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[Fanfara con annuncio dello stadio: 50° anniversario delle Olimpiadi Invernali del 1976]

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Tobias: 50 anni fa, le Olimpiadi invernali del 1976 riportarono Innsbruck al centro dell'attenzione mondiale. Per celebrare questo anniversario, non ci limitiamo a guardare indietro, ma soprattutto ad ascoltare.

Insieme ai nostri ospiti, ricordiamo momenti leggendari, parliamo dello spirito di questi "semplici giochi" e di come Innsbruck e la regione siano ancora oggi caratterizzate da questo grande evento. Il programma speciale si concentra sulle esperienze personali degli ex atleti, integrate da interviste ad altri partecipanti e da interessanti contenuti di fondo.

La prima puntata sarà pubblicata lunedì 5 gennaio 2026; le successive tredici puntate avranno cadenza settimanale. E questo si può già rivelare: Il nostro primo intervistato è Hansi Hinterseer.

Testimonianze contemporanee, aneddoti, retroscena: tutto questo vi aspetta in questo programma speciale sulle Olimpiadi invernali del 1976 dell'Ufficio Cultura della città di Innsbruck. Abbonatevi subito al programma per non perdere nessuna delle puntate di gennaio!

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Fanfara con annuncio all'altoparlante: 50 anni di Olimpiadi invernali del 1976 #00:00:13-4#

Hanna: #00:00:21-4# (...) Salve e benvenuti al primo episodio del programma podcast 50 anni di Olimpiadi invernali del 1976. Iniziamo parlando con Hansi Hinterseer della sua partecipazione ai Giochi Olimpici di Innsbruck. Hansi non sarà più conosciuto come sciatore, soprattutto dalle nuove generazioni. Tuttavia, prima di diventare intrattenitore e cantante, ha seguito le orme del padre e si è fatto un nome come sciatore di slalom di successo. Tuttavia, la sua partecipazione ai Giochi Olimpici di Innsbruck non è andata come sperava. Ma lasciamo che sia Hansi stesso a raccontarlo. Siamo lieti che vi siate sintonizzati sul nostro podcast. Dopo un estratto della marcia dell'anniversario, suonata dalla banda cittadina di Wilton, iniziamo. #00:01:09-8#

Tobias: #00:01:21-9# (Musica) Cara Hansi, grazie per averci accolto qui a Kitzbühel e per averci parlato delle Olimpiadi invernali di Innsbruck del 1976. Lo so, è stato qualche anno fa. Forse non è l'argomento più piacevole di cui parlare. Ma ci arriveremo. Quando parliamo delle Olimpiadi invernali di Innsbruck del 1976, qual è la prima cosa che le passa per la testa quando ci ripensa? #00:01:46-5#

Hansi Hinterseer: #00:01:47-9# Sì, devo solo pensarci. No, ovviamente da giovane, quando hai la possibilità di partecipare ai Giochi Olimpici, è qualcosa di veramente speciale. È la libertà e le Olimpiadi. Tutte le storie che hai sentito prima. Anche a casa. Naturalmente le aspettative erano enormi e tutto il resto del mio reparto non era così divertente. #00:02:16-6#

Tobias: #00:02:16-8# Possiamo farlo, lo farò. Comincerò un po' prima, perché per molto tempo non è stato chiaro che Innsbruck sarebbe stata la sede delle Olimpiadi del '76. Se non ricordo male, la decisione è stata presa dopo un paio di anni. Se non ricordo male, la decisione fu presa solo nel '73, dopo il ritiro del precedente organizzatore. La decisione è stata presa o è stata presa a favore di Innsbruck perché le infrastrutture erano già pronte. Naturalmente lei era già attivo all'epoca, nel '73 e nel '74. Eravate sportivi, era il vostro matrimonio. Come ha scoperto o ha scoperto relativamente subito che i Giochi sarebbero stati organizzati a Innsbruck? Ha ancora qualche percezione del periodo di preparazione? #00:02:59-9#

Hansi: #00:03:00-3# Non più. Naturalmente, come atleta, eri incredibilmente felice di avere i Giochi a casa. Non ci interessavano affatto i problemi di tutti i CIO, i problemi e le responsabilità, i contratti, ecc. Certo, abbiamo seguito i Giochi prima e così via, e poi abbiamo ottenuto il via libera per avere i Giochi a casa nostra, a Innsbruck. Quindi non ci importava molto. #00:03:27-5#

Tobias: #00:03:27-9# Vi approcciate in modo diverso quando i Giochi si svolgono nel vostro Paese, voi tirolesi ovviamente, a Innsbruck? C'è un po' di pressione in anticipo? Per lei è come un "devo fare risultato", per così dire? #00:03:38-7#

Hansi: #00:03:39-4# No, allora non era così! Eravamo a Sapporo nel '72, dove Schranz era in realtà il favorito e dove in seguito il cosiddetto Mister Avery Brundage squalificò Karl per una ridicola cifra di 20.000 scellini, che all'epoca potevano essere un sacco di soldi, ma per una tale pubblicità sulla maglia eliminarono la violazione dello status di dilettante e dai giochi. Dovete immaginarlo. E Karl era davvero quello che aveva vinto le gare all'epoca ed era il favorito assoluto. E lo mandarono a casa in Giappone. Il vecchio signor Brundage aveva già 87 anni o anche di più. E noi ce ne rendemmo conto, ovviamente. Ma la preparazione per Innsbruck è un argomento a parte di cui possiamo parlare. Ma le gare di Coppa del Mondo, la Coppa del Mondo generale, i Campionati del Mondo, St. Moritz, erano il nostro obiettivo. Innsbruck era lì, ovviamente, ma è ancora molto lontana. #00:04:37-8#

Tobias: #00:04:38-5# Dato che hai parlato di 72 anni, ti sarebbe piaciuto partecipare. Ma eri ancora troppo giovane, o questo era il motivo, o ti hanno detto che eri troppo giovane, giusto? #00:04:50-3#

Hansi: #00:04:50-9# Sì, devo dire che in realtà me la sono sempre cavata bene con le donne della mia vita. Ma devo dire che sono stato fortunato. Ma a Olympia non piacevo. Non le piacevo e basta. E questo è stato il caso del 72, quando sono stata la migliore austriaca per due volte. A 17 anni ero davvero in forma e non mi portarono con loro. Mi dissero Hansi, sei ancora così giovane, hai ancora tanto da fare. Ma al momento non va bene. Non ti è permesso cavalcare. E questo è stato un vero schiaffo per me, perché ero davvero entusiasta. Stavo guidando bene. E quando sei il miglior austriaco per due volte nel primo periodo, quando l'Austria era davvero il numero uno, anche da ragazzo hai la speranza di poter essere lì. E comunque il Giappone. Il Giappone è stato di nuovo fantastico.

E poi, all'ultima gara, ricordo che Hoppichler, che all'epoca era il capo, ebbe una conversazione a tu per tu con me. Mi disse: "Hansi, sei brava e il tuo futuro arriverà, ma sei un po' troppo giovane per il Giappone" Mi fece male. #00:05:51-4#

Tobias: #00:05:51-9# Hai preso anche questa come motivazione, il fatto che non sei andata o che non ti hanno presa, per mostrarti per le prossime partite? #00:06:00-3#

Hansi: #00:06:00-3# No, non è successo in quel momento. Era solo, sei un giovane atleta, sei un ragazzo giovane, emergente e di talento. È successo e naturalmente non vedi l'ora di partecipare a ogni gara e il fatto che le Olimpiadi non abbiano funzionato mi ha infastidito, questo è certo. Ma è finita lì. È andata bene. E ora sto correndo molto bene e non riesco a staccarmi da questa situazione". #00:06:20-3#

Tobias: #00:06:20-9# Nel 74° Hahnenkamm. #00:06:22-6#

Hansi: #00:06:23-1# e campionato del mondo. #00:06:23-9#

Tobias: #00:06:24-0# E la Coppa del Mondo. Quindi, come ho detto, prima delle partite. #00:06:26-8#

Hansi: #00:06:27-2# Prima della Coppa del Mondo. #00:06:29-0#

Tobias: #00:06:29-2# Eri al top. Anche nel 75, all'inizio della stagione. Credo che Schladming fosse poco prima dei Giochi. Sì, esattamente. #00:06:40-5#

Hansi: #00:06:41-0# Beh, c'è una stagione in mezzo, ed è qui che lo Schranz entra di nuovo in gioco. Nelle 76 partite dell'Innsbruck, abbiamo 72 manager completamente nuovi. Presidente, vicepresidente, direttore sportivo Sailer, Toni. Suo padre era allenatore di slalom, slalom gigante. Non è una gara di discesa. Quindi è stata una scossa completa. Tutto insieme. E abbiamo fatto molto bene ai Campionati del Mondo del '74, che sono stati sensazionali. Cosa fanno dopo il 74, dopo i Campionati del Mondo? Ci imposero un divieto di trasferimento per gli atleti. Ora che torniamo indietro, potremmo essere un po' un disastro. Va detto che all'epoca guadagnavamo bene. Ma comunque, se fai un buon campionato del mondo, ovviamente hai un contratto completamente diverso. Quindi ora hanno avuto l'idea perché Karl Schranz è stato squalificato nel '72. Dato che non ci succederà più per via dei contratti, per via dello status di dilettante, faremo un divieto di cambio. Inoltre, ci hanno dato i migliori scarponi da sci di allora, lo scarpone da sci lungo, era semplicemente lo scarpone che dovevi avere. Era semplicemente uno scarpone diverso. Si poteva sciare con quello. E all'epoca lo sviluppo dei materiali migliorava di anno in anno. Ci hanno tolto lo scarpone. E naturalmente questo è stato totalmente disastroso per il mio lavoro, perché ho usato gli scarponi lunghi dal '69 e mi sentivo semplicemente a mio agio. Per me, mi sono infilato e mi stava bene. E se ora riuscisse a spiegarlo, magari a qualcuno che non ne sa molto, potrebbe spiegare che lo stivale è il pezzo più importante. Lo stivale è in realtà il pezzo più importante dell'equipaggiamento. È il collegamento tra lo sci e la persona. E se non funziona, se lo scarpone ti pizzica o se sai che non mi sta bene, allora non puoi esibirti. Allora non puoi esibirti. Ora, naturalmente, è successo che hanno buttato via lo scarpone. Inoltre, ci hanno dato materiale austriaco per scarponi da sci di Köflach, Dynafit e Kastinger. E gli scarponi erano buoni. Ma all'epoca fu un disastro. Sarebbe stato come andare a sciare con gli scarponi da montagna. E questo mi ha colpito molto. Nel periodo successivo al 74, e non potete nemmeno immaginarlo, abbiamo iniziato a lavorare sui materiali per rendere lo scarpone più rigido, per dargli aderenza e così via, abbiamo provato di tutto, ma non funzionava. Ci sono voluti anni per arrivare a una soluzione definitiva. E questo è successo giusto in tempo per le Olimpiadi. in qualche modo riuscii ad arrivare a 75, ottenni buoni risultati e partecipai. Ho vinto. Secondo, terzo e quarto assoluto. Ho partecipato alla Coppa del Mondo, poi sono arrivate le Olimpiadi e mi sono adattato un po', ma, come ho detto, poi sono arrivate le Olimpiadi e la fidanzata non le piacevo più. #00:09:33-4#

Tobias: #00:09:34-6# Come si trova il percorso in generale? Perché quello era l'Axamer Lizum. L'hai sciato prima, beh, prima non c'era. Perché prima non faceva parte della gara, quasi durante l'anno. #00:09:53-7#

Hansi: #00:09:53-8# Esatto. E non si può davvero immaginare che nei preparativi di questi giorni. Da tre anni sappiamo che i Giochi Olimpici si terranno a Innsbruck. L'Axamer Lizum e la nostra associazione sciistica non sono riusciti a far sciare la gente almeno una volta al giorno, a sciare il percorso, a sciare la pista, a conoscere la pista. Lati in ombra, lati soleggiati, ripidi, piatti, qualsiasi cosa. Che la preparazione sia semplicemente rilassata. In modo da potersi adattare davvero alla pista. Gli italiani lo hanno fatto, hanno cercato di trovare una pista da qualche parte. Gli svizzeri lo hanno fatto, ma gli austriaci non hanno sciato nemmeno per un secondo. Col senno di poi, forse all'epoca ero troppo stupido, altrimenti avrei potuto sciare io stesso. Ma non abbiamo mai pensato a questo, siamo andati e abbiamo guidato. #00:10:42-6#

Tobias: #00:10:42-6# L'associazione sciatori era lì per questo. #00:10:44-4#

Hansi: #00:10:44-7# Quindi normalmente sì. #00:10:45-4#

Tobias: #00:10:46-0# Dovrebbe fornire le migliori condizioni per il proprio club sportivo. #00:10:48-7#

Hansi: #00:10:49-0# Nel tuo paese. #00:10:49-3#

Tobias: #00:10:49-3# Nel tuo paese. #00:10:50-6#

Hansi: #00:10:51-2# L'anticipazione è stata così ribassista. Davvero! Non vedevamo l'ora che iniziassero i giochi e Franzi è stato sensazionale, fantastico, meraviglioso. Ma noi tecnici siamo stati davvero fregati, davvero fregati. #00:11:03-0#

Tobias: #00:11:04-0# Se sei già con i giocatori, magari prima della gara o delle due gare. Sei rimasto nel villaggio olimpico? #00:11:11-6#

Hansi: #00:11:11-8# Ho rifiutato, ho rifiutato. Devo dire che i tecnici erano ovviamente programmati per le gare della scorsa settimana. Quindi venerdì, giovedì, domenica. #00:11:25-9#

Tobias: #00:11:25-9# Sì, esattamente. Ma credo che con la settimana in mezzo. #00:11:28-4#

Hansi: #00:11:28-5# La prima gara è stata la discesa. #00:11:30-5#

Tobias: #00:11:30-7# Esattamente. #00:11:31-0#

Hansi: #00:11:31-9# E Franz ha fatto un lavoro sensazionale. Aveva proprio quel tipo di pressione. Ma da qualche parte, quando si apre una partita e si ha un'apertura, si corre con la bandiera come ha fatto lui, bisogna dirlo. Ci è stata data un'uniforme, quindi in contrasto con gli altri atleti, marciare con un abbigliamento del genere è stato così sfacciato con l'oro e il nero. Quindi cosa vuole in realtà, gli altri? E sono stati loro a metterci sotto pressione, a imporci di farlo. Abbiamo sfilato con l'oro e il nero e ci siamo vergognati, ricordo come abbiamo sfilato nello Stadio Olimpico, felici, applaudendo e così via, e da una parte "Buhh, come ha fatto ad arrivare lì" e così via, quindi era così sbagliato. Niente di positivo. Ricordo che eravamo davvero sopraffatti e che noi atleti eravamo in realtà i poveri. Dovevamo dimostrarlo e grazie a Dio Franz ha vinto. Naturalmente mi ha tolto la pressione, o da un lato mi ha messo più pressione, perché sono arrivato alla fine della scorsa settimana e la copertura è stata brutale. Quindi da una medaglia d'oro a un'altra medaglia d'oro prima di una sessione e come giovane ragazzo devi sperimentare questo prima. #00:12:47-9#

Tobias: #00:12:48-0# E stavo per dire, perché Franz ha vinto la medaglia d'oro. Poi ci vogliono alcuni giorni e a quel punto la pressione si è accumulata. Quindi per un giovane è una cosa enorme. #00:12:59-1#

Hansi: #00:13:00-0# Franz, quello che dici sul villaggio olimpico. Io non ho vissuto lì. Ero a casa, ho cercato di allontanarmi in qualche modo da tutto il trambusto di casa, il che ha funzionato bene perché hai potuto prendere molto. In realtà tutti hanno già indossato la Goldene, più o meno. Ricordo che quando Franz si è congratulato con me, sono andata subito nella sua stanza e lui mi ha detto: "Hansi guarda. È così che si presenta. Puoi prenderne due, mi disse. Non lo dimenticherò mai. E naturalmente mi sentivo bene. Lo sono. Ero in gran forma, ma allora non ero abbastanza maturo. Avevo commesso molti errori. Devo dire che non riuscivo a gestire la pressione di giorno in giorno, anche se ero bravo. Ma il momento culminante di tutta la preparazione è stato... Sì, questa è una storia a sé stante. #00:13:47-0#

Tobias: #00:13:48-0# Per favore, con piacere. Con piacere. #00:13:49-0#

Hansi: #00:13:49-3# Abbiamo, devi immaginare, fino alla gara di Hahnenkamm, che è stata l'ultima gara. Non abbiamo mai avuto una vera preparazione. Né all'Axamer Lizum né altrove. Abbiamo solo corso gara dopo gara. E poi mi trovo in cima all'Hausbergkante durante la discesa. E Toni era in piedi accanto a me. Dico: Toni, dove ci stiamo allenando a Innsbruck? E lui mi guarda. Sì, c'è la Hausbergkante. Appeso in alto a sinistra e con la corsa in diagonale e Innsbruck è appena salita, appeso a destra. Quindi esattamente l'opposto. Va bene, allora dico sì, chi blocca la pista? Ricordo che si chiamava Windprächtinger o no, Pfeiffauf Gust, era in cima alla Hausbergkante e Toni gli gridò: tu, chiudiamo la pista dopo. E in quel momento c'era davvero un ultimo corridore. #00:14:43-8#

Tobias: #00:14:44-0# È vero, c'era ancora. #00:14:44-9#

Hansi: #00:14:45-2# È Sodoma e Gomorra. Ma è davvero brutale. Così ha teso una corda, l'ha isolata e poi, naturalmente, siamo saltati sopra la corda, sotto la corda attraverso i pendii e sembra che ci siamo allenati lì. Dovete immaginare che lunedì abbiamo fatto una gara a Zwiesel e siamo tornati ad allenarci. E abbiamo dato un'occhiata alle gobbe. Ed è stata la nostra preparazione. Quindi ok, quella è stata la prima volta dopo. Lo slalom gigante è andato completamente male. Nella prima manche ero sesto dietro Ingemar. Lui era quinto. Io ero 2/100 o qualcosa del genere dietro Ingemar. E la seconda manche è andata così, non è possibile. #00:15:29-4#

Tobias: #00:15:29-5# Soprattutto la seconda manche è stata il giorno dopo, se ho letto bene. #00:15:32-3#

Hansi: #00:15:32-3# Sì, l'hanno divisa in due giorni. Anche questa è stata un'idea folle. #00:15:34-5#

Tobias: #00:15:35-2# Beh, all'inizio non me ne ero accorto e poi ho visto che era il giorno dopo. Che razza di stupidaggine è questa? #00:15:41-9#

Hansi: #00:15:42-9# Sì, si può vedere in questo modo. Molte, molte persone dicono che la corsa non è andata bene. Il giorno dopo sono in forma. E a volte sembra buono, a volte sembra cattivo. In ogni caso, all'epoca era così e io ero sempre entusiasta della seconda corsa. Ne ricavavo molto. E il mio atteggiamento era lo stesso. O mucca morta e anche vitello. Un pendio perfettamente ripido per me. Non c'è niente di meglio. E mi sono allontanato dalla partenza. O funziona o non funziona. Poi ho passato i primi 19 secondi, che ci crediate o no, con due secondi e mezzo di ritardo. Non so, non ero ancora partito e stavo commettendo un errore dopo l'altro. E stavo guidando con un nastro magnetico. Ma non mi sono slogato e sono rimasto indietro di sei secondi. Non mi era mai successo in vita mia. Quindi per me tutto si è risolto. Non sapevo perché Ingemar fosse terzo. E anch'io ero leggermente indietro. E poi è iniziato tutto. I media. #00:16:37-1#

Tobias: #00:16:38-2# Eri già sulla pista d'arrivo? O i tifosi intorno a te erano già relativi? #00:16:46-2#

Hansi: #00:16:46-3# Sì, sì, certo. Certo, tu sei la speranza. E sai, da una medaglia all'altra, ci sei dentro. Ed è stato relativamente lungo il percorso dalla cima al traguardo, finché non si è arrivati alla macchina, alla macchina di servizio. Bisognava passare attraverso tutte quelle persone. Non voglio che nessun atleta rimproveri a nessuno quello che è successo, quello che è effettivamente crollato per il giovane atleta. E come ho detto, non ero maturo. Sono un giovane ragazzo di 20 anni. Non avevo idea di cosa stesse succedendo. All'improvviso pensi: "Ehi, cosa sta succedendo?" Non ho fatto male a nessuno. Ok, è andata così. Poi sono tornato a casa più tardi. Fatto. Non ho nemmeno guardato cosa scrivevano, quale fosse la copertura mediatica, sono semplicemente andato a casa, mi sono isolato e ho cercato di fare un ultimo allenamento in slalom, dove stavo bene e dove ero in testa con Ingemar nella classifica generale di Coppa del Mondo. Devo dire: allenamento, preparazione allo slalom, Giochi Olimpici, arrivo. Riesci a immaginarlo? Ci siamo allenati in slalom dal traguardo. Abbiamo attraversato la cima e la partenza era nella parte più ripida, dove si salta, ed è lì che abbiamo sciato. Slalom. È così che ci siamo preparati. Col senno di poi, devo dire che tutti avevano un uccello. Non si può preparare una squadra in questo modo. E noi, come giovani atleti, dove dovremmo dire. #00:18:13-6#

Tobias: #00:18:15-6# Cosa. #00:18:15-7#

Hansi: #00:18:16-0# Ora andiamo, farò un'altra corsa perché mi sentivo davvero bene. E Hackl forse tre o quattro porte, prima dell'arrivo ho colpito il palo con la punta del piede e la spalla mi fa malissimo e ho una capsula lacerata e una contusione alla spalla il giorno prima dello slalom. Quindi, eccoci qua. I medici si sono occupati del catering in quel momento, alcuni di loro erano a Innsbruck e io ero lì a telefonare per sapere cosa fare e non riuscivo a sollevare il braccio da un minuto all'altro. È una lesione alla spalla, chiunque l'abbia avuta può immaginare cosa succede. Era molto doloroso e ho smesso di usare il braccio. Il giorno dopo, l'uomo di servizio o il massaggiatore mi ha detto: "Facciamo terapia o andiamo in clinica prima". Mi sono accovacciato nella jacuzzi prima della gara di sci. Mi sono accovacciato, mi sono riscaldato un po', poi lui ha iniziato a massaggiarmi, a spruzzare un sacco di massaggi e così via, mi sentivo un po' meglio, ma ero molto dolorante. Ok, anche per le visite turistiche. Il tempo era orribile, pioggia e neve. Che dire della combinazione. Visita e anche non ben riempita e dolorante. Poi il Dr. Race, il nostro primario dell'epoca, mi ha fatto tre iniezioni prima della partenza. E io lo ero comunque. Se vedevo un'iniezione, allora ero già malato. Nella mia angoscia, ho detto sì, ok, ci provo. Mi faccia tre iniezioni così. Tempesta di neve. Le siringhe sono finite e io sono in piedi alla partenza. Ma il dottore mi ha fatto tre iniezioni, ma è già scivolato giù di nuovo, lui era giù all'arrivo e io sono su alla partenza. E con mezz'ora di ritardo a causa della tempesta di neve. E ho saltato le iniezioni. Non sapevo più dove guardare. Stavo soffrendo di più, ancora di più ovviamente. Ci ho provato davvero, ma davvero prima della gara, stavo gocciolando perché mi faceva male. Non esiste in questa situazione. Ho anche provato a pedalare, ma come potete immaginare, non funziona. Lo sforzo, quando il braccio non riposa e non si deve impostare e combattere, non funziona. Ho proseguito dritto al quarto o quinto cancello, senza cadere. Non riuscivo a resistere, ero così dolorante. Ma poi è iniziato tutto. Poi c'è stata una valanga. È stata una cosa vera. Ti sei sentito un vero criminale. Hai tradito l'Austria. Non hai presentato l'Austria. Lei è. Che tipo di persona sei? Cosa stai facendo? Avanti e indietro, e così via. #00:21:05-8#

Tobias: #00:21:06-3# Indescrivibile, in realtà. #00:21:06-9#

Hansi: #00:21:07-1# Mi hanno sputato addosso. Insulti, in realtà. E. E la strada da lassù, dal quinto cancello. Lassù, dalla partenza. Uno scivolo. Wow, ho capito. Rimarrà impresso, ecco cosa dico. Comunque, sì, è successo. Olympia era contro di me. Non voleva. E da un lato devo dire che, come si dice nello sport, quando si perde si vince. È un detto, è vero. Ma fa male nel momento in cui ti colpisce davvero. Pensi che non sia possibile. Sì, è quello che è successo. #00:21:43-5#

Tobias: #00:21:44-5# Com'è? L'ho già chiesto ad altri atleti durante una conversazione. In realtà è molto poco. Se si fa un paragone con oggi, quando gli atleti sono laggiù, sono relativamente protetti dagli spettatori. Naturalmente, la stampa è lì e le barriere sono al loro posto. Allora non era così. #00:22:06-9#

Hansi: #00:22:07-3# Eravamo con i tifosi. Sì, è stato bello. Così ci conoscevano. Oggi tutti indossano caschi protettivi, nessuno li conosce più, poi c'è l'addetto stampa, il manager e l'allenatore e c'è un solo allenatore. Quindi i ragazzi sono poveri da questo punto di vista perché non possono presentarsi, il che è molto importante per lo sport. Lo sci è uno sport così bello, così orso, che regala emozioni, in cui la gente fa il tifo per te. E ai nostri tempi era già molto emozionante. I tifosi svizzeri con i campanacci lo sono ancora. Ma era diverso. Era in qualche modo più onesto. Ora sono le feste sponsorizzate a essere più importanti, a prendere il sopravvento. #00:22:48-8#

Tobias: #00:22:48-8# L'aspetto sportivo passa un po' in secondo piano e altre cose passano in secondo piano. È un peccato, in effetti, perché... #00:22:56-0#

Hansi: #00:22:57-1# E il giornalista, va detto, è cambiato molto. Tutto il resto è diventato più importante. Sanno chi è la nostra gente. Abbiamo avuto alcuni giornalisti con cui sapevamo di non voler avere nulla a che fare. Ma non è arrivato a tanto. Ma quelli che abbiamo avuto. Sapevamo che erano al nostro fianco e sapevamo cosa scrivevano perché erano scivolati su se stessi. Oggi, quando si va al media center, si siedono dietro i loro computer. Si limitano a guardare, ma non sanno come si scende alla partenza o come sono le piste, quanto sono ghiacciate, non lo sanno affatto. E naturalmente la cronaca non è come dovrebbe essere. #00:23:36-1#

Tobias: #00:23:36-9# Per quanto riguarda il reportage, è stato ovviamente molto importante per gli stagisti. #00:23:40-1#

Hansi: #00:23:40-1# Ci sono delle eccezioni. Devo dire di no. #00:23:41-4#

Tobias: #00:23:41-8# Non vogliamo giudicare nessuno ora. #00:23:42-7#

Hansi: #00:23:43-2# Per niente. #00:23:43-3#

Tobias: #00:23:43-5# Ma c'è stata una copertura internazionale relativamente forte sul campo. Sì, avete parlato solo con i media nazionali, cioè quelli austriaci, o ci sono state davvero, non so, "ABC" o interviste? #00:24:01-1#

Hansi: #00:24:01-1# Sì, abbiamo anche cercato di parlare un po' in inglese. No, no, eravamo già lì e i Giochi Olimpici hanno ovviamente un'importanza diversa, non sono affatto un problema. E dal passato, dalla storia austriaca, lo sci è il numero uno in Austria, non c'è niente da dire. E i giornalisti erano interessati. I media erano presenti. E questa battaglia tra Svizzera e Austria era comunque estrema. I tedeschi erano presenti, i francesi naturalmente. #00:24:31-0#

Tobias: #00:24:31-7# Gli italiani erano piuttosto forti. #00:24:32-3#

Hansi: #00:24:33-3# Sì, erano anche bravi. #00:24:34-4#

Tobias: #00:24:34-9# Erano bravi. #00:24:35-2#

Hansi: #00:24:35-2# Ma europei, ovviamente. Il Giappone era molto interessato, ma all'epoca non ne aveva. Anche gli americani erano bravi, devo dire. Phil e Steve Mahre. Anche loro erano bravi. #00:24:47-8#

Tobias: #00:24:48-4# In Canada c'era Ken Reed. #00:24:51-3#

Hansi: #00:24:51-4# Il Canada era una buona squadra. Spagnoli con Ochoa. #00:24:55-8#

Tobias: #00:24:56-1# E Willi Frommelt per la squadra del Liechtenstein. #00:24:58-1#

Hansi: #00:24:58-8# Liechtensteiner comunque, Willi Frommelt. #00:24:59-2#

Tobias: #00:25:00-4# E naturalmente Rosi Mittermaier per le donne. #00:25:02-8#

Hansi: #00:25:03-3# Sì, comunque loro. La Rosa d'Oro e Christian. Super. Sì, sì. #00:25:07-8#

Tobias: #00:25:08-4# Hai detto che preferivi vivere a casa, evitando l'O-Dorf. #00:25:11-5#

Hansi: #00:25:12-0# Per via del Villaggio Olimpico. #00:25:13-0#

Tobias: #00:25:13-6# Erm. #00:25:14-0#

Hansi: #00:25:14-9# No, perché sono già stato nella casa dove organizzano le stanze. Ma era molto spartana. Così mi sono detta: se rimango lì per 14 giorni, non è una buona preparazione. #00:25:27-2#

Tobias: #00:25:27-5# La successiva influenza negativa, per così dire, per la preparazione. #00:25:30-4#

Hansi: #00:25:30-8# Devi sentirti bene in qualche modo se vuoi ottenere buoni risultati. Voglio dire, perché dovrei chiudermi in una stanza dove non mi sento a mio agio? Non posso esibirmi lì. Certo, si sta insieme agli altri atleti, ma anche all'epoca si poteva uscire fino a una certa ora, poi si doveva tornare a casa. Insomma, dove siamo? Erano persone adulte. #00:25:51-8#

Tobias: #00:25:52-2# Ed erano... #00:25:52-8#

Hansi: #00:25:53-2# Atleti di livello mondiale. #00:25:53-7#

Tobias: #00:25:53-8# ... controlli relativamente severi all'epoca. #00:25:56-7#

Hansi: #00:25:56-9# Eri con gli olimpionici con i terroristi del '72, ovviamente, che guardavano con le mitragliatrici. In basso, dove anche per noi era un corpo estraneo da qualche parte. Non ci stava bene. Eravamo felici di stare insieme agli atleti, di scambiare idee, semplicemente l'uno con l'altro. È una grande famiglia. E poi all'improvviso c'è qualcuno con una mitragliatrice. Non è permesso andare lì. Non si può entrare. #00:26:18-5#

Tobias: #00:26:18-6# Soprattutto se non hai un documento con te. #00:26:20-4#

Hansi: #00:26:20-6# Sì, dopo eri comunque il secondo. Ti hanno arrestato subito? No. #00:26:23-5#

Tobias: #00:26:24-5# L'ho chiesto in un'altra intervista. Era già presente. Sì, l'aumento dei controlli. #00:26:29-9#

Hansi: #00:26:30-2# Naturalmente, da un lato c'era paura, perché le immagini del 72, non si dimentica come sono entrati e come hanno sparato, brutalmente. Naturalmente si spera che non sia successo e che siano lì per tenerli d'occhio. Ma hanno esagerato. Volevano farlo bene. Ma in realtà eri come in una prigione e io ho cercato di evitarlo. Preferivo stare in disparte, dove avevo più pace e tranquillità. All'epoca c'erano solo due programmi televisivi, il che era meraviglioso. #00:27:03-9#

Hansi: #00:27:05-7# Ma vorrei dire un'altra cosa sulle Olimpiadi. Come ho detto, il mondo è semplicemente crollato per me. Tu stesso sei un ragazzo giovane, non ti rendi conto di quello che sta succedendo, tutto ti crolla addosso. E poi è successo qualcosa che, col senno di poi, mi rende orgoglioso di aver fatto. E il risultato fu un disastro. Quella sera c'era la cerimonia di chiusura nell'Olympic Hall. E penso che possiate immaginare che quando avete avuto una giornata di merda o un'Olimpiade di merda non vi piaccia andare alla festa di addio. È quando le cose iniziano a rompersi, quando tutti dicono: "Che ci fai lì? Assicurati di salire! Sgattaiola via, datti una ripulita, sparisci! È quello che pensavo. E ora sii diligente con l'infortunio. Vai alla festa d'addio. E sono andato alla festa d'addio. Ho sfilato con la squadra e con coloro che erano ancora lì. E col senno di poi, devo dire grazie a Dio l'ho fatto. È stato dannatamente difficile per me. È stato brutalmente difficile. È stato orribile, quello che veniva da sinistra, da destra, da ogni parte. Ma come ho detto, no. Sto dicendo addio a Olympia andando lì a salutarla e forse ci rivedremo. E questo mi ha fatto bene. Mi ci è voluto molto tempo per fare davvero pace con Innsbruck. E questo è stato interessante quando cantavo. Avevo il tour. E l'ultimo giorno prima della tournée fu a Innsbruck, nella Sala Olimpica. Sì, proprio dove ho marciato e fatto un concerto d'addio molto bello con i miei uomini, con l'Eco del Tirolo del tour europeo e quando ho cantato l'ultima canzone dopo, ho sentito una vera pace in me e ho detto sì, ora ho la mia pace. È stato bello. #00:28:55-6#

Tobias: #00:28:56-2# Ti piace viaggiare di nuovo a Innsbruck. #00:28:59-4#

Hansi: #00:28:59-5# Mi piace sempre viaggiare a Innsbruck, ma è stato... #00:29:00-8#

Tobias: #00:29:00-8# Ma è sempre il. #00:29:02-1#

Hansi: #00:29:02-3# Sì, certo, si trova da qualche parte. #00:29:04-4#

Tobias: #00:29:04-9# Dopo i giochi. È passato poco tempo prima che tornasse nel normale circuito sciistico, per così dire. Come? Credo sia stato solo per qualche settimana, se non di più. Come si fa, perché bisogna digerire in qualche modo l'intera vicenda. O poi ritardato. Sei riuscito a digerirlo in quelle due settimane, per così dire, o ci è voluto fino a dopo la stagione? #00:29:27-9#

Hansi: #00:29:29-3# Prima dei Giochi ero seconda in Coppa del Mondo. Poi è successo l'infortunio e ho detto a Primar Rass, il nostro medico di allora: "Tu, non posso stare a casa, cosa devo fare? Mi disse che la cosa migliore era andare in un posto lontano, al mare, in acqua, in acqua salata, al caldo. Ora abbiamo 14 giorni di riposo e ci sono le ultime gare in America. Ho detto sì, è una buona idea. Lo farò. E poi ho detto a mia moglie: "Dai, vai via!" Siamo volati a Gran Canaria. Niente giornalisti, niente di niente, gratis. Ed è stato un bene per me. Mi ha fatto davvero bene. L'acqua di mare, l'acqua salata, le terapie e tutto il resto. Così mi sono reso conto che la situazione stava migliorando. Poi sono tornato. 14 giorni dopo. In quell'occasione si sono svolti i campionati austriaci a squadre. Poi sono tornato, ho cambiato aereo all'aeroporto di Parigi e ho visto la prima pagina della Kronenzeitung "Hinterseer scomparso". La prima cosa che ho visto è stata "Hinterseer scomparso". Quindi, cosa sta succedendo adesso? Torno a casa. Chiamo Toni. Toni mi sta prendendo per il culo, cosa pensi di fare? Non vuoi farlo? Perché sei andato lì? Sì, cosa, il dottore lo sapeva, il medico di base. Ha detto che te l'avrebbe detto. Certo che non l'ha fatto. E io? Non c'ero più. Tutti mi cercavano. E poi mi sono perso. Troppo lì, tutti gli uomini che si sono avvicendati per 14 giorni a Gran Canaria, mi sono sentita di nuovo meglio. Sono tornato a casa e da una bella telefonata mi hanno cagato tutti insieme. Venire qui subito per il campionato. Quindi non è che ora non posso stare tranquillo, è che ci vai. E se non vai bene, non vai affatto in America. Con la dichiarazione, anche se sono stato secondo nella Coppa del Mondo generale. Dico che non può essere così nemmeno adesso. All'epoca, Leitner Hias era il tecnico sportivo per lo slalom gigante. Chiamo Hias e gli dico di lasciarmi libero, sto arrivando. La mattina dopo vado ai campionati di Radstadt e vinco con due secondi e mezzo di vantaggio. Ora, naturalmente, la situazione era completamente diversa e non so dove fossi, perché c'erano degli attriti tra i capi e mio padre non era più l'allenatore, ma Hias. Anche mio padre aveva delle discussioni con me, quindi è lo stesso. In ogni caso, come un giovane rivoluzionario, naturalmente, era pieno di gioia dimostrativa all'inizio e ha oscillato verso l'alto, ma si è fermato a Hias. E poi un po' più in basso, 20 metri più in basso, Toni si è fermato e io mi sono fermato lì in modo dimostrativo. Lo vedo ancora oggi. Quindi, ora. Cosa c'è adesso? E poi Toni grida: Lunedì, giusto? E io grido giù, un gruppo di persone è stato lì. Cosa c'è lunedì? Sì, lo sai? Beh, non lo so esattamente. Sì, all'aeroporto d'America. Ma nessuno mi ha parlato. Devi immaginarlo. Era una tale spaccatura. Sicuramente ho commesso molti errori. Ero un cane testardo e facevo le mie cose, che non erano sempre giuste. Ma come atleta, devi andare per la tua strada, non puoi nuotare con la squadra. Devi andare per la tua strada. Sei solo sulla torre di partenza, devi esibirti. Anche se c'è qualche diavoletto testardo o rivoluzionario che ha cercato di andare per la mia strada. Anche se mi rendevo conto che il ragazzo Hinterseer, figlio di un campione olimpico, doveva essere altrettanto bravo. C'era sempre rivalità, sempre invidia. E mi resi conto che l'armonia durante l'allenamento non andava più bene. E questo era solo un divertimento, dissi, così lui mi disse che ci saremmo incontrati lunedì. Sì, fantastico. E poi, purtroppo, la situazione è degenerata in America, dove non ha funzionato affatto. E alla fine, più o meno, ho abbandonato il fantasma. Non ne volevo più sapere. #00:33:36-8#

