letture estive da spiaggia

[00:30:04] abbiamo qui. Sono davvero entusiasta. Non vedo l'ora di leggere i libri che ci hai consigliato.

[00:30:09] Ottimo. - Shelly: Leggeremo tutto a vicenda [entrambi ridono]. -jaci: Poi, dopo l'estate, il grande scontro,

[00:30:16] se ci è piaciuto. - Shelly: Ma se la nostra TBR è ancora da leggere. Oh, a proposito, aggiornate. Noi

[00:30:21] abbiamo finito entrambe "A Little Life" e non siamo pronte a parlarne. -jaci: No, quindi dobbiamo

[00:30:27] abbiamo bisogno di almeno fino a dicembre per elaborarlo. - Shelly: Sì. Jaci: Bene, allora possiamo parlarne

[00:30:31] nel frattempo possiamo distrarci con i soffici libri estivi. Se avete bisogno di altri consigli per l'estate,

[00:30:38] perché non ve ne abbiamo dati abbastanza, oggi, quando il podcast sarà online, cioè il 17 luglio, potrete leggere i vostri libri estivi

[00:30:44] anche la nostra newsletter di letteratura, che la nostra cara collega di narrativa fa sempre,

[00:30:49] con ulteriori consigli per le letture estive. Siete invitati a dare un'occhiata anche lì.

[00:30:55] Shelly: Spoiler, oggi per la prima volta ce n'è anche uno di Jaci. - Jaci: Ciao! [entrambi ridono] Un po' di autopromozione

[00:31:01] do. Spoiler, c'è sempre un libro di Emily Henry. [Esattamente. E per il resto, sentitevi liberi di passare

[00:31:08] con noi su Instagram, stadtbibliothek.innsbruck. Se avete qualche commento o volete darci altri

[00:31:15] raccomandazioni o avete letto un libro e volete darci la vostra opinione,

[00:31:20] sentitevi liberi di scriverci su Instagram o per e-mail... - Shelly: post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:31:28] Jaci: Esattamente. Non ho mai fatto quella pausa pubblicitaria. [Esattamente. E poi grazie

[00:31:33] vi ringraziamo per l'ascolto e vi diamo appuntamento alla prossima volta. Ciao. [Outro music]

[00:32:01] Parla Pia: SVorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città

[00:32:07] canale audio della città di Innsbruck.

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] Boris: "Al tempo delle nevicate". Speciale 2025.

[00:00:14] C'è un buco al centro del romanzo di Hanno Millesi "Al tempo delle nevicate",

[00:00:22] che inspiegabilmente permette alla parete del salotto del protagonista Rainer di diventare permeabile.

[00:00:30] Nessuno sembra essere responsabile della sua creazione.

[00:00:36] Nemmeno un membro della famiglia Nolde che vive dall'altra parte.

[00:00:42] Tutte le persone coinvolte sono così sorprese dall'improvviso sgretolamento della barriera familiare,

[00:00:50] che all'inizio non riescono a pensare a nulla di meglio che nascondere il danno,

[00:00:56] invece di scoprirne la causa o addirittura di ripararlo.

[00:01:02] Man mano che la parete del soggiorno continua a deteriorarsi, lo stato di sopraffazione diventa sempre più intenso.

[00:01:11] Ben presto rimane solo un buco che permette di vedere in entrambe le direzioni.

[00:01:17] Con questa presunta singola deviazione dallo stato normale di un muro in dissolvenza, Hanno Millesi crea

[00:01:26] crea una situazione narrativa che incidentalmente fornisce spunti di riflessione sulle attuali condizioni sociali.

[00:01:35] Rainer, che ha appena affrontato una separazione e si sta prendendo una pausa di carriera,

[00:01:41] cerca costantemente di mantenere una valutazione sostenibile del suo presente surreale.

[00:01:48] Lo fa cercando di distinguere i problemi reali da quelli apparenti sulla base del suo consumo di notizie.

[00:01:58] La crescente incapacità di farsi un'idea adeguata di ciò che lo circonda,

[00:02:04] è quindi ulteriormente irritato dall'incertezza della situazione mondiale,

[00:02:09] anche se le minacce sembrano molto lontane.

[00:02:14] La commedia da camera di Hanno Millesi, divertente e non agitata, si dirige senza esitazioni verso il culmine,

[00:02:23] in cui diventa evidente l'incapacità dell'individuo di farsi un'idea di un mondo troppo complesso,

[00:02:30] si mescola piacevolmente con i problemi sociali, con l'isolamento, con l'esaurirsi dei meccanismi correttivi

[00:02:38] e la travolgente marea di informazioni.

[00:02:41] Zur Zeit der Schneefälle è una parabola finemente disegnata sulle eccessive esigenze dell'era digitale Biedermeier del nostro presente. [Musica introduttiva]

[00:03:04] Boris: Salve e bentornati a "Vorwort Kurz und Schmerzlos", oggi con Hanno Millesi

[00:03:11] e il mio nome è Boris Schön. Sì, Hanno, è un piacere averti qui.

[00:03:16] Come sempre, vorrei iniziare chiedendoti di presentarti ai nostri ospiti.

[00:03:21] Hanno Millesi: Ciao, ciao Boris. Ciao a tutti quelli che stanno ascoltando. Mi chiamo Hanno Millesi.

[00:03:27] Sono uno scrittore e vivo a Vienna.

[00:03:31] Boris: Inizierò con un salto nella tua biografia e dirò che in realtà provieni più dal campo delle arti visive

[00:03:44] e poi a un certo punto hai deciso di dedicarti alla letteratura. È vero o come si può dire?

[00:03:50] Hanno Millesi: Non direi necessariamente questo. Io vengo fondamentalmente dal campo del lavoro artistico.

[00:03:58] Da giovanissimo, inizialmente ero entusiasta del cinema, anche se ero più interessato al cinema, diciamo, artisticamente avanzato.

[00:04:08] Mi sono avvicinato al cinema da ragazzo, poi ho preso la decisione, nel corso della mia giovinezza,

[00:04:16] di fare qualcosa con l'arte ed ero interessato a tutte le forme d'arte, compresa la musica, l'arte visiva e la letteratura.

[00:04:26] E poi, a 18 anni, ho deciso di iscrivermi a storia dell'arte perché avevo l'opportunità di studiarla

[00:04:35] e poi non sapevo bene cos'altro fare, cioè quale altra materia specifica avrei dovuto scegliere

[00:04:41] e poi ho provato un po' di tutto e sono finito relativamente presto in letteratura,

[00:04:48] perché era la forma d'arte che mi sembrava più adatta, direi.

[00:04:55] Ma sono ancora interessato a tutte le altre forme d'arte e ne traggo spunto, perché lei ha parlato di temi,

[00:05:03] in realtà traggo qualcosa come motivi o certe situazioni di ispirazione da altre forme d'arte.

[00:05:11] E ho anche un secondo percorso, accanto alla letteratura, che forse non seguo con lo stesso entusiasmo,

[00:05:18] ma anche molto seriamente, cioè faccio collage, che vedo come una sorta di lavoro sul testo pittorico, in cui confluisce un po' tutto.

[00:05:29] Quindi mi interessano le immagini, per esempio. E le immagini vengono

[00:05:32] in realtà compaiono sempre nella mia letteratura, credo, e anche questo mi è stato confermato.

[00:05:37] Mi viene in mente, diciamo, che c'è sempre un tableau situation, qualcuno l'ha chiamato recentemente,

[00:05:43] nelle mie storie, per così dire, in cui mi fermo a descrivere cose, per così dire, che poi possono essere viste come pittoriche.

[00:05:51] Ma è letteratura, è più un motivo per me, è un approccio diverso,

[00:05:56] rispetto alla pittura o alla scultura.

[00:06:03] Boris: Qual è per lei la differenza essenziale tra la letteratura come arte e l'arte visiva, per esempio?

[00:06:14] Hanno Millesi: Beh, in realtà il materiale, il materiale della letteratura è il linguaggio e nelle rispettive forme artistiche può essere anche il linguaggio teorico,

[00:06:24] e si fondono insieme, ma può anche essere una serie, o un oggetto d'arte o una scultura.

[00:06:31] Io vedo piuttosto, per me, un lavoro molto simile, per così dire, un'intenzione molto simile,

[00:06:39] ma che utilizza materiali diversi e questi materiali richiedono un approccio diverso.

[00:06:46] E quindi dico, diciamo che l'artigianato non è lo stesso per tutte le forme d'arte.

[00:06:52] C'è anche l'arte concettuale, per esempio, dove il testo gioca un ruolo altrettanto importante,

[00:06:58] come nella letteratura, anche se viene usato in modo diverso.

[00:07:01] Quindi in realtà lo vedo solo nel materiale.

[00:07:04] Boris: Ora lei è ospite della biblioteca comunale con la sua, diciamo, attuale opera d'arte, il suo ultimo libro,

[00:07:11] stasera sul palco, "Zur Zeit der Schneefälle" è il nome del nuovo romanzo.

[00:07:16] Quanti libri ha scritto, all'incirca?

[00:07:19] Hanno Millesi: Mi ha preso in contropiede, ma visto che ha detto approssimativamente, direi,

[00:07:25] è circa il quinto romanzo e in mezzo ci sono stati anche piccoli volumi di racconti o altro.

[00:07:32] Boris: Per quanto tempo si può immaginare che lei stia seduto su un libro prima di scriverlo?

[00:07:36] Hanno Millesi: Varia un po', fondamentalmente sono un gran lavoratore, lavoro molto,

[00:07:44] e molto a lungo, o non necessariamente a lungo, ma lavoro su un sacco di materiale per un libro

[00:07:48] e poi ne uso forse solo il 40% per la versione finale, questa è una forma,

[00:07:54] che devo scrivere prima le cose in modo da poterle cancellare di nuovo e farle in modo diverso, per così dire.

[00:08:03] In pratica, direi che mi occupo dell'argomento per circa due anni.

[00:08:10] Ma ce ne sono alcuni che lavorano un po' più velocemente

[00:08:14] e altri che sono un po' più complessi e un po' che devono anche essere appesi, per esempio,

[00:08:19] dove è bene lasciarlo per qualche mese e poi tornarci,

[00:08:25] semplicemente per ottenere una certa distanza. E ci sono quelli che vengono portati a termine in una sola volta.

[00:08:32] Può essere così, ma non si può pianificare, almeno io non posso, a volte è così,

[00:08:37] Dipende dal motivo o dalla situazione in cui ci si trova.

[00:08:41] A volte viene fuori abbastanza velocemente e a volte richiede un po' di riflessione

[00:08:47] e poi deve essere riorganizzato di nuovo, il che ci porta ad esempio all'architettura, che svolge anch'essa un ruolo,

[00:08:53] come è messo insieme e non dove si entra e dove si trova un'uscita di emergenza o dove si può guardare fuori?

[00:09:01] e dove si può chiudere la porta.

[00:09:03] Boris: Ora sei seduto con me nella conversazione sul podcast e il podcast è anche un mezzo digitale.

[00:09:10] In pratica, il tuo libro parla di un buco che appare in un muro.

[00:09:17] E poi dice, senza voler spiegare ulteriormente la trama,

[00:09:23] ma poi nella pagina dell'editore c'è scritto: "Al tempo delle nevicate" è una parabola finemente disegnata

[00:09:31] sulle eccessive esigenze del Biedermeier digitale del nostro presente.

[00:09:36] E ora volevo chiederle, innanzitutto.

[00:09:38] Le piace questa formulazione? La trova coerente? Che cos'è per lei un Biedermeier digitale?

[00:09:43] Mi sono già documentato un po', ma cosa ci associa? Emotivamente, forse?

[00:09:49] Hanno Millesi: Beh, questa frase non l'ho scritta io, ma credo sia solo un tentativo di riassumere una storia non del tutto complessa.

[00:09:58] E la trovo interessante. Mi colpisce e penso che Biedermeier sia un ottimo termine.

[00:10:04] Non vogliamo esagerare, è un termine storico, ma diciamo il cliché che a volte associamo al Biedermeier,

[00:10:10] il ritiro nelle proprie quattro mura.

[00:10:14] Questo buco nel muro tra due appartamenti è, per così dire, al centro dell'azione del mio libro.

[00:10:28] E c'è anche una trama, che è quasi una storia enigmatica, per così dire,

[00:10:36] una storia che riguarda, e non voglio fare spoiler o altro, un quadro scomparso e che poi in qualche modo...

[00:10:42] E questa storia, questa trama è, per così dire, disaccoppiata dagli eventi dei miei protagonisti,

[00:10:49] Loro stessi la seguono attraverso i media.

[00:10:52] Lo scoprono prima dai telegiornali, per così dire, e poi dai siti web o dai newsgroup,

[00:10:58] su questo fenomeno, su questa storia.

[00:11:03] Dipendono anche dalle informazioni che ricevono.

[00:11:07] Dipendono dal fatto che si tratti di notizie ufficiali o di siti sempre più dubbi.

[00:11:14] In questo caso, i miei protagonisti stanno a questa storia come noi lettori stiamo ai protagonisti del mio libro.

[00:11:23] Non seguiamo quello che qualcuno dice loro.

[00:11:26] E questo nel regno digitale.

[00:11:28] Quindi trovo questa formulazione secondo cui il digitale è in realtà qualcosa che funziona come il mondo esterno.

[00:11:33] È ciò che accade nel mondo, ciò che queste persone sedute nei loro appartamenti stanno vivendo.

[00:11:39] E in questo senso trovo che questa frase, non potrei fare frasi del genere, ma che uso il linguaggio in modo diverso.

[00:11:46] E non lo trovo scorretto.

[00:11:48] Boris: Dà una certa plasticità.

[00:11:51] Hanno Millesi: In un certo senso.

[00:11:52] In realtà è difficile da riassumere.

[00:11:54] Devo ammetterlo onestamente.

[00:11:55] Beh, perché questa seconda storia di solito viene un po' tralasciata,

[00:12:00] perché l'attenzione si concentra sui protagonisti che devono affrontare il fenomeno del buco nella parete del soggiorno,

[00:12:07] quindi tra due appartamenti, intendiamoci, altrimenti non sarebbe così brutto o così strano

[00:12:11] e non provocherebbe così tanti cambiamenti nella loro vita quotidiana.

[00:12:15] E questa seconda storia si svolge in questo modo, è come disaccoppiata.

[00:12:18] Questa era anche l'idea della struttura di questo libro, che è una specie di, non voglio dire giallo,

[00:12:24] ma qualcosa del genere, questa trama di suspense è portata a un altro livello, per così dire.

[00:12:31] Ovvero spostata su un livello digitale.

[00:12:34] E così.

[00:12:36] E non è così facile.

[00:12:38] Ho sempre notato che quando le persone mi chiedono di cosa parla il libro,

[00:12:41] allora devo, sì, e poi non bisogna dimenticare che c'è un secondo livello.

[00:12:44] E da questo punto di vista, credo che questo lo riassuma abbastanza bene.

[00:12:47] Boris: Quindi nel romanzo accade che Rainer, il protagonista direi,

[00:12:54] riceve le notizie dalla radio e dalla televisione, in una certa misura.

[00:13:01] Ora mi trovo di fronte a questo, a questo tema dell'essere a casa,

[00:13:06] e di ricevere informazioni.

[00:13:08] Le sembra che la quantità di informazioni che riceve da tutto il mondo in continuazione,

[00:13:14] anche questa categoria, che può ricevere costantemente le ultime notizie sul suo smartphone, per esempio.

[00:13:21] Bisogna sintonizzarsi, ma ci sono sempre le ultime notizie.

[00:13:24] Questo cambia il senso della realtà?

[00:13:28] Hanno Millesi: Penso che cambi il senso della realtà.

[00:13:33] Penso di sì.

[00:13:35] Ha anche aggiunto una nuova sfaccettatura della realtà, per così dire.

[00:13:39] E io, a proposito, questa considerazione su quali realtà ci troviamo a vivere,

[00:13:45] è un tema essenziale del mio lavoro fondamentale.

[00:13:48] Si ripropone continuamente, perché anche io, per esempio, lavoro artisticamente

[00:13:53] come una mia realtà parallela a quella reale.

[00:13:58] E voglio inventare una nuova realtà o una realtà parallela,

[00:14:03] in cui voglio realizzare qualcosa in modo che le persone nella realtà reale lo leggano

[00:14:08] e poi magari trarre delle conclusioni o pensare a qualcosa.

[00:14:11] Quindi ci credo, ma credo che in realtà andrà avanti e avanti

[00:14:16] ed è un processo che non si fermerà mai.

[00:14:20] E non posso essere scettico su questo, per me è un'evoluzione, è quello che succede.

[00:14:26] Credo che ci siano fattori di dipendenza, ovviamente.

[00:14:31] Anche questo è il caso e sento di esserne suscettibile,

[00:14:36] che tu poi, lo so un po', che tu poi, perché è sempre disponibile,

[00:14:41] vuoi sempre sapere e poi te lo perdi e oh cielo.

[00:14:44] Sai, posso immaginarlo, non sono un vero drogato quando si tratta di questo,

[00:14:49] ma posso immaginarlo molto bene.

[00:14:51] E in un certo senso lo sento anch'io e naturalmente questo viene palesemente sfruttato dai fornitori di notizie, per così dire.

[00:15:00] Boris: Ma questo significa che ora non sei uno scettico del futuro.

[00:15:03] Vorrei sentirne parlare adesso?

[00:15:07] Hanno Millesi: No, non proprio, per quanto riguarda questo.

[00:15:12] Nel mio lavoro artistico, non direi che ora, sono più un osservatore

[00:15:18] e faccio certe considerazioni su dove potrebbero portare certe cose.

[00:15:24] E se lo prendi come un avvertimento, può esserci,

[00:15:29] ma non è questo il mio tema, che sto ipotizzando qualcosa del genere,

[00:15:34] ma sto aprendo una sorta di gioco.

[00:15:36] E questo buco nel muro è anche, in parte, il risultato di una situazione presentata come un manuale di gioco.

[00:15:44] Cosa succederebbe in realtà se fosse così, se una situazione un po' assurda entrasse in condizioni di vita molto ordinate?

[00:15:52] Cosa potrebbe accadere ora?

[00:15:54] Non so esattamente all'inizio e poi inizia.

[00:15:57] E poi cose assurde, a volte divertenti, a volte perché viene violata l'intimità, a volte succedono situazioni imbarazzanti e problematiche, a volte qualche cosa di spiacevole.

[00:16:11] Ma naturalmente ci sono anche aspetti positivi e io li vedo e li vedo.

[00:16:16] E quando diventa un testo, credo che tutti debbano ritrovarsi in esso,

[00:16:22] sia che si tratti di qualcosa che gli crea problemi, sia che si tratti di qualcosa che, come il mio protagonista, potrebbe piacergli in determinate circostanze.

[00:16:31] Boris: La domanda sul futuro porta anche a una domanda che abbiamo già posto a un numero relativamente alto di autori.

[00:16:39] Come pensa che il tema dell'AI - intelligenza artificiale - influenzerà la letteratura?

[00:16:47] Hanno Millesi: È un argomento di cui si parla molto, ovviamente, e su cui si riflette sempre e se ne sentono nuove sfaccettature.

[00:16:53] Penso che, dalle ultime conversazioni, da quello che ho pensato, sono arrivato alla conclusione che credo che il weh,

[00:17:03] che ciò che costituisce il lavoro artificiale non potrà mai essere sostituito dall'intelligenza artificiale perché semplicemente funziona in modo così forte con errori e assurdità,

[00:17:16] che non credo sia riproducibile. Voglio dire, si possono fare cose ingannevolmente simili, ma questo sta già accadendo.

[00:17:23] Il pericolo che vedo potrebbe essere che i destinatari, cioè i lettori o i destinatari delle opere d'arte, diventino così familiari con esse,

[00:17:33] un'estetica prodotta in serie che preferiscano comunque essere serviti da un'intelligenza artificiale.

[00:17:40] Questo potrebbe essere problematico. Ma ciò che è sempre stato arte, credo, non potrà mai essere riprodotto adeguatamente da un'intelligenza artificiale.

[00:17:50] Boris: Grazie mille per l'intervista. Allora, caro Hanno, e ora, come sempre, vorrei chiederti un consiglio sulla letteratura.

[00:17:58] Hanno Millesi: Mi piacerebbe. Ho due libri in questo momento. Leggo sempre un libro di narrativa e poi un libro di saggistica o storico.

[00:18:06] Il libro di narrativa sarebbe il mio consiglio di Andrea Winkler, "Mitten am Tag", ora pubblicato anche in primavera.

[00:18:17] E il libro di saggistica, per così dire, in questo caso un'autografia, Thurston Moore, frontman della band Sonic Youth, ha recentemente pubblicato la sua autografia,

[00:18:31] "Sonic Life", che è altamente consigliato. Boris: Sì, grazie mille, caro Hanno, è stata una bella conversazione.

[00:18:38] E non vedo l'ora che arrivi stasera sul palco. Grazie anche a te.

[00:18:42] [Outro music]

[00:19:06] [Parla Boris] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Mi chiamo Christina..

[00:00:29] Pia: E io sono Pia - [00:00:30]

[00:00:30] Christina: E oggi torniamo con le storie di origine letteraria,

[00:00:34] il format in cui Pia e io ci raccontiamo una storia emozionante sulla genesi di un romanzo o di un'opera

[00:00:40] o di un'opera di un autore.

[00:00:43] E alla fine potete votare quale delle storie vi piace di più.

[00:00:48] Pia, perché guardi l'orologio mentre parlo? [entrambi ridono]

[00:00:51] Pia: [Ehi, nessuno se ne sarebbe accorto ora.

[00:00:55] Scusa, volevo vedere che ore sono.

[00:00:57] Christina: Perché è venerdì alle quattro.

[00:01:00] Pia: Si vede. [entrambi ridono]

[00:01:02] Ma sopravviveremo.

[00:01:05] Benvenuti anche da parte mia.

[00:01:07] E posso annunciare chi ha vinto l'ultima origin story.

[00:01:12] Attenzione, rullo di tamburi, Christina ha vinto.

[00:01:15] Di nuovo. [Christina: Evviva!]

[00:01:17] Chrisitna: Vorrei ringraziare tutti coloro che hanno votato su Instagram su stadtbibliothek.innsbruck.

[00:01:24] Perché è lì che... la votazione avviene sempre dopo la trasmissione del nostro episodio.

[00:01:30] È sempre possibile per - credo - 12 o 24 ore.

[00:01:34] Ho qui i numeri esatti:

[00:01:36] Bram Stoker ha ottenuto il 75% dei voti.

[00:01:42] E JM Barrie, La storia di Pia, il 25%.

[00:01:47] Pia: Guancia, una guancia.

[00:01:49] Credo che tu stia facendo qualcosa. [ride]

[00:01:51] Christina: Cosa dovrei fare?

[00:01:53] Non ho nemmeno un account Instagram.

[00:01:55] Pia: [ride] Sì sì, vediamo...

[00:01:57] Christina: Questo perché sono così..

[00:01:59] drammaturgicamente.

[00:02:02] Stavi ancora ridendo di me.

[00:02:04] Ma a voi, cari ascoltatori, è piaciuto.

[00:02:07] È quello che pensavo.

[00:02:09] Chi inizia?

[00:02:11] Pia: Puoi iniziare tu.

[00:02:14] Christina. Ora mi sento in dovere di renderlo di nuovo eccitante.

[00:02:18] Non so se posso rendere giustizia.

[00:02:21] La mia storia d'origine, che ho portato con me oggi,

[00:02:24] riguarda il romanzo "Carrie" di Stephen King.

[00:02:28] Così da sapere come muoverci, ho pensato,

[00:02:31] Ho pensato di portare una breve sinossi di "Carrie", tanto per cambiare.

[00:02:35] Per coloro che non l'hanno ancora letto.

[00:02:38] O per chi non lo legge da molto tempo.

[00:02:41] Ma "Carrie" è ovviamente un materiale molto iconico.

[00:02:44] È stato pubblicato per la prima volta negli Stati Uniti il 5 aprile 1974.

[00:02:48] Un romanzo dell'orrore, ma anche un po' un racconto di formazione,

[00:02:53] che non si può augurare a nessuno.

[00:02:57] La prima edizione tedesca fu pubblicata nel 1977 da Wilhelm-Heyne-Verlag.

[00:03:04] "Carrie" racconta la storia della sedicenne Carrie White,

[00:03:07] che cresce in una piccola città americana.

[00:03:10] Timida, socialmente isolata e sotto il controllo di una madre strettamente religiosa.

[00:03:15] Dopo anni di bullismo, scopre di avere poteri telecinetici.

[00:03:20] Quando viene umiliata pubblicamente al ballo di fine anno,

[00:03:24] usa i suoi poteri con conseguenze disastrose.

[00:03:28] Conosciamo tutti l'iconica scena del sangue di maiale.

[00:03:31] Pia: Anche io la conosco e non ho mai visto il film, ma conosco quella scena.

[00:03:36] Christina: Lo guarderesti, il film o leggeresti il romanzo?

[00:03:43] Pia: Preferirei leggere il romanzo, devo dire che sono molto negata per i film horror.

[00:03:47] Christina: Perché il romanzo è, credo, oggi, quindi è un romanzo horror,

[00:03:51] ma contiene anche molti elementi psicologici

[00:03:55] e anche una dose di critica sociale, il tipico bullismo delle scuole superiori.

[00:04:02] Fu il primo romanzo pubblicato di King e la sua svolta letteraria.

[00:04:08] Ma come è nato?

[00:04:11] Stephen King era un ragazzo riservato e piuttosto timido.

[00:04:15] È cresciuto in circostanze umili, in una famiglia senza padre.

[00:04:20] Quest'ultimo aveva lasciato la famiglia quando King era piccolo.

[00:04:23] Sua madre faceva diversi lavori e i soldi erano pochi.

[00:04:28] Ma in casa c'erano sempre dei libri.

[00:04:31] King scoprì la sua passione per la scrittura in tenera età,

[00:04:34] Prima racconti, poi piccoli romanzi che vendeva ai compagni di scuola.

[00:04:39] Ogni racconto che inviava a una rivista tornava indietro.

[00:04:44] Ma non buttò via le lettere di rifiuto.

[00:04:47] Al contrario, è famoso per aver piantato un grosso chiodo sul muro della sua stanza,

[00:04:53] al quale appese ogni singolo rifiuto.

[00:04:56] Con il tempo, il chiodo si piegò sotto il peso.

[00:05:00] In seguito disse che avrebbe dovuto passare a un bullone, [Pia ride sommessamente] perché i rifiuti erano molti.

[00:05:06] King ha 25 anni nel 1973.

[00:05:10] Vive con la moglie Tabitha in una piccola roulotte a Hermon, nel Maine.

[00:05:16] Due bambini piccoli e pochi soldi.

[00:05:18] Insegna inglese alle scuole superiori e lavora part-time in una lavanderia.

[00:05:24] Il luogo in cui scrive è uno sgabuzzino angusto.

[00:05:28] All'interno c'è una semplice sedia su cui ha appoggiato una lavagna: il suo piano di scrittura.

[00:05:34] La macchina da scrivere è vecchia, il suo obiettivo: guadagnare abbastanza per vivere solo di scrittura.

[00:05:41] Una sera ha un'idea.

[00:05:44] Una ragazza con poteri soprannaturali.

[00:05:47] Estraneo, insicuro, con un'educazione religiosa fanatica.

[00:05:52] E poi un evento crudele che cambia tutto.

[00:05:56] Ma King non fa molti progressi nel libro.

[00:05:59] Il punto di vista della ragazza lo irrita, l'argomento gli è molto estraneo.

[00:06:04] Scrive tre pagine, poi le strappa dalla macchina da scrivere, le accartoccia e le getta nel cestino.

[00:06:10] Il giorno dopo Tabitha trova il manoscritto accartocciato nel cestino dei rifiuti.

[00:06:15] Lo legge e ne rimane immediatamente elettrizzata.

[00:06:19] È lei a riconoscere il potenziale della storia.

[00:06:22] Invece di criticare, porta aiuto.

[00:06:25] Libri sul ruolo della donna, per esempio,

[00:06:27] Parla delle sue esperienze di studentessa.

[00:06:31] Lo incoraggia a continuare a scrivere.

[00:06:34] Anche perché sente che c'è qualcosa nel libro,

[00:06:37] che è diverso dai suoi precedenti tentativi.

[00:06:40] King riprende il filo del discorso.

[00:06:43] Finisce "Carrie" in poche settimane.

[00:06:46] Quando il romanzo è finito, invia il manoscritto a vari editori.

[00:06:50] E ancora una volta riceve dei rifiuti.

[00:06:53] Per "Carrie" ha ricevuto più di 30 rifiuti [Pia: Oh cielo].

[00:06:56] Ma continua a lavorare.

[00:06:59] E alla fine Double Day dice, mostra interesse e dice di sì.

[00:07:04] E l'anticipo è di 2.500 dollari.

[00:07:08] Non è molto neanche allora, ma è più di qualsiasi altro testo precedente.

[00:07:14] King è sollevato, ma all'inizio non particolarmente euforico.

[00:07:19] La grande svolta avvenne mesi dopo, quando un editore di tascabili

[00:07:24] si assicurò i diritti di "Carrie" per 400.000 dollari.

[00:07:28] Pia: Non male.

[00:07:30] Christina: Sì. È una cifra incredibile per un'autrice di 25 anni,

[00:07:34] che vive in un piccolo parcheggio per roulotte.

[00:07:38] Pia: Quindi le cancellazioni hanno dato i loro frutti.

[00:07:41] Christina: King apprende la notizia al telefono mentre è a scuola a lavorare.

[00:07:45] Quando riattacca è molto pallido, come dice lui, e si sente piuttosto stordito.

[00:07:49] Torna a casa, trova Tabitha in cucina e dice:

[00:07:53] "Siamo fuori" [Pia ride brevemente]

[00:07:55] E con questo intende uscire dalla carovana, dalla mancanza di denaro, da questa vita.

[00:08:00] E per entrambi inizia una nuova vita.

[00:08:03] Ma il successo, come credo sappiamo anche da Stephen King, ha anche i suoi lati negativi. Con lui

[00:08:09] con i soldi, l'alcol, le pillole e la scrittura eccessiva.

[00:08:13] Parola chiave "Shining", di cui tratta anche in modo molto autobiografico.

[00:08:20] E anni dopo, King avrebbe parlato apertamente di questo periodo.

[00:08:24] Ecco perché sappiamo della sua dipendenza, delle sue paure e della perdita di controllo che ha sperimentato dopo "Carrie".

[00:08:31] Ma anche del ruolo svolto dalla moglie,

[00:08:35] una volta, quando scrisse "Carrie"... lo incoraggiò a continuare a scrivere "Carrie",

[00:08:39] e più tardi, quando ha quasi perso tutto a causa della sua dipendenza.

[00:08:44] Così è iniziata quella svolta, uno dei più grandi scrittori di genere del nostro tempo.

[00:08:50] Tutti hanno almeno sentito parlare di Stephen King.

[00:08:53] I suoi romanzi sono tradotti in tutte le lingue del mondo.

[00:08:57] Ma è iniziato tutto da lì, e penso che sia assolutamente fantastico,

[00:09:01] che sua moglie abbia tirato fuori la carta dal cestino ancora una volta in questa roulotte

[00:09:07] e lo ha incoraggiato e poi gli ha parlato di sé e della sua prospettiva,

[00:09:14] che gli permise di scrivere "Carrie".

[00:09:18] Esattamente, e questa è la genesi di "Carrie" di Stephen King.

[00:09:24] Pia: Molto bello, non lo sapevo.

[00:09:26] Non ho mai letto nulla di King, quindi è molto interessante per me.

[00:09:29] E trovo anche divertente che volesse davvero buttarlo via,

[00:09:33] anche se aveva già ricevuto così tanti rifiuti, ed era proprio quello che funzionava.

[00:09:37] Christina: Davvero non lo sapevi?

[00:09:38] Pia:No, affatto.

[00:09:39] Christina:Per me era così banale, tutti conoscono la storia di Carrie. [ride]

[00:09:42] Pia: [ride] No, non io.

[00:09:44] Christina: Sì, fantastico.

[00:09:45] Ok, Pia, cosa hai portato per noi?

[00:09:48] Perché non lo so, sono davvero curiosa.

[00:09:51] Pia: Allora, oggi c'è un fact check.

[00:09:54] Christina: Ok.

[00:09:55] Perché nell'ultima storia delle origini [Christina prende un respiro stupito] hai affermato che,

[00:09:59] che Bram Stoker ha gettato le basi del vampiro moderno.

[00:10:03] E oggi non sono d'accordo con te.

[00:10:05] Christina: Ohhhh, emozionante.

[00:10:07] Pia: Il vampiro moderno non è del 1897, è lì che è stato creato "Dracula",

[00:10:13] ma 80 anni prima.

[00:10:17] Era una notte buia e tempestosa del 1816.

[00:10:21] Sul lago di Ginevra, nella magnifica ma appartata Villa Diodati

[00:10:25] si riunirono alcuni dei più brillanti

[00:10:27] e più scandalose del loro tempo. - Christina: Fantasmi? - Pia: Pia: Sì. [No, non fantasmi, ma... - Christina: È così che si dice? - Pia: Sì.

[Christina: Ok, "fantasmi del loro tempo". - Pia: La natura stessa sembrava aver cospirato contro di loro. Un'eruzione vulcanica

[00:10:44] in Indonesia aveva oscurato i cieli dell'Europa. Le giornate erano grigie, le notti

[00:10:50] innaturalmente fredde. Nella villa, circondati dalla pioggia e dai lampi, sedevano Lord Byron, Percy

[00:10:58] Bysshe Shelley, Mary Shelley, Claire Clairmont, sorellastra di Mary, e un giovane uomo,

[00:11:04] che la storia ha quasi dimenticato. - Christina: [tira un respiro affannoso, emozionata] Oh mio Dio, è così emozionante. Conosco la

[00:11:11] Mary Shelley Frankenstein, ma non quello che sta per succedere. Ok, sono

[00:11:16] davvero emozionata. - Pia: E quello era John William Polidori. - Christina: Chi? - Pia: Giusto. [Polidori era un medico, un uomo ambizioso ma spesso sottovalutato

[00:11:24] un uomo ambizioso ma spesso sottovalutato, che fu il medico personale del famoso Lord Byron.

[00:11:30] Intelligente, colto, ma intrappolato nell'ombra del suo carismatico datore di lavoro. -christina: Ovviamente. - Pia: Sì,

[00:11:37] ma in questa serata, ora vorrei avere degli effetti sonori [effetto sonoro: tuono] [entrambi ridono, Christina: düdüdümm!] dovrebbe creare qualcosa,

[00:11:49] che lo rendesse immortale per sempre. Quella notte [effetto sonoro: tuono] [Pia ride, Christina di nuovo: düdüdümm!]

[00:11:53] Byron suggerì che ognuno avrebbe dovuto scrivere la propria storia dell'orrore.

[00:12:05] Byron stesso iniziò un frammento su un misterioso vampiro. Ma lo lasciò

[00:12:11] incompiuto. - Christina: Ohhh, ma posso fare una domanda a metà: come gli è venuto in mente il vampiro? Lo sai?

[00:12:19] Pia: Non lo sanno. È stato come dire, ok, scriviamo tutti. E lui ha, quindi i vampiri erano

[00:12:25] già esistevano nei racconti popolari prima di allora. E poi ha iniziato con questo frammento,

[00:12:31] appena iniziato. Su questo misterioso vampiro, ma lo lasciò incompiuto. E

[00:12:37] Polidori prese poi questo frammento come ispirazione e lo sviluppò ulteriormente.

