Archivio degno di nota
Nel programma podcast dell'Archivio della città di Innsbruck, Tobias Rettenbacher, dipendente dell'Archivio della città di Innsbruck, parla con gli ospiti di vari argomenti legati alla storia della città.
3. Staffel:
driPer tte Staffel, l'imminente riprogettazione del sito commemorativo di Reichenau è stata l'occasione per parlare di due argomenti principali. In primo luogo, vari aspetti dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau, come le sue origini e il suo successivo utilizzo o gli scavi archeologici relativi al campo. In secondo luogo, il tema di fondo della cultura della memoria e dei luoghi della memoria sarà discusso in termini più generali.
Trascrizione
[Tobias: Salve cari ascoltatori di Archivwürdig! driDopo una lunga pausa, torno oggi con alcune buone notizie sulla prossima stagione del nostro podcast. Prima di tutto: la nuova stagione inizia la prossima settimana, giovedì 28 novembre. E, eccezionalmente, i nuovi episodi saranno rilasciati su base settimanale. driCosa ci si può aspettare dalla decima stagione di Archivwürdig? Come voi, cari ascoltatori, avrete capito dai media, c'è stato un concorso internazionale per un sito commemorativo contemporaneo a Reichenau. Abbiamo colto l'imminente riprogettazione come un'opportunità per parlare dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. D'altra parte, vogliamo anche affrontare il tema correlato della cultura del ricordo e dei luoghi della memoria. Infine, vorrei sottolineare che la maggior parte delle puntate è stata registrata durante il concorso in corso per il sito commemorativo. Se avete domande, richieste o suggerimenti sui singoli episodi, contattateci via e-mail all'indirizzo podcast@innsbruck.gv.at. Come ho detto, inizieremo la prossima settimana e, come sempre, saremo lieti se ascolterete gli episodi. [Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:02:04-8#
Trascrizione
dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti alla prima puntata della nostra decima stagione di Archivwürdig,
[00:00:06] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.
[00:00:10] All'inizio della nostra stagione ho invitato Sabine Pitscheider per una chiacchierata.
[00:00:15] Sabine ha condotto per molti anni ricerche sul periodo nazista in Tirolo e ha fatto parte della commissione di esperti
[00:00:21] per il nuovo sito commemorativo ed è coautrice di uno studio sul campo di addestramento al lavoro di Reichenau.
[00:00:28] Insieme parliamo soprattutto del campo di lavoro di Reichenau,
[00:00:31] ma anche del lavoro dei campi e dei campi di lavoro in Tirolo in generale.
[00:00:36] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Sabine, grazie per avermi parlato oggi del campo di educazione al lavoro di Reichenau.
[00:00:57] Che è anche, lasciatemelo dire, il tema principale della stagione.
[00:01:01] Cominciamo dalla base con il campo di lavoro di Reichenau.
[00:01:08] Da quanto tempo esiste il campo di lavoro di Reichenau?
[00:01:11] Sabine: Dall'inverno del 1941/42.
[00:01:14] Inizialmente l'idea era di creare un campo di accoglienza per i lavoratori italiani.
[00:01:20] Perché era proprio il momento in cui i braccianti italiani volevano tornare in massa a casa dal Reich tedesco.
[00:01:26] E molti furono raccolti al Brennero.
[00:01:28] Il Reich tedesco non voleva perdere manodopera.
[00:01:31] Quindi l'idea era di raccoglierli da qualche parte e distribuirli in seguito, cioè dopo una punizione.
[00:01:36] Perché quella era una fuga di manodopera ed era proibita.
[00:01:39] E quando il governo italiano lo scoprì, non ne fu entusiasta,
[00:01:43] perché ufficialmente l'Italia era un'alleata del Reich tedesco
[00:01:46] e di solito non si trattano gli amici in questo modo.
[00:01:49] E poi l'istruzione fu: "Se non è un campo di accoglienza,
[00:01:52] allora faremo un campo di educazione al lavoro
[00:01:54] e c'erano campi di educazione al lavoro in tutto il Reich, più di 100.
[00:01:58] Ed erano destinati alla disciplina.
[00:02:01] Per ogni lavoratore, indipendentemente dalla cittadinanza.
[00:02:04] E lì le persone dovevano essere disciplinate per il lavoro, per favore.
[00:02:11] Istruite e dopo un certo periodo di trattamento estremamente negativo, tornavano al loro vecchio lavoro
[00:02:17] e continuano a parlare di quanto è stato brutto per loro, in modo che agli altri non venga l'idea di resistere.
[00:02:23] Tobias: La scelta del luogo non è del tutto arbitraria.
[00:02:27] Sabine: Non era arbitraria, come dice lei.
dri[00:02:29] Il regime nazista aveva bisogno di campi di prigionia per ospitare la grande forza lavoro,
[00:02:32] che fossero prigionieri di guerra, lavoratori civili volontari o lavoratori forzati.
[00:02:36] E per lo più cercarono di creare queste infrastrutture alla periferia delle città o dei villaggi.
[00:02:43] Il primo campo a Reichenau, in quest'area, dove si trovava l'AEL, era il campo per prigionieri di guerra della città di Innsbruck.
[00:02:50] E subito dopo c'era un campo di lavoro civile della città di Innsbruck
[00:02:54] C'era anche un campo Reichspost e un campo Reichsbahn.
[00:02:57] Il luogo fu scelto favorevolmente dal punto di vista nazista
[00:03:01] Con il ponte nord si poteva raggiungere l'altro lato dell'Inn
[00:03:05] e c'era una fermata del tram.
[00:03:07] Allo stesso tempo, questi campi erano a pochi passi dai grandi cantieri della città di Innsbruck a Pradl.
[00:03:14] e quindi raggiungibili anche a piedi.
[00:03:17] Tobias: Ha già parlato degli altri campi, che si trovavano ancora in aree urbane.
[00:03:22] Come dovrebbe essere classificato il campo di educazione al lavoro in termini di dimensioni sul territorio di Innsbruck o di importanza del campo?
[00:03:31] In contrasto forse con i campi di Innsbruck o con altri campi.
[00:03:35] E forse anche, se guardiamo un po', in relazione al Tirolo, per così dire.
[00:03:41] Sabine: Innsbruck stessa aveva, beh, normalmente ogni comune più grande aveva il suo campo.
[00:03:46] Di solito affittavano il personale dalle aziende locali e lo pagavano.
[00:03:52] In altre parole, era fondamentalmente un'impresa commerciale.
[00:03:54] Era così anche per la città di Innsbruck.
[00:03:56] In teoria, nei campi della città di Innsbruck erano ospitate 750 persone.
[00:04:01] Quindi c'erano 750 posti letto.
[00:04:03] In caso di emergenza spesso erano di più.
[00:04:06] E poi c'erano i campi aziendali.
[00:04:10] In altre parole, alcune aziende, soprattutto quelle edili, avevano i loro campi aziendali.
[00:04:14] Di solito erano piccoli, 100/150 uomini, e venivano spostati di nuovo quando il cantiere era finito.
[00:04:20] In altre parole, erano campi itineranti.
[00:04:23] E questo significa che nella stessa Innsbruck abbiamo i campi della città di Innsbruck con circa 750 persone.
[00:04:31] I campi aziendali più piccoli o quelli più grandi.
[00:04:34] E l'AEL, con 800 posti possibili, era uno dei grandi campi di Innsbruck.
[00:04:43] Ma i campi più grandi in Tirolo erano quelli per la costruzione delle centrali elettriche.
[00:04:47] Quindi TIWAG nella Bassa Valle dell'Inn e le centrali elettriche dell'Alto Adige in Tirolo Occidentale.
[00:04:53] E questi erano, scusate, molto brevemente, campi da 1.000, 1.500, 2.000 persone.
[00:04:58] Tobias: Per quanto possa sembrare stupido, erano anche prigionieri o detenuti dei campi,
[00:05:05] Quindi venivano anche scambiati in tutto il Tirolo, quindi venivano nella Bassa Valle dell'Inn per incarichi di lavoro, per esempio.
[00:05:13] Rimanevano lì per un po' e poi tornavano al campo di lavoro?
[00:05:17] Sabine: Era abbastanza comune.
[00:05:18] Cioè, normalmente un lavoratore, sia esso civile, prigioniero di guerra o coscritto,
[00:05:24] non poteva scegliere il suo posto di lavoro.
[00:05:26] L'ufficio del lavoro li assegnava in base a considerazioni economiche.
[00:05:30] In altre parole, era abbastanza comune che qualcuno si trovasse magari prima nel magazzino dell'impresa di costruzioni Retter sulla Ulfiswiese,
[00:05:37] poi venisse nella Ötztal o nell'Illwerke e magari tornasse in città in inverno.
[00:05:42] In altre parole, avevamo sempre a che fare con molte persone contemporaneamente, ma non erano sempre le stesse.
[00:05:48] Tobias: Perché abbiamo già toccato brevemente l'argomento.
[00:05:52] Gli incarichi di lavoro sono arrivati in un cantiere, in un progetto di costruzione.
[00:05:58] Qual è la procedura formale, per esempio, con cui un'azienda può ottenere una forza lavoro?
[00:06:05] ora li chiamiamo manovali, sono lavoratori arruolati,
[00:06:08] è un atto formale, una lettera che si invia e poi si ottiene la persona?
[00:06:15] Sabine: Era più complicato. [entrambi ridono]
[00:06:18] Sabine: Quindi era responsabile solo l'ufficio del lavoro.
[00:06:21] In altre parole, se un'azienda aveva bisogno di un lavoratore, uomo, donna, vecchio, giovane, non importava,
[00:06:25] doveva presentare una domanda all'ufficio del lavoro.
[00:06:28] E poi bisognava dimostrare di poter accogliere la forza lavoro.
[00:06:32] Ecco perché c'erano tanti campi aziendali e campi comunitari.
[00:06:35] E solo quando questo era garantito, l'ufficio del lavoro iniziava a cercare una persona.
[00:06:40] Il regime nazista aveva accordi di reclutamento con paesi amici,
[00:06:44] con Italia, Bulgaria, Ungheria e così via.
[00:06:47] Ciò significa che in questi paesi c'erano uffici di reclutamento dove le persone potevano fare domanda,
[00:06:52] per un lavoro nel Reich tedesco, se erano sani e in grado di lavorare
[00:06:55] e non ostili, venivano a lavorare nel Reich tedesco.
[00:06:58] Questi erano i volontari.
[00:07:00] Ma la volontarietà è molto relativa, perché se si trovavano nel Reich tedesco,
[00:07:03] se non gli piaceva il lavoro e volevano andarsene, non potevano più farlo.
[00:07:06] E da quel momento in poi era più un lavoro forzato.
[00:07:10] E l'ufficio del lavoro si rivolgeva a questi uffici di reclutamento per chiedere informazioni
[00:07:14] e continuavano a venire... o le persone arrivavano nel Reich individualmente o con i trasporti.
[00:07:19] E principalmente venivano su trasporti dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica,
[00:07:26] oggi Ucraina e Bielorussia, che erano soggetti a norme particolarmente severe.
[00:07:32] Dovevano portare la propria targa, in modo che tutti sapessero immediatamente,
[00:07:35] che si trattava di "subumani" tra virgolette.
[00:07:39] E questi treni di deportazione li portavano tutti insieme nel Reich
[00:07:43] e poi venivano distribuiti agli uffici del lavoro e questi ultimi li distribuivano di nuovo alle singole aziende.
[00:07:48] Nessuno poteva dire quando la manodopera fosse arrivata, né l'ufficio del lavoro né nessun altro,
[00:07:53] cioè, in linea di massima, le aziende che avevano davvero bisogno di manodopera,
[00:07:57] avevano bisogno di un'enorme quantità di perseveranza per ottenere qualcuno.
[00:08:02] Non potevano assumere qualcuno che si era rivolto a loro liberamente, non era possibile.
[00:08:06] È successo, ma in teoria non era possibile.
[00:08:09] L'unico organo responsabile era l'ufficio del lavoro.
[00:08:11] Tobias: Sarebbe stato anche possibile che il bracciante non fosse stato trovato affatto
[00:08:15] e quindi non si fosse mai arrivati al trasferimento di un lavoratore, per così dire?
[00:08:20] Sabine: Sì, è possibile.
[00:08:22] L'ufficio del lavoro, il messaggio è stato semplicemente terso, attualmente non è possibile.
Dre[00:08:26] [ hgeräusch] Tobias: Forse dovremmo tornare al campo di educazione al lavoro di Reichenau.
[00:08:34] Avete già detto che sono registrati, di per sé,
[00:08:38] entrano, arrivano dall'Est, da diverse località,
[00:08:42] arrivano al campo,
[00:08:44] Sono poi... o quanto meticolosamente sono registrati, gli arrivi?
[00:08:50] Sabine: Dipendeva se erano prigionieri di guerra o lavoratori civili.
[00:08:54] I prigionieri di guerra venivano registrati nei campi di prigionia,
[00:08:58] La maggior parte di coloro che arrivarono in Tirolo proveniva da Markt Pongau, oggi St. Johann im Pongau.
[00:09:03] Avevano un numero e tutta la corrispondenza avveniva tra la direzione del campo principale e l'ufficio del lavoro.
[00:09:10] L'azienda stessa non aveva nulla a che fare.
[00:09:12] Affittava solo la manodopera di questi uomini.
[00:09:15] E ogni settimana il campo per prigionieri di guerra doveva fare rapporto al sindaco della città in cui si trovava il campo,
[00:09:20] chi era attualmente internato in questo campo, chi era imprigionato
[00:09:26] e a quale compagnia erano assegnate queste persone.
[00:09:29] La maggior parte di questi elenchi non esiste più.
[00:09:31] Questo era il caso dei lavoratori civili, in base alla legge sull'occupazione degli stranieri,
[00:09:35] proprio come oggi. C'era un'autorità per gli stranieri in ogni amministrazione distrettuale,
[00:09:39] c'era un permesso di soggiorno temporaneo, le persone erano assicurate socialmente,
[00:09:44] e ricevevano la propria carta d'identità di lavoratore straniero, come la conosciamo oggi.
[00:09:50] Tobias: Come vede oggi la differenza tra un campo di educazione al lavoro e un campo di concentramento?
[00:09:56] Sabine: La differenza principale sta nello scopo del campo.
[00:10:02] Dire che ora... Tobias: In termini generali. È difficile... Sabine: È molto difficile, ma normalmente, bisogna dire, in un AEL lo scopo non era la morte della persona,
[00:10:13] perché si supponeva che tornassero a un processo lavorativo.
[00:10:16] E poiché c'era carenza di manodopera, l'obiettivo era fondamentalmente quello di mantenere la forza lavoro.
[00:10:22] Questo aveva ben poco a che fare con la pratica del campo di educazione al lavoro.
[00:10:30] Ma questo anche perché il campo di educazione al lavoro di Innsbruck assunse ogni tipo di altra funzione.
[Per esempio, era un campo di transito per gli ebrei deportati dall'Italia e diretti ad Auschwitz.
[00:10:43] E mentre erano internati qui, dovevano anche lavorare, ovviamente, e venivano trattati in modo estremamente negativo,
[00:10:50] perché, in quanto "subumani" tra virgolette, non avevano alcun valore nella vita.
[00:10:54] O i braccianti diventati italiani dopo la caduta dell'Italia, dall'estate del 1943,
[00:11:04] che scioperavano venivano deportati nel Reich tedesco attraverso il campo di Reichenau.
[00:11:09] Furono trattati malissimo.
[00:11:11] C'erano alcuni cadaveri di questi lavoratori italiani deportati.
[00:11:15] E poi il campo aveva anche la funzione di, chiamiamolo così, deposito di persone politicamente impopolari.
[00:11:25] Per esempio, quando il tentativo di assassinio di Hitler fallì nell'estate del 1944,
[00:11:29] ci furono arresti in tutto il Reich.
[00:11:31] Anche in Tirolo, dove coloro che erano considerati nemici politici furono internati nel campo di educazione al lavoro di Reichenau.
[00:11:38] Questo fu il caso anche nell'aprile del 1945.
[00:11:42] Oppure, nella primavera del 1943, il Gauleiter Hofer volle a tutti i costi liberare il Tirolo dagli ebrei
[00:11:50] e fece semplicemente arrestare i coniugi ebrei di ariani in matrimoni ariani
[00:11:56] e le fece depositare nel campo di addestramento al lavoro di Reichenau sulla strada per Auschwitz.
[00:12:02] Anche in questo caso queste persone furono trattate in modo diverso.
[00:12:04] Ciò significa che, da un lato, abbiamo questa educazione al lavoro, dove l'obiettivo non era uccidere,
[00:12:09] perché la forza lavoro doveva essere preservata, e poi c'erano persone imprigionate di nuovo lì,
[00:12:14] dove non importava se vivevano o morivano.
[00:12:17] E questo ha semplicemente a che fare con il cambiamento di funzione del campo, che è molto difficile da dire,
[00:12:22] dove dovrebbe essere la differenza con un campo di concentramento.
[00:12:26] Tobiaa: Capisco, perché i gruppi di persone nel campo sono già diversi.
[00:12:32] Sabine: Dipendeva semplicemente da come il regime nazista classificava una persona in termini di "valore".
[00:12:38] C'erano persone senza valore e persone che avevano più valore.
[00:12:42] Quindi il regolamento diceva che una persona doveva rimanere lì per un massimo di 56 giorni per l'addestramento al lavoro.
[00:12:48] E formazione al lavoro significava lavoro forzato, di solito per la città di Innsbruck.
[00:12:52] Tobias: Hai detto, normalmente, questo significa che non è mai... quindi...
[00:12:56] Sabine: Col tempo, più la guerra durava, più era probabile che le norme venissero semplicemente ignorate.
[00:13:02] Per esempio, il limite di 56 giorni non si applicava ai cosiddetti lavoratori dell'Est e ai deportati dell'Unione Sovietica occidentale.
[00:13:09] Si permetteva loro di essere sfruttati all'infinito perché erano comunque in fondo alla gerarchia dei valori umani.
[00:13:18] Ed è per questo che... quindi è molto difficile da dire.
[00:13:22] Tobias: Non è facile.
dra[00:13:23] Ed è per questo che ho pensato di chiedere comunque, perché è per le persone là fuori,
[00:13:29] perché si sente sempre parlare del campo di lavoro di Reichenau, ma...
[00:13:32] Sabine: Che cos'è?
[00:13:33] Tobias: Cos'è e perché ci sono campi di concentramento, perché ci sono campi di accoglienza, questo campo, lì...?
[00:13:39] Sabine: Sì. Il sistema tedesco dei campi era molto difficile con le diverse funzioni che vi erano scritte.
[00:13:45] Perché ora, per esempio, un normale..., quindi in un campo per prigionieri di guerra lo scopo non era uccidere.
[00:13:50] Tobias: Sì. Sabine: Lo scopo era sfruttare la manodopera.
[00:13:52] Quindi in un campo di lavoro per prigionieri di guerra.
[00:13:55] Nei campi principali, per esempio, più eri occidentalizzato, più avevi probabilità di sopravvivere.
[00:14:02] Quindi un prigioniero di guerra sovietico, la probabilità di sopravvivenza di un prigioniero di guerra sovietico era bassa,
[00:14:07] perché erano semplicemente trattati peggio.
[00:14:09] Perché a seconda della provenienza si otteneva il cibo... la quantità di cibo... oppure no.
[00:14:17] Tobias: Lo stesso varrà per i prigionieri di guerra.
[00:14:19] Sabine: Anche. Anche se per i prigionieri di guerra la Stalagleitung di solito emanava i regolamenti.
[00:14:26] Il regime stesso non poteva intervenire in questo modo.
[00:14:29] Lo Stalag doveva agire in conformità con la Convenzione di Ginevra.
[00:14:34] Il regime nazista non poteva intervenire in modo così radicale come oggi in un campo di lavoro civile.
[00:14:40] Le cose erano diverse in un campo di lavoro civile.
[00:14:43] Non c'erano la Croce Rossa e la Convenzione di Ginevra.
[00:14:46] I normali diritti umani sarebbero stati sufficienti, ma i diritti umani semplicemente non esistevano sotto il regime nazista.
[00:14:50] Almeno non per queste persone.
[00:14:52] Tobias: Sottile differenza.
[00:14:53] Sabine: C'è una differenza.
[00:14:54] Tobias: Ma cosa fa una grande differenza.
[00:14:56] Sabine: Fa una grande differenza.
[00:14:57] Per esempio, dal momento in cui... diciamo la primavera del 1942,
[00:15:02] il regime nazista aveva iniziato a deportare milioni di persone dai territori occidentali,
[00:15:05] dall'Unione Sovietica.
[00:15:07] Da quel momento in poi, il numero dei campi per prigionieri di guerra tende a diminuire.
[00:15:12] E vennero istituiti più campi di lavoro orientali.
[00:15:15] Perché erano semplicemente... erano peggiori da trattare senza subire danni.
[00:15:20] Perché se si guarda alla disciplina, per esempio, se un prigioniero di guerra cerca di scappare,
[00:15:25] cerca di scappare, cosa che accadeva molto spesso, perché i confini erano vicini e molto allettanti.
[00:15:30] Allora la Wehrmacht era responsabile.
[00:15:32] In altre parole, venivano ripresi.
[00:15:34] Gli ufficiali della Wehrmacht venivano informati, venivano prelevati e riportati al campo principale.
[00:15:39] Se un lavoratore civile cercava di fuggire, la Gestapo era responsabile.
[00:15:42] Questo significa che era semplicemente molto più facile.
[00:15:44] Meno necessità di coordinamento, stretta catena di comando.
[00:15:48] E i lavoratori civili, soprattutto i cosiddetti lavoratori dell'Est, guadagnavano pochissimo.
[00:15:54] Non era un salario, ma una sorta di rimborso spese.
[00:15:57] E ricevevano meno cibo degli altri.
[00:16:00] Quindi non si poteva offrire a un operaio italiano il cibo che ricevevano gli operai dell'Est.
[00:16:06] Tobias: Lei ha anche appena accennato al fatto che i tentativi di fuga, soprattutto tra i prigionieri di guerra, fanno parte della sua ricerca,
[00:16:13] Ha scoperto che ci sono stati anche tentativi di fuga dal campo di addestramento al lavoro?
[00:16:17] Con successo o senza successo?
[00:16:20] Sabine: Nessuno.
[00:16:21] Tobias: Nessuno, giusto?
[00:16:22] Sabine: No, quindi non secondo i documenti.
[00:16:25] E il problema dei documenti è che la Gestapo li ha bruciati nell'aprile del 1945.
[00:16:32] Questo significa che spesso sappiamo del campo di addestramento al lavoro solo da cause giudiziarie,
[00:16:38] dai certificati di morte, dalle testimonianze oculari, ma non dai nostri archivi.
[00:16:45] Tobias: Questa sarebbe comunque la prossima domanda, quanto è difficile,
[00:16:49] ripercorrere in qualche modo un campo di quelle dimensioni, dove molti documenti sono stati distrutti.
[00:16:57] Sabine: È interessante notare che ci sono relativamente molti file nascosti negli archivi comunali,
[00:17:00] molti documenti. Dovrebbero essere analizzati più da vicino, i cronisti comunali dovrebbero farlo,
[00:17:04] i cronisti locali dovrebbero sforzarsi di farlo, perché gli archivi comunali spesso custodiscono veri e propri tesori,
[00:17:09] che non compaiono più altrove. Si ottengono molte informazioni dagli atti giudiziari,
[00:17:16] dopo il 1945, i processi davanti al Tribunale del Popolo, che non solo puniva l'alto tradimento,
[00:17:22] ma anche i crimini di guerra. Questo è il caso di un processo contro qualcuno,
[00:17:29] che maltrattava i prigionieri di guerra o i lavoratori civili, si ottengono informazioni su come il singolo
[00:17:34] campo funzionava. In realtà si ottengono informazioni da molte fonti diverse,
[00:17:40] autorità edilizie statali, quando si tratta di trovare un luogo adatto per un campo. O quando
[00:17:45] un'azienda vuole costruire un magazzino e si rivolge all'autorità edilizia comunale di Innsbruck e alla città di Innsbruck
[00:17:50] l'ufficio urbanistica dice: no, non vogliamo che un magazzino sia immediatamente visibile all'ingresso della città,
[00:17:54] perché scoraggia il turismo. Ed è per questo che, per esempio, questo campo nel
[00:18:00] Reichenau, erano tutti relativamente vicini, semplicemente perché il Gauleiter disse,
[00:18:05] Non voglio che i campi siano sparsi per la città, non è sicuro
[00:18:08] semplicemente un'assurdità. Le aziende volevano, c'è stato un po' di scontro, le aziende volevano che i campi
[00:18:12] i campi il più vicino possibile alle proprie sedi e il Gauleiter li voleva il più vicino possibile a
[00:18:16] concentrati in due luoghi in modo che non tutti se ne accorgessero subito. Tobias: Questa è comunque una buona osservazione
[00:18:22] il fatto che non tutti li notino. Lo so solo da alcuni
[00:18:27] o almeno da un'intervista che ho fatto a una testimone contemporanea che ha detto,
[00:18:31] che non li ha mai visti marciare, i lavoratori forzati. Come fa a vederlo? Devono essere stati
[00:18:39] le persone, soprattutto se venivano utilizzate per incarichi di lavoro da parte delle aziende, dovevano essere
[00:18:45] sapere da dove provengono le persone o dove si trovano, non dove è la loro casa originaria,
[00:18:51] ma dove si trovano al momento. Sabine: Mhm. Sabine: Sì. Tobias: Quindi la dichiarazione, per così dire, comunque l'abbiate fatta, non sapevate nulla.
[00:18:58] Sabine: No, non è credibile. I lavoratori forzati erano presenti in ogni comunità, anche in quella più piccola, e se erano
[00:19:04] solo con un contadino, erano ovunque. E in città non si nascondevano affatto
[00:19:11] occultamento alcuno, perché i prigionieri dell'AEL, per esempio, dovevano indossare i loro stessi abiti ed erano fatti di
[00:19:15] mancanza di risorse, non avevano più i loro vestiti, quindi la Gestapo utilizzava semplicemente i
[00:19:18] gli abiti civili dei prigionieri con la vernice ad olio. In modo che si potesse riconoscere che erano prigionieri.
[00:19:23] E normalmente le persone indossavano abiti civili. Questo significa,
[00:19:28] i lavoratori civili arrivavano in abiti civili e i prigionieri di guerra indossavano uniformi,
[00:19:34] il che rendeva più difficile la loro fuga. Perché permetteva al prigioniero di guerra di fuggire con successo,
[00:19:39] aveva bisogno di abiti civili e ciò che era molto difficile era che ai prigionieri di guerra venivano dati
[00:19:44] denaro per il loro lavoro, ma non in Reichsmark, bensì in denaro del campo. Si trattava di buoni,
[00:19:49] che potevano essere scambiati solo nella mensa del campo. In altre parole, se qualcuno voleva
[00:19:53] evadere con successo, innanzitutto doveva avere una buona conoscenza della geografia e in secondo luogo, se possibile, una piccola conoscenza della lingua,
dri[00:19:59] decine di abiti civili e, in quarto luogo, soldi veri. Tobias: Mhm. Non è così facile da ottenere. Sabine: Difficile.
[00:20:06] Tobias: E soprattutto senza l'aiuto della popolazione locale. Sabine: Che ha l'aiuto della
[00:20:11] popolazione locale. Tobias: Giusto.
Dre[00:20:13] [ hgeräusch] Abbiamo parlato molto dei lavoratori forzati, dei prigionieri di guerra. C'erano anche
[00:20:23] donne prigioniere a Reichenau o in tutto il Tirolo?
[00:20:28] Sabine: Quindi i prigionieri di guerra sono di per sé maschi. Questo è chiaro. Tra la forza lavoro civile
[00:20:34] bisogna distinguere tra coloro che provenivano dagli Stati alleati,
[00:20:37] che in teoria erano volontari. Poi quelli che provenivano da Stati neutrali, nel Vorarlberg
[00:20:43] si tratta soprattutto di cittadini provenienti dalla Svizzera. O dove la cittadinanza non è chiara.
[00:20:49] Ma se si guarda, se si guarda, ci sono statistiche diverse per i vari Paesi
dre[00:20:52] punti nel tempo, nel dicembre 1943 quasi un quarto di tutti gli occupati in Tirolo erano
[00:20:59] lavoratori civili provenienti dai Paesi occupati, che probabilmente non erano lì volontariamente. E se si guarda a questi
dre[00:21:06] ancora una volta questi quasi i quarti, allora bisogna dire che la stragrande maggioranza
[00:21:12] di loro proveniva o dalla Polonia o dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica e qui
[00:21:17] soprattutto dall'Ucraina. E ciò che si nota ancora una volta è che, se si considera il sesso
[00:21:22] che la stragrande maggioranza di questi lavoratori forzati erano donne. Questo significa che,
[00:21:29] a partire dalla primavera del 1942, il lavoro forzato non solo tendeva a diventare più femminile, ma anche
[00:21:34] molto importante, tendevano a essere più giovani. Queste persone venivano deportate a partire dai 14 anni,
[00:21:39] ma erano possibili anche i più giovani. Ciò significa che nella maggior parte dei campi, che erano principalmente
[00:21:44] lavoro con i braccianti di Pasqua sono giovani. Tobias: Ma non erano principalmente a Reichenau
reichenau [00:21:51]. Sabine: No, erano soprattutto nell'agricoltura, nelle cosiddette cooperative di sviluppo.
[00:21:56] Ogni anno il Gau nominava le Aufbaugemeinden e queste erano particolarmente sovvenzionate,
[00:22:02] costruzione di strade per le merci, funivie per i materiali, ecc. E ognuna di queste comunità di sviluppo aveva
[00:22:08] il proprio campo di lavoro cosiddetto russo o orientale. E la maggior parte di loro erano donne.
[00:22:13] Tobias: Difficile da immaginare. Sabine: Difficile da immaginare. D'altra parte, il regime nazista
[00:22:18] alle persone dell'Est un basso valore umano. Quello che queste donne
[00:22:22] è successo a queste donne è che non solo sono state sfruttate in modo estremo. Industria tessile, industria tessile,
[00:22:27] agricoltura, a volte anche nell'edilizia. Dovevano anche soffrire, per esempio,
[00:22:31] quando rimanevano incinte, venivano sottoposte ad aborti forzati.
[00:22:34] Tobias. Posso anche immaginare... Sabine: E naturalmente c'erano anche gli stupri.
[00:22:38] Tobias: Stavo per... Sabine: Giusto. Tobias: Che... Sabine: Sì, è un effetto collaterale della coercizione.
[00:22:44] Tobias: Questo significa che erano nei loro campi nei luoghi, nelle aree di operazione.
[00:22:49] O c'è un altro campo che è interessante o importante per le donne in questo senso?
[00:22:54] importanza per le donne? Sabine: Sì, l'AEL della Gestapo a Reichenau era solo per uomini,
[00:23:00] teoricamente. C'erano anche donne, ma solo per un breve periodo. E questo significa che le donne
[00:23:05] i prigionieri dell'educazione al lavoro furono inviati al campo della compagnia Heinkel a Jenbach,
[00:23:09] oggi fabbrica di Jenbach. Tobias: E sa che fine hanno fatto le donne dopo, per così dire, o con
[00:23:15] fine del regime, sono tornate tutte nei loro Paesi d'origine?
[Alcune sono rimaste lì? È difficile da capire, probabilmente, non è vero? Sabine: È difficile da capire.
[00:23:26] È un campo di ricerca vuoto per quanto riguarda il Tirolo. È importante differenziare,
[00:23:32] da quale paese provenivano. Così le donne francesi, ovviamente, sono tornate indietro, le donne olandesi
[00:23:36] e così via. Ma per quanto riguarda le deportate dell'Est, dipende da quale paese provenivano
[00:23:41] da dove sono venuti e se hanno ancora legami familiari? Perché, ad esempio, come avviene in
[00:23:45] Ucraina, l'Ucraina è stata in gran parte distrutta. Molte famiglie semplicemente non esistevano più.
[00:23:51] Le donne erano giovani, avevano 15, 16 anni, molte sono rimaste qui, alcune si sono sposate qui
[00:23:56] e hanno avuto dei figli, è normale. Sono diventate una famiglia tirolese. Altre sono tornate indietro e
[00:24:01] Era particolarmente difficile tornare nei paesi occupati dall'esercito sovietico,
[00:24:07] perché molti erano sospettati di essere stati coinvolti con il nemico, a prescindere dal fatto che fossero ormai
[00:24:12] deportati o meno. Erano considerati traditori del popolo e del Paese.
[00:24:18] Era molto, molto difficile. E poi c'erano alcuni grandi campi in Tirolo
[00:24:23] campi. Il campo più grande per gli ex lavoratori forzati era quello di Kufstein, sul terreno della caserma.
[00:24:29] E a partire dal 1945/46, l'organizzazione delle Nazioni Unite per l'aiuto ai rifugiati dell'epoca si è adoperata,
[00:24:36] di trovare paesi di accoglienza per loro. Così si emigrò in Sud America, negli Stati Uniti, in Francia,
[00:24:43] lontano dall'Europa.Dre[E facciamo un salto indietro nel tempo. Andiamo alla fine
[00:24:54] della guerra. Il campo è stato liberato. Ci sono resoconti come la liberazione del
[00:25:01] campo o ricordi della liberazione del campo? Sabine: Ci sono le prime indagini,
[00:25:06] perché gli americani sono arrivati con la loro unità per i crimini di guerra. Ci sono
[00:25:12] primi rapporti da questa unità per i crimini di guerra, che ha cercato di raccogliere le testimonianze,
[00:25:17] anche con i responsabili. Ma ci fu uno scambio di zone all'inizio del luglio 1945. E poi arrivarono i
[00:25:23] governo militare francese e si dovette ricominciare da capo. E questo significa,
[00:25:28] abbiamo dovuto aspettare fino al grande processo contro il capo della Gestapo Hilliges e alcuni
[00:25:33] responsabili dell'AEL, c'erano voci e c'erano sempre stati processi minori, ma questo
[00:25:39] informazioni grandi e concentrate le abbiamo avute solo in linea di principio con le indagini contro queste
[00:25:45] persone. Tobias: E i documenti delle indagini sono probabilmente ancora conservati a Parigi? Oppure
[00:25:51] ci sono anche documenti locali? Sabine: In parte si trovano a Parigi perché il processo contro Hilliges e gli altri
[00:25:57] altri non si è svolto davanti a un tribunale austriaco, ma davanti a un [00:26:00] tribunale francese
[00:26:00] Tribunale francese a Innsbruck. Tobias: Im... come si chiama... In? Sabine: Nel Landhaus. Sì, perché non appena uno dei maltrattati o dei
[00:26:10] morti erano membri degli Alleati, quindi statunitensi, britannici e così via, i
[00:26:16] giustizia militare francese subentrava. Si trattava di un'alta corte a Innsbruck.
[00:26:21] E questo significa che, da un lato, abbiamo i documenti di Parigi del Reichenauprozess,
[00:26:26] ma anche molti documenti d'indagine provenienti dalla stessa Innsbruck. Tobias: Ci sono anche cifre,
[00:26:31] quanti sono stati accusati? Beh, non voglio entrare nel dettaglio delle persone
[00:26:36] nel dettaglio, ma fondamentalmente quanti sono i rinvii a giudizio, quanti
[00:26:39] non so quante assoluzioni, se ci sono, e così via. Sabine: Nel processo contro
[00:26:45] Hilliges, cinque uomini erano ancora sotto processo. Tutti e cinque erano responsabili del campo di addestramento al lavoro.
[00:26:51] Il problema era che quando il regime nazista crollò nell'estate del 1945, ci fu il caos,
[00:26:59] e molti dei responsabili del campo di lavoro erano tedeschi del Reich. E nell'estate del 1945
[00:27:07] il governo provinciale tirolese e anche il governo militare francese nel paese,
[00:27:13] di deportare il maggior numero di persone possibile, in modo che meno persone avessero bisogno di cibo. E i
[00:27:18] tedeschi erano visti come un rischio per la sicurezza e come portatori del nazionalsocialismo, il che consentì
[00:27:23] di fingere che i tirolesi fossero sempre stati ben educati e democratici. Va bene, in ogni caso
[00:27:29] significa che molti dei responsabili dell'AEL furono interrogati, alcuni furono anche internati,
[00:27:36] ma poi furono espulsi come tedeschi del Reich. In Germania sono stati celebrati alcuni processi, in parte
[00:27:44] solo negli anni '70 contro questi autori. Furono deportati e poi se ne andarono. C'erano
[00:27:49] c'erano sempre richieste quando i militari francesi dicevano: "Sì, abbiamo bisogno di lui per un interrogatorio",
[00:27:52] Sì, ci dispiace, è sparito. Questo è, ma non si può dire alle autorità tirolesi che
[00:27:59] perché all'epoca non lo sapevano. Tobias: Questo significa che, in realtà, sono andati in
[00:28:04] Germania, poi in qualche modo il filo si è spezzato, per così dire. Sabine: Esattamente, cioè, e quindi
[00:28:10] non potevano più essere processati in Austria. Ci sono sempre state indagini
[00:28:15] contro queste persone, ma la Repubblica federale non le estradò per reati politici.