Tobias #00:33:37-8# Col senno di poi, non è stato così. Certo, chissà cosa sarebbe successo se avessi continuato a guidare. Ma in realtà è andata meglio, perché hai ancora due carriere alle spalle, per così dire. #00:33:49-4#

Hansi: #00:33:50-0# Sì, come ho detto, quando si apre o si chiude una porta, se ne riapre un'altra, è chiaro. Ma alla fine si deve decidere se si ha il coraggio di andare oltre o dire no, non fa per me. E ho detto che forse all'epoca non ero abbastanza maturo per affrontare tutto questo in modo positivo o per migliorare la situazione. Molte cose sono andate a rotoli. Il litigio con il padre, il divorzio, la morte del nonno, il materiale che non andava più bene. Era tutto così, il mondo perfetto era in qualche modo crollato. E mi sono detto: "Puoi avermi, andrò in America". E in realtà è stata una cosa fantastica, perché a quel tempo, da giovane, l'America era la terra delle opportunità. Fantastico! Andiamo! Andiamo! E Andre era già lì, era un campione del mondo e mi disse che era fantastico e così via e sì, andai con lui e mi piacque molto. È stato davvero orso. #00:34:48-6#

Tobias: #00:34:48-9# Questo significa che è stato in qualche modo liberatorio. O semplicemente il viaggio in America. Essere in grado di lasciarsi alle spalle un sacco di bagagli e ricominciare da lì. Ma è stato comunque un po' un nuovo inizio, no? #00:35:01-6#

Hansi: #00:35:01-6# Assolutamente sì. E soprattutto. Cosa posso dire? Lei. Sei responsabile di questo apparato ÖSV ben protetto, dove tutto è organizzato, dove si fa un pisolino. E vieni persino svegliato per assicurarti di non arrivare in ritardo all'allenamento del pomeriggio. Non hai più alcuna indipendenza, sei solo un numero da qualche parte, dove devi solo eseguire il programma e poi arrivi in America e improvvisamente devi fare tutto da solo. Voli, prenotazioni di auto, devi organizzare il servizio, devi organizzare questo, quello e quell'altro. Devi essere presente alle feste. Dovete andarci. Il che è fantastico, ovviamente, perché si possono incontrare delle belle ragazze. La tentazione di tornare a casa un po' più tardi è forte. Ma devi affrontarla da solo. Devi solo affrontare la tentazione dicendo: "Ehi, amico, domani ho una gara". Non mi servirà a niente se dopo faccio qualcosa con lei, perché mi peserà. Devo tornare a casa, devo allenarmi, devo essere presente. Ma gestire tutto da sola è stato davvero interessante da questo apparato ÖSV ben protetto. Diventare improvvisamente indipendente. Come giovane, l'America è ovviamente la terra delle opportunità. E devo dire che è stato un buon passo per me. #00:36:16-5#

Tobi: #00:36:18-1# Torniamo per un attimo alle Olimpiadi. Prima di perderci completamente. Ora che sono passati quasi 50 anni, ha qualche rimpianto per aver partecipato ai Giochi? #00:36:32-2#

Hansi: #00:36:32-3# No, affatto. Anzi, è stata un'esperienza per me da giovane. #00:36:35-8#

Tobias: #00:36:35-9# Comunque, cosa sai del risultato ora, ovviamente? #00:36:39-4#

Hansi: #00:36:39-4# È stato meraviglioso. Quando sai che le Olimpiadi, sei con la squadra, sei a Vienna, con il Presidente federale, alla cerimonia di giuramento, con un vestito, con gli emblemi della squadra nazionale austriaca. Quindi ne è valsa davvero la pena. È stato fantastico. Era felice come giovane? È stata una grande squadra. Con Annemarie, con Franz, con Werner, con tutti insieme. Era un'ottima squadra. Erano semplicemente una grande squadra. Toni Innauer, Habersatter, come venivano chiamati, Totschnig Gitti. Eravamo una grande squadra. Non vedevamo l'ora. E l'unica cosa che è iniziata è stato questo stupido travestimento. Se immaginate di avere un vestito di plastica con oro e nero, non va bene. Ma il fatto che questa tuta di plastica, come suggerisce il nome, non lascia passare l'aria. Il muscolo ha finito di ossigenarsi per un altro minuto. Così da avere un'idea così folle. Ed eccoti felice con la sua tuta gialla. Se ancora ve lo ricordate. E purtroppo non la indossavo. Ma non importa. Ma quando avete sfilato come ultima squadra dei Giochi Olimpici, abbiamo dovuto aspettare nel tunnel. Grazie a Dio eravamo l'ultima squadra. Abbiamo potuto aspettare fuori dal tunnel mentre sfilavamo. E tutte le altre squadre erano nel tunnel. Nella sporcizia, nell'aria. E hanno dovuto aspettare per poter marciare all'interno. E siamo rimasti lì per molto tempo finché non sono arrivati i signori, i funzionari, i politici. E per quanto riguarda la cerimonia di apertura. #00:38:15-9#

Tobias: #00:38:16-2# Ci sono stati errori tecnici. Quindi un difetto tecnico. Il microfono non ha funzionato all'inizio. #00:38:20-5#

Hansi: #00:38:21-3# Neanche quello ha funzionato. E posso solo raccontarvi la camminata dal tunnel, dove ora c'è il tunnel che si attraversa in auto, fino allo stadio e le scale con tutta la squadra. È stata un'esperienza, non c'è che dire. Ma è un sogno quando si entra nello stadio e ci sono migliaia di persone. È stato davvero impressionante. Sì, fantastico. #00:38:47-8#

Tobias: #00:38:48-6# Ce l'hai ancora? Ha qualche cimelio dei Giochi Olimpici? #00:38:52-4#

Hansi: #00:38:52-5# Beh, capita sempre che alla fine dei Giochi o dei Campionati del Mondo ci si scambi i vestiti, tute o altro, con i colleghi. Non una sola persona ci ha chiesto se stiamo passando la stupida tuta dorata, nemmeno una. #00:39:08-0#

Tobias: #00:39:11-2# Ho dimenticato di chiederlo. Hai seguito altre competizioni allora? Hai guardato le partite in televisione. #00:39:16-8#

Hansi: #00:39:16-9# Questa è la cosa bella. Penso che i giochi siano una famiglia sportiva, una grande famiglia. E arrivano persone che forse avete visto oggi in televisione attraverso i servizi. Avete anche ammirato le loro performance. Il pattinaggio su ghiaccio, per esempio. Il salto con gli sci non era una cosa che facevamo allora, anche se Toni o Schnabel lo facevano. Super ribassisti e tutti insieme. Ma non c'è mai stato il clamore che c'è ora. Ma il pattinaggio su ghiaccio, quello sì che era interessante, o altri atleti. #00:39:46-8#

Tobias: #00:39:46-9# Hockey su ghiaccio? #00:39:47-4#

Hansi: #00:39:47-7# Hockey su ghiaccio, ovviamente. L'hockey su ghiaccio, i russi e gli americani, i canadesi, è stato davvero qualcosa di speciale, quando hai avuto l'opportunità di stare insieme a tutti loro nel villaggio olimpico. È stato davvero fantastico. #00:40:00-7#

Tobias: #00:40:01-2# Sei andato? Quindi questo significa che nel villaggio olimpico hai cercato davvero il contatto con gli altri. #00:40:06-3#

Hansi: #00:40:07-4# Ero lì un giorno e siamo andati in discoteca, perché non c'erano posti dove gli atleti andavano e dove abbiamo cercato di conoscerci un po'. Ricordo ancora Olga Pall, che era stata campionessa olimpica nel '68. #00:40:26-1#

Tobias: #00:40:26-3# L'abbiamo già intervistata a riguardo. #00:40:29-0#

Hansi: #00:40:29-4# Olga era con noi in discoteca e con me e il tutore Franz. E poi ci siamo sdraiati insieme in discoteca, abbiamo ballato un po', poi il giorno dopo la preparazione per Hinterseer sembrava di nuovo diversa. Sai, sempre questi scatti negativi. Allora mi sono detto: "È meglio che torni a casa". Brutale. Si. #00:40:49-6#

Tobias: #00:40:49-9# Sei andato in un locale? #00:40:51-3#

Hansi: #00:40:51-4# Era nel mio villaggio. Era. #00:40:53-0#

Tobias: #00:40:53-7# Oh, nel villaggio stesso. #00:40:54-1#

Hansi: #00:40:55-2# Dove c'erano solo sportivi. #00:40:56-6#

Tobias: #00:40:57-2# Aha. Interessante. #00:40:57-8#

Hansi: #00:40:57-8# Sì, c'erano ristoranti dove si poteva andare. Colazione o cena. Spartano, in realtà. E c'era una sala di intrattenimento. All'epoca si chiamava discoteca. Suonavano dischi e noi ci sedevamo insieme e ballavamo un po'. E come ho detto, eravamo insieme, eravamo sdraiati uno accanto all'altro e qualcuno ha scattato una foto ed era già lì. Per Hinterseer la preparazione è questa. #00:41:25-2#

Tobias: #00:41:25-7# Ma non credo che sia migliorata fino ad oggi. #00:41:28-5#

Hansi: #00:41:30-0# A seconda che un giornalista sia o meno dalla tua parte. #00:41:33-2#

Tobias: #00:41:34-4# Grazie ai Giochi hai stretto amicizie con gli atleti che sono andate oltre i Giochi? Che magari prima non erano così profonde o legate, ma che in qualche modo sono sopravvissute nel tempo. #00:41:47-5#

Hansi: #00:41:48-5# Quindi con lo sciatore in ogni caso. In ogni caso. Abbiamo ancora un grande legame quando lo vediamo. Ci sentiamo spesso al telefono. Bernhard Franz o Christian, per esempio. E ce ne sono abbastanza. I francesi, per esempio. Davvero bravi. I russi, i giocatori di hockey su ghiaccio erano intoccabili. Erano in qualche modo scomparsi. Quindi non si riusciva nemmeno a vederli. Ma come ho detto, sono stato lì per un giorno e per me era tutto finito. #00:42:17-3#

Tobias: #00:42:18-3# Hanno dimenticato qualcosa? Cosa potrebbe esserti tornato in mente durante l'intervista che puoi ancora riferire ai giocatori? 76. #00:42:27-5#

Hansi: #00:42:29-3# L'euforia della gente è stata grande, fantastica. Molto impegnativo per noi atleti, ovviamente. Ma la volontà, la disponibilità dei volontari, il loro aiuto non è scontato. Ci vogliono le persone che rendono possibile l'evento, e loro c'erano. I Giochi Olimpici in Tirolo sono stati grandiosi. È una cosa che ricordo ancora. E naturalmente, come atleta, mi rendo conto che dobbiamo vincere, se siamo lì per aiutarvi, allora dobbiamo vincere. Ma non è così facile giocare. Ma tutto sommato, è stata un'esperienza meravigliosa nella mia vita che non vorrei perdere. Perché chi arriva ai Giochi Olimpici con l'obiettivo di essere lì? E lo sport è semplicemente un dono meraviglioso se si ha il talento di crescere nello sport. Ogni ragazzo dovrebbe provarci, che ci riesca o meno. O che si arrenda o meno. Ma è dentro e lo sport è così formativo. Lo sport ti forma per la vita. Come nessun'altra università, perché da giovani non si è ancora formati. Si hanno successi e sconfitte in un breve lasso di tempo e bisogna affrontarli. E sei solo. Nessuno ti aiuta. Ecco perché continuo a dire ai giovani di provarci. Non importa. Fatelo diventare uno sport. È così orso. E si incontrano persone. Si conoscono le persone. Attraverso lo sport, attraverso il successo, cosa che normalmente non si riesce mai a fare. E questa è stata la mia vita. Guardando indietro, devo dire che si sono aperte delle porte. E se hai anche il dono di essere normale a metà, di comportarti normalmente con le persone. Che non pensi di volare, che comunque non puoi volare. Allora. Allora funziona. #00:44:19-7#

Tobias: #00:44:20-4# Penso che sia stata una parola finale incredibilmente buona. Vorrei ringraziare ancora Hansi per il suo tempo. #00:44:26-2#

Hansi: #00:44:26-6# Sì, grazie anche a te. E in fondo è stato bello anche per me. Un po' di ordine, così. #00:44:34-6#

Hanna: #00:44:38-7# (...) Questo era il nostro episodio con Hansi Hinterseer. Riascoltate la prossima settimana quando parleremo con Toni Innauer. #00:44:45-4#

Fanfara con annuncio all'altoparlante: 50° anniversario delle Olimpiadi invernali del 1976 #00:00:12-4#

Hanna: #00:00:20-3# (...) Salve e benvenuti al secondo episodio del programma podcast 50 anni di Olimpiadi invernali del 1976. L'intervistato di oggi è Toni Innauer, l'allora 17enne saltatore con gli sci. Ci parla dei suoi ricordi dei Giochi Olimpici di Innsbruck e, soprattutto, di come ha affrontato il fatto che da giovane atleta ha vinto solo una medaglia d'argento anziché d'oro. Dopo una breve introduzione, entriamo subito nel vivo dell'episodio. #00:00:52-3#

Tobias: #00:01:03-8# (Musica) Caro signor Innauer, grazie per aver trovato il tempo di parlarci oggi dei suoi ricordi delle Olimpiadi invernali del 1976. #00:01:14-8#

Toni Innauer: #00:01:16-1# Con piacere. Grazie per l'invito. #00:01:17-8#

Tobias: #00:01:18-1# Con piacere. Vorrei iniziare con una domanda che vorrei porre a tutti gli atleti. Quando ripensate ai Giochi Olimpici di Innsbruck del 1976, qual è la prima cosa che vi viene subito in mente? #00:01:37-1#

Toni Innauer: #00:01:38-1# La prima cosa è sempre quello che c'è. È lì che si trovano i libri. E la prima immagine è stata Quello che ho visto nel libro è un salto di Karl Schnabl. E naturalmente è la conclusione la prima cosa che mi viene in mente. Il mondo del salto con gli sci è un po' sottosopra. La prima è la gara finale di Bergisel, dove abbiamo saltato. #00:02:03-1#

Tobias: #00:02:04-1# Ma poi andrei un po' in ordine cronologico per il resto, per così dire. Le partite si svolgono a Innsbruck. Per loro è quasi una partita in casa, se così si può dire. Se non conoscete il loro curriculum, hanno frequentato la scuola di sci di Stams e sono nati nel Vorarlberg, il che va bene, ma ovviamente hanno radici molto forti in Tirolo. Inoltre, quando sentono che i Giochi si terranno di nuovo a Innsbruck, questo dà loro una certa motivazione o li motiva ancora di più? Innanzitutto, partecipare, idealmente in modo positivo, nel senso di vincere effettivamente delle medaglie. E quando ricorda la prima volta che ha saputo di essere tornato a Innsbruck? #00:02:58-9#

Toni: #00:03:00-9# Non so esattamente quando sia stato deciso. Denver era l'organizzatore originario, ma poi gli americani hanno rinunciato ai Giochi Olimpici dei negozianti perché non c'erano soldi da guadagnare. E credo che questo sia avvenuto qualche anno prima. E allora ero ancora così giovane. Avevo solo 17 anni alle Olimpiadi di Innsbruck, quindi quando si vociferava di questa decisione non mi aspettavo di esserci. Probabilmente avevo solo 14 anni e non mi aspettavo di partecipare alle Olimpiadi. In quel. In quel breve periodo. #00:03:30-9#

Tobias: #00:03:31-1# Perché hai appena parlato di età. Prima di allora eri uno sciatore o ti sei allenato come tale per molto tempo. E poi solo cinque anni prima, se non ho capito male, sono passati al salto con gli sci. Questo lo dico solo io. Per capirci, la decisione è stata presa da lei o è stata presa dall'esterno. Dall'esterno. #00:03:59-1#

Toni: #00:03:59-6# Il salto con gli sci mi ha sempre affascinato. Ma nonostante ci fosse un trampolino di lancio a Bezau, non c'era un club funzionante. C'erano degli sciatori e mi hanno portato con loro. Poi ho fatto parte della squadra regionale dell'Associazione sciistica del Vorarlberg per due anni. E poi, per caso, alcuni compagni di classe hanno iniziato a praticare il salto con gli sci. E. E. Sì, all'inizio ho avuto alcuni successi interessanti a livello statale. E poi ho avuto la sensazione di poterlo fare almeno altrettanto bene, perché lo sapevo dallo sci libero, e poi ho pensato che sarebbe stata una storia più lunga. In ogni caso, non sono stato nominato per i campionati austriaci di sci come membro più giovane del gruppo di età e ho sfruttato il fine settimana libero per andare a fare salto con gli sci con la rabbia e sono diventato campione nazionale lì. Divenni subito campione di salto con gli sci con due record del colle e nella categoria giovanile superiore sul colle più grande. E tutto questo con i soli sci alpini, con gli Strolz, gli scarponi da sci e gli attacchi tirolesi a tallone automatico. È stato un inizio strano e insolito, ma molto affascinante per me che ho trovato qualcosa che potevo fare subito molto bene e non sapevo nemmeno perché. #00:05:09-7#

Tobias: #00:05:10-1# E soprattutto la prestazione sportiva di un giovanissimo saltatore. Il Torneo dei Quattro Colli è stato poco prima, poco prima dei Giochi Olimpici del '75, '76, quindi avevi già vinto tre gare. A parte Innsbruck, dove ci furono problemi a causa del tempo, fu anche una sorta di riscaldamento o pre-allenamento per i Giochi, per così dire, perché si trattava della stessa collina. Quindi, almeno a Innsbruck, non c'era lo stesso trampolino di Seefeld, ovviamente, ma... #00:05:43-9#

Toni: #00:05:44-1# Esattamente, la collina aveva un aspetto un po' diverso all'epoca ed era la più difficile dell'intero Torneo dei Quattro Colli, anche per le condizioni del vento. Questo è successo anche al Torneo dei Quattro Colli, dove da giovane ho vinto tre salti con record della collina e probabilmente ero di gran lunga il più forte saltatore della stagione. Ma a Innsbruck ho davvero perso i nervi. Da un lato, perché ero molto arrabbiato per il foehn e per la mancanza di una rete antivento in anticipo e non c'era una compensazione del vento, una compensazione matematica come al giorno d'oggi. Ed è arrivato come doveva. Avevo 76 anni dopo la prima manche, credo, perché sono saltato nello stelo, con la voga multipla direttamente sui piedi. E poi è stato l'angolo e la prospettiva. Ho visualizzato Innsbruck nella mia testa. Il quartetto potrebbe riempirsi lì. Se avessi vinto lì, avrei vinto tutti e quattro in una sola stagione. Ma le cose sono andate diversamente. #00:06:41-1#

Tobias: #00:06:41-7# Purtroppo è andata diversamente. Sì, credo che il primo turno a Innsbruck sia stato addirittura ripetuto. Ho letto bene. #00:06:48-7#

Toni: #00:06:49-1# Ma non lo so. All'epoca, molte manche venivano ripetute più volte perché il regolamento non permetteva di accorciare e continuare con una deduzione matematica. So solo che dopo la prima manche ero in testa con un discreto vantaggio. #00:07:07-7#

Tobias: #00:07:08-1# Stiamo andando davvero ai giochi ora o nel periodo precedente ai giochi, hai alloggiato a Innsbruck? In un hotel? #00:07:16-1#

Toni: #00:07:17-1# No. C'era un villaggio olimpico a Innsbruck. Non c'eravamo neanche noi. Il nostro allenatore, Baldur Preiml, ci disse di allontanarci da tutto il trambusto. Andammo a Seefeld, dove si trova ancora il secondo centro sportivo olimpico per noi saltatori con gli sci, il trampolino olimpico. Abbiamo alloggiato in un hotel lì. Si chiamava Marte, abbiamo alloggiato lì e ci siamo privatizzati lassù. Quello che non sapevamo. Sorvegliato anche dai servizi segreti austriaci perché all'epoca c'erano minacce di terrorismo. #00:07:46-1#

Tobias: #00:07:47-1# Ci tornerò sopra separatamente. #00:07:50-1#

Toni: #00:07:511-1# Tutte le cose che mi vengono in mente. #00:07:52-9#

Tobias: #00:07:53-1# Perché l'argomento è sempre eccitante. Il tema della sicurezza. Ma questo significa che l'intera squadra di salto con gli sci era acquartierata al piano di sopra o #00:08:01-1#

Toni: #00:08:02-1# Tutti i saltatori erano alloggiati al piano superiore. Esatto, solo gli austriaci, con gli allenatori e così via. Quella fu la prima sistemazione quasi privata con Willi Dungl. Un nome importante ancora oggi. Era il nostro massaggiatore e un vero e proprio "jack of all-trades". Cucinava ed era responsabile di tutto. #00:08:24-1#

Tobias: #00:08:25-1# Sì, com'era l'atmosfera in albergo, nel team di allenatori, con i suoi colleghi? C'era molta eccitazione per l'inizio dei giochi e per coloro che stavano saltando per iniziare? Perché Seefeld è stata la prima, quindi relativamente all'inizio, e Innsbruck solo verso la fine. #00:08:43-1#

Toni: #00:08:43-2# Esattamente. #00:08:43-4#

Tobias: #00:08:43-4# Eri molto nervoso prima dei salti. #00:08:49-1#

Toni: #00:08:49-7# Sì, bene. Come ho già detto, ero molto, molto giovane ed ero il favorito perché ero riuscito a dominare il Torneo delle Quattro Colline e... All'epoca non avevamo un portavoce dei media che coordinasse tutto. Dovete immaginarlo. Era una situazione incontrollata, i giornalisti si presentavano e l'allenatore cercava di mandarli via, e tutto questo avveniva in un periodo di sconvolgimenti. Il salto con gli sci esplose in termini di popolarità. C'era un enorme interesse, ma le strutture non c'erano affatto. Eravamo un po' la spalla dell'Associazione sciistica austriaca. Solo in seguito ci si è resi conto che questo sport aveva bisogno di un sostegno migliore. Era simile al settore alpino, dove la gente era più abituata. In realtà abbiamo sempre nuotato, e i Giochi Olimpici nel nostro Paese hanno intensificato ancora di più la cosa, perché l'interesse è molto, molto più grande. E poi c'era anche il fatto che mio fratello si era ammalato di itterizia poco prima dell'incidente di Seefeld e stavano valutando se mandarmi in quarantena e annullare la prima gara. Quindi c'era stress dalla A alla Z. Ho avuto anche un raffreddore. Ho anche fatto delle iniezioni. Ho dovuto saltare gli allenamenti perché durante il telemark ero sempre piegato su un fianco a causa delle iniezioni. Quindi è stato un periodo selvaggio, selvaggio. #00:10:23-1#

Tobias: #00:10:25-1# Perché la presenza dei media è stata affrontata dai giornalisti quando ero ancora un giovane di 17 anni. E credo che i Giochi del '76 siano stati molto più presenti sui media di quanto non lo siano stati i Giochi del '64, il clamore. Come ha affrontato la cosa? C'erano giornalisti di tutto il mondo. Soprattutto, poi, pubblicizzare il successo successivo. #00:10:49-1#

Toni: #00:10:50-1# Sì, la cosa stupida è che era una cosa nuova anche per me. Non avevo esperienza come personalità popolare. Beh, avevo già saltato abbastanza bene per un anno o due e mi ero fatto notare, ma non me lo aspettavo. L'effetto che i Giochi Olimpici hanno su tutti noi e il fatto che diventino il fulcro dell'intera società. E che all'improvviso si venga riconosciuti ovunque e che non si abbia la routine per affrontarlo. E naturalmente il nostro team non ha sviluppato alcuna struttura per proteggere gli atleti da questa situazione. Oggi al Bergisel, quando saltano, è completamente diverso. Non entrano mai in contatto con gli spettatori se non vogliono. All'epoca, come sappiamo, c'era qualche spettatore in più rispetto a oggi, noi li attraversavamo tutti con gli sci ai piedi e tutti potevano darci una pacca sulla spalla. E questo è appena appena gestibile. #00:11:51-1#

Tobias: #00:11:51-4# Soprattutto se lo dici a persone o atleti. Ma credo che lo pensino. Come funziona? Solo dal punto di vista della sicurezza? In realtà sarebbe #00:12:03-1#

Toni: #00:12:04-1# Sì, l'intuizione del concetto di sicurezza. Che è stato interessante guardare. #00:12:09-1#

Tobias: #00:12:10-1# Ho anche letto in anticipo, mentre facevo ricerche, che probabilmente sarebbe stato alla cerimonia di apertura, e vorrei anche parlarne brevemente. Oppure si fa prima la cerimonia di apertura alla cerimonia di apertura, credo di essere stato lì, naturalmente. #00:12:24-1#

Toni: #00:12:25-1# No, non c'ero. #00:12:26-1#

Tobias: #00:12:26-2# No? #00:12:26-4#

Toni: #00:12:26-5# Eravamo lì, come dire, Preiml e Dungl, che hanno detto che non tutti devono andare, pochi vanno. Quelli che saltano e sono i favoriti, li lasciamo a casa. Il pubblico potrà anche lamentarsi un po', ma avevano ragione. Si sta a pancia in giù e non si sa quando si finirà. E lo so solo da chi era al piano di sotto. Che hanno aspettato per secoli un politico di Vienna. Credo. E grazie a Dio ce l'hanno risparmiato. #00:12:55-1#

Tobias: #00:12:55-8# Ma abbiamo già l'equipaggiamento ufficiale. Questa tuta dorata. #00:13:01-1#

Toni: #00:13:02-1# Sì, ora è appesa nel nuovo museo di Vienna dopo un'incredibile odissea. Ho venduto il vestito in America alla fine della stagione per 1.000 dollari. All'epoca era un prezzo enorme ed è stato un percorso circolare. Quattro o cinque anni fa, una persona mi chiamò all'improvviso e mi disse che voleva indietro il mio salto, la mia tuta da riscaldamento, il Robin d'oro. Dico che non ci credo. Deve essere in America, non è in America, era un attore laggiù e gli hanno dato la tuta invece di uno stipendio. Poi mi dice: "Ci deve essere il tuo autografo". È sul colletto. È la mia firma. Posso riaverlo. Oppure arriva in un museo e dice che è stato fondato a Vienna un nuovo Museo della Repubblica. #00:13:53-1#

Tobias: #00:13:53-4# Nella Casa della Storia? #00:13:53-9#

Toni: #00:13:54-1# Casa della Storia. Sì, mi hanno chiamato per caso per vedere se avevo ancora qualcosa e non avevano molto. E poi è arrivato questo. Puoi appendere il, puoi appendere il vestito d'oro se si sono divertiti con quello, con la cappella, con tutto. #00:14:06-1#

Tobias: #00:14:07-8# Quindi non eri alla cerimonia di apertura? Allora la questione è chiusa. Perché ho letto sul giornale che ci sono stati disordini alla cerimonia di apertura. Non ne sapevo nulla. Almeno tu l'avresti saputo. Non so, si è reso conto che c'erano... #00:14:24-1#

Toni: #00:14:24-9# Beh, non ricordo nulla. #00:14:26-1#

Tobias: #00:14:28-1# La prima gara è stata sulla normale collina di Seefeld. Probabilmente la gara non è andata come previsto per te. Ora andrà tutto bene. #00:14:41-1#

Toni: #00:14:42-8# Giusto. Si', e' vero. Non si pianificano i salti con gli sci. Non si può pianificare proprio nulla. Ma non come previsto, di sicuro. Quindi, credo di essere arrivato settimo. Hans Georg Aschenbach è partito davanti a Danneberg e Karl Schnabel. #00:14:59-9#

Tobias: #00:15:00-1# Anche il salto con gli sci di Seefeld era molto o ancora abbastanza sconosciuto per te? Non è così? Non è così conveniente per voi? #00:15:10-1#

Toni: #00:15:11-1# In realtà. In realtà, mi piaceva molto, molto saltare sulla collina. Ma sono stato un saltatore per tutta la vita. Quando c'era il vento in coda, trovavo un po' più difficile. E poi quel giorno c'era un vento di coda piuttosto forte. Sapevo già che sarebbe stato difficile per me. Si potrebbe parlare di motivi tecnici. Tutto ha a che fare con la caviglia, l'angolazione e così via. In ogni caso, gli atleti della RDT ci hanno praticamente fatto fuori. Hanno sviluppato una tuta migliore e più adatta a questo scopo. Avevamo più velocità dal Bergisel e Karl Schnabel vinse una medaglia con il suo forte salto. Ricordo ancora che Bubi Bradl, che all'epoca era una leggenda del salto con gli sci, fu il primo austriaco a saltare oltre i 100 metri. Era molto conosciuto per le sue performance impressionanti. E venne subito dopo il salto. Stavamo facendo le valigie e la Kronen Zeitung stava già distribuendo un'edizione speciale, in bustine, lassù tra gli spettatori. In prima pagina c'era scritto che era solo bronzo e il ragazzo, da vero sostenitore del salto con gli sci e del difensore austriaco, ha comprato due di queste confezioni e si è dato fuoco in pubblico. Uva acida, è solo bronzo. Almeno è una medaglia. Vinto. #00:16:42-1#

Tobias: #00:16:43-1# Sì, sì, davvero. Ma credo che la stampa sia sempre la più critica. Lo si vede. Quindi penso che in Germania ci sia anche il calcio. Non credo che ci sia un nemico più grande della nazionale tedesca della stampa tedesca. #00:16:56-1#

Toni: #00:16:57-1# Beh, è chiaro che i media sono vivi, naturalmente, e anche all'epoca, non si può sottovalutare, erano già così intelligenti all'epoca, che vendono emozioni e che voi e che loro naturalmente hanno ipnotizzato in anticipo, che avremmo dovuto vincere tutto ora. Sapevamo almeno che sarebbe stato molto difficile. E se non si concretizza, naturalmente bisogna farne di nuovo una tragedia. E ovviamente è stato fatto. Si. #00:17:22-1#

Tobias: #00:17:25-1# Passiamo alla competizione principale, per così dire, la competizione Bergisel, che, come ho detto qualche mese fa, non è finita bene. È stata anche una motivazione per fare un salto migliore per le Olimpiadi? #00:17:41-1#

Tobi: #00:17:42-1# L'unica cosa che speravo era che non ci fosse vento, che fosse ragionevolmente stabile. E poi siamo stati ai Giochi Olimpici per ben dieci giorni e quindi eravamo già in uno stato di nervosismo. Quindi ero a Seefeld. Non sono ancora entrato nel vivo delle cose. Quella famosa forma di cui si parla, che viene facilmente. Ma poi l'ho notato a Bergisel nell'ultima sessione di allenamento e ora comincia a funzionare. Il materiale è quello giusto e... E ora ho davvero la possibilità di essere tra i primi. E poi ero anche di buon umore. Che potevo farcela e che ci vuole un po' di fortuna, perché me ne sono reso conto in quel momento. Ma non era una rivincita, era per il Torneo delle Quattro Colline, era un evento individuale. Ho anche cercato di concentrarmi. E i Giochi Olimpici sono di per sé abbastanza importanti da non aver bisogno di ulteriori ricariche. #00:18:41-1#

Tobias: #00:18:42-1# È necessaria un'ulteriore motivazione. Ora, naturalmente, nella prima manche di Innsbruck ero al primo posto nella seconda. Come hai accennato poco fa, Karl Schnabl è ancora un compagno di squadra, per così dire. #00:19:03-1#

Tobias: #00:19:03-9# Sì, forse dovrei aggiungere che ho davvero assunto questo ruolo di leader dopo la prima manche, anche se lo sapevo già dal tour. Ma non ero davvero preparato all'importanza di questo ruolo. E questo mi ha un po' sopraffatto. I molti spettatori, e noi eravamo in una tenda all'epoca, dove si poteva sentire tutto, sono saliti e hanno cercato provvisoriamente di chiudere la situazione. Anche gli allenatori erano un po' sopraffatti dalla situazione, dal fatto che questa poteva essere una vittoria olimpica, la prima per un austriaco. E l'aria era davvero tremolante. Era davvero troppo per me. A quel punto mi sono semplicemente reso conto di essere un po' fuori fuoco, che in realtà pensavano solo alla medaglia e alle sue conseguenze e che io ero in grado di capirlo solo in un secondo momento, che avevano dimenticato la voglia di costruire il desiderio per il salto successivo e volevano solo chiudere la faccenda. E questo è l'approccio sbagliato. Psicologicamente parlando, è quello che è successo a me e a un certo punto ho persino sperato che si potesse annullare il secondo turno. Quando consegni la medaglia in questo modo e la guardi dopo, ti rendi conto che sono uscito dal seminato. Non me ne sono accorto il giorno dopo, ma ci sono voluti mesi perché riconoscessero che avevo contribuito a questa medaglia d'argento. In realtà sono stato fortunato a vincere la medaglia d'argento perché era il secondo turno. Non è stato un salto fondamentale, l'ho portato a termine nella speranza che fosse finalmente finito e che si concludesse bene per me. E non è così. Non è un atteggiamento e ovviamente è un atteggiamento sbagliato. È una cattiva disposizione d'animo se si vuole fare una performance forte. Schnabel ha fatto un lavoro molto migliore. Era molto concentrato e anche bravo. Si è anche allenato mentalmente in modo più diligente di me e aveva tutto sotto controllo. Aspettava il momento favorevole. All'epoca si poteva ancora fare così. Allora non c'erano i semafori per allontanarsi e lui rimase in cima per minuti, probabilmente guardando il vento e intuendo che era nella direzione giusta per il salto. Ed è quello che mi è successo non appena l'allenatore o la persona di sotto ha tirato via la bandiera. Al momento del decollo, mi sono tuffato subito perché volevo farla finita. #00:21:28-1#

Tobias: #00:21:29-1# Capisco. #00:21:30-1#

Toni: #00:21:31-1# Alla faccia del background di psicologia sportiva. #00:21:33-1#

Tobias: #00:21:34-1# Poi quattro anni dopo, grazie a Dio, con una medaglia d'oro a Lake Placid, per così dire. Sì, lo dico subito. #00:21:41-1#

Toni: #00:21:42-1# Ma forse per Innsbruck perché. Perché mi hanno chiesto se era solo una bella doppia vittoria. Ecc. E questo è stato certamente il caso per la maggior parte delle persone e per tutta l'Austria. Tranne che per i miei fan dichiarati e per me stesso, ovviamente. Meglio primi che secondi. Soprattutto quando si arriva da dietro. Se fossi arrivato da dietro e fossi balzato dal terzo al secondo posto, sarei stato felicissimo. Ma quando si arriva primi con nove punti di vantaggio, nel salto con gli sci è già tanto. Allora era ancora più di oggi. E poi è stata comunque una delusione. La sensazione di essermi giocato il titolo più importante. Non si sa cosa succederà tra quattro anni. E poi alla cerimonia di premiazione, ovviamente, mi è stato detto di fare buon viso a cattivo gioco. E a un certo punto, dopo, ho sperato di essermi congratulato con la persona lassù, ma non ne ero sicuro. Dal mio stato d'animo in quel momento. Ma ecco che la prova di un'immagine televisiva dimostra che mi sono congratulato con il ragazzo, come avrei dovuto. #00:22:49-1#

Tobias: #00:22:51-1# I giochi finirono relativamente presto. In realtà le ultime cerimonie di premiazione. È tutto relativo, per come la vedo io. Avete fatto le valigie in tempi relativamente brevi e siete ripartiti. Siete rimasti a Innsbruck per un po' o la stagione era ancora in corso? #00:23:10-1#

Toni: #00:23:11-1# No, no, era ancora la stagione. Allora non ci sono. Sono andato direttamente a Oberstdorf. C'era la famosa settimana di volo sugli sci a Oberstdorf, dove sono stato, sono riuscito a tenermi un po' al sicuro e ho fatto due volte il record del mondo e sono stato il primo nel nostro sport a ricevere questo cinque volte 20 dai giudici di salto. In realtà è stato quasi senza soluzione di continuità. Sì, la prima è stata addirittura perché ero ancora tra gli juniores, ai Campionati europei juniores nella Repubblica Ceca, a Liberec, in Cecoslovacchia, all'epoca. E poi ho vinto. E poi questo squilibrio era storia. A Oberstdorf. Non c'era ancora la Coppa del Mondo. Si può anche guardare a questo aspetto dal punto di vista storico. Ci volevano ancora cinque o quattro anni per avere la Coppa del Mondo nella stagione. le prime Coppe del Mondo di salto con gli sci furono organizzate nel 79, 80. #00:24:08-1#

Tobias: #00:24:09-1# Questo significa che non c'era molto tempo in mezzo per digerire i giochi, per dire qualcosa. #00:24:17-1#

Toni: #00:24:18-1# Quindi non c'è stato un intervento di crisi per le liste tristi della medaglia d'argento e hai dovuto affrontarlo un po' da solo. Brema è stata molto gentile e ha detto: "È un bene che tu non abbia vinto. Sei troppo giovane per questo. È un bene che tu abbia ancora degli obiettivi. Non avevo tutti i torti. E poi ho dovuto constatare di persona che potevo farcela. Poi ci sono stati i grandi eventi di salto con gli sci in Scandinavia, a Holmenkollen a Lahti e l'intero tour lassù. #00:24:50-1#

Tobias: #00:24:51-1# Ne abbiamo parlato relativamente presto e ora vorrei parlare di queste misure di sicurezza. #00:24:59-1#