[00:12:42] Così, mentre Mary Shelley lavorava a un'idea che sarebbe poi diventata Frankenstein,

[00:12:48] Polidori iniziò una storia che sarebbe sopravvissuta a se stesso: "The Vamprye", scritto con la "y"

[00:12:54] in questo caso. L'atmosfera che si respirava nella villa non era solo caratterizzata dalla tempesta e dall'oscurità

[00:12:59] caratterizzata da tempesta e oscurità. Il gruppo assunse anche il laudano, un preparato a base di oppio che all'epoca veniva usato come antidolorifico

[00:13:05] e intossicanti. Le loro conversazioni divennero febbrili. L'immaginazione

[00:13:10] immagini. In questo miscuglio di malinconia, eccesso ed euforia creativa, un nuovo tipo di

[00:13:16] di orrore. [Chrisitna: Uhhhhh...] Quindi, ora vorrei, [ride] vorrei farmi una brutta risata come questa, per favore

[00:13:22] o qualcosa del genere. - Christina: Se l'altra volta non ho avuto nessun suono per aiutare la mia storia,

[00:13:28] dovrete farne a meno anche questa volta. [Pia: Sfacciato. [Soundbite: risate sgradevoli]

[00:13:31] Il vampiro di Polidori era diverso dalle creature inquietanti ma spesso animalesche dei vecchi racconti popolari.

[00:13:44] Era un seduttore aristocratico. Pallido, carismatico, una creatura che si trovava a suo agio nell'alta società

[00:13:51] eppure letale. Per molti versi, questo vampiro era come

[00:13:55] una versione letteraria dello stesso Byron. - Christina: [incredula] Di Byron? - Pia: [concordando] Ah-ah. -christina: Gli è rimasto qualcosa, il medico

[00:14:01] per Byron? - Pia: Queste sono le voci. - Christina: Capisco. Senti, come ho già detto...

[00:14:07] Pia: Hai riconosciuto subito il sottotesto. [Christina: Ah, bene.

[00:14:10] Pia: Ma chi era questo Lord Byron, considerato il modello del primo vampiro letterario?

[00:14:15] Christina: [incredula] Lord Byron era il modello del primo vampiro letterario?! - Pia: Si suppone.

[00:14:20] Christina: Sì, mi sta esplodendo la testa, è una figata. - Pia: Lord Byron non era solo un celebre poeta,

[00:14:27] ma anche una delle personalità più controverse del suo tempo. Era considerato eccentrico, oltraggioso

[00:14:33] e irresistibile. Le sue relazioni suscitavano indignazione e le sue storie d'amore erano innumerevoli

[00:14:39] con donne sposate, giovani e presumibilmente anche con la sua sorellastra

[00:14:44] Augusta Leigh. Le voci che circondavano questa relazione scuotevano la società britannica. Uno

[00:14:50] delle sue amanti lo descrisse come, e cito, "pazzo, cattivo e pericoloso da conoscere".

[00:14:57] Christina: Oh mio Dio, ok. [Pia ride] Certo, si può costruire un'immagine in questo modo.

[00:15:02] Pia: Sì, spero che sia sulla sua lapide. - Christina: Il cattivo ragazzo della letteratura.

[00:15:06] Pia: È geniale. Byron viveva in modo dissoluto, collezionava nemici e non era legato alle convenzioni

[00:15:13] fermato. Alla fine, divenne un emarginato sociale. 1816, l'anno in cui

[00:15:19] si rifugiò sul lago di Ginevra, fu l'anno in cui lasciò definitivamente l'Inghilterra e si recò a

[00:15:24] dopo la scandalosa separazione dalla moglie e le accuse sempre più insistenti

[00:15:30] sul suo stile di vita e sulla sua possibile omosessualità, non aveva molta scelta. Così è stato

[00:15:36] un uomo che ha preso tutto ciò che la vita gli offriva, mettendosi così in pericolo.

[00:15:40] Forse è questo che Polidori ha riconosciuto in lui, un uomo che si vedeva inarrestabile

[00:15:45] la cui attrazione era anche un avvertimento. La storia di Polidori aveva

[00:15:50] Polidori non aveva solo creato un nuovo tipo di vampiro, ma aveva gettato le basi per un intero genere

[00:15:55] gettato. nel 1819, tre anni dopo l'estate nella villa,

[00:16:00] "Il vampiro" apparve per la prima volta su una rivista letteraria, ma c'era un problema, il racconto

[00:16:04] fu erroneamente attribuito a Lord Byron.

[00:16:07] Christina: [schiocca la lingua] Ha già tutto. - Pia: Esattamente, lo penso anch'io. L'editore Henry Colburn ha riconosciuto,

[00:16:15] quale potenziale commerciale avrebbe avuto se Byron avesse scritto qualcosa di simile, proprio

[00:16:22] anche a causa di tutti gli scandali che lo circondavano. Polidori era indignato, sia lui che Byron

[00:16:27] si sforzarono di chiarire la vera paternità, ma la confusione persistette

[00:16:32] persisteva. Molti credettero ancora a lungo che Byron fosse l'autore, ad esempio

[00:16:37] nientemeno che Johann Wolfgang von Goethe definì il racconto il miglior prodotto di Byron.

[00:16:41] Christina: [con rammarico] Ah, sì, è caduto in una fake news, Johann Wolfgang von.

[00:16:47] Pia: Lo stesso Polidori ebbe poco del successo letterario, lottò con difficoltà finanziarie

[00:16:54] e la depressione. morì nel 1821 all'età di 25 anni.

[00:16:58] Christina: Oh Dio.

[00:16:59] Pia: Le circostanze della sua morte non sono chiare, il rapporto ufficiale dice che morì di

[00:17:04] cause naturali, ma si sospetta che si sia suicidato.

[00:17:09] Polidori può essere morto giovane, ma la sua storia è sopravvissuta. "Il vampiro" getta le fondamenta

[00:17:15] per le storie di vampiri successive, da "Dracula" di Bram Stoker alle moderne storie di vampiri

[00:17:20] del nostro tempo, ecco i vostri scintillanti vampiri di prima...

[00:17:24] Christina: [indignata] I "miei" vampiri scintillanti, io non ho assolutamente nulla a che fare con loro. [Pia ride]

[00:17:27] Pia: L'ultima volta eri così eccitata per questo. [Quello che doveva essere un innocuo gioco di scrittura in una piovosa estate..

[00:17:32] sera d'estate ha cambiato la letteratura per sempre.

[00:17:35] Mentre il Frankenstein di Mary Shelley divenne l'icona del romanzo horror, fu Polidori,

[00:17:40] a creare l'immagine del vampiro elegante e letale, una figura che sopravvive ancora oggi.

[00:17:45] Christina: Wow, sono sbalordita. Grazie, mi sento controllata.

[00:17:52] [ride] Un successo.

[00:17:53] Pia:Riuscito.

[00:17:54] Beh, lo trovo interessante.

[00:17:57] Neanche tu sapevi di Lord Byron, solo che era il modello.

[00:18:01] Christina: Ma questo mi ha fatto venire voglia di leggere di più su Love Byron e così via.

[00:18:06] È sempre divertente quando i cattivi ragazzi...

[00:18:09] Pia:Ma la battuta è geniale, vero?

[00:18:11] "Pazzo, cattivo e pericoloso e pericoloso da conoscere." [ride]

[00:18:14] Christina:Sì, è una costruzione di immagine, amico. [entrambi ridono]

[00:18:16] Pia:Sì, lo sapevano già allora.

[00:18:18] Christina:Sì, è il James Dean del panorama letterario vittoriano.

[00:18:23] Pia: [Esattamente.

[00:18:24] Christina: In questo contesto, come ho detto, conosco solo la storia delle origini di "Frankenstein".

[00:18:31] Penso che questa storia del vampiro debba essere andata così.

[00:18:36] Pia: All'epoca sapevo anche che Mary Shelley l'aveva scritto in quel concorso di scrittura,

[00:18:39] per così dire, ma non è mai stata la prima opera letteraria di questo tipo

[00:18:45] La storia del vampiro uscì.

[00:18:46] Christina: E dovresti davvero pensare di poterlo menzionare, così divertente, così

[00:18:50] davvero interessante.

[00:18:51] Sì, penso, woah, questa volta, avrò difficoltà, non hai davvero lasciato fuori niente

[00:18:59] oggi, dal punto di vista drammaturgico, non hai tralasciato nulla.

[00:19:00] Pia: Vediamo, forse, forse Christina farà di nuovo qualcosa con lei

[00:19:04] Messaggi.

[00:19:05] Christina: Sono insinuazioni infondate, sì, vorrei che rimanessero completamente nell'ambito dell'ufficialità

[00:19:09] da parte mia.

[00:19:10] Pia: [ride] Vediamo.

[00:19:11] Christina: Quindi ovviamente potete votare di nuovo per la storia di origine che vi piace di più

[00:19:17] che vi è piaciuta di più, che avete trovato più eccitante o più istruttiva o che magari

[00:19:21] semplicemente non conoscevate ancora.

[00:19:23] Per favore, fatelo su Instagram, su stadtbibliothek.innsbruck e se la votazione non è più in corso lì

[00:19:31] potete naturalmente scriverci i vostri preferiti anche su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:19:41] Perché includeremo tutti i risultati e non so, se è il caso ora

[00:19:45] dovremo pensare a qualcosa per i perdenti alla fine dell'anno.

[00:19:50] Pia: Oddio, devo avere paura adesso... [ride]

[00:19:52] Christina: Sì, o qualcosa di bello.

[00:19:54] Pia:Penso che sia quasi meglio.

[00:19:56] Christina: Sì, che il perdente deve dare al vincitore un tè...

[00:20:03] Pia:Penso di poterlo superare.

[00:20:06] Christina: O una torta. [entrambi ridono]

[00:20:08] Sì, grazie per aver ascoltato.

[00:20:10] Buona lettura e alla prossima.

[00:20:13] Non dimenticate di abbonarvi se non volete perdervi altre puntate della prefazione.

[00:20:18] Ciao.

[00:20:19] Pia: Ciao. [Outro music]

[00:20:20] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e fa parte di un progetto di ricerca e sviluppo

[00:20:49] Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Boris: Salve e bentornati a "Foreword: Short and sweet". Oggi con Dirk

[00:00:28] Kurbjuweit e il mio nome è Boris Schön. Dirk Kurbjuweit, è un piacere averla qui. Posso

[00:00:35] iniziare chiedendole di presentarsi brevemente? - Dirk Kurbjuweit: Sì, grazie mille per avermi invitato. Non vedo l'ora

[00:00:40] di essere qui. Sì, sono un giornalista, questa è la mia professione principale ed è lì che

[00:00:47] Sono caporedattore dello "Spiegel", la rivista tedesca di informazione, e vivo ad Amburgo e

[00:00:54] a Berlino. Poi ho un secondo lavoro, quello di scrittore. Ho

[00:00:59] scritto dieci romanzi, opere teatrali, sceneggiature. - Boris: Lei è stato nel giornalismo per molto tempo

[00:01:05] attivo. Ho fatto una ricerca approssimativa per almeno 35 anni o più. [Dirk Kurbjuweit: Sì.]

[00:01:11] Posso chiederle, in generale, come si è svolta l'attività professionale o come si è svolta l'attività di ricerca?

[00:01:18] la professione è cambiata nel corso degli anni? È cambiata molto a causa dei media digitali

[00:01:23] media, attraverso Internet. Essere al "Der Spiegel" significava essere in una rivista di notizie,

[00:01:31] un settimanale con un ritmo settimanale. Questo significava che avevamo molto tempo per le ricerche

[00:01:37] e anche tempo per scrivere. Oggi abbiamo anche un sito web, che è di fatto il

[00:01:43] centro della nostra casa editrice e che è molto veloce, più veloce

[00:01:48] giornalismo ed è molto diverso da prima. Tuttavia, abbiamo ancora delle aree,

[00:01:54] in cui conserviamo anche l'età, in cui diamo alle nostre persone il tempo per la ricerca

[00:01:59] per la scrittura, ma nel complesso direi che il giornalismo quotidiano è molto più

[00:02:04] più denso e più veloce. - Boris: Ma questo significa che si usano tecniche diverse

[00:02:09] tecniche diverse, sia per la stampa che per il digitale? Quindi si prende

[00:02:14] ancora più tempo per il mezzo di stampa e poi è più approfondito, si può

[00:02:18] differenziare o non è proprio questo il...

[00:02:21] Dirk Kurbjuweit: In generale, la nostra strategia è "digital first", quindi questo è, come ho detto, il centro della nostra strategia

[00:02:26] centro, la cosa più importante, ma in realtà seguiamo due strade. Uno è

[00:02:31] la velocità e l'altra si chiama profondità e la velocità è soprattutto il motto del sito e la profondità

[00:02:39] profondità è il motto della rivista, ma funziona anche al contrario, per così dire, che noi naturalmente

[00:02:45] abbiamo anche testi profondi sulla pagina e in generale tutto ciò che va nella rivista per la

[00:02:51] rivista va anche sulla pagina.

[00:02:53] A questo si aggiunge il fatto che esiste una versione digitale: Come si fa a gestire la cosa?

[00:02:58] mi sembra che sempre più spesso i media tradizionali non vengano più utilizzati da molte persone

[00:03:04] non vengono più utilizzati da molte persone, ma si informano in un altro modo e poi si può sempre

[00:03:09] il problema delle fake news e delle fonti dubbie o non chiaramente studiate

[00:03:15] fonti... Anche questo ha un effetto sull'attività giornalistica o dite, per così dire, che stiamo facendo

[00:03:21] la nostra cosa e chi la consuma ottiene la qualità e come possiamo immaginarlo?

[00:03:27] Dirk Kurbjuweit: Sì, prima di tutto sì, quindi chi ci legge riceve qualità, ma naturalmente dobbiamo anche

[00:03:33] anche essere dove sono i lettori e soprattutto con i più giovani, questo è proprio

[00:03:38] i social network ed è per questo che siamo presenti anche su Instagram e TikTok,

[00:03:44] ora di recente anche su WhatsApp e così via, e naturalmente come

[00:03:51] dici, anche quello è un settore di fake news, soprattutto il mondo della rete, ed è lì che

[00:03:58] noi lo contrastiamo e diciamo qui informatevi con noi, facciamo ricerche approfondite, abbiamo

[00:04:05] fact checker e potete fare affidamento sulle nostre informazioni.

[00:04:09] Boris: Prima mi ha detto che lei è il caporedattore di "Der Spiegel"

[00:04:14] si può immaginare questo lavoro? Non si limiterà a scrivere testi, ma

[00:04:17] farai anche un sacco di lavoro di coordinamento, la linea editoriale o quali sono le aree,

[00:04:22] che voi tutti...?

[00:04:25] Dirk Kurbjuweit: La scrittura, che in realtà è il compito più piccolo per me ora, ma ho un

[00:04:29] una grande redazione, ci lavorano 600 persone e naturalmente la mia giornata inizia con la lettura

[00:04:37] e poi una conferenza segue l'altra e abbiamo una conferenza mattutina,

[00:04:42] in cui discutiamo gli argomenti del giorno e poi naturalmente ci sono molte riunioni in cui si

[00:04:48] discutiamo di strategie, di come continuare, anche della linea di foglia, di come

[00:04:55] come reagire a certi sviluppi e la giornata è molto intensa dalla mattina alla sera,

[00:04:59] molto intensa e si tratta principalmente di incontri con persone, conferenze, conversazioni individuali,

[00:05:04] in realtà si potrebbe dire che parlo e ascolto dalla mattina alla sera, questo è il mio lavoro

[00:05:10] lavoro.

[00:05:11] Boris: Lei è qui con noi oggi perché sta organizzando il Festival della Prosa di Innsbruck, la 23esima edizione.

[00:05:16] edizione con la sua lettura.

[00:05:18] Ora, quando dice che la sua giornata è così piena, lei è uno scrittore, come ha anche [00:05:24] detto

[00:05:24] hai detto: quando scrivi?

[00:05:25] È un'attività del fine settimana, della notte o delle vacanze o come possiamo immaginarlo?

[00:05:31] Dirk Kurbjuweit: Sì, come caporedattore non mi capita spesso di farlo, ovviamente, ma a volte mi prendo del tempo libero la sera

[00:05:37] sera quando scrivo.

[00:05:41] Per me, i miei colleghi a volte non lo capiscono, perché per me, questo

[00:05:45] la scrittura è anche una forma di rilassamento, perché la vita quotidiana allo "Spiegel" è molto, molto intensa

[00:05:51] e non è così facile per me uscirne la sera e rilassarmi.

[00:05:56] Ma quando passo al mondo dei romanzi, posso rilassarmi perché sono in un mondo diverso

[00:06:02] un mondo diverso.

[00:06:03] Lo specchio è molto, molto

[00:06:04] lontano, non penso più a quello che è successo durante la giornata

[00:06:07] o a quello che succederà il giorno dopo, ma vivo

[00:06:10] con i miei personaggi nel mondo del romanzo e allo stesso tempo

[00:06:13] riesco a rilassarmi molto bene e poi faccio

[00:06:15] un ritiro una o due volte l'anno per una o due settimane

[00:06:18] settimane e poi vivo completamente nel mondo del romanzo

[00:06:22] e quindi riesco a combinare abbastanza bene queste cose

[00:06:24] insieme abbastanza bene. - Boris: Ora stai dicendo che è una specie di

[00:06:28] di recupero dal suo lavoro, ma io

[00:06:31] è difficile da immaginare quando si lavora così tanto

[00:06:33] lavorare nel giornalismo, che poi

[00:06:35] non abbia anche un'influenza forse su argomenti

[00:06:37] o su idee o cose del genere dal, io

[00:06:41] non so, si può parlare di una professione "pane al pane

[00:06:44] magari in relazione al mestiere di scrivere

[00:06:48] professione di scrittore. C'è un'influenza in questo senso?

[00:06:52] Dirk Kurbjuweit: Sicuramente. Per me il giornalismo è

[00:06:55] il cordone ombelicale con il mondo. A proposito del

[00:06:58] giornalismo vengo rifornito molto direttamente di

[00:07:01] informazioni, con ciò che sta accadendo nel mondo

[00:07:05] che sta accadendo nel mondo e che influenza il mio pensiero

[00:07:07] molto fortemente e da questo pensiero

[00:07:11] spesso anche i romanzi. Molti dei miei romanzi

[00:07:13] hanno anche come sfondo, come sfondo sotterraneo

[00:07:17] temi politici dell'epoca e a questo proposito direi che

[00:07:21] direi che la mia professione secondaria di scrittore

[00:07:25] è già fortemente caratterizzata dal mio

[00:07:28] professione giornalistica. - Boris: Se ora si fa una biografia

[00:07:30] si va indietro nel tempo, entrambi venivano da

[00:07:32] presenti fin dall'inizio o c'è stata una sequenza

[00:07:35] prima giornalista, poi romanziere, scrittore

[00:07:39] o al di là di quello che hanno pubblicato

[00:07:41] hanno pubblicato, si tende a scrivere forse

[00:07:44] letterario e molto prima della prima

[00:07:46] pubblicazione?

[00:07:47] Dirk Kurbjuweit: Sì, c'è stato un cambiamento. Quindi in realtà

[00:07:51] ho iniziato con tentativi letterari, per così dire

[00:07:54] già da alunno del ginnasio, scrivevo

[00:07:56] scrivevo racconti, ne avevo uno

[00:07:58] passione precoce per la letteratura, e poi

[00:08:02] ma poi non ho avuto il coraggio di

[00:08:04] di diventare uno scrittore, mi sembrava in qualche modo

[00:08:06] troppo grande, troppo lontana in qualche modo, ora sono anche

[00:08:11] non sono cresciuta davanti a una libreria,

[00:08:14] quindi era già un mondo lontano per me

[00:08:17] e sì, ero anche interessato alla politica,

[00:08:20] così sono diventato giornalista e poi

[00:08:23] quindi alla fine dei vent'anni ho messo insieme tutto il mio coraggio

[00:08:26] insieme e poi ho anche avuto

[00:08:28] il lavoro giornalistico sarebbe stato certamente

[00:08:31] fiducia in me stesso e poi ho preso il

[00:08:34] rischiato di scrivere il primo romanzo.

[00:08:36] Boris: Cosa rende un buon romanzo per lei?

[00:08:40] Dirk Kurbjuweit: Ci deve essere un'attrazione e questo è il mio... così che

[00:08:43] non intendo una tensione esterna, per così dire

[00:08:45] nel senso di un thriller o di un'altra suspense,

[00:08:49] ma semplicemente un'attrazione che ti immerge,

[00:08:52] soprattutto in un mondo di linguaggio

[00:08:54] e che vede il mondo attraverso gli occhi, per così dire

[00:08:58] dello scrittore, dello scrittore donna

[00:09:00] e che ti trascina, scatena un vortice,

[00:09:05] che non vuoi uscirne, che sei come

[00:09:08] in un vortice tale da spingerti sempre più in là

[00:09:11] e per me questa è buona letteratura, questo è ciò che

[00:09:14] la riconosco, sono in questo vortice e trovo

[00:09:17] difficile chiudere il libro o meno, ma come ho detto,

[00:09:20] non ha nulla a che fare con la suspense,

[00:09:22] ma solo con il linguaggio, con i punti di vista,

[00:09:25] con le figure del discorso.

[00:09:26] Boris: Ora abbiamo imparato, per così dire,

[00:09:30] la sua vita lavorativa quotidiana, poi quando scrive,

[00:09:33] quando leggi ancora?

[00:09:35] Dirk Kurbjuweit: Sì, mi piace leggere quando sono in viaggio, perché posso anche darti la possibilità di leggere in un altro modo

[00:09:40] viaggiare e poi direi che il

[00:09:44] l'ultima mezz'ora o a volte ora

[00:09:49] della giornata è riservata alla letteratura, alla lettura

[00:09:52] quindi non mi piace molto addormentarmi,

[00:09:55] senza aver letto un altro romanzo.

[00:09:58] Boris: E a letto con un libro cartonato o a tavola

[00:10:02] ... o con un e-reader o... ?

[00:10:05] Dirk Kurbjuweit: Beh, io non uso affatto un e-reader, per cui

[00:10:08] vorrei avere questo libro, anche a livello tattile,

[00:10:11] anche sentire il girare delle pagine e il

[00:10:16] ... è anche un'esperienza sensuale per me, [00:10:19] una

[00:10:19] un libro rilegato o stampato.

[00:10:21] Quindi sì, vado a letto con, sì, spesso con una copertina rigida

[00:10:26] e leggo finché non sono così stanco da non poter continuare. [Boris ride]

[00:10:31] Boris: Sì, grazie mille per l'intervista.

[00:10:33] Infine, come sempre, la mia domanda: hai un libro,

[00:10:36] che può consigliare ai nostri ascoltatori?

[00:10:39] Dirk Kurbjuweit: Sì, ho appena letto il romanzo "Il vicolo di Midaq"

[00:10:43] di Nagib Mahfuz, uno scrittore egiziano

[00:10:47] scrittore che ha vinto il Premio Nobel per la Letteratura

[00:10:52] e che non avevo mai letto prima e c'è proprio

[00:10:54] che è successo. Dopo tre pagine c'è stato questo strappo,

[00:10:58] mi trovavo in questo pozzo, in questo vicolo a

[00:11:03] nella città vecchia del Cairo negli anni '40

[00:11:06] e non c'è una trama continua,

[00:11:09] ci sono le storie degli abitanti di quel luogo e

[00:11:13] l'ho letto senza fiato e poi per troppo tempo

[00:11:17] la sera, poi la mattina sono un po' più stanco,

[00:11:20] ma era davvero molto, molto forte e posso

[00:11:24] consigliare ad un ascoltatore.

[00:11:27] Boris: Sì, grazie mille per essere stato nostro ospite

[00:11:29] e non vedo l'ora che arrivi questa sera

[00:11:32] con te sul palco.

[00:11:33] Dirk Kurbjuweit: Anch'io non vedo l'ora, grazie.

[00:11:35] [Outro music] [Parla Boris] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:12:05] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Shelly: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:00:26] e anche oggi con un nuovo episodio di Teatime.

[00:00:29] Mi chiamo Shelly e di fronte a me siede la mia adorabile collega Jaci.

[00:00:34] Jaci, tè greco di montagna.

[00:00:38] Jaci: Sì.

[00:00:39] Shelly: Conosciuta anche come verbena greca, è stata usata dai pastori fin dall'antichità come tè

[00:00:44] Tè, lo sapevi?

[00:00:46] Jaci: No.

[00:00:47] Non è una miscela di tè, è un'erba della famiglia dei

[00:00:52] Labiate.

[00:00:53] Jaci: Labiates.

[00:00:54] Shelly: I pastori lo bevevano come tè di montagna nei tempi passati, come bicchierino da notte

[00:01:03] e ha un effetto calmante e le regioni d'origine, quindi nelle sue regioni d'origine

[00:01:11] è ancora usato nella medicina popolare per il raffreddore o per i problemi di stomaco.

[00:01:17] Jaci: Molto eccitante.

[00:01:18] La verbena la conoscete solo in "The Vampire Diaries", dove viene usata come difesa contro i vampiri

[00:01:23] viene usata per difendersi dai vampiri. [ride]

[00:01:24] Shelly: Cosa bevi oggi? Verbena? [Jaci ride]

[00:01:26] Jaci: Oggi prendo un tè al limone e zenzero.

[00:01:29] Shelly: E io prendo, cosa prendo?

[00:01:33] "La tua serenità".

[00:01:34] Jaci: Quindi è come il tè greco di montagna per la serenità.

[00:01:38] Shelly: Esatto, per calmarsi.

[00:01:40] [Jaci schiocca la lingua; soundbite: il tè viene versato, mescolato, sorseggiato]

[00:01:41] Shelly: Allora, qual è il problema oggi, Jaci?

[00:01:51] Jaci: Come Shelly ci ha già dato un buon inizio con il suo ottimo tè greco di montagna

[00:01:57] l'argomento di oggi è "Greek Mythology Retellings", cioè racconti della mitologia greca

[00:02:04] mitologie e la cara Shelley ha sempre scelto una definizione per noi.

[00:02:08] Shelly: Certo che l'abbiamo fatto.

[00:02:10] Le reinterpretazioni della mitologia greca in inglese "Greek Mythology Retelling", quindi,

[00:02:18] sono un genere letterario in cui le storie della mitologia greca classica vengono

[00:02:23] vengono raccontate e ambientate in un contesto moderno o futuristico

[00:02:29] contesto.

[00:02:30] Jaci: Esattamente.

[00:02:31] E l'intera mitologia greca è iniziata con l'uomo in persona: Omero.

[00:02:37] Shelly: L'Uomo o [N.d.T.: plurale grammaticale] L'Uomo, non lo sappiamo, Omero è un personaggio un po' confuso

[00:02:44] nella storia.

[00:02:45] Jaci: Giusto.

[00:02:46] C'è la famosa domanda omerica che riguarda chi fosse Omero, se

[00:02:50] è realmente esistito, perché è del tutto illogico che un solo uomo possa aver scritto l'Iliade e la

[00:02:57] l'"Odissea", perché le due opere sono state scritte a circa 200 anni di distanza,

[00:03:02] credo, e nessuno potrebbe essere così vecchio.

[00:03:07] Ma voglio dire, erano i Greci, molte cose erano diverse allora. [Shelly sorride]

[00:03:10] Ma esattamente.

[00:03:11] Ma come è iniziato esattamente?

[00:03:14] Shelly ha qualche informazione di base per noi.

[00:03:17] Shelly: Esattamente.

[00:03:18] Allora, Omero, come ho detto, scrisse queste due epopee, tra le altre cose.

[00:03:22] Poi, credo, scrisse poesie e poemi simili, canti di lode a

[00:03:30] agli dei.

[00:03:31] Ma divenne famoso con queste epopee, [entrambi ridono] non so come dire...

[00:03:37] Esatto.

[00:03:38] E cioè l'"Iliade" e l'"Odissea".

[00:03:40] Nell'Iliade e nell'Odissea c'è tutto un mondo di dèi, il mondo greco degli dèi..

[00:03:48] ma lo ha integrato nel mainstream letterario e culturale, per così dire.

[00:03:54] Ha messo insieme una rappresentazione ragionevolmente coerente, quindi ha anche dato agli dei

[00:04:04] tratti caratteriali agli dei, che sono molto umanizzati in Omero, il che è abbastanza

[00:04:09] unico nella religione.

[00:04:13] In altre religioni non li si umanizza così

[00:04:19] attribuiti a loro.

[00:04:20] Jaci: Quello che trovo sempre molto bello è che l'Iliade è composta da 24 canti

[00:04:27] e la ragione per cui sono chiamati canti è che questo era l'inizio, prima che venisse scritta, ovviamente

[00:04:32] fosse trascritta, perché allora non esistevano la scrittura e i libri moderni,

[00:04:37] era tutto recitato oralmente dai cantanti.

[00:04:40] E trovo che questo sia assolutamente impressionante se si pensa a quanto fosse spessa l'Iliade come libro

[00:04:46] libro, quanto testo dovevano imparare a memoria e quanto

[00:04:51] quanto tempo dovevano impiegare, si trattava sempre di diverse serate, ecco perché

[00:04:55] spesso nei libri è come un cliffhanger, con le persone che ritornano la sera successiva

[00:05:00] per ascoltare.

[00:05:01] Ma penso che sia così bello immaginare come tutto sia iniziato all'epoca, per così dire

[00:05:05] è iniziato all'epoca.

[00:05:06] Shelly: Recitare all'epoca non è certo un lavoro facile.

[00:05:11] Al momento ho solo una piccola panoramica di come è strutturato questo mondo degli dei

[00:05:17] è strutturato.

[00:05:18] Abbiamo questi dodici Olimpi, i dodici dei dell'Olimpo, che vivono sull'Olimpo

[00:05:23] che siedono in cima a questa montagna e guardano il popolo.

[00:05:26] Lì abbiamo Zeus, il padre degli dei, sua moglie Era, la dea del matrimonio e della famiglia

[00:05:33] famiglia, Poseidone, il dio del mare, Demetra, la dea del raccolto e dell'agricoltura,

[00:05:40] Atena, la dea della saggezza, della strategia e della guerra, Apollo, il dio della luce

[00:05:45] della musica, delle arti e della profezia, Artemide, dea della caccia e della natura,

[00:05:50] degli animali selvatici, Ares, il dio della guerra, Afrodite, la dea dell'amore e della bellezza, Efesto,

[00:05:57] il dio del fuoco, della forgiatura e della tecnologia, Ermes, il messaggero degli dei, Estia,

[00:06:03] la dea del fuoco del focolare e della vita domestica.

[00:06:06] Queste sono dunque le dodici divinità principali che giocano un ruolo importante nell'Iliade e

[00:06:13] nell'"Odissea" e poi ci sono gli dèi primordiali, che rappresentano i

[00:06:20] forze fondamentali dell'universo ed esistono fin dall'inizio del mondo.

[00:06:26] Quindi, in un certo senso, gettano le basi per tutto ciò che è venuto dopo.

[00:06:30] Sono Caos, Gaia, Urano, Tartaro ed Eros e poi ci sono i Titani, Crono,

[00:06:39] Zeus, per esempio, è emerso dalla testa di Crono?

[00:06:45] Jaci: Beh, Crono aveva paura che Zeus lo rovesciasse e così lo mangiò e Gaia lo mangiò

[00:06:49] poi, credo, lo salvò di nuovo e lo tirò fuori di nuovo da Crono.

[00:06:55] Shelly: Sì, è vero.

[00:06:56] Jaci: Atena è apparsa dalla mente di Zeus, ecco cosa è successo.

[00:06:59] Shelly: Sì, è esattamente quello che è successo.

[00:07:00] E prima degli dei dell'Olimpo, i Titani, Crono, Rea, Okeanos, Iperione,

[00:07:05] [incomprensibile] e non riesco a pronunciarlo, Mnemosyne, [Jaci: Sì, suona bene], e poi ci sono solo

[00:07:15] altri dei e divinità e anche semidei ed eroi, così come Eracle

[00:07:20] o Ercole, come lo conosciamo dall'adattamento Disney, [ride] Perseo, Achille [sottolinea] e Teseo.

[00:07:28] Esattamente.

[00:07:29] E perché ho messo l'accento su Achille adesso, vogliamo fare qualche prefigurazione?

[00:07:33] Jaci: Posso solo dire molto brevemente, credo che tu abbia dimenticato un dio ora, perché non è

[00:07:37] uno degli dei dell'Olimpo, Ade, è il dio degli inferi.

[00:07:40] Shelly: Sì, è con gli altri dei e divinità importanti.

[00:07:43] Jaci: Ok, perché in realtà è un fratello di Zeus e Poseidone, quindi appartiene agli dei degli inferi

[00:07:47] in realtà appartiene già agli dei dell'Olimpo, ma è una specie di signore degli inferi, ecco perché

[00:07:51] non vive sull'Olimpo, ma è comunque molto importante.

[00:07:54] Shelly: Sì, e poi ci sono Dioniso, Ecate, Asclepio.

[00:07:59] Nike ed Eros, che non ho ancora menzionato, ma ovviamente sono anch'essi importanti.

[00:08:03] Ma l'episodio non dovrebbe durare più di mezz'ora... [ride]

[00:08:05] Jaci: Scusa.

[00:08:06]

[00:08:07] Praticamente abbiamo registrato 10 minuti e abbiamo parlato solo degli dei. [ride]

[00:08:10] La domanda che ti fai ora, ovviamente, quando sai tutto sugli dei

[00:08:15] degli dei e così via, è ovviamente estremamente complicato assimilare e conoscere tutto

[00:08:19] e allora ci si chiede perché questi miti ci affascinino ancora oggi

[00:08:25] oggi?

[00:08:26] Se in realtà è abbastanza complicato e abbastanza strutturato, tutto, perché

[00:08:30] se non si conosce qualcosa, spesso non si riesce a vedere attraverso di essa.

[00:08:34] Quello che ho capito da solo è il motivo per cui sono ancora così affascinanti e

[00:08:41] perché vengono raccontate adesso è che permettono ai lettori di sperimentare queste

[00:08:46] storie familiari che magari si conoscono già dall'infanzia o simili, con una

[00:08:51] una prospettiva nuova, in modo da crescere di più, per così dire, e poi interessarsi a

[00:08:56] un mito come l'altro e poi si riesce a farlo con le rielaborazioni

[00:09:03] a mettere queste storie sotto una nuova luce.

[00:09:06] E quello che ora è anche un grande trend in relazione alle rivisitazioni della mitologia greca

[00:09:13] sono anche le rivisitazioni femministe, in cui le voci emarginate vengono messe in primo piano

[00:09:17] vengono alla ribalta.

[00:09:18] Quindi non solo donne, ma anche eroi e dei che sono stati dimenticati

[00:09:23] o semplicemente divinità di gruppi che ora sono... per esempio le ninfe,

[00:09:29] non erano molto considerate all'epoca e ora si sentono di nuovo più voci, semplicemente

[00:09:32] anche come gruppo emarginato.