[00:28:18] Il Gauleiter Hofer, per esempio. Tobias: Stavo per dire, il Gauleiter Hofer è l'esempio più importante? Sabine: L'esempio più lampante, l'atto è
[00:28:24] spessa una decina di centimetri e si trattava sempre di richieste di estradizione, ma la Repubblica Federale Tedesca non ha
[00:28:30] non ha estradato e molti di questi autori dell'AEL erano del tutto normali, erano persone normali
[00:28:37] persone normali, tornarono ai loro lavori civili, vissero abbastanza felicemente e spesso solo decenni dopo
[00:28:42] più tardi, il problema si è presentato e ha richiesto l'istituzione di tribunali dedicati
[00:28:48] Repubblica Federale Tedesca non era diverso dal nostro. Ci vogliono tribunali dedicati per consegnare i colpevoli alla giustizia.
Dre[00:28:52] [ hgeräusch] Ora il campo di educazione al lavoro è stato liberato. Ma i campi non saranno distrutti, rimarranno
[00:29:01] conservati, credo che rimarranno di proprietà comunale. L'uso successivo è anche... è anche
[00:29:06] un momento esplosivo, bisogna dire. Vogliamo ora esaminare brevemente il singolo caso del campo di educazione al lavoro?
[00:29:13] Reichenau e poi, forse, in un secondo momento, cosa è stato in Tirolo.
[00:29:19] Sabine: Sì, il campo di educazione al lavoro non apparteneva alla città di Innsbruck, ma all'ufficio regionale del lavoro
[00:29:24] e quindi erano responsabili l'autorità statale per l'edilizia e l'amministrazione statale per l'edilizia, dove, tra l'altro
[00:29:29] si trovano gli archivi. Un campo di per sé, si trattava di baraccopoli e a seconda del tipo di costruzione, cioè
[00:29:37] prima il campo veniva costruito, meglio era strutturalmente perché era costruito su fondamenta di cemento
[00:29:42] fondamenta. Più tardi è stato costruito, peggiore era la struttura, perché poi
dro[00:29:47] al massimo c'erano delle fondamenta di pali e erano molto soggette a decadimento. Ma in vista
[00:29:52] della carenza di alloggi, i campi rimasero semplicemente fino a ben oltre gli anni '60 e a volte fino ai primi anni '70
[00:29:59] furono utilizzati come alloggi di emergenza. Il complesso del campo di Reichenau, con i prigionieri di guerra,
[00:30:05] il campo di lavoro civile della città, la ferrovia e l'ufficio postale, l'AEL, furono utilizzati come punto di scarico dell'esercito,
[00:30:11] perché ogni soldato della Wehrmacht che tornava a Innsbruck aveva bisogno di un foglio di congedo,
dra[00:30:16] che veniva fatto lì fuori, sia dagli americani che dai francesi
[00:30:20] militari utilizzarono il campo come campo di internamento per i nazisti prima che si decidesse
[00:30:25] cosa accadesse loro: il tribunale, la deportazione, ecc. E la città di Innsbruck ha sempre
[00:30:29] ha sempre cercato, non appena una baracca si liberava, di allestire lì degli appartamenti di emergenza.
[00:30:33] In linea di massima, si creava un insediamento povero e questo accadeva in molti campi del Tirolo,
[00:30:38] Per esempio, il campo della fabbrica di coltelli di Schwaz fu poi riorganizzato dopo che
[00:30:42] anche il campo di internamento divenne un insediamento povero. Le baracche erano un bene ricercato. E in considerazione
[00:30:50] dei numerosi bombardamenti sulla città di Innsbruck, la carenza di alloggi era talmente grande che si doveva
[00:30:53] davvero ogni spazio che fosse in qualche modo adatto per dormire veniva colonizzato. Tobias: Nel
[00:30:59] Idealmente, solo temporaneamente. Sabine: Idealmente temporaneamente, alcune persone sono,
[00:31:03] sono rimaste lì per molti, molti anni perché erano semplicemente troppo povere e guadagnavano troppo poco,
[00:31:07] per permettersi un alloggio decente. Era un quartiere povero. Tobias: Per quanto ne so, ce n'era anche uno a Wörgl
[00:31:11] ce n'era uno a Kufstein... Sabine: Molti, in ogni comune dove c'era un campo,
[00:31:16] dopo c'erano appartamenti di emergenza. A meno che le baracche non fossero in uno stato così miserabile,
[00:31:20] che non funzionava più nulla. Tobias: È davvero dura se ci pensi. Sabine: È dura. Perché la
[00:31:26] baracche che sono state costruite in seguito, perché il regime nazista ha anche fatto
dri[00:31:30] fece delle distinzioni su chi ci viveva. Vale a dire, se tendevano a usare il tedesco del Reich
[00:31:35] manovalanza tedesca del Reich, le baracche erano di solito a doppia parete,
[00:31:39] con uno strato di isolamento intermedio o con finestre a doppio vetro. Era solo una baracca per
[00:31:44] russi, era una cosa senza finestre. Quindi davano grande importanza anche a questo,
[00:31:50] che dal tipo di alloggio si potesse capire che valore avevano le persone.
[00:31:53] Tobias: Ancora una volta, una domanda molto stupida da parte mia, ma questo ha poi portato a un lavoro di sarnazione su questi
[00:32:00] sì, le baracche malmesse, a Reichenau o in qualsiasi altra parte del Tirolo,
[00:32:07] che le finestre sono state cambiate... Sabine: Sì.
[00:32:11] Tobias: Era già così, no? Sabine: Mhm. Beh, la città, l'autorità edilizia comunale di Innsbruck si è molto
[00:32:16] si è adoperato per mantenere a norma questi appartamenti di emergenza a Reichenau,
[00:32:20] e dicono che sì, è quasi adatto alle persone.
[00:32:25] Tobias: E poi credo fino agli anni '60? draSabine: Fino agli anni '60, fino alla costruzione del cantiere comunale lì fuori.
[00:32:32] Tobias: E fu allora che l'intero complesso del campo, per così dire, fu...
[00:32:38] Sabine: Sì, poi tutte le baracche furono abbattute, le ultime baracche rimaste furono abbattute.
[00:32:42] Fu costruita una nuova rete stradale, Rossaugasse, Trientlgasse e così via,
[00:32:46] Niente di tutto questo esisteva prima. E vennero create delle imprese.
[00:32:50] In altre parole, oggi a Reichenau non vediamo proprio nulla.
[00:32:54] Tobias: A parte la lapide e, si spera, un sito commemorativo. Sabine: Esattamente.
[00:32:59] Tobias: Infine, una domanda da parte mia: pensi che sarebbe molto utile se potessimo parlare del campo
[00:33:08] più tempo di ricerca in tutto il Tirolo?
[00:33:13] Sabine: Sì, avrebbe molto senso. Quello che ho analizzato sono i fascicoli dell'Ufficio del governo provinciale tirolese,
[00:33:19] l'Autorità edilizia statale e l'Autorità di gestione delle acque, ecc. I fascicoli dell'amministrazione distrettuale, che è solo in gran parte
[00:33:24] ancora mancanti, perché anche in questo caso lo sforzo sarebbe molto grande, sono i fascicoli degli archivi comunali.
[00:33:29] Ma i cronisti comunali [parte una musica di sottofondo] sarebbero semplicemente chiamati a occuparsi dell'argomento.
[00:33:33] [Musica di sottofondo] Tobias: Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.
Trascrizione
dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al secondo episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,
[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.
[00:00:08] Dopo aver parlato della creazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau nella prima puntata,
[00:00:14] in questa puntata esaminiamo lo studio che è stato condotto sul campo.
[00:00:19] Ho invitato il co-autore dello studio, Horst Schreiber, a unirsi a noi.
[00:00:24] Horst Schreiber conduce un'intensa attività di ricerca su temi storici contemporanei in Tirolo
[00:00:29] ed è, tra le altre cose, direttore della Michael Gaismair Society e di erinnern.at
[00:00:34] e, come Sabine Pitscheider, è stato membro della commissione di esperti per il Reichenau.
[00:00:40] Nella nostra conversazione parliamo della genesi dello studio,
[00:00:44] quali difficoltà sono sorte durante la ricerca ed entriamo anche nei dettagli dello studio.
[00:00:50] [Musica introduttiva]
[00:01:05] Tobias: Caro Horst, grazie per il tuo tempo.
[00:01:08] Nella nostra stagione parliamo soprattutto del campo di educazione al lavoro di Reichenau.
[00:01:14] Lei è molto coinvolto dal punto di vista della ricerca, lavorando sul campo di Reichenau.
[00:01:23] Ho già parlato con Sabine della situazione dei campi in Tirolo in generale,
[00:01:28] ma anche, nello specifico, del campo di educazione al lavoro di Reichenau, di come è iniziato, dei cambiamenti.
[00:01:36] E oggi vorrei parlarvi di uno studio commissionato dalla città di Innsbruck,
[00:01:45] all'Ufficio Scientifico, in cui lei è coinvolto, e lo studio ha poi coinvolto la sua persona
[00:01:52] e a questo punto ha citato anche Sabine Pitscheider, che ha partecipato allo studio.
[00:01:56] Può parlarci un po' di come è nato lo studio, come è stato commissionato?
[00:02:03] perché è stato condotto questo studio?
dre[00:02:05] Horst: Beh, è successo che la città di Innsbruck ha istituito un gruppo di lavoro anni fa,
[00:02:14] per pensare a come potrebbe essere una commemorazione dignitosa nel Reichenau,
[00:02:22] per realizzare anche un nuovo segno commemorativo, nuove forme di segni commemorativi e un bando di gara
[00:02:31] che è attualmente in corso, perché questo cippo era lì nel 1972,
[00:02:41] dove si trovava il campo di Reichenau.
[00:02:46] Era molto, molto presto per gli standard dell'epoca, perché quello era il paesaggio commemorativo del Tirolo,
[00:02:54] Negli anni '80, i memoriali cominciarono a essere realizzati in modo più deciso, ma non proprio,
[00:02:58] solo negli anni '90 e '00.
[00:03:00] Ma il segno commemorativo è, ovviamente, qualcosa che oggi, sia per quanto riguarda l'iscrizione sia per l'estetica
[00:03:10] non è più così attuale a distanza di mezzo secolo e perché, soprattutto a Reichenau
[00:03:18] sono sorte molte nuove costruzioni, trasformazioni ecc. e quindi anche la posizione è molto sfavorevole.
[00:03:27] Questo era il contesto.
[00:03:29] Io e Sabine Pitscheider abbiamo fatto parte di questa commissione e nel corso di questo lavoro è stato chiaro anche da parte nostra,
[00:03:40] che doveva esserci anche una certa forma di personalizzazione, qualunque fosse l'aspetto di un segno commemorativo,
[00:03:49] ma questo è un prerequisito e che è anche necessario guardare almeno agli approcci,
[00:03:57] quante persone sono morte lì e cosa si può accertare.
[00:04:04] Come ho detto, molto, molto tardi.
[00:04:07] Abbiamo avanzato l'idea che fosse necessario e poi la commissione o la città di Innsbruck hanno deciso rapidamente,
[00:04:15] che avremmo portato avanti la cosa in modo più professionale.
[00:04:18] E come ho detto, il livello di documentazione e la situazione dei file è molto difficile
[00:04:27] e quindi da un lato ci sono le indagini che la parte austriaca, cioè i tribunali tirolesi, hanno fatto,
[00:04:35] su singoli colpevoli o persone sospettate di aver commesso reati
[00:04:41] e dall'altro lato, naturalmente, le indagini molto ampie che le autorità francesi hanno condotto dopo il 1945,
[00:04:51] che alla fine culminarono in un grande processo organizzato dal governo ormai militare,
[00:05:01] cioè da giudici adeguatamente formati professionalmente ecc.
[00:05:05] E si trattava di un inventario così vasto da esaminare
[00:05:11] e d'altra parte era chiaro che le persone morivano nel campo,
[00:05:16] Ma la gente moriva anche nell'ospedale di Innsbruck o nell'ospedale, cioè nei blocchi dell'ospedale,
[00:05:24] Hall morì.
[00:05:26] Da un lato, bisognava analizzare i risultati del medico legale, che esistono ancora,
[00:05:31] da un lato, bisognava anche cercare negli archivi della città, un po' anche su Hall
[00:05:35] e ho appena trovato una collezione negli archivi di Parigi,
[00:05:42] dove questi rapporti contenevano le conclusioni dei medici legali di Innsbruck e di Hall.
[00:05:49] In altre parole, quello era praticamente il fondo con cui lavoravamo
[00:05:54] per poi arrivare a un totale di 112 persone.
[00:06:01] Nel frattempo, siamo già a 114 o 116 persone,
[00:06:05] perché naturalmente l'intero progetto non è mai del tutto finito
[00:06:08] e d'altra parte c'è un problema, cioè ci sono molte, molte persone del campo,
[00:06:20] dove era praticamente un campo di transito, sono venute a Dachau.
[00:06:25] Anche in altri campi di concentramento, Auschwitz ecc. ma a Dachau.
[00:06:28] E poi è molto difficile per voi distinguere
[00:06:32] e naturalmente c'erano alcuni che erano già fisicamente esausti,
[00:06:41] quindi poco prima della loro morte, sia, l'unico problema è il cibo, quindi la malnutrizione
[00:06:48] e l'altro problema è che veniva praticata una violenza eccessiva.
[00:06:54] E qui possiamo chiaramente ipotizzare che in molti casi, credo, potremmo dire sulla base dei fascicoli.
[00:07:03] Quindi arrivavano comunque a Dachau, ma in pratica erano già [breve risata] morti prima.
[00:07:08] E quelli che erano già vicini alla morte, per non morire nel campo, furono trasferiti rapidamente,
[00:07:14] Quindi non possiamo scoprire questo numero.
[00:07:19] Tobias: Lei ha detto che c'erano molti degli almeno 114 morti nel campo di Reichenau.
[00:07:26] Come si può leggere dalle fonti, è più chiaro per gli ascoltatori?
dri[00:07:32] è scritto così nnen, morti nel campo di Reichenau, quali cause di morte sono state registrate lì?
[00:07:39] era così evidente?
[00:07:42] Horst: Beh, una cosa è chiara, è una procedura in tempo di pace.
[00:07:49] Serve un rapporto del medico legale e una dichiarazione del motivo per cui una persona è morta.
[00:07:57] Questo è anche il caso dei centri di sterminio, sia per le persone con malattie mentali ad Hartheim,
[00:08:05] o nei campi di concentramento.
[00:08:07] Il problema è, come si chiede, quale di queste cose è vera?
[00:08:13] Ora, è vero che la maggior parte di esse sono state fatte dal medico del campo, Alois Pizzinini,
[00:08:21] che veniva forse due volte alla settimana.
[00:08:24] Da un lato, bisogna dire che in un certo numero di casi è possibile dimostrare che si tratta di "falsi".
[00:08:31] Dove dice anche che al processo, il direttore del campo mi ha detto esattamente
[00:08:35] Devo scrivere una causa medica.
[00:08:38] Altrimenti, ci sono certamente cause di morte che possiamo spiegare molto bene.
[00:08:46] Quindi, in parole povere, quella che è così comune è la polmonite.
[00:08:52] Perché?
[00:08:54] Beh, una delle forme perverse di punizione era il cosiddetto bagno freddo.
[00:09:02] Quindi, soprattutto in inverno o in autunno, nel tardo autunno, a basse temperature.
[00:09:09] E poi il corrispondente prigioniero nel cosiddetto bunker.
[00:09:14] Si trattava di una minuscola cella di detenzione
[00:09:17] che era freddissima, non riscaldata, con un pavimento di cemento freddo.
[00:09:23] E tutta una serie di prigionieri morirono per questo.
[00:09:27] E la loro morte era sempre nelle intenzioni.
[00:09:32] E, a parte questo, è stato solo sotto i segni guida della punizione che sono morti.
[00:09:39] Le altre sono poi varie cause di morte, dove ci appare abbastanza chiaro,
[00:09:45] Si tratta di cause di morte dovute alla malnutrizione.
[00:09:51] Quindi, il corpo è indebolito, è indebolito per le malattie infettive ecc.
[00:09:58] Ecco come si può immaginare.
dri[00:10:00] E bisogna sempre dare un'occhiata molto, molto critica a ciò che è elencato qui come causa di morte n.
[00:10:08] Come ho detto, possiamo collegare le condizioni di conservazione a una serie di cause di morte.
[00:10:13] E con altre, beh, le cose che hanno a che fare con il cuore sono sempre molto comuni.
[00:10:21] Spesso può essere vero in questo senso.
[00:10:25] Non sono un medico, ma spesso non si muore per una sola causa.
[00:10:31] Quest'ultima causa può essere vera, ma non spiega perché porta a questo.
[00:10:37] A un certo punto il cuore si ferma.
[00:10:39] Quindi, come ho detto, possiamo spiegare molte cose e altre sono molto discutibili.
[00:10:45] Tobias: E se ho capito bene, molte persone sono state anche maltrattate con punizioni,
[00:10:50] e poi anche con percosse, il che si riflette anche nei rapporti mortuari.
[00:10:56] Dove si parla poi di una grande o di una morte per sepsi, perché le ferite e le persone,
[00:11:03] che sono state naturalmente penalizzate non sono state curate da un medico.
[00:11:06] Horst: Sì, questo è un argomento molto grande, importante e molto stimolante che vorrei discutere in modo più approfondito.
[00:11:15] Basandoci su queste due persone, Alois Pizzinini e Matthias Köllemann, uno è il medico del campo,
[00:11:20] e l'altro è il cosiddetto ufficiale medico.
[00:11:23] Con Pizzinini, è interessante, per dire cos'è un facchino, chi è un facchino,
[00:11:29] chi ha quali responsabilità, va al massimo due volte a settimana, è molto disponibile,
[00:11:37] poi si presenta sempre come uno che non avrebbe potuto fare nulla.
[00:11:41] E Matthias Köllemann, è molto più forte degli esecutori, rifiuta i prigionieri in massa,
[00:11:50] che sarebbero stati dipendenti dalle cure.
[00:11:55] E dopo che i detenuti vengono maltrattati in misura elevatissima, moltissimi,
[00:12:01] picchiati a sangue, da bastoni di legno a billette, fruste, pugni, calci ecc,
[00:12:11] è chiaro che le ferite sono ferite, queste ferite non guariscono perché mancano le cure adeguate,
[00:12:19] si infiammano, e se il corpo si nutre troppo poco allo stesso tempo, è più suscettibile.
[00:12:26] E oltre a questo c'è uno dei livelli essenziali del campo della Gestapo, il campo di educazione al lavoro,
[00:12:32] campo di accoglienza, campo di transito, campo di transito, campo per prigionieri politici,
[00:12:38] sì, qualcosa in cui si svolge il lavoro forzato.
[00:12:41] Nel campo, ma soprattutto nei vari distaccamenti di campo e anche quando i prigionieri
[00:12:49] è in pessime condizioni fisiche o è stato picchiato duramente,
[00:12:56] nel corso del tempo, solo una percentuale molto, molto piccola di prigionieri ottiene questa possibilità, o se non è quasi più in grado di camminare,
[00:13:04] vengono portati nell'infermeria della caserma.
[00:13:09] Ciò significa che devono continuare a lavorare in condizioni fisiche così catastrofiche.
[00:13:16] E tutto questo complesso di condizioni di lavoro e di vita, come in questo caso le ferite, le ferite non guariscono,
[00:13:25] c'è la cancrena eccetera, questa è un'altra ragione, perché lei ha molto, molto ragione,
[00:13:31] perché tanti sono morti.
[00:13:34] Tobias: Ora avete raccolto molti dati, anche biografici.
[00:13:40] Sulla base di questi, potete anche fare delle statistiche più ampie del campo e in questo caso, ovviamente, dei morti nel campo.
[00:13:50] Possiamo forse approfondire molto brevemente anche questo aspetto, da un lato, da dove provenivano, o dall'altro?
[00:13:56] In questo caso, solo i morti di molti di loro, non sappiamo da dove siano venuti o dove siano andati.
[00:14:01] Basta guardare le nazionalità e forse anche l'età,
[00:14:07] quanti anni avevano in media, quali gruppi di età erano più presenti, quali meno.
[00:14:12] Horst: Beh, in ogni caso, una caratteristica tipica del campo è che inizialmente era destinato all'accoglienza degli italiani,
[00:14:22] che all'inizio erano arrivati qui in condizioni di amicizia sotto Mussolini come normali lavoratori civili,
[00:14:30] ma che poi volevano tornare a casa perché le condizioni, la paga, il lavoro, il tempo libero, le bombe in Germania erano così pessime,
[00:14:43] che volevano tornare indietro e poi venivano catturati e rieducati attraverso il lavoro.
[00:14:50] Questo significa che tra i morti abbiamo uno, il gruppo più forte, praticamente gli italiani.
[00:14:58] Ma qui bisogna dire che questo gran numero di morti è dovuto a questo,
[00:15:04] nel caso dei cittadini italiani, che appaiono per la prima volta in modo massiccio,
[00:15:09] quando Mussolini fu rovesciato nel 1943 e l'Italia cambiò fronte.
[00:15:16] Agli italiani fu dato un nuovo status, da Stato amico a internato militare
[00:15:22] e qui abbiamo anche ovunque fuori dal campo di Reichenau dove c'erano italiani,
[00:15:29] all'inizio abbiamo combattuto come amici con gli altri soldati tedeschi, sia in Grecia che qui da noi,
[00:15:38] Ora sono trattati nel modo peggiore insieme agli ebrei, ai giudei e ai cosiddetti lavoratori dell'Est, cioè gli Stati sovietici e i polacchi.
[00:15:48] Ciò che è molto interessante qui, al di là del campo di Reichenau, è che anche i tirolesi e i sudtirolesi trattavano molto male gli italiani,
[00:15:56] perché qui la storia dei Walschen, la questione sudtirolese, ancora una volta sono vigliacchi e cambiano fronte.
[00:16:05] Così gli italiani vengono ora attaccati con tremenda brutalità.
[00:16:09] In Grecia, ad esempio, vengono fucilati a centinaia.
[00:16:14] Questo si riflette anche in Tirolo.
[00:16:18] Gli italiani non provenivano necessariamente solo dal Tirolo, ma anche dalla Germania o da altre zone dell'attuale Austria
[00:16:25] e furono trattati con una brutalità pazzesca negli ultimi due anni di guerra, motivo per cui morirono così tante persone.
[00:16:31] L'altra cosa abbastanza tipica sono le due nazionalità che si trovano in fondo alla gerarchia razziale nazista.
[00:16:41] Oltre agli ebrei e ai giudei, ci sono i polacchi da una parte e, come ho detto prima, i lavoratori pasquali dall'altra.
[00:16:50] In poche parole, cittadini sovietici e qui molto, molto fortemente ucraini,
[00:16:58] perché gli ucraini che arrivano in Tirolo sono una percentuale estremamente elevata di persone che sono state deportate qui.
[00:17:09] La struttura di età di queste persone è molto, molto giovane e questo riflette anche il fatto che c'è molta gioventù tra gli assassinati,
[00:17:20] è solo l'apparente contraddizione che i giovani siano capaci di resistenza, ma da un lato ha a che fare con il fatto che sono particolarmente
[00:17:29] sono utilizzati per il lavoro forzato nelle condizioni più brutali. Negli over 50 o
[00:17:34] anziani sono relativamente pochi. Dei morti, come ho detto, gli ucraini,
[00:17:43] i cittadini sovietici in generale e i polacchi sono il gruppo più numeroso. Insieme sono anche più
[00:17:51] degli italiani. Ma altrimenti i numeri uno sarebbero Italia, Polonia, Unione Sovietica e Ucraina,
[00:18:01] di cui oggi non si parla più a causa del conflitto, della guerra in corso. E
[00:18:07] poi ci sono i locali, gli austriaci, sono circa 13 persone e poi ce ne sono alcuni,
[00:18:14] diversi Paesi, sì. Tobias: Nei commenti, in questo studio, diventa un elenco,
[00:18:24] le vittime, per così dire. Di tanto in tanto, le note includono anche il luogo di impiego. Da dove vengono?
[00:18:33] o come si ottengono queste informazioni, in modo da poterle analizzare selettivamente per le aziende o per le località
[00:18:40] località, cioè dove sono stati utilizzati localmente, dove si ottengono queste informazioni? Horst: Una di queste è la seguente,
[00:18:46] nel rapporto del medico legale deve essere specificato anche il luogo. Il luogo è qualcosa che
[00:18:53] regola è corretta, se è indicato, nel campo o da qualche parte fuori. Quindi non è necessario
[00:19:00] immaginare, per quanto riguarda i distaccamenti da campo, il campo di Reichenau, così come gli altri campi,
[00:19:09] che non erano campi di lavoro, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau, che è anche da
[00:19:13] il Reichspost, la Reichsbahn, un campo separato, due campi della città di Innsbruck, campi per prigionieri di guerra, [00:19:18] la Reichsbahn
[00:19:18] campi, campi di lavoro per civili. Ma tutti questi prigionieri vennero inviati ai distaccamenti esterni delle compagnie
[00:19:25] e una compagnia particolarmente ingloriosa era la Stippler. Quindi una parte molto grande
[00:19:32] naturalmente riguarda i lavori di costruzione o, dove sono ancora più lontani, i lavori di pulizia dopo i
[00:19:41] bombardamenti, cioè la rimozione delle macerie e degli ordigni inesplosi. E questo era molto pericoloso, ovviamente. E il
[00:19:48] rimozione degli ordigni inesplosi non riguardava solo Innsbruck, ma anche molto altro,
[00:19:55] per esempio a Brixlegg. Ed è lì che accaddero cose con conseguenze fatali.
[00:20:03] Tobias: Non possiamo fare i nomi di tutte le vittime nel corso della nostra conversazione, ma questo è il motivo per cui
[00:20:12] tuttavia, forse guarderemo ai singoli destini come esempi. Ce n'è uno
[00:20:18] giusto e dal mio punto di vista riflette anche molto bene questa vastità di luoghi da cui le persone sono venute
drÃ[00:20:25] a questo campo di Reichenau e lei ha già fatto una ricerca su questo. Horst: Sì, quindi qualcosa,
[00:20:31] quello che non ci si aspetterebbe ora sono gli ebrei e gli ebrei provenienti dalla Libia, che avevano specificamente un
[00:20:40] cittadinanza britannica. Durante la guerra, l'Italia era il sovrano quasi coloniale della Libia
[00:20:49] Libia. E dal 1942, quando la guerra divenne più dinamica, dinamica in senso negativo per la [00:20:58] Germania
[00:20:58] il Reich tedesco e per l'Italia, che erano alleati, le misure antiebraiche
[00:21:03] misure antiebraiche entrarono in vigore anche in Italia. E dal 1942 le autorità italiane li deportarono,
[00:21:11] gli ebrei e le ebree libici in un campo di concentramento separato al confine con la Tunisia e in altre parti del paese
[00:21:19] li portarono in Italia, in vari luoghi d'Italia e poi alcuni nel campo di concentramento di Bergen-Belsen.
[00:21:27] E c'erano 62 cittadini libici, di origine ebraico-britannica, che furono poi mandati a
[00:21:37] Innsbruck, al campo di Reichenau, nell'autunno del 1943. E questo è in effetti
[00:21:46] meno persone singole che gruppi familiari. E qui abbiamo un rapporto molto interessante
[00:21:54] resoconto dei sopravvissuti, che subito dopo la liberazione dal nazionalsocialismo
[00:22:00] sono stati intervistati ed è per questo che abbiamo qui tutta una serie di informazioni,
[00:22:06] come se la sono cavata. E per quanto riguarda questo gruppo, come ho detto, si trattava di persone provenienti da
[00:22:14] autunno 1943 a metà aprile 1944 e due di loro sono morti. Uno
[00:22:23] giovane di 27 anni, Shalom Reginiano, e dall'altra parte un uomo molto anziano
[00:22:32] uomo, anziano, dove ci sono diverse date di nascita tra i 70 e gli
[00:22:38] 85, la cui tomba si trova proprio al cimitero, al cimitero militare. Mi ci sono imbattuto per caso e
[00:22:47] Questo è stato l'inizio, di nuovo, la coincidenza. Che cos'è, che razza di nome è?
[00:22:53] e la tomba ha il corrispondente segno ebraico. Non riuscivo a spiegarmelo
[00:23:00] e l'italo-britannico, che non era assolutamente chiaro, e poi l'ho seguito
[00:23:05] e ho capito che apparteneva a questo gruppo. Con lui conosciamo la
[00:23:09] causa della morte. Con Reginiano sì, corrisponde esattamente a quello di cui abbiamo parlato prima
[00:23:16] di cui abbiamo parlato prima. Un giovane forte e costantemente impegnato in un lavoro molto duro
[00:23:22] con un'alimentazione scorretta, che si ammala di conseguenza, che non riceve queste cure e che non è in grado di gestire la situazione
[00:23:30] e che poi viene praticamente ricoverato nelle baracche sanitarie alla fine, dove ci sono
[00:23:35] ma è troppo tardi e muore anche lì. Da questi resoconti dell'arrivo apprendiamo,
[00:23:46] dove si viene già picchiati o dove tutti devono spogliarsi nudi. Tra questi ci sono,
[00:23:51] in realtà era un campo maschile, ma in questo gruppo in particolare possiamo vedere che
[00:23:55] c'erano sempre delle donne, anche se, come ho detto, non era destinato alle donne
[00:24:00] era piuttosto il campo di Jenbach, di cui non sappiamo nulla, quasi niente, e ci sono
[00:24:08] anche questi rituali di umiliazione. Le donne devono spogliarsi nude sotto le risate di scherno
[00:24:13] delle guardie. Le donne lavorano nell'accampamento degli uomini in periferia, devono andare all'aeroporto di fortuna
[00:24:19] aeroporto di fortuna in inverno, malvestite con zoccoli, stracci intorno ai piedi,
[00:24:27] neve, arrancando e con la sola gente della Libia che viene qui con il clima,
[00:24:33] C'era anche un numero relativamente alto di persone anziane che hanno sofferto per questo,
[00:24:38] anche gravi congelamenti erano tipici del campo. La felicità nella disgrazia consisteva in questo,
[00:24:44] che c'era un accordo tra inglesi e tedeschi per lo scambio di prigionieri,
[00:24:50] in modo che poi la Croce Rossa fosse questi 60, ma 61, con 61 dico un'altra cosa,
[00:25:01] furono poi rilasciati nell'aprile del 1944 e poterono andare in Svizzera, in Francia e in Italia
[00:25:08] e sopravvissero. C'è qualcosa di speciale, la 61esima persona, una donna era incinta e
[00:25:16] ha dato alla luce il suo bambino nell'ospedale di Innsbruck, sono sopravvissuti e la cosa interessante
Dru[00:25:25] è che all'inizio degli anni Duemila, quando l'Austria ha dovuto mettersi a proprio agio sotto il controllo internazionale
[00:25:33] per affrontare la questione del lavoro forzato e anche per effettuare pagamenti di compensazione,
[00:25:40] intendo dire pagamenti di compensazione, che erano di 5.000, 6.000, 7.000 euro, ma almeno, ed è qui che
[00:25:47] dal gruppo di ebrei libici, dove la maggior parte di loro erano già
[00:25:51] erano già morti, due si fecero avanti e uno di loro era la donna, la bambina di allora, che sopravvisse
[00:26:03] e che si è fatta avanti quando era più grande e all'epoca viveva in Israele
[00:26:10] viveva in Israele. Tobias: Naturalmente, abbiamo parlato fino al 1945, ma lo studio si occupa anche di
drÃ[00:26:18] si occupa anche del periodo successivo, come si legge chiaramente nella prefazione dello studio
[00:26:23] perché anche lì c'è un desiderio di ricerca. Concludiamo forse con
[00:26:29] ancora una volta brevemente su questo periodo, l'uso successivo, che molti abitanti di Innsbruck probabilmente anche
[00:26:35] o hanno vissuto anche i residenti di Innsbruck, quelli che sono ancora vivi. Horst: Sì, quindi all'inizio il campo era molto
[00:26:42] era utilizzato in modo multifunzionale. Ciò significa che, da un lato, e le foto che abbiamo del campo
[00:26:49] del campo sono in realtà del periodo in cui non era più un campo nazista e c'erano... i
[00:26:59] sopravvissuti diventano rifugiati o "sfollati" [persona che non risiede in questo luogo]. Allora bisogna
[00:27:05] potete immaginarlo così, decine di migliaia di "sfollati" provenienti dalle varie parti in cui i nazisti avevano
[00:27:13] occupato i vari stati, passavano anche per il Tirolo, per Innsbruck, perché molti
[00:27:22] poi si spostano o vengono ospitati qui in vari campi profughi o
[00:27:27] anche italiani che vogliono tornare a casa attraverso il Brennero. Questo significa che abbiamo molti qui,
[00:27:32] molti profughi, chi è interessato può andare su YouTube o guardare qualcosa su Reichenau
[00:27:37] e così via, arrivano a una clip di pochi minuti in cui si vedono le persone alla
[00:27:44] stazione ferroviaria di Innsbruck, queste persone e anche nel campo, e sono principalmente queste
[00:27:51] persone fuggite o sopravvissute. Poi il campo viene utilizzato anche come una sorta di
[00:27:59] "centro di dimissione dell'esercito". Ciò significa che ci sono masse di persone che arrivano o vengono rilasciate
[00:28:05] vengono rilasciati come prigionieri di guerra e le autorità francesi prima
[00:28:12] le persone in modo che loro, perché si deve guardare, se questo è un uomo delle SS, da quella zona, è qualcosa
[00:28:19] indagato e poi vengono rilasciati e possono tornare nelle loro zone d'origine o in altre zone
[00:28:24] diverse zone del Tirolo. Un altro grande gruppo che si crea qui è quello dei [00:28:31] francesi
[00:28:31] autorità francesi utilizzano il campo anche come campo di denazificazione. Ciò significa,
[00:28:37] che molti nazionalsocialisti sono lì per un certo periodo e abbiamo diversi campi,
[00:28:44] dove sono ospitati gli ex nazisti. Uno è questo Oradour a Schwaz, l'altro è, ad esempio
[00:28:51] Per esempio, Reichenau, Oradour a Schwaz e la fortezza di Kufstein sono i più grandi. Ci sono
[00:28:59] scambi enormi tra di loro. Prigionieri, nazisti, ovunque ci sia bisogno di cure mediche,
[00:29:06] più grande, vengono al Reichenau perché è più facile portarli all'ospedale di Innsbruck
[00:29:12] o portarli altrove. Poi alcuni hanno colto l'occasione per fuggire. Sì, e poi, e questo è
[00:29:19] molto, molto interessante. Anche questa è una storia simile a quella che abbiamo a Schwaz, come me
[00:29:25] recentemente indagato a Schwaz. L'ultimo stadio, che è il più lungo, cioè
[00:29:33] la sistemazione dei poveri. Reichenau è un insediamento per i poveri. Ciò significa che abbiamo in
[00:29:41] Anche l'Austria ha avuto un'incredibile carenza di alloggi in Tirolo dopo la guerra a causa dei bombardamenti
[00:29:49] ecc. E l'esistenza dei campi di baracche è durata fino agli anni '60, anche a Reichenau,
[00:29:58] fino ai primi anni Settanta, dominava il paesaggio urbano, sia a Innsbruck che a Schwaz,
[00:30:05] a Kufstein, a Wörgl e così via. E ovviamente è tipico che da un lato
[00:30:14] il nazionalsocialismo in Tirolo sia stato studiato solo molto tardi, che certi argomenti, come il
[00:30:21] di cui stiamo parlando, fossero eccessivamente tardivi, troppo tardi per molte cose, e che a questo si aggiungesse,
[00:30:29] a un altro argomento che era ed è estremamente trascurato, cioè la storia
[00:30:35] della povertà, la storia dei poveri. E soprattutto in questo campo di Reichenau, dove le persone emarginate
[00:30:45] persone emarginate vengono "ghettizzate", che poi non solo vivono laggiù come persone senza fissa dimora, ma che
[00:30:54] sono molto, molto velocemente, malamente, calunniati, diffamati, ma che così diventano un tale
[00:31:02] senso di appartenenza reciproca contro la società tradizionale. E bisogna
[00:31:08] immaginare una cosa, oggi Reichenau è chiaramente Innsbruck, non intendo solo come appartenenza geografica
[00:31:15] appartenenza geografica, ma sì, ci si arriva in bicicletta, con l'autobus e così via, ma allora era
[00:31:22] l'esterno, che era anche una delle ragioni per cui i nazisti usavano questo motivo,
[00:31:28] per allestire i campi di concentramento. E questo significa che quelli di Innsbruck erano già i migliori
[00:31:34] migliori e quelli di Reichenau, cioè quelli che sono stati sabbiati, si potrebbe anche
[00:31:40] alcuni quartieri di Innsbruck dal mattatoio, Premstraíe, Stalingrad ecc,
[00:31:46] Cioè, dove vengono educati questi bambini? Quindi questa povertà ereditata
[00:31:53] poi praticamente continua e va avanti fino alle Olimpiadi, dove un sacco di
[00:32:02] nuovi spazi abitativi e allora il numero di baracche che diventano sempre più fatiscenti e
[00:32:10] sempre più fatiscenti, saranno gradualmente smantellate e non si può immaginare che
[00:32:19] poi i poveri hip-hip-hurra finiranno tutti nei grattacieli. Questo significa che ci sono
[00:32:26] indagini nella città di Innsbruck e tutta una serie di queste persone sono riconosciute come non
[00:32:31] non idonee a vivere, per cui finiscono negli hotspot che ho appena citato,
[00:32:39] come a Stalingrado, al mattatoio e così via, sono stati trasferiti lì o gli è stata data un'intera fila di appartamenti
[00:32:46] appartamenti e poi nei grattacieli, dove molti non erano più nelle migliori [00:32:53] condizioni
[00:32:53] condizioni. Quindi, come ho detto, alcune famiglie possono trasferirsi, ma molte di loro se ne stanno andando
[00:33:00] da un luogo con una cattiva reputazione per le persone emarginate a un altro luogo con una cattiva reputazione
[00:33:06] luogo. E questo chiude praticamente il cerchio con l'altro mio campo di ricerca, che si risolve sempre in questo modo
[00:33:14] sovrapposto, ovvero i bambini e gli adolescenti in assistenza fuori casa e in caserme come questa
[00:33:22] campi, sia Reichenau che altre caserme che esistevano a Innsbruck. Ci sono anche
[00:33:29] moltissimi cosiddetti yenish, che venivano etichettati come Karner, zingari tirolesi, ecc.