Toni: #00:25:00-1# Un'altra cosa divertente, che non bisogna sottovalutare, sono i Giochi Olimpici nel proprio Paese. Ed è qui che ho notato una grande differenza rispetto ai Giochi che ho vissuto successivamente a Lake Placid. In America. È quasi così. Certo, i primi Giochi trasmessi in televisione non avevano un numero di spettatori paragonabile a quello dei Giochi di salto con gli sci, erano poche migliaia in più rispetto a quelli di Innsbruck, ma in patria c'è un gran numero di seguaci di questi Giochi. Incontro sempre tante persone, non importa dove, su un campo da calcio o a un evento, che mi dicono: "Ehi, eravamo insieme, io ero uno spettatore, l'altro era nell'esercito o un giudice di salto". Ed erano tutti presenti a questo evento, dal vivo. E questo è così bello che mi rimane impresso per il resto della vita. Mentre in America non incontro nessuno, a parte gli atleti. Beh, ora lo chef di laggiù mi ha scritto che voleva che firmassi un francobollo speciale. Ma non c'è nient'altro. Ma Innsbruck è un'esperienza che ho vissuto per tutta la vita, condivisa, grande, con molti, molti austriaci e 60.000 persone che erano lì dal vivo e questa è la cosa speciale, per esempio, che ho già incontrato due volte la signora che mi ha consegnato le medaglie alla cerimonia di premiazione e che tu incontri lei e non incontri mai colei che le ha consegnate all'America. #00:26:25-1#

Tobias: #00:26:26-1# Li ha incontrati di nuovo di recente? #00:25:28-1#

Toni: #00:26:29-1# Dev'essere stato, dev'essere stato sei, sette anni fa o qualcosa del genere, ma poi lei ha detto: "Mi conosci, non mi ricordo". Ci siamo già incontrati. Avevo solo 15 anni o qualcosa di divertente all'epoca. Sì, è così. Sarà così. Quando si invecchia, queste cose diventano più piacevoli perché ci si rende conto di avere un orizzonte condiviso di esperienze#00:26:49-1#

Tobias: #00:26:49-7# Per l'ultima stagione di The Podcasts, ho parlato con molti testimoni contemporanei, alcuni testimoni contemporanei più anziani, e sono 76, hai comprato il tuo primo televisore per le partite. Quindi, se non si può guardare sul posto, si può almeno guardare in televisione. In realtà c'erano molti televisori a colori a Innsbruck o in Tirolo, quindi non solo a Innsbruck, ma in tutto il Tirolo e in Austria. #00:27:14-1#

Toni: #00:27:14-7# I televisori a colori facevano la differenza. A quei tempi, bisogna dire che non era una differenza insignificante. Credo che avessimo un pub a casa. Arrivavamo un po' prima. In occasione di una Coppa del Mondo di calcio, mio padre comprò un televisore a colori con una riproduzione dei colori molto discutibile. Si. #00:27:35-6#

Tobias: #00:27:38-1# C'è qualcosa che viene dai saltatori, dalle competizioni, che potrebbe essere interessante o che non è stato chiesto o che viene in mente ad hoc? #00:27:47-1#

Toni: #00:27:47-5# Perché sono state coinvolte molte persone. Tra gli altri, c'erano anche alcuni saltatori, ovviamente ci sono saltatori ovunque, ma c'erano persone famose che poi sono diventate famose come Armin Kogler o Hubert Neuper, che poi sono diventati vincitori di Coppa del Mondo, vincitori di Tour, campioni del mondo. Ed erano ragazzi giovani, miei colleghi di 15, 16 anni. Armin Kogler è caduto dopo la prima manche ed è stato vittima di una forte caduta. Che cosa aveva? Una caviglia rotta o qualcosa del genere? Un grave infortunio alla spalla, esattamente. Così ha colpito la parte superiore dello stelo, è stato operato ed è entrato in coma con il pensiero che il suo collega e compagno di squadra Innauer avrebbe vinto la medaglia d'oro olimpica perché era in vantaggio di nove punti e poi, quando si è svegliato, hanno detto che Tony non aveva vinto. Era uno scherzo. Invece aveva vinto. E aveva giustamente la sensazione di non poter perdere. E conoscendo Toni come me, mi è dispiaciuto dovergli dire che era vero. E poi Hubert Neuper. Anche lui era dentro quando ho fatto il secondo salto o ho ottenuto la medaglia d'argento. Ero nello spogliatoio lassù, dove ora c'è la sala dei salti, sono entrato e ho subito lanciato la borsa per la rabbia e lui mi ha detto che avevo un'espressione di gioia e che solo dopo ho capito che ero arrabbiato. Non capiva bene. È una delle sue storie preferite da raccontare. Sì... #00:29:18-9#

Tobias: #00:29:19-8# Penso sempre che probabilmente ci sono sempre aneddoti del genere quando li incontri. Cosa succede anni, decenni dopo. #00:29:25-1#

Toni : #00:29:26-1# Quando Hubert lo racconta, suona ancora meglio. Chiunque pensi che qualcuno stia per lanciare le borse in segno di giubilo si renderà conto che ho imprecato. #00:29:33-4#

Tobias: #00:29:36-7# Poi vorrei parlare delle misure di sicurezza, perché credo che sia già tutto finito. Perché ne hai parlato. Perché questa è stata anche la domanda che ho posto a tutti gli atleti. Monaco di Baviera è stato solo poco tempo prima con gli. Con gli attentati. il 74 è ovviamente un capitolo buio della storia olimpica. A Innsbruck erano certamente molto, molto interessati a garantire che non ci fossero eventi simili. E lei ha già detto che non erano spiati, ma erano sorvegliati o seguiti dalla polizia o da loro. #00:30:23-8#

Toni: #00:30:23-8# Quindi erano agenti sotto copertura che stavano al piano di sopra. Non li abbiamo notati, a dire il vero. Ed è nato anche da una storia divertente, perché il mio compagno di stanza, Alois Lipburger, che non è mai stato impiegato, purtroppo non è più in vita, che è sempre stato una persona amante del divertimento, si è accorto di non avere una nomina e usciva sempre la sera. Io andavo a letto bene e lui esplorava un po' il flair olimpico di Seefeld e poi andava al casinò. Una sera, credo abbia vinto 5.000 scellini e me li ha dati. Mi svegliai alle due di notte e dissi: "Sai cosa mi è successo? Ho girato l'angolo e volevo entrare nel retro. All'improvviso mi si è parato davanti e ha tirato fuori le pistole. Ho dovuto prima spiegargli chi ero e cosa stavo facendo. E solo allora mi ha fatto entrare. Sapeva che eravamo sorvegliati dalla polizia segreta? Poi, naturalmente, il giorno dopo andammo da Baldur e glielo dicemmo. E Willi ha detto subito che, naturalmente, sapevamo già di esserlo. Che eravamo sorvegliati. A quanto pare ce n'era anche una. Una specie di minaccia di rapimento. Che fosse seria o meno, si diceva che l'angelo di Danimarca e il sottoscritto avessero accennato alla possibilità di essere rapiti in determinate circostanze. #00:31:41-2#

Tobias: #00:31:42-8# Se lo sei, è una cosa che ti passa per la testa. #00:31:45-5#

Toni: #00:31:45-5# Ci siamo resi conto solo dopo che c'era qualcosa. #00:31:49-3#

Tobias: #00:31:50-3# Ma sei davvero forte come atleta, noti i controlli quando sei in viaggio o negli hotel o in. #00:31:58-4#

Toni: #00:31:58-4# No, per niente. Voglio dire, in seguito mi sono trovato di fronte a dimensioni completamente diverse. In America dopo l'11 settembre, ovviamente, si trattava di misure. O ora in Cina, le dimensioni sono inimmaginabili. All'epoca lo sarebbe stato. Entravamo e uscivamo dappertutto, ed era tutto intorno all'hotel. Probabilmente c'era qualcosa. Forse qualcuno ha viaggiato con noi senza che io fossi sul nostro autobus. Ma dopo non ce ne siamo nemmeno resi conto. Si. #00:32:32-6#

Tobias: #00:32:33-5# Ci sono solo ricordi del catering. Domanda molto stupida. #00:32:36-5#

Toni: #00:32:37-6# Sì, era in albergo. Ma del catering, l'unica cosa che mi viene in mente è la torta che il pasticcere ha preparato lì, a forma di trampolino da sci ricoperto di cioccolato. Dopo che avevamo appena vinto le due medaglie. La torta c'era, ma non ricordo che sapore avesse o cosa fosse veramente. #00:32:59-6#

Tobias: #00:32:59-9# E lo fece. Uno a parte. #00:33:02-0#

Toni: #00:33:02-1# Il catering, ovviamente, è sempre. All'epoca ero molto, molto innovativa in questo senso e molto avanti. Mangiavamo solo cibi integrali, quindi lui era sempre piuttosto scuro, entrambi sono diventati famosi, quindi abbiamo sempre concordato il menu con i cuochi in anticipo e quello che avremmo dovuto avere per l'insalata e i cereali. #00:33:27-0#

Tobias #00:33:29-3# Ha partecipato a qualche evento durante i Giochi, a parte l'allenamento e la preparazione? Certo, la parola chiave è il ballo olimpico, credo che ce ne sia stato uno a Seefeld e uno a Innsbruck. #00:33:42-3#

Toni: #00:33:43-2# Beh, di certo non ho partecipato a nulla. Solo a Seefeld, credo che siamo usciti una volta, ho assistito a una breve combinata nordica o allo sci di fondo, ma mai a lungo, i saltatori hanno bisogno di molte pause per poter saltare in modo davvero esplosivo. #00:34:04-1#

Tobias: #00:34:04-1# E le celebrità che volevano visitarli o congratularsi con loro, perché poi si imponevano sul secondo classificato e sul secondo classificato. #00:34:14-2#

Toni: #00:34:14-7# Ma ovviamente i dignitari olimpici vennero a congratularsi con lui e nessun altro politico si fece vivo. Ricordo ancora più chiaramente l'America, dove Sinowatz si stupì del fatto che io, studente di Stamms, parlassi abbastanza bene l'inglese e gli americani si rallegrarono di me e non potevano credere che ci fosse un austriaco. #00:34:44-6#

Tobias: #00:34:45-6# Arriva e brilla così. #00:34:46-9#

Toni: #00:34:46-9# Un inglese comprensibile può sì. #00:34:49-2#

Tobias: #00:34:52-1# Penso che molte persone che hanno almeno guardato qualcosa, ovviamente, ricordino l'hockey su ghiaccio in modo particolare. A Innsbruck è successo per voi a bordo campo, ma o non ve ne siete resi conto affatto perché gli USA. #00:35:03-9#

Toni: #00:35:04-8# Anche a Innsbruck. Credo che una volta abbiano guardato 1/3. Ma la cosa interessante è che ero di nuovo lì in America per una delle leggendarie partite tra la squadra americana e la Russia. Ci capitò di avere i biglietti e come atleta avevi più possibilità e me lo ricordo bene. Non è passato tanto tempo da Innsbruck. Sì, quello. #00:35:38-9#

Tobias #00:35:39-2# Certo, è un'aggravante. (...) Guardando indietro ora, quasi 50 anni fa. Ha ricordi positivi dei giochi, generalmente negativi o ambivalenti, per così dire? Quali? Quali sono ora? Se ora, come ho detto, il tempo è spesso un fattore che ti fa ripensare ai giochi in un modo diverso da quello che, ovviamente, ora hai già sentito. Ovviamente c'è stata frustrazione per il passaggio dal primo al secondo. Ma come si fa a ripensarci 50 anni dopo? #00:36:15-6#

Toni: #00:36:15-8# Beh, avrei risposto alla domanda in modo completamente diverso nel marzo del 76 rispetto ad oggi. All'epoca avrei sbraitato come un corvo sulla mia colpa per non aver vinto e sul fatto che il ragazzo aveva un vento migliore, eccetera. È stata un'esperienza meravigliosa. Era giusto per l'età e sono stato felice di aver ottenuto una medaglia d'argento. Dal punto di vista di oggi, sono felice di aver vinto la medaglia d'argento. Ed è anche un po' come la sensazione di una cicatrice che una volta faceva molto male. Ma quando è guarita bene e sei stato in grado di gestirla molto bene, naturalmente anche con la vittoria olimpica quattro anni dopo in America. E poi è solo un grande evento. E ho anche avuto la fortuna di poter parlare di queste cose così spesso nella mia vita, ad esempio come conferenziere, perché era una costellazione interessante e alla gente piace sentirla. E perché può essere una parabola per molte cose. Per me è stato un punto focale della mia vita, senza il quale le cose sarebbero completamente diverse. Per esempio, in seguito mi ha spinto ad aggiungere la psicologia alla mia laurea in insegnamento, perché ero interessato a queste cose psicologiche, semplicemente perché mi sono reso conto di cosa, cosa può giocare un ruolo nella mente di un atleta e cosa ho cercato di fare meglio. E questo ha plasmato la mia carriera professionale di allenatore. Mi ha dato la possibilità di capire cosa le persone, i grandi eventi possono fare alle persone, come questa pressione può influenzare la psiche e come si può forse contrastarla. Innsbruck è stata un'esperienza molto amara all'epoca, ma sono riuscito a superarla bene come succube e come essenza. Si. #00:38:06-1#

Tobias: #00:38:06-4# E poiché ne ha parlato, pensa che sia più difficile dal punto di vista odierno o per gli atleti di oggi? Per i giochi, cioè. L'aspetto psicologico è più difficile per gli atleti di oggi perché i social media e i giornali sono ovviamente molto presenti. È così. Sono tutti fattori di disturbo, li chiamo tra virgolette. Pensa che se fosse un giovane atleta ora, tornerebbe indietro? È una domanda molto ipotetica, mi rendo conto. Ma se tu dovessi saltare di nuovo oggi, con le circostanze che abbiamo, sarebbe molto più difficile gestire, far fronte a tutto il trambusto che ora è quasi inevitabilmente coinvolto in questi eventi sportivi? #00:39:00-8#

Toni: #00:39:02-1# Penso che oggi sia più facile. C'è più frenesia, ma è molto meglio incanalata e intercettata e divisa e strutturata e gestita da piccole persone tutt'intorno, in modo che non arrivi comunque molto all'atleta, se è sano di mente. Ecco perché credo che questa generazione debba adottare un approccio molto più selvaggio, molto più avventuroso e molto più auto-organizzato alle cose. E questo dipende molto di più dall'atleta, dalla sua capacità di tamponare, dalla sua resilienza. Come lo siamo noi oggi. Ci sono sistemi molto stretti intorno agli atleti che rendono molto più facile quando qualcuno è allenabile. Ma bisogna presumere che anche gli altri abbiano questi sistemi ed è per questo che non si ha un grande vantaggio. Ma si compete contro pari, ma le condizioni di lavoro sono più chiare rispetto a quelle di allora. #00:40:03-1#

Tobias: #00:40:04-5# Grazie mille per aver condiviso i tuoi ricordi di quel periodo e ti auguro tutto il meglio per il futuro. #00:40:13-0#

Toni: #00:40:13-2# Grazie mille! Anch'io ti auguro tutto il meglio! #00:40:14-7#

Hanna: #00:40:17-3# Questo era il nostro episodio con Toni Innauer. Riascoltate la prossima settimana quando avremo come ospite Gudrun Obitzhofer. #00:40:25-1#

Fanfara con annuncio all'altoparlante: 50° anniversario delle Olimpiadi invernali del 1976 #00:00:13-4#

Hanna: #00:00:21-1# Salve e benvenuti alla terza puntata del programma podcast 50 anni di Olimpiadi invernali del 1976. Nella puntata di oggi ascolterete una conversazione con Gudrun Obitzhofer. Gudrun faceva parte del comitato organizzatore dei Giochi Olimpici di Innsbruck. Insieme parliamo delle sue attività e della sua vita lavorativa quotidiana all'interno del comitato. Grazie al suo lavoro, Gudrun è entrata in contatto anche con Silvia Sommerlath, che in seguito è diventata regina di Svezia. Come di consueto, dopo una breve introduzione, inizia la puntata. #00:01:00-8#

Tobias: #00:01:13-0# (musica) Gudrun, grazie per aver trovato il tempo di parlarmi un po' dei Giochi olimpici invernali del '76. È iniziata così, perché. Mi è stato detto che lei era la segretaria di Karl-Heinz Klee nel comitato organizzatore dei Giochi del 76. È già così? È già così? #00:01:34-0#

Gudrun Obitzhofer: #00:01:34-0# Esatto. Io ero nella Segreteria generale, c'era il Dr. Klee. Quindi c'eravamo Galen Elisabeth e io. E poi c'era il dottor Schwabe. È così che abbiamo iniziato. Il dottor Schwabe, che era anche a Monaco nel '72, con le hostess. Un punto importante dei preparativi per i Giochi Olimpici era che volevamo che i Giochi fossero semplici. Ecco perché. In primo luogo, noi rappresentavamo l'America e, in secondo luogo, avevamo solo tre anni per prepararci. E questa follia, che spesso si verificava all'epoca, non era così grave come oggi. Ma allora le cerimonie di apertura e chiusura ci sfuggivano un po' di mano. E lui disse che per noi era fuori discussione. Abbiamo quindi bisogno di un direttore generale per i dipartimenti. Molti di loro erano comunque già dipendenti statali o comunali. #00:02:30-3#

Tobias: #00:02:30-8# Ma questo significa aspettare un minuto. #00:02:31-9#

Gudrun: #00:02:32-4# Quindi comitato finanziario, comitato sportivo, ehm, comitato, comitato dei trasporti Non chiediamo cos'altro? Comitati politici per non dimenticare. #00:02:43-8#

Tobias: #00:02:44-6# E Karlheinz Klee si trovava al di sopra, per così dire. #00:02:46-8#

Gudrun: #00:02:47-0# Era il segretario generale e poi è arrivato il vice segretario generale. Anche lui, ma perché uno era nero e l'altro era rosso e aveva qualcosa da dire. Quindi non si può essere. E poi c'era la dottoressa Schwabe. Lei era ovviamente responsabile delle hostess e loro le prendevano perché sapevano che avrebbe funzionato. Quindi nessuno aveva nulla di cui vergognarsi. È stato così fin dall'inizio. E l'altra cosa era che lo Stato e la città suggerivano: "Per favore, prendete le persone dalle nostre cose, perché è più economico se vengono portate da lì che se vengono portate da noi". E c'era, per esempio, quello che non so dove, questo Dr. Niescher, era il padre di quello. #00:03:36-7#

Tobias: #00:03:37-5# Lo stesso Lugger, ma non un cerimoniere distinto oltre al sindaco. #00:03:45-3#

Gudrun: #00:03:45-3# Ma il maestro di cerimonie veniva dal paese. #00:03:47-3#

Tobias: #00:03:47-8# Ah sì. #00:03:48-1#

Gudrun: #00:03:48-3# Sì, quella certa. E c'era anche la commissione edilizia, credo, dello Stato. Ma non lo so esattamente. Non mi interessa. In realtà, quando si lavora, lo si fa. Pensi di essere lì, nel mezzo delle cose, e di dover fare questo e quello. E non importa da dove vengono. Solo da certe cose che dovresti fare. Il Dr. Girardi era responsabile dello sport, per esempio. Era una persona molto valida e il comitato finanziario della Dr. All'epoca eravamo sostenuti dalla Raiffeisenbank, che era uno sponsor importante, per così dire, e si occupava di tutto ciò che veniva dato, di tutti gli stampati, delle stampe e di tutto il resto, e ci aveva dato il quarto piano ad Adamgassen. Naturalmente, c'era ancora un vuoto incolmabile. Ogni volta veniva occupato un ufficio diverso e in cima c'era una torre, dove si trovava la nostra sala riunioni. Devo menzionarlo perché è lì che ho nascosto la Regina. #00:04:43-0#

Tobias: #00:04:44-5# Ci torneremo. Se lo fai, poi fai la tua parte. Ma trovo interessante che la commissione sia stata trasferita sotto le virgolette e non più vicino alla città o. #00:04:55-7#

Gudrun: #00:04:56-1# È in città. #00:04:56-7#

Tobias: #00:04:57-0# Quindi è più vicino al municipio. Con questo intendo dire che. #00:04:59-2#

Gudrun: #00:04:59-8# Quindi è lì che avrebbero dovuto metterci e il grande municipio non è mai esistito. Era una Raiffeisen appena costruita e noi avevamo il garage al piano di sotto e gli uffici al piano di sopra. Ma il fatto è che era fantastico. Non perché si avesse davvero spazio fin dall'inizio e noi non ne avevamo. All'inizio avevamo tante borse. E non bisogna dimenticare l'intera infrastruttura, che ora era elettrica. C'era un fax, ovviamente un sistema telefonico, c'era la posta elettronica. #00:05:31-7#

Tobias: #00:05:34-3# C'era una fotocopiatrice, una stampante. #00:05:36-5#

Gudrun: #00:05:36-9# Fotocopiatrice, stampante. L'abbiamo già avuta. Ma credo che ci fosse solo il fax. All'epoca non c'erano le e-mail, Weil. #00:05:42-9#

Tobias: #00:05:42-9# Non c'era ancora, non credo #00:05:43-5#

Gudrun: #00:05:43-7# Ma poiché dovevamo scrivere anche l'America, scrivevamo un nastro perforato. Con la macchina, con la macchina da scrivere. E poi lo abbiamo fatto passare in modo che fosse veloce, che non costasse troppo. Giochi semplici. #00:05:53-9#

Tobias: #00:05:53-9# Così avete fatto. Le corrispondenze erano in tutto il mondo. #00:05:59-6#

Gudrun: #00:06:00-4# Collegate a tutto. #00:06:01-2#

Tobias: #00:06:01-3# Non è attraverso il CIO, cioè al CIO e ha ulteriori, ma. #00:06:04-7#

Gudrun: #00:06:05-7# Anche quello era ovviamente tramite il CIO, ma certe cose volevano essere come ti chiami, come si chiamava Pepeunig nello slittino? Come si dice? #00:06:14-7#

Tobias: #00:06:14-9# Uh. #00:06:15-3#

Gudrun: #00:06:15-9# Badante, badante? Io non lo faccio. C'è anche la sicurezza, ma più di prima. Quindi abbiamo. Se si guarda al comitato sportivo, il capo era il Dr. Girardi e poi c'era Pepeunig, che era responsabile dei trampolieri. Poi c'era uno che era responsabile degli sciatori, poi c'era uno che era responsabile dello sci di fondo. Per lo sci di fondo. Mi capite? Quindi le divisioni erano in qualche modo suddivise. #00:06:38-2#

Tobias: #00:06:38-2# E siccome mi sono appena ricordato che lei ha detto che era a Innsbruck, nessuno era di stanza a Seefeld. #00:06:44-2#

Gudrun: #00:06:44-5# Non all'inizio, non all'inizio. E a Seefeld, in realtà, è stato solo nell'autunno prima dei Giochi invernali, o forse nell'estate dell'anno precedente, che hanno realizzato i kit di partenza e tutte le case dove le persone dovevano andare. E fu un'idea davvero grandiosa. Erano tutte uguali. Erano quadrate, con quattro lati e un lato con le finestre, uno con la porta e due lati senza niente. E poi li vendevi come giardino. Quindi si tratta di giochi semplici, giusto? #00:07:19-5#

Tobias: #00:07:20-1# E venivano venduti? #00:07:21-2#

Gudrun: #00:07:21-7# Ne abbiamo comprato uno per il nostro giardino. #00:07:22-7#

Tobias: #00:07:23-4# Ed è ancora in piedi. #00:07:23-8#

Gudrun: #00:07:24-0# Sono ancora in piedi. #00:07:24-4#

Tobias: #00:07:25-0# Sì, allora è quasi per l'eternità. #00:07:26-7#

Gudrun: #00:07:27-2# Sì, beh, devo dire che è vero. Devo dire che non lo pensi, non lo pensi. #00:07:32-1#

Tobias: #00:07:32-4# Quindi è una specie di, come dire, il principio più alto, che è ovunque, nel buon tedesco, circa. #00:07:41-0#

Gudrun: #00:07:41-4# Si salva ovunque, sì. BMW, per esempio, era il nostro sponsor per l'auto e ce l'hanno chiesto dopo, quindi Dr. Doktor kreigt proprio all'inizio, gli altri non c'erano ancora. Ora ha la macchina, era di colore verde-blu e non so, non lo so. E poi, dopo 10.000 chilometri, ha dovuto restituirla perché era stata venduta come auto dimostrativa. Poi la volta successiva ha preso un colore diverso. Ed è lì che viveva. Giù a Rum e quando poi dovette restituire l'auto, disse: "Datemi solo un'altra auto dello stesso colore, perché la gente pensa che io sia tutto ricco, se sono tutto ricco. Mi capite? È così che stanno le cose! Avremo indossato lo stemma delle Olimpiadi invernali del '76, ma tutti lo hanno guardato dopo e, e, e. Devo dire che mi sembra normale che non tutti pensino a chi è il più grande e il migliore e a chi è un po' più grande e una corona e un diamante nella corona. #00:08:38-5#

Tobias: #00:08:39-8# Non l'ho nemmeno chiesto ora, perché mi era già chiaro che lei era con Karl-Heinz Klee nella segreteria. Che cosa facevi? Lavorava con il. O era alle dipendenze della città? Lei è. #00:08:49-5#

Gudrun: #00:08:49-7# Ero una cercatrice e l'ho trovato. Prima ero nel pub Wifi. #00:08:57-6#

Tobias: #00:08:57-8# Sì. #00:08:58-0#

Gudrun: #00:08:58-7# E poi non si è capito con chi dovevo lavorare, ho detto. O lui o me. E questa era la preferenza degli uomini. Poi me ne sono andata e lui era molto, molto dispiaciuto. Dopo tre mesi mi ha detto che ora gli fa male lo stomaco e io gli ho risposto che era colpa mia. #00:09:12-9#

Tobias: #00:09:13-9# E poi sei andata dritta al... #00:09:15-7#

Gudrun: #00:09:16-0# Sì, ho chiesto allora. Sono andata da loro comunque e poi ho chiesto delle Olimpiadi invernali, vado direttamente lì. Gudrun: #00:09:23-7# Sì. #00:09:23-7#

Tobias: #00:09:24-4# Ma lei non conosceva personalmente Karl-Heinz Klee. #00:09:27-9#

Gudrun: #00:09:28-0# Non era la vitamina B, ho fatto domanda, in modo ufficiale. Il Dr. Knoll era il responsabile del personale. Ora sappiamo che il direttore del personale e questo è abbastanza preciso. Erano sì. Inglese, francese, tedesco. #00:09:40-2#

Tobias: #00:09:41-6# E poi lo voleva solo. Quindi lei era solo per il. Quindi solo per il comitato organizzatore, per i giochi, perché Karl-Heinz Klee era lì, sì. #00:09:48-3#

Gudrun: #00:09:48-8# Era un avvocato, lavorava a parte, credo solo occasionalmente. Quando le cose andavano molto male, non lavorava per una settimana. Ma per il resto lavorava sempre. Io ero solo lì. Non facevo nient'altro. Per me era sufficiente. Non avevamo nemmeno la domenica libera. #00:10:01-8#

Tobias: #00:10:02-6# Sì. #00:10:02-8#

Gudrun: #00:10:05-2# Ero io l'inverno scorso. #00:10:06-4#

Tobias: #00:10:06-7# Sì. Gudrun: #00:10:05-2# Questo è stato il mio inverno scorso. Ma questo significa che hai assegnato la tua, o qualche responsabilità? #00:10:15-0#

Gudrun: #00:10:15-0# Sì, ero responsabile dei verbali quando c'era una riunione. Poi ero responsabile della corrispondenza condivisa con l'estate. Non importa. Ora quelle. E all'inizio eravamo anche telefonisti e operatori telex e tutto il resto, perché eravamo solo due persone. Mi scusi. #00:10:31-3#

Tobias: #00:10:32-2# Autista. Ma no. #00:10:33-4#

Gudrun: #00:10:33-9# No, no. L'autista ha guidato subito, il dottore ha guidato da solo. E poi hanno detto: "Beh, non è più possibile, perché semplicemente non può". Se deve andare a Vienna, deve poter vedere la roba. A quel punto è arrivato l'autista. #00:10:44-4#

Tobias: #00:10:44-7# È per questo che stava viaggiando? #00:10:46-0#

Gudrun: #00:10:48-2# Era praticamente in viaggio e poi ha detto: "Dividetemi in modo diverso, perché in qualche modo dobbiamo metterlo insieme". Ma alla fine era ancora molto presente. #00:10:59-1#

Tobias: #00:10:59-5# E non hai mai dovuto viaggiare con lui. #00:11:00-9#

Gudrun: #00:11:01-3# Ho dovuto scrivere i protocolli a Vienna. Sì, sì. Ha viaggiato a lungo. #00:11:05-6#

Tobias: #00:11:06-6# Perché è sempre così. #00:11:09-2#

Gudrun: #00:11:09-5# Non il protocollo ora, quando si esegue, ma quello che si scrive. #00:11:12-5#

Tobias: #00:11:13-7# Beh, dato che ho esperienza nella scrittura di protocolli, è piuttosto dispendioso in termini di tempo. #00:11:18-4#

Gudrun: #00:11:18-6# Richiede tempo, sì. #00:11:20-0#

Tobias: #00:11:20-5# Ma per curiosità, hai usato un registratore o cosa? #00:11:25-4#

Gudrun: #00:11:25-5# Prima ho preso appunti e poi mi hai detto: "No, non ti conviene. Dovrei prendere un registratore. Poi ho avuto un nastro, il registratore, giusto? Si. #00:11:33-8#

Tobias: #00:11:34-5# Una valigia, una scatola. #00:11:35-4#

Gudrun: #00:11:36-4# Un registratore. E poi ho preso appunti da quello. Tuttavia, lui ha controllato e molte cose sono state cancellate, perché ho scritto cose che mi hanno fatto capire che le cose stavano così e che loro pensavano che fosse una cosa stupida e che non andava bene. E poi mi hanno detto: "No, puoi farlo, sì, per favore", e io ho detto: "Allora cancella". #00:11:56-3#

Tobias: #00:11:56-8# Ma ovviamente questo significa che partecipi a un sacco di riunioni, di incontri. #00:11:59-9#

Gudrun: #00:12:00-0# Sì, quando c'era il comitato per lo slittino, per esempio, io ero su per lo slittino, era bello prendere il tè e il caffè e poi c'era la tempesta, era comunque bello, c'erano, c'erano anche Ami. Sì, certo, quando erano tutti lì e il vento se n'era andato, ma era così pazzesco. E poi hanno detto che avrebbero messo le bombe una dopo l'altra. Quindi, se l'avete visto, ha funzionato per voi anche se non eravate lì. #00:12:22-7#

Tobias: #00:12:23-7# Ma questo significa che alcuni di loro lo sono. Questa è forse una domanda un po' cattiva, ma siete sempre stati abbastanza civili alle riunioni o è così? #00:12:34-5#

Gudrun: #00:12:34-5# Per questo non mi è permesso scrivere tutto. #00:12:36-1#

Tobias: #00:12:37-1# Ma questo significa che ci sono state discussioni molto accese. #00:12:40-8#

Gudrun: #00:12:42-2# Ci sono già state discussioni. Quando si trattava di slittino, lui aveva un suggerimento e tutti noi ne avevamo uno. Poi hanno proposto questa nuova pista da bob e alcuni erano molto contrari e dicevano che non si poteva fare e loro erano contrari e sono arrivati a un accordo. Quindi non c'è altro modo, se tutti sono unanimi, deve essere così, perché altrimenti non ci andrà nessuno. In altre parole, altrimenti non funzionerà. #00:13:08-7#

Tobias: #00:13:08-9# C'era sempre qualcuno dell'Öoc o del CIO alle riunioni o è così? #00:13:13-3#

Gudrun: #00:13:13-7# Beh, la Federazione austriaca di slittino era presente, ovviamente. I viennesi non si lasceranno ostacolare da questo, bisognerà vedere come tireranno fuori l'albero. E gli sciatori per i piedi. E sono tutti lì, siete tutti lì. #00:13:30-2#

Tobias: #00:13:31-0# Avete parlato con i rappresentanti, cioè con i paesi stessi, quando è successo davvero, cioè nel corso dello Stato? #00:13:39-5#

Gudrun: #00:13:39-5# Capisco cosa intende. Quindi la federazione sportiva tedesca. Sì, sì. E sono venuti anche con i sottogruppi. Sì, perché ora l'organizzazione ombrello. Cosa dovrebbe fare? E non possono sapere tutto, no? E poi c'era l'Associazione tedesca dello slittino, l'Associazione tedesca del pattinaggio, l'Associazione tedesca dello sci di fondo. Comunque si chiamino, erano tutti lì. E da chissà dove, il più scarso o il più scarso, c'era lo slittinista, era un pattinatore giapponese o no? Non lo so nemmeno adesso. #00:14:08-3#

Tobias: #00:14:08-8# Onestamente dovrei cercarlo ora. #00:14:09-8#

Gudrun: #00:14:10-1# Devo dire che ora non ne ho proprio idea. Ma credo che, con i trampolieri e il resto, ci fossero più europei e yankee. #00:14:18-1#

Tobias: #00:14:18-1# Canadesi probabilmente, credo. #00:14:18-7#

Gudrun: #00:14:19-0# Sì, sì, quello di là. Si. #00:14:20-2#

Tobias: #00:14:20-7# Ma questo significa che probabilmente dovrai pagare tu le spese di viaggio, giusto? #00:14:23-3#

Gudrun: #00:14:23-8# Devono pagarsi da soli? No. Quindi noi eravamo dei semplici giochi. Noi abbiamo pagato le nostre cose e loro devono pagare le loro. Hanno preso una macchina, come se avessero bisogno di noi. Gli alieni dicevano quelli d'oltreoceano. Poi hanno preso un'auto della BMW. E hanno dovuto condividere anche quella. E sì. #00:14:41-2#

Tobias: #00:14:43-5# Credo sia il 73, credo sia il 73. #00:14:46-5#

Gudrun: #00:14:46-7# 73, 73 È iniziato a marzo. #00:14:49-1#

Tobias: #00:14:49-3# Stavo per dire che quello è stato il segnale di inizio anche per loro. #00:14:51-7#

Gudrun: #00:14:52-3# Hanno aperto l'ufficio per me 14 giorni prima. Quindi sono stata la terza. Il quarto non lo so. Il Dr. Schwabe era, il Galen, il Klee Sì, sì. #00:14:59-0#

Tobias: #00:15:00-2# E hanno richiesto file dai 64 giochi, per così dire, documenti, file, protocolli o altro, che poi hanno usato come base o? #00:15:10-4#

Gudrun: #00:15:10-4# È chiaro che il dottor Klee ha esaminato tutto questo e c'erano diversi cinegiornali o addirittura un film, non lo so nemmeno adesso ed è già stato detto di nuovo. E anche questo era un evento normale a quei tempi, in cui non si abbatteva la montagna e se ne esponevano altre. E allora lui disse: "La faremo il più semplice possibile e voi potrete averci in un altro modo". Quindi aveva già detto loro tutto in precedenza, quindi presumo che avessero già acquisito questa conoscenza da 64, cioè da me. #00:15:44-3#

Tobias: #00:15:44-9# Prima di vedere, per così dire. #00:15:45-8#

Gudrun: #00:15:45-8# Sì, prima ancora di dire che lo stiamo facendo. Non sono mai stata in un posto dove la gente ci ha guardato. Mai e sì, e la semplicità poi è iniziata con il fatto che hanno detto, ora ci sono due ragazze, ora fate a turno per mettere il telefono lassù e all'inizio ce l'avevamo sulla scrivania, e poi all'improvviso mi è arrivata l'apparecchiatura, un'apparecchiatura così grande, dove andava bene per cosa. Sì, un telefono e, come ho detto, un nastro perforato per i fax dall'estero. E c'era anche, per esempio, la carta d'identità dei dipendenti. Dovevamo andare da qualche parte, fare una foto e poi veniva fatta e impacchettata nella busta. Quindi non era come oggi, oggi ti accovacci davanti e hai già la tua carta d'identità per anziani. #00:16:34-1#

Tobias: #00:16:35-8# Beh, sono molti più passi, molti più modi, in realtà. #00:16:38-5#

Gudrun: #00:16:39-3# C'è molto da fare, davvero. #00:16:40-9#

Tobias: #00:16:41-4# Lo era. Per loro la quantità di lavoro. Se ci pensi, il carico di lavoro fino all'inizio dei giochi era maggiore. Quindi la quantità di lavoro fino ai giochi era semplicemente pazzesca. #00:16:54-6#

Gudrun: #00:16:54-6# È come un teatro. Si lavora prima e si gioca dopo. Se hai ancora un lavoro, allora hai fatto qualcosa di sbagliato. #00:17:02-3#

Tobias: #00:17:03-4# Quindi significa che hai lavorato. Vorrei aggiungerlo alla lista. #00:17:06-4#

Gudrun: #00:17:06-4# Fino a quando non è stata fatta l'ultima cosa e poi abbiamo pregato tutti che non nevicasse quando il Bergisel è stato inaugurato, perché la Regina aveva detto che avremmo messo del nylon sulle sedie e l'avremmo portato via con un elicottero. Ma non è stato così, quindi grazie a Dio non ha nevicato molto ed è stato meraviglioso all'inaugurazione e avevamo bisogno di nuova neve, quindi in realtà era la cosa che il dottor Gerardi diceva sempre, soprattutto quando si ha meno neve è molto meglio. Possiamo prendere la neve piuttosto che averne così tanta da non sapere cosa farne. Così è stato lo scorso inverno, ma non ha nevicato affatto. Non in inverno. #00:17:45-6#

Tobias: #00:17:47-1# Ora ovviamente devo chiedere a Always. Può anche rifiutarsi di testimoniare. Certo che può. Come membro del comitato organizzativo, lei ha biglietti gratuiti per gli eventi. È andato a qualcosa? #00:17:57-3#

Gudrun: #00:17:57-6# Ho avuto il mio campo d'azione, le mie cose e ho ricevuto una tuta per questo evento, una tuta gialla come tutte le altre con le medaglie. #00:18:05-8#

Tobias: #00:18:05-9# Quindi questa, questa, questa dorata. #00:18:08-4#

Gudrun: #00:18:08-7# No, quelli erano gli sciatori. #00:18:09-7#

Tobias: #00:18:09-7# Sì, proprio quello. #00:18:10-1#

Gudrun: #00:18:10-2# L'organizzazione ha una tuta gialla per il freddo, noi eravamo ancora vestiti di blu con un cappello. #00:18:17-5#