[00:09:34] Queste nuove narrazioni combinano anche l'educazione classica con quella moderna, per così dire

[00:09:41] letteratura, il che offre un mix interessante ed è semplicemente

[00:09:46] emozionante leggere e vedere come un mito cambia quando viene adattato al nostro tempo

[00:09:51] tempo o viene semplicemente raccontato dal nostro punto di vista moderno

[00:09:56] dalla nostra prospettiva moderna.

[00:09:57] E se ora molti pensano: sì, va bene, perché la tendenza è in atto da molto tempo

[00:10:02] tutti hanno ragione.

[00:10:03] Quindi non si tratta di una nuova tendenza nata solo grazie a Instagram o altro.

[00:10:08] Questa tendenza alla narrazione esiste da secoli, da millenni.

[00:10:12] Sappiamo tutti che anche i Romani hanno divinità molto simili a quelle dei Greci.

[00:10:17] Quindi è un po' da lì che è partito.

[00:10:19] Shelly: Esattamente.

[00:10:20] Quindi hai una panoramica molto [enfatizzata] approssimativa di questa ricorrente fascinazione

[00:10:27] con la mitologia greca e come hai detto tu, a partire dalla

[00:10:32] i Romani.

[00:10:33] Erano i fan e le fanciulle numero uno dei greci [entrambi ridono] e hanno effettivamente

[00:10:40] copiato questo mondo di divinità 1 a 1 e hanno solo dato loro nomi diversi.

[00:10:44] Anche i poeti dell'aurea latinità, Cicerone, Ovidio, Virgilio, hanno [00:10:51] ripreso il mondo degli dei 1 a 1, dando loro nomi diversi

[00:10:51] ripresero questo materiale e, dopo che i Romani non erano più il soggetto, arrivarono al

[00:11:00] Medioevo e lì il materiale greco fu in realtà in gran parte dimenticato

[00:11:05] almeno in Europa occidentale ed è più popolare nell'Oriente bizantino e nel mondo arabo

[00:11:14] mondo.

[00:11:17] Esattamente.

[00:11:18] Il Rinascimento è conosciuto come la rinascita dell'antichità ed è allora che gli umanisti

[00:11:24] come Petrarca o Erasmo studiarono i testi originali e plasmarono i miti greci

[00:11:33] l'arte, la pittura e la letteratura di quel tempo, quindi la grande influenza

[00:11:38] su di essa.

[00:11:39] Poi possiamo passare all'Illuminismo, al Classicismo, in cui l'antichità greca è vista come ideale

[00:11:48] della bellezza, della ragione e dell'armonia, c'è qualcosa come un culto della Grecia e

[00:11:54] anche questo materiale greco viene tradotto e messo in scena per la prima volta.

[00:11:58] Poi si passa all'epoca moderna, appunto, dove questo materiale viene ora anche reinterpretato

[00:12:07] ma soprattutto viene ripreso criticamente e la tragedia greca viene rimessa in scena,

[00:12:13] modernizzata e in parte anche interpretata politicamente e Jaci ed io abbiamo recentemente realizzato un

[00:12:22] serata cinematografica a casa mia, [Jaci: A puro scopo di ricerca], a puro scopo di ricerca [Jaci ride]

[00:12:28] abbiamo guardato Troy del regista Peterson del 2006, [Jaci: 2004], è uscito esattamente nel 2004,

[00:12:38] con Brad Pitt nel ruolo del protagonista [Jaci applaude in sottofondo, ride] come Achille, quindi come Achille e a scopo di ricerca,

[00:12:47] perché vogliamo vedere un po' come viene interpretata l'Iliade in questa versione cinematografica

[00:12:54] interpretata e ovviamente non perché Brad Pitt gira a torso nudo per la maggior parte del tempo. [ride]

[00:13:00] Jaci: [fa finta di niente] Cosa?

[00:13:01] Esattamente, e siccome tra pochi minuti ci concentreremo sul "Canto di Achille"

[00:13:09] il romanzo ed è per questo che volevamo dare un'occhiata più da vicino ad Achille.

[00:13:16] Shelly: Esattamente.

[00:13:17] Jaci: Esatto, molto brevemente subito dopo... Grazie per la tua grande lista di tutta la

[00:13:23] storia letteraria della mitologia greca, forse quello che è più vicino a noi ora

[00:13:28] ora rispetto al Rinascimento, che forse molti conoscono anche, sono le rielaborazioni

[00:13:34] di Auguste Lechner, soprattutto in ambito austriaco/tirolese, credo, che ha appena

[00:13:41] raccontando vecchio materiale, per esempio "Odissea" del 1961, anche "Ercole", 1977,

[00:13:48] l'"Iliade" del 1973 e quello che credo molti conoscano, per esempio, la saga dei "Nibelunghi"

[00:13:53] da lei raccontata. E molte persone la conoscono ancora dai tempi della scuola, da

[00:13:59] di allora. La serie di "Percy Jackson" è ora più nota alla nostra generazione. È uscita nel 2005.

[00:14:07] Shelly: Ma non dell'autore che hai appena detto? - Jaci: Beh, Percy Jackson è di Rick

[00:14:14] Riordan. Esattamente, è uscito nel 2005 e molti di noi lo conoscono. Scusa,

[00:14:19] era solo per questo. Quindi non è stato Auguste Lechner a scrivere "Percy Jackson", ma Rick Riordan.

[00:14:25] E questo è uscito nel 2005. Io non l'ho letto quando avevo dodici anni, ma molte persone l'hanno fatto

[00:14:31] dei miei amici l'hanno letto a dodici anni ed è diventato il preferito della nostra generazione

[00:14:35] generazione di rivisitazioni della mitologia greca. E poi anche

[00:14:40] film come "Troy", che abbiamo detto essere del 2004, o il film della Disney "Hercules" ha anche

[00:14:45] Shelly ha già detto. O il film del 2011 "Immortals" con Henry Cavill, per esempio.

[00:14:51] Non so se l'avete visto? - Shelly: No, ma la parola chiave Henry Cavill mi ha già conquistato. [Jaci: Quindi per la ricerca

[00:14:56] scopi di ricerca, lo consiglio vivamente. Vedete, la mitologia greca è sempre nuova

[00:15:04] è sempre stata raccontata o ripresa. Ha sempre affascinato l'umanità,

[00:15:08] cosa è successo all'epoca. E credo che ora possiamo metterlo in discussione. Per noi ora è

[00:15:13] puro intrattenimento, naturalmente. In passato, era anche intrattenimento, oppure le persone

[00:15:18] la gente lo vedeva davvero come storico, come storia reale in qualche modo?

[00:15:24] Shelly: Penso di sì. - Jaci: Beh, perché ovviamente trovo che sia incredibilmente difficile, perché in passato

[00:15:28] le persone credevano anche in queste divinità. E questo per loro, per così dire

[00:15:32] non erano leggende e miti come lo sono per noi oggi, ma forse storie reali,

[00:15:38] che potrebbero anche essere accadute. Soprattutto perché ci sono anche delle rovine,

[00:15:43] che indicano Troia. Quindi, dove si presume che questa fosse la città di Troia o che ci fosse un'altra città

[00:15:50] ci sia stata davvero una guerra e cose del genere. E questo non si può negare. Può essere

[00:15:55] naturalmente potrebbe anche essere che questo "Omero", sto mettendo le virgolette intorno a Omero, [ride]

[00:15:59] la persona di Omero abbia sentito parlare di una guerra, ma poi naturalmente l'intera storia

[00:16:04] ruota intorno ad essa. Ma questo va oltre lo scopo di questo episodio del podcast. Forse dobbiamo

[00:16:10] fare un episodio a parte su Homer. Esattamente, perché in realtà volevamo concentrarci su

[00:16:15] narrazioni e inizieremo con il "Canto di Achille" di Madeline Miller.

[00:16:21] Il romanzo è stato pubblicato nel 2011 ed è uscito dopo "Percy Jackson", credo,

[00:16:29] Direi che le rivisitazioni, soprattutto nel settore dei giovani

[00:16:34] letteratura per adulti e giovani adulti. - Shelly: Ma soprattutto grazie a Booktok e a

[00:16:41] Bookstargram. È successo solo qualche anno fa ed è sempre uno dei libri di Booktok,

[00:16:48] che devi leggere. - Jaci: Esattamente, quindi il romanzo è molto, molto popolare su Bookstagram e su Bookstargram

[00:16:55] Booktok e ovunque. E se non l'hai mai letto, non hai davvero nulla su [00:16:59] quelle pagine

[00:16:59] quelle piattaforme, [entrambi ridono, Shelly ride indignata] questo è quello che ti dicono. Non è quello che sto dicendo, ma

[00:17:04] mi sembra che se non l'hai letto, tutti pensano: "Sì, ok, allora cosa ci fai su questa piattaforma?

[00:17:08] questa piattaforma? Perché è davvero, è ovunque, è ovunque, il romanzo e a mio avviso

[00:17:14] merita. È un romanzo molto, molto bello, ecco perché ne stiamo parlando oggi. E vorrei

[00:17:19] spiegare molto brevemente di cosa parla il romanzo. È un romanzo storico-mitologico,

[00:17:27] che racconta la storia degli eroi greci Achille e Patroclo, tratta dall'Iliade di Omero

[00:17:33] raccontata in modo nuovo. Il tutto è raccontato dal punto di vista di Patroclo. E seguiamo il

[00:17:40] protagonista. È un principe timido che è stato mandato in esilio da suo padre dopo che

[00:17:45] aver accidentalmente ucciso un ragazzo. E poi cresce insieme ad Achille nella

[00:17:53] la sua casa di Pitia. Esattamente. E Achille è sempre stato uno dei più bei

[00:18:01] e giovane, quindi il più bel giovane guerriero che ci sia. Perciò è sempre stato conosciuto per la sua bellezza e

[00:18:07] per il suo talento in battaglia, per così dire. E poi crescono

[00:18:14] crescono insieme. Tra i due si sviluppa una profonda amicizia e in seguito

[00:18:19] anche una storia d'amore. E quando scoppia la guerra di Troia, entrambi rispondono alla chiamata a combattere

[00:18:25] battaglia e vanno a Troia. Lì Achille compie il suo destino di grande guerriero.

[00:18:31] Patroclo deve osservare come la fama, l'onore e l'orgoglio distruggano un po' Achille.

[00:18:40] La loro amicizia e la loro storia d'amore ne risentono molto

[00:18:43] di questa situazione. Ed è molto, molto tragico. Soprattutto se si conosce la mitologia,

[00:18:49] sapete che muoiono entrambi. [Quindi sapete che non finirà bene. E questo romanzo ha

[00:18:56] così tanto successo, secondo me, perché è proprio in sintonia con i tempi,

[00:19:00] raccontando le cose in modo nuovo e allo stesso tempo, una relazione omosessuale

[00:19:06] tra Achille e Patroclo. E molte persone sono a favore di questa relazione

[00:19:12] contro, quindi molti fan dell'Iliade, direi, sono contrari a questa relazione amorosa. Ma anche

[00:19:19] l'Iliade parla costantemente di quanto Achille e Patroclo siano vicini. E c'è

[00:19:24] già si vociferava tra tutti se tra i due ci fosse qualcosa di più di un semplice cameratismo

[00:19:28] loro due. Perché, in un certo senso, una persona si sposta spesso e cose del genere. - Shelly: Ed era

[00:19:35] nell'antica Grecia non era nulla di speciale, nulla di sensazionale quando due uomini

[00:19:42] hanno una relazione. - Jaci: E il romanzo non era... a parte il fatto che si tratta di una relazione omosessuale

[00:19:51] storia d'amore omosessuale, ma mette anche in discussione le strutture dell'Iliade. Dà a tutti i personaggi

[00:19:56] più profondità a tutti i personaggi, anche a quelli secondari o simili. Anche Patroclo, per esempio, ha una profondità maggiore.

[00:20:01] Interroga la struttura dell'epoca e anche il concetto di eroe per

[00:20:07] il... Beh, Achille non è più celebrato come l'eroe che è nell'"Iliade",

[00:20:13] perché nel romanzo è anche molto umanizzato, il che non è negativo. Credo

[00:20:18] che sia totalmente positivo. Esattamente, lei ha già letto il romanzo. Che cosa ne hai tratto o quali sono

[00:20:25] le cose che ti sono rimaste più impresse? - Shelly: Penso che ciò che mi è piaciuto molto

[00:20:31] del romanzo è, come hai detto tu, l'umanizzazione di Achille

[00:20:37] e mette un po' in discussione l'immagine dell'eroe, che è quella caratterizzata nell'Iliade.

[00:20:43] E penso che questo sia dovuto al fatto che nel romanzo "Il canto di Achille" leggiamo anche

[00:20:50] come Achille cresce. È nell'"Iliade" che ci si trova nel bel mezzo della guerra

[00:20:56] guerra ed è tutto questo teatro di guerra e si tratta molto di queste dispute tra

[00:21:04] i personaggi coinvolti. E in "Song for Achilles" c'è questo processo adolescenziale,

[00:21:12] che si segue, il raggiungimento della maggiore età di Achille, il rapporto con Patroclo e uno

[00:21:18] Penso che tu abbia un approccio completamente diverso al personaggio. E questo mi è piaciuto molto. - Jaci: Sì, decisamente,

[00:21:23] perché in qualche modo lo capisci di più come personaggio e anche questa dicotomia,

[00:21:29] che ha dentro di sé tra "voglio vivere davvero" e "voglio essere felice con le persone",

[00:21:33] che amo", ma allo stesso tempo questo desiderio interiore di fama e riconoscimento. E quando

[00:21:39] si viene educati in questo modo fin da piccoli e si viene celebrati come semidei, allora è, beh, è lì che

[00:21:44] allora si ha il complesso del dio. Quindi, come entrambi imparano le due figure, sono

[00:21:49] poi con il centauro Chirone e molti lo conoscono dalla serie "Percy Jackson", dove è anche un

[00:21:55] insegnante e allena i due, per così dire, nella sua casa sul Monte Pilio, allena il

[00:22:03] e lì sono in realtà abbastanza isolati dal mondo e in realtà completamente pacifici e

[00:22:08] crescono in una foresta e imparano a rapportarsi con la natura. E poi il taglio netto con la

[00:22:13] guerra e penso che Roman affronti l'intero argomento molto bene e ti rendi conto e

[00:22:19] capisci Achille con la sua personalità, in qualche modo migliore, credo. Che

[00:22:24] ha fatto un ottimo lavoro. E un romanzo che ha fatto altrettanto bene per me è "Il silenzio del

[00:22:31] delle ragazze" di Pat Barker. L'ha letto? [No. Mi sono imbattuta in questo romanzo qualche anno fa,

[00:22:38] è stato pubblicato nel 2018 e ci ho appena scritto una tesi di laurea magistrale,

[00:22:44] ecco perché sono così immersa in questa "mitologia greca" in questo momento e si ottiene e che è

[00:22:51] romanzo, che è raccontato dal punto di vista di Briseide, la schiava che Achille ha scelto come sua compagna

[00:22:56] moglie di letto o che gli è stata data in dono e Achille è descritto anche lì in modo più dettagliato, non

[00:23:03] dall'infanzia, quindi in realtà solo dal momento in cui Briseide lo incontra, ma anche questa

[00:23:09] amicizia tra Patroclo e Achille è molto, molto, molto importante ne "Il silenzio di Achille"

[00:23:14] delle fanciulle" e Briseide è un personaggio secondario nel "Canto di Achille", quindi è una buona

[00:23:20] amica di Patroklos a un certo punto, anche se prova qualcosa per lui, ma è anche una buona amica

[00:23:26] personaggio abbastanza importante, ma non così profondo ora e in "Il silenzio delle ragazze" è

[00:23:32] davvero la protagonista e questa è anche una delle migliori rivisitazioni femministe dei miti greci

[00:23:37] mitologia secondo me, perché affronta davvero la sofferenza delle donne nel campo

[00:23:43] quindi non si tratta solo dei grandi guerrieri e di come uccidono tutti

[00:23:50] e cosa c'è di così grande, ma in realtà le donne, come soffrono, come muoiono di fame ogni giorno

[00:23:55] muoiono di fame, vengono violentate, sono alla mercé degli uomini e anche un romanzo davvero grande e forte che

[00:24:02] racconta tutto questo in modo nuovo. E ci sono molte rivisitazioni femministe che hanno qualcosa di questa tradizione

[00:24:08] tradizione, per esempio "Ciechi di pietra", che è ormai molto conosciuto

[00:24:15] "Ciechi di pietra" di Natalie Haynes è questo e racconta la storia di Medusa, che è anche

[00:24:25] è una figura piuttosto fraintesa nella mitologia, a mio parere, o c'è ancora, c'è

[00:24:32] c'è anche "Arianna", per esempio "Ariadne" o "Elektra" sempre di Jennifer Saint. e ci sono

[00:24:42] semplicemente figure femminili che compaiono nella mitologia, ma come personaggio secondario nella

[00:24:48] nella storia dell'uomo o come conquiste di uomini o che sono state rapite

[00:24:54] dagli eroi maschili, hanno poi una loro storia, per così dire, con il

[00:24:59] destino. - Shelly: Proprio come in "Circe" di Madeleine Miller, che è anch'esso su questa linea. - Jaci: Esattamente, quindi

[00:25:04] Madeleine Miller non ha scritto solo "Il canto di Achille", ma anche "Circe", che ho scritto io

[00:25:08] Personalmente non l'ho letto. - Shelly: Io sì. Leggilo, è fantastico. - Jaci: Sì, ma molto, molto

[00:25:13] importante che questi personaggi femminili oppressi siano raccontati in un modo nuovo e pensiamo che sia fantastico

[00:25:19] fantastico, adoro questa tendenza, ce ne sono decine di migliaia ormai, quindi ogni figura femminile

[00:25:25] figura femminile della mitologia, che sia Medusa o Medea ora, Era, Climenestra, Andromaca,

[00:25:34] tutte le figure femminili dell'Iliade o di altri miti hanno la loro storia

[00:25:39] e penso che sia così importante e così bello dare voce a questi personaggi,

[00:25:44] perché dà molto più spessore a questi miti e non sono solo, beh, questi

[00:25:50] non sono solo romanzi in cui i personaggi femminili vengono celebrati e gli uomini

[00:25:54] odiati, ma anche i personaggi maschili acquistano maggiore profondità, più

[00:25:58] conflitti interiori e sentimenti e sono anche messi in discussione da tutti,

[00:26:05] cosa fanno gli dei in queste situazioni e perché gli dei intervengono in questo o quel modo. Abbastanza

[00:26:11] grande argomento e credo che aiuti molto anche ripensare queste vecchie strutture

[00:26:19] e ristrutturarle, [Shelly: Scomporle un po'], esattamente, scomporle e far notare che, ehi, questo era già sbagliato allora e

[00:26:26] forse anche in parallelo, purtroppo, in parallelo con i tempi di oggi con

[00:26:30] strutture che possono essere smontate e trovo che questo sia molto stimolante anche come

[00:26:36] giovane donna di leggere qualcosa del genere ed è anche molto importante che le nuove generazioni leggano tali libri

[00:26:40] libri come questo. - Shelly: Quindi la nostra conclusione, amiamo la mitologia greca [Jaci ride] e la mitologia greca

[00:26:48] le rivisitazioni. [Perché non ci dite cosa ne pensate della mitologia greca e delle rivisitazioni?

[00:26:55] che avete già letto, cosa ci potete consigliare, nei DM su Instagram, che è

[00:27:01] stadtbibliothek.innsbruck o scrivete una mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at. Noi

[00:27:10] saremmo lieti di rispondere. - Jaci: Grazie per l'ascolto. [Outro music]

[00:27:18] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e condivide gli Stadtstimmen, le

[00:27:44] canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[00:00:00] [modulato] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Boris: [legge] Martin Walker, "Déjà-vu", il 17° caso per Bruno, Chef de police, Diogenes 2025.

[00:00:19] Bruno si sta ancora riprendendo da una ferita d'arma da fuoco quando una misteriosa scoperta suscita il suo interesse

[00:00:25] risveglia il suo interesse. Una tomba con tre scheletri viene trovata vicino a un castello abbandonato,

[00:00:31] apparentemente risalenti alla Seconda Guerra Mondiale. Sono stati commessi crimini di guerra nell'idilliaca Saint-Denis?

[00:00:37] avvenuti nell'idilliaca Saint-Denis? Bruno parte alla ricerca di indizi di tempi bui, ma anche del presente

[00:00:44] c'è urgente bisogno di lui. Ai visitatori internazionali devono essere fornite prelibatezze del

[00:00:49] Périgord e la pittoresca Vesère si trasforma in un torrente impetuoso,

[00:00:57] che mette in pericolo tutta Saint-Denis. [Musica introduttiva]

[00:01:00] Boris: Salve e bentornati a "Foreword: Short and sweet", oggi con Martin

[00:01:21] Walker e il mio nome è Boris Schöhn. Sì, caro signor Walker, è un piacere averla qui.

[00:01:29] Martin Walker: Grazie per avermi invitato, è sempre interessante fare un podcast.

[00:01:35] Boris: Questa volta in tedesco. Le chiederei, innanzitutto, come tutti i nostri ospiti, che

[00:01:41] di presentarsi molto brevemente. - Martin Walker: Sono un autore. Sto scrivendo un romanzo su un piccolo angolo

[00:01:49] della Francia, il Périgord, scrivo gialli e sono stato giornalista

[00:01:56] molti anni fa, per un giornale britannico, "The Guardian". Ero corrispondente da

[00:02:00] Mosca, Stati Uniti, quando ero ragazzo in Africa, in Medio Oriente, ho scritto bellissimi

[00:02:10] momento, ho visto guerre terribili e ora scrivo gialli, libri di cucina,

[00:02:19] e vivo in un bellissimo angolo, [Boris ride] un piccolo angolo di paradiso [in inglese] in Francia.

[00:02:25] Boris: Ha detto che era un giornalista, quando le è venuta l'idea di scrivere letteratura?

[00:02:30] di scrivere letteratura? - Martin Walker: Ho sempre scritto libri, all'inizio

[00:02:34] ho iniziato con libri sulla politica in Gran Bretagna, poi libri sulle relazioni internazionali e

[00:02:41] così e poi, dato che ero a Mosca, ho scritto il mio primo libro su Mikhail Gorbaciov

[00:02:45] e poi ho scritto un libro, una storia di

[00:02:50] [incomprensibile] e poi un libro su Bill Clinton, quindi un libro sulla storia americana

[00:02:56] e così via e dopo questi libri molto seri, un po' noiosi, ho scritto il mio

[00:03:04] primo romanzo, "Ombre sul muro", ma è stato nel Périgord, in quest'angolo

[00:03:11] della Francia, ma senza Bruno, senza che fosse un romanzo poliziesco, era questo angolo, cosa

[00:03:17] prima che una società potesse fare questo capolavoro della grotta di Lascaux, che era prima di

[00:03:24] 18.000 anni fa e anche questa, questa valle anche nell'estate del '44, che fu una guerra fra

[00:03:33] la Resistenza e i carri armati tedeschi, quindi, questa è stata la mia prima fiction.

[00:03:43] Boris: E come è arrivato a Bruno e all'idea di scrivere crime fiction?

[00:03:50] Martin Walker: Perché mi sono fatto un ottimo amico nel Périgord e lui era il maestro di tennis

[00:03:57] ed era come per tutti i bambini, era un cacciatore, era un buongustaio, era un bellissimo

[00:04:04] cuoco ed era il nostro poliziotto di paese e siamo molto, molto amici, abbiamo

[00:04:12] giocato a tennis insieme molti anni fa, io l'ho aiutato, lui era un allenatore del

[00:04:20] i ragazzi, l'ho aiutato e poi è morto, molto, molto giovane, una tragedia,

[00:04:27] ma adesso sono il vicepresidente della comunità di rugby della nostra regione e

[00:04:35] si vede dal mio naso rotto che ho giocato davvero da solo e così, è

[00:04:42] è bello che io abbia qualcosa davanti ai suoi ricordi, ai miei ricordi, su Piero, Piero si chiama.

[00:04:50] Quindi sì ed è un, sono molto contento, ho trovato un posto bellissimo, pulito

[00:05:00] trovato, non solo con tante storie, non solo con un vino bellissimo, con un cibo bellissimo

[00:05:05] cibo, ma anche con dei vicini molto, molto, molto amichevoli.

[00:05:10] Boris: Lei è in Périgord da qualche tempo, almeno per una parte dell'anno.

[00:05:16] Come descriverebbe la gente del Périgord?

[00:05:19] Martin Walker: Sì, trascorro tre mesi all'anno in un tour di lettura in Germania e in Francia,

[00:05:28] anche in altri paesi, perché oggi è questo il mio dovere di scrittore, che più

[00:05:35] devi promuovere il tuo romanzo.

[00:05:40] Ma il mio primo viaggio all'estero, che ho fatto a 13 anni, è stato in Francia, a Parigi

[00:05:50] Parigi, ero una studentessa in scambio, sono stata con una famiglia francese tre settimane fa e

[00:05:56] il loro figlio è venuto a stare da noi tre settimane fa ed è stato bellissimo, sono rimasta affascinata.

[00:06:03] C'è questo sapore nella metropolitana, ricordo il mio primo assaggio di caffè francese

[00:06:11] Il caffè, il mio primo croissant e così via.

[00:06:13] Ho pensato [esclama] Mio Dio, che bella gente vive qui!

[00:06:18] Boris: Allora viveva ancora in Scozia?

[00:06:21] Martin Walker: Sì, sì.

[00:06:22] La Scozia è bellissima, ma non ci sono croissant. [Boris ride]

[00:06:27] Boris: Sì, è così, oggi sei nella biblioteca comunale di Innsbruck per prendere il tuo nuovo libro,

[00:06:36] l'ultimo caso di Bruno, che è stato pubblicato in tedesco.

[00:06:40] È già il diciassettesimo caso.

[00:06:41] Come fa a trovare sempre nuove idee per continuare questi romanzi gialli?

[00:06:47] Perché diciassette casi sono parecchi, quindi...

[00:06:49] Martin Walker: Sì, non so perché queste idee vengano, ma vengono sempre.

[00:06:53] Sento qualcosa, penso qualcosa del genere.

[00:06:57] In questo romanzo, iniziamo con una tomba, di, sì, un uomo morto della Seconda Guerra Mondiale

[00:07:05] guerra mondiale.

[00:07:06] Nel romanzo che sto scrivendo oggi, è qualcosa che ha a che fare con i Lupi, perché abbiamo ancora

[00:07:13] lupi una volta in Francia.

[00:07:15] E questo è molto, molto spaventoso per le persone che hanno le pecore.

[00:07:23] Ma ci troviamo di fronte a un equilibrio nell'ecologia, forse i lupi sono

[00:07:31] naturalmente anche nel nostro paesaggio.

[00:07:33] Quindi, anche questo è un problema.

[00:07:37] Quindi, c'è sempre qualcosa di interessante che sento da voi.

[00:07:42] Ed ecco che ho un'idea prima di un nuovo, prima di un intero nuovo romanzo.

[00:07:48] Boris: Dicono di Thomas Mann, lo scrittore, che trovava sempre cose come

[00:07:54] inventate.

[00:07:55] Anche lei è uno che trova il suo materiale piuttosto che inventarlo?

[00:07:59] Martin Walker: Non sono Thomas Mann.

[00:08:01] Non posso fare "Magic Mountain". [Boris ride]

[00:08:04] Era il titolo, sì, "Magic Mountain".

[00:08:08] Quindi, quello che trovo è che la sofferenza è sempre interessante.

[00:08:16] C'è sempre una sorpresa.

[00:08:17] E dall'interessante e dalla sorpresa si può sempre scrivere un romanzo.

[00:08:23] Boris: Beh, lei scrive sempre del Périgord.

[00:08:27] Ci sono così tante informazioni interessanti nel Périgord da non esaurire il materiale?

[00:08:33] esaurire il materiale?

[00:08:34] Martin Walker: Per me è molto facile.

[00:08:36] Abbiamo così tanto in Périgord.

[00:08:38] Abbiamo castelli medievali, abbiamo una grande guerra tra protestanti e cattolici

[00:08:43] cattolici.

[00:08:44] Abbiamo la Seconda guerra mondiale come argomento.

[00:08:49] Abbiamo la preistoria.

[00:08:51] Abbiamo Giulio Cesare, Carlo Magno e così via.

[00:08:56] Ho così tante idee e abbiamo un vino bellissimo e un cibo molto, molto buono.

[00:09:05] Penso che un uomo che scrive di un piccolo posto in Scozia, per esempio,

[00:09:13] forse non ha tanti argomenti interessanti da seguire.

[00:09:19] Ma ogni romanzo parla un po' di persone, di uomini e donne, di bambini.

[00:09:29] E questo senza il tempo, senza la geografia, perché ci sono altri uomini, altre donne

[00:09:39] donne, altre persone nella nostra vita.

[00:09:41] Ed è questo che viene, che si trova in ogni romanzo.

[00:09:45] Boris: Ora ho un'altra domanda.

[00:09:46] L'ha già detto prima, lei fa sempre una lettura relativamente ampia

[00:09:51] tour di lettura.

[00:09:52] Leggi in molti posti, presenti il tuo libro in molti posti.

[00:09:55] Prima hai detto che devi fare marketing o promuovere il libro.

[00:10:00] Ma è l'unica ragione o ti piace semplicemente andare in giro con i tuoi libri

[00:10:07] e presentarti in luoghi diversi e parlare con le persone o quali sono le ragioni?

[00:10:13] Martin Walker: Quando scrivi, sei tutto, tutto, tutto solo.

[00:10:17] Quindi per me l'opportunità di conoscere un po' i miei lettori è sempre meravigliosa

[00:10:24] Opportunità.

[00:10:25] E trovo che le loro reazioni siano molto importanti per me.

[00:10:31] Le loro domande sono molto importanti.

[00:10:33] E poi è sempre interessante vedere una nuova città, nuove persone, nuovi edifici..

[00:10:42] e così via.

[00:10:43] È bellissimo.

[00:10:44] Ogni anno scrivo un romanzo [Boris ride] e poi faccio un tour di lettura di tre mesi negli Stati Uniti,

[00:10:51] in Germania, in Austria, in Francia.

[00:10:56] Bellissimo.

[00:10:57] Meglio del lavoro. [ride]

[00:10:58] Boris: Sì, credo di sì.

[00:11:00] Soprattutto, si può già godere dei frutti del proprio lavoro. [entrambi ridono]

[00:11:03] Ora ho un'altra domanda, perché penso che tu sia un essere umano, hai

[00:11:09] l'ha già detto, le piace mangiare.

[00:11:11] C'è un piatto preferito?

[00:11:13] Martin Walker: Sì, la mia "ultima cena", [Boris ride] la mia cena preferita inizia con il foie gras e poi

[00:11:23] dopo il foie gras una piccola zuppa con griebi.

[00:11:30] Griebi è "funghi", come si dice, non ricordo...

[00:11:37] Boris: Funghi.

[00:11:38] Martin Walker: E poi Venison, che è carne di cervo e alla fine crème brûlée e un po' di formaggio

[00:11:47] fatta dal mio amico Stephan.

[00:11:51] Boris: Sembra buono, sì.

[00:11:52] Ci sarò anch'io. [ride]

[00:11:53] Martin Walker: E anche il vino. [entrambi ridono]

[00:11:54] Boris: Sì, grazie mille per questa intervista.

[00:11:57] Caro Martin Walker, grazie per essere qui.

[00:12:00] Grazie mille.

[00:12:01] Martin Walker: Grazie. [Outro music]

[00:12:02] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:12:32] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] Pia: Il libro in una frase, Christina, come lo descriveresti?

[00:00:11] Christina: Ok, leggere "Nincshof" è come salvare un viaggio in aereo attraverso l'Atlantico fino a Stars Hollow.

[00:00:18] Pia: Riassume abbastanza bene il concetto.

[00:00:20] Christina: Tu credi?

[00:00:21] Sì, credo di sì. [entrambi ridono]

[00:00:22] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:00:42] Mi chiamo Christina.

[00:00:43] Pia: E io sono Pia.

[00:00:44] Christina: Oggi iniziamo con la recensione di un libro.

[00:00:48] Oggi parliamo di "Nincshof" di Johanna Sebauer.

[00:00:52] È stato pubblicato da DuMont-Verlag nel 2023.

[00:00:57] Attualmente sto guardando di nuovo Gilmore Girls.

[00:01:01] Per chi non lo sapesse, l'allusione viene da lì.

[00:01:04] È da quel fattore di bizzarria... naturalmente, uno è ambientato in un villaggio degli Stati Uniti.

[00:01:10] Da qualche parte nel Massachusetts, anche questo è fittizio.

[00:01:12] L'altro è ambientato da qualche parte in Austria.

[00:01:15] Presumo nel Burgenland. [Pia ride]

[00:01:17] Nel tuo villaggio immaginario nel Burgenland.

[00:01:20] Ma ci arriva.

[00:01:23] Pia: Sì, un'atmosfera simile.

[00:01:25] Christina: Potresti prima darci la sinossi per i nostri ascoltatori, in modo che siamo tutti sulla stessa...

[00:01:31] Certo, ma forse prima alla signora Sebauer stessa.

[00:01:36] Christina: Buona idea. [ride]

[00:01:37] Pia: È nata nel 1988, è una scrittrice austriaca.

[00:01:41] È cresciuta nel Burgenland, da cui deriva Burgenland.

[00:01:44] "Nincshof" è il suo romanzo d'esordio, pubblicato nel 2023 come hai detto tu da DuMont-Verlag.

[00:01:50] Racconta la storia di un villaggio da qualche parte in Austria che vuole essere dimenticato.

[00:01:55] Si trova al confine tra Austria e Ungheria e non ha mai fatto amicizia con il mondo moderno.

[00:02:01] Nel libro ci sono tre uomini, il sindaco, Valentin e SippSepp, che ha più di cento anni.

[00:02:07] E perseguono un piano molto insolito.

[00:02:10] Vogliono cancellare completamente il villaggio dalla memoria collettiva in modo che il mondo lo dimentichi.

[00:02:15] La loro motivazione è il desiderio di pace e libertà assolute e di non essere disturbati dai turisti, da internet e dai vincoli del tempo.

[00:02:23] Ma hanno bisogno di sostegno.

[00:02:25] Ed è qui che trovano l'anziana Erna Rohdiebl, che secondo loro ha il sentimento della libertà nel sangue. [ride]

[00:02:31] Erna pensa che l'idea sia insensata, ma qualcuno è un po' curioso.

[00:02:36] E poi si unisce a questi autoproclamati Oblivisti.

[00:02:40] E questi Oblivisti mettono in atto il loro piano con coerenza.

[00:02:43] I cartelli stradali vengono rimossi, le pagine dei libri della biblioteca vengono strappate.

[00:02:47] Questo è assolutamente inaccettabile, pensiamo, ovviamente.

[00:02:49] I siti Internet spariranno [ride], i visitatori indesiderati saranno strapazzati.

[00:02:55] I ciclisti, per esempio, saranno allontanati con uno strano odore.

[00:03:00] Quindi, sì, è qui che la situazione si fa piuttosto difficile.

[00:03:02] Tutto sembra andare secondo i piani, finché in città non compaiono nuovi residenti.

[00:03:07] Christina: Gli Zuagroastn!

[00:03:08] Pia: Sì, esattamente. [ride]

[00:03:09] La regista Isa Bachgasser e suo marito, l'allevatore di capre,

[00:03:15] Silvano Mezzaroni.

[00:03:17] Christina: [in pessimo dialetto italiano] Silvano Mezzaroni.