[00:33:35] Una percentuale estremamente elevata di bambini e giovani viene reclutata da queste aree,
[00:33:41] che vengono affidati a strutture residenziali, dove la percentuale di bambini e ragazzi in eccesso è molto alta
[00:33:48] eccessi di violenza. Come ho detto, la storia di Amut è un'altra cosa,
[00:33:54] dove è necessario fare ulteriori ricerche. Ma almeno alcune cose interessanti sono già apparse,
[00:34:00] o anche la Bocksiedlung, che è anche praticamente una parte del Reichenau, che è anche l'archivio cittadino in
[00:34:06] pubblicato dalla signora Hollaus, dove ci sono storie molto interessanti. Si può vedere,
[00:34:13] che l'epoca nazista arriva direttamente e indirettamente fino al presente, che soffia dentro e
[00:34:22] influenza aree tematiche, geografie e altri argomenti a cui non penseremmo,
[00:34:30] che questo abbia ancora a che fare con il nazionalsocialismo. [Outro music]
[00:34:33] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,
[00:34:53] il canale audio della città di Innsbruck.
Trascrizione
dri dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al tten episodio della nostra tten stagione di Archivwürdig,
[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.
[00:00:08] In questa puntata, diamo uno sguardo all'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau da una prospettiva archeologica.
[00:00:14] Ho invitato l'archeologa Barbara Hausmair a parlare di questo argomento.
[00:00:19] Insieme alla sua équipe, Barbara Hausmair è stata incaricata dalla città di Innsbruck di condurre indagini archeologiche
[00:00:25] sul sito dell'ex campo.
[00:00:29] Insieme parliamo di questo processo di ricerca, tra le altre cose.
[00:00:33] Quali spunti di riflessione sono stati tratti dal lavoro e pensiamo anche
[00:00:38] a ulteriori scavi archeologici in Tirolo durante il periodo nazista.
[00:00:56] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Barbara, grazie per il tempo che ci hai dedicato oggi.
[00:01:00] L'archeologia è qualcosa che si associa alla popolazione,
[00:01:05] l'archeologia è associata principalmente, per dirla in modo diretto, a cose vecchie, in altre parole a tutto ciò che riguarda cose quasi antiche.
[00:01:10] A Innsbruck in particolare, molti pensano probabilmente agli scavi di Veldidena, ai resti romani.
[00:01:17] Può forse spiegarci brevemente, solo brevemente, quando hanno iniziato a scavare, neanche 100 anni fa?
[00:01:24] Barbara: È un'ottima domanda. In effetti, l'archeologia del recente passato
[00:01:28] è anche un'archeologia molto giovane come disciplina scientifica.
[00:01:31] In Austria, se vogliamo, ha circa 30 anni.
[00:01:35] E credo che sia uno sviluppo molto tardivo all'interno della ricerca archeologica,
[00:01:39] perché, come lei dice, in origine l'archeologia si occupava principalmente di epoche più antiche.
[00:01:43] Questo sta cambiando costantemente, perché oggi l'archeologia non si occupa più tanto di
[00:01:48] la questione del passato nel senso della distanza, ma è in realtà definita dalle sue fonti.
[00:01:53] Quindi stiamo cercando di accedere alla storia attraverso i resti materiali.
[00:01:58] E non è importante quale sia l'epoca di provenienza.
[00:02:01] E negli ultimi anni o decenni questo ha portato anche allo sviluppo di un'archeologia del passato recente,
[00:02:07] in cui siamo in grado di accedere a questo passato più recente attraverso le tracce archeologiche.
[00:02:12] Tobias: Dal suo punto di vista, è più facile scavare nei tempi più recenti che nel passato più lontano?
[00:02:20] Barbara: Sì e no. Penso che da un lato, se si vuole guardare con metodo,
[00:02:24] è ovviamente molto stimolante fare ricerche sul passato più recente,
[00:02:27] perché abbiamo una tradizione parallela molto densa attraverso la scrittura, le immagini o le fonti orali, naturalmente.
[00:02:32] Questo crea un quadro molto più denso e rende molto più facile l'interpretazione dei reperti archeologici
[00:02:38] molto più ricca di quanto non sia possibile, ad esempio, nella preistoria.
[00:02:42] D'altra parte, è anche un'archeologia molto difficile,
dra[00:02:45] perché questo passato è naturalmente molto vicino a noi.
[00:02:47] È qualcosa in cui ci sono ancora persone che hanno vissuto nel periodo che stiamo studiando,
[00:02:51] dove le storie di famiglia prendono forma.
[00:02:53] E di conseguenza, questo è molto importante per me, l'archeologia non è solo uno sguardo al passato,
[00:02:58] ma riguarda anche il modo in cui ci rapportiamo al passato oggi.
[00:03:02] E naturalmente anche l'archeologia dell'epoca nazista è importante
[00:03:04] è certamente un'archeologia più difficile da questo punto di vista, perché anche noi siamo coinvolti da qualche parte in questi discorsi,
[00:03:09] come ci rapportiamo con questo passato?
[00:03:13] E questo la rende una grande sfida, ovviamente.
[00:03:16] Tobias: Ti ho invitato ora, naturalmente, forse non l'ho ancora detto,
[00:03:20] ma anche lei è stato coinvolto o incaricato, credo, dalla commissione o dalla città,
[00:03:26] nell'area dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichenau
[00:03:32] Quindi non lei da solo, è chiaro, ma lei e il suo team,
[00:03:37] scavi per trovare tracce del campo,
[00:03:45] può forse anche spiegarci brevemente come è nato questo incarico
[00:03:49] e come si è svolto il processo e magari chi è stato coinvolto.
[00:03:56] Barbara: La città di Innsbruck sta cercando da tempo di creare un nuovo sito commemorativo a Reichenau
[00:04:01] per le vittime del nazionalsocialismo che furono imprigionate lì nel campo di educazione al lavoro,
[00:04:06] ma anche nei complessi di campi limitrofi, e in vista della pianificazione di questo progetto, la città ha deciso di
[00:04:12] che è certamente essenziale condurre ulteriori ricerche intensive sulla storia di questi campi,
[00:04:17] ma anche delle persone che vi sono state imprigionate o sono morte
[00:04:23] e questo ha portato da un lato a una ricerca molto intensa dal punto di vista storico.
[00:04:27] Credo che anche Sabine Pitscheider interverrà in questo podcast.
[00:04:31] D'altra parte, questa ricerca ha naturalmente sollevato anche la questione dell'esatta collocazione storica.
[00:04:38] Quanto era grande questo complesso di campi? Come era organizzato?
[00:04:42] Possiamo effettivamente trovare qualche informazione nella struttura spaziale sulla storia di questi campi a Reichenau?
[00:04:50] Ma naturalmente la questione è sorta anche per la creazione del sito commemorativo, che era certamente anche nell'interesse della città,
[00:04:55] ci sono davvero dei resti materiali nel senso di edifici?
[00:04:59] che forse sono ancora nascosti da qualche parte nella zona industriale oggi
[00:05:04] ed è proprio in quest'ottica che si sono rivolti a me e alla mia collega Barbara Pöll di
[00:05:08] monumentGUT con la richiesta di vedere se potevamo fare qualcosa dal punto di vista archeologico.
[00:05:14] E l'intera faccenda è iniziata in modo tale che inizialmente, beh, chiunque conosca Reichenau,
[00:05:18] sa che oggi è un'area commerciale molto edificata, ci ha posto la domanda
[00:05:23] e come possiamo scoprire se è rimasto qualcosa in superficie?
[00:05:26] e come possiamo poi valutare se c'è almeno un'evidenza archeologica, cioè nel terreno, nelle caratteristiche del terreno,
[00:05:31] è ancora conservata. Inizialmente lo abbiamo fatto analizzando le planimetrie storiche
[00:05:36] e anche fonti scritte e tradizione orale relative alla struttura spaziale del campo,
[00:05:42] ma soprattutto utilizzando fotografie aeree dell'epoca della Seconda guerra mondiale,
[00:05:46] che furono effettivamente realizzate dagli Alleati dell'epoca nel corso dei loro raid aerei o delle guerre aeree
[00:05:51] e prima di tutto ha semplicemente cercato di analizzare l'intera situazione spaziale e lo sviluppo dei campi,
[00:05:55] tra il 1940/41 e il 1945 e oltre, naturalmente, fino alla demolizione delle ultime baracche negli anni Sessanta.
[00:06:05] E sulla base di questa analisi delle foto aeree, abbiamo cercato di capire se ci fossero ancora singoli edifici da qualche parte,
[00:06:10] Non è stato così, quindi oggi non ci sono più edifici in superficie,
[00:06:15] che in qualche modo siano ancora direttamente collegati al campo.
[00:06:19] Ma siamo anche riusciti a confrontare queste fotografie aeree storiche con le fotografie aeree moderne e le immagini satellitari
[00:06:26] per identificare le aree che non sono ancora state costruite in profondità, cioè che non hanno scantinati
[00:06:32] e dove è possibile che ci siano ancora tracce archeologiche nel terreno.
[00:06:38] Tobias: Questo significa che avete fatto il lavoro teorico o parzialmente pratico in anticipo.
[00:06:44] Come si sono svolti gli scavi? È molto difficile in un'area così densamente edificata e utilizzata, come ha detto lei?
[00:06:55] Il cantiere è ancora lì e naturalmente è ancora in funzione ed è l'unico della città, cioè quello dove vanno tutti.
[00:07:04] Rende..., rende molto difficile il lavoro di scavo o è sempre così o per lo più così?
[00:07:15] Barbara: Certo, nelle aree urbane, indipendentemente dal tipo di archeologia che si fa, è sempre problematico,
[00:07:20] perché abbiamo semplicemente una forte influenza moderna.
[00:07:23] Nel caso di Reichenau, ci siamo resi conto fin dall'inizio che la possibilità di fare archeologia sul terreno era molto limitata,
[00:07:29] sarebbe stata molto limitata, semplicemente perché lo sviluppo è molto massiccio,
[00:07:34] la demolizione è stata molto massiccia e, naturalmente, perché l'area è oggi utilizzata in modo intensivo.
[00:07:38] Tutti i residenti di Innsbruck probabilmente conoscono il centro di riciclaggio, sanno quanto traffico c'è, anche nei fine settimana
[00:07:43] e naturalmente il cantiere comunale.
[00:07:45] Ma quello che abbiamo cercato di fare, attraverso l'analisi delle immagini aeree, è stato prima di tutto chiarire se il potenziale c'era.
[00:07:52] E quando abbiamo visto che c'erano ancora aree residue molto, molto piccole nell'area meridionale,
[00:07:56] dell'attuale cantiere, che faceva parte dell'area del campo durante il periodo nazista, che non è ancora stata edificata.
[00:08:01] Questo è stato naturalmente un importante segnale per noi che c'era ancora un po' di conservazione nel terreno,
[00:08:06] ma anche nelle aree di circolazione, che non sono sotterranee.
[00:08:10] Il passo successivo è stato quello di effettuare una prospezione geofisica,
[00:08:14] in altre parole, un'archeologia non distruttiva che ha cercato di scoprire, misurando le proprietà fisiche del suolo, se il terreno fosse o meno in buone condizioni,
[00:08:22] se fosse ancora possibile riconoscere linee o strutture da associare al complesso del campo.
[00:08:28] Tobias: Avete queste misure geofisiche o potete spiegarle meglio?
[00:08:33] Riguardano anche l'archeologia o si riferiscono anche al, detto stupidamente, esterno o all'università?
[00:08:40] conoscenza parallela da parte di altre istituzioni che sono lì per supportarvi, o è già molto ancorata all'archeologia?
[00:08:48] Barbara: Qui a Innsbruck abbiamo davvero il vantaggio, per così dire, di avere competenze nel nostro istituto,
[00:08:54] con il professor Grabherr, che si occupa di geofisica, cioè di metodi di prospezione archeologica, da molti anni,
[00:09:00] e abbiamo ricevuto il supporto del suo team, con David Imre, per effettuare le misurazioni in loco.
[00:09:06] Non voglio entrare nel merito della fisica, ma forse, per dirla in modo un po' brusco,
[00:09:10] si percorrono le aree di interesse con dispositivi di misurazione, per così dire, e poi si misurano le proprietà fisiche
[00:09:16] si crea un'immagine di profondità del terreno. Non è una radiografia, ma credo che si possa immaginare in termini profani,
[00:09:21] che sia un po' come radiografare il terreno. E poi si possono vedere le strutture nel terreno, per così dire,
[00:09:27] che possono essere trincee di tubi, ma anche, ad esempio, resti di fondazioni o simili.
dru[00:09:32] Questa immagine virtuale consente di capire se potenzialmente ci sono ancora delle strutture,
[00:09:38] che in questo caso specifico sono ancora collegate al campo di addestramento al lavoro, ad esempio.
[00:09:43] Forse un'altra frase sul fatto che è stato particolarmente impegnativo lavorare in queste aree fortemente edificate
[00:09:50] fare geofisica. Da un lato, ci sono problemi di misurazione, ma la grande sfida è in realtà anche
[00:09:56] che gli edifici, così come sono oggi, hanno essenzialmente lo stesso orientamento,
[00:10:02] come gli edifici del campo di educazione al lavoro di allora. E questo è sempre uno di quegli aspetti,
[00:10:06] Quello che potrei riconoscere come linee sulle fotografie aeree è difficile da determinare dall'immagine virtuale, per così dire,
[00:10:14] Si tratta di ciò che appartiene realmente al magazzino o forse si tratta di vecchie installazioni di linee che non sono più presenti nelle planimetrie?
[00:10:20] Naturalmente, abbiamo anche bisogno di competenze da qualche altra parte, in questo caso ovviamente dalla città,
[00:10:25] che ha cercato di supportarci il più possibile con i piani delle tubature, in modo da poter escludere alcune cose in anticipo,
[00:10:31] quali sono le strutture che appartengono realmente al cantiere e quali sono potenzialmente strutture che appartengono ancora all'epoca nazista?
[00:10:38] potrebbero essere presenti nel terreno.
[00:10:40] Tobias: I dati geofisici hanno anche fatto sorgere il sospetto che ci siano ancora resti qua e là,
dra[00:10:49] o avete semplicemente, per dirla senza mezzi termini, scelto di andare alla cieca?
dra[00:10:53] Barbara: No, non siamo andati alla cieca, per questo [ride] lo abbiamo fatto per la geofisica.
[00:10:57] Quello che abbiamo fatto è stato cercare di vedere quali anomalie potevamo vedere sulle immagini di misura.
[00:11:02] E poi abbiamo sostanzialmente eseguito un processo di eliminazione.
[00:11:05] Da un lato, abbiamo cercato di vedere se corrispondevano ai piani moderni delle tubature,
[00:11:09] e quindi si può più o meno escludere che si tratti di strutture storiche.
[00:11:13] E nella seconda fase, quando abbiamo visto che non avevamo informazioni sul fatto che si trattasse di strutture moderne di canali o simili,
[00:11:18] abbiamo quindi cercato di vedere se corrispondevano alle infrastrutture riconosciute sulle fotografie aeree, su quelle storiche.
[00:11:24] E così è stato possibile restringere alcune aree in cui c'era un alto potenziale.
[00:11:30] Ma vorrei sottolineare ancora una volta [ride] perché è importante che anche qui ci sia una fonte di errore.
[00:11:35] Durante gli scavi, abbiamo avuto il caso che una di queste strutture lineari che avevamo nell'immagine di misura,
[00:11:41] si è rivelata essere una tubatura dell'acqua ancora in uso, ma semplicemente non presente in nessuna planimetria,
[00:11:46] ma che in realtà si sarebbe adattata bene all'area di questa baracca 1,
[00:11:51] che poi abbiamo cercato di localizzare e identificare nell'archeologia.
[00:11:56] E questa è sempre una sfida.
[00:11:58] Quindi la geofisica è un elemento o un metodo molto importante per l'esplorazione preliminare.
[00:12:04] Ma alla fine possiamo sapere davvero cosa abbiamo nel terreno solo quando iniziamo a scavare.
Dre[00:12:13] [ rumore] Tobias: Facciamo il passo successivo. Ora si sta davvero passando allo scavo, quanto tempo è stato concesso,
[00:12:23] come si fa a stimare quanto tempo viene utilizzato per lo scavo o addirittura si ottiene,
[00:12:30] quindi il tempo, quanto tempo vi è concesso per scavare.
[00:12:33] Probabilmente non conta solo la vostra stima.
[00:12:37] Barbara: È sempre una domanda molto sgradevole quando si chiede agli archeologi quanto tempo vorrebbero avere per scavare.
[00:12:42] Siamo un'attività molto lenta [entrambi ridono].
[00:12:44] No, in questo caso ci abbiamo provato, da un lato, perché ovviamente era chiaro,
[00:12:47] che anche se trovassimo qualcosa, probabilmente sarebbe solo in misura molto frammentata
[00:12:52] e in realtà la domanda principale era: sono rimaste tracce consistenti?
[00:12:56] Così abbiamo concordato con la città che avremmo fatto una sorta di piccolo scavo di prova.
[00:13:01] Questo è possibile solo in pochissime aree del sito dell'attuale cantiere,
[00:13:06] perché la maggior parte di esso è ricoperto di cemento e abbiamo quindi deciso,
[00:13:08] che avremmo fatto un taglio molto piccolo, per così dire, nell'area,
[00:13:12] che poi abbiamo scavato, a sud, nell'ultima striscia verde rimasta,
[00:13:17] che apriremo presso l'ufficio dell'orticoltura e per la quale abbiamo programmato uno scavo di 2 o 3 settimane.
[00:13:23] Ma non con l'obiettivo di fare qualcosa alla fine, a seconda di quello che verrà fuori,
[00:13:28] di scavare completamente, ma semplicemente di dare una prima occhiata al terreno.
[00:13:31] Naturalmente, abbiamo chiarito questo punto in anticipo con l'Ufficio federale dei monumenti,
[00:13:34] che è responsabile anche di questo come autorità.
[00:13:37] E tutti i soggetti coinvolti erano d'accordo, per così dire,
[00:13:40] che questo è fondamentalmente una sorta di primo tentativo,
[00:13:43] semplicemente per poter valutare quanta sostanza c'è ancora.
dru[00:13:48] Tobias; Quindi qual è stato il primo ck [ride] per così dire?
[00:13:51] Barbara: All'inizio, abbiamo dovuto renderci conto che l'area era stata sovraimpressa,
[00:13:55] cioè anche nel senso della sovrapposizione di strati di livellamento,
[00:13:58] è molto più massiccia di quanto avessimo sperato.
[00:14:01] Alla fine, abbiamo dovuto scendere fino a 1,70 metri
[00:14:04] per arrivare agli strati nazional-socialisti, cioè nazisti.
[00:14:09] In altre parole, possiamo anche vedere che l'area del cantiere qui non solo è stata demolita,
[00:14:13] ma anche che è stata massicciamente ristrutturata e livellata a partire dagli anni Sessanta,
[00:14:17] ma probabilmente anche dopo, negli anni '70 e '80,
[00:14:20] lo possiamo vedere nei reperti trovati negli strati di livellamento.
[00:14:23] E poi abbiamo raggiunto questa profondità in parte con lo scavo manuale,
[00:14:27] ma anche utilizzando un miniescavatore,
[00:14:30] e abbiamo raggiunto una profondità di 1,70 metri,
[00:14:33] per poi arrivare agli ultimi resti di questa baracca 1.
[00:14:37] Tobias: Poiché ha accennato brevemente ai reperti, cosa c'era?
[00:14:42] o forse solo come esempio, tutto il materiale aggiuntivo,
[00:14:48] quindi oltre ai resti delle fondamenta o ai resti, cos'altro è venuto alla luce?
[00:14:53] Barbara: La maggior parte dei reperti, devo essere sincera,
[00:14:56] sono fondamentalmente rifiuti del periodo successivo alla costruzione del cantiere,
[00:14:59] è ciò che troviamo negli strati di livellamento.
[00:15:02] Ma abbiamo gli ultimi centimetri, per così dire,
[00:15:05] prima di questi resti di baracche sotto forma di fondazioni su pali,
[00:15:08] fondazioni in calcestruzzo, relativamente poco,
[00:15:12] ma sono stati fatti dei ritrovamenti, ma probabilmente più dal periodo del complesso abitativo di emergenza,
[00:15:16] che esisteva in queste caserme fino agli anni Sessanta.
[00:15:21] Si tratta in parte di stoviglie di uso quotidiano e di vasi da fiori, ma soprattutto di
[00:15:26] semplice materiale da imballaggio che risale agli anni '50 e '60.
[00:15:30] che in realtà proveniva più dalla vita quotidiana delle persone che vivevano lì nel dopoguerra
[00:15:35] che si trasferirono lì a causa della carenza di alloggi e poi vissero lì fino agli anni '60
[00:15:41] vivevano lì.
[00:15:42] Dell'epoca del campo stesso, in realtà, abbiamo quasi solo i pochi reperti della
[00:15:48] strutture edilizie che si sono conservate, cosa che non sorprende se si considera
[00:15:52] se si considera che lo stesso AEL [campo di educazione al lavoro] è esistito fondamentalmente solo per pochi anni, quindi in realtà
[00:15:57] solo per quattro anni e poi davvero per molti anni, quindi quasi 20 anni attraverso
[00:16:04] l'utilizzo come campo di emergenza ha dato una funzione completamente diversa
[00:16:08] originariamente questo contesto di detenzione.
[00:16:10] Tobias: E soprattutto le baracche non sono state costruite con standard elevati.
[00:16:15] Barbara: Sì, quindi quello che è stato costruito lì sotto, in realtà lo sappiamo dai documenti di costruzione
[00:16:20] in anticipo, erano le cosiddette caserme RAD, cioè caserme che erano state originariamente costruite per la
[00:16:24] Servizio del Lavoro del Reich, ma che poi furono effettivamente convertite in caserme durante il periodo nazista
[00:16:29] furono utilizzate su larga scala, soprattutto nei vari campi di lavoro forzato del regime
[00:16:34] nei campi di concentramento, nei campi di lavoro forzato, ma anche nei campi di educazione al lavoro
[00:16:39] a Reichenau.
[00:16:40] Si tratta fondamentalmente di costruzioni di fortuna fatte principalmente di legno e poi
[00:16:46] quindi, a seconda di quanto tempo si vuole effettivamente utilizzare queste baracche, un diverso
[00:16:50] una diversa sottostruttura.
[00:16:51] Quindi può essere cementata, può essere realizzata con fondazioni a strisce o come noi
[00:16:56] il Reichenau potrebbe ora essere archeologicamente provato da una
[00:17:00] fondazione su pali molto semplice.
dra[00:17:02] E credo che la cosa essenziale sia semplicemente rendersi conto che il
[00:17:07] ovviamente non è lo scavo più produttivo dal punto di vista archeologico che abbiamo
[00:17:11] nei siti dei crimini nazisti, proprio a causa del grado di sovracostruzione.
[00:17:17] Ma credo che stiamo anche imparando molto sull'uso successivo di queste aree
[00:17:20] e sulla rapidità con cui questi luoghi del crimine possono essere cancellati dalla memoria pubblica
[00:17:24] riutilizzo, ma anche attraverso una demolizione radicale, come quella avvenuta negli anni '60
[00:17:28] potrebbero anche scomparire.
Dre[00:17:30] [ hgeräusch] Tobias: Allontaniamoci un attimo dal campo di educazione al lavoro di Reichenau.
[00:17:39] Lei ha già detto che sarebbe bello se ci fossero più scavi, più scavi archeologici
[00:17:48] Scavi di edifici dell'epoca nazista o di campi dell'epoca nazista, dove sarebbe bello, dal suo punto di vista, che ci fossero più scavi?
[00:17:54] punto di vista o ci sarebbero altri luoghi significativi in cui, come ho detto, sarebbe anche
[00:18:00] sarebbe bene fare degli scavi archeologici o almeno effettuare dei sondaggi, delle ispezioni geofisiche
[00:18:10] ispezioni, le viene in mente qualcosa?
[00:18:14] Barbara: Sì, beh, se guardiamo nello specifico al Tirolo, ovviamente, ora abbiamo un
[00:18:17] una buona panoramica di dove si trovavano almeno i siti di stoccaggio, perché negli ultimi anni sono stati anche
[00:18:21] l'Ufficio Federale per la Tutela dei Monumenti ha effettuato indagini approfondite sui siti e
[00:18:27] non solo da questi rilievi, ma anche perché le fondamenta delle caserme sono ancora
[00:18:30] sono ancora visibili in superficie, siamo a conoscenza di molti siti di accampamento in cui non abbiamo ancora trovato tali massicci
[00:18:34] costruzione eccessiva.
[00:18:35] È il caso di Haiming, per esempio, o delle aree vicino a Schwaz e Kematen,
[00:18:40] dove sono stati costruiti campi di lavoro forzato, soprattutto per l'industria bellica.
[00:18:44] Ma penso anche al Vorarlberg, per esempio, lungo la linea ferroviaria Illwerke a Montafon,
[00:18:48] questo è successo qualche anno fa, cioè abbiamo anche "censito" [indagato] delle aree dove abbiamo semplicemente
[00:18:52] dove in realtà non c'è stato alcuno sviluppo successivo e dove alcune delle strutture
[00:18:56] struttura è ancora superficialmente riconoscibile, proprio a causa delle fondamenta che sono state create dalla
[00:19:00] dal manto erboso o dal suolo della foresta.
[00:19:03] E naturalmente queste sono tutte aree in cui potremmo potenzialmente ottenere migliori risultati archeologici
[00:19:08] conservazione archeologica, semplicemente perché la sovrastampa non è così elevata.
[00:19:11] Ma in realtà penso che non dovremmo limitarla solo a causa della sovracostruzione
[00:19:15] dovrebbe.
[00:19:16] Penso che l'archeologia abbia sempre due funzioni.
[00:19:18] Una è davvero da una prospettiva scientifica, che naturalmente cerca di
[00:19:22] di scoprire il più possibile su un sito storico e su ciò che vi è accaduto.
[00:19:26] Naturalmente, la conservazione estesa è sempre un vantaggio.
[00:19:29] Ma l'archeologia è in realtà, direi, più una modalità di intervento
[00:19:34] o di un modo per ricollegarsi costantemente al passato e anche al suo
[00:19:38] il suo significato per il presente.
[00:19:40] E di conseguenza, credo che con i molti campi che sono esistiti in tutta l'Austria
[00:19:44] ci sia sempre stata l'opportunità di utilizzare l'archeologia come una sorta di
[00:19:49] come pratica, per così dire, per coinvolgere diversi gruppi di interesse sul posto
[00:19:55] per riallacciare i rapporti con questi luoghi.
[00:19:57] Quello che poi viene fuori, alla fine, alcune cose possiamo stimarle abbastanza bene in anticipo, altre
[00:20:00] forse meno, e naturalmente va analizzato scientificamente in seguito.
[00:20:04] Ma credo che l'archeologia sia sempre un buon modo di interagire,
[00:20:09] per contribuire semplicemente a una visualizzazione di queste situazioni nel passato
[00:20:13] e quindi anche motivare e promuovere un nuovo confronto.
[00:20:17] E questo lo vediamo in molti progetti.
[00:20:19] Questa è anche, direi, l'origine dell'archeologia, del passato più recente
[00:20:25] passato, che in realtà è iniziata negli anni Ottanta, per esempio in Germania
[00:20:28] iniziato in Germania, per esempio, che spesso era davvero "iniziative di base", diremmo oggi.
[00:20:34] Così le persone dell'ambiente locale hanno iniziato a cercare indizi
[00:20:38] a confrontarsi direttamente con la storia del nazionalsocialismo sul campo.
Dre[00:20:42] [ hgeräusch] Tobias: I vostri risultati, ora tornerò indietro al campo di lavoro di Reichenau, i risultati
[00:20:53] del lavoro di scavo, le vostre scoperte, saranno o sono disponibili anche per il pubblico?
[00:21:02] pubblico, ci sono, sono stati pubblicati, tranne ovviamente,
[00:21:08] So che ci sono articoli di giornale, credo sui quotidiani regionali, ma anche sul
[00:21:13] il TT, probabilmente comunque disponibile online, ma c'è anche un, lo dico subito,
[00:21:17] rapporto più completo che verrà pubblicato?
Dru[00:21:20] Barbara: È in fase di realizzazione in questo momento, per così dire, anche o quasi in ck, sarà da un lato
[00:21:25] ovviamente ci saranno delle pubblicazioni in cui presenteremo anche i risultati in modo approfondito
[00:21:30] a un pubblico scientifico da un lato, ma anche a un pubblico più ampio.
[00:21:34] Qui a Innsbruck, per esempio, abbiamo collaborato anche con l'AFIN, l'associazione dei
[00:21:40] rete di ricerca archeologica di Innsbruck, a cui partecipiamo anche noi, che è una rete più ampia ed efficace
[00:21:44] newsletter efficace, hanno pubblicato anche rapporti più brevi.
[00:21:48] Ma credo che, soprattutto quando il nuovo concetto di sito commemorativo comincerà ad essere realizzato
[00:21:54] che includerà anche materiali didattici per programmi per le scolaresche, per così dire
[00:21:59] e agli scolari o ad altre fasce interessate della popolazione, in modo da poter, naturalmente
[00:22:04] incorporare anche i risultati della ricerca archeologica e, naturalmente, anche i risultati della ricerca archeologica
[00:22:09] anche renderli disponibili.
[00:22:11] E credo che le analisi delle foto aeree, in particolare, svolgano un ruolo molto importante
[00:22:15] in parte, perché dà semplicemente l'opportunità di visualizzare nuovamente queste dimensioni spaziali,
[00:22:19] che oggi sono davvero difficili da comprendere a causa del grado di sovraedificazione
[00:22:24] di visualizzarle meglio e di dare alle persone, per così dire, un accesso davvero spaziale
[00:22:29] accesso a questi luoghi e a queste aree di stoccaggio.
[00:22:33] Tobias: C'è qualcos'altro che dovremmo menzionare del suo lavoro nel campo di educazione al lavoro di Reichenau?
[00:22:41] che abbiamo dimenticato di menzionare nella nostra conversazione?
[00:22:44] Barbara: Beh, credo che forse si possa suddividere un po' il tutto se si guardano
[00:22:48] queste diverse fasi della ricerca archeologica, è che possiamo, a seconda,
[00:22:53] quali metodi utilizziamo o se guardiamo la cosa da una prospettiva a volo d'uccello, per così dire
[00:22:57] a volo d'uccello, per così dire, o se ci addentriamo davvero nel terreno, abbiamo semplicemente degli standard molto diversi nel
[00:23:01] applicando standard molto diversi, guardando e ottenendo ovviamente informazioni diverse.
[00:23:05] Questo è un aspetto davvero entusiasmante per me e non è specificamente per
[00:23:10] sorprendente per Reichenau, ma è quello che vediamo anche in molti altri progetti
[00:23:13] è, naturalmente, che attraverso questa vista da o da questa vista aerea
[00:23:18] in realtà molto sullo sviluppo del territorio e sul sistema di pianificazione durante
[00:23:23] l'epoca nazista.
[00:23:25] Da un lato, c'è, per così dire, ciò che si intende, ciò che si pianifica, ciò che si stima
[00:23:28] e quello che effettivamente si realizza.
[00:23:30] E questo è un aspetto che possiamo analizzare abbastanza bene utilizzando varie fotografie aeree
[00:23:34] possono fare.
[00:23:35] Da un lato, come queste aree sono effettivamente strutturate e suddivise spazialmente.
[00:23:39] Ciò che è stato davvero entusiasmante vedere, per esempio, è che noi, così
[00:23:44] da un lato il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e dall'altro, a nord, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau
[00:23:47] verso l'Inn c'era in realtà un, dico sempre che è un complesso multifunzionale,
[00:23:53] quindi un campo che era gestito dalla città di Innsbruck, dal Reichspost
[00:23:56] e dalla Reichsbahn, dove venivano rinchiusi i lavoratori forzati e i prigionieri di guerra
[00:24:00] furono poi sfruttati anche a Innsbruck.
[00:24:02] E dalle fotografie aeree possiamo capire bene come questi, da una parte
[00:24:07] struttura amministrativa, ma anche questi differenti gruppi
[00:24:11] di detenuti si riflettono nella pianificazione territoriale.
[00:24:14] In quanto c'erano sempre edifici aggiuntivi, ma anche sempre
[00:24:18] le delimitazioni delle recinzioni all'interno del campo per separare questi gruppi e queste aree in effetti
[00:24:22] riflettevano.
[00:24:23] E anche questo è un aspetto molto importante per capire come si imposta in realtà
[00:24:29] questa discriminazione nei confronti dei diversi gruppi, ma anche la gestione amministrativa poi
[00:24:33] nella realtà.
[00:24:34] E questo funziona in modo molto forte, per esempio, attraverso la strutturazione dello spazio.
[00:24:38] È emozionante vedere questa dinamica che stiamo sperimentando in questo campo del nord
[00:24:42] non sono nel campo di educazione al lavoro.
[00:24:44] Lì possiamo dire che praticamente fin dall'inizio l'intero complesso è stato costruito come un complesso edilizio
[00:24:49] è stato costruito, in realtà, almeno come era stato progettato in origine e
[00:24:54] poi è cambiato relativamente poco in termini di strutturazione interna.
[00:24:57] E questo, ovviamente, depone a favore di una certa continuità dello scopo di questo campo
[00:25:01] campo, che era realmente amministrato dalla Gestapo, un alto grado di disciplina fin dall'inizio
[00:25:07] fin dall'inizio.
[00:25:08] E d'altra parte, possiamo anche vedere nell'interfaccia con le altre fonti storiche
[00:25:13] fonti storiche come la tradizione orale attraverso le fotografie aeree,
[00:25:17] alcuni eventi che, ad esempio, i sopravvissuti raccontano in modo più concreto.