Tobias: #00:18:17-5# Eccolo. È il blazer, se quello blu. #00:18:19-6#

Gudrun: #00:18:20-4# Un blazer blu, un cappotto blu, una gonna blu e camicette bianche e un cappello nero. Con bande rosse e bianche. #00:18:26-7#

Tobias: #00:18:27-1# Credo di avere le foto davanti agli occhi. #00:18:28-6#

Gudrun: #00:18:28-6# Sì, sì. E l'avete imitato abbastanza bene con il gioco della staffa nel film. E poi all'improvviso il Dr. Schwabe, che non dimenticherò mai, era domenica. Ecco, quel salto finale. Era l'ultimo? L'ultimo era la staffa. No, non era quello. #00:18:43-5#

Tobias: #00:18:43-5# No, era proprio all'inizio. #00:18:44-3#

Gudrun: #00:18:44-9# Era proprio all'inizio. Poi c'è stato il salto finale con molti invitati. E il Dr. Schwabe arrivò con un vestito. Guarda, disse, ti starà bene. Indossala e vai sul Bergisel domani. E fammi vedere agli ospiti d'onore. Sì, è l'unica volta che mi ha dato ragione. No? Ci sono ancora posti a sedere, allora spostati. Sì, per me non è così che funziona dopo, perché non c'è altro modo. Tutti pensano che, siccome ora indossi un visone, hai bisogno di tre posti. Non è possibile. Mi dispiace. È arrivato un altro e ha detto di sì, allora ho detto di sì, quante persone ci sono? Sì, due. Sì, dico, ma non avete numeri, vero? No, sì, allora dico: perché non ti sposti? #00:19:23-4#

Tobias: #00:19:23-6# Probabilmente saranno ancora più stupiti dal tuo comportamento. E poi non hanno più nulla? #00:19:27-8#

Gudrun: #00:19:27-8# Non mi importava di tutto questo. Penso che tutti siano umani, non è vero? #00:19:31-3#

Tobias: #00:19:31-6# Sì, sono d'accordo con te? dal punto di vista dell'organizzazione di un evento. Ci sono storie su quello che pensi ora, che non è stato poco entusiasmante, vero? Questo è un ottimo esempio di come è andata, no? #00:19:46-3#

Gudrun: #00:19:48-0# Beh, non abbiamo avuto nulla a che fare con gli eventi del MIT in sé, i giochi, a parte il fatto che dovevano viaggiare lì, perché dovevano farlo in anticipo, le hostess erano lì ed erano responsabili, quindi noi dell'ufficio non abbiamo avuto nulla a che fare con questo. #00:20:06-9#

Tobias: #00:20:07-4# Questo vuol dire che avevate solo... #00:20:08-6#

Gudrun: #00:20:09-1# Il sottosegretario generale, il direttore generale con i suoi uomini e le sue donne dovevano assicurarsi che tutto fosse curato e sono stati tutti molto bravi. Perché non abbiamo avuto alcuna lamentela. È andata molto bene. #00:20:22-8#

Tobias: #00:20:22-8# No, no. #00:20:23-1#

Gudrun: #00:20:23-2# E tutti lo sapevano. Se non lo facciamo bene ora, è finita comunque. No? #00:20:26-7#

Tobias: #00:20:27-4# Significa che l'ho fatto davvero, se vuoi metterla in modo molto semplice. L'ho preparato e poi la realizzazione dello sport, ecco. #00:20:35-2#

Gudrun: #00:20:35-2# Le organizzazioni sportive devono assicurarsi che funzioni. Quindi abbiamo solo preparato e ora abbiamo, se è andato, già per dire banalmente, se ora c'è davvero uno spruzzo, se c'è uno spruzzo, lo hanno misurato. #00:20:48-8#

Tobias: #00:20:49-3# Ok, sicurezza. Argomento sicurezza. #00:20:51-5#

Gudrun: #00:20:51-5# Anche la sicurezza era un business. L'amministratore delegato della sicurezza era il Dr. Platzgummer. Può essere? Credo di sì. Era lui il responsabile. Era anche una brava persona che si occupava di sicurezza, perché... È lì che lei... Hai iniziato tu. Una volta sono stato al Villaggio Olimpico. Una volta siamo andati a una celebrazione sul crinale, credo. E c'erano le recinzioni, non le recinzioni di costruzione. E c'erano dei soldati con i fucili all'ingresso. A un certo punto. Mi viene in mente. #00:21:20-0#

Tobias: #00:21:20-2# Perché è capitato anche a me. Uno o l'altro. #00:21:21-6#

Gudrun: #00:21:22-9# Sei pazzo, pensai tra me e me. A che punto siamo arrivati? In realtà, è successo 50 anni fa. #00:21:26-7#

Tobias: #00:21:27-6# Ma era Monaco. #00:21:28-5#

Gudrun: #00:21:28-5# È stato a causa di Monaco. E con noi è stato così, mi hanno chiesto se avevamo bisogno di una protezione personale. E poi? L'hai già chiesto, se non ci urliamo addosso chi siamo e dove stiamo andando, non ne abbiamo bisogno. Io volevo farlo. #00:21:39-0#

Tobias: #00:21:39-1# Stavo per dire: ora sei in strada, quindi ecco che arriva la storia con il giornalista. Ma probabilmente erano comunque più dietro a Karl. Karl-Heinz Klee non era del tutto sconosciuto, va detto. #00:21:52-4#

Gudrun: #00:21:53-0# Nessuno gli stava dietro. Nessuno lo cercava. Davvero. E quando il fuoco dice uomo, il fuoco è reale? Non lo so nemmeno io. E per me, come dire, è stato un vero shock. Quei soldati lì, con i loro fucili pronti. Chi è venuto da me? Sapeva che stavamo arrivando? #00:22:13-7#

Tobias: #00:22:13-8# Sì. #00:22:14-0#

Gudrun: #00:22:14-4# Mi capisci? Cosa c'è, se arriva qualcun altro per favore? #00:22:17-1#

Tobias: #00:22:17-4# Ho sentito delle storie. Erano davvero molto severi. Con i controlli e le verifiche dei documenti. E. #00:22:23-0#

Gudrun: #00:22:23-0# Cosa? Da un lato, penso che sia giusto. È un deterrente. Ma se qualcuno vuole davvero entrare, entra. L'avete visto, no? Non c'è bisogno di parlarne. Ah, sì. #00:22:31-3#

Tobias: #00:22:31-7# Saltiamo ora al periodo dei giochi. Diciamo durante il periodo, immagino, probabilmente abbastanza nervoso prima della cerimonia di apertura, o comunque sei già abbastanza rilassato? #00:22:43-1#

Gudrun: #00:22:43-3# È così. Sì, ora non lo era più. Lo so. Personalmente, come dire, non ero affatto nervosa, perché ero abituata a trattare con le persone da casa. Quindi era come dire: cosa vuoi fare quando sei in giro con le mani occupate? E fondamentalmente non abbiamo dovuto fare molto. Abbiamo sfilato più di 90 volte alla cerimonia di apertura. Avevamo un posto lì con le nostre cose. Eravamo lì con l'uniforme blu e non avevamo nulla da fare. Allora, siete nervosi? Sì, il Dr. Klee lo era, forse un po', ma in realtà era tutto così normale, non era affatto come Dio sa cosa. #00:23:28-7#

Tobias: #00:23:29-0# Non era questo il problema. #00:23:30-5#

Gudrun: #00:23:30-9# Ma la musica arrivò e ci furono un paio di zagaglie, altre no. #00:23:34-7#

Tobias: #00:23:35-3# Sì, sì, sì. #00:23:35-9#

Gudrun: #00:23:36-1# E e. #00:23:37-7#

Tobias: #00:23:38-0# Le donne sportive e. #00:23:39-1#

Gudrun: #00:23:39-1# Gli atleti ancora in oro, ovviamente. I nostri. #00:23:41-6#

Tobias: #00:23:42-6# Anche. Ci sono anche opinioni di questo tipo. #00:23:46-2#

Gudrun: #00:23:46-2# È naturale. Come ho detto, ho una Bravo d'oro fresca fresca e sì, e poi Kirchschläger ha aperto i giochi. #00:23:53-1#

Tobias: #00:23:55-4# Sarei anche interessato a sapere se lei. Sono quasi certo che la risposta sarà no. Ma se durante le partite ha trovato il tempo per seguire lo sport, per esempio per andare a una partita di hockey su ghiaccio, per andare al Bergiselspringende o magari al Patscherkofel per lei. #00:24:14-5#

Gudrun: #00:24:14-5# Beh, io ero alla cerimonia di apertura, dovevamo assicurarci di essere già occupati in ufficio, di essere in ferie e in permesso e tutto era bloccato. La prima cosa che ho visto è stata la discesa dal Patscherkofel. E fu allora che andai, perché non potevo guardare la morsa, me lo ricordo. E solo quando hanno gridato nella stanza sono entrato. E naturalmente l'avevo già guardata. Ma non dopo. Ma non lo sapevo, non lo sapevo. Non sono così stupida. Ma mi ha fatto sentire completamente diversa. E cos'altro? Una volta sono andato a una partita di hockey su ghiaccio, ma non so se durante i Giochi. Non ho fatto sci di fondo, non ho fatto salto con gli sci. Quindi il salto alla fine è stato fatto per necessità. Pattinaggio artistico. Anche se ci sono andato una volta, perché c'era un evento e prima era economico, quindi la cerimonia di premiazione e una volta ho visto una cerimonia di premiazione dal vivo, quindi devo aver partecipato a qualcosa. Quindi non ne ho idea. Ma mia sorella era lì. A proposito, questa è la cerimonia di premiazione. #00:25:21-2#

Tobias: #00:25:21-4# Capisco. #00:25:21-8#

Gudrun: #00:25:21-9# Siamo l'intera famiglia divisa. #00:25:23-0#

Tobias: #00:25:23-2# Stavo per dire. #00:25:24-0#

Gudrun: #00:25:24-9# E? Tobias: #00:25:27-0# #00:25:27-0#

Tobias: #00:25:27-7# Ti sarebbe interessato qualcos'altro da guardare o cosa? #00:25:29-9#

Gudrun: #00:25:30-0# Beh, sei sempre così felice quando puoi andare a letto. #00:25:32-6#

Tobias: #00:25:33-3# Sì, oppure. Pensi a te stesso. Hai fatto il miglior sonno della tua vita dopo la fine dei giochi. #00:25:38-0#

Gudrun: #00:25:38-6# Beh, sai... Sei andato comunque in ufficio. Ma dopo, a orari normali. #00:25:42-8#

Tobias: #00:25:43-3# Ma poi non è stato così. #00:25:45-5#

Gudrun: #00:25:45-5# Avete fatto certe cose e certe cose avevano un sapore diverso, avete sempre bisogno della crema? Sì, ma era un ufficio normale. E sono rimasta ancora lì, credo. Fino alla fine di aprile o maggio. Non ricordo nemmeno. #00:25:58-7#

Tobias: #00:25:59-0# Ecco quanto velocemente ho finito. #00:26:02-5#

Gudrun: #00:26:02-6# Sì, giochi economici. #00:26:04-4#

Tobias: #00:26:04-9# Perché i rapporti finali sono stati scritti dal CIO o voi avete scritto questi rapporti finali che sono usciti. #00:26:12-1#

Gudrun: #00:26:12-5# Beh, il settore sportivo ha dovuto scriverli. Sì, perché la nostra amministrazione non aveva molta importanza. Solo quello non doveva funzionare. Non erano affari di nessuno. In pratica. Tranne che per noi. #00:26:22-2#

Tobias: #00:26:22-3# Ma riesci a immaginarlo così? Devo dirlo ora? Fine dei giochi. Fine dei giochi. Il giorno dopo o il prossimo giorno lavorativo? Sono le 8.15, per così dire. Torniamo in ufficio a lavorare sui file e in effetti, è quello che dico io. #00:26:34-4#

Gudrun: #00:26:34-4# L'uomo lavora come sempre. Credo di avere il lunedì. Lo sono sempre. Credo di sì. E dopo siamo andati in ufficio e poi siamo andati a sciare durante la pausa pranzo e così via, quindi l'abbiamo fatto, giusto? Beh, non era prima, ma era dopo. Abbiamo fatto la pausa pranzo di tre ore, dalle 12 alle 15 in ufficio. L'abbiamo già fatto. #00:26:55-2#

Tobias: #00:26:55-5# Questo mi interessa. Alla fine c'è stata una specie di cena insieme. #00:27:01-1#

Gudrun: #00:27:01-6# No, è una specie di lezione che si fa dopo. È ciò che scompare. O meglio ancora, come sono venuti la prima volta, sono scomparsi di nuovo. I Comitati politici sono ora nella Commissione Finanze e più di un Allemann è ancora lì. Ma, come ho detto, quello era ancora il capo e stava nel suo ufficio, dove lavorava, dove era impiegato. E probabilmente bisogna chiedersi se non fossero così interessati, perché dopo eravamo già morti da qualche parte. Si. #00:27:31-5#

Tobias: #00:27:34-1# Ok, dobbiamo affrontare il problema principale. Questo è quello che si fa. Ora faremo l'ultimo grande sforzo. È risaputo, quindi l'argomento con la regina Silvia Sommerlath all'epoca Sì, anche questo era sulla stampa, quindi almeno ho visto i resoconti dei giornali delle Olimpiadi. #00:27:57-3#

Gudrun: #00:27:57-9# Che si sono tutti fissati su questo sì. #00:28:00-7#

Tobias: #00:28:00-7# Così si diceva e si dice, quindi lei era a Monaco, credo fosse una hostess. #00:28:05-7#

Gudrun: #00:28:06-0# Era capo hostess a Monaco con il dottor Schwabe. Il dottor Schwabe era anche il capo a Monaco e lei era, per così dire, la capo hostess e addestrava le altre. #00:28:14-7#

Tobias: #00:28:14-7# Anche a Innsbruck. #00:28:15-5#

Gudrun: #00:28:16-0# E a Monaco. A Monaco. E la Dr. Schwabe ha detto che le sarebbe piaciuto vedere Sommerlath. L'abbiamo fatto solo prima che io iniziassi, era tutto organizzato prima e poi lei ha iniziato, credo, se non sbaglio. Gennaio sarebbe stato il 74° #00:28:31-8#

Tobias: #00:28:32-1# È già presto. #00:28:32-7#

Gudrun: #00:28:33-4# Credo che gennaio 74, febbraio 74, credo di sì. Si. #00:28:38-3#

Tobias: #00:28:38-7# Sicuramente. Prima del 76. #00:28:40-5#

Gudrun: #00:28:40-9# Sicuramente prima di 76 anni e mezzo fa. Almeno 76 anni fa. Sì, e poi si diceva che le persone che rispondevano al telefono non andavano nemmeno quando squillava, dicevano: quando viene la signora Sommerlath e quando si firma il contratto? E quando volete fare le foto? Non lo sappiamo e abbiamo riattaccato perché non si vuole parlare con loro. #00:28:59-8#

Tobias: #00:28:59-9# Ma. Ma era già presente, voglio dire, come ho detto, non sono un testimone contemporaneo, ma era già chiaro che lei era la regina, quella futura? #00:29:06-9#

Gudrun: #00:29:07-0# No, no, l'ha fatto. Ha attirato l'attenzione di Gustav a Monaco e Gustav l'ha corteggiata. E Gustav penserà che se non la prendo sono una stupida. Perché, innanzitutto, parlava molte lingue straniere, è davvero una regina nata. Bisogna dirlo subito, proprio così! È così che si deve dire. Ecco perché non l'ha lasciata andare, non l'ha lasciata cadere, ma questa donna ha fatto in modo che la prendesse in qualche modo, come è venuta, ma non ha fatto nulla del genere dal re. Disse solo che aveva bisogno di un appartamento a Innsbruck e io avevo un appartamento molto bello al piano di sotto con un giardino verde, davvero Spitzweg o come si chiamava, il pittore, e le sarebbe piaciuto, ma poi all'improvviso disse che purtroppo non poteva prendere l'appartamento. Ora vive nell'edificio IKB, nel grattacielo dove vivevano loro. Non so a che piano sia e sopra c'è l'ambasciata svedese, ma non me ne ero accorta. Ho capito che era lì solo dopo che era fuori discussione, perché sono molto innocuo per quanto riguarda questo aspetto, perché come ho detto, sì, e poi lei aveva questo appartamento, è venuta in una VW SS blu chiaro al piano di sopra. Tutti sapevano che sarebbe arrivata e i giornalisti ci assediavano. Voglio dire, era febbraio o giù di lì, ci assediavano. Dall'altra parte di quella che si chiama la strada. #00:30:26-2#

Tobias: #00:30:26-9# Adamgasse. #00:30:27-2#

Gudrun: #00:30:27-4# Adamgasse, non eravamo ancora arrivati in ufficio. Era. #00:30:31-4#

Tobias: #00:30:31-7# Davvero così! Si. #00:30:32-9#

Gudrun: #00:30:33-7# E? E e e e. Avevamo porte come quella. Si sarebbero avvicinati a lei e a noi. Penso che se viene davvero, allora basta. Bene. Ma dopo è entrata nel garage. Perché a un certo punto l'ha fatto. Mio marito l'ha raggiunta o cosa? Non me lo ricordo nemmeno adesso. È stato allora che è arrivato il garage. [Non è vero.] Ma non ci credo. E, beh, è lì che stavamo guidando ora. Al quarto piano e poi ho detto, e loro hanno detto che nessuno può entrare, uscire, uscire. Beh, quello è il suo ufficio. Sì, ed era abbastanza divertente e simpatico, ma voglio dire, cosa hanno fatto tutte le persone che guadagnano soldi, che fanno i loro soldi con quello? Ma preferirei andare a spazzare le strade prima di dover fingere di trovarmi sul tetto opposto con un obiettivo del genere, perché è lì che si trovava il tetto di Kurt Kleine. Ora non c'è più, tra la casa che c'è e dove c'era il garage, ed è lì che stavano, venite nel nostro ufficio, per favore. Avevamo solo dei pannelli laterali così piccoli per le tende. Densità. Dacci quelle. Datemi le tende. Dovevano essere tutte chiuse. Abbiamo appeso tutte le tende di tutto l'ufficio a lei. Sì, terribile. E. Sì, e poi ci ho portato fuori a pranzo. E dov'è il Sommerlath? Sì, non so dove sia il Sommerlath, dico io. Sì, non so dov'è il Sommerlath. E adesso cosa fa? Sì, esco, se posso? Sì, perché vuole la signora Sommerlath? Ho detto che non lo so. Per quello che vuole la signora Sommerlath, esco da solo. Sì, sì, sì, sì. Si accomodi. Mi scusi. Beh, io. Sì, vieni con me se non è troppo stupido per te. Vado da Zach. È lì che sono andato da Zach. Cosa c'è oggi? Sì, lo dico io. Vogliono che la signora Sommerlath compri un rotolo di carne e formaggio, ma ora lo compro io. E poi sei di nuovo con me. E io dico sì, scusa, ma dico che è una cosa stupida, no? #00:32:25-8#

Tobias: #00:32:25-8# O dico che la primavera 74 a attraverso sono sempre. Quindi è una costante? No. #00:32:32-8#

Gudrun: #00:32:32-8# Ok, quindi arrivano quando arrivano, non si può dire. Erano ormai due, 74. I primi 14 giorni sono stati un disastro. Davvero. Perché non sono venuti neanche da soli e io ho detto a Silvia cosa facciamo adesso, lei ha detto non lo so. #00:32:48-7#

Tobias: #00:32:48-8# Visto che si davano del tu. #00:32:49-6#

Gudrun: #00:32:50-2# No. #00:32:50-5#

Tobias: #00:32:52-1# No. #00:32:52-4#

Gudrun: #00:32:53-1# Allora non era paragonabile a mio marito. Ora si dava del tu, è dovuta andare a Monaco qualche volta, ma non con me e non ha ancora detto nulla. Sai che c'è? Ora fai le valigie e andiamo al nono piano e nessuno sa dove vai. E lì, ho pensato, poi fai quello che vuoi. È una buona idea. Ma li ho spostati dal nono piano alla nostra sala riunioni. E lì sotto possono fare quello che vogliono. È disgustoso. Davvero disgustoso. E i telefoni sono bollenti proprio per questo motivo. #00:33:19-8#

Tobias: #00:33:20-4# Riesci a capire la differenza tra buono e cattivo. Cosa c'è adesso? Chi? #00:33:22-8#

Gudrun: #00:33:23-2# Non avevi un telefono dove potevi vedere che era lui adesso. Hai dovuto rispondere. Se è il CIO e non rispondi, grazie, giusto? E sì, nessuna informazione, abbiamo detto. Una volta abbiamo anche sciato nell'Axamer Lizum. Vede, ora queste cose mi vengono in mente. ci siamo andati una volta. Non so se l'hanno fatto per Silvia o se potevamo andare in un altro modo, ma non mi importava. Ma in pratica eravamo noi signore dell'ufficio. Sì, non credo sia stata la centralinista. Eravamo in autunno, prima dell'inizio dei giochi. Andammo lì e lei era con noi, me lo ricordo. E naturalmente c'era molto clamore. #00:34:00-2#

Tobias: #00:34:00-4# E naturalmente aveva una sicurezza personale. #00:34:03-9#

Gudrun: #00:34:04-5# Nel nostro ufficio, quindi non nel nostro ufficio. #00:34:06-3#

Tobias: #00:34:06-8# Quindi se sono in ufficio, non esattamente, ma probabilmente. Non importa. #00:34:11-5#

Gudrun: #00:34:11-9# Il fatto è che allora era ancora la signorina Silvia Sommerlath. Non aveva solo una relazione con il re. E niente. #00:34:18-4#

Tobias: #00:34:18-5# Ufficialmente. #00:34:19-0#

Gudrun: #00:34:19-2# Ufficialmente non eravamo fidanzati e non funzionava nulla. E poi eravamo tutti in vacanza. Da novembre fino a dopo i giochi, si diceva che c'era un divieto di vacanza. E a Silvia Sommerlath è stato permesso di andare via a Natale. Quindi abbiamo detto che tutti sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri, giusto? Ancora io. E poi, quando è tornata, ci hanno detto che erano fidanzati. Era lì. Potete immaginare cosa stava succedendo. E poi c'erano solo i giochi. È sopravvissuta ai giochi come fidanzata del re. E dopo. #00:34:59-8#

Tobias: #00:35:00-4# Lo è. Era già lì, credo. Ai giochi. #00:35:02-5#

Gudrun: #00:35:02-5# Sì. #00:35:02-7#

Tobias: #00:35:03-3# Avete avuto molti contatti. Beh, intendo adesso. #00:35:06-5#

Gudrun: #00:35:06-7# Sul lavoro. Ogni giorno. Posso quasi dire. #00:35:08-7#

Tobias: #00:35:08-9# Ma per il resto? O si trattava sempre e solo di conversazioni professionali? Ci sei? #00:35:13-5#

Gudrun: #00:35:13-5# Quindi abbiamo conversazioni private. E questo mi va bene. Questa è l'ultima cosa. Non sono una che si spreme per prima, quando mi ha detto qualcosa di persona. Mi ha detto che erano da qualche parte nei mari del sud. Non me l'ha detto di sua iniziativa. Ma non ricordo dove fosse. Perché in fondo non mi interessava. Ma pensai che sì, beh, lasciamola fare. Ed è lì che ci siamo seduti. Abbiamo mangiato arance lì. Tutti insieme. quattro, quattro, cinque e... Si. #00:35:39-7#

Tobias: #00:35:40-1# E tu come sempre. Basta. Beh, questo era il momento. Non era distaccata in quel senso. #00:35:43-9#

Gudrun: #00:35:44-4# No, beh, lo era davvero. Era davvero una persona del tutto normale. Davvero sempre. Chi vuole una donna così candita? Lascia che i giornalisti facciano quello che vogliono. Beh, a me non interessa. Ma in un certo senso mi è dispiaciuto per lei, soprattutto quando è venuta per le tende. Beh, sei da solo. #00:36:00-7#

Tobias: #00:36:01-5# Significa che non è andata oltre. Credo che sia tornata più tardi. #00:36:06-6#

Gudrun: #00:36:07-2# Lì e ogni volta che ci siamo incontrati. Ci invitava. Sì, andavamo all'Hotel Europa. E il pittore Fischer. Non avevamo il grande Franz Fischer, ma Fischer era così e Luca era così innamorato della Regina. E allora? E lui dipingeva su seta, dipingeva su pezzi di stoffa, e lei fece fare un vestito per lui, e lui venne con quello quando lei lo invitò. Quindi #00:36:35-5#

Tobias: #00:36:36-1# Era già naturale. #00:36:38-1#

Gudrun: #00:36:38-5# Capisci? È per questo. È quello che sto dicendo. Era una regina nata. Papà ha già detto Biancaneve. Ce l'ha detto lei. E poi si diventa regina. E non è mai stato un problema. Si diceva che la sua ragazza avesse due anni in più della mia. E poi lei era incinta perché io ero incinta. Poi dissero: ora abbiamo un principe. È stato così. Beh, è stato così bello, il mio principe. Ora ha un principe. Sì, grazie a Dio. Ed era tutto abbastanza normale. Ci siamo anche incontrati quando c'era la festa. Ma era il compleanno del dottor Schwabe. Ma allora eravamo ancora con il dottor Schwabe. Allora non eravamo molto ufficiali. Ma queste due o tre volte. Ci invitò all'Hotel Europa per una serata intima. E devo dire che è stato molto bello. È stata lì due o tre volte. Una volta. Il mio signor Fischer ha questo vestito. Fischer, era il suo nome. A un certo punto. Sta impazzendo. Sta per essere colpito. È logico, no? #00:37:41-5#

Tobias: #00:37:41-5# Ecco, questo è un apprezzamento. #00:37:43-4#

Gudrun: #00:37:43-8# Credo di sì. Ed è stato così divertente il modo in cui è arrivata lì. Dopo Innsbruck per la prima volta. Perché poi ha detto che non riusciva più a uscire e ha detto Sai, cosa ho detto? Allora andiamo sulla Seegrube. Ho una nipotina, la porteremo con noi come copertura. E si mise un cappello. Uno corto. Nessuno ci vide.

Tobias: #00:38:04-1# Viaggiare in incognito. #00:38:05-9#

Gudrun: #00:38:06-1# Abbiamo guidato tutti, la piccola ha giocato. Mia nipote. E abbiamo appena preso la sdraio. Era la prima e unica volta che ci sedevamo su una sedia a sdraio in mare. #00:38:13-5#

Tobias: #00:38:15-0# E in ottima compagnia. #00:38:16-3#

Gudrun: #00:38:16-9# Super bene. Sì, beh, non era ancora regina. #00:38:19-5#

Tobias: #00:38:19-9# Ma comunque. Comunque, la compagnia era buona. #00:38:22-5#

Gudrun: #00:38:22-5# Sì, sì, sì, sì. #00:38:23-9#

Tobias: #00:38:25-8# Gudrun, grazie mille per i tuoi commenti. Penso che non sia male, solo un po'. Quindi non solo gli atleti. Abbiamo anche un bel po' di atleti, ma finora qualcuno che ha semplicemente dato un'occhiata dietro le quinte e naturalmente per le intuizioni svedesi, per così dire. Grazie per il suo tempo e per le sue informazioni. #00:38:44-2#

Gudrun: #00:38:44-4# Sì, grazie. Non c'è di che. Non c'è di che. #00:38:46-3#

Hanna: #00:38:49-4# (...) Questo era il nostro episodio con Gudrun Obitzhofer. La prossima settimana sentiremo Brigitte Habersatter Totschnig, la prima donna sportiva del nostro programma. #00:38:58-8#

Fanfara con annuncio all'altoparlante: 50° anniversario delle Olimpiadi invernali del 1976 #00:00:13-4#

Hanna: #00:00:20-9# (musica) Salve e benvenuti al quarto episodio del programma podcast 50 anni di Olimpiadi invernali del 1976. Per l'intervista di oggi ci siamo recati a Filzmoos, nel Salisburghese. Questa comunità di circa 1500 abitanti è la patria di numerosi atleti di successo degli sport invernali. Una di loro è la nostra ospite di oggi, Brigitte Totschnig, che ha vinto la medaglia d'argento nella discesa libera alle Olimpiadi invernali del 1976. Insieme parliamo dei suoi ricordi dei Giochi e di come ha affrontato le sfide personali. Dopo una breve introduzione, entriamo subito nel vivo dell'episodio. #00:01:01-1#

Tobias: #00:01:13-0# (...) Cara Gitti, grazie per avermi invitato a Filzmoos. Mi piace sempre fare una domanda introduttiva all'inizio delle nostre puntate: qual è la prima cosa? C'è o c'è una frase, un ricordo conciso? Se ora dico le Olimpiadi invernali del 1976 a Innsbruck? C'è qualcosa che vi viene subito in mente quando dico questa parola chiave? #00:01:36-7#

Brigitte Totschnig: #00:01:37-5# Sì, ci sono molte impressioni, ma soprattutto il mio nervosismo. Il pensiero di poter diventare una campionessa olimpica. E questo è facile. Non riuscivo più a dormire. Non riuscivo più a ridere. E in realtà è iniziato un anno prima del Sì. #00:02:00-8#

Tobias #00:02:01-4# Con piacere. Cominciamo. #00:02:02-3#

Brigitte: #00:02:02-9# Nella stagione '74-'75 andai così male che fui quasi espulsa dalla squadra. A 20 anni o a 20 anni? #00:02:15-3#

Tobias: #00:02:15-7# Sì, perché avevo 21, 22 anni in entrambe le partite. #00:02:18-5#

Brigitte: #00:02:19-0# Sì, e stavo quasi pensando di smettere. E poi ho fatto o ottenuto i punti fermi nelle ultime gare e nel periodo di preparazione in estate, o meglio in autunno, durante gli allenamenti. Soprattutto in discesa. In realtà ero uno specialista della discesa, andavo già abbastanza bene. E poi durante la stagione, nel dicembre 75, ho vinto la mia prima gara di Coppa del Mondo. In qualche modo sorprendente e non così sorprendente, considerando i risultati dei miei allenamenti. Poi ho vinto due gare di discesa libera prima delle Olimpiadi e quindi ero il favorito per tutti e anche per me stesso. #00:03:13-2#

Tobias: #00:03:13-8# Era già chiaro all'epoca che Innsbruck avrebbe ospitato i Giochi. Credo, se non sbaglio, che la decisione sia stata presa il 74. Sì, in realtà la decisione era stata presa a Denver, negli Stati Uniti. All'inizio, c'è stata anche un'ulteriore pressione quando si è pensato, oh, ora i Giochi, i Giochi invernali sono in Austria, in Tirolo, non lontano da Salisburgo, quindi dallo Stato di Salisburgo, non dalla città di Salisburgo, che è A, ha giocato un po 'di un ruolo sul territorio nazionale. I Giochi, per i quali. #00:03:44-8#

Brigitte: #00:03:45-0# Penso che fosse, non importava. È stato persino un incentivo, perché c'erano anche alcuni fan. Non si può fare un paragone con oggi, ma c'erano circa dieci o quindici fan. #00:04:05-4#

Tobias: #00:04:06-0# Probabilmente anche su invito della famiglia. #00:04:07-8#

Brigitte: #00:04:07-9# O più precisamente la famiglia, gli zii e alcuni bambini. C'erano. #00:04:15-9#

Tobias: #00:04:16-3# Se sei proprio tu, allora. Quindi, come ha detto, è venuto ai giochi come favorito per se stesso? Sì, sono venuto ai giochi. L'allenamento c'è stato. Dove si svolgevano le gare prima? Mi sono anche allenato da qualche parte per i Giochi Olimpici. Oppure c'erano grandi sessioni di allenamento a parte. Riesci ancora a ricordare? #00:04:41-2#

Brigitte: #00:04:41-7# Sì, alle Olimpiadi stesse, credo che abbiamo fatto quattro o cinque allenamenti. #00:04:47-9#

Tobias: #00:04:48-2# Già sui percorsi o sulla pista. In pista. #00:04:51-7#

Brigitte: #00:04:51-7# Sì, sì, nel Lizum. #00:04:53-6#

Tobias: #00:04:53-7# Il percorso è fondamentalmente piacevole, o come si dice, Gelegen die Strecke, o hai difficoltà con il percorso? #00:05:02-0#

Brigitte: #00:05:02-4# No, in realtà non l'ho trovato difficile, ma se si è in buona forma, allora va bene. #00:05:08-1#

Tobias: #00:05:08-5# Allora funziona lo stesso. #00:05:09-4#

Brigitte: #00:05:09-8# Qualsiasi distanza. E credo di avere anche quattro o cinque corse di allenamento. Tranne una volta, in cui mi ha fatto fare il miglior tempo e anche quando ho corso gli ultimi 100 metri in piedi, ho fatto comunque il miglior tempo. E poi pensi. Poi ho pensato che potevi diventare campione olimpico e i pensieri si sono confusi: potevi diventare campione olimpico, ma potevi anche essere messo fuori gioco, proprio come nel caso dell'incidente. Ecco perché i miei pensieri andavano sempre avanti e indietro. E poi i miei pensieri erano una volta sulla curva, una volta sulla curva. #00:05:53-9#

Tobias: #00:05:56-7# C'era qualche supporto? Dal punto di vista mentale, come dire, avrei avuto uno psicologo o qualcuno del team all'epoca, forse qualcuno del team medico che mi ha aiutato. #00:06:11-3#

Brigitte: #00:06:11-5# Avevamo uno psicologo con noi ed ecco una specie di macchina della verità, eravamo collegati ed eccoci qua. Ho corso il percorso dall'inizio alla fine e poi ho fatto i salti o le curve in cui mi sentivo molto più in difficoltà. E non era quello il problema. Lo ero. A parte uno o due secondi, durante l'allenamento mentale ero sempre lì. #00:06:51-3#

Tobias: #00:06:51-7# Perché lei ha detto che con questa macchina della verità, questa quasi macchina della verità, cioè l'ho messa intorno al mio corpo e poi ho guidato il percorso. È questo che interferisce con i dati o si nota. #00:07:03-3#

Brigitte: #00:07:03-3# Me lo ricordo ancora. Quando si iniziava, si dava un segnale con la mano e lui sapeva che si era pronti e quando si arrivava al traguardo, si dava di nuovo un segnale con la mano. Ma ho anche fatto training autogeno per potermi spegnere completamente. E non sono riuscito a metterlo insieme il giorno prima della corsa. #00:07:30-0#

Tobias: #00:07:30-4# Perché il nervosismo era troppo. #00:07:32-3#

Brigitte: #00:07:32-3# Il nervosismo era troppo forte. E me lo ricordo ancora molto bene. Abbiamo preso un bus navetta dalla cima del Villaggio Olimpico al Lizum e l'allenatore voleva fare battute o scherzare e io non riuscivo più a ridere. Ero sempre teso. Teso durante la corsa. E questi sono stati i ricordi, i ricordi negativi. E poi il fatto che sono arrivata solo seconda perché Rosi Mittermaier, in realtà, non era programmata per vincere, ma ha semplicemente sciato meglio di me fin dall'inizio. Ha avuto la meglio fino al primo cancelletto. Credo che lei abbia fatto sette o otto pali e io quattro o cinque e non ero solo io, ma tutti. E al primo intertempo era già in vantaggio di 8/10. Io avevo il numero sette, lei il numero nove e poi mi è caduta la mascella. Perché in realtà non sono andato male. Ho guidato senza commettere errori. Poi, nel secondo tempo parziale, il vantaggio è diminuito e nel terzo tempo è diminuito ancora di più. Ma lei era al traguardo. Era davanti. #00:09:08-4#

Tobias: #00:09:08-9# All'inizio fa male, ovviamente. #00:09:11-2#

Brigitte: #00:09:11-2# All'inizio è stata una grande delusione. Ero seduta sul pavimento a piangere. Ma era così, non era abbastanza per una medaglia d'oro. Avevo di nuovo 8/10 di vantaggio sulla terza, quindi non potevo incolpare me stessa per questo. Lei ha semplicemente sciato meglio di me. #00:09:32-3#

Tobias: #00:09:33-0# Tu o tu e Rosi avevate qualche punto di contatto prima? Eravate più amici o eravate estranei? Certo che no, questo è chiaro, ma. Ma vi incontravate anche più spesso in privato? #00:09:49-4#

Brigitte: #00:09:49-6# Beh, prima ci incontravamo na na na. #00:09:53-2#

Tobias: #00:09:53-5# Beh, dopo più o meno Così perché è collegato alle Olimpiadi. #00:09:58-5#

Brigitte: #00:09:59-3# La sera della stagione si è licenziata ed è stato allora che ci siamo visti qualche volta. C'era un rally di auto d'epoca che andava da Salisburgo a Schloss Pichl in Stiria e andava anche a Filzmoos. A Filzmoos c'è una rotonda. Lì lei, Christian e alcuni altri giornalisti sportivi salirono su un'altra auto. Poi si sono girati e sono venuti a trovarmi. Sono rimasto totalmente sorpreso e incredibilmente contento che abbiano trovato il tempo di venirmi a trovare. #00:10:39-9#

Tobias: #00:10:41-6# Vorrei intervenire di nuovo. Lei ha detto che il viaggio era da O-Dorf ad Axamer Lizum, il che significa che eravate tutti a O-Dorf. Quindi l'intera squadra austriaca, la squadra femminile, era ospitata a O-Dorf, il set. Ho capito bene? Si. #00:10:56-9#

Brigitte: #00:10:57-2# Eravamo nel Villaggio Olimpico e avevamo appartamenti come quello e ci sentivamo a nostro agio lì. #00:11:04-2#

Tobias: #00:11:04-8# Avevate camere singole o eravate in due? #00:11:07-7#

Brigitte: #00:11:08-6# Anche noi eravamo in quattro. #00:11:09-6#

Tobias: #00:11:09-6# Anche noi eravamo in quattro. #00:11:10-0#

Brigitte: #00:11:10-0# Cinque in un appartamento. #00:11:11-2#

Tobias: #00:11:11-2# Ah Ok. #00:11:11-5#

Brigitte: #00:11:11-8# Sì, appartamenti più grandi. Ed eravamo in un rifugio per donne. Gli uomini non potevano entrare. Tranne il medico e lo psicologo o il massaggiatore. #00:11:22-4#