[00:03:18] Pia: Giusto. [ride]

[00:03:19] E causano problemi, perché hanno le loro idee su cosa fare con "Nincshof".

[00:03:24] E così un'estate molto turbolenta prende il suo corso.

[00:03:27] Christina: Esattamente, e questo è un libro assolutamente estivo per me.

[00:03:31] Pia: Sì, assolutamente.

[00:03:32] Ti è piaciuto?

[00:03:35] Come ti sei sentita, Christina, quando hai letto il libro?

[00:03:39] Christina: Beh, penso che sia un libro molto edificante.

[00:03:42] È pieno di buon umore ed è meravigliosamente stravagante, da qui il riferimento a Stars Hollow di prima.

[00:03:48] È molto divertente, ironico e caloroso e mi è piaciuto molto.

[00:03:55] Per questo ho apprezzato molto il libro.

[00:03:58] A volte era molto assurdo.

[00:04:00] Ma poi era anche concreto, perché sembrava che tutti noi conoscessimo un po' questo piccolo villaggio in Austria.

[00:04:08] Poi ho pensato tra me e me: "Non conosco solo un villaggio come quello, ma vivo in un villaggio come quello in Austria". [Pia ride]

[00:04:15] E come Erna Rohdiebl, anche io in estate ho pensato che mi sarebbe piaciuto,

[00:04:19] All'inizio del romanzo, lei vuole intrufolarsi nella piscina,

[00:04:25] nella piscina del suo vicino che è in vacanza.

[00:04:29] E chi non lo sa, vero? [entrambi ridono]

[00:04:32] E credo che questo sia il miglior tipo di romanzo regionale,

[00:04:38] quando ritraggono abilmente il paese e la sua gente.

[00:04:42] E il testo ci riesce.

[00:04:44] Ma allo stesso tempo l'ho trovato un po' romantico, romanzato ed esagerato, direi.

[00:04:50] Ma questo rende le osservazioni ancora più forti in questo caso.

[00:04:55] E i personaggi, è passato un po' di tempo da quando l'ho letto prima della registrazione.

[00:05:01] I personaggi vivono ancora con me, quindi li porto ancora con me e questo è sempre un buon segno.

[00:05:08] Esattamente, ed è con... Una delle mie parti preferite è quella in cui gli Oblivisti vanno a cercare il sito web della comunità. [ride]

[00:05:18] Mi suona molto familiare. [ride]

[00:05:23] Pia: Ci sono alcune scene del genere in cui si ride a crepapelle con i personaggi e per i personaggi.

[00:05:28] Christina: Per far sì che la gente sappia ancora una volta quali sono i personaggi più importanti, Erna Rohdiebl, che è il personaggio più vecchio.

[00:05:36] E direi più o meno il nostro protagonista, giusto?

[00:05:40] Pia: Sì, la maggior parte del romanzo si svolge, quindi si vede un po' attraverso i suoi occhi.

[00:05:45] Lei viene coinvolta nell'intera vicenda e deve anche affrontare questi, come hai detto, gli Zuagroastn? - Christina: Gli Zuagroastn. [entrambi ridono]

[00:05:50] Pia: Poi ha anche a che fare con lo Zuagroastn.

[00:05:53] Christina: Lo Zuagroastn, cioè Isa Bachgasser e Silvano Mezzaroni.

[00:05:58] La coppia di Vienna, lei è una documentarista, che ovviamente è in contrasto con gli Oblivisti.

[00:06:06] E poi il sindaco, che non aveva un nome, cioè "il sindaco".

[00:06:10] Il SippSepp, che è già così vecchio che nessuno sa quanti anni abbia.

[00:06:15] E poi Valentin, che dovrebbe rappresentare la generazione più giovane di questo trio di Oblivisti.

[00:06:22] Era un uomo relativamente giovane.

[00:06:25] Cosa ha notato del testo?

[00:06:28] Pia: Beh, mi è piaciuto molto. È stato estremamente divertente, divertente.

[00:06:33] Christina: Divertente?

[00:06:34] Pia: Divertente. [ride]

[00:06:35] Christina: Esiste questa parola?

[00:06:36] Pia: Esiste questa parola? Sì, lo scopriremo. [ride]

[00:06:38] La cercheremo su Google.

[00:06:40] Naturalmente, come si legge nel sommario, si tratta anche della questione dell'oblio e della libertà che questo oblio porta con sé.

[00:06:52] Mentre il mondo moderno cerca l'attenzione, la visibilità e la rete, "Nincshof" va nella direzione opposta, vuole essere dimenticato e si vanta di esserlo.

[00:07:03] Gli Oblivisti, questi tre signori e la signora Rohdiebl, che credono che la vera indipendenza si possa raggiungere solo quando nessuno li conosce.

[00:07:13] Cosa ne pensi, Christina? [ride]

[00:07:15] Qual è la tua reazione all'Oblivismo? Per me... Beh, ha reso l'intera faccenda in qualche modo più bizzarra, più divertente e più spiritosa.

[00:07:23] Christina: Pieno. Quindi è rappresentato in modo molto fiabesco e dovrebbe anche essere divertente.

[00:07:28] Ci arriveremo dopo, se funziona o meno.

[00:07:32] Ma credo che anche il desiderio di ritirarsi nella sfera privata in questi tempi turbolenti sia qualcosa che si osserva spesso.

[00:07:41] Quindi è questo che posso davvero capire.

[00:07:44] E anche questa osservazione generale, questo ritiro nella sfera privata, che sta avvenendo proprio ora,

[00:07:52] credo che il romanzo lo colga, ma in un modo molto affascinante e ironico, avrebbe potuto farlo in modo molto diverso.

[00:08:00] Avrebbe potuto prendere una direzione completamente diversa, più cupa.

[00:08:04] Ma non è quello che ha fatto il testo.

[00:08:07] E in questo tono bizzarro, di cui parliamo tanto, c'è anche un commento per me sull'assurdità di questo progetto.

[00:08:15] In altre parole, anticipa un po' quanto sia effettivamente impossibile.

[00:08:20] È qui che sta un po' l'assurdità.

[00:08:23] E rivogliono i vecchi tempi,

[00:08:27] gli abitanti dei nostri tre Oblivist; Erna, ho la sensazione, risuona un po'.

[00:08:34] Lei è più i nostri "occhi".

[00:08:36] Vogliono essere davanti a Internet, davanti alle biciclette alla moda.

[00:08:40] Si arrabbiano così tanto per i ciclisti su strada.

[00:08:44] Anche a me fa ridere, perché anch'io vivo vicino a una strada dove molti ciclisti da corsa si precipitano sulla collina. [entrambi ridono]

[00:08:51] Al giorno d'oggi probabilmente si tratta di bici da corsa.

[00:08:54] E trovo che la letteratura austriaca molto spesso, soprattutto i romanzi più recenti, beh, i romanzi che ho letto di recente,

[00:09:04] affronta quest'area di tensione tra tradizione e turismo in senso lato o, in questo caso, tecnologia.

[00:09:15] E poi come la tradizione viene anche commercializzata, perché "Nincshof" è in qualche modo anche una zona turistica [esita] -

[00:09:23] Non in senso proprio, ma più come meta di escursioni?

[00:09:29] Pia: Sì, un'area da attraversare in auto e vivere la natura lì intorno.

[00:09:32] Non Nincshof in sé come villaggio, ma l'area circostante.

[00:09:36] Christina: Esattamente, dove i ciclisti passano sempre, perché è così bello, perché il percorso è così bello.

[00:09:41] Ma ciò che rende il romanzo così attraente per me è cosa significa vivere in una zona del genere e come ci si sente,

[00:09:48] quando si è forse spinti un po' fuori dal proprio ambiente di vita o dal proprio ritmo e dal proprio ritmo.

[00:09:54] Come Innsbrucker, forse puoi capire questo in un modo completamente diverso, dove non vai in certi pub o vai solo - Pia: Nel centro storico. [Si evitano certe cose.

[00:10:04] Christina: Sì, non si va nel centro storico.

[00:10:06] Esattamente. E, come ho detto, il tono per me anticipa: "No, certo che non puoi farlo, non puoi tornare ai bei tempi andati", qualunque cosa si supponga.

[E questo non rende il desiderio meno comprensibile e... è umano.

[00:10:25] Pia: Quello che ho trovato interessante dell'intera vicenda è che anche se si tratta di un "Heimatroman" tra virgolette e di questo vecchio villaggio con abitanti di vecchia data,

[00:10:35] ha rotto con le norme e le tradizioni.

[00:10:38] Esatto, Nincshof rompe un po' con le convenzioni comuni. Nella nostra società in generale, la dimenticanza è spesso vista come qualcosa di negativo,

[00:10:46] Si vuole essere ricordati, anche per i posteri, e lasciare una traccia.

[00:10:50] Ma "Nincshof" ribalta un po' questo concetto. Ma anche sotto altri aspetti, bisogna dire, giocano un po' con i modelli di ruolo tradizionali.

[00:10:58] A Nincshof, per esempio, è comune che il nome dell'uomo non venga trasmesso, ma quello della donna, ma con il suffisso "-er".

[Questo significa che nella famiglia di Erna Rohdiebl non ci sono i Rohdiebl, ma i Rohdiebler. Suo marito si chiama quindi Ferdinand Rohdiebler, come lei.

[00:11:17] Ho trovato molto interessante il fatto che "Nincshof" stia creando una nuova tradizione e che questo sia del tutto naturale per tutti i Nincshofers.

[00:11:25] Al contrario, c'è questa regista moderna, la signora Bachgasser, questa donna presumibilmente moderna che è un po' strana, [ride]

[00:11:34] perché non capisce subito e non vuole capire questo vecchio sistema.

[00:11:39] Qual è stata la sua reazione all'inversione degli schemi sociali?

[00:11:44] Christina: Non l'ho notato affatto. Ho notato che Erna Rohdiebl, che tra l'altro è anche una protagonista molto vecchia, insolitamente vecchia, il che è stato rinfrescante,

[00:11:59] l'ho trovata, beh, "emancipata" senza pensare tra me e me mentre leggevo: "Ah, ma è piena di sé, è una donna completamente emancipata"

[00:12:08] Invece, faceva semplicemente quello che voleva. È stato bello. [ride]

[00:12:15] Pia: Ha fatto quello che voleva.

[00:12:17] Christina: Sì, esattamente. Per esempio:

[00:12:18] Anche questo è, l'ho già detto, l'inizio del romanzo, lei si intrufola nel giardino dei vicini che sono via d'estate ed è così amante della libertà e poi segue la corrente e non se ne preoccupa. [divertito]

[00:12:31] [entrambi ridono] Sì, questo, ma non ho notato i modelli di ruolo. Ha avuto la sensazione che il romanzo commentasse questo aspetto?

[00:12:42] Pia: Ho avuto un po' la sensazione che i viennesi, che sono così moderni e tutto il resto, e proprio attraverso questa visione di Bachgasser, che è ritratto in modo così moderno.

[00:12:53] Christina: Come donna, vuoi dire adesso? - Pia: Come donna, esattamente.

[00:12:55] Poi arriva lì e tutto d'un tratto è girato e le sembra davvero strano e non sa cosa fare.

[00:13:01] Christina: Cos'è esattamente il capovolto?

[00:13:03] Pia: Che i cognomi vengono dalle donne e non dagli uomini quando si sposano.

[00:13:11] È una cosa di cui ci si rende conto: ok, è un villaggio antico e ci sono certe tradizioni, ma questo non significa che, essendo antico, sia integrato in questo sistema patriarcale.

[Christina: L'intenzione del testo era quella di suggerire che, anche se si tratta di un villaggio, non significa che debba essere necessariamente arretrato.

[00:13:33] Pia: Esattamente.

[00:13:36] Christina: Come dici tu, rompere con le convenzioni, o direi anche con questi pregiudizi, giusto?

[00:13:39] Quindi "a Vienna sei così illuminato nella grande città, ma nel villaggio è molto diverso" e questo è stato sì, ha rotto un po' le cose.

[00:13:50] Pia: Sì, assolutamente.

[00:13:52] E anche "Nincshof" gioca deliberatamente con la questione di ciò che è reale e di ciò che non lo è.

[00:13:57] Hai già citato le capre che si illuminano alla nascita, questi fichi, che non sempre lo dicono, devo dire.

[00:14:05] Christina: Pusza?

[00:14:06] Puszafeigenschnapps, perché ho ascoltato l'audiolibro, anche questo ha i suoi vantaggi. [entrambi ridono]

[00:14:10] Pia: Esistono solo lì presumibilmente o solo l'antico SippSepp, ha più di 100 anni.

[00:14:15] Quindi molte cose sembrano inventate, ma non ha molta importanza.

[00:14:19] La storia stessa diventa la verità perché viene raccontata.

[00:14:23] Si parla anche del potere della narrazione.

[00:14:26] Abbiamo già detto che Isa Bachgasser è una regista che vuole anche tramandare e lavorare contro l'oblio.

[00:14:34] E in termini di realtà, i personaggi spesso sembrano quasi figure o personaggi di una leggenda, quasi come se non fossero solo persone.

[00:14:42] Christina: Il che deriva da questa esagerazione.

[00:14:46] Pia: Esattamente, solo che poi spesso rappresentano idee o atteggiamenti e spesso i nomi dei personaggi sono riportati per intero.

[00:14:53] Quindi di solito si parla di "Isa Bachgasser", non solo di "Isa", o sempre di "Erna Rohdiebl".

[00:15:00] Sì, anche questo è molto interessante.

[00:15:03] Christina: Crea una distanza dai personaggi, dalla commedia, quindi la comicità è intensificata da questo.

[00:15:13] Pia: Pia: Sì.

[00:15:14] Sapevi fin dall'inizio che i pazzi [Christina ride] e la grappa erano inventati?

[00:15:19] O l'ha incastrata lei, signora Sebauer? [ride]

[00:15:22] Christina: Beh, ho pensato che ancora una volta non conosco le tipiche storie austriache. [Pia ride]

[00:15:30] E quando si trattava di quelle pazze, avevo già capito che non si sarebbe acceso nulla.

[00:15:35] Beh, sapevo che le capre non si illuminano, per quanto siano pazze.

[00:15:40] Ma il testo, e su questo hai ragione, trasmette queste assurdità con una tale asciuttezza.

[00:15:46] Pia: E la concretezza.

[00:15:48] Christina: Autoevidenza.

[00:15:50] E anche ripetuta e ripetuta.

[00:15:52] Dovete immaginare come Silvano Mezzaroni arriva a fare il suo folle allevamento di capre.

[00:15:57] E poi Isa Bachgasser lo commenta nella sua testa e ne è infastidita.

[00:16:01] Poi all'improvviso arriva Erna Rohdiebl e lo commenta di nuovo dal suo punto di vista.

[00:16:06] E poi all'improvviso... ti succede qualcosa.

[00:16:09] Beh, almeno a me è successo così.

[00:16:11] E so anche da almeno un'altra persona: allora eravamo entrambi, quella era la persona,

[00:16:16] un caro vicino di casa a cui ho consigliato con successo il libro.

[00:16:20] Allora eravamo entrambi in piedi sui binari della ferrovia e abbiamo detto: "Ehi, hai guardato, Irrzigen esiste davvero?"

[00:16:25] [entrambi ridono]

[00:16:27] E io: "Non credo, ma ho sentito il bisogno di cercarlo su Google".

[00:16:32] E poi penso che a un certo punto l'ho cercato di nuovo su Google, non c'è nessun Irrzinge.

[00:16:35] Ok, sappiamo che non c'è nessun Irrzinge! Ma c'era, era come, sì, avrebbe potuto essere.

[00:16:40] Pia: Ho anche pensato tra me e me - sai, in ogni caso, non so nulla di animali, e poi mi sono detta,

[00:16:43] Sì, sì, saranno lì da qualche parte nelle Ande o non chiedermelo. [ride]

[00:16:48] Ma non ho fatto troppe domande, ma all'inizio sono solo menzionati come strani,

[00:16:52] ma non approfondiscono la questione?

[00:16:54] Ho avuto la sensazione, almeno, e poi, però, dove hanno iniziato,

[00:16:59] che è diventata strana, questa creatura, e a un certo punto ho pensato: "Ok, beh, qualcosa non può essere giusto". [divertito]

[00:17:03] Christina: Diventava sempre più assurdo e lei in realtà, beh, il testo lo costruisce molto abilmente,

[00:17:09] È ancora vicino alla realtà, ma diventa sempre più assurdo.

[00:17:15] Ed è questo che lo rende così bello, ma con i Puszafeigen-Schnapps,

[00:17:20] direi che avresti potuto dirlo,

[00:17:25] forse è una specialità segreta del Burgenland o qualcosa del genere.

[00:17:28] Pia: Perché nessuno lo sa, sì. [ride]

[00:17:30] Christina: [divertita] Non ne so niente, come i cuscini di cembro in Tirolo.

[00:17:34] Pia: Esattamente, è una cosa inventata... [ride]

[00:17:36] Christina: Ma ovviamente è anche una battuta.

[00:17:39] Pia: Sì, esattamente, proprio così.

[00:17:43] Si gioca un po' con questa questione della verità

[00:17:45] e alla fine "Nincshof" non solo pone la questione se si possa cancellare se stessi dal mondo,

[00:17:51] ma anche se sia davvero importante cosa sia.

[00:17:56] È la storia stessa a creare la propria realtà

[00:17:59] e la sola narrazione ha già ottenuto un certo effetto.

[00:18:03] Ciò che è vero e ciò che è inventato perde un po' di significato.

[00:18:07] Perché la storia sta in piedi da sola.

[00:18:10] All'inizio ero un po' come se dicessi: "No, è importante che le cose siano accadute davvero o no"

[00:18:14] E a un certo punto, nel corso della storia, pensi a te stesso,

[00:18:17] "Ma sono così affascinanti che non voglio sapere se sono vere o no"

[00:18:21] Non è più così rilevante per me.

[00:18:24] Ecco perché per me il libro era quasi un moderno Heimatroman.

[00:18:27] Secondo il motto, si può anche pensare alla casa in modo moderno.

[00:18:31] Com'è stato per lei?

[00:18:33] Christina: Beh, penso che nel contesto di un romanzo così bello,

[00:18:39] che naturalmente ha l'intenzione di essere una favola,

[00:18:43] la verità non gioca alcun ruolo, ovviamente. [ride]

[00:18:46] E poi si viene coinvolti in questo tipo di creazione di miti.

[00:18:49] Ma se la domanda è se la verità è importante, allora sì, [entrambi ridono]

[00:18:54] indipendentemente dalla finzione.

[00:18:57] Ma ci sono molti, molti romanzi contro la patria nel panorama letterario austriaco.

[00:19:03] E giustamente, ci sono molte cose che devono essere affrontate,

[00:19:07] e vanno criticate.

[00:19:08] E i paesaggi dei villaggi spesso non ne escono bene.

[00:19:12] E "Nincshof" non lo fa.

[00:19:14] Ho anche l'impressione che questo..,

[00:19:16] di resistere al romanzo anti-patria.

[00:19:20] È un modo così amorevole di affrontare la divisione tra città e campagna.

[00:19:26] E sì, ma allo stesso tempo, ovviamente, completamente acritico e apolitico, sì.

[00:19:36] Ma credo che il romanzo possa essere perdonato per questo,

[00:19:39] perché è così, così amorevole.

[00:19:43] Allora, Pia, siamo giunti alla fine della nostra recensione del libro.

[00:19:50] Qual è la nostra conclusione?

[00:19:53] Pia: Per entrambi, penso che sia assolutamente raccomandabile,

[00:19:56] soprattutto come esordio.

[00:19:58] Avete personaggi adorabili, leggermente esagerati, con molte idiosincrasie.

[00:20:04] Sono disegnati in modo meravigliosamente perfetto.

[00:20:05] L'umorismo è affettuoso e assurdo.

[00:20:08] Ma non finisce qui.

[00:20:10] È una lettura calorosa, leggera e non inconsistente, per noi.

[00:20:15] Quindi forse la lettura estiva perfetta.

[00:20:18] Esattamente. - Christina: Sì, bene. Non mi sono persa un secondo del romanzo,

[00:20:21] che ho trascorso con il romanzo, devo dire.

[00:20:24] È sempre un buon segno.

[00:20:26] Pia: Beh, ho sempre voluto continuare a leggere.

[00:20:28] Christina: Tra l'altro, anche il debutto di Johanna Sebauer, giusto?

[00:20:30] Pia: Esatto.

[00:20:33] Christina: Devi dirlo ancora. Beh, non vedo l'ora che esca un nuovo romanzo.

[00:20:35] Sì, e prima di finire, abbiamo pensato..,

[00:20:41] abbiamo messo insieme alcuni consigli di lettura,

[00:20:44] cose che continuiamo a leggere a margine.

[00:20:47] Pia, vuoi iniziare tu?

[00:20:49] Pia: Una cosa di cui abbiamo parlato l'altra volta,

[00:20:52] nelle nostre "storie di origine", abbiamo parlato di "Dracula".

[00:20:55] E poi mi è venuto in mente che

[00:20:57] e ho ricominciato a leggere "Dracula" di Bram Stoker.

[00:20:59] Ma non regolarmente, come si legge di solito. [ride]

[00:21:02] ma tramite "Dracula Daily", che è una newsletter,

[00:21:06] dove si possono leggere in tempo reale le lettere e i ritagli di giornale del romanzo epistolare,

[00:21:10] proprio come nel romanzo.

[00:21:12] Si riceve un'e-mail ogni pochi giorni.

[00:21:14] È un modo un po' diverso di leggere un classico.

[00:21:16] Ma l'ho trovato affascinante.

[00:21:18] Soprattutto in piccoli bocconi, è abbastanza facile da digerire.

[00:21:20] Christina: E sta succedendo proprio ora, vero?

[00:21:22] Pia: Esattamente, è in corso proprio adesso.

[00:21:24] Christina: È gratis?

[00:21:26] Pia: È gratis, esattamente. Jonathan è da qualche parte nel castello in questo momento.

[00:21:28] Ma gli sembra strano. [ride]

[00:21:31] Christina: E poi è anche un giorno per giorno con,

[00:21:32] ricevi una di quelle "lettere" da Jonathan..

[00:21:34] Jonathan Harker è il protagonista di "Dracula".

[00:21:36] O forse è Dracula il protagonista di "Dracula". [entrambi ridono]

[00:21:38] Pia: Esattamente.

[00:21:40] Christina: Forte.

[00:21:42] Pia: E tu? Cosa stai leggendo in questo momento?

[00:21:44] Christina: Sto leggendo "Hunchback" di Sao Ichikawa,

[00:21:49] che è un autore giapponese.

[00:21:51] È una novella,

[00:21:54] che tratta il punto di vista del protagonista, gravemente disabile, dal punto di vista fisico

[00:22:00] dal punto di vista del protagonista fisicamente disabile.

[00:22:01] Parla di autonomia e sessualità, anche nella disabilità.

[00:22:04] E anche sul tema, un po' più a margine,

[00:22:07] la crisi dell'assistenza nel paese industrializzato del Giappone.

[00:22:10] Anche questo è un tema di attualità per noi.

[00:22:13] Ci sono stati anche molti parallelismi.

[00:22:17] Come ho detto, un libro molto, molto breve.

[00:22:19] L'autore giapponese è affetto da una miopatia congenita.

[00:22:22] E questo è stato un po'..,

[00:22:27] negli Stati Uniti lo chiamano romanzo "a voce alta".

[00:22:30] Non ne ho mai letto uno di un'autrice donna,

[00:22:33] che ha anche questa malattia.

[00:22:36] e che scrive letteratura dal suo punto di vista.

[00:22:40] È stata un'esperienza di lettura totale.

[00:22:43] È molto breve.

[00:22:45] Penso che, onestamente, tutti, tutti, tutti dovrebbero leggerlo.

[00:22:48] E ha anche vinto il prestigioso premio letterario Akutagawa in Giappone.

[00:22:54] È nella longlist dell'International Booker Prize.

[00:22:56] È un premio importante nel Regno Unito.

[00:22:59] Wow, è strano.

[00:23:03] Ti lascia a bocca aperta, perché ti dà la prospettiva e l'emancipazione,

[00:23:11] con cui è scritto, non necessariamente... certamente non tutti sono abituati.

[00:23:17] Pia: Sembra interessante.

[00:23:19] E comunque la letteratura giapponese è molto popolare al momento.

[00:23:23] Bisogna dirlo.

[00:23:24] Christina: E non è un romanzo che fa stare bene.

[00:23:26] Voglio dirlo subito. [entrambi ridono]

[00:23:28] Non è una libreria con un gatto.

[00:23:30] Pia: Sì, poi diremo grazie per l'ascolto.

[00:23:33] E ci auguriamo di rivedervi la prossima volta.

[00:23:36] Christina: Ricordatevi di abbonarvi se non volete perdervi un altro episodio.

[00:23:41] Diteci cosa ne pensate di "Nincshof" su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:23:48] Potete anche lasciarci richieste di argomenti lì.

[00:23:52] Anche per tutti gli altri formati in premessa.

[00:23:56] E potete raggiungerci anche via Instagram stadtbibliothek.innsbruck.

[00:24:01] Vi auguriamo buona lettura.

[00:24:03] Pia: Ciao!

[00:24:05] [Outro music]

[00:24:28] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:24:31] e fa parte degli Stadtstimmen,

[00:24:33] il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[00:00:00] [modulato] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca [modulato]

[00:00:06] Boris: "Das Unbehagen", pubblicato nel 2025 da Residenz Verlag.

[00:00:14] Das Unbehagen ci porta in un viaggio sotto la sottile pelle della civiltà e in un mondo naturale travolgente.

[00:00:24] È un malessere diffuso che affligge sempre più spesso l'insegnante Lorenz Urbach, un'insoddisfazione politica, una richiesta eccessiva, un eccesso.

[00:00:37] All'improvviso, un'aggressività sconosciuta esplode in lui. Entra in una rissa e perde il terreno sotto i piedi.

[00:00:47] Quando si viene a sapere di un animale assetato di sangue che sembra stia creando scompiglio sulle Alpi, in Lorenz si risvegliano vecchi ricordi.

[00:00:58] I media fanno ipotesi. Si tratta di un lupo o forse di un umano?

[00:01:04] Lorenz pensa alla sua amica d'infanzia Theresa, l'emarginata, l'emarginata, quella che era sempre incline alla violenza.

[00:01:14] Parte per un'escursione solitaria in montagna, esponendosi alle forze della natura alla ricerca del mostro là fuori e della fonte della violenza che ha dentro di sé.

[00:01:42] [Musica introduttiva] Boris: Salve e bentornati alla prefazione: breve e dolce. Oggi con Thomas Arzt e il mio nome è Boris Schön.

[00:01:52] Sì Thomas, è un piacere averti qui. Come tutti i nostri ospiti, posso chiederle di presentarsi brevemente?

[00:01:59] Thomas: Sì, ciao, grazie per avermi invitato. Sono Thomas, Thomas Arzt, nato nel 1983, i miei quarant'anni sono ormai alle spalle. La scrittura ha sempre fatto parte della mia vita, ma non ho mai pensato di fare qualcosa di simile per vivere.

[00:02:18] Ho studiato a Vienna, un sacco di cose diverse, teatro, cinema e studi sui media, tra le altre cose, e sono sempre stato allo Schauspielhaus Wien ed è lì che mi sono appassionato al teatro.

[00:02:32] Ho fatto domanda per un workshop, un laboratorio di scrittura, e lì ho sviluppato il mio primo dramma che ha vinto un premio, la borsa di studio Hans Gratzer, e poi Grillenparz è stato rappresentato allo Schauspielhaus Wien nel 2011 e da allora sono riuscita a guadagnarmi da vivere con la scrittura e ne sono molto felice.

[00:02:55] Scrivo principalmente per il teatro, per la radio e ho sempre voluto scrivere prosa, che per me è più una lunga distanza, una maratona, e l'ho completata per la prima volta nel 2021 con il romanzo "Die Gegenstimme" ed è stato selezionato come libro all'Innsbruck liest, che è stato davvero fantastico,

[00:03:21] Ho partecipato a queste letture a Innsbruck per molto tempo e ne conservo ancora un bel ricordo e ora è stato scritto un secondo romanzo ed è per questo che sono qui oggi, a leggere da "Unbehagen".

[00:03:34] Boris: Come ha già detto, nel 2022 è stato a Innsbruck con il suo primo romanzo in occasione dell'evento "Innsbruck legge" e sono stati distribuiti 10.000 libri in città, che direi è un evento letterario di alto profilo, e cosa ricorda di quel periodo?

[00:03:56] Ha qualche ricordo particolare? Ci sono stati dei momenti che forse ancora oggi si ripresentano, o qualcosa del genere?

[00:04:03] Thomas: Beh, si tratta di incontri diretti con le persone, è fantastico, perché vengono presentate con la letteratura contemporanea, è insolito, non si tratta di un bestseller con un ampio appeal, ma c'è qualcosa con cui devi fare i conti.

[00:04:18] Il romanzo tratta un argomento serio, riguarda il nazionalsocialismo e il referendum sull'Anschluss del 1938, io racconto per metà una storia di famiglia, una storia di paese, ma è stato anche un evento politico e c'è stato un autografo, credo, in un centro commerciale e non ero preparato a quante persone sapessero che il libro esisteva, che la gente potesse venire da me e che, siccome sto raccontando una storia di famiglia, ognuno racconta la propria storia

[00:04:47] le loro storie di famiglia, di allora, di com'era, devo chiedere a nonni e nonne o devo dare un'occhiata io stessa e poi anche cose così negative: c'è stato un uomo, credo che l'abbia detto così, a voce da lontano, [in dialetto] "con il libro si può fare tabula rasa" e questo è fantastico che tu abbia questi incontri e poi subito dopo qualcuno che,

[00:05:16] che trova assolutamente stimolante e importante parlare del passato, penso che sia unico in Austria il fatto che si possa raggiungere un'intera città con questo libro e penso che Innsbruck sia una buona dimensione, è stata davvero la parola della città per un breve periodo.

[00:05:39] Boris: Lei ha detto prima che lavora principalmente come drammaturgo e ha già detto che il romanzo è un po' un percorso lungo per lei, ma comunque, ancora una volta, in che modo il suo approccio differisce o quando improvvisamente si trova di fronte a un soggetto o a un argomento per cui dice: ora ne farei un romanzo e non uno spettacolo teatrale o un radiodramma.

[00:06:05] Thomas: Ho avuto l'impressione fin dall'inizio che fosse il soggetto, credo che ormai sia una decisione che ho preso, mi sentivo molto a mio agio nella drammaturgia, mi sentivo a casa, è anche un mestiere che sviluppi e poi quando ti imbatti in un soggetto, hai il tema, hai i personaggi davanti a te, allora lo recito già nella mia testa, di solito è un film hollywoodiano, ovviamente, e speri di poter scrivere una sceneggiatura, poi fai anche quello che è pragmatico ed è quello che ho fatto molto bene anche per me stesso,

[00:06:34] e l'ho fatto con le persone con cui puoi lavorare e c'erano molti teatri con cui sono in contatto.

[00:06:44] Poi ho portato con me il materiale e a un certo punto ho pensato: c'è questa storia familiare piuttosto privata, che poi è diventata "Die Gegenstimme" e ho deciso da solo che non volevo darla a un teatro, perché un'opera teatrale è un testo incompiuto, che diventa finito sul palco solo attraverso il processo.

[00:07:03] Volevo fare qualcosa che potessi fare con me stesso e questa storia familiare personale era il modo giusto per iniziare un pezzo di prosa più lungo e nel frattempo ho sentito di capirlo meglio e ora vedo i personaggi, il vagare e i temi più in prosa di prima, forse drammaticamente, come una situazione.

[È anche un piacere, credo, che tu abbia. Ho fatto molto teatro e molte opere sul passato e ora ho deciso che voglio scrivere qualcosa sul presente e voglio prendermi più tempo.

[Il filo narrativo ha un ritmo e un respiro diversi. Ho un'intuizione su qualcosa e una domanda urgente, questo è il motivo per cui scrivo. C'è qualcosa che mi tiene sveglio, voglio risolvere qualcosa e scriverlo non solo per me stesso, ma anche per qualcosa che potrebbe avere un impatto sulla società.

[Poi si tratta di un testo che voglio pubblicare e ho un punto di partenza da cui parto. Poi si tratta di un movimento di ricerca e posso suddividerlo abbastanza bene.

[Quando ho le prime pagine davanti a me, capisco che è lì che sta andando. E se quel punto non arriva, allora è troppo vago. Allora lo scarto e lo porto con me. È qualcosa come una scintilla iniziale che porta da qualche parte e un'intuizione che potrebbe essere una buona storia, ma il più delle volte non so come andrà a finire.

[00:08:43] Boris: E alla fine, quando dici che senti che è fatta, è un'immagine che hai o è una soluzione a una domanda o a un tema? Capisci cosa intendo?

[Thomas: [ride sommessamente] Quindi direi che è diverso. Penso di aver avuto momenti in cui ho pensato di aver fatto un buon lavoro. Forse non è necessariamente il testo migliore perché è troppo chiuso. Spesso ci sono molti punti interrogativi alla fine.

[Quindi un testo di solito mi porta di nuovo da un'altra parte. È più come se avessi la sensazione di aver finito di raccontare la tua storia, anche se non sei arrivato al punto. Ma ora lo passo perché sono già da un'altra parte.

[00:09:24] Per me ogni testo non ha necessariamente lo stesso finale conclusivo.

[00:09:30] Boris: Veniamo a "Das Unbehagen", il suo secondo romanzo, che, come credo abbia detto prima, è ambientato più nel presente. Non è un soggetto storico.

[00:09:42] Direi che, forse in linea con il titolo, ha un'atmosfera un po' inquieta. Mi interesserebbe se lei scrivesse del presente e poi il tutto diventasse un po' cupo, come mi è sembrato quando l'ho letto.

[00:10:01] Ha la sensazione che il presente sia un po' oscuro?

[00:10:05] Thomas: Sì, non si può cancellare il fatto che di recente hai affrontato questioni che non pensavo di affrontare.

[00:10:16] Anche in passato abbiamo dovuto parlare di guerra. E poi quando tu, io ho due bambini piccoli e sono sempre

[00:10:26] cerco di spiegare il mondo perché le domande arrivano.

[00:10:27] Così quando sentono qualcosa alla radio, perché sentono noi genitori parlare di qualcosa,

[00:10:32] perché vedono le immagini sul giornale o i conflitti all'asilo

[00:10:35] sono già un argomento, "sei a favore di Israele o della Palestina, quale bandiera pensi sia migliore?"

[00:10:40] I bambini se lo chiedono a vicenda.

[00:10:42] Quindi siete impegnati nella politica mondiale.

[00:10:44] Questo a volte oscura l'orizzonte.

[00:10:48] Fatale per me. Ecco perché scrivere e cercare di trovare qualcosa di illuminante.

[00:10:55] E "Das Unbehagen" è già un viaggio attraverso spazi piuttosto oscuri e depressivi.

[00:11:05] Parla anche di sogni, incubi e del tentativo di affrontare il presente da qualche parte,

[00:11:12] di descriverlo in qualche modo e, forse, di essere un po' più preparati a farlo

[00:11:17] a ciò che potrebbe accadere.

[00:11:19] Così il protagonista non ne esce completamente distrutto.

[00:11:22] Parla già di abissi in base agli incontri che fa durante la sua escursione in montagna.