[00:25:22] Tobias: Perché l'hai appena citato, una cosa che avevo completamente dimenticato,
[00:25:26] Naturalmente, ci sono fonti orali, tradizioni orali, testimoni contemporanei,
[00:25:32] ecc.
[00:25:33] Come, perché c'è sempre il detto che il testimone contemporaneo è il più grande nemico dello storico,
[00:25:40] Naturalmente, anche questa è un'esagerazione.
[00:25:44] Ma come si fa a prenderlo a cuore?
[00:25:49] Lo prendete a cuore?
[00:25:51] Ma ovviamente bisogna esaminarlo criticamente?
[00:25:53] Barbara: Beh, non credo che si possa dare una risposta generalizzata su cosa sia davvero importante qui,
[00:25:57] che prima di tutto ci avviciniamo semplicemente a questi diversi filoni di tradizione come fonti
[00:26:01] che hanno tutte la loro giustificazione, che hanno tutte bisogno della loro critica, naturalmente.
[00:26:05] E poi, a seconda di ciò che stiamo ricercando, cerchiamo sempre di essere specifici,
[00:26:09] confrontiamo questi diversi filoni di tradizione tra loro e scopriamo,
[00:26:12] dove si confermano a vicenda.
[00:26:13] dove ci sono forse dei punti ciechi in una tradizione che possiamo percepire attraverso l'altra
[00:26:17] e dove si contraddicono a vicenda.
[00:26:19] Direi che questo non è un problema solo per le testimonianze,
[00:26:23] perché, naturalmente, le testimonianze sono state a lungo parte della storiografia
[00:26:27] un po' famigerate perché la gente dice: "Sì, questa è la memoria e questa è ovviamente la memoria"
[00:26:30] sovrastampato.
[00:26:31] È vero, naturalmente.
[00:26:32] D'altra parte, naturalmente, è una fonte molto centrale perché è fondamentalmente
[00:26:35] i valori dell'esperienza e il modo in cui vengono elaborati.
[00:26:38] Ma naturalmente non bisogna confonderlo con un documentario o un resoconto dei fatti.
[00:26:43] Ma questo non significa che i resoconti delle testimonianze contemporanee non contengano informazioni
[00:26:47] che descrivono semplicemente una realtà storica.
[00:26:50] Penso che si debba semplicemente tenerne conto nella rivalutazione e per questo
[00:26:55] è ovviamente necessario, da un punto di vista archeologico, lavorare a stretto contatto
[00:26:58] lavorare a stretto contatto con gli storici che possono anche aiutarci ad applicare la critica necessaria
[00:27:02] ad applicare le critiche necessarie.
[00:27:03] Questo ha funzionato in modo fantastico nel progetto.
[00:27:06] Ma è stato simile con le fonti scritte.
[00:27:09] So che c'è sempre la tendenza a dare per scontato che, non appena si dispone di fonti amministrative
[00:27:13] materiale scritto, di usarlo come verifica dei fatti.
mag [00:27:16] E questo a volte può essere giustificato, ma dobbiamo sempre ricordarlo,
[00:27:21] il materiale scritto è anche qualcosa che viene creato, prodotto da alcuni gruppi della popolazione,
[00:27:26] con delle intenzioni.
[00:27:28] Alcune cose sono ben documentate, altre vengono tralasciate, altre ancora sono forse
[00:27:31] addirittura falsificate.
[00:27:32] Quindi anche la critica alle fonti è importante.
[00:27:33] E quello che vediamo molto spesso in archeologia, specialmente con gli edifici da campo, è che..,
[00:27:38] c'è una fase di progettazione e ciò che si immagina, per così dire, e poi c'è
[00:27:41] una dinamica nella realizzazione, che cambia in parte anche con la guerra,
[00:27:46] in cui vediamo che gli edifici e anche l'utilizzo che ne abbiamo attraverso gli
[00:27:49] archeologia, ci sono cambiamenti che non possiamo trovare nelle fonti scritte
[00:27:53] non si trovano nelle fonti scritte.
[00:27:54] C'è anche un esempio dal campo di educazione al lavoro.
[00:27:56] Un elemento molto importante, in realtà, che a quanto pare ha giocato un ruolo fondamentale nella pianificazione per molto tempo
[00:28:00] ruolo nella pianificazione dell'AEL era che era prevista la costruzione di una baracca per i prigionieri politici
[00:28:06] prigionieri, che in origine non era stata pensata come un gruppo di detenzione per il
[00:28:09] concentrare l'attenzione.
[00:28:10] Esistono documenti di pianificazione per questo, che sono anche molto avanzati, tra cui un'ampia [00:28:14] corrispondenza
[00:28:14] corrispondenza, al punto che si può persino vedere dove sarà allestito e possiamo
[00:28:19] effettivamente fare riferimento alle fotografie aeree in questo caso e dire che questo è
[00:28:22] non è stato realizzato.
[00:28:23] Comunque sia, può esserci una traccia cartacea, ma non è ancora localizzata negli archivi
[00:28:27] archivi.
[00:28:28] Possiamo sicuramente dire cosa sta diventando un inventario effettivo, per così dire.
[00:28:31] Si tratta di piccole cose, in cui si tratta davvero di piccole specificità storiche
[00:28:35] ma naturalmente possono anche crescere.
[00:28:38] Abbiamo esempi di ricerche archeologiche in Germania, per esempio, sui campi di lavoro forzato,
[00:28:42] Nel Brandeburgo, per esempio, ci sono molti progetti in cui stiamo usando l'archeologia, per esempio
[00:28:47] approfondimenti sulle condizioni di vita di diversi gruppi di prigionieri,
[00:28:51] che non troviamo affatto nella documentazione cartacea.
[00:28:53] Kleinmachnow ne è un esempio, anche questo era un campo in cui da un lato si trovavano veramente
[00:28:58] dipendenti delle aziende che vi lavoravano, ma anche lavoratori forzati, cioè lavoratori forzati civili,
[00:29:03] prigionieri di guerra e anche prigionieri dei campi di concentramento.
[00:29:06] E possiamo notare che, a quanto pare, le aziende che gestivano questi campi erano abbastanza
[00:29:10] sistematicamente, a seconda della categoria di persone che vi imprigionavano,
[00:29:14] risparmiavano sui materiali da costruzione o sulle infrastrutture.
[00:29:18] Quindi, per la popolazione di lavoratori liberi, per così dire, c'è un'area ben riscaldata
[00:29:22] caserme con lavatoi e servizi igienici.
[00:29:24] Per i civili costretti ai lavori forzati, la situazione è già declassata, e ci sono solo così
[00:29:29] forni più piccoli e non ci sono servizi igienici permanenti nelle baracche fino ad allora
[00:29:35] alle baracche per i prigionieri di guerra sovietici e per i detenuti dei campi di concentramento, che non avevano più nemmeno un [00:29:40] riscaldamento
[00:29:40] riscaldamento.
[00:29:41] Ed è questo che voglio dire, con l'archeologia vediamo le cose a livello umano
[00:29:46] livello molto spesso
dri[00:29:47] che cosa significhi effettivamente essere imprigionati lì in certe condizioni ed essere in grado di nnen
[00:29:51] dover vivere lì?
[00:29:52] Da un lato, l'ideologia, la persecuzione e la categorizzazione che avviene a livello istituzionale
[00:29:57] avviene attraverso la violenza contro le persone, ma poi anche nella realizzazione, naturalmente
[00:30:01] della rispettiva situazione di vita.
[00:30:03] E questo è l'accesso che abbiamo soprattutto attraverso l'archeologia, in cui possiamo veramente
[00:30:06] guardare a questa componente materiale. [Outro music]
[00:30:08] Tobias: Archivwürdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il programma City Voices
[00:30:31] canale audio della città di Innsbruck.
Trascrizione
dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quarto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,
[00:00:07] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Oggi parliamo della cultura del ricordo.
[00:00:13] dei luoghi della memoria in generale. Per questo ho chiesto l'aiuto dell'università a Ingrid Böhler
[00:00:18] è stata coinvolta. Ingrid Böhler è una scienziata senior dell'Università di Innsbruck e direttrice dell'Istituto di ricerca per l'educazione ambientale
[00:00:24] dell'Istituto di storia contemporanea. Insieme affrontiamo il grande tema della
[00:00:30] cultura del ricordo e parliamo delle definizioni del termine e della sua connessione
[00:00:35] con i luoghi della memoria, come si è sviluppata la cultura della memoria in Austria e diamo un'occhiata con
[00:00:41] i punti nel tempo, un esempio locale a Innsbruck.
[00:00:44] [Intro-Musi] Tobias: Cara Ingrid, grazie per aver trovato il tempo di parlare con me oggi. Il nostro coordinatore
dri[00:01:05] L'argomento di questa stagione è il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e le relative
[00:01:11] riprogettazione di un sito commemorativo contemporaneo. Con questo sito commemorativo, naturalmente, il
[00:01:18] grande parola cultura del ricordo e luogo della memoria. Per questo motivo
[00:01:24] ho invitato la vostra esperienza a parlare semplicemente in modo più generale del termine e forse
[00:01:32] iniziamo così e vediamo se riuscite a darci, diciamo, una definizione universitaria
[00:01:38] negli ambienti accademici della cultura del ricordo.
[00:01:42] Ingrid: Sì, ciao Tobias, grazie per l'invito e per la tua prima domanda, che è pericolosa,
[00:01:50] perché se si chiede la definizione di università, c'è ovviamente il grande rischio che
[00:01:55] si complichi. E la parola "cultura del ricordo" è diventata così popolare
[00:02:02] negli studi storici, ma anche tra tutti coloro che in qualche modo hanno a che fare con la memoria istituzionalizzata
[00:02:08] memoria istituzionalizzata che ci si può già lamentare del fatto che è inflazionistica e
[00:02:13] appare in contesti molto diversi e cosa significa esattamente adesso?
dri[00:02:18] Mi sto un po' accorgendo di questo avanzamento o dell'avanzamento di questo termine per così dire
[00:02:28] il linguaggio quotidiano degli studi storici si può far risalire agli anni '90, al
[00:02:37] forse all'inizio degli anni '90, e ci sono vari processi alla base.
[00:02:45] Quindi, per dirla in modo molto sintetico e semplice, lo sappiamo tutti,
[00:02:50] quando pensiamo all'Austria e soprattutto alla storia contemporanea legata all'Austria, che
[00:02:56] c'è una censura, cioè gli anni di Waldheim. Waldheim fu eletto Presidente federale nel 1986
[00:03:04] e sappiamo tutti cosa è successo in occasione di questa campagna elettorale
[00:03:09] erano in discussione questioni relative alla politica del passato e alla storia. Lì
[00:03:15] abbiamo anche imparato a riconoscere che fino a quel momento c'è stato un capitolo che è stato pesante
drÃ[00:03:20] e gravoso della nostra storia recente e abbiamo cercato di
[00:03:26] di dimenticarlo. E come spesso accade nella storia, come diceva anche Marx, così
[00:03:33] la storia si sviluppa ulteriormente, attraverso tesi e antitesi, così il pendolo
[00:03:38] oscilla una volta in una direzione e poi di nuovo nell'altra, e così fino alla
drÃ[00:03:42] all'oblio e alla dimenticanza, poi oggi al ricordo più intenso, alla memoria e alla commemorazione.
[00:03:48] E a questo si affianca, ovviamente, un'attenzione a diversi livelli e a diverse
[00:03:55] Prima e attraverso il discorso sul ricordo e sul suo significato nella società contemporanea
[00:04:01] e sì, e questo ci porta alla cultura del ricordo. La cultura del ricordo, se si vuole
[00:04:07] in senso generale, significa l'uso della storia nella società contemporanea
[00:04:11] pubblica per uno scopo specifico. E questo scopo è quello di creare un'identità
[00:04:19] identità collettiva con essa o di garantirla. E questo è ovviamente anche qualcosa di
[00:04:24] molto contemporaneo. Tobias: Una domanda a questo proposito. Soprattutto nell'area di lingua tedesca
[00:04:29] area di lingua tedesca, ovviamente, la cultura della memoria è fortemente legata all'Olocausto,
[00:04:35] con l'era nazista, anche se il termine stesso non lo presuppone. È
[00:04:41] è stato solo grazie all'affare Waldheim che il termine è diventato così forte nel nostro Paese?
[00:04:48] emerso, così fortemente legato all'epoca nazista, oppure è difficile
[00:04:53] da cogliere? Ingrid: Ad essere sincera, non ne sono sicura. Certamente
[00:04:58] il ricordo del nazionalsocialismo o della Seconda guerra mondiale in generale
[00:05:05] ha ricevuto un enorme impulso negli anni Novanta. Questo ha avuto a che fare con il fatto che un cambio generazionale
[00:05:13] era già avvenuto prima. Così la generazione dei veterani, i veterani di guerra
[00:05:21] si è gradualmente ritirata e quindi ha perso influenza, influenza pubblica
[00:05:29] persa. Questa è una trama che ha innescato queste dinamiche. Un'altra che
[00:05:36] altrettanto importante, ha a che fare con la fine della Guerra Fredda nel 1989/91.
[00:05:43] E prima ancora la Guerra Fredda, che si è conclusa molto presto, in un tempo incredibilmente breve, dopo la Seconda Guerra Mondiale
[00:05:51] la seconda guerra mondiale e ha definito una situazione internazionale completamente nuova, per così dire, [00:05:58
[00:05:58] ha portato a una situazione in cui la logica della Seconda guerra mondiale
[00:06:04] è stata in qualche modo messa da parte. Per esempio, bisognava in qualche modo portare la Repubblica Federale nella
[00:06:09] integrare la Repubblica Federale nel campo occidentale. E se vi viene costantemente ricordato che siete il Paese successore del nazismo,
[00:06:16] allora forse non è necessariamente un bene per il clima all'interno dell'alleanza. Oppure, voglio dire,
[00:06:24] come possono la Germania e la Francia andare di nuovo d'accordo tra loro se vi viene costantemente
[00:06:29] ricordare quello che era successo nei decenni precedenti, cioè che il rapporto franco-tedesco
[00:06:35] è un buon esempio. Non si tratta solo del nazionalsocialismo e della seconda guerra mondiale
[00:06:39] guerra mondiale, ma ora siamo insieme in un'alleanza economica, quindi la
[00:06:45] l'inizio dell'integrazione europea, il Piano Marshall, poi gli inizi della Comunità Economica Europea
[00:06:55] ecc. e dall'altra parte la NATO. Quindi, in sintesi, c'erano molte buone ragioni per cui la
[00:07:01] la questione è stata semplicemente messa da parte. Queste considerazioni, necessarie per decenni
[00:07:06] sono state necessarie per decenni, non sono più esistite dopo la fine della Guerra Fredda.
[00:07:13] Da un lato, è caduta la cortina di ferro. Molti di coloro che erano stati colpiti dai crimini contro l'umanità della
[00:07:20] nazionalsocialismo vivevano dietro la cortina di ferro o i crimini
[00:07:25] avvenuti lì e ora questi ricordi erano improvvisamente accessibili in modo diverso
[00:07:31] accessibili. Questa è stata un'altra ragione molto importante per cui ci si è trovati improvvisamente di fronte a una
[00:07:40] nuova intensità verso questo periodo e anche il significato di ciò che è accaduto in quel periodo,
[00:07:49] che è accaduto prima del 1945, cosa significa per il presente e cosa ne deriva,
[00:07:56] in termini di azioni necessarie. Da un lato, in pratica, per le ex società tattiche
[00:08:03] la divisione dell'Europa e del mondo durante la Guerra Fredda significava che dovevano fare i conti con rivendicazioni giustificate
[00:08:10] richieste di risarcimento non sono state affrontate. Anche questo è stato un fattore che ha attraversato la cortina di ferro
[00:08:15] non ha funzionato al di là della cortina di ferro. C'è stato un processo di recupero, che ha riguardato anche queste società
[00:08:23] società o i governi sono stati costretti ad affrontarlo. Quindi è
[00:08:29] una cosa tira l'altra. Tobias: E credo che, proprio in relazione a questo, si sia parlato anche di
[00:08:35] Vranitzky. Devo stare attento a non dire qualcosa di sbagliato. Ma credo che,
[00:08:40] abbiamo iniziato a metà degli anni '90... Ingrid: 1991. Tobias: 1991... Ingrid: Sì, nell'estate del 91. Tobias: Dove per la prima volta ci siamo anche resi colpevoli o
[00:08:50] dell'Austria di aver commesso i crimini fu dichiarata per la prima volta. Prima di allora c'era sempre stato solo
[00:08:55] sempre e solo parlato del ruolo della vittima. Ingrid: Esattamente. Quindi il cancelliere Franz Vranitzky si scusa nel contesto di
[00:09:02] un discorso parlamentare, ma non era stato annunciato che avrebbe affrontato questo argomento.
[00:09:08] Questo è stato sorprendente anche per il Consiglio nazionale austriaco all'epoca. Ma lui se ne esce con
[00:09:13] questo argomento e ha formulato qualcosa come un'ammissione di colpa. Quindi una responsabilità per
[00:09:20] complicità nei principali crimini del nazionalsocialismo e chiede anche scusa.
[00:09:24] E questa fu una censura storico-politica per l'Austria. Quindi una fase centrale
[00:09:32] tappa centrale dell'allontanamento ufficiale, cioè sponsorizzato anche dallo Stato, dalla
[00:09:39] la menzogna di sempre della Seconda Repubblica, cioè la tesi vittimistica. Che voi stessi siete stati la prima vittima del
[00:09:45] dell'aggressione nazista e che quindi non si può essere ritenuti responsabili di ciò che è successo dopo
[00:09:52] può essere ritenuto responsabile. Ma questo processo mostra due cose molto chiaramente, che questo
[00:10:00] correzioni storico-politiche e quindi anche memorie-culturali non sono semplicemente cadute dalla
[00:10:06] caduta dal cielo, frutto di un'intuizione o di una morale o di un ethos superiore, per così dire,
[00:10:16] ma sono sempre in qualche modo inserite in processi politici. E in questo caso,
[00:10:21] in termini di politica interna, c'è stato un ostacolo molto chiaro per Vranitzky e ciò è avvenuto poco prima di una
[00:10:28] dichiarazione di Jörg Haider, all'epoca presidente del partito FPÖ, che parlava di una corretta politica occupazionale
[00:10:42] dei nazionalsocialisti. Non c'è bisogno di entrare nei dettagli, ma questo è ovviamente
[00:10:49] era una dichiarazione che non poteva essere accettata. Questo era il contesto politico interno
[00:10:58] contesto politico interno. DruAllo stesso tempo, in termini di politica estera, all'epoca eravate sotto scacco, perché avevate
[00:11:03] chiesto di entrare a far parte dell'Europa di Bruxelles e della CE nel 1989 e questo era ovviamente
dru[00:11:14] anche per quanto riguarda il tipo di accordo che si lascia o si crea con i partner negoziali
[00:11:20] e, naturalmente, prendere una posizione chiara rispetto alla politica storica.
[00:11:29] Anche questo faceva parte del biglietto d'ingresso all'Europa di Bruxelles. E quindi questo
[00:11:37] segnale che Vranitzky voleva lanciare. Quindi c'era semplicemente un segnale internazionale o
Dru[00:11:44] politica estera che era in gioco come amplificatore. Tobias: Questo significa che si potrebbe anche dire che,
[00:11:52] se vogliamo riassumere ancora una volta molto brevemente, che ci sono intuizioni interne,
Dru[00:11:58] ma c'è anche un'influenza molto forte sulla nostra cultura del ricordo o vedi
[00:12:04] non la vede in questo modo? Ingrid: Beh, nel caso della gestione del nazionalsocialismo da parte dell'Austria, era chiaramente così,
[00:12:11] che l'Austria sia stata in grado di nascondersi per così tanto tempo aveva a che fare con la sua situazione specifica
[00:12:19] dopo il 1945. L'Austria era un piccolo Paese, ma apparteneva al campo occidentale. In qualche modo
[00:12:28] in qualche modo trovò facile posizionarsi anche nell'arena politica internazionale
[00:12:34] irrilevanza per potersi permettere queste bugie a vita. E poi nel tempo, soprattutto attraverso un
[00:12:45] situazione diversa, è stato poi necessario, passo dopo passo, inventarsi qualcosa.
[00:12:51] Waldheim era anche qualcosa o l'atteggiamento che Waldheim rappresentava in campagna elettorale, sì,
[00:12:59] in relazione al suo passato di ufficiale della Wehrmacht nei Balcani, che era così tipico per il suo passato
[00:13:06] per questa generazione di veterani di guerra austriaci. Ovviamente, questo ha qualcosa da dire sul suo
[00:13:12] carattere, sì, questo comportamento sviante e mendace che ha semplicemente mostrato
[00:13:19] ha messo in atto. Questa ostinata mancanza di giudizio. Tobias: E le storie sul fatto che non è mai stato nel partito,
[00:13:27] ma il suo cavallo sì, o queste cose, dove c'è questo cavallo Waldheim, quale,
[00:13:32] credo si possa ancora vedere nella Casa della Storia. Ingrid: Non c'è più
[00:13:35] nella Casa della Storia austriaca, ma si è trasferito al Museo di Vienna, questa è un'altra storia.
[00:13:40] Ma sì, ovviamente ha suscitato molte polemiche, sì, ma questa mancanza di comprensione,
[00:13:48] che Kurt Waldheim ha mostrato e alla fine è stato anche un ex
[00:13:55] Segretario Generale delle Nazioni Unite, che si è semplicemente assicurato che questo venisse osservato a livello internazionale
[00:14:00] fosse osservato a livello internazionale e commentato a livello internazionale e poi Waldheim viene anche un anno
[00:14:05] dopo la sua elezione, sulla lista dei sorvegliati, per cui non può più viaggiare negli Stati Uniti.
[00:14:10] Tutto questo ha semplicemente costretto l'Austria ufficiale e i partiti politici in Austria
[00:14:17] a prendere posizione. Naturalmente, come ho detto, questo cambiamento generazionale che
[00:14:24] era già evidente negli anni '80 e anche il pubblico
[00:14:29] in Austria è diventato più critico. DruMa, come ho già detto, il fattore anziano gioca sempre un ruolo
[00:14:35] gioca un ruolo e quello che succede dopo, per esempio che porta alla nomina di un nuovo presidente
[00:14:42] di una commissione storica intorno agli anni '00, per esempio, dove è stato fatto troppo poco
[00:14:48] capitoli di ricerca sul coinvolgimento dell'Austria nel nazionalsocialismo, quindi con una vera e propria
[00:14:56] molto denaro e un team molto numeroso. Anche questo ha a che fare con questa
[00:15:06] conseguenza delle mutate circostanze e della necessità di lavorare con, per esempio
[00:15:15] queste richieste di restituzione che si sono improvvisamente presentate.
[00:15:20] Forse ce lo ricordiamo tutti, forse voi no, ma io me lo ricordo ancora. Quindi
[00:15:25] Improvvisamente i quadri di Klimt o Schiele che venivano prestati all'estero per essere esposti,
[00:15:32] non furono più restituiti perché improvvisamente divenne chiaro che si trattava di arte arianizzata
[00:15:42] erano coinvolti dei manufatti. Quindi c'erano in gioco diverse cose e il risultato
[00:15:49] era una dinamica corrispondente. Tobias: Posso anche immaginare, perché mi sono appena reso conto che durante
[00:15:55] le sue spiegazioni, è stato anche più o meno nel periodo in cui c'era una mostra
[00:16:01] sui membri della Wehrmacht, dove è stato poi realizzato un film documentario
[00:16:08] è stato girato sul, purtroppo non ricordo il nome, dove poi è stata veramente
[00:16:15] la mostra era in strada e le persone entravano e guardavano la mostra
[00:16:18] e poi ne discutevano, alcuni erano ancora parenti, dove poi era
[00:16:24] si trattava dell'immagine pulita della Wehrmacht, di quello che facevano con la scusa di
[00:16:30] erano soldati normali, non erano coinvolti in crimini di guerra e così via, dove c'è stato un lungo [00:16:35] periodo di tempo
[00:16:35] tempo con il gilet bianco della Wehrmacht e così via, il che è completamente assurdo e
[00:16:41] poi ci sono davvero a volte accese discussioni tra ex membri della
[00:16:46] Wehrmacht a queste mostre. Penso che questa documentazione,
[00:16:51] perché questa, come si chiama, è sicuramente, credo, anche su YouTube
[00:16:57] è molto interessante da consultare. Ingrid: La mostra sulla Wehrmacht, organizzata dalla Germania
[00:17:04] poi arrivata anche in Austria, è stata sicuramente un passo importante nella cultura del ricordo
[00:17:13] un passo, una tappa in termini di correzione della nostra visione del nazionalsocialismo e dei nazisti
[00:17:23] Seconda guerra mondiale. E la mostra sulla Wehrmacht,
[00:17:28] fece davvero scalpore e mostrò più chiaramente che mai che
[00:17:38] esistono memorie collettive e non sempre sono compatibili tra loro. Quindi
[00:17:46] questa generazione di veterani di guerra ha creato una propria narrazione. Ad esempio
[00:17:53] ricordiamo il nazionalsocialismo? Sì, preferibilmente nella forma in cui lo abbiamo fatto in Russia
[00:18:00] difendevamo la patria. E come dovrebbe funzionare in una guerra di aggressione contro l'Unione Sovietica?
[00:18:08] così lontano dall'Austria, sì, non è del tutto logico e non è del tutto razionale, ma ha funzionato
[00:18:16] ha funzionato. E parte di questa narrazione era, ovviamente, che anche lei era in qualche modo
[00:18:24] sofferto anche tu. Quindi hai dovuto sopportare le difficoltà della guerra... Tobias: Anche tu hai dovuto affrontarla da sola, non è vero? Ingrid: Esattamente,
[00:18:33] sopportare i molti invalidi di guerra, i traumatizzati, la famiglia, le persone a casa,
[00:18:40] sì, che soffrivano per lo stress della guerra. Questa era la cosa dominante, per così dire
[00:18:46] narrativa. E una generazione successiva, che poi andò anche a questa mostra sulla Wehrmacht,
[00:18:55] non la trovarono più così convincente. E sono stati in grado di gestire solo ciò che è stato mostrato lì,
[00:19:00] che la Wehrmacht era effettivamente coinvolta in crimini di guerra. E dove
[00:19:05] forse non hanno aiutato direttamente, ma in ogni caso hanno testimoniato, sì, che potevano fare con ciò che
[00:19:11] fare. Lei è stata coinvolta. E quando erano insieme alla mostra,
[00:19:17] a volte si creavano discussioni molto accese. Ma soprattutto Waldheim,
[00:19:25] l'ufficiale della Wehrmacht Waldheim, il Waldheim che partecipò alla guerra e come lui stesso
[00:19:33] o la mostra sulla Wehrmacht e le controversie che vi si sono verificate
[00:19:41] sono abbastanza tipici del fatto che c'è davvero qualcosa come una memoria generazionale
[00:19:46] e che non sempre c'è compatibilità tra le generazioni. Quindi,
[00:19:54] che può accadere anche con altri argomenti che forse ora sono meno stressanti e meno
[00:20:02] associati alla necessaria autocritica. Tobias: Perché ha parlato di cambiamento generazionale,
[00:20:11] è utile dal suo punto di vista anche il fatto che, nel caso del periodo dei NS, molti
[00:20:17] documenti, registrazioni e persino fotografie sono ancora disponibili e possono essere utilizzati in questo senso
[00:20:23] senso, sia l'esame critico, è utile o non è assolutamente
[00:20:32] necessario per poter poi affrontare il tema della cultura del ricordo e magari anche
[00:20:37] criticare o mettere in discussione la memoria collettiva precedente? Ingrid: Quello di cui sta parlando,
[00:20:45] è naturalmente qualcosa che ha a che fare anche con la ricerca storica. Quando emergono nuove fonti,
[00:20:52] nuove prove, per così dire, dei crimini nazisti o del coinvolgimento di certi gruppi di singole persone
[00:21:04] personalità eccetera, sì, ciò porta a una necessaria revisione e ciò che
[00:21:11] è davvero sorprendente, anche se ci occupiamo di storia contemporanea da molti decenni ormai
[00:21:18] rivalutazione dell'epoca nazista, continua a spuntare qualcosa di nuovo, sì, e noi dobbiamo quindi
[00:21:26] imparare di nuovo e di nuovo, ok, c'era un punto cieco, da un lato perché abbiamo ancora il materiale
[00:21:33] e dall'altra parte, perché naturalmente anche il presente sta cambiando in qualche modo e
[00:21:38] per molto tempo, alcuni gruppi di vittime che sono state perseguitate sotto il nazionalsocialismo,
[00:21:47] non sono stati riconosciuti pubblicamente. Tra questi c'è il gruppo dei desserts della Wehrmacht,
[00:21:52] se torniamo all'argomento della Società dei Veterani della Seconda Repubblica, i dolci della Wehrmacht
[00:22:00] erano a favore di questa narrazione, abbiamo eroicamente difeso la patria, ovviamente molto inquietante e
[00:22:08] Per questo motivo non hanno ricevuto il necessario riconoscimento per molto tempo. solo nel 2009,
[00:22:15] che questo gruppo è stato riabilitato, mentre altri gruppi di vittime, ad esempio gli omosessuali,
[00:22:22] sono stati ignorati per molto tempo perché anche loro hanno vissuto il periodo più lungo della Seconda Repubblica
[00:22:27] sono stati anch'essi criminalizzati, ci sono delle continuità tra il periodo precedente al nazionalsocialismo,
[00:22:34] per il periodo nazista e dopo, sì, e questi punti ciechi emergono di tanto in tanto,
[00:22:41] perché anche il nostro presente sta cambiando e queste domande vengono poste nel presente
[00:22:46] e poi c'è anche del materiale, idealmente o spesso, quando si ha una domanda,
[00:22:51] allora si può trovare anche il materiale di partenza. È così che cambiano le immagini della storia ed è così che cambia anche
[00:23:02] la cultura del ricordo. Tobias: La cultura della memoria è anche fortemente legata ai luoghi della memoria.
[00:23:08] Secondo lei i luoghi della memoria fanno parte della cultura della memoria o dovrebbero essere separati l'uno dall'altro...
[00:23:17] Cosa intende per separati gli uni dagli altri? È difficile, ovviamente. Ma sono ancora lì, nello specifico?
[00:23:22] come devono essere interpretati o direbbe che sono sempre legati alla cultura del ricordo?
[00:23:28] Facciamo forse un esempio, non lo so.
[00:23:31] Ingrid: Il Bergisel. Tobias: Il Bergisel, per esempio [entrambi ridono]. Certo, è chiaramente collegato al 1809. Se sta da solo, forse non lo è,
[00:23:45] Lo è già? È difficile, credo.
[00:23:48] Ingrid: In ogni caso, c'è una vicinanza concettuale tra il termine "cultura della memoria" e il termine "luogo della memoria".
[00:23:57] Guardando ancora una volta da una prospettiva accademica. Ora mi ripeterò di nuovo.
[00:24:07] Per cultura del ricordo intendiamo tutte le attività e i fenomeni che in qualche modo hanno luogo nella sfera pubblica
[00:24:18] e il pubblico può anche essere un pubblico parziale. Ma in ogni caso, si relazionano con la storia per lo scopo
[00:24:25] della creazione di un'identità collettiva. Quindi si tratta sempre di una sorta di autoassicurazione sociale.
[00:24:33] Quindi l'autoassicurazione di un gruppo, siamo noi. È da lì che veniamo.
[00:24:39] Ma il messaggio può anche essere: non siamo noi, sì. Tobias: Sì [entrambi ridono]. Ingrid: Ma in ogni caso, è una comprensione necessaria,
[00:24:49] di ciò che si definisce collettivo e quindi garantire anche la propria coesione.
[00:24:59] E i gruppi vogliono essere duraturi, vogliono resistere. Quindi c'è una connessione tra il proprio passato,
[00:25:08] il proprio presente e il proprio futuro. Ed è per questo che bisogna cercare di consolidare questi ricordi
[00:25:16] e in qualche modo organizzarle e istituzionalizzarle. Creiamo memoriali per questo. Inventiamo rituali per questo.
[00:25:26] Questo è il significato del Bergisel [entrambi ridono]. E il Bergisel offre molti punti di connessione.
dre[00:25:35] Come si ricorda la figura di An come Hofer nel 1809. Molto di questo è, ovviamente, molto artificioso.
[00:25:45] Si crea una certa immagine. E con questa immagine si crea la propria idea della storia del Tirolo
[00:25:53] e quindi anche di come sono i tirolesi. E questo ci porta al luogo del ricordo.
[00:26:05] Un luogo di memoria come concetto in quelli che vengono chiamati studi sulla memoria nella storia o negli studi culturali,
[00:26:16] è un concetto che risale a Pierre Nora. Pierre Nora era uno storico francese.
[00:26:22] Ha inventato il concetto di "lieu de mémoire" [luogo di memoria], intendendo con questo termine i punti di riferimento centrali della storia nazionale francese,
[00:26:38] che conferiscono un'identità al collettivo della nazione francese.
[00:26:45] In parte, ha immaginato questo in termini spaziali molto concreti, applicati al Tirolo, il Bergisel, che è effettivamente un luogo.
[00:26:56] Ma era più aperto al riguardo. Sono punti di cristallizzazione, sono punti di riferimento centrali.
[00:27:06] E nel caso della Francia, possono essere anche la Marsigliese, per esempio, l'inno nazionale francese.
[00:27:13] Oppure un rituale, un'usanza specifica può essere anche qualcosa come un luogo di memoria.
[00:27:21] Quindi è un'idea in qualche modo più varia.
[00:27:26] Una certa canzone può essere un luogo di ricordo.
[00:27:30] Una certa immagine che tutti conoscono, che ha a che fare con la storia.
[00:27:35] Ora sono tornato in Austria. Faccio un salto associativo.
[00:27:38] Tobias: Se posso fare un salto, soprattutto a Innsbruck si tratta ovviamente dell'immagine della Vergine Maria, che è raffigurata su tutti i muri delle case, o su moltissimi muri delle case, per esempio.
[00:27:48] Ingrid: Non è necessariamente qualcosa di storico.
[00:27:50] Tobias: Non è qualcosa di storico.
[00:27:52] Ingrid: È una domanda interessante. Si potrebbe riflettere su questo aspetto in modo più dettagliato.
[00:27:58] Ma la gigantesca rotonda, proprio a Bergisel, è ovviamente un luogo di memoria.
[00:28:05] È esattamente quello che Pierre Nora aveva in mente, o un'altra immagine centrale per l'identità austriaca della Seconda Repubblica sarebbe naturalmente la foto della firma del Trattato di Stato al Belvedere.
[00:28:24] Ma i luoghi della memoria, come li intendeva Pierre Nora, hanno naturalmente lo scopo di consolidare la propria identità.
[00:28:34] In questo contesto, naturalmente, tali eventi tendono ad avere una connotazione positiva, anche se in parte vedono la Bergisel Battle, cioè la battaglia.
[00:28:44] Non è qualcosa di per sé solo positivo, ma si può comunque trasformare in una storia positiva.
dre[00:28:51] Ed è esattamente quello che è successo con An come Hofer, 1809 e tutte queste cose.
[00:28:56] Noi la ricordiamo come una vittoria gloriosa, chi guarda più da vicino quest'epoca la mette in prospettiva,
dre[00:29:05] così come oggi si è imparato a considerare la personalità e l'opera di An as Hofer in modo un po' più critico.
[00:29:12] Ma il Bergisel è un meraviglioso esempio per il Tirolo di come l'uso della storia possa essere utilizzato per creare identità.
dre[00:29:27] Al Bergisel continuano a svolgersi rituali politici, commemorazioni per An come Hofer.
[00:29:34] Sì, si svolgono lì. È qui che si riuniscono i governatori provinciali di entrambe le sponde del Brennero.
[00:29:42] E lo ricordano come qualcosa di costitutivo del duraturo legame comune tra le due parti del Paese.
[00:29:59] E che ha anche un obiettivo molto contemporaneo. L'obiettivo è quello di creare un'identità comune.
Dredre[00:30:08] [ hgeräusch] Tobias: Facciamo forse un salto da An come Hofer e forse anche la sua opinione o come si sente riguardo alla soluzione.
[00:30:23] Come ho detto, al momento della nostra registrazione, il progetto per il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau non è ancora stato completato.
[00:30:31] Ma ciò che è stato finalizzato, ed entrambi abbiamo partecipato all'inaugurazione, è la tempistica, cioè l'alternativa di Innsbruck alle pietre d'inciampo.
[00:30:39] Come vede la realizzazione di questi, in questo caso, piccolissimi luoghi della memoria che catturano l'attenzione quando si cammina per la città?