Tobias: #00:11:23-3# Quindi lei era nella stanza con cinque colleghi, in questo caso quattro. E ha funzionato bene? #00:11:29-9#

Brigitte: #00:11:30-5# Sì, perché andavamo tutti d'accordo. Quando si sta insieme per 8-10 mesi all'anno, bisogna andare d'accordo. #00:11:42-1#

Tobias: #00:11:43-4# Nel villaggio O. Questa è un'altra domanda davvero cattiva e stupida da parte mia. Ti ricordi ancora il catering, cosa veniva servito per cena? #00:11:51-0#

Brigitte: #00:11:51-2# Sì, quindi ero lì, o eravamo già felici lì. C'era una grande sala dove si trovava tutto per la colazione e la cena. E poi si incontravano altri atleti di altri sport e questo era. #00:12:09-6#

Tobias: #00:12:10-1# C'era uno scambio? Tobias: #00:12:10-1# C'è stato uno scambio? In questa sala da pranzo, sì, non siete divisi in gruppi, come pensate Ah, gli austriaci sono seduti lì, i tedeschi sono seduti lì. C'è un po' di confusione. #00:12:21-6#

Brigitte: #00:12:22-0# Sì. #00:12:22-3#

Tobias: #00:12:23-5# C'è qualcun altro che ricordi? Sei sorpresa o ricordi qualcosa della persona con cui stavi parlando? #00:12:35-4#

Brigitte: #00:12:35-8# No, non quello di Innsbruck. Ma sono stata alle Olimpiadi di Sapporo prima del '72 e lì abbiamo parlato con i pattinatori di velocità, il Mit, gli olandesi, Schenk e Vermok o Verkerk o come si chiamano. E non ricordo affatto Innsbruck. Ma eravamo felici lì. Perché se non si è soddisfatti, è una cosa che si ricorda. #00:13:03-5#

Tobias: #00:13:04-7# La cerimonia di apertura. Eravate alla cerimonia di apertura? Allo stadio Bergisel o non c'eri? #00:13:10-9#

Brigitte: #00:13:11-2# Sì, c'ero. E questo è ciò che rimane nella mia memoria. Nello stadio Bergisel. La marcia per tutte le nazioni. Noi austriaci in abito dorato. Non era molto bello, ma ci siamo fatti notare. #00:13:29-8#

Tobias: #00:13:30-2# Che in ogni caso. #00:13:31-1#

Brigitte: #00:13:32-0# E questo è stato già un punto culminante della cerimonia di apertura. #00:13:37-0#

Tobias: #00:13:37-9# Avete avuto una funzione? Credo di sì. Klammer Franz ha portato la bandiera. #00:13:42-4#

Brigitte: #00:13:42-5# Sì. No, non avevo una funzione. #00:13:44-3#

Tobias: #00:13:44-4# Ce ne sono altre? Hai solo la tuta più lunga? #00:13:47-6#

Brigitte: #00:13:47-6# No, non ne ho altri. Ho solo un casco di protezione. Ho ancora quello. E una tuta. Non lo so. L'ho data via o non so esattamente dove l'ho presa. #00:13:59-1#

Tobias: #00:14:02-2# (...) Hai già detto che eri incredibilmente nervoso prima della gara. Più si avvicinava la gara, più eri nervoso. E poi il training autogeno non era più utile o non funzionava o era inutile. Per così dire, i vostri pensieri sono saltati alla partenza o è stato quasi un sollievo quando avete lasciato il traguardo. #00:14:29-0#

Brigitte: #00:14:30-2# Così, proprio alla partenza, circa 20 minuti prima del via, ho fatto di nuovo training autogeno e poi sono riuscita a spegnermi e quindi nei minuti restanti non ero più nervosa. Cosa so. #00:14:45-0#

Tobias: #00:14:45-4# Hai già detto che la Rosa non ci mette molto ad arrivare al traguardo, per così dire. È il resto della gara allora? Spera di rimanere al secondo posto? Anche questo, giusto? Oppure, per favore, non pensarci più. È anche qualcosa a cui pensi sulla pista d'arrivo? #00:15:04-1#

Brigitte: #00:15:04-2# Sicuramente avrei pensato di sì, ma come ho detto, quando ho fatto la mia manche, non ho sciato male, anzi ho sciato senza errori. #00:15:16-9#

Tobias: #00:15:18-3# La premiazione è avvenuta subito dopo. #00:15:20-7#

Brigitte: #00:15:22-3# Bene, bene. La cerimonia di premiazione è stata allo Stadio Olimpico. Dove si gioca a hockey su ghiaccio. #00:15:31-2#

Tobias: #00:15:31-8# All'epoca era sempre tra virgolette. Amaro, vero? Allora è così. #00:15:39-1#

Brigitte: #00:15:39-4# Già un po'. Sì, sì, oppure è stato dopo. Dopo la gara c'è stata una conferenza stampa, quindi ero già a terra. #00:15:47-6#

Tobias: #00:15:48-3# Ho avuto il sostegno della squadra, dei miei colleghi, degli allenatori, che mi hanno anche dato delle belle parole di incoraggiamento. È comunque un ottimo risultato, hai fatto una grande gara. #00:16:01-1#

Brigitte: #00:16:01-3# Sì, quindi gli allenatori o i miei colleghi non hanno mai capito che la medaglia d'argento non era nulla. Ma i giornali hanno detto che era solo argento, e questo lascia un po' il segno. #00:16:19-4#

Tobias: #00:16:19-4# Stavo per chiedere, anche questa sarebbe una domanda. Anche in alternativa a questo, alle partite o durante le stesse. Ovviamente c'è stata molta copertura mediatica. Sia a livello locale che internazionale, il fatto che ci sia un po' di trambusto contribuisce a creare un po' di nervosismo. Forse anche lei è stato interpellato dai giornalisti durante le partite o è stato interpellato. #00:16:47-0#

Brigitte: #00:16:47-6# Beh, in realtà. Se ci penso, non era così all'epoca, quando c'erano così tante interviste. Non si può fare un paragone con oggi. #00:16:58-8#

Tobias: #00:17:00-4# Ma la presenza dei media era evidente per loro? O tutto ciò che era nella vostra bolla, per così dire, nell'O-Village, era un po' distante dall'esterno? #00:17:12-5#

Brigitte: #00:17:12-7# Sì, lo era. Non ricordo di aver dovuto rilasciare chissà quante interviste. Ricordo ancora lo studio sportivo tedesco, ma ero lì e dovevo rispondere solo in tedesco, perché al giorno d'oggi si deve guardare in inglese e quindi non c'erano molti studi sportivi in cui mi veniva chiesto, perché non sono un anno prima, sono quasi fuori dalla squadra e poi all'improvviso sei una delle favorite. Probabilmente non l'ho superato. Franz, Klammer Franz, ha saputo gestire bene la cosa e ho vinto l'inverno, la prima gara di Coppa del Mondo. Non era mai successo prima. Ero sul podio, ma non avevo mai vinto. E poi all'improvviso vinci gare di Coppa del Mondo. E improvvisamente sei il favorito. #00:18:11-9#

Tobias: #00:18:12-7# È un mondo completamente diverso, vero? #00:18:15-8#

Brigitte: #00:18:16-7# Sì, lo è. E i Giochi Olimpici sono semplicemente l'apice. #00:18:22-4#

Tobias: #00:18:23-3# Di una carriera sportiva. Soprattutto sempre. Hai iniziato molto giovane. #00:18:27-2#

Brigitte: #00:18:27-2# Avevo 14 anni. È stato allora che mi è stato permesso di fare la mia prima gara di Coppa del Mondo. Sì. #00:18:33-5#

Tobias: #00:18:34-3# Ho anche le tue sorelle. Per quanto ne so, anche loro fanno gare di sci, vero? O erano sciatrici. C'è stata un po' di invidia familiare, per così dire, per il fatto che non siete riusciti a partecipare ai giochi? #00:18:46-5#

Brigitte: #00:18:46-5# Per niente. No, per niente. Erano più giovani. Io ero la più grande. Ma la sorella di mezzo, in particolare, ha fatto anche alcune gare di Coppa del Mondo e la gara prima delle Olimpiadi era a Bad Gastein. E fu una gara pazzesca. Rosi Mittermaier è arrivata ultima. #00:19:05-8#

Tobias: #00:19:07-7# Quasi non ci si crede. #00:19:08-5#

Brigitte: #00:19:08-9# Quasi non ci credi. Ma è lì che sono andati i precursori. C'è stata una pausa di un quarto d'ora, nevicava come un matto. Poi ci sono stati 10-15 centimetri di neve fresca e molti tratti pianeggianti, e Rosi aveva 35 secondi di ritardo, e io sicuramente 25 secondi. E mia sorella, che non è mai stata migliore di me, era davanti. Ma questa era la prova generale. #00:19:39-6#

Tobias: #00:19:41-3# Poi, se la seguivi, era come un'immagine speculare. #00:19:45-7#

Brigitte: #00:19:46-3# Esattamente. #00:19:47-0#

Tobias: #00:19:47-4# Che forse oggi non è più così in vista I 76 Giochi di Innsbruck erano anche la Coppa del Mondo o la Coppa del Mondo, i Campionati del Mondo per molte o più discipline allo stesso tempo. Nel vostro caso, questo significa fondamentalmente adesso. Secondo nella discesa libera significa anche secondo nella Coppa del Mondo generale. #00:20:11-2#

Brigitte: #00:20:12-4# No. Non ha niente a che fare con la Coppa del Mondo, ma con i Campionati del Mondo. Quindi mi sono classificata seconda in Coppa del Mondo. #00:20:19-1#

Tobias: #00:20:19-2# Per questo gli ascoltatori non lo vedono, per così dire. Ma dietro di me sul muro c'è la medaglia d'argento e anche la medaglia d'argento della Coppa del Mondo. #00:20:30-2#

Brigitte: #00:20:30-6# Per la Coppa del Mondo. #00:20:31-8#

Tobias: #00:20:31-9# Ah, per la Coppa del Mondo. #00:20:32-9#

Brigitte: #00:20:33-2# Esatto, la Coppa del Mondo. Così ho vinto la Coppa del Mondo nella Coppa del Mondo generale. Poi ho vinto la discesa libera dopo essere stata ad Aspen quell'anno. Poi c'è stata la finale e ho vinto lì. E fu allora che vinsi la Coppa del Mondo di discesa libera. #00:20:51-8#

Tobias: #00:20:52-5# E nello stesso anno sei anche diventata la sportiva austriaca dell'anno. È un po' un distacco dalle Olimpiadi, ma ci sono ricordi di questo? #00:21:02-8#

Brigitte: #00:21:04-0# Sì, ho ricevuto un grande trofeo, una sorta di certificato per la migliore atleta femminile austriaca. Credo di averlo appeso da qualche parte in casa. E veniva consegnato durante la pausa di un Campionato del Mondo o di un Campionato Europeo. Sì, nello stadio Ernst Happel di Vienna, dove Franz l'ha ricevuto per gli uomini e io per le donne. Credo si trattasse di una partita di qualificazione. Svezia, non ricordo esattamente. #00:21:44-0#

Tobias: #00:21:44-4# Is. #00:21:44-7#

Brigitte: #00:21:44-7# 76? Si', si'. Sì, sì. #00:21:46-5#

Tobias: #00:21:47-8# È per te. Beh, ovviamente è un grande onore. Ma è lo stesso delle Olimpiadi in termini di valore? È sempre difficile dire quale sia il valore di qualcosa, ma per loro è un grande onore per la tua performance di quest'anno? #00:22:03-8#

Brigitte: #00:22:04-4# È stato un grande apprezzamento, sì. Ma le Olimpiadi o la vittoria della Coppa del Mondo, la vittoria complessiva della Coppa del Mondo di discesa libera, la considero più importante. #00:22:16-4#

Tobias: #00:22:19-5# (...) Durante i Giochi, nonostante il nervosismo, seguivi comunque altre discipline, che fosse hockey su ghiaccio o altro? Non lo so affatto. Anche il salto con gli sci. #00:22:31-8#

Brigitte: #00:22:32-5# Non ero da nessuna parte perché facevo tutte e tre le discipline, slalom gigante e slalom. Sì, ed è lì che dovevamo allenarci. E le giornate erano tutte piene di allenamenti o pause di riposo. Poi guardavamo molto in televisione, ad esempio. #00:22:57-2#

Tobias: #00:22:57-4# C'era una televisione nella stanza o era lì? #00:23:01-2#

Brigitte: #00:23:01-7# Sì. #00:23:02-1#

Tobias: #00:23:02-8# E altri eventi al di fuori del campo di gioco. Sto solo gettando la parola chiave Olympia Ball nella stanza È con te in qualche modo? #00:23:13-1#

Brigitte: #00:23:13-9# Non è più presente. Non credo che ci siamo mai stati. #00:23:18-0#

Tobias: #00:23:18-5# Interessante. Si. Altri eventi, sia serali che concerti, sono stati organizzati molto spesso. #00:23:27-9#

Brigitte: #00:23:27-9# Oppure niente. Niente di niente. #00:23:29-8#

Tobias: #00:23:30-3# Questo era lo sport in questione. #00:23:32-3#

Brigitte: #00:23:32-3# E sicuramente. Sì, e non dovevi essere così presente per la stampa. #00:23:40-1#

Tobias: #00:23:41-4# Dall'ÖSV, giusto? Probabilmente non c'erano condizioni. #00:23:44-2#

Brigitte: #00:23:44-6# Per niente. #00:23:45-2#

Tobias: #00:23:45-5# Naturalmente sarebbe l'opposto se dovessi riflettere su oggi, sì, esattamente l'opposto. #00:23:50-1#

Brigitte: #00:23:50-5# Sì. #00:23:50-7#

Tobias: #00:23:51-2# Sì. Pensi che questo sia stato un vantaggio per gli atleti, il fatto che fossero così tanto... #00:23:58-3#

Brigitte: #00:23:58-7# Penso che in passato fosse più accogliente, non dovevi essere così presente. #00:24:07-1#

Tobias: #00:24:09-6# Durante il tuo periodo, che fosse alle corse o nell'hotel di Auf Transfer Wert, probabilmente non era così. Ma ti ricordi che le misure di sicurezza erano piuttosto rigide? Anche per gli atleti? Anche gli atleti pensano che si tratta di un grande evento e che può succedere qualcosa? Ci pensa come atleta in quel momento? #00:24:38-4#

Brigitte: #00:24:38-6# No. Quindi, quello che posso ricordare siamo noi. C'era una barriera nel Villaggio Olimpico, quindi dovevi avere con te l'accredito, altrimenti non potevi entrare. E non si veniva controllati solo lì, ma anche al centro femminile, all'ingresso, al ristorante e agli impianti di risalita. E poi, quello che ricordo, per esempio a Klammer Franz. Lì c'era solo una semplice recinzione. Oggi ci sono tre o quattro recinzioni davanti ai tifosi o agli spettatori e hanno quasi schiacciato Klammern Franz. Quello che si vede ora. Era una cosa estrema. Per noi donne non era così, eravamo protette. Ma tu eri quasi a tu per tu con gli spettatori, e al giorno d'oggi a 5 metri di distanza. Gli spettatori. #00:25:53-8#

Tobias: #00:25:54-0# Più la sicurezza. Probabilmente solo quelli che stanno in mezzo. Quindi oggi. All'epoca, sì. #00:25:58-7#

Brigitte: #00:25:59-0# Sì, ma quello era. #00:26:00-9#

Tobias: #00:26:02-9# Ma non ti sentivi al sicuro. #00:26:03-8#

Brigitte: #00:26:04-1# C'era una recinzione. #00:26:04-3#

Tobias: #00:26:05-6# Ma lei non si sentiva insicura. #00:26:07-7#

Brigitte: #00:26:08-1# No, per niente. #00:26:08-9#

Tobias: #00:26:09-3# Ed era più probabile che fossero a questi controlli. Erano infastiditi o pensavano che fosse necessario farlo, non è vero? Oppure. #00:26:17-1#

Brigitte: #00:26:17-3# Sì, doveva essere così, perché ero lì anche a Sapporo e i controlli erano molto più fastidiosi che a Innsbruck. #00:26:28-3#

Tobias: #00:26:30-8# Ora, a 50 anni di distanza, per così dire. Il bilancio è per lo più positivo. Ci sono anche aspetti negativi. Cosa pensi di te stesso oggi, ma anche dei giochi stessi? #00:26:46-2#

Brigitte: #00:26:46-4# Sì, in questi giorni mi dico che sono contenta di aver vinto almeno una medaglia d'argento. Perché ci sono tanti atleti che sono in testa alla competizione e non riescono a vincere medaglie olimpiche, soprattutto alle Olimpiadi. E io posso dire di aver vinto almeno una medaglia d'argento. #00:27:10-2#

Tobias: #00:27:12-4# Questo non ti può essere tolto. #00:27:13-3#

Brigitte: #00:27:13-6# Esattamente, non puoi, non puoi portarmi via questo. E forse la vita era un po' diversa con la ragazza d'oro. Sono più un tipo tranquillo e riservato. Mi piace stare nella natura e non ho bisogno del trambusto. #00:27:33-9#

Tobias: #00:27:34-6# È già abbastanza grave che io arrivi qui da Innsbruck. Com'è la situazione subito dopo i Giochi? Ci sono altre gare di Coppa del Mondo in arrivo. Hai avuto un po' di tempo per digerire i Giochi? O hai subito premuto l'interruttore, per così dire, per dire che la prossima gara è alle porte. Forse l'ha fatto solo più tardi. Poi, con tutte queste Olimpiadi, direi che è possibile ripensarci. Riesce ancora a ricordare o ha qualcos'altro da raccontare? #00:28:14-4#

Brigitte: #00:28:14-6# Beh, non credo di ricordare esattamente, perché la Coppa del Mondo è andata avanti così e poi ci si concentra sulla gara successiva e spesso si rivedono le Olimpiadi. Ma questo direttamente. La consideri come ogni gara di Coppa del Mondo in retrospettiva. #00:28:40-7#

Tobias: #00:28:41-3# Con i suoi alti e bassi. #00:28:42-8#

Brigitte: #00:28:42-9# Con i suoi alti e bassi. Tobias: Esattamente. Brigitte: #00:28:45-5# #00:28:45-5#

Tobias: #00:28:47-0# C'è altro? Cos'altro ti è venuto in mente durante la nostra conversazione che abbiamo completamente dimenticato di discutere? No? #00:28:55-1#

Brigitte: #00:28:58-1# No, non proprio. O perché sono venuta a sciare. È... Mio padre era molto ambizioso e si allenava molto con me. Quando ero a casa e una volta c'era una troupe televisiva che riprendeva la nostra famiglia. E mio padre mi disse: "Sì, il mio obiettivo sarebbe vincere le Olimpiadi". Ma credo che allora avessi dodici anni. #00:29:32-5#

Tobias: #00:29:33-6# E poi. #00:29:34-1#

Brigitte: #00:29:34-1# Una mezza vittoria olimpica si è rivelata. Si. #00:29:36-4#

Tobias: #00:29:37-4# Posso andare fino in fondo? Così il padre ha vissuto la medaglia d'argento. #00:29:41-6#

Brigitte: #00:29:42-0# L'ha vissuta. Brigitte: #00:29:42-0# Si. #00:29:43-5#

Tobias: #00:29:44-2# Probabilmente lo è stato. #00:29:44-9#

Brigitte: #00:29:44-9# Ma non l'ha detto, che non era soddisfatto. #00:29:47-3#

Tobias: #00:29:47-9# L'ha ammesso una volta? Che lo era. Che non era soddisfatto.

Brigitte: #00:29:49-1# No, non l'ha fatto. #00:29:50-1#

Tobias: #00:29:50-1# Penso che la sola partecipazione sia stata probabilmente una grande soddisfazione o una grande gioia. Probabilmente per i genitori, no? Potrei immaginare. #00:30:02-5#

Brigitte: #00:30:03-0# Sì, ma perché avevo appena vinto alcune gare di Coppa del Mondo. Ora la pressione era alta. #00:30:09-1#

Tobias: #00:30:09-1# L'obiettivo era già più alto. #00:30:09-9#

Brigitte: #00:30:10-1# Sì, è così. #00:30:11-6#

Tobias: #00:30:17-5# (...) Abbiamo i cimeli, li abbiamo appesi al muro. Molto bello, tra l'altro. Sono lì accanto. Sono della Coppa del Mondo? Sì, interessante. E anche i globi di vetro, ovviamente, sono piuttosto lunghi. Le palle di vetro poi. #00:30:35-8#

Brigitte: #00:30:35-8# Sì, lo sono. #00:30:36-1#

Tobias: #00:30:36-2# Perché sono, credo, ancora relativamente invariati o in forma. #00:30:40-8#

Brigitte: #00:30:41-0# La Coppa del Mondo nel suo complesso è più grande. #00:30:42-8#

Tobias: #00:30:43-0# Più grande. #00:30:43-5#

Brigitte: #00:30:44-2# Sì, ed è molto, molto divertente. Ho tre nipoti. Sì, e il genero dice che i ragazzi sono, sono tre. Quello di mezzo aveva cinque anni e il più grande sette. Dice: "Anche la nonna ha le medaglie olimpiche". E il più piccolo dice: "Le hai comprate tu?" (...) E allora il genero dice Beh, ha vinto. E dove? Dov'è? E ho tenuto tutto in cantina perché mi sono trasferita dall'albergo in casa, sono tornata a casa dei miei genitori. Sì, volete vedere. Avevamo una cantina piena di scatole, e poi lei mise una medaglia a ciascuno di noi e uno di noi aveva le medaglie del campionato mondiale, una medaglia olimpica. E poi siamo saliti al piano di sopra. Erano molto orgogliosi di indossare le medaglie olimpiche. #00:31:54-8#

Tobias: #00:31:55-3# È bello. Sì, è bello quando i nipoti apprezzano così. #00:31:58-9#

Brigitte: #00:31:59-2# Sì. #00:31:59-5#

Tobias: #00:32:02-5# (...) Anche i giochi dopo la medaglia d'argento, dove siete stati. Hai sempre vissuto a Filzmoos. O almeno hai sempre vissuto a Filzmoos. Era così, questa medaglia d'argento nel villaggio. È successo qualcosa? Eri sempre lo stesso, per così dire? O ti hanno risollevato un po', se capisci cosa intendo? #00:32:22-0#

Brigitte: #00:32:22-6# Il comune e l'associazione turistica hanno dato una grande accoglienza. Era così bello a Eben, che è il sobborgo di Filzmoos, avevano già iniziato, il sindaco mi ha regalato un mazzo di fiori e poi abbiamo guidato fino a Filzmoos e credo che avessero allestito un podio davanti al centro ricreativo. Ed è lì che mi hanno detto. #00:32:52-2#

Tobias: #00:32:52-9# Un mazzo di fiori, probabilmente. #00:32:53-9#

Brigitte: #00:32:53-9# Sì, un mazzo di fiori. E ho anche ottenuto un terreno dal comune per le medaglie d'argento. #00:32:59-4#

Tobias: #00:33:00-3# È un prezzo molto buono. #00:33:01-6#

Brigitte: #00:33:01-6# Sì, decisamente. Non credo che esista più. C'erano più di 1000 persone. Eravamo sul campo e... #00:33:10-6#

Tobias: #00:33:10-7# È molto potente. #00:33:13-2#

Brigitte: #00:33:13-5# Sì, mi ha reso molto felice. #00:33:17-2#

Tobias: #00:33:17-7# Le ho già rubato molto tempo. Infine, vorrei ringraziarla ancora una volta per il suo tempo, per avermi invitato a casa sua per l'intervista, per la registrazione e ringraziare ancora Gitti. #00:33:31-3#

Brigitte: #00:33:32-1# Anch'io vi ringrazio per essere venuti e per avermi permesso di partecipare. #00:33:38-2#

Hanna: #00:33:40-0# Questo era il nostro episodio con Brigitte Habersatter Totschnig. La prossima settimana parleremo con Olga Pall, una delle tedofori dei Giochi di Innsbruck. #00:33:49-5#

Fanfara con annuncio all'altoparlante: 50° anniversario delle Olimpiadi invernali del 1976 #00:00:13-4#

Hanna: #00:00:20-7# Salve e benvenuti al quinto episodio del programma podcast 50 anni di Olimpiadi invernali del 1976. Oggi parliamo con Olga Pall, medaglia d'oro ai Giochi Olimpici di Grenoble del 1968. Sebbene avesse già concluso la sua carriera attiva ai Giochi di Innsbruck del 1976, Olga è stata coinvolta in varie funzioni ai Giochi di Innsbruck. Lasciamo che sia lei stessa a raccontarle. Come di consueto, iniziamo dopo una breve introduzione. #00:00:54-0#

Tobias: #00:01:05-7# (musica) Cara Olga, grazie mille per aver trovato il tempo di parlare con me. In occasione del 50° anniversario delle Olimpiadi invernali di Innsbruck. Quando dico Olimpiadi invernali di Innsbruck 1976, qual è la prima cosa che le viene in mente? Ha qualcosa di eclatante che le viene subito in mente? #00:01:28-6#

Olga Pall: #00:01:28-8# Sì, questo è chiaro. Poi mi viene in mente Franz Klammer. #00:01:30-6#

Tobias: #00:01:30-6# Facciamo forse un altro passo indietro. Lei non era più attivo nel '76. Credo che tu abbia concluso la tua carriera nel 1970, quando hai vinto l'oro a Grenoble. L'hai fatto nella discesa libera. All'epoca eri ancora, direi, giovane, a 29 o 28 anni, cioè all'epoca dei Giochi di Innsbruck del 1976? Hai avuto altri pensieri? In qualche modo mi sarebbe piaciuto esserci. Era quasi una partita in casa per te. #00:02:11-0#

Olga: #00:02:11-7# Per niente, in realtà. Ero stata incaricata dal Comitato Olimpico come "Chef de Mission of the Ladies", una funzione in cui ero integrata, ero presente alle riunioni ed ero anche nella Casa delle Signore nel Villaggio Olimpico. Solo le signore e i signori erano separati lì. Avevo una sorta di ruolo di assistenza, che comunque non era esattamente il caso. Ma è stato un periodo incredibilmente bello. Vedere le Olimpiadi da una prospettiva completamente diversa, ovvero gli atleti che hanno lottato per il giorno X per così tanto tempo. Me ne sono reso conto solo allora. Quando sei un pilota, ti preoccupi solo di te stesso. E questa è stata la cosa più bella, la sensazione che tutti loro abbiano versato litri di sudore per la giornata X. E quando la vittoria e la sconfitta sono così vicine, ti rendi conto di tutto quando non sei più un partecipante attivo. #00:03:16-7#

Tobias: #00:03:17-0# Come hai ottenuto il ruolo? Come hai ottenuto il tuo ruolo? Te lo chiedo perché ho letto che ti sei formato come fisioterapista. L'ha fatto contemporaneamente alla formazione? Quindi questa funzione ai giochi o...? #00:03:33-5#

Olga: #00:03:34-2# Ero nuova, per un breve periodo sono stata assunta dall'Associazione sciistica austriaca come fisioterapista per tutto l'inverno. Un fisioterapista si era ritirato e io avevo terminato la mia formazione e da lì conoscevo già molto bene il circo dello sci. E sì, in qualche modo il Comitato Olimpico mi ha chiesto di farlo. Un'altra sportiva lo faceva e mi ha detto sì, in effetti, perché no? Sono a casa mia, è fantastico e mi è piaciuto molto. Ho rifatto la stessa cosa in seguito, anche a Sarajevo. #00:04:15-1#

Tobias: #00:04:15-8# Hai passato la notte a casa o sei rimasto con gli atleti nell'O-Village? #00:04:20-9#

Olga: #00:04:20-9# Ho passato la notte a casa. Poi sono arrivata la mattina presto o sono andata alla gara nelle vicinanze o sono stata una ragazza per tutto quando c'era bisogno di qualcosa. Ed è così che sono stata un po' coinvolta. #00:04:32-6#

Tobias: #00:04:33-4# Lei era poi come si può descrivere il suo ruolo o può forse descrivere brevemente cosa faceva durante le partite? Ha detto che si occupava anche degli atleti come fisioterapista, giusto? #00:04:47-5#

Olga: #00:04:48-5# Beh, non ero presente alle Olimpiadi come fisioterapista, ma come ex atleta per questo comitato. In seguito non è più esistito. Prima c'era una rigida separazione tra uomini e donne. Noi eravamo i coordinatori, per così dire, tra l'amministrazione, la gestione della squadra e così via. Gli uomini non potevano entrare nell'edificio delle donne e qualcuno li vestiva con foulard e altro, per farli entrare. Era quasi medievale. Ma era un bel lavoro, mi piaceva e non avevo grosse spese. E poi era anche bello. #00:05:28-5#

Tobias: #00:05:28-6# Comunicava anche con i media o organizzava appuntamenti con i media? Per gli atleti. #00:05:37-8#

Olga: #00:05:37-9# Non molto, ma andavo agli eventi e poi cercavo dove c'era bisogno e aiutavo. Che fosse nell'area di partenza o da qualche parte sul percorso o la mattina prima della partenza della squadra e in qualche modo con l'autobus, con la navetta e così via, mi sono assicurata che funzionasse, che nessuno rimanesse a mani vuote e non potesse arrivare dove voleva. Questo è sempre un problema. #00:06:06-8#

Tobias: #00:06:07-2# La logistica non è facile, sia per le attrezzature che per il personale. #00:06:10-5#

Olga: #00:06:10-9# Sì, non c'è ancora un telefono cellulare. #00:06:13-1#

Tobias: #00:06:14-6# Hai ancora un piccolo ruolo o funzione, vero? Puoi dirci se per te è stato più importante di quanto forse sto facendo sembrare? Avete anche la fiamma olimpica, una delle fiamme olimpiche. Per quanto ne so, ce n'erano due sulla strada da Vienna a Innsbruck. Quindi l'aereo ha viaggiato da Atene a Vienna e da Vienna ha preso due strade per Innsbruck. Una volta per coloro per i quali era stato riacceso il fuoco del 64 e poi per la nuova ciotola del 76. Era consentito accendere una delle torce o una delle fiamme insieme a Trixi Schuba. Sì, poi portarla sul tetto d'oro. Ho letto bene? Era dalla stazione ferroviaria? #00:07:05-4#

Olga: #00:07:06-5# No, è vero, abbiamo iniziato vicino alla clinica. Ci hanno dato la torcia lì e poi abbiamo attraversato Theresienstraße. Attraverso quella, verso il tetto d'oro. È stato incredibilmente emozionante. Anch'io ero molto nervoso, all'inizio sorridevo un po' all'idea di farlo, ma poi è stata un'esperienza fantastica, con tante persone e io stesso sono ancora un fan di queste corse con la fiaccola e le seguo sempre. Dove va la torcia, dove si trova in questo momento? E sono sempre stato presente alle Olimpiadi. Ho visto come viene accesa. Quindi la fiamma olimpica è qualcosa di speciale per me. #00:07:45-3#

Tobias: #00:07:45-9# E quali erano i timori? Che la torcia venisse fatta cadere o...? #00:07:49-0#

Olga: #00:07:49-8# Che si spegnesse. Ma è già stato detto, quindi se è tutto intero, abbiamo così, così, così che la luce diventa. La luce della pace era solo una piccola lanterna. Potete portare con voi la luce della pace. Potete riaccendere la torcia con un aiutante. Questo non c'era. E non credevo che si sarebbe esaurita la resistenza. Non era così lontano. #00:08:12-7#

Tobias: #00:08:13-1# C'erano molte cose in strada. E poi, davanti al Tettuccio d'Oro, il sindaco ci ha incontrato. O poi è stato arrestato. Per come l'ho letta io. Per un po', fino all'inizio dei giochi. #00:08:24-0#

Olga: #00:08:24-3# Non posso dirlo con certezza, perché ero così sollevata di avercela fatta. E che tutto fosse andato bene. Onestamente non so dire come sia andata da lì in poi. #00:08:34-1#

Tobias: #00:08:34-2# Si adatta bene. Parliamo un po' dei giochi, delle gare. Probabilmente hai seguito molto le gare femminili. Quanto sei nervoso per loro? Per gli altri atleti? Per quelle che hanno un viaggio da affrontare. #00:08:50-9#

Olga: #00:08:51-5# Non ti rendi conto di quanto sia emozionante quando non stai correndo. E di quanto. Cosa può succedere finché non sei alla partenza. E poi succede qualcosa prima di partire, qualcosa può rompersi, strapparsi o la gondola si ferma e non si muove. Cose del genere possono accadere così spesso da farti dire che sei stato fortunato. E io sono stato fortunato perché il giorno X è andato tutto bene. Questo ti rende molto più grato. #00:09:19-5#

Tobias: #00:09:20-9# E le prestazioni sono state, credo, estremamente positive. Sia nelle gare maschili che in quelle femminili, in particolare nelle gare alpine. In generale, credo che i Giochi siano stati un successo, direi un successo per l'Austria. In alcuni casi, i media non la descrivono così. Soprattutto quando Brigitte Totschnig, prima al traguardo e poi battuta da Rosi Mittermaier, era relativamente devastata. Devastata è forse un po' troppo severo, ma ha cercato anche di riconoscere i risultati degli atleti, di rincuorarli, per così dire, e visto che anche lei era già in una situazione simile? #00:10:08-8#

Olga: #00:10:09-4# Sì, beh, bisogna dire che ovviamente sembra stupido quando sei indietro e arrivi secondo e dici grazie a Dio sono ancora secondo. Ma se qualcuno ti porta via qualcosa prima, allora devi dire che non ho perso l'oro, ma ho vinto l'argento, ed è così che devi vederla. E la medaglia d'argento è una medaglia d'argento e non se ne può fare a meno. #00:10:32-0#

Tobias: #00:10:32-8# Ha ancora dei ricordi dell'O-Village? Anche in termini di sicurezza? I controlli di sicurezza, che si tratti di problemi o della maggiore presenza della polizia. C'è qualcosa che le rimane impresso nella mente? #00:10:44-9#

Olga: #00:10:45-2# Sì, me lo ricordo ancora bene. Ero un'amante della casa, ovviamente. Vivevo a Hall e ci andavo ogni giorno al mattino. Entravo, naturalmente. E facevo il controllo di sicurezza. Cinque o quattro anni prima non esisteva ancora. Certo, bisognava assicurarsi che nessuno entrasse. Ma con un vero e proprio lucchetto e uno zaino da portare via sul retro. È iniziato allora ed era molto eccitante, in qualche modo, entrare ogni giorno in un villaggio chiuso. #00:11:20-2#

Tobias: #00:11:20-9# Questo ti ha fatto sentire più insicuro o no? L'hai bloccato un po', o...? #00:11:27-3#

Olga: #00:11:27-4# No, ero ancora troppo giovane. #00:11:28-5#

Tobias: #00:11:30-2# Vuol dire che è vero, l'hai notato, ma non è male. #00:11:33-2#

Olga: #00:11:33-5# Non è affatto così. Allora non mi ha colpito più di tanto, perché non ci ho pensato molto. E l'hai messo un po' da parte. Era la cosa principale, lo sport e tutto il resto. Ma non ci si pensa in quel modo, quindi come giovane oggi forse più di un'altra volta. #00:11:52-9#

Tobias: #00:11:53-6# Ha seguito altri eventi sportivi oltre alle gare di sci alpino? Sia che si tratti di hockey su ghiaccio o bob o... #00:12:04-1#

Olga: #00:12:05-0# Sono stata alla gara di bob e all'evento di sci nordico a Seefeld. L'ho guardato. Una gara di 30 chilometri è stata molto interessante per vedere la competizione, perché altrimenti non si ha questa opportunità. #00:12:22-4#

Tobias: #00:12:23-0# Ha avuto contatti al di fuori dell'Austria o degli atleti austriaci? Ha forse incontrato vecchie conoscenze dei suoi giorni di sci durante i Giochi? #00:12:35-7#

Olga: #00:12:36-2# È un po' così, c'erano alcuni eventi in cui si veniva invitati. Per esempio, sono stata invitata al Ballo Olimpico, è stato qualcosa di speciale. #00:12:48-7#

Tobias: #00:12:48-8# Dovresti parlarne separatamente. Sì, è vero. #00:12:50-9#

Olga: #00:12:52-6# E naturalmente ero orgogliosa di essere la campionessa olimpica al Ballo Olimpico. È stato qualcosa di speciale. #00:12:59-4#

Tobias: #00:12:59-7# Passiamo al Ballo Olimpico. Ma questo è, puoi illuminarmi? Eri presente in diretta. Ce n'è stato uno a Seefeld. E una volta a Innsbruck. #00:13:09-0#

Olga: #00:13:09-4# Al congresso. #00:13:10-1#

Tobias: #00:13:10-4# Al Congresso? Sì, e lui è così, posso solo leggerlo sul giornale. È molto. Oggi si direbbe che è stato pubblicizzato e ogni giorno si dice che queste stelle stanno arrivando e queste stelle stanno arrivando e dalla politica alle vere star internazionali dovrebbero arrivare. Può dirci qualcosa, per così dire, ora? #00:13:31-0#

Olga: #00:13:31-2# Non ho notato affatto le stelle. Mi ricordo che avevo un dirndl lungo fatto apposta per me su consiglio dei miei genitori, credo. E questo è il modo migliore di vestirsi. Mi vesto in modo tradizionale e oggi indosso un dirndl lungo invece di un abito da sera. Era un costume tradizionale della Wipptal. Me lo sono fatto fare da una sarta. E poi entriamo. All'ingresso le hostess indossavano tutte un lungo dirndl. Questo è stato un po', ho pensato tra me e me, oops. E ho ricevuto un'occhiata severa perché camminavo in mezzo e parlavo con le persone invece di stare da una parte e salutare e annuire e non sorridere e così via, e mi ha preso in giro per tutta la sera, e mi ha fatto sedere al bar con il mio lungo dirndl e ho ricevuto di nuovo un sacco di sguardi punitivi. Poi qualcuno mi chiese dove fosse il bagno. Gliel'ho detto, perché era una cosa per chi chiedeva informazioni. Non l'ho fatto. È stata una bella conversazione. #00:14:31-2#