[00:11:34] Cerco di rimanere ottimista. [ride sommessamente]

[00:11:37] Boris: Ora solo un aspetto geografico dei tuoi due romanzi, il "Gegenstimme"

[00:11:45] e "Das Unbehagen" è che entrambi sono ambientati in Tirolo, almeno in una certa misura.

[00:11:52] A dire il vero, non ho una panoramica di tutte le sue opere teatrali per collocarle geograficamente. [divertito]

[00:12:00] Ma come è nato? È stata una coincidenza?

[00:12:02] Eravate forse a "Innsbruck legge"?

[00:12:04] anche a Innsbruck e hai pensato: "Ah, vado a fare un po' di trekking,

[00:12:07] ora potrei scrivere un libro sulle montagne tirolesi"...

[00:12:11] No, c'è...

[00:12:12] Quindi non con le montagne tirolesi, ma sai cosa intendo.

[00:12:14] Thomas: Si dà il caso che io abbia un bel legame con questa città.

[00:12:18] Non sapevo che la "voce dissenziente" mi avrebbe portato qui.

[00:12:21] Volevo fare una ricerca sulla storia del fratello di mia nonna.

[00:12:25] E non conoscevo più il fatto che avesse studiato a Innsbruck all'epoca, poco prima dell'Anschluss del 1938.

[00:12:32] Allora si parlava di Innsbruck.

[00:12:35] Sono stato qui con mia moglie per un anno e mezzo.

[00:12:39] Mia moglie ha scritto qui la sua tesi di dottorato.

[00:12:43] Abbiamo vissuto qui e conosciuto la città.

[00:12:48] È stata un'esperienza intensa.

[00:12:51] E abbiamo anche fatto molte escursioni.

[00:12:54] E all'epoca scrissi un racconto, che in realtà è stato l'innesco di questo romanzo, per "Das Unbehagen".

[00:13:00] E ha a che fare con le montagne e con la crudezza e la grossolanità dei personaggi e del linguaggio.

[00:13:08] E con i miti attribuiti alle Alpi.

[00:13:13] È un bel gioco inventarsi le cose.

[00:13:17] E quando mi sono seduto di nuovo lì, ho avuto di nuovo questa Innsbruck davanti a me.

[00:13:23] E poi ho viaggiato di nuovo qui per ripercorrere quello che stavo scrivendo per non...

[00:13:28] Quindi alcune cose... volevo essere in grado di raccontare la topografia di questa escursione in termini concreti fino a un certo punto.

[00:13:37] E mi sono... mi sono sfuggite alcune cose, quindi ho ripercorso i sentieri.

[00:13:42] Boris: È anche un libro molto, molto vivido, credo.

[00:13:46] Quindi i luoghi sono molto vividi, i personaggi sono molto vividi, credo davvero.

[00:13:49] Quindi questo è un grande consiglio di lettura per i nostri ascoltatori.

[00:13:53] Ha così tanti elementi, compresi quelli di suspense.

[00:13:59] Credo sia uno dei migliori libri che abbia letto negli ultimi anni.

[00:14:04] Thomas: [ride] Grazie.

[00:14:06] Boris: Ora veniamo a un argomento completamente diverso.

[00:14:09] Questo è un po' il preferito di sempre.

[00:14:12] E cerchiamo di ottenere una valutazione dagli autori che invitiamo.

[00:14:18] Il tema dell'intelligenza artificiale e della letteratura.

[00:14:24] Ora lo metto in uno spazio completamente neutro.

[00:14:27] Avete un'opinione in merito, vedete un rischio, un arricchimento?

[00:14:32] Thomas: Li sottovaluto costantemente, questi algoritmi.

[00:14:38] L'istinto mi dice sempre "allontanati e non ha niente a che fare con me".

[00:14:42] E anche la sensazione che "l'arte è arte".

[00:14:45] Ma artificialità e arte hanno molto a che fare l'una con l'altra.

[00:14:50] Quindi inizia con il fatto che le macchine con cui lavoro, i programmi di videoscrittura, offrono un'opportunità di lavoro

[00:14:57] lo offrono automaticamente.

[00:14:59] Attualmente sto lavorando per disattivare questo copilota.

[00:15:04] E poi c'è già, e poi ho già provato delle cose e ho capito che, beh, in questo caso è ancora molto gestibile

[00:15:17] e prevedibile, ciò che viene offerto qui in termini di tipi di testo e scelta delle parole.

[00:15:23] È questo il punto: l'arte si scrive da sola al di là del previsto.

[00:15:29] Questo non basta per scrivere un buon romanzo.

[00:15:33] Inoltre non so se sia favorevole a una revisione con algoritmi,

[00:15:36] se funzionerà davvero nel prossimo futuro a causa della sua natura soggetta a errori...

[00:15:43] Al momento, ho la sensazione che una buona storia debba soddisfare alcuni punti.

[00:15:53] Per esempio, il mio romanzo è stato riassunto dall'intelligenza artificiale.

[00:15:59] E poi ho deliberatamente inserito degli errori per far funzionare la logica.

[00:16:06] Perché apparentemente la conclusione del romanzo non era chiara.

[00:16:10] E allora l'IA fa affermazioni false in modo che la conclusione debba essere corretta.

[00:16:18] Ho anche provato a scrivere un libretto che iniziasse a metà dell'IA perché volevo provarlo.

[00:16:26] Ma poi ti rendi conto da dove vengono gli schemi di rima e quanto poco interessante diventi rapidamente.

[00:16:32] Quindi, per quello che sto facendo ora, non credo di vedere ancora alcun pericolo.

[00:16:37] Ma so che nel giornalismo è già successo che i tipi di testo vengano fatti dall'intelligenza artificiale, molto, molto più velocemente,

[00:16:44] da cui i processi di revisione sono molto più veloci; nel campo accademico, il lavoro di traduzione.

[00:16:51] Questo probabilmente migliora molto, si professionalizza molto, si velocizza ancora molto.

[00:16:58] Sto aspettando e devo saperne di più, alla fine mi razionalizzerà.

[00:17:06] Boris: Lo pensi anche tu?

[00:17:07] Thomas: In realtà ne sono convinto.

[00:17:10] Spero di non dipendere più da questo business, da questo business dell'arte.

[00:17:20] Ma è possibile che il business cambi.

[00:17:23] Beh, è sempre vero che cambiano le tecniche, le culture.

[00:17:28] E ciò che ci si aspetta dall'arte può cambiare, anche in circostanze politiche.

[00:17:33] E questo è un grande lusso che abbiamo in questo momento, la libertà concessa all'arte.

[00:17:39] E la deviazione dalla norma, forse tra 30 anni, è attesa dall'arte.

[00:17:46] E anche i finanziatori si aspettano che faccia ciò che è la norma e che l'IA lo faccia meglio.

[00:17:53] Boris: Forse è un po', ci stavo pensando, un po' come il sintetizzatore che poi è apparso.

[00:18:00] E poi, naturalmente, l'idea mi è venuta perché ho pensato: c'è la prima di uno spettacolo teatrale.

[00:18:07] E poi dici, in presenza dell'autore, questo è il programma XY, seduto lì in prima fila.

[00:18:14] Quindi, sapete cosa intendo, un sintetizzatore è anche un dispositivo da cui si può in qualche modo tirare fuori tutto.

[00:18:19] Ma hai bisogno di almeno un'altra persona che lo metta a punto.

[00:18:23] Thomas: Sì, è certamente qualcosa che viene usato per creare qualcosa. Quindi, dal punto di vista delle prestazioni, ovviamente è fantastico, lo si alimenta e si vede dal vivo cosa viene fuori.

[Può essere molto parodistico, credo. Ma può anche prefigurare in qualche modo la distopia.

[00:18:47] Quindi si può affrontare in modo produttivo.

[00:18:49] Ma ci sono anche molte persone che lo capiscono molto meglio. Nel mio settore specifico, al momento è ancora lontano e probabilmente arriverà molto presto e io l'ho trascurato. [ride sommessamente]

[00:19:00] Boris: Sì, grazie mille. E alla fine della nostra breve conversazione, vorrei chiederle di dare un consiglio letterario ai nostri ascoltatori, come sempre.

[Thomas: Sto leggendo qualcosa che avrei dovuto leggere molto prima. Dagli anni '80: Margaret Atwood, "Il racconto dell'ancella".

[00:19:27] Una visione terrificante del futuro, così bizzarra e così grande. E mi sta davvero risucchiando in questo momento.

[00:19:37] In definitiva è già un classico, ma parla anche di eventi politici che stanno accadendo in questo momento, di sistemi autoritari che stanno prendendo il sopravvento e di come si possa rimanere intrappolati in essi.

[00:19:51] E questa cameriera voglio farla uscire. Un grande romanzo.

[00:19:56] Boris: Allora vi ringrazio molto e direi che oggi, dopo la conversazione, abbiamo una serata positiva sul palcoscenico in questa oscurità così poco chiara che può esserci là fuori.

[00:20:10] Grazie per essere qui e per esserci.

[00:20:12] Thomas: [ride sommessamente] Grazie.

[00:20:14] [Outro music]

[00:20:38] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modula]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Shelly: Ho appena visto questo sullo scaffale: una camomilla, e ho riso tantissimo,

[00:00:26] perché avete presente quel meme che dice: "Sono ancora un gangster, sussurro a me stesso mentre bevo la mia camomilla con un cuscinetto termico sulla schiena"? [entrambi ridono]

[00:00:34] È così che mi sento ogni giorno. [ride]

[00:00:38] Jaci: È molto preciso. - Shelly: Ma che tipo di tè prendi?

[00:00:42] Jaci: Ok, oggi ho un tè davvero buono che mi ha dato la cara Shelly.

[00:00:45] È "Aunt Trudel's Apple Strudel", un tè aromatizzato alla frutta.

[00:00:50] Shelly: È buono?

[00:00:51] Jaci: Molto buono, sì, sono molto entusiasta.

[00:00:53] Shelly: Oggi ho preso la lavanda e la verbena per calmarmi.

[00:00:57] Jaci: Hai appena iniziato a lavorare e hai già bisogno di calmarti?

[00:01:00] Shelly: Sì. Jaci: Ok, giusto.

[00:01:02] [Soundbite: versa il tè, mescola, beve un sorso con gusto] Jaci: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:01:14] Mi chiamo Jaci, seduta di fronte a me c'è la mia adorabile collega Shelly.

[00:01:18] E oggi stiamo preparando un altro episodio dell'Ora del tè.

[00:01:23] Shelly: Jaci, di cosa parla l'episodio di oggi di Teatime?

[00:01:28] Jaci: Oggi affrontiamo il tema del DNF.

[00:01:33] Che significa "Non finito" e con la lista che abbiamo creato.

[00:01:39] Esattamente, e ho scelto di nuovo una piccola definizione.

[00:01:42] Sono la regina delle definizioni.

[00:01:44] E il Redaktionsnetzwerk Deutschland, in breve RND,

[00:01:49] ha semplicemente spiegato tutti i termini importanti di Booktook nell'articolo "Book Haul, Mary Sue, OTP".

[00:01:56] Il DNF viene descritto e dice:

[00:02:00] "Alcuni libri non riescono a stupire i lettori.

[00:02:04] Se non lo leggono nemmeno fino alla fine, lo segnano di conseguenza come "DNF - non finito".

[00:02:10] Esattamente, e oggi ne abbiamo scelti alcuni, i nostri personali DNF.

[00:02:15] Jaci: Una nota veloce, me l'ha fatto notare un mio collega di lavoro,

[00:02:20] che il termine DNF è usato anche nello sport.

[00:02:23] Shelly: Davvero?

[00:02:24] Se qualcuno non supera il traguardo o qualcosa del genere, allora si parla anche di "non finito", di DNF.

[00:02:29] Shelly: Ah, ok. - Jaci: Curiosità.

[00:02:31] Shelly: Si può applicare a tutte le aree della vita, giusto?

[00:02:34] Jaci: Sì, molto bene.

[00:02:36] Shelly: Termine universale. [entrambi ridono]

[00:02:39] Jaci: Quindi, scusa, continua.

[00:02:41] Shelly: Ok, giusto, Jaci, come facciamo a decidere se un libro vale la pena di essere letto o meno?

[00:02:47] Jaci: Esattamente, quindi ovviamente è una decisione individuale per ogni lettore,

[00:02:53] ma io personalmente mi concedo sempre 100 pagine

[00:02:57] e se il libro non mi prende dopo 100 pagine, allora non lo leggo più.

[00:03:03] E in base a quali caratteristiche stabilisco che mi cattura, per così dire?

[00:03:08] o non mi prende, cioè quali sono le mie caratteristiche di lettura,

[00:03:13] che mi impedisce di continuare a leggerlo.

[00:03:16] Per esempio, se non mi piace il protagonista,

[00:03:22] Così, mentre leggo, penso davvero: "Oida, così antipatico e così [fa un rumore infastidito]"

[00:03:29] e non si riesce a capire cosa stia facendo il personaggio, questo mi fa sempre arrabbiare

[00:03:34] e poi non riesco più a leggere.

[00:03:36] È diverso con i romanzi, ovviamente, dove si sa esattamente che l'autore sta puntando a questo,

[00:03:41] che il personaggio non ti piace.

[00:03:43] Allora ha un valore letterario più alto, per così dire

[00:03:45] e spesso si riesce a farlo in qualche modo, e allora si legge in modo completamente diverso.

[00:03:49] Ad esempio, quando il personaggio è davvero accattivante, ma è scritto malissimo,

[00:03:53] che non è divertente da seguire.

[00:03:55] Lo stesso vale per la scrittura, quando si trascina,

[00:03:58] e penso: "No, questo non va bene", allora non lo leggerò più.

[00:04:03] E una cosa mi ha insegnato mia madre,

[00:04:07] quando chiudi il libro e pensi alla storia, ti tiene occupato,

[00:04:12] allora devi continuare a leggerlo, ma quando lo chiudi e smetti di pensare al libro,

[00:04:16] allora non va più bene.

[00:04:19] E allora non lo leggi più.

[00:04:22] Esattamente.

[00:04:23] Shelly: Sì, per me è lo stesso.

[00:04:25] So quando è davvero difficile e quando non va oltre.

[00:04:31] Se non riesco a superare dieci pagine in un'ora, allora so che forse non fa per me.

[00:04:36] Jaci: E soprattutto la parte relativa al fatto che leggo questo libro perché mi rende felice?

[00:04:41] Quindi leggere questo libro mi rende felice in questo momento?

[00:04:43] O lo leggo solo perché un amico me lo ha consigliato e mi ha detto che è bello?

[00:04:47] Oppure boah, l'ho appena comprato, quindi ora devo leggerlo.

[00:04:51] O boah, ora l'ho trascinato a casa dalla biblioteca, ora devo leggerlo o qualcosa del genere.

[00:04:55] O ti rende semplicemente molto felice?

[00:04:57] Spesso trovo che sia importante distinguere.

[00:05:00] Shelly: Non devi forzarti a leggere il libro. Puoi semplicemente lasciarlo in pace.

[00:05:05] Jaci: Esattamente.

[00:05:06] Come dice sempre mia madre: "La vita è troppo breve per i brutti libri".

[00:05:09] Shelly: Woah.

[00:05:10] Jaci: Mia madre è una donna molto saggia.

[00:05:11] Shelly: Una donna saggia, sì.

[00:05:12] Jaci: Sì.

[00:05:13] Shelly: Ok, allora direi di passare ai nostri DNF.

[00:05:16] Jaci: Il primo libro che è nella mia lista dei DNF,

[00:05:19] a cui ho associato molte emozioni difficili,

[00:05:22] è "Delitto e castigo" o "Delitto e castigo" di Dostoevskij.

[00:05:28] Ho dovuto leggerlo per l'università, teoricamente due volte.

[00:05:34] L'ho iniziato due volte e la prima volta sono arrivato fino a pagina 120.

[00:05:39] La prima volta e la seconda volta fino a pagina 130

[00:05:43] Quindi, sfortunatamente, non ha funzionato per me nessuna delle due volte.

[00:05:48] Per chi non conosce il romanzo:

[00:05:51] è dell'autore russo Fëdor Dostoevskij.

[00:05:54] Nel romanzo seguiamo il giovane e povero studente Rodion Raskolnikov a San Pietroburgo.

[00:06:02] Progetta e commette un crimine.

[00:06:06] Uccide il banco dei pegni di Alyona Ivanova per rubarle i soldi.

[00:06:12] E poi in qualche modo uccide accidentalmente anche la sorella Lisaveta.

[00:06:16] E questo accade in quelle che sembrano le prime 20 pagine.

[00:06:19] E poi tutto il resto del romanzo è incentrato sui sentimenti di colpa e sulla paura di Raskolnikov

[00:06:25] del crimine. Si pone molte domande morali e filosofiche.

[00:06:30] È inseguito dalla polizia e incontra diverse persone.

[00:06:34] Ma in realtà si è solo nella sua testa con i suoi sensi di colpa.

[00:06:38] E questo è anche ciò che mi ha davvero deluso.

[00:06:42] Perché l'eccitazione avviene nelle prime 50 pagine, per così dire.

[00:06:46] Poi inizia a essere solo il suo monologo interiore e lui è costantemente febbricitante e febbricitante.

[00:06:53] E mi ha disturbato un po', in primo luogo, il fatto che pensi come pensa.

[00:06:59] In secondo luogo, mi ha anche confuso perché non riuscivo a capire da dove venissero i suoi pensieri.

[00:07:04] E l'ho trovato così antipatico che ho pensato: "Datti una regolata". [Shelly sorride]

[00:07:10] E questo, per me, non succede abbastanza da farmi pensare: "Ok, vale la pena leggerlo".

[00:07:15] Ho anche letto molti riassunti per sapere di cosa si tratta per il corso universitario [ride].

[00:07:20] Ma poi ho anche deciso, dopo aver letto il riassunto, che non valeva la pena di continuare a leggere.

[00:07:26] E non mi è piaciuto affatto leggere questo libro.

[00:07:29] E la prima volta ho persino detto al professore all'università che non avevo finito di leggerlo [ride] perché non mi era piaciuto.

[00:07:35] Ma riuscii a giustificarlo un po'.

[00:07:37] Esattamente, e tutti gli altri del corso universitario pensavano che fosse fantastico.

[00:07:40] E "No, la psiche umana è stata spiegata così bene" e io mi sono detto: "No, tu segui solo i pensieri di un pazzo".

[00:07:47] E no, non era mio.

[00:07:49] Shelly [sorridendo]: È interessante perché anch'io ho dovuto leggerlo per lo stesso corso universitario, e ho pensato che fosse assolutamente fantastico.

[00:07:54] Perché non è la normale storia di crimine che si legge di solito.

[00:08:00] Succede all'inizio, sai chi è stato.

[00:08:03] E poi tutto il processo psicologico che lo porta ad essere così giù, è davvero forte.

[00:08:07] Ma guarda, i gusti sono diversi. - Jaci: No, purtroppo.

[00:08:10] Shelly: Ok, a proposito di classici, ne ho uno anch'io.

[00:08:14] Ed è "Cime tempestose" di Emily Bronte. [Jaci tira un respiro affannoso]

[00:08:20] Sei scioccato.

[00:08:22] Jaci: Sì.

[00:08:23] Shelly: Ok. - Jaci: Uno dei migliori libri che abbia mai letto. [entrambi ridono]

[00:08:26] Shelly: Ah, allora è un episodio molto controcorrente.

[00:08:30] Ok, riassunto veloce: "Cime tempestose" di Emily Bronte racconta la tragica storia d'amore tra Heathcliff, un orfano abbandonato, e Catherine Earnshaw.

[Il loro amore non corrisposto porta a una spirale di vendetta, odio e sofferenza che distrugge due famiglie per generazioni e solo nella generazione successiva c'è speranza di riconciliazione.

[00:08:55] Il romanzo è cupo, appassionato e un classico della letteratura mondiale.

[00:09:00] Jaci: Amen.

[00:09:01] Shelly: [ride] Amen.

[00:09:02] Esattamente.

[00:09:03] Ho iniziato a leggere molti classici inglesi alla fine della mia carriera scolastica, poco prima degli esami di maturità, perché ho iniziato con "Orgoglio e pregiudizio" di Jane Austen.

[00:09:14] È il mio libro preferito in assoluto.

[00:09:17] Lo adoro.

[00:09:18] Potrei leggerlo ogni giorno.

[00:09:21] Lo adoro!

[00:09:22] E poi ho letto anche "Jane Eyre" di un'altra sorella Bronte, Charlotte, e mi è piaciuto molto anche quello.

[00:09:29] Allora mi sono detta: Hm, darò una possibilità anche a Emily.

[00:09:33] Ma non sono arrivata nemmeno alle prime 100 pagine perché il linguaggio era troppo complesso per me.

[00:09:41] Il mio inglese non era ancora così maturo.

[00:09:44] Ed era così difficile da leggere, dovevo cercare ogni seconda parola di questo vecchio inglese, questa edizione è più simile a un vocabolario che a un romanzo. [ride]

[00:09:53] Era troppo faticoso per me.

[00:09:55] E sì, non ho più provato a leggerlo. [ride]

[00:10:00] Non riesco ad affrontare il mio stesso fallimento.

[00:10:03] Jaci: Forse dobbiamo fare un pacchetto.

[00:10:05] Io rileggo Delitto e castigo e tu rileggi Cime tempestose.

[00:10:09] Shelly: Sì, per me va bene.

[00:10:10] Possiamo farlo. [entrambi ridono]

[00:10:11] Esatto, è per questo che non si finisce mai di leggere.

[00:10:15] Jaci: Quindi ora mi sto allontanando dai classici per passare a un romanzo per giovani adulti.

[00:10:21] E questo è "Crave" di Tracy Wolff.

[00:10:24] Shelly: Non lo conosco.

[00:10:25] Jaci: No? Quindi "Crave" è un'intera serie.

[00:10:27] Non sai nemmeno come si chiamano i prossimi volumi.

[00:10:29] Riassumerò brevemente il contenuto della prima parte.

[00:10:34] Dopo la morte accidentale di entrambi i genitori, Grace viene mandata in un freddo esilio.

[00:10:40] Perché deve andare in Alaska nel collegio segreto dello zio, che lei non conosce.

[00:10:46] Le cose non vanno bene lì.

[00:10:49] E gli studenti sono tutti molto misteriosi.

[00:10:52] Soprattutto il giovane e tenebroso Jaxon, che si scrive X.

[00:10:56] Jaxon Vega.

[00:10:58] E Grace è inspiegabilmente attratta da lui,

[00:11:01] nonostante tutti gli avvertimenti di non essere al sicuro con lui. [Shelly ride sommessamente in sottofondo]

[00:11:06] Ma Jaxon non ha la sua reputazione per niente.

[00:11:09] Più lei e l'irresistibile "cattivo ragazzo" si avvicinano [sorridendo], maggiore è il pericolo per Grace.

[00:11:17] Sì, forse si capisce dal modo in cui leggo il contenuto, [ride]

[00:11:21] Stavo leggendo, credo di aver letto solo due o tre capitoli.

[00:11:25] E poi mi sono detto, per l'amor di Dio.

[00:11:28] Quanti cliché può avere un romanzo?

[00:11:31] Nella prima pagina, i suoi genitori muoiono.

[00:11:34] Nella seconda pagina, lei va in esilio.

[00:11:37] Nella terza pagina, va in un misterioso collegio di cui nessuno ha mai sentito parlare.

[00:11:42] E nella quarta pagina, durante la visita al collegio,

[00:11:46] incontra questo Jaxon.

[00:11:49] E la prima frase che lui le dice è: "Stai lontano da me" [Shelly ride]

[00:11:53] Prima ancora che lui sappia chi è lei, e io penso:

[00:11:57] È un po' intenso.

[00:11:59] E poi mi sono detta: no, non mi interessa davvero come finisce.

[00:12:02] Spoiler: si innamorano l'uno dell'altra.

[00:12:05] Shelly: Non è così, davvero?

[00:12:07] Jaci: Sì. E sapevo cosa sarebbe successo fin dall'inizio.

[00:12:10] E i libri con i cliché possono essere buoni.

[00:12:13] Ci sono molti libri YA che mi piace leggere, anche se sono tutti cliché.

[00:12:18] Ma questo era troppo per me.

[00:12:20] Beh, era così tanto nei primi tre capitoli.

[00:12:25] Soprattutto perché lo stile di scrittura era così goffo e non ben scritto.

[00:12:30] E non in un modo che almeno dice un linguaggio bello e poetico o qualcosa del genere.

[00:12:34] Era scritto in modo così goffo e ovviamente semplice che ho dovuto rinunciare.

[00:12:40] Shelly: Ok, ho capito.

[00:12:42] Da come l'hai raccontata, ti capisco. [entrambi ridono]

[00:12:43] Jaci: "Irresistibile ragazzaccio"

[00:12:46] "Stai lontano da me." [entrambi ridono]

[00:12:49] Shelly: Ok, la prossima:

[00:12:51] Forse uno shocker.

[00:12:53] George R. R. Martin, "Le canzoni del ghiaccio e del fuoco".

[00:12:57] La serie di libri di "Game of Thrones", la serie HBO che tutti amiamo.

[00:13:03] La serie di libri fantasy epici racconta di lotte di potere, intrighi e guerre fra

[00:13:08] casate nobiliari nel regno immaginario di Westeros, e di come le famiglie si scontrino per il Trono di

[00:13:13] trono di ferro, a Nord cresce l'antica minaccia degli Estranei.

[00:13:18] Allo stesso tempo, Daenerys Targaryen sale in esilio, rivendicando il trono con i suoi draghi

[00:13:22] al trono.

[00:13:24] Conosciamo la storia.

[00:13:25] È così brava, così brava.

[00:13:28] Ma sfortunatamente sono arrivata solo al terzo libro e non ne ho letti altri dopo.

[00:13:34] Perché, prima di tutto, questi libri sono così densi, così incredibilmente densi.

[00:13:39] Jaci: Sta mostrando circa 20 cm con le dita in questo momento, così possiamo vederlo tutto.

[00:13:44] Shelly: Esatto, così spesse, così tante parole, così tante lettere.

[00:13:48] Al terzo libro è diventato troppo impegnativo per me.

[00:13:53] Anch'io avevo 13 anni quando l'ho letto. [ride]

[00:13:56] Si può discutere se sia un'età appropriata.

[00:13:59] Ho guardato la serie nello stesso periodo e sapevo cosa sarebbe successo.

[00:14:04] E poi non valeva la pena di leggere il libro quando sapevo già cosa sarebbe successo,

[00:14:09] cosa succede, perché poi diventava noioso.

[00:14:12] Ma la trama, la serie e i libri, sono buoni.

[00:14:17] Sono davvero belli.

[00:14:19] Ma poi ho perso interesse.

[00:14:23] Ho finito di guardare la serie.

[00:14:25] Non stiamo parlando delle ultime due stagioni.

[00:14:27] Jaci: [incredula] Le ultime due stagioni?

[00:14:30] Shelly: Sì, non mi è piaciuta quella precedente e l'ultima.

[00:14:33] Jaci: Non cominciamo adesso.

[00:14:35] Non apriamo il vaso di Pandora proprio adesso.

[00:14:38] Molto brevemente su "Game of Thrones":

[00:14:40] L'ho letto anch'io quando avevo 16/17 anni.

[00:14:43] E li ho letti tutti.

[00:14:45] Hai ragione, non valeva la pena neanche per me continuare a leggerlo.

[00:14:50] Perché credo che la serie filtri tutto ciò che è veramente buono e importante,

[00:14:55] che non vada perso nulla che non ne abbia davvero bisogno.

[00:14:59] Ed è per questo che i romanzi non hanno alcuna rilevanza per me quando guardo la serie,

[00:15:03] non hanno alcun valore aggiunto.

[00:15:05] E devo dire che nemmeno lo stile di scrittura mi ha colpito più di tanto.

[00:15:10] Quindi non so cosa sia.

[00:15:12] Sembra di leggere "The Witcher".

[00:15:15] La serie di "Witcher".

[00:15:17] Ed è solo un po' noioso, lento.

[00:15:21] Odio dirlo perché trovo entrambe le serie ed entrambi gli autori abbastanza ammirevoli

[00:15:26] e hanno creato mondi davvero molto belli.

[00:15:29] Ma spesso ci si rende conto che si tratta di opere più vecchie,

[00:15:34] che semplicemente non corrispondono più ai miei gusti.

[00:15:37] Quindi sono d'accordo con te su questo punto.

[00:15:39] Non sono libri facili.

[00:15:41] Soprattutto a 13 anni, ho iniziato a leggerli molto presto.

[00:15:44] Alla faccia di "Game of Thrones".

[00:15:46] Il mio ultimo libro, ora entrerò più nel dettaglio,

[00:15:49] l'ho abbandonato di recente, tipo un paio di mesi fa o giù di lì.

[00:15:53] Si tratta di "A Study in Drowning" di Ava Reid.

[00:15:57] Ho seguito il libro su Bookstagram per molto, molto tempo..

[00:16:01] e poi ero davvero entusiasta e volevo leggerlo.

[00:16:04] Poi è tornato in libreria e mi sono detta,

[00:16:08] "Beh, lo prendo subito".

[00:16:10] Ma poi ho dovuto lasciarlo sotto le 100 pagine,

[00:16:13] perché non riuscivo a leggerlo.

[00:16:16] Brevemente sul contenuto: parla della giovane Effie.

[00:16:19] Il suo sogno più grande è quello di studiare letteratura,

[00:16:22] cosa che non le è permesso fare in questo mondo fantastico.

[00:16:28] Solo gli uomini possono studiare letteratura.

[00:16:30] Poi studia architettura.

[00:16:32] E naturalmente ha un grande talento in entrambi i campi.

[00:16:35] Poi, grazie all'università, ottiene l'opportunità unica

[00:16:38] e, in qualità di studentessa di architettura, le viene permesso di occuparsi della proprietà

[00:16:42] del suo autore preferito deceduto.

[00:16:45] E lì incontra il misterioso Preston,

[00:16:50] che è uno studente di letteratura e ha il permesso di studiare letteratura

[00:16:54] e che sta, per così dire, riassumendo o riunendo il patrimonio dell'autore.

[00:16:59] E i due si imbattono in qualche modo nelle leggende di un re elfo,

[00:17:05] mentre si trovano in questa zona molto oscura.

[00:17:09] È il punto più meridionale del continente.

[00:17:12] C'è solo nebbia, grigio e pioggia ed è terribile.

[00:17:15] Effi non sopporta questo Preston fin dall'inizio

[00:17:18] ed entrambi cercano di scoprire i segreti della tenuta in qualche modo.

[00:17:23] E in effetti sembra un po' forte e oscuro come principio,

[00:17:26] ma per me era troppo misterioso e inquietante,

[00:17:31] perché c'era così tanta nebbia che non si poteva più sopportare.

[00:17:35] C'erano così tante coincidenze che si univano,

[00:17:39] che le permisero di ristrutturare una proprietà come una giovanissima studentessa,

[00:17:44] perché è così talentuosa e fortunata.

[00:17:47] Era un po' presuntuosa perché diceva di essere così brillante,

[00:17:51] che le sarebbe stato permesso di studiare letteratura in qualche modo.

[00:17:53] E capisco che la turba il fatto che non le sia permesso di farlo in quanto donna, quindi sono d'accordo con lei.

[00:17:59] Ma per me era così inavvicinabile.

[00:18:02] E poi era troppo forzato in qualche modo,

[00:18:05] questa solitudine troppo forzata, questa cupezza troppo forzata,

[00:18:08] che è un pessimo rapporto con la madre,

[00:18:10] che lei non capisce, perché tutti dovrebbero parlare tra loro.

[00:18:13] Ma sì, solo... Shelly: Frustrante.

[00:18:16] Jaci: È stato molto frustrante, sì.

[00:18:18] Era tutto molto forzato.

[00:18:20] Quindi purtroppo ho dovuto lasciar perdere.

[00:18:22] Shelly: Quindi tre volte no. [ride]

[00:18:24] Jaci: Sì, non ho una foto per te oggi.

[00:18:27] Shelly: Bene, allora all'ultimo, dove devo andare un po' più in là,

[00:18:31] perché è un po' più specifico.

[00:18:33] È la saga della levatrice di Sabine Ebert,

[00:18:36] che è una serie di romanzi storici, composta da cinque libri.

[00:18:40] Ho interrotto la lettura al quarto volume, "La maledizione della levatrice".

[00:18:44] Brevemente sul contenuto:

[00:18:46] La serie di romanzi storici segue la giovane Marthe,

[00:18:49] un'abile levatrice del XII secolo,

[00:18:52] una levatrice molto giovane,

[00:18:54] che deve fuggire dal suo villaggio dopo un drammatico incidente.

[00:18:57] Si unisce a un gruppo di coloni guidati dal cavaliere Christian,

[00:19:01] e aiuta a costruire Christiansdorf. [ride]

[00:19:04] Sì, ma questa è una prova storica.

[00:19:07] Christiansdorf, che poi divenne Freiberg.

[00:19:10] In mezzo a sconvolgimenti politici, intrighi e battaglie,

[00:19:13] lei si afferma come guaritrice e donna forte

[00:19:15] in un mondo dominato dagli uomini.

[00:19:18] Esattamente.

[00:19:20] E questa serie offre uno spaccato emozionante della vita medievale.

[00:19:24] Molto ben scritta, molto ben realizzata,

[00:19:28] L'ho letta quando avevo 13 anni. [ride in modo timido]

[00:19:31] Sono maturato molto presto, ok?

[00:19:33] Jaci: A 13 anni leggevo ancora la mia amica Connie.

[00:19:36] Shelly: Sì, scusa. [ride]

[00:19:38] Beh, ero molto giovane,

[00:19:40] e quindi questo contesto storico,

[00:19:42] gli intrighi politici e così via,

[00:19:45] che ovviamente sarebbero molto più eccitanti per me al giorno d'oggi.

[00:19:48] Ma sono stato completamente catturato da questa storia d'amore tra Marthe

[00:19:51] e Christian, la levatrice e il cavaliere.

[00:19:54] Oh Dio, è stato fantastico. [Jaci ride]

[00:19:56] È stato fantastico!

[00:19:58] Shelly: [estasiata] Aspetta un attimo, devo riprendermi...

[00:20:03] Jaci: [ridendo] Hai bisogno di un minuto?

[00:20:05] Shelly: Sicuramente un enorme, enorme avviso di spoiler a questo punto.

[00:20:10] Chiunque voglia leggere i libri, non li abbiamo in biblioteca, ho cercato,

[00:20:14] probabilmente dovrebbe spegnere ora.

[00:20:16] Christian muore [Jaci tira un respiro secco] nella terza parte della serie.

[00:20:22] Muore in un modo molto, molto subdolo.

[00:20:26] E ricordo ancora il giorno esatto,

[00:20:29] il giorno in cui ho finito di leggere questa terza parte.

[00:20:31] Era un giorno d'estate.

[00:20:34] Ero a casa, ero in vacanza,

[00:20:36] e pioveva, me lo ricordo, piuttosto forte,

[00:20:40] c'era un temporale.

[00:20:42] Quel giorno ho anche litigato con mia madre,

[00:20:45] e poi sono dovuta andare in camera mia,

[00:20:47] e poi non mi fu permesso di uscire di nuovo.

[00:20:49] Ma all'epoca mi andava bene,

[00:20:51] perché volevo comunque avere la mia pace e tranquillità e volevo leggere.