[00:30:52] È personalmente soddisfatto o entusiasta di questa soluzione, di ciò che è stato fatto a Innsbruck?
[00:31:02] O qual è la sua opinione a questo punto? Potrebbe anche essere interessante vedere.
[00:31:07] Ingrid: Ora le chiedo di nuovo del luogo della memoria. Il modo in cui ha formulato la sua domanda, può mostrare molto bene,
[00:31:16] che il luogo della memoria è diventato un termine utilizzato in diversi contesti.
[00:31:24] Quindi, da un lato, sta ancora per il concetto di Pierre Nora, e il luogo della memoria è qualcosa,
[00:31:33] che ha la qualità di permettere a un gruppo di trasmettere alle generazioni successive l'identità condivisa derivata dal passato e di tramandarla.
[00:31:50] Ai tempi di cui stiamo parlando, sono qualcosa di completamente nuovo, non sappiamo ancora se possono sviluppare questa qualità,
[00:32:00] se possono creare un'identità sostenibile per un gruppo a lungo termine.
[00:32:10] Non necessariamente per l'intera Innsbruck, ma per una parte significativa di essa, che poi si riflette in qualche modo politicamente nel consiglio comunale, ecc.
[00:32:21] Tobias: O nella popolazione. Ingrid: Dove ci sono anche gruppi di cittadini che dicono: "Sì, nella nostra strada viveva qualcuno che è stato vittima del nazionalsocialismo, vittima delle politiche di persecuzione nazista"
[00:32:37] e vorremmo ricordare questa persona o far rivivere la sua memoria.
[00:32:43] E questa persona fa parte del nostro ex quartiere, sì, quindi siamo tornati con questo gruppo.
[00:32:52] E noi, come quartiere attuale, abbiamo interesse a non dimenticare coloro che vivevano qui all'epoca.
[00:32:59] Se questo funziona, allora anche i punti nel tempo diventeranno luoghi di memoria nel senso di Pierre Nora, sì.
[00:33:07] Credo che la cosa bella dei punti nel tempo sia che hanno la qualità di emergere dalla società civile.
[00:33:20] Quindi i gruppi della popolazione possono mettersi in contatto con voi dell'archivio comunale e fare domanda.
[00:33:28] Qui deve essere fissata una data e noi come gruppo ci occuperemo in qualche modo di questa data.
[00:33:43] Si tratta di piccoli interventi. Sono molto individuali.
[00:33:49] Riguardano una persona o forse una famiglia.
[00:33:54] Non occupano molto spazio. Sono visibili soprattutto a chi vive nelle vicinanze di quel momento.
[00:34:05] Ma naturalmente sono sempre presenti, in qualche modo, nella vita quotidiana. Basta vederli.
[00:34:12] Quindi queste piccole forme decentrate di ricordo sono, a mio avviso, un'aggiunta molto importante e anche degna di un ricordo e di una commemorazione cautelativi dell'epoca nazionalsocialista.
[00:34:33] [Outro music]
[00:34:48] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.
Trascrizione
dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quinto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,
[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Per la puntata di oggi andiamo nel
[00:00:11] vicino Stato Libero di Baviera, più precisamente a Dachau. Al sito commemorativo del campo di concentramento di Dachau
[00:00:19] ho incontrato la direttrice Gabriele Hammermann per una chiacchierata. All'inizio parliamo
[00:00:25] dei suoi legami con Innsbruck e della decisione di costruire un nuovo
[00:00:30] sito commemorativo nel Reichenau. In seguito esaminiamo vari aspetti del sito commemorativo del campo di concentramento
[00:00:36] Dachau e cerchiamo di individuare i paralleli con il campo di educazione al lavoro di Reichenau.
[00:00:42] [Intor-Musik] Tobias: Cara Gabriele, grazie per l'invito, innanzitutto al memoriale del campo di concentramento di Dachau.
[00:01:04] È anche la mia prima visita oggi. Stiamo registrando qui e a casa tua, dato che hai un legame con il campo di addestramento al lavoro di Reichenau
[00:01:17] o sei un membro della commissione di esperti. Forse sarebbe anche opportuno che ci dicesse
[00:01:26] magari spiegare brevemente come è arrivato a partecipare a questa commissione storica,
[00:01:31] commissione di esperti. Gabriele: Sì, ho ricevuto l'invito da Lukas Morscher,
[00:01:41] il responsabile dell'archivio comunale e Irene Heisz e mi ha fatto molto, molto piacere perché c'erano così tanti
[00:01:49] interessate molte aree che oggi sono rilevanti nell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau
[00:01:57] che hanno un ruolo centrale per noi qui al centro commemorativo e che sono rilevanti anche per le mie [00:02:04] ricerche
[00:02:04] ricerca sul lavoro forzato, ma anche sul sistema dei campi di concentramento.
[00:02:12] Sono stata molto soddisfatta dei numerosi punti di contatto e ho apprezzato anche la grande e
[00:02:22] collaborazione collegiale in questa commissione. Credo che questo abbia portato anche al fatto che noi
[00:02:29] abbiamo raggiunto l'obiettivo in breve tempo e a grandi passi, per così dire.
[00:02:37] Spesso trovo che questi processi di discussione richiedano molto più tempo.
[00:02:47] E in questo senso, questo è il mio legame con Innsbruck, una città che amo molto
[00:02:55] bellissima. Tobias: Stavo giusto per dire che ci sono già state visite a Innsbruck, ovviamente
[00:03:00] e viceversa, c'è stata anche un'escursione della commissione a Dachau,
[00:03:05] se sono informato correttamente. Gabriele: Sì, qualche settimana fa sono stati tutti qui e hanno visto il
[00:03:12] il sito commemorativo del campo di concentramento, ma anche i siti esterni qui vicino al sito commemorativo,
[00:03:19] Per esempio, c'era un ex poligono di tiro dove sono stati sepolti oltre 4.000 soldati sovietici
[00:03:28] prigionieri di guerra, che abbiamo trasformato in un sito commemorativo nel 2014
[00:03:36] con una mostra all'aperto e un luogo dei nomi. E questo perché era il tema
[00:03:42] la mostra all'aperto era rilevante anche per molte delegazioni.
[00:03:48] Tobias: Potrei forse chiedere anche il vostro pensiero o il vostro atteggiamento o opinione sul
[00:03:56] progetto di un nuovo sito commemorativo o di un luogo di ricordo contemporaneo
[00:04:03] nel sito dell'ex campo di educazione al lavoro?
[00:04:08] Gabriele: Sì, credo che questo campo e le conseguenze del campo per la città di
[00:04:14] Innsbruck sono davvero di grande importanza. Si tratta essenzialmente di un periodo che va dal 1941 al 1945
[00:04:24] sulla storia del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Abbiamo davvero un sacco di
[00:04:30] appassionanti discussioni politiche, tra cui quelle sulla misura in cui, per esempio
[00:04:37] le aziende hanno fatto i conti con il nazionalsocialismo o con i lavoratori forzati
[00:04:48] per la loro produzione. Si tratta di una questione molto, molto centrale perché il campo di educazione al lavoro
[00:04:56] Reichenau era gestito dalla Gestapo e le imprese avevano una sorta di diritto di proposta
[00:05:03] e trovo che questo sia molto, molto importante, quante aziende erano coinvolte in questo sistema
[00:05:11] erano coinvolte. E ci sono stati anche utilizzi come campi per prigionieri di guerra e come campi di Reichspost
[00:05:19] e la ferrovia. E anche in questo caso non ci troviamo solo nel sito di Reichenau, ma anche nelle vicinanze di un'altra città
[00:05:27] della città di Innsbruck con almeno 40 campi distaccati e questo dimostra quanto sia vicino, per così dire, il lavoro forzato
[00:05:37] intrecciato con il nazionalsocialismo, ma anche con la società tedesca, soprattutto durante il periodo bellico
[00:05:44] era. Tobias: L'ex campo di concentramento di Dachau e il campo di educazione al lavoro di Reichenau
[00:05:49] non possono essere confrontati tra loro. Ma direi che ci sono dei paralleli che si applicano a entrambi
[00:05:55] campi, ovviamente non in termini di dimensioni e così via, ma anche in termini di utilizzo. Quindi ci sono
[00:06:01] molte differenze, ovviamente, ma anche perché sono stato informato in anticipo,
[00:06:07] anche in termini di utilizzo diretto successivo del magazzino. Perché abbiamo
[00:06:12] a Reichenau o negli ex campi di Reichenau direttamente dopo la guerra
[00:06:20] un campo di accoglienza per i DP, cioè per gli "sfollati" [persone che non vivevano in questo luogo], e poi naturalmente anche per i
[00:06:27] funzionari nazisti, cioè come un campo, un campo di prigionia per così dire, per cui poi gli ulteriori
[00:06:34] successivo utilizzo a Innsbruck è durato molto più a lungo di quello attuale a Dachau, si può forse
[00:06:40] dire qualcosa su come vede il paragone o il parallelismo con il campo di Reichenau
[00:06:47] e il campo di Dachau. Gabriele: Il fatto è che se guardiamo indietro alla storia tra il 1941 e il 1945
[00:06:55] che era anche un campo di transito, il Reichenau o un campo di transito per gli ebrei
[00:07:03] ebrei verso il campo di concentramento di Mauthausen e anche verso Auschwitz e questo è un aspetto,
[00:07:11] che viene menzionato nella storia del campo di concentramento di Dachau solo alla fine e solo nel contesto del
[00:07:18] campi satellite. Anche lì ci furono grandi trasporti dai campi satelliti, soprattutto di [00:07:26] cose
[00:07:26] cose ai cosiddetti progetti bunker, che sono progetti che sono stati pianificati
[00:07:36] per trasferire la produzione di aerei sottoterra. dreA Dachau i. c'erano aree
[00:07:45] cioè l'ex magazzino esterno della BMW ad Allach. Anche lì c'era un progetto di costruzione di un bunker
[00:07:53] a Mühldorf nel complesso e a Kaufering. Vi lavoravano soprattutto prigionieri ebrei
[00:08:01] e c'erano anche questi trasporti, soprattutto di persone malate ed emaciate,
[00:08:07] che non potevano essere ulteriormente spremute nel contesto di questo processo di lavoro, che venivano poi
[00:08:14] anch'essi trasferiti ad Auschwitz. Reichenau era stato progettato anche come campo di accoglienza per i
[00:08:25] braccianti italiani in fuga. C'è anche un contesto, per così dire, con la mia ricerca.
[00:08:33] Ho lavorato sugli internati militari italiani e, ovviamente, mi sono occupata anche del
[00:08:40] tema del lavoro forzato dall'Italia a partire dal 1938, 1939. Esattamente, anche questo era un tema e
[00:08:49] poi naturalmente possiamo fare un paragone anche con il tema dell'utilizzo successivo degli internati
[00:08:57] campo di concentramento di Dachau, che inizialmente fu gestito come "campo per persone esposte" per alcuni mesi
[00:09:05] fu gestito per pochi mesi. dreDall'agosto del 1945 fino a qualche anno dopo, per esempio, come campo di internamento per i nazionalsocialisti
[00:09:15] e poi come campo profughi, principalmente per i tedeschi che erano fuggiti dall'ex
[00:09:24] Germania dell'Est, che poi sono arrivati qui a Dachau e non avevano spazio vitale e
[00:09:34] inoltre vivevano in condizioni precarie. Anche alla periferia della città, come a Reichenau
[00:09:42] e avevano difficoltà a inserirsi nella società, anche perché c'era una grande
[00:09:50] rifiuto degli immigrati, per così dire. Tobias: Allora è a questo che serve il lavoro
[00:09:59] Nel campo di lavoro di Reichenau, per dirla in modo semplice, tutto fu appiattito,
[00:10:05] tutto fu demolito. Fortunatamente, il campo di Dachau non subì la stessa sorte
[00:10:12] non è successo. È stato trasformato in un sito commemorativo relativamente presto, si potrebbe dire
[00:10:21] è stato convertito. Possiamo forse entrare un po' più nel dettaglio di come è nato il memoriale?
[00:10:27] Gabriele: Il processo è stato lungo. nel 1955, gli ex detenuti del campo di concentramento
[00:10:34] di Dachau si sono riuniti a livello internazionale per formare il Comitato Internazionale di Dachau
[00:10:42] e si decise di onorare questo luogo, che dal punto di vista degli ex detenuti era completamente
[00:10:50] è stato usato in modo inappropriato. Possiamo parlarne tra un attimo, trasformando questo luogo in un [00:10:57] memoriale
[00:10:57] sito commemorativo. Ma questo processo ha richiesto molto tempo, dieci anni, fino a quando nel 1965, in maggio
[00:11:06] si poté erigere un monumento commemorativo e ci volle una pubblicità internazionale
[00:11:13] e il correttivo morale, il significato morale degli ex prigionieri della
[00:11:22] campo di concentramento di Dachau che un sito commemorativo fosse creato qui in questo luogo. Nel
dra[00:11:30] nell'immediato dopoguerra, per esempio, c'è stato un suggerimento da parte del Lan to locale che gli ex prigionieri del campo di concentramento di Dachau fossero
[00:11:37] crematorio e che era l'unico sito commemorativo qui sul luogo degli ex prigionieri
[00:11:44] campo di prigionia, che questo forno crematorio venisse demolito e solo attraverso iniziative internazionali
[00:11:53] iniziative internazionali questo fu impedito. Da questo si può capire che la società tedesca ha
[00:12:01] normalizzato questo luogo, ha voluto sovrascriverlo, ha voluto riadattarlo, in modo che la memoria di ciò che era
[00:12:09] quello che è successo qui è andato completamente perso. Tobias: Anche questo è un processo che in Austria
[00:12:14] chiaramente intrecciato, naturalmente con una premessa diversa rispetto a questa tesi vittimistica, che è sempre molto
[00:12:21] è stato sempre tenuto in anticipo per far riposare questo periodo buio per il momento e
[00:12:30] poi naturalmente in Austria la rivalutazione è avvenuta solo molto più tardi, come in Germania,
[00:12:34] dove, direi, il dibattito è iniziato 20 anni prima.
[00:12:41] Non so se può confermarlo o meno, è sempre molto generalizzato,
drÃ[00:12:46] ovviamente ¼ckt ma... Gabriele: Penso che molto abbia contribuito anche il fatto che c'è stato un
[00:12:52] penalizzazione giudiziaria dei crimini relativamente presto dopo la fine della guerra, da parte degli americani da un lato e dall'altro
[00:12:59] da una parte, attraverso il processo di Norimberga, ma ho fatto riferimento al campo di internamento,
dre[00:13:05] gli anni successivi alla fine della guerra e questo nel contesto dei cosiddetti processi di Dachau
[00:13:13] fu istituito anche qui. I criminali che si trovavano qui furono praticamente passati al setaccio
[00:13:21] e ci furono grandi indagini, indagini molto numerose e anche processi
[00:13:28] contro le SS nel campo di concentramento di Dachau, che fu il cosiddetto "caso madre" e poi anche
[00:13:37] contro le SS di Mauthausen, Flossenbürg, Buchenwald e Mittelbau-Dora. Quindi vedete
[00:13:47] un aspetto molto, molto importante della punizione giudiziaria nell'immediato dopoguerra e come conseguenza
[00:13:56] naturalmente molti cittadini vennero a conoscenza dei crimini che avevano avuto luogo qui sul campo
[00:14:02] e non potevano più dire semplicemente che non c'era nulla, che non ne sapevamo nulla,
[00:14:09] perché si trattava di un evento sociale molto importante. Tobias: E ho
[00:14:16] finora solo, cosa vuol dire solo, ma ho visitato il sito commemorativo di Mauthausen due volte,
[00:14:23] una volta anche il memoriale di Hartheim, il castello di Hartheim e anche a Mauthausen
[00:14:30] è anche molto chiaro durante la visita guidata, per esempio a Mauthausen, lassù è
[00:14:34] c'era il campo da calcio e le guardie delle SS vi giocavano anche una partita
[00:14:39] giocavano una partita contro la squadra di calcio locale al piano di sotto, quindi è lì che si trovava, e quando si è lassù
[00:14:45] e si vede quanto è vicino, è davvero molto spaventoso che ci siano davvero
[00:14:49] molti da o così tanti dicono, non lo sapevi, in parte sì, ma per la maggior parte può essere effettivamente
[00:14:57] non è così. Gabriele: È impensabile, perché soprattutto verso la fine della guerra, e abbiamo già visto nell'area di
[00:15:04] di Reichenau, quanto fosse estesa questa rete di persecuzione, c'erano, abbiamo
[00:15:11] appena parlato dei campi di lavoro forzato, dei campi di educazione al lavoro, che coprivano l'intera area
[00:15:19] esistevano in Germania o esistevano nel Reich tedesco, e la popolazione locale ha
[00:15:26] naturalmente si è accorta anche di quando i musi passavano attraverso le città nei campi di concentramento
[00:15:31] dalla stazione ferroviaria al campo, e soprattutto verso la fine della guerra c'erano le marce della morte,
[00:15:42] c'era praticamente questo sistema di campi satelliti, campi di concentramento, il campo di Dachau
[00:15:48] ha 140 campi satelliti nell'area dell'Alta Baviera soprattutto, ma anche in direzione dell'Austria e questo è
[00:15:57] naturalmente un tema di costante incontro con i crimini. Tobias: Il monumento commemorativo qui a Dachau
[00:16:07] esiste ormai da molto tempo, direi che la diffusione della conoscenza si è sviluppata nel tempo
[00:16:13] anche il tempo della corsa è cambiato molto. La mostra principale è in corso dal 2002/2003, credo,
dri[00:16:23] credo che sia in corso dal 2003. Vediamo o...
[00:16:27] Forse posso chiederle in generale del trasferimento di conoscenze qui a Dachau.
[00:16:33] Come vede lo sviluppo del concetto di mediazione o del centro di mediazione qui a Dachau?
[00:16:42] Gabriele: All'inizio c'erano anche ex prigionieri che si trovavano nell'ex campo di prigionia,
[00:16:50] Questa è la parte del sito commemorativo in cui si tenevano visite guidate, visite con la loro storia,
[00:16:57] Spesso si trattava di prigionieri politici, spesso della resistenza comunista, così molti
[00:17:05] erano già stati imprigionati nel 1933 e parlavano della loro esperienza pluriennale,
[00:17:15] compresa la persecuzione delle loro famiglie e questo fu un momento molto, molto significativo e importante,
[00:17:22] Il dipartimento della memoria, il dipartimento dell'educazione, è stato istituito solo all'inizio del millennio.
[00:17:32] Per molti anni ci sono state praticamente delle visite guidate qui sul posto tramite personale docente distaccato e ci sono state anche
[00:17:43] si sono formate varie società storiche molto impegnate nei dintorni, che hanno colmato questo vuoto, per così dire, di sostegno
[00:17:54] nel sito commemorativo del campo di concentramento. Per molto tempo lo Stato non ha preso in considerazione la questione
[00:18:05] si è occupato di questo problema, che è diventato sempre più un problema solo negli anni Ottanta,
[00:18:13] ma in realtà spesso si basava sul coinvolgimento della società civile. E come ho detto,
[00:18:20] un dipartimento per l'educazione dall'inizio del millennio, abbiamo anche cercato, naturalmente,
[00:18:27] integrare praticamente questo fondo, per così dire, di questa iniziativa della società civile
[00:18:36] con le guide turistiche che abbiamo qui sul sito. Ora ce ne sono 70 e ci sono effettivamente
[00:18:46] un corso di formazione di sei mesi, che è molto popolare, per così dire. Lo stiamo facendo anche adesso,
[00:18:53] riqualificando continuamente gli istruttori ed è importante per noi che questi
[00:19:04] guide turistiche siano anche parte del centro commemorativo, quindi sono diventate dipendenti permanenti del centro commemorativo.
[00:19:13] Quindi è un processo lungo, lo vedete, e se vi concentrate di nuovo sui contenuti,
[00:19:21] dal consenso di Beutelsbach in poi, nei monumenti commemorativi, è consuetudine non occuparsi di questioni morali
[00:19:32] di un eccessivo stampo morale, ma piuttosto di promuovere un apprendimento aperto e basato sulla ricerca qui in questo luogo..., sì
[00:19:39] incoraggiare questo, è molto, molto importante. Vogliamo incoraggiare un esame critico del ruolo
[00:19:50] anche della perpetrazione, cioè, e della società e, naturalmente, un forte lavoro biografico sugli
[00:20:00] ex detenuti, quindi è pratico che sempre più nuove aree vengano integrate nel nostro lavoro
[00:20:11] risuona, per così dire. Tuttavia, ci rendiamo conto che la preparazione e il lavoro di follow-up richiedono molto più tempo,
[00:20:22] rispetto agli anni passati, quando forse si prestava più attenzione a questo aspetto nelle lezioni scolastiche,
[00:20:30] ma quando non c'era un così grande divario generazionale. Quindi è davvero necessario,
[00:20:41] riflessione ed è per questo che attualmente stiamo costruendo il nostro nuovo centro educativo con
[00:20:51] sei nuove aule per i seminari che saranno all'avanguardia in termini di tecnologia e saranno orientate a questo
[00:21:00] siamo molto impazienti di fare questo lavoro di riprogettazione. C'è sempre il desiderio che i memoriali
[00:21:09] si posizionino sulle situazioni politiche attuali, anche nel loro lavoro educativo e lì
[00:21:21] ma pensiamo che sia molto, molto importante parlare dell'impegno con il luogo, per così dire, a queste
[00:21:28] domande e non per avviare attivamente questo, ma per far sì che gli studenti facciano domande
[00:21:36] domande, lasciarli arrivare alle conclusioni che hanno tratto dalla visita. Si potrebbe dire così.
[00:21:43] Naturalmente, è anche importante che la diversità dei visitatori sia cambiata molto
[00:21:52] è cambiata. Siamo in una società dell'immigrazione, in una società della migrazione e questo richiede
[00:21:58] naturalmente, abbiamo bisogno anche di programmi educativi aggiornati e anche qui il tema della preparazione, del follow-up
[00:22:07] è molto centrale. E questo ci porta al tema delle graphic novel, per esempio. Attualmente siamo
[00:22:16] in fase di realizzazione una graphic novel che ha praticamente come tema il processo di distacco e
[00:22:25] questo breve periodo di tempo, come le persone qui sono passate dall'essere un individuo a un numero. E questo è ciò che un
[00:22:35] ex prigioniero Edgar Kupfer-Koberwitz lo ha descritto in modo incredibilmente intenso
[00:22:42] e sulla base della sua descrizione abbiamo creato una graphic novel con un ufficio, un film
[00:22:51] che sarà presentato a breve e dove crediamo che ci sia semplicemente bisogno di un altro
[00:22:59] un approccio completamente diverso. Questo è stato il punto di partenza, quindi abbiamo iniziato con il tema dei fumetti
[00:23:07] per esempio, o delle graphic novel, attraverso un contatto intensivo con i nostri giovani
[00:23:15] dipendenti. Ovviamente ne abbiamo molti che provengono dalla FSJ o che negli anni precedenti erano
[00:23:23] c'erano anche i cosiddetti servitori commemorativi. Si trattava di un'iniziativa austriaca. Tobias: Dovrei forse dire brevemente che si tratta di un volontariato
[00:23:30] sociale. Quindi in Germania, in Austria, sarebbe simile al
[00:23:35] al servizio civile, per così dire, solo per catturare i nostri ascoltatori, per così dire. Gabriele: E abbiamo nei
[00:23:45] contatti con i nostri giovani collaboratori, ci siamo resi conto di cosa potremmo sviluppare di nuovo e
[00:23:52] siamo molto contenti di questo. È stato un processo intenso ed entusiasmante e ora possiamo presentarlo.
[00:24:02] Tobias: Molto bene. Nel sito commemorativo sono presenti anche un archivio e una biblioteca
[00:24:12] o fa parte del memoriale, un archivio e una biblioteca. Gabriele: E una grande collezione. Tobias: E una
[00:24:17] grande collezione proprio ora. Dal suo punto di vista, quindi, da un lato vorrei chiederle come si svolge l'interazione con la biblioteca
[00:24:23] interazione tra i singoli, che ora chiamerei dipartimenti, e se lo vede come un grande
[00:24:30] bonus e dove forse ci sono difficoltà nel conciliare il tutto.
[00:24:36] Gabriele: Beh, qui siamo molto uniti. Quindi i diversi dipartimenti non sono
[00:24:44] edifici diversi o cose del genere, ma lo abbiamo fatto deliberatamente. Siamo seduti qui, nell'ala est dell'ex edificio di
[00:24:51] dell'ex edificio commerciale, al centro del sito dell'ex campo di prigionia,
[00:25:00] che è anche un luogo speciale per lavorare, ma solo per i nostri ascoltatori la questione di dove siamo seduti qui.
[00:25:13] E come ho detto, l'abbiamo fatto deliberatamente. Abbiamo anche progettato quest'area
[00:25:20] in consultazione con l'Ufficio per la Conservazione dei Monumenti Storici, in modo che la struttura storica di questo
[00:25:26] di questo edificio sia ancora preservata e in questo contesto abbiamo anche l'archivio, la biblioteca,
[00:25:32] collezione sono stati riorganizzati. Questo è avvenuto dieci anni fa e abbiamo contatti molto, molto stretti
[00:25:40] con i sopravvissuti e i discendenti. Ciò significa che nel frattempo la nostra collezione è cresciuta enormemente
[00:25:47] cresciuta enormemente. Ci sono stati scavi archeologici nel campo all'aperto di Allach che ho appena citato. Ci sono
[00:25:56] migliaia di oggetti sono arrivati al sito commemorativo del campo di concentramento e si è aperto un campo completamente nuovo e stimolante.
[00:26:03] Abbiamo proposto una mostra su questo tema e ora stiamo anche pianificando la riprogettazione degli edifici storici
[00:26:12] edifici storici del sito commemorativo. Uno di questi è l'ex casa del trasformatore,
[00:26:18] che era responsabile dell'elettricità nel campo, cioè della recinzione del campo, degli altoparlanti e così via. Tobias: Fari.
[00:26:24] Gabriele: Molti elementi di terrore. Questo sarà il luogo dove in futuro sarà ospitata la collezione commemorativa
[00:26:31] e stiamo anche riprogettando l'archivio e la biblioteca
[00:26:40] per ampliare significativamente l'area. La collaborazione è molto stimolante perché il dipartimento di educazione
[00:26:48] si trova nelle immediate vicinanze. Il dipartimento scientifico, che è il secondo ramo, per così dire,
[00:26:56] si trova anch'esso nelle vicinanze, in modo da poter pianificare concretamente le mostre, ma anche i
[00:27:04] applicazioni multimediali, per esempio, che offriamo qui sul tema dell'arte nel campo di concentramento. In modo che
[00:27:12] è molto, molto importante avere distanze brevi. Le difficoltà che ha menzionato
[00:27:19] credo che spesso ci siano difficoltà dall'esterno, perché per esempio
[00:27:27] ci chiediamo: cosa facciamo oggi? Si ha un piano e il piano può essere effettivamente realizzato dopo
[00:27:33] pochi minuti [sorride] perché succede qualcosa. Per esempio, cosa che ci rende molto felici
[00:27:41] i parenti vengono in archivio per fare ricerche. Sono qui come parte di una visita e
[00:27:51] naturalmente si prendono tutto il tempo necessario per farlo, perché anche questo è uno sconvolgimento molto centrale che noi stiamo
[00:27:57] in questo momento e il contatto con i discendenti è molto, molto importante per noi. Tobias: Perché sono
[00:28:03] appena menzionato il contatto con i discendenti, penso che anche questo sia molto eccitante
[00:28:09] e interessante, c'è davvero qualcosa di nuovo per voi in questa ricerca?
[00:28:14] nuove cose vengono alla luce, perché forse sono ancora, che si tratti di souvenir, magari di
[00:28:22] sopravvissuti, questo è anche un punto di contatto, dove un canale aperto
[00:28:30] canale di comunicazione aperto, al di là della visita e di quello che c'è un po' per tutti
[00:28:38] esempi? Gabriele: Abbiamo diversi formati di eventi. Uno si chiama Ricordo e memoria familiare
[00:28:45] e si tratta praticamente di ciò che la prigionia nei campi di concentramento ha fatto alle famiglie
[00:28:53] famiglie. Sono sempre conversazioni molto, molto commoventi. Abbiamo anche un secondo
[00:29:01] formato, che si chiama dialogo multigenerazionale. Non cerchiamo di coinvolgere solo i bambini,
[00:29:09] ma anche i nipoti, a volte i pronipoti, qui a Dachau ed è molto interessante,
[00:29:16] perché le diverse generazioni affrontano il tema in modo diverso all'interno della famiglia
[00:29:23] affrontare l'argomento. Spesso i figli non sapevano nulla del crimine qui a
[00:29:31] del luogo, di quello che è successo ai loro padri e c'è stata una maggiore apertura da parte degli ex detenuti
[00:29:39] a parlare con i loro nipoti o pronipoti, che a loro volta hanno meccanismi di elaborazione completamente diversi
[00:29:47] hanno meccanismi completamente diversi. Spesso abbiamo a che fare con l'arte, con la media art, con diversi aspetti dell'arte
[00:29:57] aspetti dell'arte che hanno a che fare con l'imprigionamento del parente. Tobias: A volte ci sono anche approfondimenti
[00:30:09] anche il visitatore, se la persona o l'antenato è morto qui o perché
[00:30:18] è stato deportato da qui, i visitatori giungono a questa conclusione,
[00:30:23] ok, il mio parente è stato detenuto qui e non lo sapevano esattamente prima
[00:30:29] sapevano prima. È successo spesso. Gabriele: È quello che ho appena riferito, dove noi
[00:30:36] prendiamo il nostro tempo, naturalmente, perché è un processo molto emotivo. Quando siamo qui nell'archivio
[00:30:43] il nostro database, che contiene oltre 200.000 registrazioni di ex prigionieri, molti dei quali risalgono al periodo
[00:30:51] tra il 1933 e il 1945 qui a Dachau, quando ci rendiamo conto che il nonno, lo zio, il padre era qui,
[00:30:59] era qui a Dachau. Ci sono stati anche diversi inviti molto commoventi da parte dei discendenti, che erano circa
[00:31:11] 4.000 prigionieri di guerra sovietici che sono stati uccisi a Hebertshausen vicino a Dachau
[00:31:18] dalle SS di Dachau. Ed è stato davvero così, i discendenti delle vittime non sapevano nulla
[00:31:28] e ci sono alcuni forum su Internet dove hanno cercato e non hanno mai smesso di cercare.
[00:31:36] E la nostra ricerca è stata pubblicata sui giornali, per così dire, ma anche in questi forum
[00:31:44] forum nell'ex Unione Sovietica e, grazie a ciò, si sono messe in contatto con noi persone che hanno
[00:31:52] ci hanno mostrato i loro album fotografici e noi abbiamo abbinato le biografie agli album fotografici,
[00:31:59] così siamo stati in grado di mostrare loro la storia delle persone che erano state uccise e queste erano di nuovo, quindi c'erano
[00:32:06] davvero non si sapeva dove fossero rimaste le persone, dove fossero i prigionieri di guerra sovietici
[00:32:11] e di venire sul posto con il gruppo, credo che fossimo 20 persone,
[00:32:19] 20 delegazioni di 20 discendenti, è stata una delle esperienze più toccanti che ho vissuto in questo luogo. [Outro music]
[00:32:47] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.
Trascrizione
dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al sesto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,
[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.
[00:00:08] In questa puntata esaminiamo il ruolo della politica urbana rispetto alla cultura del ricordo.
[00:00:14] Ho avuto l'onore di dare il benvenuto all'assessore alla cultura uscente Uschi Schwarzl e alla presidente uscente della commissione cultura Irene Heisz.
[00:00:23] Abbiamo usato l'esempio dei punti nel tempo per discutere di come si realizzano i progetti commemorativi e di come si possono realizzare i progetti di commemorazione
[00:00:28] e guardare anche al futuro verso la fine.
dri[00:00:31] [Musica introduttiva] Tobias: Innanzitutto, grazie a entrambi per aver trovato il tempo di unirsi a me per la terza stagione del nostro podcast Archivwürdig.
[00:00:56] Abbiamo come argomento principale il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau.
[00:01:05] Poi ci giriamo intorno o andiamo un po' oltre l'argomento della staffetta
[00:01:11] E naturalmente, per affrontare un tema come questo e la cultura della memoria, i luoghi della memoria, è necessario un livello politico,
[00:01:19] serve la volontà politica, serve il sostegno politico.
[00:01:22] Ed è qui che ho il vantaggio con voi due, che da un lato ho l'assessore comunale alla cultura e dall'altro il consigliere comunale alla cultura
[00:01:28] e dall'altra parte ho Irene, cioè Uschi come assessore alla cultura e Irene come presidente della commissione cultura.
[00:01:36] E, come ho detto, stiamo parlando della cultura della memoria come compito della politica urbana.
[00:01:44] Forse la domanda da porre a entrambi è: dove vedete il ruolo della politica in relazione alla cultura del ricordo?
[00:01:53] Dove dovrebbe avere un impatto, dove deve avere un impatto, forse anche dove ci sono dei limiti, dove forse la politica dovrebbe fare un passo indietro?
[00:02:02] Forse comincerò da te, Uschi, quando ti guardo.
[00:02:07] Uschi: Sì, innanzitutto grazie per l'invito.
[00:02:10] È molto emozionante per entrambi, credo.
[00:02:13] Credo che la cultura del ricordo sia uno dei compiti principali della politica culturale urbana.
[00:02:23] Non solo creare monumenti o organizzare commemorazioni obbligatorie in determinati giorni di commemorazione,
[00:02:32] ma con un contenuto molto specifico, che consiste, da un lato, nel vedere dove possono essere sostenute le lacune della ricerca,
[00:02:44] per colmare queste lacune della ricerca, queste lacune della ricerca poi anche, o i risultati di questa ricerca,
[00:02:53] poi renderli accessibili a un vasto pubblico e questa accessibilità deve raccogliere le persone.
[00:03:00] Ciò significa che, da un lato, dobbiamo assicurarci di indagare le vittime, gli autori e i luoghi e renderli visibili
[00:03:10] e dobbiamo assicurarci di trasmettere la conoscenza, la ricerca, in modo che sia anche incorporata nelle situazioni attuali,
[00:03:22] deve essere trasformata in presente, per così dire, perché credo che
[00:03:26] che la conoscenza storica in relazione agli sviluppi attuali sia molto importante, anche per il futuro di una società.
[00:03:35] Tobias: Stessa domanda per te, Irene. Dove vedi il ruolo della città o della politica urbana in relazione alla politica della memoria e ai luoghi della memoria?
[00:03:46] Irene: Sulla scia di quanto detto dal consigliere comunale,
[00:03:51] ovviamente posso assolutamente sottoscrivere tutto questo, ci sono diversi problemi nella cosiddetta cultura della memoria
[00:04:01] A cominciare dalle lacune nella ricerca, come ha appena detto Uschi. L'altro problema sono i testimoni contemporanei,
Dri[00:04:09] persone che, quando parliamo del tten Reich, lo hanno vissuto in prima persona e possono parlarne,
[00:04:15] non ce ne sono quasi più e ogni giorno sono sempre di meno, per così dire, perché hanno naturalmente raggiunto un'età
[00:04:24] in cui la loro durata di vita è gestibile.druE le testimonianze oculari sono una possibilità molto interessante,
[00:04:33] di pensare a un certo periodo e a certi eventi. Naturalmente, oggi esistono molti documenti audio,
drÃ[00:04:40] registrazioni di interviste e così via, ma è diverso quando vado ad ascoltare qualcosa,
[00:04:45] rispetto a quando mi siedo di fronte a una persona e posso guardarla negli occhi e mi racconta ciò che ha vissuto all'epoca,
[00:04:50] sofferto o addirittura commesso. L'altra storia è che oggi fortunatamente viviamo in una società colorata,
[00:05:00] in cui si incontrano persone di culture diverse e con background culturali diversi,
[00:05:05] anche culturali e storici. druE naturalmente ci sono anche molte persone nter,
Dri[00:05:11] per le quali l'epoca nazista, il tte Reich, la Seconda guerra mondiale, non è stata una forma di incisione, di censura,
[00:05:20] di una nube oscura, come è giustamente evidente per noi, in Germania, in Austria,
[00:05:26] in Europa centrale, nell'intera regione europea. Questo significa persone di altre culture,
[00:05:32] che magari ne hanno sentito parlare a scuola o in altro modo, ma per le quali non è un peso così personale
[00:05:41] responsabilità, o comunque la si voglia chiamare, penso che si debba dare loro, se anche loro vivono con noi
[00:05:49] e fanno parte della nostra società, cercare di spiegare perché questo momento è così importante per noi.