Tobias: #00:14:31-9# Anche la padrona di casa, Silvia di oggi, lo era. #00:14:37-3#

Olga: #00:14:37-5# L'ho conosciuta. Mi è stata presentata ed ero lì. Me lo ricordo, ma anche Traudl Hecher. Poi siamo entrati insieme e siamo stati presentati entrambi. #00:14:48-6#

Tobias: #00:14:48-9# Ma lei c'era. A quel punto non era chiaro se avessero una relazione. #00:14:52-3#

Olga: #00:14:52-7# Per questo era così famosa. Credo che sia iniziato tutto da lì. #00:14:56-2#

Tobias: #00:14:56-6# Sì, esattamente. Ma questo significa che non ti sei reso conto delle celebrità? #00:15:04-3#

Olga: #00:15:05-2# No, in realtà viaggiavo troppo come solista. Ho incontrato persone che conosco, ma non riesco a farlo. Non me lo ricordo proprio. #00:15:13-6#

Tobias: #00:15:13-8# E altri eventi oltre al Ballo Olimpico. Hai ancora rilasciato interviste, magari con la stampa, quindi appuntamenti con la stampa, niente. #00:15:27-7#

Olga: #00:15:28-0# Non posso dire altro, non posso dire altro. Probabilmente è questo che non è così importante per me. #00:15:33-7#

Tobias: #00:15:34-9# O lo eri. Ce n'erano così tanti che lo eri. #00:15:37-6#

Olga: #00:15:38-2# Che mi sono detta, potrebbe essercene un altro oggi, posso sempre dirlo. #00:15:41-8#

Tobias: #00:15:42-1# Che altro potrebbe esserci? A cos'altro hai pensato durante la nostra conversazione. Cosa potrebbe esserti rimasto del giocatore o cosa puoi ancora ricordare. cosa potrebbe essere stato memorabile per loro. #00:15:54-5#

Olga: #00:15:55-1# Beh, la neve era in realtà migliore di quella dei giochi a 64. Era un vero inverno e non un tipo di inverno come quello dei videogiochi. Era un vero inverno e non il tipo di neve in cui bisognava solo andare a prendere la neve da qualche parte con le pale. #00:16:09-4#

Tobias: #00:16:10-4# L'hai fatto. #00:16:10-8#

Olga: #00:16:10-8# Tu. #00:16:10-9#

Tobias: #00:16:11-6# Perché hai parlato di 64. Hai ancora ragione sui 64 giochi a Innsbruck? #00:16:17-3#

Olga: #00:16:17-5# L'ho visto solo perché avevo 14 anni, ovviamente, pieno di russi che indossavano giacche di pelliccia e i canadesi indossavano tutti cappotti a righe. Quindi eravamo solo persone che guardavano, era una tale sensazione. Per me è stato qualcosa di speciale. #00:16:37-4#

Tobias: #00:16:37-5# Tu eri già lì in quel momento. #00:16:39-4#

Olga: #00:16:41-4# Nella squadra giovanile. #00:16:42-3#

Tobias: #00:16:43-6# Quindi è stato così per te? Voglio farlo anch'io. #00:16:47-5#

Olga: #00:16:47-5# Voglio essere così un giorno. Sì, voglio essere così per quanto posso ricordare. 64 erano Marille Goitschel e Christine Goitschel. Arrivarono prima e seconda e furono sulla prima pagina di Bunte Illustrierte. Allora pensai: "Deve essere la cosa più bella del mondo". Eccoli sulla copertina di Bunte, e otto anni dopo l'ho fatto davvero io. Ero, e sono tuttora, orgoglioso della mia foto. #00:17:13-5#

Tobias: #00:17:14-0# Dove, dove è appesa la medaglia d'oro? A casa tua. #00:17:17-3#

Olga: #00:17:17-3# In salotto, in una piccola scatola di legno antico dietro un vetro che si può aprire e attaccare. #00:17:25-2#

Tobias: #00:17:25-6# I nipoti sono uno, sono i nipoti. #00:17:29-6#

Olga: #00:17:29-8# Sono iniziati. E ora, naturalmente, il più piccolo ha otto anni e il più grande 17. La diciassettenne dice che una volta mi ha portato a scuola per una presentazione ed era molto orgogliosa. E il fatto che l'insegnante mi conoscesse, è stato il momento in cui si è resa conto di ciò che la nonna sapeva fare e aveva imparato. Ed è stato davvero molto bello. L'esperienza "aha". #00:17:56-0#

Tobias: #00:17:56-1# È quello che penso. Dimenticavo, volevo chiederti un'altra cosa. Eri presente alla cerimonia di apertura allo stadio Bergisel, eri lì o l'hai salvata, per così dire? #00:18:09-4#

Olga: #00:18:10-7# Ero in disparte, in una piazza, e ho assistito alla marcia d'ingresso. Non è stato così facile. Mi hanno detto che se non volevi, non dovevi entrare e se non stavi filmando. Ma poi l'ho fatto. Non ero così abile. Non avevo i biglietti. Ma in qualche modo sono riuscito a intrufolarmi lo stesso e l'ho guardato. È stato così. Oggi non sono del tutto entusiasta del fatto che il conduttore sia entrato indossando un abito dorato. È stato un po' eccessivo. Sì, ma ha funzionato. Grazie al cielo. Ma è stata un'esperienza. Le inaugurazioni sono sempre un'esperienza. #00:18:50-8#

Tobias: #00:18:51-4# Avete avuto delle cancellazioni? Si trattava di un guasto tecnico ai microfoni. E c'è ancora o si dimentica qualcosa del genere? #00:19:00-4#

Olga: #00:19:00-5# Credo che l'oratore dovesse dire l'aiuto olimpico e poi il microfono non è partito o qualcosa del genere. #00:19:05-2#

Tobias: #00:19:05-6# Qualcosa del genere. #00:19:06-3#

Olga: #00:19:06-6# Sì. Come si chiamava? #00:19:08-6#

Tobias: #00:19:09-2# Chi? Quello che doveva dirlo? Non era il Cancelliere? #00:19:15-3#

Olga: #00:19:18-5# No. Uno sportivo austriaco. Ha anche detto una cazzata. Perché non ha funzionato. Non lo so. No, non lo so. #00:19:27-2#

Tobias: #00:19:27-4# No, non lo so. No, non era Karl Schnabl? #00:19:29-5#

Olga: #00:19:30-3# Beh, un Innsbruck. Luger, il bob. #00:19:34-7#

Tobias: #00:19:34-7# Ah, era Delle Karth. #00:19:35-4#

Olga: #00:19:35-4# Delle Karth, sì, il Delle Karth. #00:19:38-4#

Tobias: #00:19:38-4# L'ho fatto, è vero. #00:19:39-4#

Olga: #00:19:40-6# Questa era la storia. Ora non poteva più parlare. Cosa c'è? Si rese conto che tutti erano solo. #00:19:48-3#

Tobias: #00:19:51-1# È amaro, certo, e soprattutto bisogna saper reagire rapidamente. #00:19:55-9#

Olga: #00:19:56-3# Soprattutto alle Olimpiadi è stato bello quando tutto ha funzionato. #00:19:59-3#

Tobias: #00:19:59-8# Sì, penso che l'abbiano presa con senso dell'umorismo, perché e penso che il Cancelliere sia. Era in ritardo, era in ritardo o qualcosa del genere. #00:20:07-7#

Olga: #00:20:08-2# Probabilmente era bloccato in un ingorgo a causa delle Olimpiadi. #00:20:11-3#

Tobias: #00:20:11-8# Ma è anche una buona parola chiave. Sei già stato un Haller. Per chi non lo sapesse, lei è nato in Bassa Austria, a Göstling an der Ybbs, ma poi si è trasferito in Tirolo relativamente presto. Quindi prima Bischofshofen. #00:20:24-6#

Olga: #00:20:24-8# Sì, prima Bischofshofen. #00:20:25-9#

Tobias: #00:20:26-5# Poi il Tirolo. Si è reso conto, nell'ambiente circostante, di come venivano gestiti i giochi? Ti sei reso conto che c'era gioia, c'era euforia. Ora che i giochi sono tornati a Innsbruck nel '76, o hai sentito da amici tuoi che è già tornato? Per così dire. #00:20:46-7#

Olga: #00:20:48-1# Non mi sentivo così. Ero troppo integrata nello sport che non ho nemmeno notato le critiche, perché era una pubblicità turistica. All'epoca nessuno sapeva cosa fosse. Ma col senno di poi, bisogna dire che è una pubblicità turistica. E la gente ha capito che se mettiamo Innsbruck al centro dell'attenzione, si va da qualche parte, io sono tirolese, io sono di Innsbruck. Ah, le Olimpiadi. Questo si sapeva da tempo. #00:21:24-3#

Tobias: #00:21:24-4# E ho anche letto che, nonostante la trasmissione in diretta, credo che questi siano stati i primi Giochi invernali ad essere trasmessi in diretta, il numero di spettatori non è calato, anzi, è stato molto alto. Quindi le dirette, le dirette allo stadio e alle gare sono state molto alte. #00:21:44-9#

Olga: #00:21:45-5# È così, se le Olimpiadi possono essere realizzate da qualche parte. E se vi piace guardare qualcosa del genere, l'esperienza di vedere un evento dal vivo è qualcosa di speciale. Essere nel bel mezzo dell'azione è qualcosa di speciale. E poi le Olimpiadi sono un'altra cosa. #00:22:04-3#

Tobias: #00:22:04-7# Ha ancora qualche reperto dei Giochi del 1976? Ha qualche cimelio del suo ruolo? Ricevere regali per il proprio lavoro è una cosa. Non so se la mascotte o una spilla o altro. #00:22:22-8#

Olga: #00:22:23-0# Beh, c'era una targa del genere come distintivo d'onore con i ringraziamenti e il riconoscimento per il suo lavoro ai Giochi Olimpici. Si riceveva una targa del genere. Non ricordo dove l'ho ricevuta. Ma ce l'ho, ce l'ho. E sì, direttamente in quel senso, in realtà. #00:22:41-3#

Tobias: #00:22:42-2# Il suo lavoro durante i Giochi le ha spianato la strada anche nella sua carriera successiva, nel suo lavoro per l'ÖSV, perché lei è stato anche vicepresidente dell'ÖSV per molto tempo, anche questo le ha spianato la strada da qualche parte. Quindi, da qualche parte lungo il percorso, direi che è stato l'inizio per questa ulteriore attività dell'ÖSV, o pensa che sia successo questo? #00:23:08-1#

Olga: #00:23:08-8# Sì, è stato un po' più tardi. Io sono diventata vicepresidente solo molto più tardi e questo è successo un po' per caso. Il mio attuale marito era presidente dell'Associazione sciistica tirolese e stavano cercando un vicepresidente. E poi si sono detti: perché non un vicepresidente donna? E mi hanno chiesto di farlo. All'inizio ero un po' sorpresa che mi avessero chiesto di farlo, perché me lo ricordo ancora bene. Poi mi sono detta: beh, con il sostegno di mio marito posso farcela, posso fare la mia parte, sfruttare i miei legami con i membri attivi. Sono stata accettata, ma più come ex atleta che come vicepresidente. Ma sono stata coinvolta nello sport per disabili, e sì, anche nello sport giovanile e per ragazzi. #00:24:00-6#

Tobias: #00:24:00-9# Quindi non sei più attivo, più attivo, ma sei ancora molto coinvolto? O sei ancora coinvolto per interesse personale? Ancora molto. #00:24:11-2#

Olga: #00:24:11-5# Sì, lo sport. Lo sci è obbligatorio. Quindi non ci sono programmi. E io l'ho fatto. All'ora di pranzo abbiamo la televisione accesa. E una volta spenta, mi dispiace subito che non ci siano programmi. Per questo mi sono abituata e mi piace. Mi interessa. #00:24:29-0#

Tobias: #00:24:29-3# Ho letto una cosa interessante, perché volevo chiederle anche questo. Una volta hai detto in un'intervista che la tua carriera attiva, o la tua carriera attiva di allora, non era così redditizia in termini di stipendio ecc. come lo è ora. Ma ha ricevuto uno skipass a vita dal governatore Wallnöfer? Probabilmente ce l'ha ancora. È così? #00:24:55-3#

Olga: #00:24:55-8# È stata un'idea del governatore dell'epoca. Mi diede dei biglietti gratuiti per i campioni olimpici, sarebbe stata una cosa fantastica. Ma in realtà era un regalo delle funivie. In seguito, le funivie si sono spinte oltre. Dissero che il primo, il secondo e il terzo posto nello sci significava avere il cristallo di neve per tutta la vita. Quindi questo è il pass e posso andare a un impianto di risalita e dire che ho il pass e poi ottenere un biglietto giornaliero gratis. Così tutti i membri della funivia sono stati d'accordo e hanno detto sì, siamo favorevoli e siamo felici. Naturalmente non vengo da solo, porto con me due persone che pagano, ma in realtà è una cosa fantastica. Dico sempre che se non ho soldi, vado a sciare. In effetti è stato così. È stata una specie di medaglia per me. L'ho vista in questo modo e ne sono stato orgoglioso. E quando qualcuno mi chiedeva: "Che cos'hai? Mi è sempre piaciuto e ho risposto che sì, me la sono guadagnata. So anche che i non tirolesi che vivono in Tirolo non ottengono nemmeno il pass, perché io l'ho ottenuto solo perché ho fatto qualcosa per lo Stato del Tirolo. #00:26:20-9#

Tobias: #00:26:21-1# E credo che lei abbia ricevuto anche la medaglia al merito del Tirolo, o ho capito male? Ha ricevuto anche la medaglia al merito dello Stato. Sì, quindi è lodevole o degno di nota che lei abbia fatto e continui a fare così tanto per lo sci. Sì, da qualche parte. Forse in modo passivo, ma sì. #00:26:41-2#

Olga: #00:26:41-7# Sì, sì, sì. #00:26:42-7#

Tobias: #00:26:42-9# Bene, allora abbiamo qualcos'altro, quello che tu. Di cosa vuoi parlare. #00:26:47-3#

Olga: #00:26:48-0# Che le Olimpiadi dovrebbero essere comunicate ai giovani in modo tale da essere una cosa unificante e non solo una paura di attacchi. Speriamo che sia così. Ricordo che all'epoca ero coinvolto nella candidatura per i prossimi Giochi e ho ricevuto molte critiche da parte della gente del posto su ciò che sostenevo, sul fatto che non sapessi quanto fosse pericoloso. Ma ne ho un ricordo così bello. Grazie a Dio. E spero che, se la questione si ripresenterà, possiate partecipare. #00:27:27-3#

Tobias: #00:27:27-8# Olga, sono state parole di chiusura molto belle, credo. E grazie per aver partecipato. #00:27:33-8#

Olga: #00:27:34-3# Grazie. #00:27:34-6#

Hanna: #00:27:36-6# Questo era il nostro episodio con Olga Pall. La prossima settimana parleremo con i redattori della nuova pubblicazione dell'Archivio della città di Innsbruck sui Giochi Olimpici di Innsbruck. #00:27:46-6#

[Tobias: Salve cari ascoltatori di Archivwürdig! driDopo una lunga pausa, torno oggi con alcune buone notizie sulla prossima stagione del nostro podcast. Prima di tutto: la nuova stagione inizia la prossima settimana, giovedì 28 novembre. E, eccezionalmente, i nuovi episodi saranno rilasciati su base settimanale. driCosa ci si può aspettare dalla decima stagione di Archivwürdig? Come voi, cari ascoltatori, avrete capito dai media, c'è stato un concorso internazionale per un sito commemorativo contemporaneo a Reichenau. Abbiamo colto l'imminente riprogettazione come un'opportunità per parlare dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. D'altra parte, vogliamo anche affrontare il tema correlato della cultura del ricordo e dei luoghi della memoria. Infine, vorrei sottolineare che la maggior parte delle puntate è stata registrata durante il concorso in corso per il sito commemorativo. Se avete domande, richieste o suggerimenti sui singoli episodi, contattateci via e-mail all'indirizzo podcast@innsbruck.gv.at. Come ho detto, inizieremo la prossima settimana e, come sempre, saremo lieti se ascolterete gli episodi. [Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:02:04-8#

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti alla prima puntata della nostra decima stagione di Archivwürdig,

[00:00:06] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:10] All'inizio della nostra stagione ho invitato Sabine Pitscheider per una chiacchierata.

[00:00:15] Sabine ha condotto per molti anni ricerche sul periodo nazista in Tirolo e ha fatto parte della commissione di esperti

[00:00:21] per il nuovo sito commemorativo ed è coautrice di uno studio sul campo di addestramento al lavoro di Reichenau.

[00:00:28] Insieme parliamo soprattutto del campo di lavoro di Reichenau,

[00:00:31] ma anche del lavoro dei campi e dei campi di lavoro in Tirolo in generale.

[00:00:36] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Sabine, grazie per avermi parlato oggi del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:00:57] Che è anche, lasciatemelo dire, il tema principale della stagione.

[00:01:01] Cominciamo dalla base con il campo di lavoro di Reichenau.

[00:01:08] Da quanto tempo esiste il campo di lavoro di Reichenau?

[00:01:11] Sabine: Dall'inverno del 1941/42.

[00:01:14] Inizialmente l'idea era di creare un campo di accoglienza per i lavoratori italiani.

[00:01:20] Perché era proprio il momento in cui i braccianti italiani volevano tornare in massa a casa dal Reich tedesco.

[00:01:26] E molti furono raccolti al Brennero.

[00:01:28] Il Reich tedesco non voleva perdere manodopera.

[00:01:31] Quindi l'idea era di raccoglierli da qualche parte e distribuirli in seguito, cioè dopo una punizione.

[00:01:36] Perché quella era una fuga di manodopera ed era proibita.

[00:01:39] E quando il governo italiano lo scoprì, non ne fu entusiasta,

[00:01:43] perché ufficialmente l'Italia era un'alleata del Reich tedesco

[00:01:46] e di solito non si trattano gli amici in questo modo.

[00:01:49] E poi l'istruzione fu: "Se non è un campo di accoglienza,

[00:01:52] allora faremo un campo di educazione al lavoro

[00:01:54] e c'erano campi di educazione al lavoro in tutto il Reich, più di 100.

[00:01:58] Ed erano destinati alla disciplina.

[00:02:01] Per ogni lavoratore, indipendentemente dalla cittadinanza.

[00:02:04] E lì le persone dovevano essere disciplinate per il lavoro, per favore.

[00:02:11] Istruite e dopo un certo periodo di trattamento estremamente negativo, tornavano al loro vecchio lavoro

[00:02:17] e continuano a parlare di quanto è stato brutto per loro, in modo che agli altri non venga l'idea di resistere.

[00:02:23] Tobias: La scelta del luogo non è del tutto arbitraria.

[00:02:27] Sabine: Non era arbitraria, come dice lei.

dri[00:02:29] Il regime nazista aveva bisogno di campi di prigionia per ospitare la grande forza lavoro,

[00:02:32] che fossero prigionieri di guerra, lavoratori civili volontari o lavoratori forzati.

[00:02:36] E per lo più cercarono di creare queste infrastrutture alla periferia delle città o dei villaggi.

[00:02:43] Il primo campo a Reichenau, in quest'area, dove si trovava l'AEL, era il campo per prigionieri di guerra della città di Innsbruck.

[00:02:50] E subito dopo c'era un campo di lavoro civile della città di Innsbruck

[00:02:54] C'era anche un campo Reichspost e un campo Reichsbahn.

[00:02:57] Il luogo fu scelto favorevolmente dal punto di vista nazista

[00:03:01] Con il ponte nord si poteva raggiungere l'altro lato dell'Inn

[00:03:05] e c'era una fermata del tram.

[00:03:07] Allo stesso tempo, questi campi erano a pochi passi dai grandi cantieri della città di Innsbruck a Pradl.

[00:03:14] e quindi raggiungibili anche a piedi.

[00:03:17] Tobias: Ha già parlato degli altri campi, che si trovavano ancora in aree urbane.

[00:03:22] Come dovrebbe essere classificato il campo di educazione al lavoro in termini di dimensioni sul territorio di Innsbruck o di importanza del campo?

[00:03:31] In contrasto forse con i campi di Innsbruck o con altri campi.

[00:03:35] E forse anche, se guardiamo un po', in relazione al Tirolo, per così dire.

[00:03:41] Sabine: Innsbruck stessa aveva, beh, normalmente ogni comune più grande aveva il suo campo.

[00:03:46] Di solito affittavano il personale dalle aziende locali e lo pagavano.

[00:03:52] In altre parole, era fondamentalmente un'impresa commerciale.

[00:03:54] Era così anche per la città di Innsbruck.

[00:03:56] In teoria, nei campi della città di Innsbruck erano ospitate 750 persone.

[00:04:01] Quindi c'erano 750 posti letto.

[00:04:03] In caso di emergenza spesso erano di più.

[00:04:06] E poi c'erano i campi aziendali.

[00:04:10] In altre parole, alcune aziende, soprattutto quelle edili, avevano i loro campi aziendali.

[00:04:14] Di solito erano piccoli, 100/150 uomini, e venivano spostati di nuovo quando il cantiere era finito.

[00:04:20] In altre parole, erano campi itineranti.

[00:04:23] E questo significa che nella stessa Innsbruck abbiamo i campi della città di Innsbruck con circa 750 persone.

[00:04:31] I campi aziendali più piccoli o quelli più grandi.

[00:04:34] E l'AEL, con 800 posti possibili, era uno dei grandi campi di Innsbruck.

[00:04:43] Ma i campi più grandi in Tirolo erano quelli per la costruzione delle centrali elettriche.

[00:04:47] Quindi TIWAG nella Bassa Valle dell'Inn e le centrali elettriche dell'Alto Adige in Tirolo Occidentale.

[00:04:53] E questi erano, scusate, molto brevemente, campi da 1.000, 1.500, 2.000 persone.

[00:04:58] Tobias: Per quanto possa sembrare stupido, erano anche prigionieri o detenuti dei campi,

[00:05:05] Quindi venivano anche scambiati in tutto il Tirolo, quindi venivano nella Bassa Valle dell'Inn per incarichi di lavoro, per esempio.

[00:05:13] Rimanevano lì per un po' e poi tornavano al campo di lavoro?

[00:05:17] Sabine: Era abbastanza comune.

[00:05:18] Cioè, normalmente un lavoratore, sia esso civile, prigioniero di guerra o coscritto,

[00:05:24] non poteva scegliere il suo posto di lavoro.

[00:05:26] L'ufficio del lavoro li assegnava in base a considerazioni economiche.

[00:05:30] In altre parole, era abbastanza comune che qualcuno si trovasse magari prima nel magazzino dell'impresa di costruzioni Retter sulla Ulfiswiese,

[00:05:37] poi venisse nella Ötztal o nell'Illwerke e magari tornasse in città in inverno.

[00:05:42] In altre parole, avevamo sempre a che fare con molte persone contemporaneamente, ma non erano sempre le stesse.

[00:05:48] Tobias: Perché abbiamo già toccato brevemente l'argomento.

[00:05:52] Gli incarichi di lavoro sono arrivati in un cantiere, in un progetto di costruzione.

[00:05:58] Qual è la procedura formale, per esempio, con cui un'azienda può ottenere una forza lavoro?

[00:06:05] ora li chiamiamo manovali, sono lavoratori arruolati,

[00:06:08] è un atto formale, una lettera che si invia e poi si ottiene la persona?

[00:06:15] Sabine: Era più complicato. [entrambi ridono]

[00:06:18] Sabine: Quindi era responsabile solo l'ufficio del lavoro.

[00:06:21] In altre parole, se un'azienda aveva bisogno di un lavoratore, uomo, donna, vecchio, giovane, non importava,

[00:06:25] doveva presentare una domanda all'ufficio del lavoro.

[00:06:28] E poi bisognava dimostrare di poter accogliere la forza lavoro.

[00:06:32] Ecco perché c'erano tanti campi aziendali e campi comunitari.

[00:06:35] E solo quando questo era garantito, l'ufficio del lavoro iniziava a cercare una persona.

[00:06:40] Il regime nazista aveva accordi di reclutamento con paesi amici,

[00:06:44] con Italia, Bulgaria, Ungheria e così via.

[00:06:47] Ciò significa che in questi paesi c'erano uffici di reclutamento dove le persone potevano fare domanda,

[00:06:52] per un lavoro nel Reich tedesco, se erano sani e in grado di lavorare

[00:06:55] e non ostili, venivano a lavorare nel Reich tedesco.

[00:06:58] Questi erano i volontari.

[00:07:00] Ma la volontarietà è molto relativa, perché se si trovavano nel Reich tedesco,

[00:07:03] se non gli piaceva il lavoro e volevano andarsene, non potevano più farlo.

[00:07:06] E da quel momento in poi era più un lavoro forzato.

[00:07:10] E l'ufficio del lavoro si rivolgeva a questi uffici di reclutamento per chiedere informazioni

[00:07:14] e continuavano a venire... o le persone arrivavano nel Reich individualmente o con i trasporti.

[00:07:19] E principalmente venivano su trasporti dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica,

[00:07:26] oggi Ucraina e Bielorussia, che erano soggetti a norme particolarmente severe.

[00:07:32] Dovevano portare la propria targa, in modo che tutti sapessero immediatamente,

[00:07:35] che si trattava di "subumani" tra virgolette.

[00:07:39] E questi treni di deportazione li portavano tutti insieme nel Reich

[00:07:43] e poi venivano distribuiti agli uffici del lavoro e questi ultimi li distribuivano di nuovo alle singole aziende.

[00:07:48] Nessuno poteva dire quando la manodopera fosse arrivata, né l'ufficio del lavoro né nessun altro,

[00:07:53] cioè, in linea di massima, le aziende che avevano davvero bisogno di manodopera,

[00:07:57] avevano bisogno di un'enorme quantità di perseveranza per ottenere qualcuno.

[00:08:02] Non potevano assumere qualcuno che si era rivolto a loro liberamente, non era possibile.

[00:08:06] È successo, ma in teoria non era possibile.

[00:08:09] L'unico organo responsabile era l'ufficio del lavoro.

[00:08:11] Tobias: Sarebbe stato anche possibile che il bracciante non fosse stato trovato affatto

[00:08:15] e quindi non si fosse mai arrivati al trasferimento di un lavoratore, per così dire?

[00:08:20] Sabine: Sì, è possibile.

[00:08:22] L'ufficio del lavoro, il messaggio è stato semplicemente terso, attualmente non è possibile.

Dre[00:08:26] [ hgeräusch] Tobias: Forse dovremmo tornare al campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:08:34] Avete già detto che sono registrati, di per sé,

[00:08:38] entrano, arrivano dall'Est, da diverse località,

[00:08:42] arrivano al campo,

[00:08:44] Sono poi... o quanto meticolosamente sono registrati, gli arrivi?

[00:08:50] Sabine: Dipendeva se erano prigionieri di guerra o lavoratori civili.

[00:08:54] I prigionieri di guerra venivano registrati nei campi di prigionia,

[00:08:58] La maggior parte di coloro che arrivarono in Tirolo proveniva da Markt Pongau, oggi St. Johann im Pongau.

[00:09:03] Avevano un numero e tutta la corrispondenza avveniva tra la direzione del campo principale e l'ufficio del lavoro.

[00:09:10] L'azienda stessa non aveva nulla a che fare.

[00:09:12] Affittava solo la manodopera di questi uomini.

[00:09:15] E ogni settimana il campo per prigionieri di guerra doveva fare rapporto al sindaco della città in cui si trovava il campo,

[00:09:20] chi era attualmente internato in questo campo, chi era imprigionato

[00:09:26] e a quale compagnia erano assegnate queste persone.

[00:09:29] La maggior parte di questi elenchi non esiste più.

[00:09:31] Questo era il caso dei lavoratori civili, in base alla legge sull'occupazione degli stranieri,

[00:09:35] proprio come oggi. C'era un'autorità per gli stranieri in ogni amministrazione distrettuale,

[00:09:39] c'era un permesso di soggiorno temporaneo, le persone erano assicurate socialmente,

[00:09:44] e ricevevano la propria carta d'identità di lavoratore straniero, come la conosciamo oggi.

[00:09:50] Tobias: Come vede oggi la differenza tra un campo di educazione al lavoro e un campo di concentramento?

[00:09:56] Sabine: La differenza principale sta nello scopo del campo.

[00:10:02] Dire che ora... Tobias: In termini generali. È difficile... Sabine: È molto difficile, ma normalmente, bisogna dire, in un AEL lo scopo non era la morte della persona,

[00:10:13] perché si supponeva che tornassero a un processo lavorativo.

[00:10:16] E poiché c'era carenza di manodopera, l'obiettivo era fondamentalmente quello di mantenere la forza lavoro.

[00:10:22] Questo aveva ben poco a che fare con la pratica del campo di educazione al lavoro.

[00:10:30] Ma questo anche perché il campo di educazione al lavoro di Innsbruck assunse ogni tipo di altra funzione.

[Per esempio, era un campo di transito per gli ebrei deportati dall'Italia e diretti ad Auschwitz.

[00:10:43] E mentre erano internati qui, dovevano anche lavorare, ovviamente, e venivano trattati in modo estremamente negativo,

[00:10:50] perché, in quanto "subumani" tra virgolette, non avevano alcun valore nella vita.

[00:10:54] O i braccianti diventati italiani dopo la caduta dell'Italia, dall'estate del 1943,

[00:11:04] che scioperavano venivano deportati nel Reich tedesco attraverso il campo di Reichenau.

[00:11:09] Furono trattati malissimo.

[00:11:11] C'erano alcuni cadaveri di questi lavoratori italiani deportati.

[00:11:15] E poi il campo aveva anche la funzione di, chiamiamolo così, deposito di persone politicamente impopolari.

[00:11:25] Per esempio, quando il tentativo di assassinio di Hitler fallì nell'estate del 1944,

[00:11:29] ci furono arresti in tutto il Reich.

[00:11:31] Anche in Tirolo, dove coloro che erano considerati nemici politici furono internati nel campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:11:38] Questo fu il caso anche nell'aprile del 1945.

[00:11:42] Oppure, nella primavera del 1943, il Gauleiter Hofer volle a tutti i costi liberare il Tirolo dagli ebrei

[00:11:50] e fece semplicemente arrestare i coniugi ebrei di ariani in matrimoni ariani

[00:11:56] e le fece depositare nel campo di addestramento al lavoro di Reichenau sulla strada per Auschwitz.

[00:12:02] Anche in questo caso queste persone furono trattate in modo diverso.

[00:12:04] Ciò significa che, da un lato, abbiamo questa educazione al lavoro, dove l'obiettivo non era uccidere,

[00:12:09] perché la forza lavoro doveva essere preservata, e poi c'erano persone imprigionate di nuovo lì,

[00:12:14] dove non importava se vivevano o morivano.

[00:12:17] E questo ha semplicemente a che fare con il cambiamento di funzione del campo, che è molto difficile da dire,

[00:12:22] dove dovrebbe essere la differenza con un campo di concentramento.

[00:12:26] Tobiaa: Capisco, perché i gruppi di persone nel campo sono già diversi.

[00:12:32] Sabine: Dipendeva semplicemente da come il regime nazista classificava una persona in termini di "valore".

[00:12:38] C'erano persone senza valore e persone che avevano più valore.

[00:12:42] Quindi il regolamento diceva che una persona doveva rimanere lì per un massimo di 56 giorni per l'addestramento al lavoro.

[00:12:48] E formazione al lavoro significava lavoro forzato, di solito per la città di Innsbruck.

[00:12:52] Tobias: Hai detto, normalmente, questo significa che non è mai... quindi...

[00:12:56] Sabine: Col tempo, più la guerra durava, più era probabile che le norme venissero semplicemente ignorate.

[00:13:02] Per esempio, il limite di 56 giorni non si applicava ai cosiddetti lavoratori dell'Est e ai deportati dell'Unione Sovietica occidentale.

[00:13:09] Si permetteva loro di essere sfruttati all'infinito perché erano comunque in fondo alla gerarchia dei valori umani.

[00:13:18] Ed è per questo che... quindi è molto difficile da dire.

[00:13:22] Tobias: Non è facile.

dra[00:13:23] Ed è per questo che ho pensato di chiedere comunque, perché è per le persone là fuori,

[00:13:29] perché si sente sempre parlare del campo di lavoro di Reichenau, ma...

[00:13:32] Sabine: Che cos'è?

[00:13:33] Tobias: Cos'è e perché ci sono campi di concentramento, perché ci sono campi di accoglienza, questo campo, lì...?

[00:13:39] Sabine: Sì. Il sistema tedesco dei campi era molto difficile con le diverse funzioni che vi erano scritte.

[00:13:45] Perché ora, per esempio, un normale..., quindi in un campo per prigionieri di guerra lo scopo non era uccidere.

[00:13:50] Tobias: Sì. Sabine: Lo scopo era sfruttare la manodopera.

[00:13:52] Quindi in un campo di lavoro per prigionieri di guerra.

[00:13:55] Nei campi principali, per esempio, più eri occidentalizzato, più avevi probabilità di sopravvivere.

[00:14:02] Quindi un prigioniero di guerra sovietico, la probabilità di sopravvivenza di un prigioniero di guerra sovietico era bassa,

[00:14:07] perché erano semplicemente trattati peggio.

[00:14:09] Perché a seconda della provenienza si otteneva il cibo... la quantità di cibo... oppure no.

[00:14:17] Tobias: Lo stesso varrà per i prigionieri di guerra.

[00:14:19] Sabine: Anche. Anche se per i prigionieri di guerra la Stalagleitung di solito emanava i regolamenti.

[00:14:26] Il regime stesso non poteva intervenire in questo modo.

[00:14:29] Lo Stalag doveva agire in conformità con la Convenzione di Ginevra.

[00:14:34] Il regime nazista non poteva intervenire in modo così radicale come oggi in un campo di lavoro civile.

[00:14:40] Le cose erano diverse in un campo di lavoro civile.

[00:14:43] Non c'erano la Croce Rossa e la Convenzione di Ginevra.

[00:14:46] I normali diritti umani sarebbero stati sufficienti, ma i diritti umani semplicemente non esistevano sotto il regime nazista.

[00:14:50] Almeno non per queste persone.

[00:14:52] Tobias: Sottile differenza.

[00:14:53] Sabine: C'è una differenza.

[00:14:54] Tobias: Ma cosa fa una grande differenza.

[00:14:56] Sabine: Fa una grande differenza.

[00:14:57] Per esempio, dal momento in cui... diciamo la primavera del 1942,

[00:15:02] il regime nazista aveva iniziato a deportare milioni di persone dai territori occidentali,

[00:15:05] dall'Unione Sovietica.

[00:15:07] Da quel momento in poi, il numero dei campi per prigionieri di guerra tende a diminuire.

[00:15:12] E vennero istituiti più campi di lavoro orientali.

[00:15:15] Perché erano semplicemente... erano peggiori da trattare senza subire danni.

[00:15:20] Perché se si guarda alla disciplina, per esempio, se un prigioniero di guerra cerca di scappare,

[00:15:25] cerca di scappare, cosa che accadeva molto spesso, perché i confini erano vicini e molto allettanti.

[00:15:30] Allora la Wehrmacht era responsabile.

[00:15:32] In altre parole, venivano ripresi.

[00:15:34] Gli ufficiali della Wehrmacht venivano informati, venivano prelevati e riportati al campo principale.

[00:15:39] Se un lavoratore civile cercava di fuggire, la Gestapo era responsabile.

[00:15:42] Questo significa che era semplicemente molto più facile.

[00:15:44] Meno necessità di coordinamento, stretta catena di comando.

[00:15:48] E i lavoratori civili, soprattutto i cosiddetti lavoratori dell'Est, guadagnavano pochissimo.

[00:15:54] Non era un salario, ma una sorta di rimborso spese.

[00:15:57] E ricevevano meno cibo degli altri.

[00:16:00] Quindi non si poteva offrire a un operaio italiano il cibo che ricevevano gli operai dell'Est.

[00:16:06] Tobias: Lei ha anche appena accennato al fatto che i tentativi di fuga, soprattutto tra i prigionieri di guerra, fanno parte della sua ricerca,

[00:16:13] Ha scoperto che ci sono stati anche tentativi di fuga dal campo di addestramento al lavoro?

[00:16:17] Con successo o senza successo?

[00:16:20] Sabine: Nessuno.

[00:16:21] Tobias: Nessuno, giusto?

[00:16:22] Sabine: No, quindi non secondo i documenti.

[00:16:25] E il problema dei documenti è che la Gestapo li ha bruciati nell'aprile del 1945.

[00:16:32] Questo significa che spesso sappiamo del campo di addestramento al lavoro solo da cause giudiziarie,

[00:16:38] dai certificati di morte, dalle testimonianze oculari, ma non dai nostri archivi.

[00:16:45] Tobias: Questa sarebbe comunque la prossima domanda, quanto è difficile,

[00:16:49] ripercorrere in qualche modo un campo di quelle dimensioni, dove molti documenti sono stati distrutti.