[00:20:54] E poi me ne stavo seduto sulla mia sedia a dondolo, senza sapere cosa fare..

[00:20:57] e aspettavo che Ritter Christian

[00:21:00] di nuovo da una situazione pericolosa,

[00:21:02] perché questo ragazzo ha un vero talento,

[00:21:04] si è sempre trovato in situazioni di pericolo di vita,

[00:21:07] ma in qualche modo ne è sempre uscito,

[00:21:10] e io ne ero così sicuro,

[00:21:12] che sarebbe finita di nuovo bene,

[00:21:14] perché ero solo alla terza parte della serie di cinque parti.

[00:21:18] E chi lascia un personaggio principale?

[00:21:21] che è anche il grande amore del protagonista,

[00:21:24] [indignato] muore a metà della serie?

[00:21:28] Sto costruendo questa epica storia d'amore in tre libri,

[00:21:32] e poi... [Ero così, così impreparata per questo,

[00:21:38] e ho pianto a dirotto.

[00:21:41] Ero così devastata,

[00:21:43] i miei singhiozzi dovevano essere così forti,

[00:21:45] che mia madre entrò nella stanza

[00:21:47] e si sentì in colpa,

[00:21:49] perché pensava che piangessi così tanto a causa sua. [Jaci interviene: Meina!]

[00:21:51] Ma in quel momento non le importava. [ride]

[00:21:54] Jaci: Era tutto per Christian!

[00:21:57] Shelly: Sì, in ogni caso, per me la giornata era finita,

[00:22:00] e anche mamma aveva letto la serie e voleva convincermi,

[00:22:04] che avrei dovuto continuare a leggere,

[00:22:06] perché "Marthe sarà comunque molto felice senza Christian",

[00:22:09] e si risolve abbastanza bene", ma io mi sono sentita offesa. [Jaci fa un verso di rammarico]

[00:22:12] Ho anche iniziato la quarta parte, come ho detto,

[00:22:15] ma poi l'ho cancellata perché mi sono detta: No!

[00:22:18] Non finirò mai di leggere questa serie.

[00:22:21] Quindi! ... Ora che ne parlo,

[00:22:23] mi rendo conto di quanto mi dia ancora fastidio

[00:22:25] dopo dieci anni. [entrambi ridono]

[00:22:27] Ma sì, questo è il mio DNF.

[00:22:29] Jaci: Sì, mi dispiace molto...

[00:22:31] che questo episodio ti abbia turbato così tanto.

[00:22:33] Shelly: Sono molto turbata... il mio battito cardiaco è salito alle stelle. [ride]

[00:22:35] Jaci: È molto peggio del mio,

[00:22:37] e "Delitto e castigo". [entrambi ridono]

[00:22:39] Shelly: Sì, ma è così.

[00:22:41] Alcuni libri ci portano via.

[00:22:43] Jaci: Scatenano emozioni. [Shelly sospira]

[00:22:45] Shelly: C'è davvero un libro..,

[00:22:49] che vorresti non aver letto, che hai faticato a leggere?

[00:22:55] Jaci: Molti.

[00:22:57] I primi 3 che potrei citare in questo momento,

[00:23:01] sarebbero, per esempio, "Il principe crudele" di Holly Black,

[00:23:05] Ho letto tutta la serie,

[00:23:07] perché volevo sapere cosa c'era da aspettarsi.

[00:23:09] Non ho capito cosa fosse il clamore fino alla fine. [Shelly: Ok.]

[00:23:13] Terribile, non mi è piaciuto per niente.

[00:23:15] Poi "Yellow Face" di R.F. Kuang.

[00:23:19] Quindi questo bestseller.

[00:23:21] Terribile, non mi è piaciuto per niente,

[00:23:23] Ho trovato il libro davvero, davvero brutto.

[00:23:25] E "Verity" di Colleen Hoover.

[00:23:29] Shelly: [ride sorpresa] Sì! - Jaci: Terribile.

[00:23:31] L'ho letto in un giorno, quindi ci ho messo solo un giorno,

[00:23:33] ma vorrei riavere quel giorno. [entrambi ridono di gusto]

[00:23:37] Potrei dire di più, ma...

[00:23:39] Shelly: È oltre lo scopo ora.

[00:23:41] Jaci: È oltre lo scopo.

[00:23:43] Shelly: Potremmo fare episodi, libri,

[00:23:45] che non avremmo mai dovuto leggere, che vorremmo leggere.

[00:23:47] Perché ce l'ho sulla scrivania,

[00:23:49] un intero genere, che è "Dark Romance". [Jaci: Oh!]

[00:23:53] L'ho letto e sono rimasta così turbata

[00:23:57] e così disgustata che ho lasciato perdere...

[00:24:01]

[00:24:03] Ok, forse se sei interessato a un episodio di Dark Romance,

[00:24:07] allora dobbiamo prepararci un po' meglio.

[00:24:09] Allora scrivici questo, post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:15] o innsbruck...

[00:24:17] no, "stadtbibliothek.innsbruck" su Instagram.

[00:24:19] E fateci sapere se siete interessati.

[00:24:23] E per il resto direi,

[00:24:27] scriveteci quali sono i vostri DNF.

[00:24:30] Saremmo molto interessati anche a questo.

[00:24:32] Jaci: E quali libri dovremmo riprovare,

[00:24:34] tranne la saga della levatrice. [Ride]

[00:24:36] Shelly: No, non lo faremo.

[00:24:38] Jaci: Ma se ci dici che quel libro non era così male,

[00:24:40] forse dovresti morderlo e leggerlo,

[00:24:42] e scriverlo anche a noi.

[00:24:43] Non siamo così.

[00:24:44] Esatto, in questo senso, grazie mille per averci ascoltato,

[00:24:47] e ci vediamo la prossima volta.

[00:24:49] Ciao.

[00:24:50] [Outro music]

[00:25:13] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:25:17] e fa parte degli Stadtstimmen,

[00:25:19] il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] Boris: "Zitronen" di Valerie Fritsch è stato pubblicato da Suhrkamp nel 2024.

[00:00:15] August Drach cresce in una casa ai margini del villaggio che è allo stesso tempo inferno e paradiso.

[00:00:22] Deluso da se stesso e dalla vita, il padre maltratta il figlio,

[00:00:27] Ha tenerezza solo per i cani.

[00:00:30] August trova conforto nella madre, che si prende amorevolmente cura di lui.

[00:00:35] Ma quando il padre lascia la famiglia, l'affetto della madre cambia.

[00:00:40] Mescola di nascosto delle medicine nel cibo di August, indebolendo il bambino e facendolo ammalare.

[00:00:46] Si ripromette di ricevere attenzioni e ammirazione dalle sue cure.

[00:00:51] Solo anni dopo August riesce a liberarsi dalle grinfie della madre.

[00:00:56] A condurre una vita indipendente, a sperimentare il primo amore.

[00:00:59] Ma come può un adulto imparare a risolvere l'enigma dell'infanzia?

[00:01:04] in cui crudeltà e amore sono inseparabili?

[00:01:08] Come fa a spezzare il ciclo di bugie e inganni?

[00:01:12] E cosa succede quando, anni dopo, questa persona torna alla fonte del dolore?

[00:01:21] [Musica introduttiva]

[00:01:35] Salve e bentornati alla prefazione "Breve e dolce".

[00:01:41] Oggi con Valerie Fritsch e il mio nome è Boris Schön.

[00:01:46] Sì, Valerie. È un piacere averti qui.

Piacere di conoscerti.

[00:01:49]

Valerie:

Sì, grazie per avermi invitato.

[00:01:51] Boris: Come sempre, la prima cosa che vi chiedo è di presentarvi.

[00:01:55]

Valerie:

È molto semplice. Sono Valerie e sono una scrittrice. [Boris ride sommessamente]

[00:01:59] Boris: Lei è l'autrice di Innsbruck Reads di quest'anno e le faccio una domanda:

[00:02:05] Aveva già sentito parlare della campagna o era completamente nuova per lei?

[00:02:09]

Valerie:

In realtà la conoscevo da altre città, non so dove.

[00:02:12] Non sapevo che anche Innsbruck lo stesse facendo.

[00:02:14] E quando ho ricevuto l'e-mail, ero molto felice per il vecchio stile

[00:02:19] e sono rimasto sorpreso e ho pensato che fosse molto bello che mi fosse permesso di essere lì.

[00:02:23] Ha la sensazione di essere un autore che scrive per una tiratura di 10.000 libri in una piccola città?

[00:02:29] o ti senti un autore per un evento del genere?

[00:02:32] Non lo so, mi sono sempre sentito così. Tu come ti senti?

[00:02:35] Quindi ci sono autori che non si sentono pronti per questo

[00:02:38] o non scrivono il genere giusto o la storia sbagliata?

[00:02:42] L'ho trovato sorprendente perché è un testo complicato ed esigente.

[00:02:46] Che affronta anche il tema della violenza in molte sfumature diverse.

[00:02:51] Per questo ho pensato che fosse una scelta coraggiosa per un programma di così grande distribuzione.

[00:02:55] Ed è anche particolarmente bello che abbiate la fiducia di farlo e di fidarvi dei lettori, dei potenziali lettori e delle lettrici.

[00:03:01] Boris: Sì, anch'io penso che sia fantastico, sì.

[00:03:03] Penso che sia molto positivo che la giuria abbia scelto lei quest'anno.

[00:03:09] Ieri c'è stato l'evento di apertura e oggi sei reduce dalla firma del libro.

[00:03:16] Quali sono state le sue prime impressioni a Innsbruck con i lettori?

[00:03:21] Valerie:

Molto bello, è stato molto vivace e pieno di feedback.

[00:03:24] Molte persone sono venute dopo e mi hanno raccontato le loro storie.

[00:03:29] A volte molto segretamente, alle spalle, le loro esperienze di violenza, le cose che gli erano successe.

[00:03:35] E questo è sempre... sono momenti di grande intimità, che poi improvvisamente accadono, anche se siete estranei,

[00:03:41] in realtà nascono da un libro o da un'azione, da una pubblicità.

[00:03:45] E questo è sempre particolarmente bello perché è così inaspettato che c'è spazio per questo mondo.

[00:03:51] Boris: Hai detto in una conversazione, non ricordo, credo alla fiera del libro o qualcosa del genere, l'ho ascoltata in un podcast,

[00:03:59] hai detto che hai cercato di avvicinarti al tema della violenza o al fenomeno della violenza,

[00:04:05] perché era così estraneo per te [Valerie fa un suono di assenso], immagino.

[00:04:11] Quindi la domanda è: cosa avete scoperto?

[00:04:14] E l'altra domanda: come ha influenzato il libro?

[00:04:17] Valerie: Sì, in realtà il punto di partenza è stato che la violenza e la violenza onnipresente accade ovunque,

[00:04:24] si legge sempre sui giornali,

[00:04:26] e si dice sempre la bella frase: "Non posso nemmeno immaginare" che questo stia accadendo o che qualcuno lo stia facendo.

[00:04:32] Ecco perché avevo la sensazione che fosse così estraneo e distante per me e dovevo in qualche modo avvicinarmi per poterlo capire meglio.

[00:04:38] E allora ho iniziato, un po' alla volta, con la letteratura specializzata, e poi

[00:04:41] con le numerose conversazioni con le persone colpite, con le vittime della violenza, con gli autori della violenza e con gli assassini,

[00:04:48] un po' alla volta, per quanto possibile, è sempre solo un'approssimazione per avvicinarsi.

[00:04:55] E alla fine, naturalmente, non ho provato simpatia per il reato, ma l'ho capito meglio.

[00:05:00] Le tante storie e le loro essenze, in qualche modo, mi dicevano qualcosa di più sulla violenza

[00:05:06] e anche della nostra società e anche dell'assenza di parole e di come molte persone confondano l'amore con la violenza,

[00:05:13] me ne sono reso conto solo dopo.

[00:05:16] E la frase più bella... o "la frase più bella", la frase più terribile, la frase più concreta su cosa sia la violenza..

[00:05:22] e perché c'è violenza? "La violenza è spesso una soluzione pratica a un problema impraticabile"

[00:05:28] Ecco come me l'hanno descritta gli assassini.

[00:05:31] Boris: Scusa se te lo chiedo, spero non sia un problema, ma questo processo ha cambiato anche te?

[00:05:35] Valerie: Mi ha decisamente toccato, non mi ha lasciato andare.

[00:05:41] Soprattutto in altre ricerche che ho fatto negli ultimi anni o nell'ultimo decennio,

[00:05:47] sono sempre riuscita a uscirne, anche se si trattava di argomenti intimi, ma ho mantenuto una certa distanza.

[00:05:53] Questo non mi è stato possibile in questa ricerca, perché sei seduto con persone che all'improvviso passano giorni o pomeriggi a parlare con loro

[00:06:00] in uno spazio ristretto, raccontando il loro peggior dolore o la più grande disperazione della loro vita,

[00:06:06] Storie che non sono realmente collegabili perché nessuno le conosce.

[00:06:09] E poi quando una donna seduta di fronte a noi, sopravvissuta a un tentativo di femminicidio, te lo racconta,

[00:06:16] allora non puoi più tirarti indietro.

[00:06:18] E in effetti, alcune delle persone con cui ho parlato, soprattutto non solo come giornalista,

[00:06:25] intervistatori professionisti, partner di interviste, ma anche come amici.

[00:06:32] Non si poteva più tracciare una linea di demarcazione e io non volevo farlo.

[00:06:36] Ho sempre pensato che dovessero rimanere nella mia vita e che se si può ancora essere utili a loro in qualche modo,

[00:06:41] allora è quello che voglio fare. E poi non me ne frega niente di tutta questa distanza. [ride]

[00:06:46] Boris: Il professionista, che poi diventa privato, un po'?

[00:06:49] Valerie: In quel caso mi è successo davvero, ma credo che sia anche nel senso migliore quando ti lasci aggredire da questo, sì.

[00:06:58] Boris: Ora torniamo a questo, per così dire, dopo questo processo di ricerca.

[00:07:03] Com'è nato il libro?

[00:07:05] Ha avuto una storia in testa durante questa ricerca o come posso immaginarla?

[00:07:12] Valerie: Volevo diventare un po' più intelligente nel processo di ricerca, questo era il mio obiettivo dichiarato, ovviamente.

[00:07:17] Avvicinarmi in qualche modo, capire di più.

[00:07:22] E nel momento in cui ho la sensazione di averne afferrato un po' e di essermi avvicinata all'essenza,

[00:07:27] allora inizio a scrivere.

[00:07:29] E costruisco una storia di fantasia a partire da tante, tante piccole storie vere o storie parziali e blocchi di costruzione.

[00:07:37] È un po' come un gioco di Tetris della verità, che poi viene messo insieme.

[00:07:40] Pezzo dopo pezzo inizio a scrivere e poi a un certo punto scatta la grande follia e io

[00:07:46] sono finito e questa è una buona cosa. [Boris: E poi hai la sensazione di avere, di sentire

[00:07:50] è giusto, ora è detto? Ora è detto, sì, lo so per certo. Senti

[00:07:56] senti che l'ultima frase ti esce, né troppo né troppo poco. Devi

[00:08:01] sempre fare attenzione. Mi piace essere breve. Nel dubbio, preferisco dire troppo poco che

[00:08:06] troppo e poi lo so per certo e anche questo è un sollievo quando ti rendi conto,

[00:08:11] che sei arrivato alla fine, che anni di lavoro in cui hai dedicato tanto tempo a questo argomento

[00:08:17] hanno affrontato questo tema. La violenza ha, per così dire, dominato la mia vita quotidiana e quella della mia famiglia per anni

[00:08:22] e poi è finita e questo è anche un momento positivo e anche una

[00:08:27] inquietante, perché un po' ti manca, credo, perché sei così profondamente immerso in essa

[00:08:31] in questa materia. - Boris: Ho altre due domande a questo proposito. Una è: com'è per

[00:08:36] per lei questo momento in cui dà il libro in mano, per così dire, e non conosce o legge

[00:08:43] le persone stanno già leggendo il libro durante il processo o è come, sai cosa voglio dire, che sei come,

[00:08:47] come stai dicendo ora, lavori su qualcosa per anni e poi è finito e [Valerie, allo stesso tempo: poi

[00:08:52] devi darlo via] e poi ti ritrovi, non so, ad aspettare con ansia la

[00:08:56] risonanza o hai paura che possano farlo o come è, è una sensazione che cresce?

[00:09:02] È un processo misto. Mentre scrivo, solo mio marito, come primo lettore, legge sempre

[00:09:07] legge alcune parti. Il mio editore lo riceve solo alla fine, quando ho finito

[00:09:11] e poi quando il libro è effettivamente finito, esce e viene pubblicato e questa

[00:09:16] interfaccia con il pubblico, è sempre un grande premio, naturalmente,

[00:09:20] dove non sai cosa ti succederà. Può essere molto crudele. Anche il più grande

[00:09:26] lode può essere crudele se sei sempre sotto gli occhi di tutti e sei solo...

[00:09:31] c'è anche una forma di abbandono come autore quando tutto è lì dentro e poi si viene

[00:09:36] giudicare se è buono o cattivo, se è accurato o impreciso. Ma in questo caso è stato molto

[00:09:42] speciale perché così tante persone mi hanno raccontato le loro storie intime. Questa era la mia più grande

[00:09:47] preoccupazione era che queste persone, anche se avessero raccontato la loro storia solo in una mezza frase

[00:09:52] o il loro dolore, si sentissero ben rappresentate, che si trovassero,

[00:09:58] Ho lavorato proprio perché si sentissero riconosciuti e questo era molto importante per me.

[00:10:03] Ha funzionato a meraviglia e quindi il complimento più grande per questo libro non sono state le critiche

[00:10:08] critiche nelle pagine dedicate, ma il fatto che in Austria sono stati aperti molti centri di protezione dalla violenza sui minori,

[00:10:14] a includere questo libro tra le loro letture specialistiche perché lo ritenevano un ottimo libro

[00:10:20] buco della serratura per avvicinarsi a queste storie di violenza e di infanzia violenta

[00:10:25] per guardarci dentro. E questo mi ha fatto davvero piacere. - Boris: Ha mai avuto l'esperienza,

[00:10:31] di aver scritto un testo e di non averlo mai terminato e di aver avuto la sensazione

[00:10:35] che non funzionasse o ha sempre tenuto per sé tutti i suoi processi di scrittura fino ad ora?

[00:10:39] sempre stata in grado di finire? - Valerie: Sì, certo che succede. Lo sai bene,

[00:10:43] sai che non è niente. [Sono sciocchezze che non funzionano e poi bisogna farle

[00:10:47] spietatamente e semplicemente cancellarlo senza guardarsi indietro. - Boris: [ride] Nel tritacarne. -valerie: Nel tritacarne,

[00:10:54] buttarlo via, buttarlo via, non pensarci più, non tenerlo nemmeno, credo. Devi davvero

[00:10:59] davvero dire addio completamente. Se non funziona, non migliora.

[00:11:04] Boris: Per tornare al tema della violenza. Ho sempre un po' la sensazione

[00:11:10] che la violenza sia maschile, in fondo. - Valerie: Sì - Boris: Direbbe che... - Valerie: Non solo, ma temo che soprattutto

[00:11:17] sia vero. I fatti e le cifre dicono che la maggior parte dei reati violenti gravi, nella violenza domestica

[00:11:23] violenza domestica e gli omicidi in generale sono commessi da uomini. Questo non significa,

[00:11:27] che non ci siano donne violente, non voglio dire questo, ma è in

[00:11:31] proporzionalità è completamente diversa. - Boris: Eppure nel libro c'è già una donna,

[00:11:38] una madre che commette violenza. Quindi se prendiamo una motivazione diversa,

[00:11:43] È stato importante per lei, che ha pensato che ci dovesse essere una parte femminile?

[00:11:47] Valerie: Non l'ho affatto messa così. In realtà sono stata colpita da questa sindrome di Munchausen per procura

[00:11:52] soprattutto perché è un esempio meraviglioso della confusione della violenza

[00:11:58] violenza e affetto. In altre parole, violenza e tenerezza, violenza e amore. È una forma molto perfida

[00:12:03] forma di questa cura. E sembra un grande amore, un grande dolore. E

[00:12:10] in realtà è una forma molto, molto meschina di violenza, affinché questo prendersi cura possa avere luogo

[00:12:15] possa avvenire. E credo che questo sia molto, molto spesso il caso di costellazioni relazionali molto diverse

[00:12:20] spesso confuse tra uomini e donne nelle relazioni sentimentali. Che una cosa porta alla

[00:12:24] una porta all'altra e una copre l'altra e una giustifica l'altra. E così ho scoperto

[00:12:30] l'ho trovato molto esemplare e ho voluto mostrare nel libro molte forme diverse di violenza in generale

[00:12:34] fenomeni di violenza. Dalla A alla Z, dal piccolo al grande, dall'esotico al normale, in qualche modo un po' [00:12:40] illuminante

[00:12:40] illuminare. - Boris: Quello che appare anche qui nel romanzo e che in realtà credo giochi un ruolo così importante

[00:12:46] sono i cani. Come le sono venuti in mente i cani? - Valerie: Sì, in generale sono una grande amante degli animali.

[00:12:53] Mi piacerebbe vivere con molti animali e non riesco a resistere a nessun animale.

[00:12:57] Questo mi ha tenuto molto occupata. Tutte queste storie di animali, ovviamente, hanno animali con gli occhi da cane

[00:13:03] e la loro comprensione. È così facile amarli. Molte persone che lavorano con

[00:13:07] persone hanno problemi con le persone, poi si buttano completamente sugli animali. E io l'ho trovato molto bello

[00:13:12] essere incorporati in questo fenomeno di tenerezza. La gente dice sempre "le persone cattive hanno bisogno

[00:13:19] cani che li amino segretamente". - Boris: Sì, grazie mille per le sue risposte e anche per le intuizioni

[00:13:27] su questo libro dall'esterno, per così dire. Non posso che consigliare a tutti di leggerlo e forse ci sono

[00:13:34] qualche copia del libro di Innsbruck liest è ancora in arrivo. Altrimenti dovrete procurarvelo da qualcun altro

[00:13:39] prenderlo in prestito o andare a ricomprarlo. E per finire, come sempre, vorrei chiedervi

[00:13:45] chiederti di dare un consiglio letterario o un consiglio sui libri ai nostri ascoltatori

[00:13:50] ascoltatori. - Valerie: Ho appena iniziato a leggerlo, non l'ho ancora finito, ma è bellissimo,

[00:13:56] molto sintetico, in inglese: "Orbital" di Samantha Harvey. L'anno scorso [N.d.T.: Men] Booker Prize. L'ho appena cercato,

[00:14:05] è disponibile anche in traduzione, si chiama "Orbits". Un libro molto piccolo su

[00:14:09] un giorno nello spazio. Molto, molto poetico, molto, molto denso, molto profondo. Salta all'occhio

[00:14:16] se amate il linguaggio e i grandi pensieri, lo consiglio a chiunque ami questo genere di cose

[00:14:21] molto, molto, molto consigliato. - Boris: Sì, grazie mille. E non vedo l'ora di partecipare all'evento di oggi

[00:14:27] evento di oggi nell'orto botanico. Spero che l'evento sia

[00:14:31] emozionante, per come è iniziato. - Valerie: Anch'io non vedo l'ora. - Boris: Grazie. [Outro music]

[00:14:35] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:15:05] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Boris: Salve e bentornati alla rubrica "Kurz und Schmerzlos",

[00:00:28] oggi con Thomas Nußbaumer e il mio nome è Boris Schön.

[00:00:33] Sì, Thomas, è un piacere averti qui.

[00:00:36] Thomas: Ciao.

[00:00:37] Boris: Salve.

[00:00:38] Per prima cosa, vorrei chiederti di presentarti.

[00:00:42] Thomas: Sì, la mia professione è quella di ricercatore di musica popolare o, come si dice nel Nuovo Alto Tedesco, di etnomusicologo.

[00:00:49] Lavoro presso la sede di Innsbruck dell'Università Mozarteum di Salisburgo

[00:00:57] e le mie aree di responsabilità sono la ricerca sul campo della tradizione musicale, principalmente nella regione alpina,

[00:01:04] ma anche oltre, organizzando simposi, concerti e pubblicazioni.

[00:01:12] Boris: Forse la domanda più banale: come è arrivato a questa attività?

[00:01:18] Ho studiato musicologia e ho avuto la fortuna di studiare musicologia in un periodo

[00:01:26] in cui si dava per scontato che ci si dovesse interessare a tutti i possibili campi della musica

[00:01:35] e inizialmente sono stato influenzato dalla storia, ma poi grazie a Manfred Schneider,

[00:01:46] all'inizio degli anni '90 ho completato un cosiddetto programma di formazione accademica presso l'Archivio della canzone popolare tirolese,

[00:01:53] lì sono entrato in contatto con emozionanti raccolte di registrazioni sonore di musica popolare del Tirolo orientale e dell'Alto Adige

[00:02:05] e poi molto presto ho intrapreso una mia ricerca sul campo e sono stato assunto al Mozarteum con la stessa funzione.

[00:02:15] È questo che ha iniziato a interessarmi.

[00:02:19] Boris: E ricerca sul campo significa che lei viene dallo Stanzlabend, per così dire, o non so, che potrebbe non essere una categoria musicale tirolese,

[00:02:28] fino alla serata musicale da qualche parte sulla strada o in visita alle parate o come si può immaginare?

[00:02:37] Thomas: Praticamente tutto, sì.

[00:02:40] Si inizia con il contatto con i cosiddetti portatori di tradizione e con le persone che fanno musica tradizionale e cantano canzoni

[00:02:53] e include interviste nelle loro case, dove anche loro fanno musica,

[00:03:01] fino alle sessioni di registrazione in cui si riuniscono diversi musicisti,

[00:03:08] e naturalmente la documentazione di eventi pubblici e un passatempo particolare è il carnevale,

[00:03:16] il carnevale come evento musicale e sonoro

[00:03:21] e comprende praticamente tutto ciò che appartiene alla ricerca sul campo, dalle interviste individuali alla grande parata.

[00:03:28] Boris: In che misura l'autenticità è una categoria rilevante in quest'area?

[00:03:34] o c'è autentico/non autentico o come si può categorizzare, perché prima,

[00:03:38] ho dimenticato un termine, conservatori, credo, giusto?

[00:03:43] Thomas: Conservatore, sì.

[00:03:45] Boris: Li hai chiamati portatori di tradizione.

[00:03:48] Thomas: Sì, l'autenticità è una di queste cose, ovviamente.

[00:03:54] Voglio dire, oggettivamente parlando, non esiste l'autenticità.

[00:04:00] È una categoria soggettiva se la si applica alla cultura o, in questo caso, alla musica folk.

[00:04:07] Fondamentalmente, tutto ciò che la gente fa è autentico.

[00:04:12] Ma l'autenticità come caratteristica qualitativa è qualcosa che si stabilisce dal basso, per così dire.

[00:04:22] Quindi ci sono casi di interpretazione, per esempio, nel detentore di musica folk o talvolta anche nei ricercatori

[00:04:27] che dicono che sì, questa e quella tradizione sono antiche e autentiche e l'altra è meno valida,

[00:04:32] perché è giovane.

[00:04:33] Sono tutti criteri soggettivi.

[00:04:35] Ma io cerco di essere oggettivo.

[00:04:39] Boris: Si basa su testimoni contemporanei, per così dire, o come può determinarlo?

[00:04:43] se qualcosa è un'usanza antica o più recente?

[00:04:48] Se è apparsa l'anno scorso, allora potrebbe essere più visibile,

[00:04:54] ma se da allora, di quali categorie stiamo parlando,

[00:04:58] 200, 300 anni o 30 anni o giù di lì,

[00:05:01] o dove sono i confini o come si determinano?

[00:05:05] Si può dire questo?

[00:05:07] Thomas: Fondamentalmente, si adotta un approccio storico a queste domande.

[00:05:10] Si guarda a quali fonti ci sono per certi brani o per certe tradizioni

[00:05:17] e molto spesso nel campo della cultura popolare si tratta di fonti orali.

[00:05:23] Questo significa che c'è ben poco di scritto.

[00:05:27] Le persone si sono interessate alla musica e alla cultura popolare solo a partire dall'ultimo terzo del XVIII secolo.

[In altre parole, ciò che è venuto prima di allora è in parte al di là della terminologia odierna.

[00:05:41] E fondamentalmente, la tradizione è qualcosa di mutevole.

[00:05:45] Quindi le canzoni che si cantavano nel 1820,

[00:05:50] quando Joseph Sonnleithner avviò una grande campagna di raccolta in tutta l'Austria nel 1819,

[00:05:58] è completamente diverso da quello che si cantava intorno al 1900 o da quello che si canta oggi.

[00:06:05] Anche il modo di eseguire la musica sta cambiando.

[00:06:10] Lo si può valutare molto bene confrontando le registrazioni storiche con la prassi odierna.

[00:06:17] Quindi la tradizione cambia e può anche cambiare.

[00:06:21] Il che è forse sempre un punto importante delle tradizioni, che spesso si legano a ciò che le ha precedute,

[00:06:28] ma ci sono sempre dei guizzi innovativi, ci sono anche dei cambiamenti totali e questo è entusiasmante.

[00:06:34] Boris: Voglio dire, ho un'immagine per me, per esempio le parate dei Krampus, che sono spesso accompagnate da musica un po' tecnoide.

[00:06:43] Questo è ovviamente uno sviluppo più recente, direi da profano. [ride]

[00:06:47] Ma posso immaginare che stiano accadendo molte cose innovative e che l'intera faccenda sia confusa.

[00:06:53] Come è generalmente un argomento di etnologia, da dove vengono le cose e come si sviluppano e dove si aggiungono nuove cose?

[00:07:01] Thomas: I confini tra la cosiddetta "cultura popolare" e la cosiddetta "cultura alta" e la cosiddetta "cultura pop" sono fluidi.

[00:07:10] Queste sono in realtà categorie che si sono manifestate nella nostra mente, ma in pratica si prende in prestito da ogni parte.

[00:07:19] E ha perfettamente senso che l'heavy metal possa essere categorizzato come

[00:07:23] parata del Kampus. Si vuole rappresentare qualcosa di veramente selvaggio e rumoroso e ciò che

[00:07:28] è più adatto a questo. - Boris: Ora ho visto sul sito del Mozarteum,

[00:07:32] che lei ha fatto ricerche anche sulla musica degli Old Order Amish dell'Iowa e ha

[00:07:40] documentato. Innanzitutto, chi sono gli Old Order Amish?

[00:07:44] Thomas: [corregge la pronuncia] Amish - Boris: Amish. Boris: Amish. Boris: Amish, scusa. E come è nato? - Thomas: [ride] Sì, questo sarebbe

[00:07:51] quasi una storia molto lunga, ma solo molto brevemente. Gli Old Order Amish, o Amish

[00:07:56] sono un gruppo religioso che deriva dal movimento anabattista, nato intorno al 1520

[00:08:09]. Tuttavia, gli Amish esistono solo dal 1693 e prendono il nome da

[00:08:14] Jakob Amman, che era uno svizzero, quindi dal cant

[00:08:19] cantone di Berna, che in qualche modo ha plasmato questo gruppo con le sue idee

[00:08:25] ha plasmato questo gruppo. Oggi gli Amish esistono solo in Nord America, soprattutto negli Stati Uniti.

[00:08:31] La loro caratteristica è che non utilizzano l'elettricità in casa, quindi

[00:08:38] non sono collegati alla rete pubblica, che invece di viaggiare in auto, si spostano con i borsoni

[00:08:42] che vanno in giro con i borsoni, che evitano le telecomunicazioni, che

[00:08:47] sono vestiti con abiti disadorni e uniformi. Quindi seguono coerentemente la Bibbia

[00:08:54] e il comandamento di evitare ogni forma di lusso. - Boris: E come è nato il fatto che tu

[00:09:00] avete fatto una ricerca? - Thomas: Beh, ho un collega in Iowa che è stato professore all'Università di

[00:09:05] Iowa State University di Ames, Jin Tao, e in realtà l'ho conosciuto

[00:09:09] attraverso la mia ricerca sul campo sulla musica popolare e il nazionalsocialismo. E

[00:09:15] ma in realtà mi ha invitato in Iowa nel 2005 perché c'era un

[00:09:21] Simposio sul Carnevale. Così ho parlato di "Carnevale nelle Alpi".

[00:09:27] E poi mi disse, per così dire, prima del simposio, che a qualche centinaio di

[00:09:32] chilometri più a sud-est, dove lavora da decenni con gli Amish

[00:09:37] perché parlano il tedesco della Pennsylvania. Questo è un altro

[00:09:42] caratteristica molto importante. È stato professore di lingua tedesca e ha sempre lavorato con gli Amish

[00:09:47] sempre portato lì i suoi studenti perché potessero vedere che non è necessario andare in

[00:09:52] Germania per ascoltare il tedesco, ma che lo si può ascoltare praticamente dalla

[00:09:56] porta di casa. E riuscì a persuaderli o a convincerli che avrebbero dovuto

[00:10:01] a lasciarmi registrare i loro canti. Così abbiamo il più

[00:10:07] registrazioni Amish, perché normalmente non possono essere registrate.

[00:10:12] E al momento stiamo scrivendo un libro al riguardo. - Boris: E come suonano i canti? Sono

[00:10:18] classico o come lo immagina? - Thomas: Sì, sono molto

[00:10:22] melismatici. Questo significa che ci sono molte note per sillaba, fino a [00:10:28] nove

[00:10:28] nove, a volte anche dodici note. E la tradizione si basa in realtà sulla

[00:10:34] tradizione corale protestante. In altre parole, sono melismatici

[00:10:38] corali cantati molto, molto lentamente. Ecco perché

[00:10:45] per questo gli Amish le chiamano melodie lente. E formano

[00:10:50] un contrasto con le "melodie veloci". Quindi questi sono brani tedesco-americani

[00:10:55] canzoni spirituali inglesi. E naturalmente ci sono anche canzoni popolari, canzoni per bambini,

[00:11:01] ninne nanne. Ne abbiamo registrate molte in diverse escursioni a partire dal 2005

[00:11:09] e abbiamo raccolto molto materiale. - Boris: Sì, molto emozionante. Oggi siete qui

[00:11:14] ospite della biblioteca comunale perché stiamo organizzando una serata sul tema "Inni"

[00:11:19] è di questo che si tratta. Si tratta anche di un libro "O mia Austria" sulla

[00:11:24] inno nazionale in Austria. Per lei, in quanto etnologo, se le faccio una domanda come questa

[00:11:29] potrebbe chiedersi: che significato hanno gli inni ai giorni nostri o

[00:11:35] rilevanza? Perché, da profano, mi sembra sempre che sia qualcosa che viene dal

[00:11:39] passato. - Thomas: Sì, è sempre una cosa molto strana con gli inni.

[00:11:44] Con mio grande stupore, ho letto di un episodio avvenuto nella Bassa Austria

[00:11:48] nel dicembre dell'anno scorso, quindi nel dicembre 2024

[00:11:54] all'ucraino è stata concessa di nuovo la cittadinanza austriaca con effetto retroattivo

[00:11:58] perché si è rifiutato di accettare la cittadinanza austriaca alla cerimonia di premiazione

[00:12:04] inno nazionale alla cerimonia. Il ragionamento era ovvio: poteva quindi

[00:12:11] non identificarsi con l'Austria, con i nostri valori ecc

[00:12:15] e per questo la sua cittadinanza dovrebbe essere revocata immediatamente.