[00:05:57] E ora dico sempre, come esempio dei popoli... quindi da una prospettiva diversa, il genocidio degli armeni,
[00:06:04] lo conosciamo perché lo abbiamo imparato a scuola o altro,
[00:06:10] questo grande evento storico e traumatico che ancora oggi fa tanta ombra,
[00:06:17] naturalmente non è per noi mitteleuropei.
[00:06:22] Tobias: Al momento della registrazione, era in corso la gara d'appalto o la creazione del possibile nuovo sito commemorativo
[00:06:30] sul sito dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichnau.
dre[00:06:35] Eravamo presenti anche quest'anno, dove eravamo tutti presenti, all'apertura dei punti temporali.
[00:06:41] Così abbiamo partecipato all'alternativa di Innsbruck della Stolpersteine, che è stato un evento molto bello,
[00:06:48] che dimostra ancora una volta quanto sia importante affrontare i temi, elaborarli e non parlare di, come dire?
[00:06:56] o di inciampare e poi creare qualcosa che possa essere fatto abbastanza velocemente,
Dru[00:07:03] o su ck dall'esterno, quello che viene creato.
[00:07:07] E dato che ci siete voi qui, potrebbe non essere del tutto imprudente,
[00:07:12] forse un po' del processo politico basato sui punti nel tempo.
[00:07:18] Ma iniziamo così, se è previsto ora, che sia Reichenau, che siano i punti nel tempo,
[00:07:26] sia che si tratti di un altro memoriale, che può avvenire o essere avviato in futuro.
[00:07:32] Come si inizia, come si fa a far girare la palla, per così dire, in modo che anche la politica sia coinvolta?
[00:07:40] Uschi: Beh, prima di tutto, il lavoro del consigliere comunale e quello della commissione cultura sono strettamente collegati,
[00:07:50] perché la legge comunale del capoluogo di Innsbruck definisce esattamente la nostra costituzione,
[00:07:56] come devono essere le procedure per arrivare a una decisione.
[00:08:00] E la questione dei tempi è forse molto valida, perché dipende dalla situazione decisionale, per così dire
[00:08:07] e in termini di situazione di attuazione, è già un progetto finito.
[00:08:12] Non sarà mai finito, perché anche i cittadini sono richiesti,
[00:08:17] di cogliere i punti in tempo e avviarli da soli, ma in termini di decisioni politiche, è finito.
[00:08:24] In concreto, questo significa che a Innsbruck c'è stata una spinta da parte di alcuni cittadini,
[00:08:32] una richiesta molto intensa delle cosiddette pietre d'inciampo.
[00:08:37] E naturalmente la questione è arrivata anche a noi della Commissione Cultura.
[00:08:42] E non abbiamo detto subito: "Sì, è una buona idea", né l'abbiamo respinta completamente,
[00:08:49] ma quello che stiamo facendo è ottenere competenze su questo tema da parte degli storici da una parte
[00:08:59] e dall'altro dalla comunità ebraica.
[00:09:03] E nel corso delle nostre discussioni e dopo aver ottenuto l'expertise, è emerso che..,
[00:09:09] che il modello delle pietre d'inciampo non ci sembrava più adeguato.
[00:09:14] Soprattutto, abbiamo sempre avuto la sensazione che non fosse appropriato,
drà dra[00:09:20] quando si inciampa sulle vittime o si sale su queste pietre commemorative, per così dire.
[00:09:29] E allora abbiamo deciso, in seno alla commissione cultura, di istituire un gruppo di lavoro di questo tipo
[00:09:34] e abbiamo organizzato un piccolo concorso o una gara d'appalto,
[00:09:39] dove siamo stati accompagnati da Weissraum [Designforum Tirol per la comunicazione visiva contemporanea e il design], che ora ci sta accompagnando anche sulla questione di Reichenau
[00:09:46] e ne hanno scelto il modello attuale, molto conosciuto
[00:09:53] e i passi, per così dire, e Irene mi corregga, intervenga,
[00:09:58] se non ricordo tutto esattamente ora,
[00:10:01] perché ho così tanti progetti in così tanti settori che spesso le cose si confondono,
[00:10:07] ma in ogni caso, la commissione cultura ha, per così dire, selezionato il familiare tra le proposte presentate.
[00:10:15] E poi, visto che una commissione comunale è solo un organo consultivo,
[00:10:21] Ho detto male?
[00:10:23] Ah, Irene, lo dici tu.
[00:10:25] Irene: L'idea di base era quella che abbiamo appena messo a punto con gli esperti,
[00:10:32] cartelli commemorativi e di ricordo individuali e personalizzati
[00:10:39] alle vittime del Nazionalsocialismo
[00:10:42] e, se possibile, vicino o preferibilmente nel luogo della loro ultima residenza volontaria a Innsbruck.
[00:10:50] In altre parole, se qualcuno abitava nella, dico apposta ora, che nome di fantasia a Erdäpfelstraße 12,
[00:10:59] prima di essere deportato in un campo di concentramento, per esempio, e così via,
[00:11:04] dovrebbe avere un segno personale di commemorazione e ricordo o sulla casa, se possibile, o se possibile nel vicinato
[00:11:11] sia legato a questa persona.
[00:11:15] È vero che ci siamo espressi contro le pietre d'inciampo.
[00:11:19] Personalmente, la mia più grande obiezione a questo è in realtà i nomi delle vittime
[00:11:25] e quindi calpestare le vittime, non mi sembra giusto.
[00:11:30] Poi, naturalmente, ne abbiamo discusso più e più volte con la Commissione cultura
[00:11:37] e poi abbiamo indetto un concorso e non è stata la commissione cultura a scegliere il risultato,
[00:11:43] ma una giuria di esperti, di cui ero uno dei membri,
[00:11:47] ma storici, storici del settore grafico e così via,
[00:11:54] semplicemente esperti di ogni possibile settore coinvolto,
[00:12:00] fino a un collega dell'IKB, perché è un buon posto,
[00:12:11] per mettere in piedi quello che ora sappiamo essere un tempo è alberi.
[00:12:17] E come funziona tecnicamente, non si direbbe quanto possa essere difficile [ride brevemente].
[00:12:21] Ho imparato moltissimo nel corso di questa competizione e di questo processo.
[00:12:26] Hai bisogno di esperti che ti dicano che è possibile o non è possibile.
[00:12:30] Devi piegare questo manicotto, puoi attaccarlo in questo modo o in quell'altro, oppure no.
dri[00:12:34] C'è un'incredibile quantità di competenze in molti settori diversi,
[00:12:38] non solo a livello storico, ma anche nei dettagli tecnici.
[00:12:47] Ciò che ritengo sia molto importante è che noi, in qualità di responsabili politici di una certa area,
[00:13:00] nel nostro caso, la cultura, non crediamo di aver mangiato la saggezza con il cucchiaio.
[00:13:05] Naturalmente, in città ci sono esperti per tutti i settori,
[00:13:11] grazie al cielo siamo ben attrezzati, anche grazie al fatto che siamo una città universitaria,
[00:13:17] che abbiamo un, ora devo essere un po' stronza, archivio comunale super funzionante e ben organizzato,
[00:13:25] con ottimi colleghi che sono sempre disponibili e dicono: "Sì, abbiamo qualcosa qui",
[00:13:30] o guarda, potresti fare questo e così via.
[00:13:32] Beh, sto facendo un po' schifo, ma è...
[00:13:35] Tobias: A nome dell'archivio comunale, sono felice di accettare.
[00:13:37] Irene: È semplicemente la verità.
[00:13:39] La melma è facile quando si dice la verità.
[00:13:41] Uschi: Forse solo un'aggiunta veloce.
[00:13:43] Per esempio, per farvi capire la dimensione, è stato incluso anche il codice della strada,
[00:13:48] perché, per così dire, i cartelli che vengono collocati nello spazio stradale non devono ovviamente compromettere la sicurezza del traffico.
[00:13:56] Era presente anche il responsabile delle strade del dipartimento di ingegneria civile, perché non è solo sui pali che si installano i punti temporali,
[00:14:04] ma anche, dove possibile e altrimenti non possibile, su pilastri che devono essere ancorati nello spazio stradale.
[00:14:10] Quindi, ho trovato molto bello che il progetto, che la cultura del ricordo, per così dire, sia penetrata anche nelle autorità e negli uffici tecnici.
[00:14:20] E credo che anche questo sia stato un arricchimento per queste persone.
[00:14:23] Tobias: E penso che a questo punto si potrebbe forse ringraziare anche la IKB, che si è occupata della manutenzione e...
[00:14:30] Quindi, per quanto ne so, anche se ora stanno pulendo e assicurando, per così dire, che se ci sono errori, errori,
[00:14:37] o se qualcosa non va bene, allora lo si segnala.
dra[00:14:40] Anche questo è molto, molto importante, perché anche se ora è appeso alla cassa, deve essere mantenuto e pulito se necessario o altro.
[00:14:50] Restiamo un attimo sulle date, il progetto è stato per così dire finalizzato, o almeno selezionato.
[00:14:56] Quindi, in giuria da questa giuria?
[00:15:00] Irene: Esattamente, poi va in una commissione culturale, che viene presentata lì una volta, perché le commissioni specializzate, cioè il consiglio comunale, il consiglio comunale di 40 membri, eletto
[00:15:08] consiglio comunale con vari partiti e raggruppamenti, proprio come la popolazione ci ha eletto nel 2018 alle ultime elezioni
[00:15:16] messi insieme. Quindi siamo responsabili per sei anni di più o meno
[00:15:21] tutto ciò che accade in città e che rientra nell'area di responsabilità legale del Comune
[00:15:28] Innsbruck e il consiglio comunale. Forma commissioni specializzate, nel nostro caso la cultura,
[00:15:34] ma naturalmente ci sono anche commissioni specializzate per tutti gli altri settori, dalle finanze allo sport, all'edilizia, ecc
[00:15:41] edilizia agli affari sociali ecc. ecc. Tutto ciò su cui poi il consiglio comunale deve decidere. Le commissioni specializzate
[00:15:50] sono, come si suol dire, attive in via preliminare e consultiva per il consiglio comunale, cioè in
[00:15:56] circostanze anche per il Senato cittadino. Non si può dire governo, ho imparato,
[00:16:01] perché la città di Innsbruck non ha un governo in questo senso, la città di Innsbruck ha un
[00:16:05] sindaco, un sindaco donna e poi i membri del senato cittadino, cioè i consiglieri comunali
[00:16:10] Consiglieri, come Uschi Schwarzl, che è la consigliera comunale responsabile, tra l'altro, della
[00:16:15] cultura e di molti altri dipartimenti. La commissione cultura discute, legge in alcune circostanze
[00:16:23] di nuovo esperti per discutere qualcosa con loro e poi fa una raccomandazione
[00:16:28] raccomandazione al Senato cittadino o al Consiglio comunale per decidere sul tema X in questo modo.
[00:16:35] Uschi: Il fatto che una raccomandazione di una commissione arrivi al Senato cittadino o al Consiglio comunale dipende da
[00:16:44] in parte dipende dagli importi in gioco.driSe i costi non sono mai elevati, è sufficiente il senato cittadino. A
[00:16:52] importi più elevati, bisogna rivolgersi anche al consiglio comunale o alle linee guida. Questo deve
[00:16:57] in ogni caso al consiglio comunale, quindi questo è precisamente regolato dalla legge comunale, che competenza
[00:17:02] quale commissione ha. Ma le commissioni stesse hanno solo il diritto di fare proposte e non hanno alcun diritto
[00:17:08] diritto di prendere decisioni. Tobias: Questo significa in sostanza, se ho capito bene, che la Commissione Cultura,
[00:17:13] ora sto dicendo, se non è unanime o se non è raccomandato dalla commissione cultura,
[00:17:22] di attuarla, ma poi come fa a finire al Senato dello Stato o in un consiglio comunale?
[00:17:27] Uschi: Ogni decisione, sia essa positiva o negativa, a maggioranza o all'unanimità, arriva al
[00:17:34] successivo organo di livello superiore. E se la Commissione Cultura avesse deciso che non avremmo preso alcuna
[00:17:40] dei progetti e non avremmo attuato nulla ora, allora, per così dire, sì, alla fine probabilmente sarebbe stato
[00:17:46] non sarebbe stata fatta alcuna raccomandazione, ma è qui che le decisioni zero o non decisioni
[00:17:51] riguardano soprattutto le sovvenzioni. Se ci chiedete un sussidio culturale,
[00:17:55] allora direi: beh, quello che sta facendo [Uschi sorride, Tobias ride] non ha nulla a che fare con la cultura o altro.
[00:18:01] Tobias: Il podcast, per esempio.
[00:18:02] Uschi: Non ci sono sovvenzioni, ma la vostra domanda andrà comunque al senato statale o al consiglio locale,
[00:18:09] a seconda di quanto hai richiesto, ma è stata appena respinta, ma il consiglio comunale
dre[00:18:14] o il Senato dello Stato potrebbero ancora cambiare la decisione.
[00:18:18] Irene: Teoricamente, quindi certo che potrebbero, ma le commissioni specializzate del consiglio comunale
[00:18:24] sono costituite da consiglieri comunali, a seconda della forza dei loro gruppi politici nel
[00:18:31] consiglio comunale. Questo significa che se c'è la piena maggioranza o l'unanimità nel
[00:18:36] commissione cultura a favore o contro un determinato argomento o progetto, questo deve essere
[00:18:42] si può presumere che non ci saranno cambiamenti tra la commissione cultura e il consiglio comunale di due settimane dopo
dre[00:18:48] le opinioni cambiano del 100% e poi improvvisamente la maggioranza è a favore di
[00:18:52] o contro. Quindi nella pratica non succede mai.
[00:18:57] Se è vicino, allora può accadere, perché ovviamente i gruppi più piccoli, quelli composti da una o due persone in
[00:19:02] gruppi non sono rappresentati nei comitati, ma solo come ascoltatori
dre[00:19:06] ammesso che possa accadere che il risultato sia vicino in entrambi i casi.
[00:19:13] Ma devo anche sottolineare molto chiaramente, perché sono molto, molto contento che sia proprio
[00:19:18] nella cultura del ricordo, la massima unanimità o l'unanimità è in realtà normale. Uschi: L'unanimità in realtà è sempre.
[00:19:26] Irene: Beh, non vorrei dire una cosa sbagliata, ma non mi ricordo di nessuno dei
[00:19:31] progetti che abbiamo deciso e realizzato o avviato negli ultimi anni,
[00:19:35] per realizzarli, che ci siano state voci di dissenso, cioè da parte dei piccoli gruppi unipersonali
[00:19:41] gruppi ai gruppi più numerosi del consiglio comunale, indipendentemente dall'appartenenza politica,
[00:19:47] c'era sempre l'unanimità.
[00:19:49] E credo che questo sia molto, molto importante come segnale per i rappresentanti eletti
[00:19:56] della popolazione di Innsbruck sono d'accordo, discutono su molte cose.
[00:20:00] E questo è un bene.
[00:20:01] Tobias: Anche questo è vero.
[00:20:02] Irene: Anche questo è un modo di dire.
[00:20:03] Discutere o discutere in modo controverso non è niente di negativo.
[00:20:07] Lo vedo, è la mia opinione.
[00:20:09] Ma su questi argomenti, dopo lunghe e approfondite preparazioni e discussioni, siamo sulla stessa lunghezza d'onda
[00:20:15] naturalmente,
[00:20:16] siamo d'accordo e vogliamo anche inviare questo segnale alla popolazione di Innsbruck
[00:20:23] inviare.
[00:20:24] Uschi: Cosa che non succedeva negli anni precedenti e credo che abbia a che fare anche con questo,
[00:20:29] che a Innsbruck si è sviluppata una scena scientifica incredibilmente vivace e competente. Irene: Decisamente sì!
[00:20:37] Uschi: E che possiamo attingere a un livello di competenza estremamente elevato e possiamo anche utilizzare questa competenza
[00:20:45] farne un uso molto intenso.
[00:20:47] Anche grazie alle persone, che siano all'università o come mediatori
[00:20:55] nelle scuole o nel settore culturale.
[00:20:58] È una forma di collaborazione meravigliosa e nel corso degli anni si è creata una grande fiducia
[00:21:04] fiducia che credo si sia sviluppata nel corso degli anni, una fiducia reciproca che è essenziale per ottenere il meglio possibile
[00:21:10] decisioni ampiamente supportate, credo sia molto importante.
[00:21:13] Irene: Condivido completamente la sua valutazione.
[00:21:16] Possiamo davvero essere estremamente felici e grati agli storici contemporanei
[00:21:23] di Innsbruck.
[00:21:24] Sono semplicemente eccellenti e non credo di dire nulla di sbagliato se dico che hanno
[00:21:33] negli ultimi anni hanno anche capito che ha senso lavorare con noi.
dre[00:21:40] Che non ci limitiamo a gridare, ma ci sforziamo davvero di trovare soluzioni
[00:21:44] trovare soluzioni, fare progressi e così via.
[00:21:47] Quindi, no, lo dico subito, credo che in questo settore, noi politici
[00:21:54] abbiamo dimostrato di essere partner affidabili anche negli ultimi anni.
[00:21:59] Sono già seri.
[00:22:00] Che non si limitano a dire qualcosa di pio e untuoso nei discorsi della domenica, ma
[00:22:06] che vogliono davvero fare la differenza.
[00:22:08] E soprattutto nell'ambito della cultura del ricordo, negli ultimi sei anni abbiamo visto
[00:22:15] fatto molti progressi.
[00:22:17] Tobias: Forse per concludere, c'è qualcosa che vorrebbe trasmettere dal suo punto di vista?
[00:22:23] vuole trasmettere.
[00:22:24] Penso di poterlo dire, in questo caso, che ve ne andrete entrambi alla prossima
[00:22:29] comunità o alle prossime elezioni, dai vostri uffici.
[00:22:32] C'è qualcosa che volete trasmettere ai vostri successori in senso politico?
[00:22:38] o anche alla popolazione, dove dite che è importante per noi che continui a essere
[00:22:44] rimanga così forte, che deve essere semplicemente preservata?
[00:22:48] Irene: Quando si parla di cultura del ricordo, credo sia molto importante dire che si tratta di un processo
[00:22:56] che non può mai concludersi con la finalizzazione di un progetto molto specifico
[00:23:02] o con la realizzazione di un progetto.
[00:23:05] Perché la cosa più importante della cultura del ricordo per me è riconoscere il passato per la sua
[00:23:15] rilevanza per il presente.
[00:23:18] Quindi, cosa ha a che fare con me?
[00:23:20] Cosa ha a che fare con il mio tempo?
[00:23:23] Cosa ha a che fare con quello che faremo in futuro?
[00:23:27] Come vogliamo vivere insieme in futuro?
[00:23:29] Come cresciamo i nostri figli, cosa diamo loro e così via.
[00:23:36] Ed è per questo che negli ultimi anni siamo riusciti a mettere in atto molte cose, o almeno
[00:23:42] in via di realizzazione e ne sono felice, ma credo che anche questo debba essere
[00:23:47] il prossimo Consiglio comunale deve esserne consapevole, non è finita.
[00:23:51] E poi diremo, ok, grazie a Dio, l'abbiamo tagliato ora, è tutto [ride].
[00:23:55] Non può essere giusto, non può essere giusto.
[00:23:58] Anche se la distanza temporale aumenta, non cambia l'importanza degli argomenti.
[00:24:06] E nel complesso, credo che il prossimo consiglio comunale non debba sottovalutare il fatto che l'arte
[00:24:18] e la cultura sono semplicemente un alimento.
Mag [00:24:22] sia che qualcuno vada raramente a teatro o quasi mai a concerti di qualsiasi tipo
Mage[00:24:29] o che dica di avere i crampi alle inaugurazioni d'arte.
[00:24:34] Va bene, va bene.
[00:24:36] Tobias: Assolutamente sì.
[00:24:37] Nessuno deve stare in piedi a un vernissage e parlare di un quadro in modo intelligente ed educato
[00:24:44] essere in grado di parlarne.
[00:24:46] Ma la cultura e l'arte sono il carburante del nostro serbatoio.
[00:24:55] Non voglio iniziare ora un dibattito sulla mobilità con l'assessore alla mobilità della città
[00:25:01] Uschi Schwarzl.
[00:25:02] Ma anche il prossimo consiglio comunale dovrebbe esserne consapevole, e non solo come discorso domenicale,
[00:25:12] perché altrimenti Innsbruck non sarebbe più Innsbruck e sarebbe molto più povera di quanto non sia ora
[00:25:20] è ora.
[00:25:21] Uschi: Forse posso iniziare subito, perché io... con la cultura in generale
[00:25:26] mi si apre il cuore.
[00:25:28] Perché si guarda un po' fuori dagli schemi e non c'è bisogno di viaggiare così tanto
[00:25:33] guidare così tanto.
[00:25:34] Innsbruck è in realtà una piccola città, una città di media grandezza e, per le sue dimensioni
[00:25:44] vita culturale, sia in termini di dimensioni che di popolazione,
[00:25:49] è davvero sensazionale.
[00:25:51] Irene: Non posso che... Non posso che sottolinearlo! È davvero così.
[00:25:52] Uschi: In termini di varietà, in termini di quantità e qualità.
[00:25:58] E questo è un tesoro che va custodito e che rende Innsbruck quello che è.
[00:26:06] Innsbruck con solo montagne e sci sarebbe povera.
[00:26:10] Innsbruck con queste opportunità di andare a fare una veloce gita sugli sci dopo il lavoro e
[00:26:16] e poi andare a teatro, è incredibile, è unica.
[00:26:21] Sono spesso in giro per vari eventi e sta diventando
[00:26:27] si svolgono molte cose allo stesso tempo, ma tutto è sempre molto ben frequentato.
[00:26:32] E sarebbe fatale se un nuovo consiglio comunale non ne fosse consapevole.
[00:26:41] Punto due sulla cultura del ricordo, vorrei dire due cose, una generale.
[00:26:47] Credo, come abbiamo sottolineato entrambi, che dal 2018 abbiamo intrapreso un ottimo e nuovo percorso nella cultura del ricordo.
[00:27:01] E sarebbe importante e bello se l'amministrazione comunale continuasse su questa strada.
[00:27:07] E si tratta anche, nello specifico, di realizzare i progetti nati dal nostro lavoro,
[00:27:14] di continuare in modo molto concreto.
[00:27:16] Non avremo realizzato la degna commemorazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau quando si riunirà il consiglio comunale,
[00:27:26] fino alle elezioni comunali.
[00:27:28] Ciò significa che spetterà al prossimo consiglio comunale attuare il risultato finale del concorso.
[00:27:38] Un nuovo consiglio comunale realizzerà il potenziale commemorativo di cui abbiamo parlato oggi,
[00:27:44] che sono emerse anche in questo periodo e che sono proprio quelle per cui ogni anno
[00:27:54] nuove forme di commemorazione della liberazione di Mauthausen sono possibili e si realizzano al passo con i tempi.
[00:28:05] Abbiamo anche sostenuto il progetto di ricerca sui disertori della Wehrmacht.
[00:28:11] Ci sarà anche una commemorazione personalizzata, ma anche localizzata, basata sui risultati di questa ricerca.
[00:28:25] Irene: Scusa, Uschi, se parlo della storia dei disertori, dei disertori della Wehrmacht, anche questo era molto importante per me.
[00:28:31] Purtroppo non siamo andati oltre..., non ci siamo messi d'accordo.
[00:28:38] Uschi: Sì, perché credo che anche questo sia...
[00:28:40] Irene: Ma per me sarebbe molto importante che succedesse qualcosa nei prossimi anni.
[00:28:46] Uschi: Ma penso che sia anche una forma di serietà se si lavora davvero sulle cose, sui progetti un po' alla volta e non si fa tutto allo stesso tempo in modo isterico, per così dire,
[00:28:58] perché poi la qualità ne risente.
[00:29:02] Ma abbiamo, per così dire, fatto decollare le cose in termini di implementazione e abbiamo gettato le basi per l'implementazione futura e sta al prossimo consiglio comunale farne qualcosa.
[00:29:15] E sono convinto che, a prescindere da come andranno le elezioni, sono convinto che ciò per cui abbiamo gettato le basi non sarà così facile da ribaltare.
[00:29:27] Tobias: Credo che questo riassuma bene il tema della cultura del ricordo.
[00:29:31] Deve essere ben ponderata, non può essere una decisione rapida.
[00:29:37] Servono comitati, esperti che diano consigli.
[00:29:42] E insieme, per lo più, finora siamo riusciti a far decollare grandi progetti grazie al vostro aiuto.
[00:29:50] E bisogna dirlo forte e chiaro.
[00:29:52] [Outro music]
[00:30:08] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.
Trascrizione
Tobias: Salve e benvenuti al settimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nelle due puntate precedenti abbiamo già parlato degli "Zeitpunkte Innsbruck". Le "Zeitpunkte" sono l'interpretazione di Innsbruck delle pietre d'inciampo poste in molte città per commemorare le persone uccise durante il regime nazista. In questa puntata vogliamo presentare una sintesi dell'evento ufficiale di inaugurazione delle "Zeitpunkte", che ha avuto luogo il 27 gennaio 2024. L'evento è stato aperto dalla nostra responsabile degli Affari culturali Isabelle Brandauer, che vi darà anche il benvenuto alla nostra puntata. #00:00:44-0#
[Musica introduttiva]
Isabelle: #00:00:59-7# (...) Signore e signori, credo che a Innsbruck non ci sia posto migliore dei locali della Biblioteca comunale per iniziare questa cerimonia con una citazione del grande scrittore austriaco, pacifista ed ebreo Stefan Zweig. [ Il giorno in cui persi il passaporto, all'età di 58 anni, scoprii che con la patria si perde molto di più di un pezzo di terra chiuso" [fine della citazione]. Zweig sfuggì al terrore nazionalsocialista emigrando a Londra e poi in Brasile. I suoi libri furono inclusi nella lista dei roghi di libri. nel 1942, Zweig e sua moglie Lotte si sono tolti la vita in Brasile. Zweig visse a Salisburgo dal 1919 fino alla sua fuga in Inghilterra. C'è una pietra d'inciampo nel suo vecchio luogo di residenza. Al più tardi dall'agosto 2020, la posa delle pietre d'inciampo a Innsbruck è stata oggetto di un acceso dibattito. Innsbruck ha deciso di seguire la propria strada e di istituire un gruppo di lavoro attraverso la Commissione Cultura. Oggi siamo orgogliosi di presentare il risultato di questi mesi di lavoro. #00:02:25-1#
Tobias: #00:02:27-2# Il sindaco in carica al momento della registrazione, Georg Willi, ha detto quanto segue all'inaugurazione di questi monumenti. #00:02:34-3#
Willi: #00:02:35-1# Ci siamo riuniti per commemorare e ricordare le vittime del nazionalsocialismo. Prima abbiamo deposto insieme una corona di fiori. Ma ci siamo anche riuniti per presentare come vogliamo vivere e sperimentare una cultura contemporanea della memoria a Innsbruck in futuro. Vogliamo ricordare. La nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. È importante ricordare non solo le atrocità, ma anche le persone. Non solo delle loro morti, ma anche delle loro vite. Non come numeri, ma con un nome, un indirizzo, un'identità, la loro storia. Con queste frasi ho concluso le mie parole oggi alla cerimonia di deposizione della corona di fiori al memoriale del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Ho voluto ricominciare il mio saluto qui con queste parole. Vogliamo ricordare. Consapevoli della nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. Ricordare è profondamente umano. La memoria, sia individuale che collettiva, è sempre parte e presupposto dell'apprendimento. Le conoscenze teoriche e pratiche accumulate nella nostra memoria ci aiutano nella vita quotidiana e nelle crisi. Possiamo riconoscere più rapidamente i rischi e prevenirli. Possiamo adattare il nostro comportamento e quindi noi stessi. Possiamo persino imparare a ricordare meglio. Vogliamo ricordare e dobbiamo farlo in modo tempestivo. Ciò significa anche rendere giustizia soprattutto alle vittime, restituendo loro, almeno simbolicamente, ciò che è stato loro irrimediabilmente sottratto sotto il regime nazionalsocialista. Per questo motivo vogliamo ricordarle non solo come vittime, ma anche come esseri umani. Vorrei ricordare non solo le loro morti, ma anche le loro vite. Non come numeri. Ma con un nome. Con un indirizzo. Con un'identità. Con una storia. E non separata in un museo, in un archivio, relegata ai margini della città. Non limitati a singole giornate di commemorazione, ma nella vita quotidiana e nel centro della città. È questo l'obiettivo del progetto "Zeitpunkte", che mira non solo a rendere visibili le vittime del nazionalsocialismo, ma anche a creare uno spazio per loro nella nostra città, consentendo così incontri interpersonali ad altezza d'uomo attraverso il tempo e lo spazio. #00:05:49-7#
Tobias: #00:05:50-5# In seguito, Stefan Amann di Proxydesign ha parlato del concetto di "Zeitpunkte" e Niko Hofinger dell'Archivio della città di Innsbruck della realizzazione concreta di "Zeitpunkte". #00:06:01-4#
Stefan: #00:06:03-0# Sì, è un grande piacere e un grande onore essere qui, insieme a Niko Hofinger sul palco, e presentare loro "Zeitpunkte". Inizialmente solo a livello concettuale. In seguito esamineremo insieme gli originali. Le basi sono state gettate dal gruppo di progetto, questa commemorazione decentrata che porta nello... nello spazio urbano. E già lì si vede che i "punti nel tempo" sono punti reali. Punti nella città, ma anche punti nella storia. E soprattutto sono punti... non solo nella storia, ma anche nella vita delle persone che ne sono state principalmente colpite, cioè le vittime. E questo è il nocciolo, per così dire. L'importante, per quanto riguarda le date, è stato non riassumerle, per così dire, per indirizzo. Volevamo invece commemorare ogni persona individualmente. Per rispetto alla singola persona, ma anche per visualizzare la portata, il numero di vittime colpite. Questa commemorazione individuale e questo punto della vita delle persone ha portato a una forte riduzione delle informazioni, concentrandosi sulla vita delle persone. Il sindaco ne ha già parlato, non solo sulla morte, ma soprattutto sulla vita delle persone, perché si trattava di abitanti di Innsbruck che avevano trascorso qui gran parte o tutta la loro vita, che facevano parte di una comunità. Abbiamo poi abbreviato radicalmente queste informazioni e con questa empatia per la svista. E poi ci si rende conto nel testo che qualcuno sta commemorando un'altra persona e, ai miei occhi, questo è tutto ciò che serve all'inizio per sentire che qualcuno sta commemorando qualcun altro. Tutto il resto, tutti i dati, la biografia, il contesto, si possono richiamare in seguito. I media digitali servono a questo. Sono meravigliosi, sono disponibili ovunque. La seconda cosa è il valore formale della forma che è stato menzionato. Sì, e questi "punti nel tempo" sono diventati punti reali. I brevi salti, che si trovano nello spazio urbano, sono grandi quanto il palmo di una mano e in realtà passano, e anche questo è importante per me, non sono prodotti industriali, per così dire, ma passano attraverso molte mani. Quindi, anche quando li vedete, sono fondamentalmente molto simili, ma ognuno è un po' diverso. Questo dipende dal processo di produzione. Io ho modellato lo stampo originale. Wolfgang Christmann li fonde in bronzo, Roland Atlassic li lucida, Angelika Hölzl incide i nomi, Silli Baumann li sigilla e Matthias Praxmarer li assembla. Come si vede, il lavoro passa attraverso molte mani. E questo è più o meno l'inizio del ricordo. E credo che sia proprio questo passaggio attraverso molte mani il risultato del lavoro di molte mani e che il lavoro fatto in precedenza non sia nemmeno preso in considerazione nella ricerca. Parlo solo per la mia modesta parte, per così dire. Esattamente. L'ho appena detto. Li troverete in formato digitale. Certo che si possono incontrare, cambiano. Come cambia la vita, cambiano anche i "tempi", a seconda del tempo e dell'angolazione. E da qualsiasi angolo di strada io provenga, a volte sono poco visibili. E a volte, quando il sole splende su di loro, si illuminano. Penso che arricchiscano il paesaggio urbano di Innsbruck e che siano una forma bella e contemporanea che spero corrisponda al gruppo di progetto e a ciò che desiderava. #00:10:15-8#
Niko: #00:10:16-6# Grazie mille, Stefan. Non riesco nemmeno a ricordare il giorno in cui, dopo la scuola, Lukas, il direttore del nostro archivio comunale, entrò e disse: "Abbiamo trovato il progetto ideale". E ancora oggi penso che fosse il progetto ideale. Siamo partiti con ogni tipo di desiderio, ma non si può mai formulare con la stessa precisione di una persona creativa che proviene da un background creativo. Personalmente sono un grande fan della riduzione e non c'è riduzione migliore di questa per questi "punti nel tempo". Funziona. E sì, grazie mille per questo, per questo grande progetto e per tutto il supporto fino al sito web, che oggi è online. Naturalmente, il sito web deve essere un compagno forte e ha bisogno di un gruppo di persone che si sentano responsabili dei contenuti. Non devo assolutamente dimenticare di ringraziare Horst Schreiber, che ci ha risolto il difficile compito di aprire l'intero ventaglio con il primo gruppo di possibili biografie. Oggi, 27 gennaio, è il giorno della liberazione di Auschwitz. Ma questi "punti nel tempo" coprono una varietà molto più ampia di persone. Abbiamo combattenti della resistenza, disertori, un testimone di Geova, persone molto diverse tra loro che sono state uccise dai nazionalsocialisti per i motivi più disparati. E abbiamo incluso anche una famiglia ebrea, semplicemente perché si adatta molto bene alla data di oggi. Horst Schreiber ha prima di tutto analizzato le biografie, le ha ricercate e le ha scritte. E credo che questo lavoro meriti un applauso! Grazie, Horst [si sentono applausi].
Cosa succederà ora dal nostro punto di vista? Speriamo che sia già stato detto due volte. Ma lo ripeto: speriamo davvero che la gente dica "Sì, è proprio quello che voglio davanti a casa mia". E le storie continuano. La settimana scorsa, grazie alle ricerche, abbiamo trovato una nuova vittima ebrea di Innsbruck. Vengono raccontate nuove biografie. Abbiamo una restrizione che è ancora una volta molto diversa dalle Stolpersteine. Vorrei anche dire che a questo punto. Ci siamo orientati sul fatto che ci sono stati progetti simili in molte città tedesche, soprattutto bavaresi. E alla fine è sempre una questione di "formulazione" e di definizione esatta. Abbiamo detto che ci saremmo limitati alle persone morte sotto il nazionalsocialismo. Questa è una chiara restrizione. Quindi non si tratta di qualcuno che è dovuto fuggire per varie ragioni di persecuzione razziale, per ragioni politiche, non di qualcuno il cui marito è dovuto fuggire. Quindi questa, la chiara restrizione ai decessi, definisce chiaramente la questione. Ci siamo attenuti a una definizione di Augsburg, che in realtà ci è piaciuta molto nel gruppo e in cui abbiamo detto: "Bene, questo riduce il problema, dove il ricordo ha senso anche come città e come archivio cittadino". #00:13:54-7#
Tobias: #00:13:56-0# Infine, vorrei condividere con voi un estratto della discussione che si è svolta nella biblioteca comunale dopo la cerimonia di apertura. Vi dà un'idea di come sia nato questo concorso di progettazione.
Kurt Höretzeder: Sì, signore e signori, buon pomeriggio. Questa è la cosiddetta discussione di fondo. #00:14:17-3#
#00:14:17-6# Strano, siamo seduti sul palco senza sfondo. [Si sente un silenzioso mormorio di sottofondo]
Era già un evento molto, direi, appropriato e dignitoso... la mattina.