[00:16:57] Sabine: È interessante notare che ci sono relativamente molti file nascosti negli archivi comunali,

[00:17:00] molti documenti. Dovrebbero essere analizzati più da vicino, i cronisti comunali dovrebbero farlo,

[00:17:04] i cronisti locali dovrebbero sforzarsi di farlo, perché gli archivi comunali spesso custodiscono veri e propri tesori,

[00:17:09] che non compaiono più altrove. Si ottengono molte informazioni dagli atti giudiziari,

[00:17:16] dopo il 1945, i processi davanti al Tribunale del Popolo, che non solo puniva l'alto tradimento,

[00:17:22] ma anche i crimini di guerra. Questo è il caso di un processo contro qualcuno,

[00:17:29] che maltrattava i prigionieri di guerra o i lavoratori civili, si ottengono informazioni su come il singolo

[00:17:34] campo funzionava. In realtà si ottengono informazioni da molte fonti diverse,

[00:17:40] autorità edilizie statali, quando si tratta di trovare un luogo adatto per un campo. O quando

[00:17:45] un'azienda vuole costruire un magazzino e si rivolge all'autorità edilizia comunale di Innsbruck e alla città di Innsbruck

[00:17:50] l'ufficio urbanistica dice: no, non vogliamo che un magazzino sia immediatamente visibile all'ingresso della città,

[00:17:54] perché scoraggia il turismo. Ed è per questo che, per esempio, questo campo nel

[00:18:00] Reichenau, erano tutti relativamente vicini, semplicemente perché il Gauleiter disse,

[00:18:05] Non voglio che i campi siano sparsi per la città, non è sicuro

[00:18:08] semplicemente un'assurdità. Le aziende volevano, c'è stato un po' di scontro, le aziende volevano che i campi

[00:18:12] i campi il più vicino possibile alle proprie sedi e il Gauleiter li voleva il più vicino possibile a

[00:18:16] concentrati in due luoghi in modo che non tutti se ne accorgessero subito. Tobias: Questa è comunque una buona osservazione

[00:18:22] il fatto che non tutti li notino. Lo so solo da alcuni

[00:18:27] o almeno da un'intervista che ho fatto a una testimone contemporanea che ha detto,

[00:18:31] che non li ha mai visti marciare, i lavoratori forzati. Come fa a vederlo? Devono essere stati

[00:18:39] le persone, soprattutto se venivano utilizzate per incarichi di lavoro da parte delle aziende, dovevano essere

[00:18:45] sapere da dove provengono le persone o dove si trovano, non dove è la loro casa originaria,

[00:18:51] ma dove si trovano al momento. Sabine: Mhm. Sabine: Sì. Tobias: Quindi la dichiarazione, per così dire, comunque l'abbiate fatta, non sapevate nulla.

[00:18:58] Sabine: No, non è credibile. I lavoratori forzati erano presenti in ogni comunità, anche in quella più piccola, e se erano

[00:19:04] solo con un contadino, erano ovunque. E in città non si nascondevano affatto

[00:19:11] occultamento alcuno, perché i prigionieri dell'AEL, per esempio, dovevano indossare i loro stessi abiti ed erano fatti di

[00:19:15] mancanza di risorse, non avevano più i loro vestiti, quindi la Gestapo utilizzava semplicemente i

[00:19:18] gli abiti civili dei prigionieri con la vernice ad olio. In modo che si potesse riconoscere che erano prigionieri.

[00:19:23] E normalmente le persone indossavano abiti civili. Questo significa,

[00:19:28] i lavoratori civili arrivavano in abiti civili e i prigionieri di guerra indossavano uniformi,

[00:19:34] il che rendeva più difficile la loro fuga. Perché permetteva al prigioniero di guerra di fuggire con successo,

[00:19:39] aveva bisogno di abiti civili e ciò che era molto difficile era che ai prigionieri di guerra venivano dati

[00:19:44] denaro per il loro lavoro, ma non in Reichsmark, bensì in denaro del campo. Si trattava di buoni,

[00:19:49] che potevano essere scambiati solo nella mensa del campo. In altre parole, se qualcuno voleva

[00:19:53] evadere con successo, innanzitutto doveva avere una buona conoscenza della geografia e in secondo luogo, se possibile, una piccola conoscenza della lingua,

dri[00:19:59] decine di abiti civili e, in quarto luogo, soldi veri. Tobias: Mhm. Non è così facile da ottenere. Sabine: Difficile.

[00:20:06] Tobias: E soprattutto senza l'aiuto della popolazione locale. Sabine: Che ha l'aiuto della

[00:20:11] popolazione locale. Tobias: Giusto.

Dre[00:20:13] [ hgeräusch] Abbiamo parlato molto dei lavoratori forzati, dei prigionieri di guerra. C'erano anche

[00:20:23] donne prigioniere a Reichenau o in tutto il Tirolo?

[00:20:28] Sabine: Quindi i prigionieri di guerra sono di per sé maschi. Questo è chiaro. Tra la forza lavoro civile

[00:20:34] bisogna distinguere tra coloro che provenivano dagli Stati alleati,

[00:20:37] che in teoria erano volontari. Poi quelli che provenivano da Stati neutrali, nel Vorarlberg

[00:20:43] si tratta soprattutto di cittadini provenienti dalla Svizzera. O dove la cittadinanza non è chiara.

[00:20:49] Ma se si guarda, se si guarda, ci sono statistiche diverse per i vari Paesi

dre[00:20:52] punti nel tempo, nel dicembre 1943 quasi un quarto di tutti gli occupati in Tirolo erano

[00:20:59] lavoratori civili provenienti dai Paesi occupati, che probabilmente non erano lì volontariamente. E se si guarda a questi

dre[00:21:06] ancora una volta questi quasi i quarti, allora bisogna dire che la stragrande maggioranza

[00:21:12] di loro proveniva o dalla Polonia o dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica e qui

[00:21:17] soprattutto dall'Ucraina. E ciò che si nota ancora una volta è che, se si considera il sesso

[00:21:22] che la stragrande maggioranza di questi lavoratori forzati erano donne. Questo significa che,

[00:21:29] a partire dalla primavera del 1942, il lavoro forzato non solo tendeva a diventare più femminile, ma anche

[00:21:34] molto importante, tendevano a essere più giovani. Queste persone venivano deportate a partire dai 14 anni,

[00:21:39] ma erano possibili anche i più giovani. Ciò significa che nella maggior parte dei campi, che erano principalmente

[00:21:44] lavoro con i braccianti di Pasqua sono giovani. Tobias: Ma non erano principalmente a Reichenau

reichenau [00:21:51]. Sabine: No, erano soprattutto nell'agricoltura, nelle cosiddette cooperative di sviluppo.

[00:21:56] Ogni anno il Gau nominava le Aufbaugemeinden e queste erano particolarmente sovvenzionate,

[00:22:02] costruzione di strade per le merci, funivie per i materiali, ecc. E ognuna di queste comunità di sviluppo aveva

[00:22:08] il proprio campo di lavoro cosiddetto russo o orientale. E la maggior parte di loro erano donne.

[00:22:13] Tobias: Difficile da immaginare. Sabine: Difficile da immaginare. D'altra parte, il regime nazista

[00:22:18] alle persone dell'Est un basso valore umano. Quello che queste donne

[00:22:22] è successo a queste donne è che non solo sono state sfruttate in modo estremo. Industria tessile, industria tessile,

[00:22:27] agricoltura, a volte anche nell'edilizia. Dovevano anche soffrire, per esempio,

[00:22:31] quando rimanevano incinte, venivano sottoposte ad aborti forzati.

[00:22:34] Tobias. Posso anche immaginare... Sabine: E naturalmente c'erano anche gli stupri.

[00:22:38] Tobias: Stavo per... Sabine: Giusto. Tobias: Che... Sabine: Sì, è un effetto collaterale della coercizione.

[00:22:44] Tobias: Questo significa che erano nei loro campi nei luoghi, nelle aree di operazione.

[00:22:49] O c'è un altro campo che è interessante o importante per le donne in questo senso?

[00:22:54] importanza per le donne? Sabine: Sì, l'AEL della Gestapo a Reichenau era solo per uomini,

[00:23:00] teoricamente. C'erano anche donne, ma solo per un breve periodo. E questo significa che le donne

[00:23:05] i prigionieri dell'educazione al lavoro furono inviati al campo della compagnia Heinkel a Jenbach,

[00:23:09] oggi fabbrica di Jenbach. Tobias: E sa che fine hanno fatto le donne dopo, per così dire, o con

[00:23:15] fine del regime, sono tornate tutte nei loro Paesi d'origine?

[Alcune sono rimaste lì? È difficile da capire, probabilmente, non è vero? Sabine: È difficile da capire.

[00:23:26] È un campo di ricerca vuoto per quanto riguarda il Tirolo. È importante differenziare,

[00:23:32] da quale paese provenivano. Così le donne francesi, ovviamente, sono tornate indietro, le donne olandesi

[00:23:36] e così via. Ma per quanto riguarda le deportate dell'Est, dipende da quale paese provenivano

[00:23:41] da dove sono venuti e se hanno ancora legami familiari? Perché, ad esempio, come avviene in

[00:23:45] Ucraina, l'Ucraina è stata in gran parte distrutta. Molte famiglie semplicemente non esistevano più.

[00:23:51] Le donne erano giovani, avevano 15, 16 anni, molte sono rimaste qui, alcune si sono sposate qui

[00:23:56] e hanno avuto dei figli, è normale. Sono diventate una famiglia tirolese. Altre sono tornate indietro e

[00:24:01] Era particolarmente difficile tornare nei paesi occupati dall'esercito sovietico,

[00:24:07] perché molti erano sospettati di essere stati coinvolti con il nemico, a prescindere dal fatto che fossero ormai

[00:24:12] deportati o meno. Erano considerati traditori del popolo e del Paese.

[00:24:18] Era molto, molto difficile. E poi c'erano alcuni grandi campi in Tirolo

[00:24:23] campi. Il campo più grande per gli ex lavoratori forzati era quello di Kufstein, sul terreno della caserma.

[00:24:29] E a partire dal 1945/46, l'organizzazione delle Nazioni Unite per l'aiuto ai rifugiati dell'epoca si è adoperata,

[00:24:36] di trovare paesi di accoglienza per loro. Così si emigrò in Sud America, negli Stati Uniti, in Francia,

[00:24:43] lontano dall'Europa.Dre[E facciamo un salto indietro nel tempo. Andiamo alla fine

[00:24:54] della guerra. Il campo è stato liberato. Ci sono resoconti come la liberazione del

[00:25:01] campo o ricordi della liberazione del campo? Sabine: Ci sono le prime indagini,

[00:25:06] perché gli americani sono arrivati con la loro unità per i crimini di guerra. Ci sono

[00:25:12] primi rapporti da questa unità per i crimini di guerra, che ha cercato di raccogliere le testimonianze,

[00:25:17] anche con i responsabili. Ma ci fu uno scambio di zone all'inizio del luglio 1945. E poi arrivarono i

[00:25:23] governo militare francese e si dovette ricominciare da capo. E questo significa,

[00:25:28] abbiamo dovuto aspettare fino al grande processo contro il capo della Gestapo Hilliges e alcuni

[00:25:33] responsabili dell'AEL, c'erano voci e c'erano sempre stati processi minori, ma questo

[00:25:39] informazioni grandi e concentrate le abbiamo avute solo in linea di principio con le indagini contro queste

[00:25:45] persone. Tobias: E i documenti delle indagini sono probabilmente ancora conservati a Parigi? Oppure

[00:25:51] ci sono anche documenti locali? Sabine: In parte si trovano a Parigi perché il processo contro Hilliges e gli altri

[00:25:57] altri non si è svolto davanti a un tribunale austriaco, ma davanti a un [00:26:00] tribunale francese

[00:26:00] Tribunale francese a Innsbruck. Tobias: Im... come si chiama... In? Sabine: Nel Landhaus. Sì, perché non appena uno dei maltrattati o dei

[00:26:10] morti erano membri degli Alleati, quindi statunitensi, britannici e così via, i

[00:26:16] giustizia militare francese subentrava. Si trattava di un'alta corte a Innsbruck.

[00:26:21] E questo significa che, da un lato, abbiamo i documenti di Parigi del Reichenauprozess,

[00:26:26] ma anche molti documenti d'indagine provenienti dalla stessa Innsbruck. Tobias: Ci sono anche cifre,

[00:26:31] quanti sono stati accusati? Beh, non voglio entrare nel dettaglio delle persone

[00:26:36] nel dettaglio, ma fondamentalmente quanti sono i rinvii a giudizio, quanti

[00:26:39] non so quante assoluzioni, se ci sono, e così via. Sabine: Nel processo contro

[00:26:45] Hilliges, cinque uomini erano ancora sotto processo. Tutti e cinque erano responsabili del campo di addestramento al lavoro.

[00:26:51] Il problema era che quando il regime nazista crollò nell'estate del 1945, ci fu il caos,

[00:26:59] e molti dei responsabili del campo di lavoro erano tedeschi del Reich. E nell'estate del 1945

[00:27:07] il governo provinciale tirolese e anche il governo militare francese nel paese,

[00:27:13] di deportare il maggior numero di persone possibile, in modo che meno persone avessero bisogno di cibo. E i

[00:27:18] tedeschi erano visti come un rischio per la sicurezza e come portatori del nazionalsocialismo, il che consentì

[00:27:23] di fingere che i tirolesi fossero sempre stati ben educati e democratici. Va bene, in ogni caso

[00:27:29] significa che molti dei responsabili dell'AEL furono interrogati, alcuni furono anche internati,

[00:27:36] ma poi furono espulsi come tedeschi del Reich. In Germania sono stati celebrati alcuni processi, in parte

[00:27:44] solo negli anni '70 contro questi autori. Furono deportati e poi se ne andarono. C'erano

[00:27:49] c'erano sempre richieste quando i militari francesi dicevano: "Sì, abbiamo bisogno di lui per un interrogatorio",

[00:27:52] Sì, ci dispiace, è sparito. Questo è, ma non si può dire alle autorità tirolesi che

[00:27:59] perché all'epoca non lo sapevano. Tobias: Questo significa che, in realtà, sono andati in

[00:28:04] Germania, poi in qualche modo il filo si è spezzato, per così dire. Sabine: Esattamente, cioè, e quindi

[00:28:10] non potevano più essere processati in Austria. Ci sono sempre state indagini

[00:28:15] contro queste persone, ma la Repubblica federale non le estradò per reati politici.

[00:28:18] Il Gauleiter Hofer, per esempio. Tobias: Stavo per dire, il Gauleiter Hofer è l'esempio più importante? Sabine: L'esempio più lampante, l'atto è

[00:28:24] spessa una decina di centimetri e si trattava sempre di richieste di estradizione, ma la Repubblica Federale Tedesca non ha

[00:28:30] non ha estradato e molti di questi autori dell'AEL erano del tutto normali, erano persone normali

[00:28:37] persone normali, tornarono ai loro lavori civili, vissero abbastanza felicemente e spesso solo decenni dopo

[00:28:42] più tardi, il problema si è presentato e ha richiesto l'istituzione di tribunali dedicati

[00:28:48] Repubblica Federale Tedesca non era diverso dal nostro. Ci vogliono tribunali dedicati per consegnare i colpevoli alla giustizia.

Dre[00:28:52] [ hgeräusch] Ora il campo di educazione al lavoro è stato liberato. Ma i campi non saranno distrutti, rimarranno

[00:29:01] conservati, credo che rimarranno di proprietà comunale. L'uso successivo è anche... è anche

[00:29:06] un momento esplosivo, bisogna dire. Vogliamo ora esaminare brevemente il singolo caso del campo di educazione al lavoro?

[00:29:13] Reichenau e poi, forse, in un secondo momento, cosa è stato in Tirolo.

[00:29:19] Sabine: Sì, il campo di educazione al lavoro non apparteneva alla città di Innsbruck, ma all'ufficio regionale del lavoro

[00:29:24] e quindi erano responsabili l'autorità statale per l'edilizia e l'amministrazione statale per l'edilizia, dove, tra l'altro

[00:29:29] si trovano gli archivi. Un campo di per sé, si trattava di baraccopoli e a seconda del tipo di costruzione, cioè

[00:29:37] prima il campo veniva costruito, meglio era strutturalmente perché era costruito su fondamenta di cemento

[00:29:42] fondamenta. Più tardi è stato costruito, peggiore era la struttura, perché poi

dro[00:29:47] al massimo c'erano delle fondamenta di pali e erano molto soggette a decadimento. Ma in vista

[00:29:52] della carenza di alloggi, i campi rimasero semplicemente fino a ben oltre gli anni '60 e a volte fino ai primi anni '70

[00:29:59] furono utilizzati come alloggi di emergenza. Il complesso del campo di Reichenau, con i prigionieri di guerra,

[00:30:05] il campo di lavoro civile della città, la ferrovia e l'ufficio postale, l'AEL, furono utilizzati come punto di scarico dell'esercito,

[00:30:11] perché ogni soldato della Wehrmacht che tornava a Innsbruck aveva bisogno di un foglio di congedo,

dra[00:30:16] che veniva fatto lì fuori, sia dagli americani che dai francesi

[00:30:20] militari utilizzarono il campo come campo di internamento per i nazisti prima che si decidesse

[00:30:25] cosa accadesse loro: il tribunale, la deportazione, ecc. E la città di Innsbruck ha sempre

[00:30:29] ha sempre cercato, non appena una baracca si liberava, di allestire lì degli appartamenti di emergenza.

[00:30:33] In linea di massima, si creava un insediamento povero e questo accadeva in molti campi del Tirolo,

[00:30:38] Per esempio, il campo della fabbrica di coltelli di Schwaz fu poi riorganizzato dopo che

[00:30:42] anche il campo di internamento divenne un insediamento povero. Le baracche erano un bene ricercato. E in considerazione

[00:30:50] dei numerosi bombardamenti sulla città di Innsbruck, la carenza di alloggi era talmente grande che si doveva

[00:30:53] davvero ogni spazio che fosse in qualche modo adatto per dormire veniva colonizzato. Tobias: Nel

[00:30:59] Idealmente, solo temporaneamente. Sabine: Idealmente temporaneamente, alcune persone sono,

[00:31:03] sono rimaste lì per molti, molti anni perché erano semplicemente troppo povere e guadagnavano troppo poco,

[00:31:07] per permettersi un alloggio decente. Era un quartiere povero. Tobias: Per quanto ne so, ce n'era anche uno a Wörgl

[00:31:11] ce n'era uno a Kufstein... Sabine: Molti, in ogni comune dove c'era un campo,

[00:31:16] dopo c'erano appartamenti di emergenza. A meno che le baracche non fossero in uno stato così miserabile,

[00:31:20] che non funzionava più nulla. Tobias: È davvero dura se ci pensi. Sabine: È dura. Perché la

[00:31:26] baracche che sono state costruite in seguito, perché il regime nazista ha anche fatto

dri[00:31:30] fece delle distinzioni su chi ci viveva. Vale a dire, se tendevano a usare il tedesco del Reich

[00:31:35] manovalanza tedesca del Reich, le baracche erano di solito a doppia parete,

[00:31:39] con uno strato di isolamento intermedio o con finestre a doppio vetro. Era solo una baracca per

[00:31:44] russi, era una cosa senza finestre. Quindi davano grande importanza anche a questo,

[00:31:50] che dal tipo di alloggio si potesse capire che valore avevano le persone.

[00:31:53] Tobias: Ancora una volta, una domanda molto stupida da parte mia, ma questo ha poi portato a un lavoro di sarnazione su questi

[00:32:00] sì, le baracche malmesse, a Reichenau o in qualsiasi altra parte del Tirolo,

[00:32:07] che le finestre sono state cambiate... Sabine: Sì.

[00:32:11] Tobias: Era già così, no? Sabine: Mhm. Beh, la città, l'autorità edilizia comunale di Innsbruck si è molto

[00:32:16] si è adoperato per mantenere a norma questi appartamenti di emergenza a Reichenau,

[00:32:20] e dicono che sì, è quasi adatto alle persone.

[00:32:25] Tobias: E poi credo fino agli anni '60? draSabine: Fino agli anni '60, fino alla costruzione del cantiere comunale lì fuori.

[00:32:32] Tobias: E fu allora che l'intero complesso del campo, per così dire, fu...

[00:32:38] Sabine: Sì, poi tutte le baracche furono abbattute, le ultime baracche rimaste furono abbattute.

[00:32:42] Fu costruita una nuova rete stradale, Rossaugasse, Trientlgasse e così via,

[00:32:46] Niente di tutto questo esisteva prima. E vennero create delle imprese.

[00:32:50] In altre parole, oggi a Reichenau non vediamo proprio nulla.

[00:32:54] Tobias: A parte la lapide e, si spera, un sito commemorativo. Sabine: Esattamente.

[00:32:59] Tobias: Infine, una domanda da parte mia: pensi che sarebbe molto utile se potessimo parlare del campo

[00:33:08] più tempo di ricerca in tutto il Tirolo?

[00:33:13] Sabine: Sì, avrebbe molto senso. Quello che ho analizzato sono i fascicoli dell'Ufficio del governo provinciale tirolese,

[00:33:19] l'Autorità edilizia statale e l'Autorità di gestione delle acque, ecc. I fascicoli dell'amministrazione distrettuale, che è solo in gran parte

[00:33:24] ancora mancanti, perché anche in questo caso lo sforzo sarebbe molto grande, sono i fascicoli degli archivi comunali.

[00:33:29] Ma i cronisti comunali [parte una musica di sottofondo] sarebbero semplicemente chiamati a occuparsi dell'argomento.

[00:33:33] [Musica di sottofondo] Tobias: Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al secondo episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] Dopo aver parlato della creazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau nella prima puntata,

[00:00:14] in questa puntata esaminiamo lo studio che è stato condotto sul campo.

[00:00:19] Ho invitato il co-autore dello studio, Horst Schreiber, a unirsi a noi.

[00:00:24] Horst Schreiber conduce un'intensa attività di ricerca su temi storici contemporanei in Tirolo

[00:00:29] ed è, tra le altre cose, direttore della Michael Gaismair Society e di erinnern.at

[00:00:34] e, come Sabine Pitscheider, è stato membro della commissione di esperti per il Reichenau.

[00:00:40] Nella nostra conversazione parliamo della genesi dello studio,

[00:00:44] quali difficoltà sono sorte durante la ricerca ed entriamo anche nei dettagli dello studio.

[00:00:50] [Musica introduttiva]

[00:01:05] Tobias: Caro Horst, grazie per il tuo tempo.

[00:01:08] Nella nostra stagione parliamo soprattutto del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:01:14] Lei è molto coinvolto dal punto di vista della ricerca, lavorando sul campo di Reichenau.

[00:01:23] Ho già parlato con Sabine della situazione dei campi in Tirolo in generale,

[00:01:28] ma anche, nello specifico, del campo di educazione al lavoro di Reichenau, di come è iniziato, dei cambiamenti.

[00:01:36] E oggi vorrei parlarvi di uno studio commissionato dalla città di Innsbruck,

[00:01:45] all'Ufficio Scientifico, in cui lei è coinvolto, e lo studio ha poi coinvolto la sua persona

[00:01:52] e a questo punto ha citato anche Sabine Pitscheider, che ha partecipato allo studio.

[00:01:56] Può parlarci un po' di come è nato lo studio, come è stato commissionato?

[00:02:03] perché è stato condotto questo studio?

dre[00:02:05] Horst: Beh, è successo che la città di Innsbruck ha istituito un gruppo di lavoro anni fa,

[00:02:14] per pensare a come potrebbe essere una commemorazione dignitosa nel Reichenau,

[00:02:22] per realizzare anche un nuovo segno commemorativo, nuove forme di segni commemorativi e un bando di gara

[00:02:31] che è attualmente in corso, perché questo cippo era lì nel 1972,

[00:02:41] dove si trovava il campo di Reichenau.

[00:02:46] Era molto, molto presto per gli standard dell'epoca, perché quello era il paesaggio commemorativo del Tirolo,

[00:02:54] Negli anni '80, i memoriali cominciarono a essere realizzati in modo più deciso, ma non proprio,

[00:02:58] solo negli anni '90 e '00.

[00:03:00] Ma il segno commemorativo è, ovviamente, qualcosa che oggi, sia per quanto riguarda l'iscrizione sia per l'estetica

[00:03:10] non è più così attuale a distanza di mezzo secolo e perché, soprattutto a Reichenau

[00:03:18] sono sorte molte nuove costruzioni, trasformazioni ecc. e quindi anche la posizione è molto sfavorevole.

[00:03:27] Questo era il contesto.

[00:03:29] Io e Sabine Pitscheider abbiamo fatto parte di questa commissione e nel corso di questo lavoro è stato chiaro anche da parte nostra,

[00:03:40] che doveva esserci anche una certa forma di personalizzazione, qualunque fosse l'aspetto di un segno commemorativo,

[00:03:49] ma questo è un prerequisito e che è anche necessario guardare almeno agli approcci,

[00:03:57] quante persone sono morte lì e cosa si può accertare.

[00:04:04] Come ho detto, molto, molto tardi.

[00:04:07] Abbiamo avanzato l'idea che fosse necessario e poi la commissione o la città di Innsbruck hanno deciso rapidamente,

[00:04:15] che avremmo portato avanti la cosa in modo più professionale.

[00:04:18] E come ho detto, il livello di documentazione e la situazione dei file è molto difficile

[00:04:27] e quindi da un lato ci sono le indagini che la parte austriaca, cioè i tribunali tirolesi, hanno fatto,

[00:04:35] su singoli colpevoli o persone sospettate di aver commesso reati

[00:04:41] e dall'altro lato, naturalmente, le indagini molto ampie che le autorità francesi hanno condotto dopo il 1945,

[00:04:51] che alla fine culminarono in un grande processo organizzato dal governo ormai militare,

[00:05:01] cioè da giudici adeguatamente formati professionalmente ecc.

[00:05:05] E si trattava di un inventario così vasto da esaminare

[00:05:11] e d'altra parte era chiaro che le persone morivano nel campo,

[00:05:16] Ma la gente moriva anche nell'ospedale di Innsbruck o nell'ospedale, cioè nei blocchi dell'ospedale,

[00:05:24] Hall morì.

[00:05:26] Da un lato, bisognava analizzare i risultati del medico legale, che esistono ancora,

[00:05:31] da un lato, bisognava anche cercare negli archivi della città, un po' anche su Hall

[00:05:35] e ho appena trovato una collezione negli archivi di Parigi,

[00:05:42] dove questi rapporti contenevano le conclusioni dei medici legali di Innsbruck e di Hall.

[00:05:49] In altre parole, quello era praticamente il fondo con cui lavoravamo

[00:05:54] per poi arrivare a un totale di 112 persone.

[00:06:01] Nel frattempo, siamo già a 114 o 116 persone,

[00:06:05] perché naturalmente l'intero progetto non è mai del tutto finito

[00:06:08] e d'altra parte c'è un problema, cioè ci sono molte, molte persone del campo,

[00:06:20] dove era praticamente un campo di transito, sono venute a Dachau.

[00:06:25] Anche in altri campi di concentramento, Auschwitz ecc. ma a Dachau.

[00:06:28] E poi è molto difficile per voi distinguere

[00:06:32] e naturalmente c'erano alcuni che erano già fisicamente esausti,

[00:06:41] quindi poco prima della loro morte, sia, l'unico problema è il cibo, quindi la malnutrizione

[00:06:48] e l'altro problema è che veniva praticata una violenza eccessiva.

[00:06:54] E qui possiamo chiaramente ipotizzare che in molti casi, credo, potremmo dire sulla base dei fascicoli.

[00:07:03] Quindi arrivavano comunque a Dachau, ma in pratica erano già [breve risata] morti prima.

[00:07:08] E quelli che erano già vicini alla morte, per non morire nel campo, furono trasferiti rapidamente,

[00:07:14] Quindi non possiamo scoprire questo numero.

[00:07:19] Tobias: Lei ha detto che c'erano molti degli almeno 114 morti nel campo di Reichenau.

[00:07:26] Come si può leggere dalle fonti, è più chiaro per gli ascoltatori?

dri[00:07:32] è scritto così nnen, morti nel campo di Reichenau, quali cause di morte sono state registrate lì?

[00:07:39] era così evidente?

[00:07:42] Horst: Beh, una cosa è chiara, è una procedura in tempo di pace.

[00:07:49] Serve un rapporto del medico legale e una dichiarazione del motivo per cui una persona è morta.

[00:07:57] Questo è anche il caso dei centri di sterminio, sia per le persone con malattie mentali ad Hartheim,

[00:08:05] o nei campi di concentramento.

[00:08:07] Il problema è, come si chiede, quale di queste cose è vera?

[00:08:13] Ora, è vero che la maggior parte di esse sono state fatte dal medico del campo, Alois Pizzinini,

[00:08:21] che veniva forse due volte alla settimana.

[00:08:24] Da un lato, bisogna dire che in un certo numero di casi è possibile dimostrare che si tratta di "falsi".

[00:08:31] Dove dice anche che al processo, il direttore del campo mi ha detto esattamente

[00:08:35] Devo scrivere una causa medica.

[00:08:38] Altrimenti, ci sono certamente cause di morte che possiamo spiegare molto bene.

[00:08:46] Quindi, in parole povere, quella che è così comune è la polmonite.

[00:08:52] Perché?

[00:08:54] Beh, una delle forme perverse di punizione era il cosiddetto bagno freddo.

[00:09:02] Quindi, soprattutto in inverno o in autunno, nel tardo autunno, a basse temperature.

[00:09:09] E poi il corrispondente prigioniero nel cosiddetto bunker.

[00:09:14] Si trattava di una minuscola cella di detenzione

[00:09:17] che era freddissima, non riscaldata, con un pavimento di cemento freddo.

[00:09:23] E tutta una serie di prigionieri morirono per questo.

[00:09:27] E la loro morte era sempre nelle intenzioni.

[00:09:32] E, a parte questo, è stato solo sotto i segni guida della punizione che sono morti.

[00:09:39] Le altre sono poi varie cause di morte, dove ci appare abbastanza chiaro,

[00:09:45] Si tratta di cause di morte dovute alla malnutrizione.

[00:09:51] Quindi, il corpo è indebolito, è indebolito per le malattie infettive ecc.

[00:09:58] Ecco come si può immaginare.

dri[00:10:00] E bisogna sempre dare un'occhiata molto, molto critica a ciò che è elencato qui come causa di morte n.

[00:10:08] Come ho detto, possiamo collegare le condizioni di conservazione a una serie di cause di morte.

[00:10:13] E con altre, beh, le cose che hanno a che fare con il cuore sono sempre molto comuni.

[00:10:21] Spesso può essere vero in questo senso.

[00:10:25] Non sono un medico, ma spesso non si muore per una sola causa.

[00:10:31] Quest'ultima causa può essere vera, ma non spiega perché porta a questo.

[00:10:37] A un certo punto il cuore si ferma.

[00:10:39] Quindi, come ho detto, possiamo spiegare molte cose e altre sono molto discutibili.

[00:10:45] Tobias: E se ho capito bene, molte persone sono state anche maltrattate con punizioni,

[00:10:50] e poi anche con percosse, il che si riflette anche nei rapporti mortuari.

[00:10:56] Dove si parla poi di una grande o di una morte per sepsi, perché le ferite e le persone,

[00:11:03] che sono state naturalmente penalizzate non sono state curate da un medico.

[00:11:06] Horst: Sì, questo è un argomento molto grande, importante e molto stimolante che vorrei discutere in modo più approfondito.

[00:11:15] Basandoci su queste due persone, Alois Pizzinini e Matthias Köllemann, uno è il medico del campo,

[00:11:20] e l'altro è il cosiddetto ufficiale medico.

[00:11:23] Con Pizzinini, è interessante, per dire cos'è un facchino, chi è un facchino,

[00:11:29] chi ha quali responsabilità, va al massimo due volte a settimana, è molto disponibile,

[00:11:37] poi si presenta sempre come uno che non avrebbe potuto fare nulla.

[00:11:41] E Matthias Köllemann, è molto più forte degli esecutori, rifiuta i prigionieri in massa,

[00:11:50] che sarebbero stati dipendenti dalle cure.

[00:11:55] E dopo che i detenuti vengono maltrattati in misura elevatissima, moltissimi,

[00:12:01] picchiati a sangue, da bastoni di legno a billette, fruste, pugni, calci ecc,

[00:12:11] è chiaro che le ferite sono ferite, queste ferite non guariscono perché mancano le cure adeguate,

[00:12:19] si infiammano, e se il corpo si nutre troppo poco allo stesso tempo, è più suscettibile.

[00:12:26] E oltre a questo c'è uno dei livelli essenziali del campo della Gestapo, il campo di educazione al lavoro,

[00:12:32] campo di accoglienza, campo di transito, campo di transito, campo per prigionieri politici,

[00:12:38] sì, qualcosa in cui si svolge il lavoro forzato.

[00:12:41] Nel campo, ma soprattutto nei vari distaccamenti di campo e anche quando i prigionieri

[00:12:49] è in pessime condizioni fisiche o è stato picchiato duramente,

[00:12:56] nel corso del tempo, solo una percentuale molto, molto piccola di prigionieri ottiene questa possibilità, o se non è quasi più in grado di camminare,

[00:13:04] vengono portati nell'infermeria della caserma.

[00:13:09] Ciò significa che devono continuare a lavorare in condizioni fisiche così catastrofiche.

[00:13:16] E tutto questo complesso di condizioni di lavoro e di vita, come in questo caso le ferite, le ferite non guariscono,

[00:13:25] c'è la cancrena eccetera, questa è un'altra ragione, perché lei ha molto, molto ragione,

[00:13:31] perché tanti sono morti.

[00:13:34] Tobias: Ora avete raccolto molti dati, anche biografici.

[00:13:40] Sulla base di questi, potete anche fare delle statistiche più ampie del campo e in questo caso, ovviamente, dei morti nel campo.

[00:13:50] Possiamo forse approfondire molto brevemente anche questo aspetto, da un lato, da dove provenivano, o dall'altro?

[00:13:56] In questo caso, solo i morti di molti di loro, non sappiamo da dove siano venuti o dove siano andati.

[00:14:01] Basta guardare le nazionalità e forse anche l'età,

[00:14:07] quanti anni avevano in media, quali gruppi di età erano più presenti, quali meno.

[00:14:12] Horst: Beh, in ogni caso, una caratteristica tipica del campo è che inizialmente era destinato all'accoglienza degli italiani,

[00:14:22] che all'inizio erano arrivati qui in condizioni di amicizia sotto Mussolini come normali lavoratori civili,

[00:14:30] ma che poi volevano tornare a casa perché le condizioni, la paga, il lavoro, il tempo libero, le bombe in Germania erano così pessime,

[00:14:43] che volevano tornare indietro e poi venivano catturati e rieducati attraverso il lavoro.

[00:14:50] Questo significa che tra i morti abbiamo uno, il gruppo più forte, praticamente gli italiani.

[00:14:58] Ma qui bisogna dire che questo gran numero di morti è dovuto a questo,

[00:15:04] nel caso dei cittadini italiani, che appaiono per la prima volta in modo massiccio,

[00:15:09] quando Mussolini fu rovesciato nel 1943 e l'Italia cambiò fronte.

[00:15:16] Agli italiani fu dato un nuovo status, da Stato amico a internato militare

[00:15:22] e qui abbiamo anche ovunque fuori dal campo di Reichenau dove c'erano italiani,

[00:15:29] all'inizio abbiamo combattuto come amici con gli altri soldati tedeschi, sia in Grecia che qui da noi,

[00:15:38] Ora sono trattati nel modo peggiore insieme agli ebrei, ai giudei e ai cosiddetti lavoratori dell'Est, cioè gli Stati sovietici e i polacchi.

[00:15:48] Ciò che è molto interessante qui, al di là del campo di Reichenau, è che anche i tirolesi e i sudtirolesi trattavano molto male gli italiani,

[00:15:56] perché qui la storia dei Walschen, la questione sudtirolese, ancora una volta sono vigliacchi e cambiano fronte.

[00:16:05] Così gli italiani vengono ora attaccati con tremenda brutalità.

[00:16:09] In Grecia, ad esempio, vengono fucilati a centinaia.

[00:16:14] Questo si riflette anche in Tirolo.

[00:16:18] Gli italiani non provenivano necessariamente solo dal Tirolo, ma anche dalla Germania o da altre zone dell'attuale Austria

[00:16:25] e furono trattati con una brutalità pazzesca negli ultimi due anni di guerra, motivo per cui morirono così tante persone.

[00:16:31] L'altra cosa abbastanza tipica sono le due nazionalità che si trovano in fondo alla gerarchia razziale nazista.

[00:16:41] Oltre agli ebrei e ai giudei, ci sono i polacchi da una parte e, come ho detto prima, i lavoratori pasquali dall'altra.

[00:16:50] In poche parole, cittadini sovietici e qui molto, molto fortemente ucraini,

[00:16:58] perché gli ucraini che arrivano in Tirolo sono una percentuale estremamente elevata di persone che sono state deportate qui.

[00:17:09] La struttura di età di queste persone è molto, molto giovane e questo riflette anche il fatto che c'è molta gioventù tra gli assassinati,

[00:17:20] è solo l'apparente contraddizione che i giovani siano capaci di resistenza, ma da un lato ha a che fare con il fatto che sono particolarmente

[00:17:29] sono utilizzati per il lavoro forzato nelle condizioni più brutali. Negli over 50 o

[00:17:34] anziani sono relativamente pochi. Dei morti, come ho detto, gli ucraini,

[00:17:43] i cittadini sovietici in generale e i polacchi sono il gruppo più numeroso. Insieme sono anche più

[00:17:51] degli italiani. Ma altrimenti i numeri uno sarebbero Italia, Polonia, Unione Sovietica e Ucraina,

[00:18:01] di cui oggi non si parla più a causa del conflitto, della guerra in corso. E

[00:18:07] poi ci sono i locali, gli austriaci, sono circa 13 persone e poi ce ne sono alcuni,

[00:18:14] diversi Paesi, sì. Tobias: Nei commenti, in questo studio, diventa un elenco,

[00:18:24] le vittime, per così dire. Di tanto in tanto, le note includono anche il luogo di impiego. Da dove vengono?