[00:12:20] D'altra parte, se ci penso, si sente l'inno nazionale durante le trasmissioni sportive,

[00:12:25] nelle partite di calcio internazionali, stanno lì, alcuni cantano, altri cantano in modo scorretto,

[00:12:31] altri cantano correttamente. Sì, al momento crea solo un sentimento di

[00:12:36] comunità, di comunità nazionale, di patriottismo. Questo è

[00:12:41] in realtà lo scopo degli inni nazionali, anche degli inni di Stato, anche se

[00:12:48] naturalmente la questione è sempre quella di chi si sente destinatario.

[00:12:54] Non è così chiaro. - Boris: Ora siamo arrivati alla fine della nostra conversazione

[00:13:01] e volevo chiederle se ha un libro da consigliare ai nostri ascoltatori

[00:13:07] può consigliare? - Thomas: Sì, ho un libro che viene sempre classificato come difficile da leggere

[00:13:14] e ci sono molte persone che non hanno il coraggio di leggerlo perché è molto spesso

[00:13:20] e ha anche due volumi ed è un romanzo che non è mai stato finito.

[00:13:28] Boris: [ride] Ho un'ipotesi. - Thomas: È "L'uomo senza qualità". [N.d.T.: di Robert Musil]

[00:13:31] Boris: Molto bene, sì, è un grande libro. C'è un libraio a Innsbruck,

[00:13:36] il [nome incomprensibile] che dice di averlo già letto due volte.

[00:13:41] Thomas: Posso capirlo, perché è davvero, è affascinante.

[00:13:46] Ci si lascia trascinare da queste storie e credo che si adattino al tema

[00:13:52] Gli inni come simboli nazionali. In realtà, voglio dire, il romanzo è

[00:13:58] rappresenta una certa immagine dell'Austria.

[00:14:02] C'è molta mentalità o spirito in esso.

[00:14:06] Boris: Sì, Thomas, grazie mille per l'intervista. Grazie per il suo tempo

[00:14:10] e non vedo l'ora che arrivi stasera. - Thomas: Grazie anche a te, Boris.

[00:14:36] [parla Boris] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:14:42] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modula]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Shelly: Wow, oggi sono davvero annoiata in viaggio.

[00:00:23] Ho dimenticato di prepararmi un tè speciale e buono

[00:00:27] e ne ho cercato un altro in sala relax, ma ho trovato solo tè nero.

[00:00:31] Tu cosa bevi?

[00:00:33] Jaci: Oggi prendo un orso alla frutta.

[00:00:36] Shelly: [entrambi ridono] Un orso alla frutta.

[00:00:38] Jaci: A volte ho bisogno di un tè alla frutta che scoppietta.

[00:00:42] Shelly: Ah bene, oggi sarà divertente. [entrambi ridono] [Soundbite: il tè viene versato, la tazza tintinna, il tè viene bevuto]

[00:00:54] Shelly: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca civica di Innsbruck

[00:00:59] e oggi di nuovo con un nuovo episodio di Teatime, in cui Jaci e io

[00:01:04] parliamo di cultura e letteratura su internet.

[00:01:08] E vi posso anticipare che oggi non sentirete molto da me in questo episodio,

[00:01:14] perché sarà soprattutto Jaci a guidarci nell'episodio di oggi,

[00:01:18] perché oggi affronteremo un progetto che le sta a cuore.

[00:01:21] Di cosa si tratta oggi, Jaci?

[00:01:23] Jaci: Oggi è il giorno di tutti i giorni, [Shelly ride] perché oggi si parla di un argomento molto speciale.

[00:01:30] Oggi parliamo di "A Court of Thornes and Roses", la mia serie di libri preferita di Sarah J. Maas.

[00:01:36] Shelly: In tedesco? - Jaci: "Il regno delle sette corti". Ignoriamo la pessima traduzione. [ride]

[00:01:42] Ci occuperemo dell'inglese... quindi useremo "A Court of Thornes and Roses", il titolo,

[00:01:47] o l'abbreviazione "ACOTAR", per gli intenditori.

[00:01:52] Shelly: Ormai mi annovero tra gli intenditori.

[00:01:55] Forse conoscete già questa serie, "L'impero delle sette corti", dal nostro episodio TBR.

[00:02:02] Era in cima alla mia lista di cose che volevo leggere quest'anno.

[00:02:07] Ora siamo a fine marzo e posso dire con orgoglio di averli già letti tutti a febbraio.

[00:02:15] [Jaci applaude, grida "Barvo"] Fatevi sentire!

[00:02:17] Sì, sono pronto per questo episodio.

[00:02:21] Jaci: Perfetto, anch'io.

[00:02:23] Mi dispiace già quando faccio lunghi monologhi, [ride] lunghi monologhi alla Shakespeare.

[00:02:29] Ma oggi c'è Shelly a rallentarmi e sarà fantastico.

[00:02:33] Shelly: Qual è il tuo background con questa serie di libri?

[00:02:37] Perché ne sei così ossessionata?

[00:02:39] Jaci: Non riesco a capire esattamente perché sono così pazza di questa serie o perché mi piace così tanto Mag.

[00:02:47] Ho iniziato a leggerla quando avevo 16 anni ed è stata una delle prime serie fantasy che mi ha catturato.

[00:02:58] Beh, ho letto un'altra serie dell'autrice, intitolata "Il trono di vetro".

[00:03:03] Quella è per i lettori più giovani e la serie "ACOTAR" è per i lettori più grandi, quindi YA, per i giovani adulti.

[00:03:15] Mi sono semplicemente innamorata dei personaggi e sono rimasta incantata dal mondo fin dall'inizio.

[00:03:23] Poi sono cresciuta e i personaggi sono invecchiati ed è stato come crescere con i personaggi.

[00:03:30] Poi ho scritto la mia tesi di laurea sul processo di sviluppo del protagonista.

[00:03:37] E cosa distingue un processo di sviluppo fantastico o di maturazione, come l'ho chiamato nella tesi, da uno normale, per così dire, non fantastico.

[00:03:48] E gli spoiler, ecco perché parleremo un po', in modo che io possa contribuire con la mia esperienza.

[00:03:54] Esatto, ma non so esattamente da dove sia nata la mia ossessione, ma sono molto contenta di essere riuscita a motivare, costringere o convincere la cara Shelly a leggere la serie.

[E non vedo l'ora di vedere l'episodio. Sono molto nervosa perché non vedo l'ora di vedere l'episodio.

[00:04:12] Sono euforicamente nervoso, se ha senso.

[00:04:15] Esattamente, ora chiederei a Shelly cosa ha provato leggendo la serie. Qual è stata la tua prima impressione della serie?

[00:04:25] Ok, devo dire subito che l'ho letta in tedesco perché in biblioteca ce l'abbiamo in tedesco, sia come libro che come e-book.

[00:04:36] Ho alternato un po' quello che era disponibile, perché questa serie viene presa in prestito molto, molto spesso.

[00:04:42] Jaci: E giustamente.

[00:04:43] Shelly: Ho litigato con qualcuno, [entrambi ridono] lui prendeva sempre in prestito prima di me e io dovevo aspettare.

[00:04:49] La prima parte, "Il regno delle sette corti". Come si chiama la prima parte?

[00:04:54] Jaci: "Spine e rose".

[00:04:55] Shelly: "Spine e rose", esattamente. Jaci: "Thorns and Roses", esattamente. Non era male.

[00:05:01] Mentre lo leggevo pensavo tra me e me: boah, se avessi 13 o 14 anni adesso, questo mi avrebbe tirato su tantissimo.

[00:05:08] Ma ora che ho 23 anni, era piuttosto piacevole, solo spruzzato in mezzo, va bene, è bello.

[00:05:20] E poi ho detto a Jaci: "Sì, non fa per me".

[00:05:25] E poi Jaci ha detto: "Aspetta e vedrai, inizia con il secondo".

[00:05:30] Jaci: Beh, il secondo è la parte migliore secondo me, è anche uno dei miei libri preferiti in assoluto.

[00:05:35] So che non si può privilegiare nessuno in una serie, ma il secondo libro è semplicemente bello.

[00:05:40] E penso che migliorino sempre di più perché l'autrice per me è semplicemente cresciuta con la serie.

[00:05:46] E si è totalmente evoluta in termini di worldbuilding, di struttura del mondo.

[00:05:51] È fantastico.

[00:05:53] Sono felice che tu abbia continuato a leggerlo.

[00:05:55] Shelly: Sì, anch'io. No, davvero.

[00:05:56] Quindi dal secondo libro in poi, è lì che sono andata.

[00:05:59] La costruzione del mondo, come hai detto tu, era molto più credibile, molto più autentica, per quanto possa esserlo un libro fantasy.

[00:06:07] Ed è stata un'esperienza di lettura davvero piacevole.

[00:06:11] Possiamo discutere sulla quarta parte.

[00:06:15] È il libro più controverso della serie.

[00:06:18] È molto più sottile di tutti gli altri, in qualche modo è solo di circa 400 pagine, credo.

[00:06:23] Jaci: Neanche.

[00:06:24] Shelly: Neanche una volta, giusto?

[00:06:25] E "questa poteva essere un'e-mail". [ride]

[00:06:28] Jaci: No! - Shelly: Potrebbe essere... non è successo nulla lì dentro.

[00:06:33] È stato così bello da leggere, così carino e dolce, un po' natalizio e simpatico.

[00:06:40] Ma non è successo niente.

[00:06:41] Potevi risparmiarti la fatica. [ride]

[00:06:43] Jaci: Ok, ok.

[00:06:44] Sì, capisco l'argomento, ma non lo capisco nemmeno io.

[00:06:48] Bene, riassumerò molto brevemente cos'è la serie per gli ascoltatori che non la conoscono.

[00:06:55] Ma subito dopo, in questo episodio ci saranno molti, molti, molti spoiler.

[00:07:00] Quindi, se qualcuno non conosce la serie e vuole leggerlo e avere un'esperienza di lettura priva di spoiler,

[00:07:07] allora spegnete subito, siete stati avvisati.

[00:07:10] Ma oggi parleremo di tutto ciò che accade in tutti i volumi e non solo nel primo.

[00:07:17] Esattamente.

[00:07:18] La serie di libri di "ACOTAR" è composta da quattro romanzi e una novella, con i primi tre romanzi e la novella che riguardano Feyre.

[00:07:29] E l'ultimo volume è dedicato a sua sorella Nesta.

[00:07:33] Shelly: [ride] Fa rima: Sorella - Nesta.

[00:07:36] Jaci: Esattamente.

[00:07:37] E in questa serie, con questi quattro romanzi e una novella, l'intero episodio sta accadendo ora.

[00:07:45] Questo "ACOTAR" si riferisce a tutti questi volumi, come ho appena detto.

[00:07:49] Diamo un po' per scontato che gli ascoltatori che stanno ascoltando conoscano la storia perché è uno speciale ACOTAR ed è più facile orientarsi.

[00:07:58] Riassumerò molto brevemente l'argomento della serie, in modo che abbiate la sensazione di essere di nuovo tutti allo stesso livello.

[00:08:05] Seguiamo Feyre, che ha 19 anni all'inizio del primo romanzo, nei primi tre romanzi e nella novella.

[00:08:12] Feyre vive con le sue due sorelle maggiori, Nesta ed Elain, nel regno umano, che confina con la terra di Prythian, e in questa terra non vivono gli umani, ma i fae magici, o fae.

[00:08:26] I Fae sono esseri immortali, belli e magici, che non hanno nulla a che fare con gli umani.

[00:08:33] Feyre uccide, più o meno per caso, un fae sotto forma di lupo e per punizione deve lasciare la sua casa e la sua famiglia e trasferirsi a Prythian, dove vive alla Corte della Primavera.

[00:08:48] Con uno dei sette Alti Signori, il suo nome è Tamlin, o Tamlin.

[00:08:53] Tamlin è il Signore della Primavera in questo regno.

[00:08:57] Ci sono sette altezze nel regno, ma questo non è rilevante per la nostra storia in questo momento.

[00:09:03] Ci sono semplicemente sette regni in Prythian.

[00:09:05] La cosa importante è che umani e Fae si odiano perché c'è stata una guerra circa 100 miliardi di anni fa in cui gli umani hanno combattuto i Fae.

[00:09:14] Ed è per questo che il regno è sempre totalmente diviso tra il regno degli umani e il regno dei Fae, dove gli umani hanno un profondo rifiuto dei Fae.

[Feyre odia tutti i Fae a causa di questo odio, che ha naturalizzato fin dalla più tenera età, e Tamlin di conseguenza.

[00:09:32] Ma spoiler, è un romanzo romantico, quindi lei si innamora di Tamlin nel corso del primo volume e lui si innamora di lei.

[00:09:40] Il problema è che Prythian è stata conquistata da un sovrano tirannico per 50 anni o giù di lì.

[00:09:50] Il suo nome è Amarantha e vuole Tamlin per sé.

[00:09:54] Feyre deve quindi affrontare tre prove, per così dire, per dimostrare il suo amore per Tamlin e allo stesso tempo salvare l'intera Prythian con i suoi 19 anni.

[00:10:06] Shelly: Posso intervenire un attimo? - Jaci: Sì.

[00:10:08] Shelly: Mi ha ricordato molto Hunger Games.

[00:10:11] Jaci: Davvero? Shelly: Sì, assolutamente.

[00:10:12] Mi ha fatto davvero entrare nell'atmosfera di questo verme che combatteva e di questa arena e di altre persone che guardavano.

[00:10:20] Jaci: Ok, sì, ok. Ho capito un po'.

[00:10:23] Shelly: Quindi se ti piace Hunger Games, penso che sia qualcosa anche per te.

[00:10:28] Jaci: Ma non credo che sia abbastanza brutale.

[00:10:30] È solo una serie fantasy e Hunger Games è solo fantascienza.

[00:10:34] Shelly: Sì, giusto.

[00:10:35] Jaci: Ma lei combatte per la sua vita e muore ogni secondo, quasi tutto il tempo.

[00:10:40] E poiché sta quasi per morire, fa un patto con l'Highlord della Notte, Rhysand.

[00:10:49] Lasciate che questo termine scivoli via dalla lingua per un secondo. Rhysand.

[00:10:51] [Shelly sospira teatralmente: "Adorabile"]

[00:10:53] Jaci: Che è anche uno dei sette Highlord, il più potente, aggiungerei.

[00:10:58] Aiuta Feyre a sconfiggere Amarantha, ma Feyre muore.

[00:11:03] Con la magia dei sette Highlord, viene riportata in vita, ma come Fae.

[00:11:09] Quindi non è più umana.

[00:11:11] E qui finisce il primo volume.

[00:11:14] Nel secondo volume, Feyre cerca di venire a patti con tutte le sue esperienze drammatiche.

[00:11:19] E poi si fidanza improvvisamente con Tamlin, appena liberato dopo Amarantha.

[00:11:23] E si rende conto che il suo nuovo corpo di Fae, beh, non si sente più a casa.

[00:11:30] Improvvisamente ha dei poteri che non conosce.

[00:11:32] E allo stesso tempo Tamlin cerca di rinchiuderla e di proteggerla completamente, perché ora ha un bersaglio sulla schiena.

[00:11:40] Perché ora è diventata la salvatrice di tutti i Prythian.

[00:11:43] E prima che il matrimonio abbia luogo, Feyre, durante il matrimonio, percorre la navata.

[00:11:51] Ed è allora che ha un esaurimento nervoso.

[00:11:53] Ed è allora che Rhysand, il Signore della Notte, la salva dal matrimonio e la porta alla sua corte.

[Dove Feyre impara a gestire i suoi poteri e la sua vita da Fae.

[00:12:06] Torna più volte da Tamlin, ma si allontana sempre di più da lui.

[00:12:11] Alla fine lui la opprime completamente e la rinchiude in casa.

[00:12:16] Da cui Rhysand la libera.

[00:12:19] E poi la relazione di Feyre con Tamlin finisce.

[00:12:23] E vive con Rhysand alla sua corte.

[00:12:27] E poi c'è un'amicizia tra i due mentre allenano le loro abilità.

[00:12:32] E si rendono anche conto di avere gli stessi obiettivi per il futuro di Prythian e del regno umano e di lavorare per un obiettivo comune, per così dire.

[00:12:41] E in questa collaborazione, si rendono conto, così Feyre si rende conto di quanto sia attratta da Rhysand.

[00:12:48] E poi si rende conto, troppo tardi nel romanzo, che lui è la sua anima gemella, il suo "compagno".

[00:12:56] La seconda parte si conclude con questa nuova relazione e con tragici eventi politici in cui le sorelle di Feyre, che in realtà sono entrambe esseri umani, vengono improvvisamente sviluppate di nuovo.

[00:13:08] E c'è questo regno ostile di Hybern.

[00:13:13] Questi iniziano a combattere con Prythian e rapiscono le sorelle di Feyre.

[00:13:18] E attraverso eventi magici e molto profondi, di cui non parleremo ora, diventano anch'essi Fae, proprio come le Feyre.

[00:13:26] Nel terzo volume, c'è questa guerra che inizia nel secondo.

[00:13:30] Nel terzo volume, viene combattuta e, spoiler, vincono. Evviva! [entrambi ridono]

[00:13:35] E poi la novella è, beh, la novella è quello che ha detto Shelly, che potrebbe essere un'email.

[00:13:42] Nella novella si vivono alcune brevi settimane dopo la guerra, in cui il paese e i nostri personaggi si riprendono dalla guerra e fanno una bella festa.

[00:13:55] Ed è davvero fantastico.

[00:13:57] E non so cosa abbia Shelly contro.

[00:13:59] Ma alla fine tutti stanno bene.

[00:14:01] Sono tutti vivi.

[00:14:02] Shelly: Non mi dispiace. Sto solo dicendo...

[00:14:04] Jaci: È fantastico.

[00:14:06] Shelly: Poteva essere un capitolo in più.

[00:14:08] Jaci: No.

[00:14:09] Shelly: Ok.

[00:14:10] Jaci: Il quarto volume parla di Nesta, la sorella di Feyre, e di come affronta i suoi traumi per la guerra e per essere diventata una Fae.

[00:14:21] E poi, come Feyre nella seconda parte, attraversa un processo di scoperta di sé e cose del genere.

[00:14:28] Quindi, ora abbiamo... è stato relativamente breve.

[00:14:30] Shelly: Sì...

[00:14:31] Ben riassunto.

[00:14:32] So come muovermi. [entrambi ridono]

[00:14:33] Esattamente.

[00:14:34] Oggi parleremo principalmente dei personaggi di Feyre e Nesta, ma anche di Rhysand, Tamlin e alcuni nomi che verranno fuori sono Elain, la terza sorella, e Cassian e Azriel, i due migliori amici di Rhysand, per così dire.

[Parleremo soprattutto delle due, le chiamerò così, protagoniste femminili dei romanzi, Feyre e Nesta, e dei loro processi di sviluppo. Molto brevemente parleremo della relazione tossica tra Tamlin e Feyre e delle relazioni tossiche in generale, nel genere YA, del perché sono così popolari e di cosa le rende così speciali.

[00:15:14] E infine, se abbiamo tempo, vorrei parlare di come l'esperienza di lettura sia diversa se si è cresciuti con i personaggi ora, come ho fatto io, o se si legge solo in seguito.

[00:15:26] Senza ulteriori indugi, iniziamo. [entrambi ridono sommessamente]

[00:15:30] Jaci: Parliamo prima di Feyre e del suo sviluppo. Shelly, come è cambiata Feyre per te nel corso dei romanzi? Quali sono i punti chiave in cui hai notato un grande salto nel suo sviluppo?

[Shelly: Beh, all'inizio la vedevo molto, molto giovane. Come hai spiegato prima, aveva 19 anni nel primo volume, mi sembra di essermelo perso.

[00:15:56] Non l'avevo capito. In realtà avrei pensato che fosse più giovane. Ma credo che sia anche perché l'autore ha voluto chiarire in qualche modo quando è un'umana e quando diventa una Fae.

[Perché non appena è avvenuta la trasformazione, l'ho percepita come molto più matura. Quindi ha fatto questo patto ed è arrivata alla Corte della Primavera mentre era ancora prythiana,

[00:16:24] Era molto innocente e molto indifesa e doveva sopportare tutto, più o meno.

[00:16:35] Ma si capiva che aveva una volontà piuttosto forte anche dall'altra parte e cercava costantemente di fuggire e tornare nel regno mortale, dalla sua famiglia.

[00:16:48] Si potevano davvero riconoscere i suoi tratti caratteriali, quelli forti che la rendevano così speciale dopo la trasformazione.

[00:16:58] Jaci: Bisogna anche dire che, all'inizio della prima parte, lei è la più giovane delle tre sorelle e la prima scena è come lei

[00:17:10] seduta nella foresta, in inverno nella foresta, in attesa di qualche cervo o

[00:17:13] passi una specie di selvaggina, per cenare, per così dire. E lei è

[00:17:18] l'unica a provvedere alla famiglia, il padre non può lavorare a causa di un infortunio

[00:17:21] non può più lavorare e lei deve badare a tutti e tutti la trattano [00:17:25] male

[00:17:25] male. E questo è il paradosso all'inizio, perché lei sembra così forte

[00:17:29] sembra così forte e così indipendente, ma all'inizio è totalmente ingenua e

[00:17:34] molto infantile, cosa che attribuisco al fatto che è cresciuta troppo presto

[00:17:38] che ha perso la madre in tenera età e quindi è stata sempre

[00:17:43] responsabile per tutti. Ma è ancora indipendente, ma capisco

[00:17:47] esattamente quello che stai dicendo, all'inizio non sembra avere 19 anni

[00:17:51] avere 16, 17 anni o qualcosa del genere e penso anche che sia già

[00:17:55] anche prima della sua trasformazione, quando si innamora di Tamlin, per così dire

[00:18:01] sta già crescendo, perché in qualche modo sta diventando più sicura di sé e di

[00:18:06] vita in qualche modo ed è molto organico anche il loro rapporto

[00:18:11] l'uno con l'altro, in qualche modo, entrambi stanno crescendo l'uno verso l'altro, mi sembra,

[00:18:15] che entrambi abbiano superato l'odio che provavano l'uno per l'altro

[00:18:18] Nemici per amore, in realtà, ma in qualche modo ben realizzato.

[00:18:23] Shelly: È stato molto naturale, non è stato così palese, che deve accadere ora

[00:18:28] ma era così fluido - era così fluido. Quindi l'ho preso totalmente da loro

[00:18:33] nel primo romanzo. "Feyre e Tamlin, ecco."

[00:18:36] Jaci: Sì, esattamente. Quindi si crede davvero nel loro amore e poi penso che

[00:18:41] anche le prove di Amarantha, il fatto che lei prenda la serietà della vita in qualche modo

[00:18:47] in qualche modo, anche se ne ha passate tante prima di lei

[00:18:50] prima di questo, ma poi i momenti in cui improvvisamente si rende conto: "Ok, ne ho abbastanza"

[00:18:54] prima stavo bene e ora devo combattere questo verme,

[00:18:58] che mi sta uccidendo, in realtà stavo bene prima e questa

[00:19:02] disperazione che prova, credo che possiate capirlo e

[00:19:06] tutti i suoi sentimenti. Penso che sia molto trasparente per il lettore e anche la sua [00:19:11] trasformazione

[00:19:11] trasformazione, questo shock che prova, questo... da un lato è felice

[00:19:16] di essere viva, ma dall'altra parte odia i Fae e

[00:19:19] non ha mai voluto avere nulla a che fare con loro nella sua vita e all'improvviso si ritrova

[00:19:23] se stessa Fae, così che con la sua spirale discendente questo poi all'inizio del

[00:19:29] seconda parte, credo sia ben realizzato. Quindi questo

[00:19:34] sviluppo a "Sono umana, devo convivere con loro, posso affrontarli",

[00:19:37] sono innamorato di uno di loro, ok", ma poi di nuovo questa battuta d'arresto, per così dire, fino a "ora sono

[00:19:43] una specie di Fae anch'io", quindi mi sentivo abbastanza bene anche per questo. - Shelly: È stato come

[00:19:49] questa finalità o, che l'ha colpita in modo tale che ora è davvero

[00:19:53] finito con la sua vita umana e che non può tornare indietro?

[00:19:57] Penso che sia stato anche il caso... - Jaci: Che in pratica è arrivata a Prythian per sempre ora e

[00:20:02] non può più tornare nel regno umano. E allo stesso modo della prima

[00:20:07] parte, il modo in cui ho percepito questa relazione organica tra Tamlin e Feyre è stato un po' come

[00:20:11] percepito, ho poi percepito anche lo sviluppo tra Rhysand e Feyre

[00:20:15] che la prima cosa è stata che non si piacevano affatto e lui

[00:20:21] ma comunque la aiuta sempre e che anche questa prima amicizia

[00:20:26] diventano amici e alleati in qualche modo, senza che ci sia nulla di sessuale o di

[00:20:32] nulla di romantico. È tutta una profonda fiducia che si instaura,

[00:20:36] perché sanno che Feyre ha sofferto per Amarantha e per il Rhysand

[00:20:42] ma è stato anche il suo schiavo per 50 anni e anche lui ha sofferto moltissimo e questo

[00:20:47] collega i due e scoprono insieme quanto sono forti

[00:20:51] e quanto sia bello il mondo e che vale la pena di continuare a farlo

[00:20:56] e ho trovato il libro davvero fantastico con il loro

[00:21:00] sviluppo, come lei poi esce da questo buco, ma senza, per così dire

[00:21:04] che un uomo la salvi in senso romantico, ma che lei sia semplicemente

[00:21:10] amicizie, in particolare Rhysand e il suo gruppo, e che lei possa

[00:21:16] ritrovare se stessa, nonostante la trasformazione. - Shelly: Sì, in particolare Rhysand ha

[00:21:22] le ha dato tutta la libertà di cui aveva bisogno, quindi non l'ha [00:21:27] rinchiusa

[00:21:27] l'ha rinchiusa, non l'ha sottovalutata, si è fidato del fatto che facesse molto da sola e

[00:21:33] è quello che ha fatto in quel momento, quando ha lasciato Tamlin,

[00:21:38] che l'aveva rinchiusa in quel modo, che l'aveva sostenuta in quel modo, questo è ciò di cui aveva bisogno ed è lì che

[00:21:44] si sono davvero resi conto che loro due si capiscono, possono capirsi

[00:21:49] si danno reciprocamente ciò di cui hanno bisogno e non ci si rendeva conto che in realtà erano

[00:21:55] erano in realtà anime gemelle. Possiamo tornare un po' a questo

[00:21:57] "legame di accoppiamento"? - Jaci: Certo, sì, mi piacerebbe. Esattamente, quindi Sarah J. Maas, l'autrice, è

[00:22:02] nota per il fatto che in ogni sua serie usa il concetto di "anima"

[00:22:07] delle anime gemelle in ogni sua serie e questo è particolarmente vero per i Fae, che l'idea è,

[00:22:12] che tutti o molti Fae abbiano una controparte, per così dire, questo "compagno", dove

[00:22:18] le anime si chiamano a vicenda, non so come, o che

[00:22:22] c'è un legame molto profondo... - Shelly: Un legame invisibile, per così dire, che poi

[00:22:28] l'uno con l'altro e sentono questo legame fisicamente.

[00:22:32] Jaci: Esattamente, e nella maggior parte dei casi, queste sono grandi storie d'amore

[00:22:37] come Feyre e Rhysand, in cui c'è solo amicizia fin dall'inizio e solo

[00:22:42] fiducia e attrazione, c'è molta chimica tra i due

[00:22:47] entrambi, ma ci sono anche legami d'anima che non funzionano,

[00:22:52] in cui si collegano due persone che semplicemente non stanno bene insieme.

[00:22:56] È il caso dei genitori di Rhysand, per esempio, una cosa molto coinvolgente

[00:23:02] in realtà. Ma credo che con loro due, fin dall'inizio, non sia stato l'unico aspetto

[00:23:07] l'unica cosa che li legava, ma prima di tutto è stato molto importante per me

[00:23:11] questa base, che per me è sempre molto importante con i romanzi e con le storie

[00:23:15] relazioni sentimentali, che ci sia una base su cui possa accadere qualcosa

[00:23:19] possa accadere e poi arrivino i sentimenti, perché questo "ti vedo e ti amo"

[00:23:23] subito" lo trovo sempre molto strano e con questi due è stato proprio questo

[00:23:29] profonda fiducia prima e poi è stato riconosciuto - o poi la Feyre ha riconosciuto

[00:23:33] "Oh, ok, è la mia anima gemella". - Shelly: Mentre Rhysand lo sapeva già.

[00:23:38] Jaci: Esattamente, quindi Rhysand lo sapeva dal momento in cui Feyre è diventata un fae, ma lui

[00:23:45] solo che non l'ha detto, quindi era lì per lei in modo molto neutro e

[00:23:49] anche all'inizio, quando Tamlin e Feyre erano ancora insieme, questa

[00:23:53] relazione, semplicemente perché voleva il meglio per Feyre.

[00:23:57] Shelly: In realtà è abbastanza simile con Nesta, con la sorella di

[00:24:01] sorella di Feyre, anche lei ha avuto un'esperienza molto traumatica, a causa della

[00:24:07] trasformazione indesiderata in una Fae e il conseguente cambiamento di vita, per così dire.

[Com'è stato il rapporto tra lei e Cassian? È simile.

[00:24:17] Jaci: Esattamente, quindi penso che lui l'abbia sospettato per un po' e che lo sapesse da un po', ma

[00:24:22] le ha anche dato la libertà di decidere per se stessa, per così dire, perché semplicemente

[00:24:28] sapeva anche che di recente erano state prese molte decisioni sulla sua vita

[00:24:31] sono state prese per lei e quello che penso sia davvero positivo di Cassian e

[00:24:36] Nesta e anche con Rhysand e Feyre: gli uomini insegnano alla donna

[00:24:41] a vivere in modo indipendente e anche a difendersi, perché Tamlin, per esempio

[00:24:47] esempio, voleva proteggere Feyre e l'ha rinchiusa e gli altri uomini

[00:24:50] anche loro vogliono proteggere le loro donne, ma insegnano loro come difendersi

[00:24:55] come difendersi e proteggersi e Cassian e

[00:24:59] Nesta, penso che ci sia più chimica fin dall'inizio, come Feyre e Rhysand,

[00:25:03] ma è anche molto lento e timido questo conoscersi per

[00:25:11] la Nesta, soprattutto per la costruzione della fiducia, che è molto importante che

[00:25:15] lei possa anche elaborare il suo trauma e poi anche, non funziona neanche allora

[00:25:21] soprattutto sul fatto che tutto è tornato alla normalità nella sua vita perché

[00:25:25] ha incontrato un uomo e questo è quello che penso faccia Sarah J. Maas

[00:25:31] in realtà abbastanza bene in questa serie, che non si tratta solo di amore, che si tratta di

[00:25:35] molto di più della vita. - Shelly: Ma si tratta di scoprire se stessi e che la [00:25:41] donna è un'altra cosa

[00:25:41] personaggi femminili possano fidarsi di più di se stesse, trovare la forza di

[00:25:46] di difendersi, di sapere chi sono e anche di essere viste come

[00:25:53] eroine. - Jaci: Esattamente, e mi riferisco allo sviluppo che i [00:25:59] personaggi hanno avuto

[00:25:59] personaggi, Feyre come una diciannovenne molto innocente e ingenua, in qualche modo

[00:26:04] e poi a questa amante, che prende buone decisioni, ma

[00:26:09] sta ancora imparando e sa difendersi ed è nella vita e

[00:26:13] siamo onesti, Nesta l'ho odiata nei primi libri [Shelly: Sì, anch'io], così

[00:26:17] era davvero una persona così permalosa e davvero orribile sempre nei confronti di Feyre,

[00:26:23] l'ha sempre messa in disparte, non ha mai fatto nulla e nel suo romanzo

[00:26:28] romanzo, come si impara a conoscerla e come lei si rende conto di che persona

[00:26:32] persona, ma anche le spiegazioni sul perché è così,

[00:26:36] come è. Anche questo mi ha fatto venire un flash e dopo l'ultimo libro

[00:26:40] in cui mi sono detta: "Ok, in realtà è un personaggio buono, quindi è

[00:26:43] un personaggio davvero forte, molto più di questa persona cattiva che

[00:26:47] hai sempre visto in lei. - Shelly: Sono assolutamente d'accordo con te su questo punto, quindi questo libro ha così tanto

[00:26:51] molte intuizioni e penso che sia anche molto psicologico in alcune parti.

[00:26:57] Jaci: Sì - Shelly: Inoltre, non è sicuramente un libro che [00:27:02] mi ha fatto sentire a disagio

[00:27:02] consiglierei ai lettori più giovani in questo momento. È un bene che sia l'ultimo libro

[00:27:06] libro della serie, se si ha già tutto, tutto il background

[00:27:12] già letto e capire meglio, ma sì, penso che sia assolutamente

[00:27:18] ben realizzato, scritto in modo splendido e mi ha entusiasmato molto l'idea di

[00:27:23] tutto il tempo. Penso che sia sicuramente il mio secondo libro preferito perché il

[00:27:29] seconda parte è imbattibile, è semplicemente grandiosa [Jaci ride sommessamente] ma anche la quinta è fantastica.

[00:27:34] Jaci: Sì, è molto importante che tu dica che non pensi che l'ultimo libro sia il tuo preferito

[00:27:39] quelli più giovani, perché questa è anche la cosa eccitante della serie di libri, che è

[00:27:43] come ho detto prima, è nata come YA, letteratura per giovani adulti

[00:27:47] e poi, a causa dell'ultimo libro e dell'aumento della drammaticità,

[00:27:52] temi drammatici e anche il contenuto sessuale

[00:27:56] l'ultimo libro è stato etichettato come per adulti. Quindi è

[00:28:00] in realtà i primi quattro volumi sono visti come YA, ma poi l'ultimo come

[00:28:04] letteratura per adulti e credo che questo sia l'aspetto di cui si parla in questo processo,

[00:28:11] che abbiamo detto, che si cresce con i libri, perché penso che con

[00:28:15] 16/17 lettura e ora ho 24 anni e sono completamente diverso nella mia

[00:28:20] vita, ho vissuto cose completamente diverse e i libri sono sempre stati molto importanti per me

[00:28:23] mi danno ancora esattamente quello che voglio leggere, quello che ho sperimentato, quello che ho vissuto

[00:28:28] posso elaborare da sola e che in qualche modo riflette anche la mia crescita

[00:28:33] riflesso. - Shelly: Hai dovuto aspettare che alcuni libri uscissero

[00:28:39] uscissero, giusto? - Jaci: Sì! - Shelly: Cioè, bisogna dire che la serie non è completa, c'è ancora

[00:28:44] un altro libro, ma non si sa quando uscirà.

[00:28:47] Jaci: L'autore sta ancora scrivendo l'ultimo o il prossimo libro

[00:28:51] Volume, credo che siano previsti altri due libri. - Shelly: Altri due?! [tira un respiro affannoso]. -jaci: Proprio perché adesso è

[00:28:55] i primi tre o quattro libri sono stati dedicati a Feyre.