[Qualcosa è caduto sullo sfondo]
Ma il fatto che queste pietre d'inciampo vengano ora svelate a Innsbruck è la conclusione di un progetto durato diversi anni, di cui si è già detto tutto stamattina. Vorremmo ora fornire qualche altra informazione su come è nato il concorso di progettazione. E questo spiega anche perché ora sono seduto sul palco, in rappresentanza del WEI SRAUM [leggi: Weissraum], il forum di progettazione. Siamo stati incaricati dall'archivio della città di accompagnare il concorso di design. E lo facciamo regolarmente. Di solito per temi molto complessi, come è successo anche in questo caso. Soprattutto per i clienti pubblici, il che è naturalmente molto piacevole per noi, perché un certo effetto di modello da parte del pubblico è qualcosa che è naturalmente molto piacevole per ogni designer, specialmente nel campo del design. E come WEI SRAUM abbiamo almeno potuto contribuire in una certa misura al fatto che questa sta diventando una pratica comune a Innsbruck: quando ci sono progetti ambiziosi, possiamo sostenerli. Il cartello commemorativo di Innsbruck, che aveva un titolo provvisorio e che ora si chiama "Zeitpunkte", era uno di questi progetti, e attualmente c'è un concorso di progettazione che stiamo sostenendo, ovvero dove oggi si è svolta la cerimonia di deposizione della corona di fiori a Reichenau, non lontano da dove si trova l'attuale lapide, in direzione della locanda, lungo il corridoio verde, si spera che tra qualche anno ci sarà un monumento commemorativo. Questo è in realtà il prossimo passo in questo tema della cultura della memoria a Innsbruck. Stiamo lavorando anche su questo. Abbiamo già imparato molto dal concorso e vorrei dire molto brevemente che purtroppo si trattava di gentiluomini. Non è stato intenzionale, ma col tempo è andata così. Ma vorrei presentarlo molto brevemente per coloro che non conoscono ancora bene i miei interlocutori. Alla mia destra, Stefan Amann lavora come designer, è uno studio interdisciplinare, sia in termini di accesso che geograficamente a Berlino, poi a Hohenems e in Spagna... Amann: Barcellona. Persona? Barcellona! Ci conosciamo da molto tempo. C'è stato un concorso sei o sette anni fa, che Proxy ha vinto anche per l'Associazione dei trasporti del Tirolo, un settore completamente diverso all'epoca. E Stefan e il suo studio, insieme ai suoi partner, hanno anche un nome molto... direi buono nel suo settore in Austria. Di solito è un designer molto concentrato che... trova soluzioni che vanno davvero al sodo. Questo è stato anche uno dei motivi principali per cui alla fine avete vinto il concorso. Alla mia sinistra, Kurt Dornig. [Non Dörnig o Dönig, ma Kurt Dornig.] Non Dörnig o Döring, come scritto in cima alla diapositiva di oggi, ma Kurt Dornig del Vorarlberg, Dornbirn. Perché Kurt è qui? Da un lato, perché è noto come grafico e illustratore, soprattutto nel campo del book design o del corporate design. Forse tutti in Austria conoscono i cataloghi Biber, anch'essi gestiti da Kurt. Quindi è anche uno dei bravi designer che non sono così rari nel Vorarlberg; il Vorarlberg ha una densità relativamente alta e buona [qualcuno ride in sottofondo] di designer. E Kurt Dornig era il presidente della giuria del concorso. E poi Niko Hofinger. Ho letto, Niko, che sei lo storico della casa della Comunità ebraica. L'ho letto su Wallenstein Verlag, nella tua biografia. Ma Niko, ci conosciamo da molto tempo. Tra l'altro, anche lui lavora nel campo del, come dire, design multimediale. Molti progetti, anche nel contesto della mostra, che tu accompagni, ma naturalmente è anche conosciuto soprattutto come storico di Innsbruck e lavora anche nell'archivio della città. Annika è stata anche responsabile della realizzazione tecnica del sito web per questo progetto. Per ora i "punti nel tempo". Ed è questo il motivo per cui noi quattro siamo seduti qui ora. Vorrei iniziare con te, Kurt, che ci descrivi come si è svolto il concorso dal tuo punto di vista di presidente della giuria. È quello che volevamo in termini di contenuti. Almeno uno dei punti focali. Ci sono... beh, ci sono parole come "Mai più", per esempio, che vengono pronunciate in questo modo e che si sentono ancora molto spesso in questo momento, per ragioni comprensibili. Tuttavia, il linguaggio a volte ha bisogno di forme, di manifestazioni. E anche questo progetto di segno commemorativo, il cui titolo originale era di lavoro, ne era un esempio. Si dice che le parole sono fumo negli occhi. [Per inciso, la citazione originale è in realtà "I nomi sono fumo e specchi" dal Faust di Goethe, per chi lo conosce ancora. E in questo caso è letteralmente così, affinché tali parole o nomi non si riducano così facilmente a fumo e specchi, in questo caso purtroppo spesso anche da intendere in modo proverbiale, a volte è necessario pensare a come dare una forma a tali argomenti Ed è a questo che serviva il concorso di progettazione. Kurt, puoi descrivere brevemente, dal tuo punto di vista di presidente di giuria, come si è svolto il concorso? #00:20:15-9#
Kurt Dornig: #00:20:17-8# Sì. Grazie per l'invito. Prima di tutto, vorrei ringraziare WEI SRAUM. Come partner per l'organizzatore, la città di Innsbruck, e anche dall'altra parte per i creativi che... È tutt'altro che scontato avere un partner così competente nel mezzo. E questo è sempre un colpo di fortuna per entrambe le parti. Chiunque abbia mai partecipato a un concorso in cui c'era semplicemente un bando di concorso aperto e poi tutti si sono messi in gioco, sa di cosa parlo quando tutti devono iniziare a lavorare subito, prima ancora che siano chiare le condizioni quadro, ecc. E il WEI SRAUM è davvero un modello da seguire in questo senso. Qualcosa che vorremmo avere anche nel Vorarlberg in questa forma, dove tutto viene gestito in modo molto, molto competente, tutto è molto trasparente e le agenzie creative e gli uffici di design giusti vengono invitati di conseguenza. E questo mi porta all'argomento che ha citato. Il processo è stato quello di indire una gara d'appalto aperta. E con un briefing molto, molto completo e chiaro. E i 20 o 25 uffici creativi che hanno risposto alla gara d'appalto - non ricordo esattamente - sono stati poi ridotti a sei uffici in una prima valutazione con un sistema a punti, ai quali è stato dato un chiaro brief di gara. Anche questo era collegato a un briefing dettagliato. E nella giuria, cioè in questa prima fase di giudizio, era ovviamente molto importante includere il maggior numero possibile di personalità del design. In altre parole, giovani, anziani, aree diverse, specializzazioni diverse, esperienze di vita diverse. In altre parole, volevamo poterci aspettare suggerimenti di soluzioni da quante più direzioni possibili. E... Nella presentazione stessa, è stato davvero... In realtà, questa speranza si è concretizzata in una certa misura. Fondamentalmente, va detto che tutte e sei le agenzie e gli uffici di progettazione invitati si sono occupati in modo estremamente intenso dell'argomento, di un tema molto delicato [Una porta sullo sfondo si chiude], si sono informati e in alcuni casi hanno proposto soluzioni molto diverse. E... #00:23:31-0#
Kurt Dornig: #00:23:33-2# Il... #00:23:33-5# [Lunga pausa]
Kurt Dornig: #00:23:35-4# Per cui cinque di queste sei agenzie... [Pausa] Hanno trovato o cercato una soluzione, un approccio a una soluzione, fornendo tutte le informazioni e abbiamo già ascoltato una di queste biografie in grande dettaglio oggi. Quindi, ovviamente, si potrebbe presentare e scrivere in modo ancora più ridotto, ma hanno cercato di mettere tutte queste informazioni sul sito. E durante le presentazioni è emerso chiaramente che questo avrebbe occupato una quantità di spazio estremamente elevata, che per realizzarlo si sarebbero dovute costruire delle strutture molto grandi, che ovviamente comportano un grande sforzo e una grande spesa, ma anche una grande manutenzione. E, purtroppo, va detto che gli atti di vandalismo stanno diventando sempre più un problema al giorno d'oggi. E la soluzione di Proxy [pausa]. In realtà è stata convincente... fin dal primo momento, perché non hanno seguito questa strada, perché sono stati molto ridotti e, sì, letteralmente al punto... Questo segno commemorativo ha un'estetica incredibile e... un alto livello di empatia. È posizionato in modo così naturale nello spazio da essere all'altezza degli occhi, che è anche la differenza rispetto alle pietre commemorative incastrate nel terreno e alle pietre d'inciampo incastrate nel terreno, che vengono calpestate, che sono anche esposte alle intemperie e non cadono in faccia all'altezza degli occhi e e e e... Costituiscono anche una parte suggestiva del paesaggio urbano e dell'arredo urbano. E oggi, con i codici QR, i siti web e così via, si hanno buone opportunità di inserire queste informazioni di base in forma molto dettagliata in un altro mezzo di comunicazione. E voi siete stati gli unici a proporre questa soluzione, che non voglio dire sia molto ovvia, ma che è semplicemente una soluzione. Ed è stata subito convincente perché aveva semplicemente la stessa qualità estetica che avevamo visto nella presentazione precedente. Curiosamente, se posso intervenire, sono stato subito avvicinato da una giovane donna, probabilmente una studentessa qui a Innsbruck, che mi ha subito chiesto cosa, cosa, cosa fosse stato presentato qui. Sembra così bello e mi ha subito chiesto informazioni di base. Ed è rimasta estremamente colpita da ciò che ha visto. E lo ha fatto. E credo che vivremo questa esperienza più spesso. #00:26:32-4#
Kurt Höretzeder: #00:26:34-8# Forse si può aggiungere che la decisione della giuria è stata unanime. #00:26:38-4#
Kurt Höretzeder: #00:26:39-7# [si schiarisce la gola] Ci sono altri concorsi in cui spesso si ha la fortuna che due approcci quasi uguali, spesso molto diversi, vengano scelti come vincitori. In questo caso è stato molto chiaro. In realtà era chiaro a tutta la giuria che questo era il progetto vincitore. Vorrei anche aggiungere una breve considerazione. I grandi concorsi di design sono solitamente svolti in forma anonima. Ciò significa che la giuria non sa nemmeno chi è il concorrente durante la riunione della giuria. In questo concorso, la decisione è stata decisamente [si schiarisce la voce] diversa. In altre parole, c'è stata una presentazione personale dei vari partecipanti, dei partecipanti invitati e... #00:27:20-2#
#00:27:21-5# Questo, a sua volta, è il motivo #00:27:22-5#
#00:27:22-5# nel fatto che con un argomento così delicato. Quindi bisogna in qualche modo farsi un'idea delle persone che ci sono dietro. E così hanno deciso di fare questa presentazione personale. #00:27:34-6#
[Musica di sottofondo]
Tobias: #00:27:53-0# (...) Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:28:00-2#
Trascrizione
Tobias: Salve e benvenuti all'ottavo e ultimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nella puntata di oggi vorremmo parlare del nuovo memoriale dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. Per questo motivo, ho incontrato i quattro membri del gruppo di lavoro Pawlik, Denzer, Machat, Schlorhaufer, Ziegner per parlare del progetto vincitore scelto. Tra le altre cose, parliamo della genesi dell'idea, del suo ulteriore sviluppo e cerchiamo anche di presentare gli elementi più importanti del sito commemorativo. [Musica introduttiva]
Tobias: Nella puntata di oggi parliamo del progetto del sito commemorativo di Reichenau. È stato scelto come progetto vincitore di un concorso internazionale. Attualmente stiamo realizzando questo progetto. Penso che sia utile per i nostri ascoltatori conoscere il progetto in generale, ma anche, naturalmente, come è nato. A tal fine, vorrei iniziare con la presentazione delle persone coinvolte nel progetto. Direi che è meglio iniziare con Ricarda e poi passare a Hermann. Ricarda, se posso chiederti di dire qualche parola su di te. #00:01:36-3#
Ricarda: #00:01:38-7# Sì, mi chiamo Ricarda Denzer. Sono arrivata al progetto come artista visiva, come parte o coinvolta nel progetto. Sono andata a scuola in Tirolo, ho fatto una breve escursione nell'architettura a Innsbruck, poi ho iniziato i miei studi a Vienna all'Angewandte, ho studiato arte concettuale e ho lavorato come libera professionista per oltre 20 anni e ora ho anche un incarico di insegnamento come docente senior all'Angewandte, dove ho trascorso cinque anni come responsabile dell'arte transdisciplinare, il Trans Arts Co. ho realizzato tutta una serie di progetti nello spazio pubblico, progetti site-specific, ho un forte legame con il linguaggio parlato, la storia orale, il lavoro con i media audiovisivi, le installazioni e i lavori site-specific. La questione della memoria e della cultura del ricordo attraversa tutto il mio lavoro fino ad oggi. #00:02:39-5#
Tobias: #00:02:39-9# Grazie mille, Hermann, se posso continuare... Hermann: Sì. Tobias: Posso dare. #00:02:43-7#
Hermann: #00:02:43-7# Mi chiamo Hermann Ziegner. Sono nato a Innsbruck, ho studiato architettura qui a Innsbruck e poi ho terminato gli studi a New York. Vivo a New York da 25 anni e ho una piccola agenzia di visualizzazione dati ed estetica dell'informazione. Sì, e nel progetto ero principalmente responsabile del sito web e del concetto grafico e, naturalmente, dell'intero concept. #00:03:13-1#
Tobias: #00:03:13-6# Poi vorrei presentare una persona che non ho ancora nominato. Vorrei chiedere a Heinz se può presentare Bettina in sua assenza. Heinz: Con piacere. #00:03:24-4#
Heinz: #00:03:24-4# Mi chiamo Bettina Schlorhaufer [tutti ridono]. Sono una storica dell'arte e dirigo due istituti della Facoltà di Architettura di Innsbruck. Lei lavora all'Istituto di Storia dell'Architettura e all'Istituto di Teoria dell'Architettura. Con Bettina Schlorhaufer abbiamo un'amicizia di lunga data e le abbiamo chiesto di partecipare al progetto perché ha una grande competenza in tutto ciò che riguarda la storia contemporanea, in particolare la storia dell'architettura nella storia contemporanea e la ricerca sul XX secolo in Tirolo e in Alto Adige. Bettina è anche un'ottima scrittrice e per questo, oltre alla ricerca precisa e accurata di immagini e materiale grafico come base per il concorso, ha anche preparato i testi per noi, ha condotto ricerche sui testi e sulle fonti e si è occupata della revisione dei contenuti del nostro progetto. #00:04:27-6#
Tobias: #00:04:28-0# Poi posso passare la parola a Heike, che si presenta brevemente. #00:04:31-4#
Heike: #00:04:31-8# Grazie mille. Sì, mi chiamo Heike Pawlik. Sono un architetto di Innsbruck. Ho anche studiato architettura a Innsbruck. Oltre al mio lavoro in ufficio, lavoro anche all'università, presso l'Istituto di Architettura Sperimentale, Costruzione di Edifici, e prima di lavorare lì, e prima di avere un mio studio di architettura, ho gestito un'agenzia, un ufficio di web design e media design, insieme a Heinz Machat. #00:05:10-4#
Tobias: #00:05:10-9# Per ultimo, ma non meno importante, vorrei chiedere a Heinz di presentarsi. #00:05:15-6#
Heinz: #00:05:15-9# Mi chiamo Karl Heinz Machat. Come Hermann e Heike, ho studiato architettura a Innsbruck, con un periodo di studio negli Stati Uniti, a Los Angeles. Oltre all'architettura e al design di mobili, Heike e io ci siamo occupati anche di progetti di e-learning e di gestione della conoscenza nel nostro ufficio e di recente ci siamo sempre più impegnati in progetti di architettura e arte accanto alle nostre attività di insegnamento all'università. #00:05:45-9#
Tobias: #00:05:46-4# Ora c'è stato questo bando o invito internazionale a partecipare al progetto per un nuovo sito commemorativo o per un sito commemorativo a Reichenau. Come vi siete riuniti come gruppo in questa costellazione, per così dire? La palla è partita da una sola persona? E si tratta del buon vecchio effetto palla di neve? E... #00:06:08-3#
Heike: #00:06:08-3# Hermann dovrebbe rispondere. Hermann: C'era... #00:06:11-5#
Hermann: #00:06:11-5# ... c'è stato un divertente diversivo in qualche modo via New York. Ho ricevuto un'e-mail da un mio amico architetto che ha attirato la mia attenzione su questo concorso e in realtà avevamo già pensato di farlo insieme; poi ho approfondito la questione e la collaborazione non ha avuto luogo. Ma poi io... ero già così coinvolto dall'argomento che mi è venuto spontaneo inviare questi documenti a Heinz, che conoscevo dai tempi in cui studiavo, e dirgli: "Ti interessa, dovremmo partecipare?" Heinz: E la risposta breve fu sì, immediatamente. [Noi, noi faremo domanda. Ho inoltrato la domanda a Heike. #00:06:54-8#
Heike: #00:06:56-3# E la risposta è stata chiaramente sì, immediatamente. E ho passato la domanda a Ricarda. [#00:07:01-4#
Tobias: #00:07:02-0# Ed è così che è iniziata l'intera faccenda. Hermann: [ridendo] È stato un effetto domino. #00:07:05-0#
Tobias: #00:07:05-1# Può confermare che Ricarda? #00:07:06-0#
Ricarda: #00:07:06-1# Posso assolutamente confermarlo. Esattamente. #00:07:08-7#
[Tobias: #00:07:13-1# Qual è il primo punto di approccio a un progetto come questo? Pensate prima agli aspetti architettonici? O è difficile anche solo iniziare a lavorare su qualcosa? #00:07:25-9#
Hermann: #00:07:26-9# Forse posso dire qualcosa molto brevemente. Ci siamo incontrati per la prima volta a gennaio, il 2 gennaio, all'istituto di Bettina. Ci siamo resi conto relativamente presto che avremmo adottato un approccio non gerarchico. Anche se c'erano queste aree, cioè il web design, il concetto didattico di architettura, l'intervento artistico. Ma tra noi cinque era chiaro fin dall'inizio che avremmo affrontato tutto come un gruppo, appiattendo in questo senso le aree di responsabilità. E diciamo che ora lo consideriamo un progetto complessivo in termini di contenuto e di concetto. Heinz: Forse un commento veloce sul periodo prima di Natale: è stato anche il periodo in cui ci stavamo preparando per questa collaborazione congiunta e forse la prima cosa che si fa è iniziare ad approfondire l'argomento, perché si sa qualcosa sull'argomento per sentito dire e se ne è sentito parlare a un certo punto e forse ci si è informati con più o meno interesse, ma non si affrontano i libri e le pubblicazioni disponibili sull'argomento fino a quando non si è davvero costretti. E devo dire che è stato un periodo piuttosto difficile. Quindi, vedere quante persone e in quali circostanze sono state tenute prigioniere a Innsbruck e a Reichenau è stato davvero impressionante. Siamo entrati in questo periodo di cooperazione con un'idea di base, per così dire. #00:09:01-6#
Heike: #00:09:02-1# In questa collaborazione fisica, bisogna dire. È stata la prima volta che noi cinque ci siamo incontrati davvero insieme sul posto. E nella fase preparatoria, ovviamente, abbiamo anche esaminato l'immobile che era a nostra disposizione. È un terreno molto... ne parleremo più avanti, un terreno un po' estremo che abbiamo dovuto prima conoscere, per così dire, e con cui abbiamo dovuto fare i conti. Allo stesso tempo, c'è stato anche un esame teorico della cultura del ricordo. Ricarda potrebbe avere qualcosa da dire al riguardo. #00:09:37-0#
Ricarda: #00:09:37-0# Per me è in qualche modo importante partire semplicemente dal luogo destinato al memoriale. Semplicemente per vedere cosa si trova lì? Cosa caratterizza questo luogo? È un luogo con diverse velocità. I ciclisti, i pedoni. E poi è un'area di transito. È un luogo aperto su entrambi i lati. Ed è una passeggiata lungo il fiume. In altre parole, il nostro sito commemorativo si estende lungo l'Inn. E credo che questo caratterizzi in modo molto particolare l'approccio o le decisioni che abbiamo preso per il progetto. #00:10:20-1#
[Tobias: #00:10:24-3# Poi direi che parliamo davvero del processo concreto o più concreto che ha avuto luogo per voi. Lo abbiamo nell'introduzione o nelle performance. Sì, Herrmann ne ha parlato. Siete un po' sparpagliati, non tutti siete sempre a Innsbruck. Probabilmente non è sempre facile, dal punto di vista logistico, sedersi insieme e continuare a lavorare sul concetto generale, ovviamente. In che modo e, per così dire, sulla base di questo, come si presenta nella pratica? Hermann: È una buona domanda. #00:10:55-7#
Hermann: #00:10:55-8# Beh, questo... questo primo incontro a gennaio è stato naturalmente molto intenso, è durato una settimana, ci siamo incontrati più o meno tutto il giorno ogni giorno e abbiamo discusso molto e per questo, naturalmente, era anche un argomento così emotivo, è stato anche molto difficile. Ma l'obiettivo di questa settimana era, in ultima analisi, quello di chiarire gli argomenti che volevamo affrontare con questo progetto. E dopo una settimana, ci siamo ritrovati con una grande lavagna nell'istituto con parole chiave e idee che abbiamo cercato di incorporare nei modi più diversi nell'approccio a un progetto architettonico o grafico o artistico e una di queste parole chiave era l'idea del... Del frammento, del frammento di memoria. Sì, perché si sa relativamente poco in termini di informazioni reali. Non conosciamo i nomi di tutti i lavoratori forzati e conosciamo solo 117 nomi di persone che sono morte lì. Per il resto ci sono solo frammenti, frammenti di memoria che sono ancora presenti nella popolazione e nella mia famiglia, per esempio. Mia madre ricorda ancora il campo, ma da piccola, come il campo fosse di nuovo il campo di denazificazione. E mio padre ricorda mio nonno, che lavorava con i lavoratori forzati nell'officina dei tetti. #00:12:35-7#
Heike: #00:12:36-0# Sì, credo che vorrei seguire quello che ha detto Hermann, perché questa settimana di lavoro insieme e di delimitazione dell'area, come spesso accade nelle competizioni, alla fine ci si sente completamente esausti e in realtà c'è ben poco, ben poco di concreto. Quindi, in qualche modo, si deve continuare a lavorare e a pensarci e poi si cerca di trovare delle corrispondenze per queste idee e questi temi e di avvicinarsi ad essi in modo che questi temi si concretizzino e si manifestino in una realizzazione fisica. Questo è stato il lavoro che abbiamo affrontato da diverse direzioni, per così dire. La prima cosa che si è manifestata è stata l'idea grafica di un trattamento della superficie con una sorta di pattern, lo chiamerò semplicemente così, e poi il trattamento del terreno si è sviluppato a partire da questo, che si sono completati a vicenda. [Tobias: Sei il benvenuto, Heinz. Heike: Sì, esattamente. Per favore Heinz, allora... #00:14:01-4#
Tobias: #00:14:01-9# Non sei obbligato, #00:14:02-4#
Tobias: #00:14:02-4# ma sei libero di intervenire. #00:14:03-8# [Heike ride in sottofondo]
Heinz: #00:14:04-7# Vorrei intervenire e passare la parola a Ricarda, perché credo che all'inizio ci fosse davvero la questione della rappresentazione di queste vittime. Questo era il problema. Si trattava delle persone e in realtà questo schema, lo schema grafico che è emerso, aveva a che fare con il fatto che vogliamo riferirci a più di 8.000 persone con quello che si suppone ci sia. E questo è stato, credo, il punto di partenza della preparazione. #00:14:28-8#
Ricarda: #00:14:30-3# Forse posso aggiungere qualcosa. Lo schema rafforza naturalmente un movimento che percorre l'intera lunghezza del luogo. E questo movimento nasce dall'idea che qualcosa diventa visibile, nel senso che appare qualcosa che forse all'inizio non può essere nominato. Abbiamo trovato un'analogia, semplicemente guardando l'Inn e il fiume che scorre. Se si guarda da una sponda all'altra, se c'è una corrente o una deviazione nel flusso all'interno di questa superficie, allora si può supporre che qualcosa stia agendo dal basso, che ci sia una sorta di resistenza o che qualcosa stia in qualche modo interrompendo questo flusso abituale. Sì, lascia una traccia. E da questo pensiero nelle tracce di questo disegno e così via, questo schema rafforza anche questa superficie di questo paesaggio, dove qualcosa diventa visibile. È come una narrazione di base, o come la vede lei? #00:15:35-7#
Heinz: #00:15:36-3# Sì, andrei anche oltre Ric [forma abbreviata per Ricarda], che questa pressione che viene dal basso, dove si cosa, dove quello, cosa si blocca e porta le cose in alto, che questo modello era già adatto a rappresentare o indicare queste molte migliaia di persone. Ma di quelle che conoscevamo meglio, credo che abbiamo deciso relativamente in fretta che volevamo mostrarne altre. Ed è allora che ci è venuta l'idea di questo nucleo di trivellazione, che ci permette di ottenere qualcosa dal sottosuolo. E questo sottosuolo ci dà questa rappresentazione e prende anche il nome da questa persona. #00:16:20-5#
Ricarda: #00:16:20-9# La cosa bella è che qui giocano idee diverse, che vanno di pari passo, perché naturalmente stiamo anche parlando della domanda "Cosa troviamo?" Naturalmente anche dai reperti archeologici, che sono lì come materiale concreto, e la questione del sondaggio, cioè questo andare in profondità e vedere quali frammenti storici si possono effettivamente trovare lì e questa natura frammentaria, questo trovare dal profondo, cioè questo, che naturalmente può anche essere descritto come sondare, cioè ascoltare in profondità [ride] o poi lavorare con questi frammenti. E poi abbiamo questo frammento di memoria di cui parlava Herrmann, ma anche il detto. Certo, una cosa è estrarre qualcosa dal terreno e renderlo visibile come un nucleo di una trivella. Sì, in qualche modo non riusciamo a trovare le parole giuste, ma lavoriamo con quello che c'è. #00:17:15-5#
Hermann: #00:17:15-6# Questa è la cosa interessante dello scandaglio, che è anche incompleto, o è solo un campione, una parte del tutto. Ed è così che abbiamo visto l'intero progetto, non è vero? E allo stesso tempo, abbiamo anche fatto il nostro personale sondaggio e abbiamo iniziato a parlare con le persone che conoscevamo e a fare questo sondaggio della memoria. In altre parole, per trovare questi frammenti e ci è apparso subito chiaro che gran parte della popolazione ha ancora ricordi del campo e di quel periodo e poi, naturalmente, ciò che emerge molto chiaramente in questo testo storico del Dr. Pitscheider è quanto la città fosse coinvolta in questo campo ed è fondamentalmente una storia della città. Certo, è anche la storia delle persone che vi sono state uccise, ma per la maggior parte, e credo che questo sia stato un elemento determinante del nostro progetto, è una storia della città. E questa scoperta, questo sondaggio di questi frammenti è diventato il programma. #00:18:23-2#
Tobias:#00:18:24-2# Bisogna dire che questa parte della storia della città è rimasta latente per molto tempo. Quindi le profondità sono rimaste inattive per molto tempo. Questo era noto in superficie. È stato l'utilizzo successivo Hermann: Sì. Tobias: Di cui abbiamo già parlato, era lì. Queste sono persone che hanno vissuto lì dentro e poi non c'era più e se ne è sempre parlato poco. Hermann: Sì. #00:18:43-4#
Hermann: #00:18:43-7# Ma se parli con le persone ora, se ne ricordano ancora. Sono state soprattutto Heike e Ricarda a iniziare a condurre le interviste. Forse dirà qualcosa al riguardo. #00:18:56-1#
Heike: #00:18:56-1# Sì, mi piacerebbe. Poi l'abbiamo fatto. Abbiamo avuto la fortuna... Noi... Beh, volevo accennare a questo molto brevemente prima per spiegarlo: Il programma di questo concorso non riguardava solo il sito commemorativo, la progettazione del sito commemorativo in loco. Comprendeva anche diversi altri aspetti. Si trattava di trasmettere conoscenze, di un concetto didattico. Si trattava di creare una rappresentazione online e un archivio. Questo è ciò che abbiamo aggiunto, per così dire. E abbiamo avuto la fortuna di poter chiedere alla Dr. Rauchegger-Fischer di integrare il nostro team con il concetto didattico, per così dire. E lei a sua volta ci ha messo in contatto con due discendenti di un ex detenuto del campo che hanno accettato di fare delle interviste con noi, aprendo così, si spera, una serie di interviste con testimoni contemporanei, testimoni contemporanei secondari, che vorremmo raccogliere anche come materiale di documentazione per questo sito web. #00:20:09-3#
Ricarda: #00:20:10-7# Il che dimostra ancora una volta che il progetto e il lavoro sul progetto sono stati concepiti per essere transdisciplinari e interdisciplinari fin dall'inizio. In altre parole, tutto ciò che è stato creato è stato creato in relazione l'uno all'altro ed è legato ai rispettivi campi e considerazioni e alle rispettive conoscenze, e credo che questo lo renda in qualche modo molto speciale. Naturalmente, questo lo rende anche in parte intuitivo, fragile e ambivalente. Ma è qualcosa che è in movimento. E questo è davvero importante per noi come prerequisito di base per una domanda del tipo "Cosa dovrebbe essere in grado di fare questo luogo?" Sì, il luogo in sé ha anche qualcosa di passaggio, ma è questo movimento, per così dire, che non si limita a conquistare e controllare o sistematizzare qualcosa, ma che dice che ciò che vogliamo raccontare lì è anche il modo in cui lavoriamo o lavoriamo, cerchiamo di lavorare in un modo che è in qualche modo una narrazione importante per noi lì o un approccio. #00:21:13-8#
[Tobias: #00:21:18-5# Ma direi che stiamo già facendo questo passo avanti verso il modo in cui il progetto è ora. Non so come farlo al meglio. Parleremo dei singoli elementi e poi ognuno potrà aggiungere qualcosa. Forse dovremmo ricominciare con il luogo, in modo da riprendere tutte le persone. In altre parole, abbiamo su questa striscia verde, che ora è all'incirca da [pausa più lunga] sì... #00:21:42-3#
Heike: #00:21:42-8# Posso? Vorrei, vorrei descriverlo, perché ho scritto i dati. Tobias: Sì, molto bene. [Heike: Allora, si tratta della striscia verde. Ricarda l'aveva già descritta molto bene tra il sentiero pedonale e la pista ciclabile sulle rive dell'Inn, fuori dal ponte Grenoble, verso il laghetto della cava, che probabilmente è un nome familiare per gli abitanti di Innsbruck, e l'area di gara che ci è stata assegnata è lunga circa 260 metri e larga tra i sei e i 14 metri. L'area di gara è lunga circa 260 metri e larga tra i 6 e i 14 metri. È così, si restringe e si allarga di nuovo, con una pancia in mezzo e una striscia verde leggermente alberata. Su questa striscia ci è stato permesso di scegliere il posto e il modo in cui giocare. E abbiamo subito deciso che volevamo usare l'intero campo per questo. #00:22:41-6#
Tobias: #00:22:42-3# Posso... Farò la parte dell'ignorante che sa, ma usa come? #00:22:46-5# [entrambi ridono]
Hermann: #00:22:48-0# Sì, come abbiamo già detto qualche volta, in realtà è un paesaggio, e cioè c'era questo gioco di parole tra camminare e pensare, quindi la commemorazione, questo, questo muoversi da quest'onda, da questo, da questo paesaggio e lì su queste lastre di pavimento, questi, questi frammenti, per avere un senso di quanti destini sono stati colpiti lì. E poi, naturalmente, vedere queste pietre commemorative. Queste 114, ehm, 117 pietre commemorative, dove i nomi vengono esplicitamente citati di nuovo. Anche questo è molto importante per noi. #00:23:27-9#
Tobias: #00:23:28-6# Sto pensando alle, beh, la pavimentazione riguarda anche le circa 8/2 8000 persone che sono passate attraverso questo campo, per così dire, e le 114 pietre dei nomi, le pietre commemorative, dovremmo anche approfondire un po'... Hermann: Sì. Tobias: Semplicemente per riconoscere, per descrivere. Quindi, per coloro che [incomprensibilmente] sentono e non vedono, in questo caso, forse, Heinz, se non ti dispiace, potresti anche spiegare brevemente i pensieri che stanno dietro a queste pietre. Heinz: Le pietre #00:23:58-2#
Heinz: #00:23:58-2# Fanno parte di questo tappeto di frammenti. Quindi ogni persona è un frammento. #00:24:05-3#
Heinz: #00:24:05-6# Ma siamo noi, perché sappiamo di più #00:24:07-7# su queste persone
Heinz: #00:24:07-7# perché sono morti violentemente nel campo o sono morti di malattia o sono stati giustiziati, sappiamo dal certificato di morte chi erano, da dove venivano ed è per questo che siamo riusciti a identificarli più da vicino. E proprio come una carota di trapano, il nome della pietra porta con sé il sottosuolo e ci pone di fronte a noi. Abbiamo deciso di prevedere una leggera pendenza su questa superficie superiore, sulla quale il nome viene collocato in modo che sia rivolto verso di noi. E forse, quando il tempo è bello, quando il sole è giusto, questa superficie liscia rifletterà una parte di noi stessi, perché non abbiamo immagini di queste persone. Non abbiamo foto, né altre testimonianze. #00:24:52-2#
Heinz: #00:24:52-8# E questi, questi #00:24:53-6#
Heinz: #00:24:53-6# Le persone arrivate in questo campo a Reichenau, da sole o in gruppo, erano ancora legate alla loro patria o ai loro luoghi d'origine e abbiamo deciso che questa leggera inclinazione verso la loro origine sarebbe diventata parte di questa pietra del nome, in modo che ognuna di queste pietre avesse un'altezza diversa, una diversa materialità e anche questa diversa inclinazione, al fine di individuare queste persone. E nella disposizione su questa superficie, che Heike ha descritto prima, abbiamo deciso di trovare un certo ordine. E questo sarebbe stato in qualche modo lasciato a Heike per descriverlo. #00:25:33-4#
Tobias: #00:25:33-4# Ma quando lo faccio, perché è una cosa che mi piace molto, che ci sia il nome, che ci siano le date di vita, perché soprattutto nel campo le persone venivano disumanizzate, gli veniva dato un numero e non più un nome. Quindi, naturalmente, alcuni di loro erano già riconoscibili, ma almeno per me è anche come restituire loro il nome che meritano, cioè il loro nome. Hermann: Sì, c'è #00:25:57-4#
Hermann: #00:25:57-4# Hai ragione. È molto interessante. L'abbiamo notato anche noi. In questa lista dei defunti, i defunti di origine ebraica sono chiaramente riconoscibili perché si chiamavano tutti o Israele o Sara. Anche questo è stato discusso internamente. Dovremmo ora riprendere questi nomi e praticamente non includere questo Israele e e Sara nel nome o no? Ma il fatto del nome era già una parte molto importante per noi. Heinz: E potrei tirare in ballo di nuovo Bettina con una breve citazione, perché una volta ha detto che attraverso questo, attraverso questo intervento, ridiamo un volto alle persone. E credo che si tratti un po' di questo. Quindi il nome è davvero una rappresentazione della persona che c'è dietro e di come ci è apparsa. Hermann: Sì, volevi dire qualcos'altro sul tempo... [incomprensibile]. Heike: Esattamente. #00:26:52-8#
Heike: #00:26:53-2# Quindi volevamo rappresentare questi 100, all'epoca ancora 114, defunti e poi si è posto il problema di come collocare queste pietre sul sito. Ci è venuta l'idea di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno, che da un lato sarebbe stato molto difficile, ma dall'altro avrebbe offerto la possibilità di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno come una sorta di calendario. Così abbiamo praticamente diviso il terreno nei mesi di esistenza del campo e abbiamo collocato le pietre con i nomi nelle date di morte. Così è abbastanza facile riconoscere o molto chiaro che ci sono periodi in cui, come si dice, sono morte molte persone. Semplicemente perché faceva freddo, perché era crudele, perché un cambio di guardia creava condizioni ancora più crudeli nel campo e così via. Tobias: Anche i cambiamenti #00:27:51-6#
Tobias: #00:27:51-6# l'uso, quindi il dove, quindi il dove fu poi usato anche molto di più come campo provvisorio o di transito, che fu poi dal [19]43 in poi, come lei dice, molto vicino al [19]43. #00:28:06-5#
Heike: #00:28:06-6# Sì, esattamente e e e #00:28:08-2#
Heike: #00:28:08-2# In modo che sia chiaro anche per le persone che attraverseranno l'area che ci sono stati momenti particolarmente duri nel campo e in cui sono morte molte persone. E forse potrei anche aggiungere qualcosa. Heinz ha descritto prima come le persone venivano messe insieme. Quindi potete immaginare che quando un gruppo di queste pietre con nomi di diversa inclinazione e di diverso colore si trovano vicine, rappresentano persone che a volte non potevano nemmeno capirsi perché non parlavano la stessa lingua, perché provenivano da qualche parte in Russia, Ucraina o Polonia. E poi c'era anche questa situazione estrema di solitudine e di assenza di parole. #00:29:00-3#
[Tobias: #00:29:04-7# Questo significa che abbiamo il paesaggio con i nomi delle pietre. C'è anche un aspetto strutturale, più grande, il cosiddetto padiglione. Potrebbe spiegarmi brevemente che aspetto dovrebbe avere e qual è l'idea alla base? #00:29:22-4#
Heinz: #00:29:23-0# Sì, con piacere. All'inizio volevamo mantenere questa parte il più piccola possibile. Volevamo fornire informazioni su questo luogo in loco, naturalmente, ma volevamo che fosse il luogo stesso del memoriale. Hermann ha parlato prima di camminare e pensare. E che con il corrispondente senso di ascolto e di esperienza delle storie o di qualsiasi altra cosa verrà ascoltata con questo percorso audio e con il semplice fatto di essere lì e di essere in questo luogo, in questo paesaggio, avrebbe significato anche essere esposti ai rigori del tempo. Se piove, piove e noi avremmo fornito ben poca protezione dalle intemperie... o dalle intemperie. In origine, perché crediamo o pensavamo che non avesse molto senso mettere l'architettura lì da sola. Che una parte speciale, particolare, debba apparire quasi come un tempio o qualcosa del genere, ma che in realtà si tratti del luogo stesso, di ciò che vi si mostra e di ciò che vi si può sperimentare. E non eravamo del tutto soddisfatti di noi stessi. Quindi, per quanto riguarda la fornitura di informazioni dettagliate e la possibilità di riunirsi, ci è stato chiesto di ampliare queste idee e di non limitarci a un intervento minimo. Hermann, cosa ne pensa? Hermann: Credo che ciò di cui forse ci siamo resi conto un po' meno all'inizio sia l'importanza di impartire conoscenze sul posto. E questo è stato naturalmente un buon promemoria della giuria per fermarci. Perché le scolaresche e i visitatori che visitano questo luogo hanno davvero bisogno di essere coinvolti nella storia. La storia del campo e la storia di questa rete di campi. Ancora una volta, vorrei sottolineare molto chiaramente che non si tratta solo di Reichenau. C'erano diversi campi, anche a Innsbruck e in Tirolo e in tutto il Reich tedesco. Raccontare questa storia è una storia che è ancora poco raccontata. Ora abbiamo due grandi pannelli informativi e un luogo con arredi urbani che permettono a gruppi più piccoli di incontrarsi e di confrontarsi con l'argomento. #00:31:38-7#
Heike: #00:31:39-4# Sì, forse una breve descrizione di questo padiglione. Si tratta di un tetto di circa 160 metri quadrati in acciaio, sostenuto da pilastri in acciaio a un'altezza di poco più di 3 metri dal suolo. Sotto questo tetto ci sono due pareti. Una lunga 12 metri, l'altra 11 metri, che riportano le informazioni appena descritte da Hermann, in modo più o meno dettagliato, a seconda della velocità di movimento delle persone che passano in bicicletta o a piedi o che si siedono o stanno al centro sotto questa copertura e possono leggere le informazioni. E questo tetto, questo tetto a padiglione, rappresenta anche i diversi luoghi di provenienza o i percorsi delle persone che si sono incrociate in questo campo attraverso travi d'acciaio disposte trasversalmente e il tetto è solo parzialmente chiuso e in alcuni punti è completamente aperto. Quindi può piovere. È quindi meno protettivo di quanto si possa pensare di un tetto. E ci sono tagli in questo tetto che vengono poi sostituiti, dove la superficie del tetto viene sostituita da altri elementi. E forse Ricarda potrebbe dire qualcosa al riguardo. #00:33:10-1#
Ricarda: #00:33:10-7# Sì, esattamente. Mi è stato trasmesso perché prima ho parlato delle scoperte degli archeologi. E tra le altre cose, c'è tutta una serie di frammenti di vetro colorati. E questi frammenti di vetro trovano naturalmente un'analogia in questa frammentazione del tetto. E per noi sono anche un bel motivo per pensare o come motivo, sia visivamente che in termini di contenuto, perché naturalmente la domanda è: abbiamo un frammento di qualcosa che non è più intero, come facciamo ora a riempire i vuoti con un'idea, con una narrazione? Oppure lasciamo questi vuoti e i visitatori sono invitati, per così dire, a riempire questi spazi con i loro ricordi, le loro esperienze e le loro storie attraverso la loro partecipazione? In altre parole, questo è naturalmente qualcosa che può essere raccontato molto bene nel percorso audio. Ma si esprime anche nell'architettura del padiglione. #00:34:18-6#
Tobias: #00:34:18-9# Anche questa era la parola chiave ideale. Grazie Ricarda. Il percorso audio, questo è ciò di cui volevo parlare in seguito sullo sfondo. Naturalmente, viviamo in tempi moderni e le informazioni devono essere sempre aggiornate. Ed è qui che l'archivio di cui hai già scritto, Heike, il sito web sullo sfondo, è importante. Approfondiamo un po' questo aspetto. Cominciamo con il percorso audio, direi. È previsto un percorso audio sullo sfondo e ora sto guardando o indicando quello sul mio cellulare, dove ho aggiunto Ricarda. Se puoi darci un'idea, Ricarda, di questo percorso audio, di come te lo immagini. #00:34:58-8#
Ricarda: #00:35:00-8# Fondamentalmente, è un'offerta ai visitatori. Oltre all'opportunità di camminare lungo il percorso, si offre ai visitatori la possibilità di sperimentare questo pezzo audio, queste connessioni, di camminare lungo il percorso. E questi pezzi sono collocati in punti molto specifici di questo luogo, che creano sia riferimenti storici sia riferimenti al presente, al luogo tra registrazioni sul campo e registrazioni storiche, tra narrazioni e composizioni. Quindi lascio un po' in sospeso, ma è, per così dire, un modo di rendere presente il luogo e, soprattutto, il passato di questo luogo con la sua storia, ma anche di creare un legame con il presente, perché naturalmente, sapendo che c'è anche un sito web che può andare molto più a fondo e più dettagliatamente nel contesto storico, dovrebbe essere anche una mediazione poetica, cioè anche un trasferimento di conoscenza. Un luogo di apprendimento consiste anche nel non raccontare tutto, ma anche nel lasciare spazio a chi ascolta. E l'ascolto ha semplicemente una qualità molto specifica. Si relaziona con il mondo, crea una vicinanza e sì, per noi è in qualche modo un momento importante tra la mediazione didattica, i fatti storici e la creazione poetica di riferimenti. #00:36:39-9#
Hermann: #00:36:40-1# Sì, se posso accennare brevemente al sito web, come a tutte le altre parti di questo sito commemorativo che vogliamo creare, non è solo un sito web. Quindi questo, questo, può o dovrebbe essere in grado di fare di più. E Ricarda ne ha già parlato. È, ovviamente, soprattutto un luogo per impartire conoscenze, anche per gli insegnanti. Possono accedervi, possono ottenere materiale, più informazioni, più materiale visivo. Quindi, anche per le persone che non possono essere presenti, è un luogo altrettanto importante per trovare queste cose e ottenere informazioni in diverse lingue. Ma questo archivio di frammenti di memoria sarà anche parte integrante del sito web. Quindi la possibilità di ascoltare queste storie, queste interviste, è disponibile anche attraverso il portale web. #00:37:42-0#
[Tobias: #00:37:46-7# Abbiamo dimenticato qualcosa che potreste dimenticare perché siamo già così coinvolti nell'argomento? Heinz ce lo sta già facendo notare. Heinz: Una piccola cosa. Tobias: Per favore. #00:37:56-9#
Heinz: #00:37:57-1# Quindi in realtà non è una piccola cosa, è già #00:37:59-4#
Heinz: #00:38:00-4# di importanza. In particolare questo, questo padiglione. Ricarda ne ha già parlato prima in relazione al percorso audio. Questo padiglione è anche un'offerta. L'abbiamo anche posizionato e sistemato in modo tale che sia facile passarci davanti. Quindi non lo abbiamo messo in mezzo a nessuno. Non costringiamo nessuno a guardarlo, ma abbiamo cercato di progettarlo in modo tale da attirare l'attenzione e far sì che ci si possa fermare tra le due pareti. Eppure, se si accetta l'offerta, ci si può soffermare tranquillamente. Si può anche incontrarsi lì. In questo senso, credo che il padiglione sia anche il collegamento tra il percorso sonoro, tra il sito commemorativo stesso, questo paesaggio, tra il fatto che c'è un'offerta virtuale dove ci si può informare in modo approfondito e dove il lavoro continua. Con questo padiglione intendiamo quindi mostrare le informazioni e gli sviluppi attuali. Che ci possano essere sviluppi paralleli con altri media, come ad esempio una graphic novel che viene creata e poi esposta lì, con eventuali attività di conferenza che possano essere in qualche modo rappresentate lì o forse anche avere sempre il padiglione come obiettivo o punto di partenza. Quindi vediamo questa cultura del ricordo non tanto come un monumento, in cui diciamo che stiamo facendo una dichiarazione e che sarà così per sempre, ma piuttosto il sito commemorativo stesso, e questo padiglione in particolare, è in realtà solo un punto nel paesaggio da cui questa cultura del ricordo deve ricominciare e ricominciare, in cui deve continuare a trovare la sua strada e in cui deve continuare a escogitare e praticare nuove forme nel tempo. Hermann: Credo che lei abbia detto una cosa molto importante. Il monumento corre sempre il rischio di diventare un non-luogo. È troppo sacro o troppo intoccabile. La fortuna che abbiamo con questo luogo, tra virgolette, è che è vicino al campo, quindi non ha questo genius loci [letteralmente significa "spirito del luogo"]. Ma non volevamo creare un non-luogo. Quindi non è un luogo che ti spinge a essere influenzato. Può esserlo, se lo si affronta, ma si può anche passare oltre. Naturalmente, speriamo che nessuno ci passi davanti in questo senso. Ma non sottrarlo alla città era quasi importante per noi, in un certo senso. #00:40:21-4#
[Outro music]
Tobias: #00:40:41-9# Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:40:48-6#
2. Stagione:
La seconda stagione è dedicata alla storia vissuta. Nelle interviste, testimoni contemporanei di Innsbruck raccontano i loro ricordi d'infanzia, i giorni di scuola, le attività del tempo libero e molto altro. La seconda stagione contiene sei episodi, pubblicati a cadenza quindicinale.