[00:28:58] Ora si parla di Nesta, chiedono tutti, poi il prossimo libro è su Elain, il

[00:29:02] terza sorella, di cui tutti, beh io non sono entusiasta perché la vedo

[00:29:06] come un personaggio estremamente noioso, ma mi fido del fatto che Sarah J. Maas scriva

[00:29:11] e Nesta ci ha convinto che è un buon personaggio e quindi seguiremo il suo

[00:29:15] processo e la vedremo completamente diversa ora, che può fare lo stesso con Elain

[00:29:18] può farlo. - Shelly: Sì, lo penso anch'io. Soprattutto perché nell'ultimo nastro, nell'ultimo

[00:29:23] l'ultimo volume per ora, nella quinta parte, che è stato stuzzicato con Elain

[00:29:26] e Azriel, il terzo fidanzato di Rhysand e Cassian. -jaci: Esattamente e soprattutto

[00:29:34] perché c'è di nuovo un triangolo amoroso in atto, perché Elain è proprio

[00:29:39] la terza sorella, è anima gemella di Lucien, l'ex migliore amico di Tamlin.

[00:29:46] Quindi sono "compagni", loro due, ma Elain non ha ancora accettato il legame e

[00:29:52] si sta frequentando con Azriel ed è per questo che è così

[00:29:55] dinamica eccitante, che è un buon materiale per un altro romanzo

[00:30:00] per un altro romanzo. Ma siamo curiosi. - Shelly: Sì, torniamo per un attimo all'argomento

[00:30:06] le relazioni tossiche nella letteratura per giovani adulti in particolare e perché è così

[00:30:13] glamour e perché funziona così bene in questo genere.

[00:30:19] Jaci: Esattamente, perché la relazione tra Tamlin e Feyre è altamente [00:30:25] tossica

[00:30:25] tossico, ma si arriva a questo solo nella seconda parte e devo anche

[00:30:30] confessare: Ho letto i libri diverse volte e ho sempre

[00:30:35] ma nella prima parte mi capita di innamorarmi di Tamlin. Quindi ogni volta

[00:30:38] mi innamoro di nuovo di lui e sono così, ma è fantastico, anche se poi mi

[00:30:43] tutti gli elementi tossici quando lo rileggo, ma anche nella prima parte

[00:30:47] parte, ovviamente, e sono dell'idea che funzioni bene

[00:30:51] funziona bene perché all'inizio lo si ignora e poi è

[00:30:55] è solo una bella storia d'amore e poi quando si arriva a questa ovviamente

[00:30:59] tossico, allora te ne rendi conto e pensi "oh cielo" e poi ovviamente lo trovi

[00:31:03] speriamo che non sia un granché. Ma quello che credo renda il tropo è che ogni

[00:31:08] relazione tossica nella maggior parte dei romanzi poi trova un lieto fine con

[00:31:14] una nuova persona che è molto, molto migliore di quella vecchia. Questo è

[00:31:18] ora con Feyre e Tamlin la relazione tossica si rompe

[00:31:23] e Feyre impara a gestirla, per così dire, impara a elaborarla, e poi trova

[00:31:27] Rhysand e poi ha un lieto fine. Ma naturalmente questo accade anche con..

[00:31:30] Mi viene in mente Colleen Hoover, per esempio, con "It Ends With U", dove il

[00:31:35] protagonista ha una relazione tossica e questa è la parte principale [00:31:40] della storia

[00:31:40] del romanzo, ma in realtà si tratta solo del suo superamento

[00:31:44] di venire a patti con il problema e di come lo affronta, con una sorta di lieto fine..

[00:31:48] con una nuova persona e penso che questo, questo sia il punto,

[00:31:54] ciò che rende questo tropo così popolare, questo sviluppo dei personaggi stessi in seguito

[00:32:00] e la possibilità di un altro lieto fine. - Shelly: Così che si è un po' esclusi a causa del

[00:32:05] lieto fine, si accetta quello che è venuto prima. Ci si guarda sopra perché è

[00:32:12] è comunque finito bene. - Jaci: Sì, è come in Nemici per amanti. Nessuno legge

[00:32:17] per la parte dei nemici, tutti lo leggono per poter avere questo amore dopo

[00:32:21] e accettano i nemici perché sanno che dopo arriva l'amore

[00:32:25] storia d'amore. - Shelly: Sì, penso che sia abbastanza

[00:32:29] logico [ride]. - Jaci: Questo era il mio pensiero sulle relazioni tossiche [ride]. Sì, ma è quello che penso

[00:32:34] abbia funzionato bene anche nella serie e sì, siamo solo

[00:32:38] felici che Feyre abbia imparato e sia cresciuta. Poi vogliamo

[00:32:42] ringraziarvi per l'ascolto. Speriamo che vi sia piaciuto quanto è piaciuto a noi.

[00:32:47] Speriamo di aver motivato chi non l'ha ancora letto a farlo,

[00:32:50] a leggere "ACOTAR". - Shelly: Se volete farlo e leggerlo in tedesco, potete farlo nella sezione

[00:32:55] biblioteca pubblica. Abbiamo sia i libri che gli e-book in

[00:33:00] tedesco. Abbiamo anche tutte le altre serie di libri di Sarah J. Maas.

[00:33:03] Se ora abbiamo convinto tutti a leggere tutto, come la

[00:33:07] la cara Shelly ha iniziato Il trono di vetro. - Shelly: Sì. [Jaci ride]. Io sono al secondo

[00:33:10] libro. - Jaci: Allora grazie Shelly per avermi parlato della mia serie di libri d'amore

[00:33:13] serie di libri d'amore. - Shelly: Oh, mi farebbe piacere. - Jaci: È stato un piacere. - Shelly: Qualsiasi domanda, richiesta,

[00:33:17] suggerimenti, inviatele a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o su

[00:33:23] Instagram: stadtbibliothek.innsbruck. Inviate un DM, un commento.

[00:33:28] un follow. - Jaci: Non vediamo l'ora di sentire i vostri pensieri su "ACOTAR". - Shelly: E seguiteci

[00:33:35] su Spotify o su altri canali dove ascoltate il nostro podcast. - Jaci: Grazie mille.

[00:33:40] Ciao!

[00:33:42] [Outro music]

[00:34:04] [Parla Pia] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e fa parte del programma

[00:34:10] di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] Boris: Salve e bentornati alla rubrica "Breve e dolce".

[00:00:27] Oggi con Liliana Dagostin e il mio nome è Boris Schön.

[00:00:32] Sì, Lili, è un piacere averti qui.

[00:00:35] Lili: Grazie Boris per l'invito.

[00:00:37] Boris: Piacere di conoscerti.

[00:00:38] Vorrei iniziare chiedendoti di presentarti un po'.

[00:00:41] Lili: Mi chiamo Liliana Dagostin.

[00:00:45] Ma mi chiamo Lili e sono anche felice di questa forma breve, che mi è molto cara.

[00:00:50] Lavoro per l'Associazione alpina austriaca, dove dirigo il dipartimento Pianificazione territoriale e conservazione della natura. Da qualche tempo.

[00:00:56] Da 12 anni. Sono di Innsbruck per scelta, originario dell'Alto Adige,

[00:01:02] ma sono rimasto a Innsbruck per molto tempo dopo gli studi, qui, come si suol dire.

[00:01:09] Boris: Lei era sul palco con noi alla presentazione del libro illustrato sulla Platzertal.

[00:01:15] Come rappresentante del Club Alpino per la successiva discussione.

[00:01:19] Oggi vorrei parlarle anche del Club Alpino.

[00:01:27] Quali sono i suoi compiti e le sue funzioni,

[00:01:32] quali sono le sue responsabilità all'interno del Club alpino in particolare?

[00:01:36] Lili: Forse per gli ascoltatori,

[00:01:39] molto brevemente ancora una volta il riferimento ad esso:

[00:01:42] Beh, io lavoro per l'associazione principale del Club alpino austriaco.

[00:01:47] Abbiamo sede vicino al Tivoli, in Olympiastrasse, dove si trova il nostro quartier generale.

[00:01:54] Molti di voi probabilmente conoscono la sezione di Innsbruck, in Meinhardtstraße,

[00:01:59] quindi è la nostra sezione più grande in Tirolo.

[00:02:03] Il Club Alpino funziona così, abbiamo 193 sezioni sparse in tutta l'Austria,

[00:02:10] e poi c'è la sede centrale, l'ufficio centrale, ed è lì che lavoro.

[00:02:15] Nella nostra organizzazione ci sono vari dipartimenti e uffici centrali,

[00:02:20] e una sottoarea, quella della pianificazione territoriale alpina e della conservazione della natura, di cui sono responsabile insieme ai miei colleghi.

[00:02:29] Quali sono le nostre responsabilità?

[00:02:31] Innanzitutto, ovviamente, siamo responsabili della formazione dei nostri funzionari.

[00:02:36] In ogni sezione del Club alpino c'è anche un responsabile della conservazione della natura.

[00:02:41] Naturalmente cerchiamo di formarli in modo che abbiano gli strumenti giusti nelle loro mani,

[00:02:46] per svolgere questa importante attività all'interno dell'associazione.

[00:02:50] La conservazione della natura è un mandato statutario del Club alpino.

[00:02:53] Ma naturalmente abbiamo anche alcuni progetti, come uno molto bello,

[00:02:58] in cui collaboriamo anche con la città di Innsbruck, un progetto di foresta di montagna, un progetto di volontariato,

[00:03:03] quindi per tutte le persone che desiderano dedicare una settimana del loro tempo a lavorare nella natura

[00:03:10] e dedicarsi semplicemente alla foresta di montagna, alla foresta protettiva che abbiamo qui a Innsbruck.

[00:03:15] Ma naturalmente abbiamo anche progetti che mirano a coinvolgere l'ambiente naturale,

[00:03:21] che non siamo soli, che ci muoviamo in modo compatibile con la natura.

[00:03:24] Che naturalmente, dal nostro punto di vista, rappresenta la sintesi di tutti i nostri sforzi nel campo della pianificazione territoriale alpina,

[00:03:31] è il progetto Villaggi Alpini.

[00:03:33] Non è un'invenzione di Lili Dagostin, è stato Peter Haßlacher, il [incomprensibile] della pianificazione territoriale alpina,

[00:03:40] che, insieme a Roland Kals, ha considerato quali luoghi esistono ancora nella regione alpina,

[00:03:46] dove è possibile scalare le montagne come una volta.

[00:03:48] E per noi questo progetto si inserisce a meraviglia, come una continuazione di tutti gli sforzi che abbiamo fatto.

[00:03:56] Ora sono facilmente accessibili anche per gli abitanti di Innsbruck.

[00:04:00] Ne abbiamo alcuni nella valle Wipptal fino alla valle Gschnitztal.

[00:04:05] Naturalmente abbiamo la Sellraintal, abbiamo Vent.

[00:04:08] Quindi ce ne sono anche alcuni raggiungibili da qui, ma naturalmente sono diffusi in tutta l'Austria e ormai in tutto l'arco alpino.

[00:04:16] Quindi è un luogo originale che è sempre rimasto un po' fuori dai sentieri battuti in termini di sviluppo turistico,

[00:04:25] dove si è sempre puntato su un turismo alpino più alto, più veloce e più lontano.

[00:04:32] E questo, naturalmente, è un aspetto che ci sta a cuore.

[00:04:35] Come ho detto, è quello che tutti cercano di fare, la filosofia dell'Associazione Alpini sullo sviluppo del territorio alpino,

[00:04:43] che è anche in armonia con la natura.

[00:04:47] E il punto è il villaggio alpinistico vero e proprio.

[00:04:50] Questi sono i temi che dobbiamo accompagnare nel dipartimento e sono i temi positivi.

[00:04:59] Ma naturalmente abbiamo anche molte questioni più conflittuali, come la pianificazione del territorio alpino,

[00:05:07] quando si tratta di definire i confini delle aree sciistiche, per esempio, e di mettere in discussione il "sempre più grande e sempre più alto e sempre più lontano".

[00:05:17] Naturalmente, siamo molto felici di farlo e penso che sia anche molto convincente,

[00:05:23] Questo è naturalmente anche il motivo per cui l'Associazione Alpini si dedica alla conservazione della natura e per cui è stata inserita nello statuto.

[00:05:31] Quindi si trattava già di questo in una fase iniziale, più di 100 anni fa,

[00:05:35] se non ci fosse abbastanza sviluppo, trasporti, sci e turismo.

[00:05:45] Boris: Più di 100 anni fa.

[00:05:46] Lili: Più di 100 anni fa. Trasporti, turismo e anche energia.

[00:05:52] Ed è anche il motivo per cui sono stata vostra ospite l'altro giorno.

[00:05:57] Boris: In altre parole, l'intero settore della pianificazione territoriale è, come si può immaginare?

[00:06:03] avete un piano in cui guardate, dove sono i confini già stabiliti o dove disegnare i confini

[00:06:09] o come si può... Da profano, non riesco proprio a immaginare cosa significhi.

[00:06:14] Lili: Ovviamente si lavora sempre con un piano e a seconda dell'argomento che stiamo affrontando,

[00:06:20] guardiamo quali sono le aree favorevoli e quelle meno favorevoli.

[00:06:26] Per l'Associazione Alpini, la cui responsabilità inizia fondamentalmente al di sopra della linea degli alberi,

[00:06:32] si tratta ovviamente sempre dell'utilizzo della regione alpina e qui si tratta ovviamente di sviluppo energetico, per esempio.

[00:06:41] Ora, per esempio, ci occupiamo della questione di dove l'energia eolica può essere utilizzata e dove no.

[00:06:49] Dal nostro punto di vista, è ovvio che nella regione alpina, a causa dei numerosi problemi, riteniamo che l'energia eolica non debba essere utilizzata,

[00:06:57] che vanno di pari passo con questa chiusura o con questo utilizzo, si dovrebbe adottare un approccio molto cauto.

[00:07:03] Quindi l'atteggiamento dovrebbe essere molto cauto.

[00:07:06] Ma ci aspettiamo anche di essere autocritici

[00:07:11] e che naturalmente si esamini il proprio bisogno di risorse,

[00:07:16] per questo si tratta di una situazione complessa, che porta a intense discussioni all'interno dell'organizzazione,

[00:07:23] ma anche con gruppi di interesse esterni all'organizzazione.

[00:07:28] Boris: Recentemente mi sono imbattuto nel concetto di libertà di movimento.

[00:07:33] Non sembra essere qualcosa di esclusivo in Austria, ma piuttosto una situazione particolare.

[00:07:38] Non tutti i Paesi o addirittura tutti i Paesi europei ce l'hanno.

[00:07:42] Può spiegarci un po' qual è il problema?

[00:07:46] Lili: Mi piacerebbe molto, e grazie per avermelo fatto notare, perché in effetti mi ero dimenticata di quell'area.

[00:07:51] Anche se in realtà è una parte importante del nostro lavoro. Cos'è questa libertà di movimento?

[00:07:57] Beh, per riassumere brevemente, libertà di movimento significa che possiamo muoverci in determinate aree

[00:08:04] per scopi ricreativi.

[00:08:08] Questo include principalmente la libera scelta del percorso, cioè decido io dove andare

[00:08:14] e poi c'è anche il diritto di passaggio, per esempio se è per motivi di storia naturale,

[00:08:20] per motivi militari o di caccia, per esempio, c'è la necessità di rimanere sui sentieri,

[00:08:26] ma è davvero un gioco di equilibri in cui siamo sempre coinvolti.

[00:08:31] Anche questo fa parte della pianificazione del territorio alpino di cui abbiamo parlato prima.

[00:08:35] Si tratta quindi di cercare di consentire usi diversi in uno stesso spazio.

[00:08:44] L'esempio migliore e anche il più importante che abbiamo in Austria è la legge sulle foreste.

[00:08:50] In una fase molto precoce, nel 1975, su iniziativa di Bruno Kreisky, è stato permesso a tutti di utilizzare la foresta,

[00:08:59] quindi nell'ambito della legge forestale, in breve nella foresta, è stato stabilito il diritto di circolare per scopi ricreativi.

[00:09:06] Molti usi non sono coperti da questo, per esempio l'equitazione e la bicicletta,

[00:09:11] ma anche lo sci alpinismo, per esempio, così come l'arrampicata o, in generale, la violazione di domicilio,

[00:09:19] Tutti sono liberi di farlo, gratuitamente, per scopi ricreativi.

[00:09:25] E se vogliamo vederla così, questo spazio comune è accessibile a tutti,

[00:09:32] in modo che possano trovare forza e

[00:09:34] ricreazione e questa è anche la missione del Club alpino di difendere questa possibilità.

[00:09:39] Che inizia con la conservazione della natura, con la salvaguardia dei paesaggi e degli habitat, per poi passare alla manutenzione dei sentieri,

[00:09:48] perché stiamo viaggiando in un territorio che non appartiene solo a noi, dove vogliamo anche viaggiare con rispetto.

[00:09:53] Boris: Ci stiamo avviando verso la primavera e la stagione escursionistica si profila già all'orizzonte, per così dire.

[00:10:01] Ora la mia domanda è: se avete il diritto di spostarvi, nel migliore dei casi avete anche l'obbligo di proteggere la natura, di trattarla con rispetto.

[00:10:11] Ha dei consigli o dei trucchi sul tema dell'escursionismo sostenibile o dell'utilizzo delle risorse in montagna?

[00:10:21] Lili: Bella domanda, grazie. In realtà la vediamo allo stesso modo. Il primo approccio al comportamento di conservazione delle risorse è che in inverni come questi, quando c'è poca neve o non ce n'è affatto, non usiamo le montagne in modo sostenibile,

[00:10:41] non necessariamente cercando di trovare qualcosa che permetta di utilizzare l'attrezzatura per gli sport invernali, ma semplicemente andando in montagna con gli scarponi da montagna.

[00:10:53] Questa è la prima cosa. La seconda domanda che ci poniamo sempre, ovviamente, è la mobilità.

[00:11:00] Innsbruck è benedetta, ovviamente. Abbiamo bellissime montagne intorno a noi, che sono anche facili da raggiungere.

[00:11:06] Abbiamo una rete di trasporti pubblici molto sviluppata, ma non tutti sono in questa posizione favorevole.

[00:11:12] Ma possiamo comunque iniziare con la mobilità, ad esempio quando si tratta di viaggiare in modo da preservare le risorse.

[00:11:19] Sappiamo tutti che la nostra mobilità personale è il più grande motore di CO2 nel nostro comportamento quando si tratta di attività ricreative [incomprensibile].

[00:11:27] In altre parole, vi invitiamo a porvi semplicemente la domanda: non dove voglio andare, ma dove voglio arrivare, in base alle opzioni che ho a livello locale, in base all'accessibilità pubblica.

[Quello che invitiamo sempre a fare è sviluppare una consapevolezza degli spazi naturali e del fatto che non siamo soli negli spazi naturali.

[00:11:50] Abbiamo riassunto molte raccomandazioni a questo proposito in una campagna chiamata "Rispetto in montagna", in cui cerchiamo anche di educare le persone e di dire che anche gli animali selvatici hanno le loro esigenze.

[Siamo in un'area che condividiamo con gli animali selvatici. Non è giusto che gli animali selvatici vengano messi in secondo piano.

[00:12:14] Tuttavia, è anche estremamente importante per noi umani proteggere una foresta protettiva, riconoscere che una foresta protettiva ci protegge nei nostri insediamenti.

[00:12:26] Ci sono anche aspetti che cerchiamo di introdurre, sempre come raccomandazione, mai come divieto.

[00:12:32] Partiamo dal presupposto che le persone agiscono in modo molto più autodeterminato se sono invitate a farlo, se cercano di capire, invece di sentirsi dire come comportarsi con dei divieti.

[00:12:47] Forse un altro punto sulla libertà di movimento. Prima ho parlato solo dell'area della foresta, cioè del campo di applicazione della legge.

[00:12:55] Noi naturalmente diamo per scontato che ci sia permesso di entrare anche nei terreni incolti alpini, nei terreni alpini, che naturalmente sono immensamente importanti per l'Associazione alpina.

[00:13:03] Fondamentalmente, ci sono due stati federali, il Tirolo e la Bassa Austria, che hanno aree rilevanti per gli alpinisti che non hanno una propria legge che regolamenta questa libera accessibilità.

[00:13:18] In altri stati federali, invece, esiste dagli anni '20.

[00:13:23] Boris: Ora ho una piccola domanda supplementare.

[00:13:26] Quando dice che dovrebbe essere un risparmio di risorse il modo in cui si arriva in montagna, ho sempre sentito dalla mia cerchia di amici che le persone dicono: "Ho comprato una e-bike e posso facilmente percorrere 50 o 70 chilometri prima di arrivare al punto in cui voglio andare in montagna".

[00:13:46] Poi, naturalmente, non mi fermo in fondo, per così dire, ma risalgo la montagna il più possibile con la e-bike.

[00:13:53] Poi faccio un'escursione fino alla cima o scenari simili, anche nel senso di questo sport ricreativo.

[00:13:59] Proprio come in Tirolo, dove si deve salire velocemente in montagna alla fine della giornata lavorativa o il sabato mattina prima di uscire per una cena in famiglia.

[00:14:08] Il "devo" non vuole essere negativo, ma... È una cosa fantastica.

[00:14:13] Ora la mia domanda è che il numero di ciclisti in montagna sta semplicemente aumentando.

[00:14:19] Come vede la cosa da parte del Club Alpino? Ci sono delle regole o dovrebbero essercene di più?

[00:14:28] Il comportamento volontario è la strada giusta da seguire?

[00:14:32] Lili: Quello di cui parli, Boris, è proprio quell'aspetto, quell'area in cui l'Associazione alpina, in quanto grande associazione alpina con un mandato per gli sport di montagna e un mandato per la conservazione della natura, naturalmente anche un mandato per i giovani e i rifugi, ma un mandato per gli sport di montagna e la conservazione della natura, si rende conto di avere due anime nel suo seno.

[Che inizia con la mountain bike e finisce con l'e-mountain bike. Due o tre anni fa c'è stata una lunga disputa interna all'associazione, che alla fine ha portato noi del Club alpino a dire che siamo ancora un'associazione che si batte per gli sport di montagna che prevedono il movimento con le proprie forze.

[Ciò significa che diciamo sì alla mountain bike, ma non diciamo un sì totale all'e-mountain bike, perché riteniamo che il movimento debba avvenire con le proprie forze.

[Ciò che facciamo è che le persone che vogliono imparare a usare correttamente una mountain bike possono venire da noi e non escludiamo coloro che vengono con una e-mountain bike, perché anche questa va imparata, anche se si tratta di danni al terreno, per esempio, anche se si tratta di menomazioni, non li escludiamo, ma non li promuoviamo attivamente.

[00:15:54] Questa è stata la soluzione salomonica che abbiamo trovato, ma fondamentalmente il Club Alpino è sinonimo di movimento in autonomia.

[00:16:02] E non ci interessa se un ausilio motorizzato è alimentato da un motore a combustione o da un motore elettrico.

[00:16:12] Boris: Sì, Lili, grazie mille per questo, credo, emozionante approfondimento sul tuo campo di lavoro, ma anche sulle attività del Club alpino.

[00:16:20] Penso che sia un argomento molto complesso e stratificato quello che dovete affrontare.

[00:16:27] Lili: Ci annoiamo raramente.

[00:16:29] Boris: [ride] Penso di sì, sì.

[00:16:30] Infine, come sempre con i nostri ospiti, le chiedo di dare un consiglio letterario ai nostri ascoltatori.

[00:16:37] Lili: Mi piacerebbe molto.

[00:16:38] In realtà vorrei condividere un consiglio letterario per gli ascoltatori di questo podcast quasi a nome mio.

[00:16:48] Di recente abbiamo presentato un libro, un libro illustrato sulla Platzertal, arricchito ovviamente anche di contenuti, cioè di descrizioni tecniche ma molto personali del fotografo naturalista Sebastian Frölich.

[00:17:07] Questo libro illustrato vuole mostrare quale tesoro rappresenti la Platzertal, che, per chi non lo sapesse, potrebbe scomparire dietro una diga che la Tyrolean hydropower sta progettando di costruire per generare energia elettrica da fonti rinnovabili, cioè per costruirvi una centrale idroelettrica.

[00:17:28] Quindi la Platzertal potrebbe subire un destino simile a quello della Längental, che attualmente viene costruita dietro il Kühtai, in fase di ristrutturazione.

[00:17:38] E poi, naturalmente, ho un libro personale che mi sta molto a cuore, che mi piace anche regalare.

[00:17:45] Tra l'altro, mi piace molto regalare libri, ma non uno che mi piace molto regalare e che so essere qui nella biblioteca comunale in questo momento,

[00:17:53] è stato prestato. È un libro di Marco Balzano, uno scrittore italiano che in realtà scrive dell'Alto Adige, anche se non è altoatesino, ma raramente ho letto un libro così penetrante sugli eventi dell'Alto Adige, che hanno plasmato anche la popolazione altoatesina.

[00:18:14] In italiano si dice "Io resto qui". Quindi "Io resto qui". Non posso che consigliarne caldamente la lettura.

[00:18:25] Boris: Grazie mille per questi due consigli alla fine e grazie per l'intervista.

[00:18:31] Lili: Grazie per l'invito.

[00:18:33] [Outro music]

[00:18:56] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della biblioteca cittadina

[00:00:26] Innsbruck. Mi chiamo Christina -

[00:00:28] Pia: E io sono Pia..

[00:00:29] Christina: e siamo felici di essere finalmente tornati e di iniziare l'anno dei podcast con i vostri podcast preferiti

[00:00:38] storie di creazione, che sono molto popolari tra voi.

[00:00:41] Pia e io abbiamo fatto ricerche sulla genesi di un romanzo o di un'opera famosa

[00:00:48] e ci siamo sorpresi a vicenda.

[00:00:50] E alla fine decidete quale storia d'origine è stata più emozionante.

[00:00:55] Potete votare su Instagram o inviarci un'e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:01:05] Va detto in anticipo che nella prefazione sono successe molte cose.

[00:01:10] Abbiamo acquisito due nuovi colleghi che ora sono stabilmente nel podcast.

[00:01:16] Si tratta di Shelly e Jaci, che una volta al mese ci fanno sentire il tè durante l'ora del tè

[00:01:21] e vi tengono aggiornati su tutti gli sviluppi letterari del World Wide Web.

[00:01:27] Anche quest'anno ci sono stati e ci saranno molti grandi ospiti che ci parleranno del loro lavoro nel "Kurz"

[00:01:34] e indolore con..." del nostro collega e organizzatore dell'evento Boris.

[00:01:41] Gli ospiti di quest'anno sono già stati l'artista femminista Katharina Cibulka, nota per il progetto "Solange",

[00:01:47] Paul Scheibelhofer dell'Università di Innsbruck, specializzato nella ricerca su genere e mascolinità

[00:01:53], Eva Biringer, che ha pubblicato il suo entusiasmante libro "Unversehrt: Frauen und Schmerz"

[00:01:59] nella biblioteca comunale e che è attualmente sulla bocca di tutti, il libro,

[00:02:05] e l'argomento, nonché il popolare presentatore di FM4 Christian Fuchs,

[00:02:10] che molti di voi conosceranno per il programma cult "House of Pain".

[00:02:14] Potete sentire che c'è molto da fare nella prefazione.

[00:02:17] Pia e io abbiamo anche ideato qualcosa di speciale quest'anno.

[00:02:21] Oltre alle popolari storie di origine, torniamo alle nostre radici e parliamo di romanzi.

[00:02:28] Ma non di romanzi qualsiasi.

[00:02:30] Vi aspettano recensioni di libri di giovani autori austriaci.

[00:02:34] Presto andranno in onda le nostre recensioni del romanzo umoristico

[00:02:38] "Nincshof" di Johanna Sebauer (parola chiave: Irrziegen),

[00:02:43] e il meraviglioso e velenoso "Arsenico" di Maria Hofer.

[00:02:47] Quindi lasciatevi sorprendere e ispirare.

[00:02:51] Ok, ecco Pia con le storie delle origini.

[00:02:55] Chi inizia oggi?

[00:02:58] Pia: Non lo so.

[00:02:59] Non ricordo chi ha iniziato l'ultima volta e chi ha finito l'ultima volta.

[00:03:04] Christina: Cosa facciamo adesso?

[00:03:06] Pia: Sasso, carta, forbici?

[00:03:07] Christina: Ok, uno o tre?

[00:03:10] Pia: Uno, giusto?

[00:03:12] Christina: Ok. [entrambi ridono]

[00:03:13] Aspetta.

[00:03:15] Devo pensare un attimo.

[00:03:16] [all'unisono] Sasso, carta, forbici!

[00:03:19] Christina: Dannazione. [entrambi ridono] - Pia: Allora ho vinto io, che faccio alla fine o all'inizio?

[00:03:23] È questa la domanda, no?

[00:03:25] Christina: Non l'abbiamo ancora deciso.

[00:03:26] Pia: Inizio io.

[00:03:27] Christina: Ok, per tutti quelli che non l'hanno visto, gli ascoltatori là fuori non l'hanno visto ora.

[00:03:32] Non l'avete visto ora.

[00:03:33] Avevo una pietra, Pia aveva un pezzo di carta e mi ha colpito.

[00:03:38] Pia: Come bibliotecario, deve essere così.

[00:03:41] Christina: Che storia di origine ci hai portato?

[00:03:43] Pia: Non la racconto ancora. [ride]

[00:03:45] Inizierò a raccontarla.

[00:03:47] Ho barato un po', ma lo scopriremo dopo.

[00:03:53] Allora: la nostra auto è nata il 9 maggio 1860 in Scozia.

[00:03:58] È cresciuto lì come nono di dieci figli.

[00:04:02] Era un bambino piccolo, ma attirò l'attenzione fin da giovane con il suo talento di narratore

[00:04:08] in giovane età.

[00:04:09] Spero che non sia lo stesso per noi. [ride]

[00:04:10] Christina: No, ho già fatto i conti.

[00:04:12] Pia: Ok.

[00:04:13] Christina: Perché il romanzo di cui parlo è stato pubblicato qualche anno dopo.

[00:04:17] Pia: Ok, ora sono curiosa.

[00:04:19] Quando la mia macchina aveva sei anni, suo fratello maggiore David è morto?

[00:04:23] No, giusto?

[00:04:24] Christina: Non lo so, non ho fatto molte ricerche sulla storia, sulla famiglia.

[00:04:28] Pia: Oh Dio. [entrambi ridono]

[00:04:29] Spero che non ci capiti la stessa cosa.

[00:04:31] Christina: Siamo davvero curiosi.

[00:04:33] Pia: Non ho idea di cosa abbiate voi.

[00:04:35] Christina: Non possiamo avere la stessa cosa.

[00:04:36] L'abbiamo già fatto oggi...

[00:04:37] Pia: Ok, allora sì.

[00:04:38] Quando aveva sei anni, suo fratello maggiore David morì..

[00:04:41] - che era il preferito di sua madre -

[00:04:43] in un incidente con lo skate il giorno prima del suo 14° compleanno.

[00:04:46] La madre era devastata, ovviamente, e l'autore..

[00:04:51] il nostro autore - cercò di prendere il posto di David, indossando persino i suoi vestiti

[00:04:56] e fischiettando come lui.

[00:04:59] Una volta entrato nella stanza, la sentì dire: "Sei tu?"

[00:05:04] E nel 1896 scrisse nella biografia della madre:

[00:05:09] "Pensai che stesse parlando con il ragazzo morto e dissi con una piccola voce solitaria

[00:05:13] voce, no, non è lui, sono solo io"

[00:05:15] È stata un'esperienza forte per lui. La mamma di Barrie...

[00:05:20] [inorridita] Ora l'ho dato via. [Christina ride]

[00:05:22] Christina: Ancora non so chi sia.

[00:05:24] Pia: Non sai ancora chi è?

[00:05:26] Christina: [confusa]: Perry?

[00:05:27] Pia: Shh! [Christina ride]

[00:05:28] Sua madre trovava conforto nell'idea che il suo figlio morto sarebbe rimasto per sempre un ragazzo

[00:05:32] che non avrebbe mai potuto crescere e lasciarla.

[00:05:35] E questo è già un accenno a dove andrà a parare per chi conosce già la storia

[00:05:39] conoscono la storia.

[00:05:40] Christina: Ahhh, ora lo so.

[00:05:41] Pia: Sì.

[00:05:42] L'autore e la sua mamma si sono raccontati delle storie della loro infanzia

[00:05:46] e di libri come Robinson Crusoe.

[00:05:48] Christina: Questo spiega molto di quello che c'è in questa storia.

[00:05:52] Pia: [ride] Sì.

[00:05:53] Era un avido lettore e gli piacevano i cosiddetti Penny Dreadful.

[00:05:57] Per chi non lo sapesse, è l'equivalente britannico del romanzo a fumetti, in pratica.

[00:06:02] Anche se il penny dreadful è un po' più generico.

[00:06:05] I Penny Dreadful hanno sempre un personaggio spaventoso o pauroso.

[00:06:09] Quindi in tedesco si direbbe "Gruselheftchen" o qualcosa del genere.

[00:06:13] Si è laureato in letteratura all'Università di Edimburgo e ha iniziato a lavorare come giornalista

[00:06:19] e alla fine scrisse il suo primo racconto sull'infanzia della madre

[00:06:24] in un giornale.

[00:06:25] Poi gli fu permesso di farne una serie.

[00:06:28] In altre parole, aveva fatto il salto nella scrittura.

[00:06:31] E poi iniziò anche a scrivere opere teatrali.

[00:06:33] E con questo voliamo alla seconda stella a destra e poi dritti verso il mattino, perché la

[00:06:38] persona di cui sto parlando è JM Barrie e il suo personaggio Peter Pan.

[00:06:43] Il personaggio di Peter Pan appare per la prima volta nel romanzo "L'uccellino bianco"

[00:06:48] del 1902.

[00:06:50] In realtà è un romanzo per adulti, ho scoperto.

[00:06:53] Ciò significa che non era destinato ai bambini, ma agli adulti.

[00:06:57] Parla del solitario capitano W., che fa amicizia con il ragazzo David e

[00:07:02] vive e inventa con lui avventure fantasiose a Kensington Park.

[00:07:06] E una di queste storie è quella di Peter Pan.

[00:07:10] Ciò significa che la storia di Peter Pan era una storia nella storia, cioè una parte della storia

[00:07:15] di una cornice narrativa.

[00:07:16] Potreste riconoscere questo aspetto da opere famose come "Le mille e una notte", dove lo

[00:07:20] Scheherazade deve raccontare una fiaba ogni notte per sopravvivere.

[00:07:24] Ed ecco la storia del capitano W.

[00:07:27] Questa storia viene poi interrotta di continuo da piccole storie fantasiose

[00:07:30] interrotta.

[00:07:31] I capitoli in cui compare Peter Pan furono in seguito pubblicati come libro per bambini a sé stante

[00:07:35] pubblicato come libro per bambini a parte, intitolato "Peter Pan nei giardini di Kensington".

[00:07:39] Ed è il libro che abbiamo appena preso in biblioteca [ride] e così mi sono imbattuto in questa

[00:07:44] storia.

[00:07:45] Christina: Poi mi hai mostrato il fumetto. [ride sommessamente]

[00:07:47] Pia: Sì, esattamente.

[00:07:48] Christina: Perché lo abbiamo anche come graphic novel.

[00:07:49] Pia: Esattamente.

[00:07:50] L'abbiamo preso nuovo e per questo ho pensato che sarebbe stato - Christina: [schiocca la lingua] Oh, avrei potuto farlo

[00:07:55] Avrei potuto pensarci davvero.

[00:07:56] Abbiamo tremato per tutto il tempo per il fatto di avere la stessa storia perché