1. Stagione:
Nella prima stagione, oltre agli archivi cittadini, saranno oggetto di discussione anche altri archivi dell'area cittadina, come l'Archivio Provinciale Tirolese o l'Archivio della Sottocultura. La prima stagione contiene sei episodi, pubblicati a cadenza quindicinale.
S'Foreword
City Library incontra la Pop.Culture.Literature - nel podcast di City Library, le bibliotecarie Pia e Christina e le giovani host Michelle e Jacqueline parlano tra loro e con i loro ospiti di cultura pop letteraria, con i libri e la lettura naturalmente al centro della scena. Nel mezzo, le interviste agli autori ospiti della biblioteca cittadina, secondo il motto "Short and sweet".
Fateci sapere le vostre opinioni o richieste di argomenti per il podcast "S'Vorwort" all'indirizzo: post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.
Gli episodi contengono una traduzione in forma di testo (trascrizione). La traduzione viene effettuata convertendo il dialetto in alto tedesco.
Trascrizione
[00:00:00] [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]
[00:00:07] Boris: Hallo und herzlich willkommen zurück beim "Vorwort - Kurz und Schmerzlos" heute mit Eva Biringer.
[00:00:28] und mein Name ist Boris Schön. Ja Eva, schön, dass du da bist. Darf ich dich mal bitten, dich kurz vorzustellen?
[00:00:35] Eva: Gerne, danke, dass ich da sein kann. Ich bin Eva Biringer, ich lebe in Wien und Berlin und bin Autorin und Journalistin.
[00:00:44] In meiner journalistischen Tätigkeit schreibe ich über Reisen und Essen und Bücher, also schöne Sachen.
[00:00:51] In meinen Büchern, das ist jetzt mein zweites, gerade erschienen, beschäftige ich mich eher mit schwierigen Themen.
[00:00:58] Also am ersten ging es um Alkoholmissbrauch bzw. Abhängigkeit um eine eigene Geschichte und in meinem neuen Buch geht es um Frauen und Schmerz.
[00:01:07] Boris: Mit deinem neuen Buch "Unversehrt" bist du ja auch heute bei uns zu Gast und es findet dann heute Abend um 19 Uhr
[00:01:14] eine Veranstaltung statt in Kooperation mit Wissenschaft und Verantwortlichkeit, einem Verein mit dem wir schon länger zusammenarbeiten.
[00:01:21] Darf ich dich mal fragen, seit du jetzt mit dem Buch unterwegs bist, wie geht es dir so? Was kriegst du für Feedback?
[00:01:28] Was hattest du für Veranstaltungen?
[00:01:31] Eva:Das ist jetzt glaube ich die vierte oder fünfte Veranstaltung. Die Premiere war in Berlin, dann war ich in Hamburg,
[00:01:39] zwei Lesungen in Wien, dann ist es die fünfte. Ja, es ist wie beim ersten Buch, es ist natürlich schön, wenn es dann in die Welt entlassen wird
[00:01:48] und auch wenn es schon wieder so gefühlt ewig her ist, dass ich es geschrieben habe und bisher sehr gutes Feedback bekommen.
[00:01:55] Vor allem von Frauen, muss ich ehrlicherweise sagen, ich freue mich auch wenn es Männer lesen, aber es fühlen sich doch eher Frauen angesprochen.
[00:02:01] Also sowohl Frauen, die mir bei Instagram schreiben oder E-Mails schreiben, als auch die nach der Veranstaltung zu mir kommen
[00:02:08] und viele haben Schmerzgeschichte zu erzählen, also sei es jetzt Endometriose oder eine andere chronische Schmerzkrankheit
[00:02:16] oder "nur" in Anführungszeichen Periodenschmerzen und viele sagen dann so: "Ich weiß was du meinst.
[00:02:22] Also auch ich fühle mich nicht ernst genommen von meiner Ärztin oder von meinem Arzt und mich in meinem Schmerz nicht gesehen."
[00:02:27] Also scheinbar trifft es schon einen Nerv.
[00:02:30] Boris: Was war damals der ausschlaggebende Grund, dass du dir gedacht hast, du schreibst dein Buch über das Thema Frauen und Schmerz?
[00:02:36] Eva: Erst hatte es nicht den feministischen Fokus, den es jetzt hat. Erst habe ich mich mit Schmerz an sich beschäftigt,
[00:02:43] weil ich selber eine hartnäckige Sehnenscheidenentzündung hatte und gemerkt habe, wie sehr Schmerz in den Alltag eingreift,
[00:02:49] auch wenn es jetzt keine super schlimmen Schmerzen waren, aber doch so, dass es mich eingeschränkt hat.
[00:02:56] Dann wollte ich auch die Geschichte meiner Großmutter erzählen, die fast ihr Leben lang unter Schmerzen ohne erkennbaren Ursprung gelitten hat,
[00:03:04] die auch nicht ernst genommen wurden und so hat sich das dann zusammengefügt.
[00:03:09] Also Schmerz als Phänomen, als biologisches Phänomen, aber dann eben mit diesem feministischen Zugang.
[00:03:15] Boris: Mir kommt ja vor, das Thema ist jetzt halt so ein paar Jahren, fängt das an so mehr in der Öffentlichkeit auszutauchen, oder?
[00:03:22] Eva: Ja, auf jeden Fall. Also angefangen habe ich zu recherchieren und schreiben vor, na ja, eineinhalb Jahren wahrscheinlich.
[00:03:31] Und jetzt in letzter Zeit sehe ich immer mehr das Thema. Klar ist natürlich auch die Brille, die ich jetzt sozusagen trage, also mein Blick.
[00:03:39] Aber ich glaube schon, dass das Thema mehr und mehr in der Gesellschaft ankommt, was ja auch total wichtig ist.
[00:03:43] Und gleichzeitig zum Beispiel meine Lektorin wollte erst, dass wir die Endometriose rausstreichen,
[00:03:48] weil sie meinten: "Ach, das ist doch schon so bekannt, ist doch kein Thema mehr", so ungefähr.
[00:03:52] Und selbst da stelle ich fest, dass viele nicht wissen, was Endometriose ist.
[00:03:56] Boris: Du hast ja vorhin schon gesagt, das ist dein zweites Buch und sonst arbeitest du ja auch als, oder vor allem als Journalistin.
[00:04:03] Wie ist das für dich so? Hast du da, ist eines von den zwei, die Tätigkeit, die dir mehr Freude bereitet oder die du spannend erfindest?
[00:04:12] Oder bewegt sich das auf Augenhöhe? Wie kann man sich das vorstellen?
[00:04:15] Eva: Auf Augenhöhe und ich glaube, das soll auch so bleiben, weil mir so Thema so schnell langweilig. [lacht]
[00:04:21] Das heißt wenn ich jetzt nur ... Also nur journalistisch arbeiten, habe ich ja lange gemacht, das ist in Ordnung.
[00:04:26] Aber selbst da habe ich ja so vielfältige Themenfelder.
[00:04:30] Ich würde jetzt nicht nur über Essen schreiben wollen, ich würde auch nicht nur über Hotels oder auch nicht nur über Bücher,
[00:04:36] obwohl ich das auch liebe, schreiben wollen.
[00:04:38] Und gleichzeitig wenn ich mich nur mit diesen doch sehr schweren Themen beschäftige,
[00:04:43] also zum Beispiel, vor allem jetzt beim neuen Buch, da hat es mich echt runtergezogen teilweise, was ich da so alles erfahren habe,
[00:04:49] und ja, dachte, oh Gott, das ist alles so schrecklich.
[00:04:52] Also das andere wiederum ist dann ein schöner Ausgleich.
[00:04:55] Und ja, ich würde das als gleich wichtig beurteilen und auch so weiterhin machen wollen.
[00:05:01] Boris: Ist es für dich ein anderer Prozess, wenn du an ein Buch herangehst, ein Buchprojekt, als wenn du ein Artikel schreibst?
[00:05:09] Oder gibt es da, hast du da andere Herangehensweise? Der Schreibprozess ist ja doch, denke ich mal, zumindest länger an einem Buch? [lacht]
[00:05:17] Eva: Ja.
[00:05:18] Ich überleg gerade, ob ein Buch einfach ein sehr langer Artikel ist.
[00:05:22] Also ich glaube, bei einem Roman wäre es komplett anders, habe ich noch nie versucht, dadurch, dass ich Sachbücher schreibe,
[00:05:28] ähnelt die Recherche schon der eines Textes.
[00:05:31] Gleichzeitig gibt es auch in beiden meiner Bücher autobiografische Anteile, die wiederum ja frei geschrieben sind.
[00:05:38] Also das dann eher so ein freies Schreiben.
[00:05:41] Ich genieße es schon am Buchschreiben, dass ich mal so alles andere ausblenden kann,
[00:05:47] weil sonst besteht mein Job schon auch sehr viel aus Organisation. E-Mails und Sachen organisieren und Reisen planen.
[00:05:54] Und mag ich gerne, aber umgekehrt finde ich es auch total schön, wenn einfach mal nur ein Projekt auf dem Tisch liegt, sozusagen,
[00:06:01] und ich mich aus allem anderen mehr oder weniger rausziehen kann.
[00:06:05] Boris: Nicht auf mehreren Baustellen gleichzeitig, so schön formuliert. [Eva lacht]
[00:06:09] Du hast ja vorhin kurz gesagt, dass du auch über Gastronomie schreibst, also Gastrokritik.
[00:06:14] Ich habe da ganz basale Fragen, aber - [Eva, lacht: Bitte, ja.] - suchst du die Lokale aus, die du testest,
[00:06:19] oder kriegst du da redaktionell Vorschläge oder wie funktioniert so was?
[00:06:24] Eva: Testen tu ich nur in Berlin für die Berliner Zeitung.
[00:06:27] Das sind eigentlich immer meine eigenen Vorschläge. Nicht jeder wird
[00:06:31] genommen, aber die meisten eigentlich schon. Und andere Texte sind dann eher
[00:06:37] Portraits über Köchinnen, Köche oder irgendwelche Trendgeschichten. Und bei
[00:06:43] Reisegeschichten, die oft auch einen kulinarischen Aufhänger haben, kommen die
[00:06:47] Ideen eigentlich auch fast immer von mir. Also ich bin da schon glücklicherweise sehr
[00:06:52] frei in der Auswahl. Und ja, es ist ein Traumjob, auf jeden Fall. [lacht]
[00:06:55] Weil das ist sicher vielleicht auch eine nächste Frage gewesen wäre.
[00:06:58] Boris: [beide lachen] Wär sie's gar nicht. Aber, nein, meine nächste Frage wäre eigentlich eher die, wie kann man
[00:07:03] sich das vorstellen? Bestellst du einmal quer durch die Speisekarte? Oder gehst du
[00:07:07] fünfmal hin? Oder wie läuft das? - Eva: Ja, lustigerweise habe ich genau darüber
[00:07:13] einen Text kürzlich für die Berliner Zeitung und für den Standard geschrieben.
[00:07:16] Wie das geht, so wie man als Gastrokrisikerin überlebt.
[00:07:22] So ungefähr. Also, also muss ich sagen, ich mache das zum Glück nicht, also jeden Tag
[00:07:26] sowieso nicht und auch nicht jede Woche. Also das konzentriert sich dann doch sehr
[00:07:29] auf Berlin. Das heißt, es ist dann so geballt dort. Und in Wien koche ich eigentlich
[00:07:34] fast immer selber und ja auch ganz anders als wenn ich essen gehe. Und wenn ich
[00:07:39] essen gehe, dann nehme ich mir eigentlich immer jemanden mit, wenn es geht. Und dann, ich
[00:07:45] muss sagen, dass ich da recht strikt bin. Also die Auswahl treffe ich. [lacht] Das heißt, es ist
[00:07:50] auch immer pescetarisch, also kein Fleisch. Und ja, ich sag auch oft so
[00:07:56] möglichst viel, also lieber kleinere Portionen, dass wir viel probieren können.
[00:08:00] Wir nehmen die Reste auch immer mit, weil das ist mir schon auch wichtig, dass dann
[00:08:03] nicht irgendwie groß Food Waste anfällt. Ja, und ansonsten einfach durchprobieren.
[00:08:08] Boris: Die kleineren Portionen würden ja aber dann bedeuten, dass sie vielleicht sogar
[00:08:12] schon wissen, dass du jetzt zum Testen hier bist. Ich habe also dieses Bild im
[00:08:16] Kopf von "Brust oder Keule" mit Louis de Funès, der dann da irgendwie für den [unverständlich]
[00:08:20] quasi da so agentenmäßig auftritt. So kann man sich das nicht vorstellen, oder?
[00:08:25] Eva: Ja, ich klebe mir keine Bärtchen .. ankleben eh nicht, aber ... [Boris lacht]
[00:08:29] Also ich glaube wirklich, dass Leute Verkleidung teilweise haben,
[00:08:33] aber es ist so famous bin ich jetzt nicht. Also ich reserviere jetzt auch nicht
[00:08:40] unter falschem Namen oder so. - Boris: [lacht] Für Meier. - Eva: Ich glaube so arg ist es dann doch nicht.
[00:08:47] Ich kann mir schon vorstellen, dass manche dann auch checken, allein weil ich
[00:08:51] mit meiner riesen Kamera komme und irgendwie so ein bisschen Aufstand ... [lacht]
[00:08:55] Was heißt Aufstand? Aber so 1000 Sonderwünsche ... "Und können wir bitte dies, und das."
[00:08:59] Dass vielleicht manche schon denkt, das ist zumindest ein Bloggerin.
[00:09:03] Aber ja, so einen Kopf machen wir da eigentlich nicht drum.
[00:09:06] Boris: Da ist vielleicht das Internetzeitalter dann ganz angenehm, weil es so viele Leute
[00:09:10] gibt über so viele Sachen berichten, dass es dann vielleicht nicht bei diesen
[00:09:12] Fokus gibt. - Eva: Voll. Und ich muss auch sagen, vor allem in Berlin sind es auch auf
[00:09:16] Presse-Dinner, ehrlich gesagt. Also was auch, wo auch dann natürlich Kolleg*innen
[00:09:20] hingehen und wo völlig klar ist, die Person ist von der Zeitung und die von
[00:09:24] dem Medium. Also ja, so top secret ist es nicht.
[00:09:28] Boris: Wie du ja vorher auch schon gesagt hast, du hast ja einen Artikel im Standard geschrieben.
[00:09:31] Ich habe dann auch gelesen, über die unterschiedliche Lebenserwartungen von Gastrokritikern
[00:09:36] zu Gastrokritikerinnen. Jetzt meine Frage: Wie geht es denn gesundheitlich
[00:09:41] Severin Corti als der Standard-Testesser? - Eva: [lacht] Sehr gute Frage. Ich kenne ihn nicht
[00:09:47] persönlich, muss ich zu meiner Schande gestehen. Ich möchte ihn unbedingt mal
[00:09:50] kennenlernen. Also wenn du das hörst Severin Corti, bitte, bitte, bitte sag, wann wir
[00:09:54] essen gehen. Ich glaube, er ist total witzig und ich höre immer, dass er sehr viel
[00:09:58] bestellt. Also ich glaube, er bestellt wirklich so die ganze Karte. Wie viel
[00:10:01] er davon isst, keine Ahnung, ob er sich auch Doggy Bags geben lässt. Wir wissen es
[00:10:06] leider nicht. Vielleicht finde ich es raus und dann reiche ich die Info nach. [lacht]
[00:10:10] Boris: Also ich habe mir heute ein Foto von ihm im Internet angesehen. Er wirkt so
[00:10:13] gesundheitlich relativ stabil auf den Foto. [lacht] - Eva: Ja, ich glaube schon. Also auch gut, der geht
[00:10:19] sich öfter essen, testen, also Restaurant testen als ich. Aber ich glaube, so wie
[00:10:24] dieser New York Times-Gastrokritiker, der ja damals der Aufhänger für den
[00:10:28] Artikel war, also ich glaube so extrem betreibt es niemand, der dann teilweise
[00:10:31] in zwei Restaurants am Abend war und fast jeden Tag die Woche. Klar, dass man
[00:10:36] daran zugrunde geht. Also das würde ich aber auch nicht wollen, da hätte ich
[00:10:39] keine Freude mehr an meinem Job. - Boris: Ja, denke ich mir.
[00:10:44] Ja, danke, die zehn Minuten sind eh schon vorbei. Zum Schluss habe ich wie immer
[00:10:49] eine Frage. Hast du eine Literatur- oder einen Buchtipp für unsere Zuhörer*innen,
[00:10:53] den du übergeben kannst? - Eva: Unbedingt. Also erst mal möchte ich auch noch eine
[00:10:58] Lanze für Bibliotheken brechen, weil ich werde immer oder oft komisch ... weißt heißt
[00:11:02] komisch, aber irritiert oder überrascht angesehen, wenn ich sage, dass ich mir
[00:11:06] immer alles ausleihe. Also ich denke, das ist doch der beste Deal der Welt. Ja, du hast
[00:11:10] einen Ausweis und es ist jedes Buch zu bestellen und kannst es wochenlang haben.
[00:11:15] Also ich liebe Bibliotheken und gehe da ganz oft hin. Und mein, ich habe zwei
[00:11:19] Buchtipps mitgebracht. Einmal von Ruth-Maria Thomas, das lese ich jetzt gerade,
[00:11:24] "Die schönste Version". Da geht es um Partnerschaftsgewalt, also ein total
[00:11:30] wichtiges Buch in Romanform. Auch sehr, ja, trifft einen, also mich trifft es ziemlich
[00:11:35] auf eine sicher nachhaltige Art und ich glaube, es ist ein total
[00:11:39] wichtiges lesenswertes Buch. Und dann von Teresa Bücker "Alle_Zeit", das ist ein
[00:11:45] Sachbuch, in dem es um die Zeitpolitik geht. Also das Zeit eben nicht gleichverteilt
[00:11:52] ist in unserer Gesellschaft oder ein sehr politisch aufgeladenes Thema ist.
[00:11:56] Auch wieder mit einem recht feministischen Zugang, dass Frauen generell
[00:12:00] weniger über ihre Zeit verfügen können als Männer, Mütter noch mehr als kinderlose
[00:12:04] Frauen und so weiter. Also es ist ein total ja, Augenöffnendes Buch, was einen
[00:12:09] sicher auch noch lange begleiten wird. - Boris: Ja, vielen herzlichen Dank und ich freue
[00:12:13] mich jetzt schon sehr auf den heutigen Abend und auf ein spannendes Bühnengespräch.
[00:12:18] Eva: Ich mich auch. Danke fürs Dasein.
[00:12:19] [Outro-Musik]
[00:12:43] [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der
[00:12:49] Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]
Trascrizione
[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]
[00:00:07] Boris: Salve e bentornati a "Vorwort - Kurz und Schmerzlos", oggi con Paul Scheibelhofer.
[00:00:29] Mi chiamo Boris Schön. Paul, è un piacere averla qui. Paul: Ciao.
[00:00:35] Boris: Prima di tutto, vorrei che ti presentassi.
[00:00:40] Paul: Sì, sono professore assistente presso l'Istituto di Scienze dell'Educazione dell'Università di Innsbruck
[00:00:47] e sono responsabile degli studi critici di genere.
[00:00:51] E ancora una volta, l'argomento a cui dedico la maggior parte del mio tempo è più focalizzato: uomini, mascolinità,
[00:00:59] giovani, anziani, padri in diverse situazioni di vita.
[00:01:03] Boris: Sul sito dell'università si legge che lei lavora nel campo della ricerca sulla mascolinità critica
[00:01:09] e della ricerca sulla paternità, tra le altre cose. Ora mi sto semplicemente ponendo una domanda molto banale,
[00:01:16] cosa significa esattamente? - Paul: Sì, molte persone sono sorprese della sua esistenza.
[00:01:22] La ricerca sulla mascolinità critica presuppone che non viviamo ancora in una società,
[00:01:29] in cui uomini e donne hanno pari diritti, ma che gli uomini hanno più potere, più risorse,
[00:01:35] anche nella nostra società rispetto alle donne.
[00:01:38] E ora si chiede come questa disuguaglianza influisca sugli uomini, sulle loro vite, sui loro desideri, sui loro obiettivi,
[00:01:47] sulla loro idea di cosa significhi essere un uomo, ma chiediamo anche nell'altra direzione,
[00:01:53] come ciò che gli uomini fanno può rafforzare e riprodurre o forse cambiare queste relazioni di genere diseguali.
[00:02:03] Boris: Quindi non si tratta solo dell'uomo come autore del reato, ma anche dei problemi che un uomo ha a causa della sua mascolinità?
[00:02:11] Paul: Sì, purtroppo quando guardiamo al tema della violenza, per esempio, è vero che gli uomini sono autori di reati più spesso della media.
[00:02:20] Ma questo è un aspetto della realtà sociale ed è molto ampio quando guardiamo alle relazioni di genere.
[00:02:27] No, si tratta anche del motivo per cui, per esempio, le magliette dei ragazzi hanno spesso stampati gli animali che vanno a caccia
[00:02:36] e le magliette delle ragazze sono più spesso stampate con animali che vengono cacciati.
[00:02:41] Si tratta quindi di capire come funziona in realtà il fatto che diventiamo uomini in questa società.
[00:02:48] E per certi versi siamo spesso carnefici, ma anche vittime, a volte coprotagonisti,
[00:02:54] e a volte siamo anche una mosca nell'occhio, non giochiamo secondo le regole che valgono per gli uomini ed è qui che la cosa si fa eccitante.
[00:03:02] Boris: Può definire brevemente che cos'è la "mascolinità"?
[00:03:06] O è l'intero spettro che hai già toccato un po'?
[00:03:10] Paul: Beh, direi che non esiste una caratteristica fondamentale che sia tipicamente maschile di per sé.
[00:03:23] Tutte le ricerche moderne dimostrano che non possiamo andare a cercare qualcosa nel corpo
[00:03:32] e perché hanno un lato chiaro di caratteristiche, QUESTO è il significato di "mascolinità".
[00:03:38] E se non abbiamo il corpo come risposta al significato di "mascolinità", allora siamo noi umani, noi come società.
[00:03:48] Cioè, ciò che significa essere un uomo è ciò che definiamo come società.
[00:03:55] Questo cambia, non è sempre lo stesso, per esempio se guardiamo ai nostri nonni, alle loro norme di mascolinità, alle loro idee su come dovrebbe essere un uomo,
[00:04:05] sono di solito diverse dalle nostre.
[00:04:08] Quindi, ovviamente, in un periodo molto breve della storia umana, diciamo da 50 a 70 anni, ci sono stati molti cambiamenti.
[00:04:16] Quindi è probabilmente la società a dire cosa è maschile e cosa no.
[00:04:21] E ci sono alcune caratteristiche che continuano a ripetersi, come l'essere più attivi che passivi, più sicuri di sé che dubbiosi.
[00:04:32] È per questo che non tendo a cercare aiuto, ma piuttosto a fare il mansplaining, a spiegare il mondo agli altri.
[00:04:38] Quindi ci sono caratteristiche che ritroviamo sempre nei libri, nei testi, nelle opere teatrali, nei film.
[00:04:46] Si può vedere di cosa pensiamo siano fatti gli uomini in questo momento.
[00:04:49] Boris: Ora ho una domanda:
[00:04:51] Lei è ospite stasera sul palco della biblioteca comunale per la presentazione del progetto "Solange" di Katharina Cipulka.
[00:05:02] E lei sta completando questa parte da una prospettiva maschile, per così dire.
[00:05:09] Il suo progetto riguarda il raggiungimento dell'uguaglianza, per così dire.
[00:05:15] Come può contribuire a questo la ricerca sulla mascolinità?
[00:05:19] Può spiegare meglio le cose, offrire suggerimenti per le soluzioni?
[00:05:24] Paul: Sì, credo di sì. Da un lato, possiamo esaminare le strutture che portano a un cambiamento così scarso e lento.
[00:05:37] O addirittura alla regressione in alcuni casi.
[00:05:39] La Corte dei Conti ha appena calcolato che il numero già molto basso di uomini che prendono il congedo parentale,
[00:05:48] che rispetto al 2020 - allora era poco meno del 5% nel 2020 - è diminuito ancora.
[00:05:56] Quindi possiamo usare le nostre teorie su ciò che costituisce la mascolinità e ciò che viene rifiutato, ad esempio il lavoro non retribuito con i bambini,
[00:06:07] che ovviamente non si adatta ancora alla nostra immagine di
[00:06:11] di ciò che un uomo di successo fa tutto il giorno e tutta la notte. Quindi le nostre teorie possono
[00:06:16] Penso che da un lato possano darci indizi sul perché le cose cambiano così poco e così lentamente e
[00:06:23] aiutare a guardare con attenzione agli uomini. Tuttavia, con le teorie di
[00:06:29] genere e la ricerca e la ricerca femminista, ma comprensibilmente questo è stato spesso
[00:06:34] non hanno guardato agli uomini in modo così chiaro e quello che possiamo fare è scoprire,
[00:06:41] sì, dove ci sono cambiamenti, dove c'è qualcosa come "Caring
[00:06:46] mascolinità", cioè una mascolinità che non è caratterizzata dalla competizione, dalla svalutazione, ecc.
[00:06:51] ma caratterizzata dalla cura, dal nutrimento e dalla solidarietà. In altre parole, credo che possiamo anche
[00:06:56] la ricerca critica sulla mascolinità per evidenziare questi modi in cui i cambiamenti stanno avvenendo e
[00:07:04] forse anche sostenere questi processi. - Boris: Ora ho un'altra domanda personale
[00:07:13] domanda personale: come le è venuto in mente questo argomento o come si è interessato a questo... perché bisogna in qualche modo
[00:07:18] studiato prima di iniziare a insegnarlo, qual è stata la sua storia biografica
[00:07:24] a riguardo? - Paul: Sì, in qualche modo sono arrivato agli studi di genere quasi per caso mentre studiavo sociologia
[00:07:32] ci sono scivolato dentro. È iniziato alla fine degli anni '90 e a quel tempo tutti i seminari erano
[00:07:39] studi femminili quando si trattava di studi di genere. Ma l'ho trovato comunque estremamente interessante
[00:07:46] ma dopo qualche anno mi sono resa conto che i miei compagni, per lo più donne, [00:07:52]
[00:07:52] compagne di corso, avevano un altro vantaggio che a me mancava ed era questo
[00:07:57] coinvolgimento personale e mi ricordo quando ero all'estero ad Amsterdam per un anno