[00:18:33] o come si ottengono queste informazioni, in modo da poterle analizzare selettivamente per le aziende o per le località

[00:18:40] località, cioè dove sono stati utilizzati localmente, dove si ottengono queste informazioni? Horst: Una di queste è la seguente,

[00:18:46] nel rapporto del medico legale deve essere specificato anche il luogo. Il luogo è qualcosa che

[00:18:53] regola è corretta, se è indicato, nel campo o da qualche parte fuori. Quindi non è necessario

[00:19:00] immaginare, per quanto riguarda i distaccamenti da campo, il campo di Reichenau, così come gli altri campi,

[00:19:09] che non erano campi di lavoro, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau, che è anche da

[00:19:13] il Reichspost, la Reichsbahn, un campo separato, due campi della città di Innsbruck, campi per prigionieri di guerra, [00:19:18] la Reichsbahn

[00:19:18] campi, campi di lavoro per civili. Ma tutti questi prigionieri vennero inviati ai distaccamenti esterni delle compagnie

[00:19:25] e una compagnia particolarmente ingloriosa era la Stippler. Quindi una parte molto grande

[00:19:32] naturalmente riguarda i lavori di costruzione o, dove sono ancora più lontani, i lavori di pulizia dopo i

[00:19:41] bombardamenti, cioè la rimozione delle macerie e degli ordigni inesplosi. E questo era molto pericoloso, ovviamente. E il

[00:19:48] rimozione degli ordigni inesplosi non riguardava solo Innsbruck, ma anche molto altro,

[00:19:55] per esempio a Brixlegg. Ed è lì che accaddero cose con conseguenze fatali.

[00:20:03] Tobias: Non possiamo fare i nomi di tutte le vittime nel corso della nostra conversazione, ma questo è il motivo per cui

[00:20:12] tuttavia, forse guarderemo ai singoli destini come esempi. Ce n'è uno

[00:20:18] giusto e dal mio punto di vista riflette anche molto bene questa vastità di luoghi da cui le persone sono venute

drÃ[00:20:25] a questo campo di Reichenau e lei ha già fatto una ricerca su questo. Horst: Sì, quindi qualcosa,

[00:20:31] quello che non ci si aspetterebbe ora sono gli ebrei e gli ebrei provenienti dalla Libia, che avevano specificamente un

[00:20:40] cittadinanza britannica. Durante la guerra, l'Italia era il sovrano quasi coloniale della Libia

[00:20:49] Libia. E dal 1942, quando la guerra divenne più dinamica, dinamica in senso negativo per la [00:20:58] Germania

[00:20:58] il Reich tedesco e per l'Italia, che erano alleati, le misure antiebraiche

[00:21:03] misure antiebraiche entrarono in vigore anche in Italia. E dal 1942 le autorità italiane li deportarono,

[00:21:11] gli ebrei e le ebree libici in un campo di concentramento separato al confine con la Tunisia e in altre parti del paese

[00:21:19] li portarono in Italia, in vari luoghi d'Italia e poi alcuni nel campo di concentramento di Bergen-Belsen.

[00:21:27] E c'erano 62 cittadini libici, di origine ebraico-britannica, che furono poi mandati a

[00:21:37] Innsbruck, al campo di Reichenau, nell'autunno del 1943. E questo è in effetti

[00:21:46] meno persone singole che gruppi familiari. E qui abbiamo un rapporto molto interessante

[00:21:54] resoconto dei sopravvissuti, che subito dopo la liberazione dal nazionalsocialismo

[00:22:00] sono stati intervistati ed è per questo che abbiamo qui tutta una serie di informazioni,

[00:22:06] come se la sono cavata. E per quanto riguarda questo gruppo, come ho detto, si trattava di persone provenienti da

[00:22:14] autunno 1943 a metà aprile 1944 e due di loro sono morti. Uno

[00:22:23] giovane di 27 anni, Shalom Reginiano, e dall'altra parte un uomo molto anziano

[00:22:32] uomo, anziano, dove ci sono diverse date di nascita tra i 70 e gli

[00:22:38] 85, la cui tomba si trova proprio al cimitero, al cimitero militare. Mi ci sono imbattuto per caso e

[00:22:47] Questo è stato l'inizio, di nuovo, la coincidenza. Che cos'è, che razza di nome è?

[00:22:53] e la tomba ha il corrispondente segno ebraico. Non riuscivo a spiegarmelo

[00:23:00] e l'italo-britannico, che non era assolutamente chiaro, e poi l'ho seguito

[00:23:05] e ho capito che apparteneva a questo gruppo. Con lui conosciamo la

[00:23:09] causa della morte. Con Reginiano sì, corrisponde esattamente a quello di cui abbiamo parlato prima

[00:23:16] di cui abbiamo parlato prima. Un giovane forte e costantemente impegnato in un lavoro molto duro

[00:23:22] con un'alimentazione scorretta, che si ammala di conseguenza, che non riceve queste cure e che non è in grado di gestire la situazione

[00:23:30] e che poi viene praticamente ricoverato nelle baracche sanitarie alla fine, dove ci sono

[00:23:35] ma è troppo tardi e muore anche lì. Da questi resoconti dell'arrivo apprendiamo,

[00:23:46] dove si viene già picchiati o dove tutti devono spogliarsi nudi. Tra questi ci sono,

[00:23:51] in realtà era un campo maschile, ma in questo gruppo in particolare possiamo vedere che

[00:23:55] c'erano sempre delle donne, anche se, come ho detto, non era destinato alle donne

[00:24:00] era piuttosto il campo di Jenbach, di cui non sappiamo nulla, quasi niente, e ci sono

[00:24:08] anche questi rituali di umiliazione. Le donne devono spogliarsi nude sotto le risate di scherno

[00:24:13] delle guardie. Le donne lavorano nell'accampamento degli uomini in periferia, devono andare all'aeroporto di fortuna

[00:24:19] aeroporto di fortuna in inverno, malvestite con zoccoli, stracci intorno ai piedi,

[00:24:27] neve, arrancando e con la sola gente della Libia che viene qui con il clima,

[00:24:33] C'era anche un numero relativamente alto di persone anziane che hanno sofferto per questo,

[00:24:38] anche gravi congelamenti erano tipici del campo. La felicità nella disgrazia consisteva in questo,

[00:24:44] che c'era un accordo tra inglesi e tedeschi per lo scambio di prigionieri,

[00:24:50] in modo che poi la Croce Rossa fosse questi 60, ma 61, con 61 dico un'altra cosa,

[00:25:01] furono poi rilasciati nell'aprile del 1944 e poterono andare in Svizzera, in Francia e in Italia

[00:25:08] e sopravvissero. C'è qualcosa di speciale, la 61esima persona, una donna era incinta e

[00:25:16] ha dato alla luce il suo bambino nell'ospedale di Innsbruck, sono sopravvissuti e la cosa interessante

Dru[00:25:25] è che all'inizio degli anni Duemila, quando l'Austria ha dovuto mettersi a proprio agio sotto il controllo internazionale

[00:25:33] per affrontare la questione del lavoro forzato e anche per effettuare pagamenti di compensazione,

[00:25:40] intendo dire pagamenti di compensazione, che erano di 5.000, 6.000, 7.000 euro, ma almeno, ed è qui che

[00:25:47] dal gruppo di ebrei libici, dove la maggior parte di loro erano già

[00:25:51] erano già morti, due si fecero avanti e uno di loro era la donna, la bambina di allora, che sopravvisse

[00:26:03] e che si è fatta avanti quando era più grande e all'epoca viveva in Israele

[00:26:10] viveva in Israele. Tobias: Naturalmente, abbiamo parlato fino al 1945, ma lo studio si occupa anche di

drÃ[00:26:18] si occupa anche del periodo successivo, come si legge chiaramente nella prefazione dello studio

[00:26:23] perché anche lì c'è un desiderio di ricerca. Concludiamo forse con

[00:26:29] ancora una volta brevemente su questo periodo, l'uso successivo, che molti abitanti di Innsbruck probabilmente anche

[00:26:35] o hanno vissuto anche i residenti di Innsbruck, quelli che sono ancora vivi. Horst: Sì, quindi all'inizio il campo era molto

[00:26:42] era utilizzato in modo multifunzionale. Ciò significa che, da un lato, e le foto che abbiamo del campo

[00:26:49] del campo sono in realtà del periodo in cui non era più un campo nazista e c'erano... i

[00:26:59] sopravvissuti diventano rifugiati o "sfollati" [persona che non risiede in questo luogo]. Allora bisogna

[00:27:05] potete immaginarlo così, decine di migliaia di "sfollati" provenienti dalle varie parti in cui i nazisti avevano

[00:27:13] occupato i vari stati, passavano anche per il Tirolo, per Innsbruck, perché molti

[00:27:22] poi si spostano o vengono ospitati qui in vari campi profughi o

[00:27:27] anche italiani che vogliono tornare a casa attraverso il Brennero. Questo significa che abbiamo molti qui,

[00:27:32] molti profughi, chi è interessato può andare su YouTube o guardare qualcosa su Reichenau

[00:27:37] e così via, arrivano a una clip di pochi minuti in cui si vedono le persone alla

[00:27:44] stazione ferroviaria di Innsbruck, queste persone e anche nel campo, e sono principalmente queste

[00:27:51] persone fuggite o sopravvissute. Poi il campo viene utilizzato anche come una sorta di

[00:27:59] "centro di dimissione dell'esercito". Ciò significa che ci sono masse di persone che arrivano o vengono rilasciate

[00:28:05] vengono rilasciati come prigionieri di guerra e le autorità francesi prima

[00:28:12] le persone in modo che loro, perché si deve guardare, se questo è un uomo delle SS, da quella zona, è qualcosa

[00:28:19] indagato e poi vengono rilasciati e possono tornare nelle loro zone d'origine o in altre zone

[00:28:24] diverse zone del Tirolo. Un altro grande gruppo che si crea qui è quello dei [00:28:31] francesi

[00:28:31] autorità francesi utilizzano il campo anche come campo di denazificazione. Ciò significa,

[00:28:37] che molti nazionalsocialisti sono lì per un certo periodo e abbiamo diversi campi,

[00:28:44] dove sono ospitati gli ex nazisti. Uno è questo Oradour a Schwaz, l'altro è, ad esempio

[00:28:51] Per esempio, Reichenau, Oradour a Schwaz e la fortezza di Kufstein sono i più grandi. Ci sono

[00:28:59] scambi enormi tra di loro. Prigionieri, nazisti, ovunque ci sia bisogno di cure mediche,

[00:29:06] più grande, vengono al Reichenau perché è più facile portarli all'ospedale di Innsbruck

[00:29:12] o portarli altrove. Poi alcuni hanno colto l'occasione per fuggire. Sì, e poi, e questo è

[00:29:19] molto, molto interessante. Anche questa è una storia simile a quella che abbiamo a Schwaz, come me

[00:29:25] recentemente indagato a Schwaz. L'ultimo stadio, che è il più lungo, cioè

[00:29:33] la sistemazione dei poveri. Reichenau è un insediamento per i poveri. Ciò significa che abbiamo in

[00:29:41] Anche l'Austria ha avuto un'incredibile carenza di alloggi in Tirolo dopo la guerra a causa dei bombardamenti

[00:29:49] ecc. E l'esistenza dei campi di baracche è durata fino agli anni '60, anche a Reichenau,

[00:29:58] fino ai primi anni Settanta, dominava il paesaggio urbano, sia a Innsbruck che a Schwaz,

[00:30:05] a Kufstein, a Wörgl e così via. E ovviamente è tipico che da un lato

[00:30:14] il nazionalsocialismo in Tirolo sia stato studiato solo molto tardi, che certi argomenti, come il

[00:30:21] di cui stiamo parlando, fossero eccessivamente tardivi, troppo tardi per molte cose, e che a questo si aggiungesse,

[00:30:29] a un altro argomento che era ed è estremamente trascurato, cioè la storia

[00:30:35] della povertà, la storia dei poveri. E soprattutto in questo campo di Reichenau, dove le persone emarginate

[00:30:45] persone emarginate vengono "ghettizzate", che poi non solo vivono laggiù come persone senza fissa dimora, ma che

[00:30:54] sono molto, molto velocemente, malamente, calunniati, diffamati, ma che così diventano un tale

[00:31:02] senso di appartenenza reciproca contro la società tradizionale. E bisogna

[00:31:08] immaginare una cosa, oggi Reichenau è chiaramente Innsbruck, non intendo solo come appartenenza geografica

[00:31:15] appartenenza geografica, ma sì, ci si arriva in bicicletta, con l'autobus e così via, ma allora era

[00:31:22] l'esterno, che era anche una delle ragioni per cui i nazisti usavano questo motivo,

[00:31:28] per allestire i campi di concentramento. E questo significa che quelli di Innsbruck erano già i migliori

[00:31:34] migliori e quelli di Reichenau, cioè quelli che sono stati sabbiati, si potrebbe anche

[00:31:40] alcuni quartieri di Innsbruck dal mattatoio, Premstraíe, Stalingrad ecc,

[00:31:46] Cioè, dove vengono educati questi bambini? Quindi questa povertà ereditata

[00:31:53] poi praticamente continua e va avanti fino alle Olimpiadi, dove un sacco di

[00:32:02] nuovi spazi abitativi e allora il numero di baracche che diventano sempre più fatiscenti e

[00:32:10] sempre più fatiscenti, saranno gradualmente smantellate e non si può immaginare che

[00:32:19] poi i poveri hip-hip-hurra finiranno tutti nei grattacieli. Questo significa che ci sono

[00:32:26] indagini nella città di Innsbruck e tutta una serie di queste persone sono riconosciute come non

[00:32:31] non idonee a vivere, per cui finiscono negli hotspot che ho appena citato,

[00:32:39] come a Stalingrado, al mattatoio e così via, sono stati trasferiti lì o gli è stata data un'intera fila di appartamenti

[00:32:46] appartamenti e poi nei grattacieli, dove molti non erano più nelle migliori [00:32:53] condizioni

[00:32:53] condizioni. Quindi, come ho detto, alcune famiglie possono trasferirsi, ma molte di loro se ne stanno andando

[00:33:00] da un luogo con una cattiva reputazione per le persone emarginate a un altro luogo con una cattiva reputazione

[00:33:06] luogo. E questo chiude praticamente il cerchio con l'altro mio campo di ricerca, che si risolve sempre in questo modo

[00:33:14] sovrapposto, ovvero i bambini e gli adolescenti in assistenza fuori casa e in caserme come questa

[00:33:22] campi, sia Reichenau che altre caserme che esistevano a Innsbruck. Ci sono anche

[00:33:29] moltissimi cosiddetti yenish, che venivano etichettati come Karner, zingari tirolesi, ecc.

[00:33:35] Una percentuale estremamente elevata di bambini e giovani viene reclutata da queste aree,

[00:33:41] che vengono affidati a strutture residenziali, dove la percentuale di bambini e ragazzi in eccesso è molto alta

[00:33:48] eccessi di violenza. Come ho detto, la storia di Amut è un'altra cosa,

[00:33:54] dove è necessario fare ulteriori ricerche. Ma almeno alcune cose interessanti sono già apparse,

[00:34:00] o anche la Bocksiedlung, che è anche praticamente una parte del Reichenau, che è anche l'archivio cittadino in

[00:34:06] pubblicato dalla signora Hollaus, dove ci sono storie molto interessanti. Si può vedere,

[00:34:13] che l'epoca nazista arriva direttamente e indirettamente fino al presente, che soffia dentro e

[00:34:22] influenza aree tematiche, geografie e altri argomenti a cui non penseremmo,

[00:34:30] che questo abbia ancora a che fare con il nazionalsocialismo. [Outro music]

[00:34:33] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:34:53] il canale audio della città di Innsbruck.

dri dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al tten episodio della nostra tten stagione di Archivwürdig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] In questa puntata, diamo uno sguardo all'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau da una prospettiva archeologica.

[00:00:14] Ho invitato l'archeologa Barbara Hausmair a parlare di questo argomento.

[00:00:19] Insieme alla sua équipe, Barbara Hausmair è stata incaricata dalla città di Innsbruck di condurre indagini archeologiche

[00:00:25] sul sito dell'ex campo.

[00:00:29] Insieme parliamo di questo processo di ricerca, tra le altre cose.

[00:00:33] Quali spunti di riflessione sono stati tratti dal lavoro e pensiamo anche

[00:00:38] a ulteriori scavi archeologici in Tirolo durante il periodo nazista.

[00:00:56] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Barbara, grazie per il tempo che ci hai dedicato oggi.

[00:01:00] L'archeologia è qualcosa che si associa alla popolazione,

[00:01:05] l'archeologia è associata principalmente, per dirla in modo diretto, a cose vecchie, in altre parole a tutto ciò che riguarda cose quasi antiche.

[00:01:10] A Innsbruck in particolare, molti pensano probabilmente agli scavi di Veldidena, ai resti romani.

[00:01:17] Può forse spiegarci brevemente, solo brevemente, quando hanno iniziato a scavare, neanche 100 anni fa?

[00:01:24] Barbara: È un'ottima domanda. In effetti, l'archeologia del recente passato

[00:01:28] è anche un'archeologia molto giovane come disciplina scientifica.

[00:01:31] In Austria, se vogliamo, ha circa 30 anni.

[00:01:35] E credo che sia uno sviluppo molto tardivo all'interno della ricerca archeologica,

[00:01:39] perché, come lei dice, in origine l'archeologia si occupava principalmente di epoche più antiche.

[00:01:43] Questo sta cambiando costantemente, perché oggi l'archeologia non si occupa più tanto di

[00:01:48] la questione del passato nel senso della distanza, ma è in realtà definita dalle sue fonti.

[00:01:53] Quindi stiamo cercando di accedere alla storia attraverso i resti materiali.

[00:01:58] E non è importante quale sia l'epoca di provenienza.

[00:02:01] E negli ultimi anni o decenni questo ha portato anche allo sviluppo di un'archeologia del passato recente,

[00:02:07] in cui siamo in grado di accedere a questo passato più recente attraverso le tracce archeologiche.

[00:02:12] Tobias: Dal suo punto di vista, è più facile scavare nei tempi più recenti che nel passato più lontano?

[00:02:20] Barbara: Sì e no. Penso che da un lato, se si vuole guardare con metodo,

[00:02:24] è ovviamente molto stimolante fare ricerche sul passato più recente,

[00:02:27] perché abbiamo una tradizione parallela molto densa attraverso la scrittura, le immagini o le fonti orali, naturalmente.

[00:02:32] Questo crea un quadro molto più denso e rende molto più facile l'interpretazione dei reperti archeologici

[00:02:38] molto più ricca di quanto non sia possibile, ad esempio, nella preistoria.

[00:02:42] D'altra parte, è anche un'archeologia molto difficile,

dra[00:02:45] perché questo passato è naturalmente molto vicino a noi.

[00:02:47] È qualcosa in cui ci sono ancora persone che hanno vissuto nel periodo che stiamo studiando,

[00:02:51] dove le storie di famiglia prendono forma.

[00:02:53] E di conseguenza, questo è molto importante per me, l'archeologia non è solo uno sguardo al passato,

[00:02:58] ma riguarda anche il modo in cui ci rapportiamo al passato oggi.

[00:03:02] E naturalmente anche l'archeologia dell'epoca nazista è importante

[00:03:04] è certamente un'archeologia più difficile da questo punto di vista, perché anche noi siamo coinvolti da qualche parte in questi discorsi,

[00:03:09] come ci rapportiamo con questo passato?

[00:03:13] E questo la rende una grande sfida, ovviamente.

[00:03:16] Tobias: Ti ho invitato ora, naturalmente, forse non l'ho ancora detto,

[00:03:20] ma anche lei è stato coinvolto o incaricato, credo, dalla commissione o dalla città,

[00:03:26] nell'area dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichenau

[00:03:32] Quindi non lei da solo, è chiaro, ma lei e il suo team,

[00:03:37] scavi per trovare tracce del campo,

[00:03:45] può forse anche spiegarci brevemente come è nato questo incarico

[00:03:49] e come si è svolto il processo e magari chi è stato coinvolto.

[00:03:56] Barbara: La città di Innsbruck sta cercando da tempo di creare un nuovo sito commemorativo a Reichenau

[00:04:01] per le vittime del nazionalsocialismo che furono imprigionate lì nel campo di educazione al lavoro,

[00:04:06] ma anche nei complessi di campi limitrofi, e in vista della pianificazione di questo progetto, la città ha deciso di

[00:04:12] che è certamente essenziale condurre ulteriori ricerche intensive sulla storia di questi campi,

[00:04:17] ma anche delle persone che vi sono state imprigionate o sono morte

[00:04:23] e questo ha portato da un lato a una ricerca molto intensa dal punto di vista storico.

[00:04:27] Credo che anche Sabine Pitscheider interverrà in questo podcast.

[00:04:31] D'altra parte, questa ricerca ha naturalmente sollevato anche la questione dell'esatta collocazione storica.

[00:04:38] Quanto era grande questo complesso di campi? Come era organizzato?

[00:04:42] Possiamo effettivamente trovare qualche informazione nella struttura spaziale sulla storia di questi campi a Reichenau?

[00:04:50] Ma naturalmente la questione è sorta anche per la creazione del sito commemorativo, che era certamente anche nell'interesse della città,

[00:04:55] ci sono davvero dei resti materiali nel senso di edifici?

[00:04:59] che forse sono ancora nascosti da qualche parte nella zona industriale oggi

[00:05:04] ed è proprio in quest'ottica che si sono rivolti a me e alla mia collega Barbara Pöll di

[00:05:08] monumentGUT con la richiesta di vedere se potevamo fare qualcosa dal punto di vista archeologico.

[00:05:14] E l'intera faccenda è iniziata in modo tale che inizialmente, beh, chiunque conosca Reichenau,

[00:05:18] sa che oggi è un'area commerciale molto edificata, ci ha posto la domanda

[00:05:23] e come possiamo scoprire se è rimasto qualcosa in superficie?

[00:05:26] e come possiamo poi valutare se c'è almeno un'evidenza archeologica, cioè nel terreno, nelle caratteristiche del terreno,

[00:05:31] è ancora conservata. Inizialmente lo abbiamo fatto analizzando le planimetrie storiche

[00:05:36] e anche fonti scritte e tradizione orale relative alla struttura spaziale del campo,

[00:05:42] ma soprattutto utilizzando fotografie aeree dell'epoca della Seconda guerra mondiale,

[00:05:46] che furono effettivamente realizzate dagli Alleati dell'epoca nel corso dei loro raid aerei o delle guerre aeree

[00:05:51] e prima di tutto ha semplicemente cercato di analizzare l'intera situazione spaziale e lo sviluppo dei campi,

[00:05:55] tra il 1940/41 e il 1945 e oltre, naturalmente, fino alla demolizione delle ultime baracche negli anni Sessanta.

[00:06:05] E sulla base di questa analisi delle foto aeree, abbiamo cercato di capire se ci fossero ancora singoli edifici da qualche parte,

[00:06:10] Non è stato così, quindi oggi non ci sono più edifici in superficie,

[00:06:15] che in qualche modo siano ancora direttamente collegati al campo.

[00:06:19] Ma siamo anche riusciti a confrontare queste fotografie aeree storiche con le fotografie aeree moderne e le immagini satellitari

[00:06:26] per identificare le aree che non sono ancora state costruite in profondità, cioè che non hanno scantinati

[00:06:32] e dove è possibile che ci siano ancora tracce archeologiche nel terreno.

[00:06:38] Tobias: Questo significa che avete fatto il lavoro teorico o parzialmente pratico in anticipo.

[00:06:44] Come si sono svolti gli scavi? È molto difficile in un'area così densamente edificata e utilizzata, come ha detto lei?

[00:06:55] Il cantiere è ancora lì e naturalmente è ancora in funzione ed è l'unico della città, cioè quello dove vanno tutti.

[00:07:04] Rende..., rende molto difficile il lavoro di scavo o è sempre così o per lo più così?

[00:07:15] Barbara: Certo, nelle aree urbane, indipendentemente dal tipo di archeologia che si fa, è sempre problematico,

[00:07:20] perché abbiamo semplicemente una forte influenza moderna.

[00:07:23] Nel caso di Reichenau, ci siamo resi conto fin dall'inizio che la possibilità di fare archeologia sul terreno era molto limitata,

[00:07:29] sarebbe stata molto limitata, semplicemente perché lo sviluppo è molto massiccio,

[00:07:34] la demolizione è stata molto massiccia e, naturalmente, perché l'area è oggi utilizzata in modo intensivo.

[00:07:38] Tutti i residenti di Innsbruck probabilmente conoscono il centro di riciclaggio, sanno quanto traffico c'è, anche nei fine settimana

[00:07:43] e naturalmente il cantiere comunale.

[00:07:45] Ma quello che abbiamo cercato di fare, attraverso l'analisi delle immagini aeree, è stato prima di tutto chiarire se il potenziale c'era.

[00:07:52] E quando abbiamo visto che c'erano ancora aree residue molto, molto piccole nell'area meridionale,

[00:07:56] dell'attuale cantiere, che faceva parte dell'area del campo durante il periodo nazista, che non è ancora stata edificata.

[00:08:01] Questo è stato naturalmente un importante segnale per noi che c'era ancora un po' di conservazione nel terreno,

[00:08:06] ma anche nelle aree di circolazione, che non sono sotterranee.

[00:08:10] Il passo successivo è stato quello di effettuare una prospezione geofisica,

[00:08:14] in altre parole, un'archeologia non distruttiva che ha cercato di scoprire, misurando le proprietà fisiche del suolo, se il terreno fosse o meno in buone condizioni,

[00:08:22] se fosse ancora possibile riconoscere linee o strutture da associare al complesso del campo.

[00:08:28] Tobias: Avete queste misure geofisiche o potete spiegarle meglio?

[00:08:33] Riguardano anche l'archeologia o si riferiscono anche al, detto stupidamente, esterno o all'università?

[00:08:40] conoscenza parallela da parte di altre istituzioni che sono lì per supportarvi, o è già molto ancorata all'archeologia?

[00:08:48] Barbara: Qui a Innsbruck abbiamo davvero il vantaggio, per così dire, di avere competenze nel nostro istituto,

[00:08:54] con il professor Grabherr, che si occupa di geofisica, cioè di metodi di prospezione archeologica, da molti anni,

[00:09:00] e abbiamo ricevuto il supporto del suo team, con David Imre, per effettuare le misurazioni in loco.

[00:09:06] Non voglio entrare nel merito della fisica, ma forse, per dirla in modo un po' brusco,

[00:09:10] si percorrono le aree di interesse con dispositivi di misurazione, per così dire, e poi si misurano le proprietà fisiche

[00:09:16] si crea un'immagine di profondità del terreno. Non è una radiografia, ma credo che si possa immaginare in termini profani,

[00:09:21] che sia un po' come radiografare il terreno. E poi si possono vedere le strutture nel terreno, per così dire,

[00:09:27] che possono essere trincee di tubi, ma anche, ad esempio, resti di fondazioni o simili.

dru[00:09:32] Questa immagine virtuale consente di capire se potenzialmente ci sono ancora delle strutture,

[00:09:38] che in questo caso specifico sono ancora collegate al campo di addestramento al lavoro, ad esempio.

[00:09:43] Forse un'altra frase sul fatto che è stato particolarmente impegnativo lavorare in queste aree fortemente edificate

[00:09:50] fare geofisica. Da un lato, ci sono problemi di misurazione, ma la grande sfida è in realtà anche

[00:09:56] che gli edifici, così come sono oggi, hanno essenzialmente lo stesso orientamento,

[00:10:02] come gli edifici del campo di educazione al lavoro di allora. E questo è sempre uno di quegli aspetti,

[00:10:06] Quello che potrei riconoscere come linee sulle fotografie aeree è difficile da determinare dall'immagine virtuale, per così dire,

[00:10:14] Si tratta di ciò che appartiene realmente al magazzino o forse si tratta di vecchie installazioni di linee che non sono più presenti nelle planimetrie?

[00:10:20] Naturalmente, abbiamo anche bisogno di competenze da qualche altra parte, in questo caso ovviamente dalla città,

[00:10:25] che ha cercato di supportarci il più possibile con i piani delle tubature, in modo da poter escludere alcune cose in anticipo,

[00:10:31] quali sono le strutture che appartengono realmente al cantiere e quali sono potenzialmente strutture che appartengono ancora all'epoca nazista?

[00:10:38] potrebbero essere presenti nel terreno.

[00:10:40] Tobias: I dati geofisici hanno anche fatto sorgere il sospetto che ci siano ancora resti qua e là,

dra[00:10:49] o avete semplicemente, per dirla senza mezzi termini, scelto di andare alla cieca?

dra[00:10:53] Barbara: No, non siamo andati alla cieca, per questo [ride] lo abbiamo fatto per la geofisica.

[00:10:57] Quello che abbiamo fatto è stato cercare di vedere quali anomalie potevamo vedere sulle immagini di misura.

[00:11:02] E poi abbiamo sostanzialmente eseguito un processo di eliminazione.

[00:11:05] Da un lato, abbiamo cercato di vedere se corrispondevano ai piani moderni delle tubature,

[00:11:09] e quindi si può più o meno escludere che si tratti di strutture storiche.

[00:11:13] E nella seconda fase, quando abbiamo visto che non avevamo informazioni sul fatto che si trattasse di strutture moderne di canali o simili,

[00:11:18] abbiamo quindi cercato di vedere se corrispondevano alle infrastrutture riconosciute sulle fotografie aeree, su quelle storiche.

[00:11:24] E così è stato possibile restringere alcune aree in cui c'era un alto potenziale.

[00:11:30] Ma vorrei sottolineare ancora una volta [ride] perché è importante che anche qui ci sia una fonte di errore.

[00:11:35] Durante gli scavi, abbiamo avuto il caso che una di queste strutture lineari che avevamo nell'immagine di misura,

[00:11:41] si è rivelata essere una tubatura dell'acqua ancora in uso, ma semplicemente non presente in nessuna planimetria,

[00:11:46] ma che in realtà si sarebbe adattata bene all'area di questa baracca 1,

[00:11:51] che poi abbiamo cercato di localizzare e identificare nell'archeologia.

[00:11:56] E questa è sempre una sfida.

[00:11:58] Quindi la geofisica è un elemento o un metodo molto importante per l'esplorazione preliminare.

[00:12:04] Ma alla fine possiamo sapere davvero cosa abbiamo nel terreno solo quando iniziamo a scavare.

Dre[00:12:13] [ rumore] Tobias: Facciamo il passo successivo. Ora si sta davvero passando allo scavo, quanto tempo è stato concesso,

[00:12:23] come si fa a stimare quanto tempo viene utilizzato per lo scavo o addirittura si ottiene,

[00:12:30] quindi il tempo, quanto tempo vi è concesso per scavare.

[00:12:33] Probabilmente non conta solo la vostra stima.

[00:12:37] Barbara: È sempre una domanda molto sgradevole quando si chiede agli archeologi quanto tempo vorrebbero avere per scavare.

[00:12:42] Siamo un'attività molto lenta [entrambi ridono].

[00:12:44] No, in questo caso ci abbiamo provato, da un lato, perché ovviamente era chiaro,

[00:12:47] che anche se trovassimo qualcosa, probabilmente sarebbe solo in misura molto frammentata

[00:12:52] e in realtà la domanda principale era: sono rimaste tracce consistenti?

[00:12:56] Così abbiamo concordato con la città che avremmo fatto una sorta di piccolo scavo di prova.

[00:13:01] Questo è possibile solo in pochissime aree del sito dell'attuale cantiere,

[00:13:06] perché la maggior parte di esso è ricoperto di cemento e abbiamo quindi deciso,

[00:13:08] che avremmo fatto un taglio molto piccolo, per così dire, nell'area,

[00:13:12] che poi abbiamo scavato, a sud, nell'ultima striscia verde rimasta,

[00:13:17] che apriremo presso l'ufficio dell'orticoltura e per la quale abbiamo programmato uno scavo di 2 o 3 settimane.

[00:13:23] Ma non con l'obiettivo di fare qualcosa alla fine, a seconda di quello che verrà fuori,

[00:13:28] di scavare completamente, ma semplicemente di dare una prima occhiata al terreno.

[00:13:31] Naturalmente, abbiamo chiarito questo punto in anticipo con l'Ufficio federale dei monumenti,

[00:13:34] che è responsabile anche di questo come autorità.

[00:13:37] E tutti i soggetti coinvolti erano d'accordo, per così dire,

[00:13:40] che questo è fondamentalmente una sorta di primo tentativo,

[00:13:43] semplicemente per poter valutare quanta sostanza c'è ancora.

dru[00:13:48] Tobias; Quindi qual è stato il primo ck [ride] per così dire?

[00:13:51] Barbara: All'inizio, abbiamo dovuto renderci conto che l'area era stata sovraimpressa,

[00:13:55] cioè anche nel senso della sovrapposizione di strati di livellamento,

[00:13:58] è molto più massiccia di quanto avessimo sperato.

[00:14:01] Alla fine, abbiamo dovuto scendere fino a 1,70 metri

[00:14:04] per arrivare agli strati nazional-socialisti, cioè nazisti.

[00:14:09] In altre parole, possiamo anche vedere che l'area del cantiere qui non solo è stata demolita,

[00:14:13] ma anche che è stata massicciamente ristrutturata e livellata a partire dagli anni Sessanta,

[00:14:17] ma probabilmente anche dopo, negli anni '70 e '80,

[00:14:20] lo possiamo vedere nei reperti trovati negli strati di livellamento.

[00:14:23] E poi abbiamo raggiunto questa profondità in parte con lo scavo manuale,

[00:14:27] ma anche utilizzando un miniescavatore,

[00:14:30] e abbiamo raggiunto una profondità di 1,70 metri,

[00:14:33] per poi arrivare agli ultimi resti di questa baracca 1.

[00:14:37] Tobias: Poiché ha accennato brevemente ai reperti, cosa c'era?

[00:14:42] o forse solo come esempio, tutto il materiale aggiuntivo,

[00:14:48] quindi oltre ai resti delle fondamenta o ai resti, cos'altro è venuto alla luce?

[00:14:53] Barbara: La maggior parte dei reperti, devo essere sincera,

[00:14:56] sono fondamentalmente rifiuti del periodo successivo alla costruzione del cantiere,

[00:14:59] è ciò che troviamo negli strati di livellamento.

[00:15:02] Ma abbiamo gli ultimi centimetri, per così dire,

[00:15:05] prima di questi resti di baracche sotto forma di fondazioni su pali,

[00:15:08] fondazioni in calcestruzzo, relativamente poco,

[00:15:12] ma sono stati fatti dei ritrovamenti, ma probabilmente più dal periodo del complesso abitativo di emergenza,

[00:15:16] che esisteva in queste caserme fino agli anni Sessanta.

[00:15:21] Si tratta in parte di stoviglie di uso quotidiano e di vasi da fiori, ma soprattutto di

[00:15:26] semplice materiale da imballaggio che risale agli anni '50 e '60.

[00:15:30] che in realtà proveniva più dalla vita quotidiana delle persone che vivevano lì nel dopoguerra

[00:15:35] che si trasferirono lì a causa della carenza di alloggi e poi vissero lì fino agli anni '60

[00:15:41] vivevano lì.

[00:15:42] Dell'epoca del campo stesso, in realtà, abbiamo quasi solo i pochi reperti della

[00:15:48] strutture edilizie che si sono conservate, cosa che non sorprende se si considera

[00:15:52] se si considera che lo stesso AEL [campo di educazione al lavoro] è esistito fondamentalmente solo per pochi anni, quindi in realtà

[00:15:57] solo per quattro anni e poi davvero per molti anni, quindi quasi 20 anni attraverso

[00:16:04] l'utilizzo come campo di emergenza ha dato una funzione completamente diversa

[00:16:08] originariamente questo contesto di detenzione.

[00:16:10] Tobias: E soprattutto le baracche non sono state costruite con standard elevati.

[00:16:15] Barbara: Sì, quindi quello che è stato costruito lì sotto, in realtà lo sappiamo dai documenti di costruzione

[00:16:20] in anticipo, erano le cosiddette caserme RAD, cioè caserme che erano state originariamente costruite per la

[00:16:24] Servizio del Lavoro del Reich, ma che poi furono effettivamente convertite in caserme durante il periodo nazista

[00:16:29] furono utilizzate su larga scala, soprattutto nei vari campi di lavoro forzato del regime

[00:16:34] nei campi di concentramento, nei campi di lavoro forzato, ma anche nei campi di educazione al lavoro

[00:16:39] a Reichenau.

[00:16:40] Si tratta fondamentalmente di costruzioni di fortuna fatte principalmente di legno e poi

[00:16:46] quindi, a seconda di quanto tempo si vuole effettivamente utilizzare queste baracche, un diverso

[00:16:50] una diversa sottostruttura.

[00:16:51] Quindi può essere cementata, può essere realizzata con fondazioni a strisce o come noi

[00:16:56] il Reichenau potrebbe ora essere archeologicamente provato da una

[00:17:00] fondazione su pali molto semplice.

dra[00:17:02] E credo che la cosa essenziale sia semplicemente rendersi conto che il

[00:17:07] ovviamente non è lo scavo più produttivo dal punto di vista archeologico che abbiamo

[00:17:11] nei siti dei crimini nazisti, proprio a causa del grado di sovracostruzione.

[00:17:17] Ma credo che stiamo anche imparando molto sull'uso successivo di queste aree

[00:17:20] e sulla rapidità con cui questi luoghi del crimine possono essere cancellati dalla memoria pubblica

[00:17:24] riutilizzo, ma anche attraverso una demolizione radicale, come quella avvenuta negli anni '60

[00:17:28] potrebbero anche scomparire.

Dre[00:17:30] [ hgeräusch] Tobias: Allontaniamoci un attimo dal campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:17:39] Lei ha già detto che sarebbe bello se ci fossero più scavi, più scavi archeologici

[00:17:48] Scavi di edifici dell'epoca nazista o di campi dell'epoca nazista, dove sarebbe bello, dal suo punto di vista, che ci fossero più scavi?

[00:17:54] punto di vista o ci sarebbero altri luoghi significativi in cui, come ho detto, sarebbe anche

[00:18:00] sarebbe bene fare degli scavi archeologici o almeno effettuare dei sondaggi, delle ispezioni geofisiche

[00:18:10] ispezioni, le viene in mente qualcosa?

[00:18:14] Barbara: Sì, beh, se guardiamo nello specifico al Tirolo, ovviamente, ora abbiamo un

[00:18:17] una buona panoramica di dove si trovavano almeno i siti di stoccaggio, perché negli ultimi anni sono stati anche

[00:18:21] l'Ufficio Federale per la Tutela dei Monumenti ha effettuato indagini approfondite sui siti e

[00:18:27] non solo da questi rilievi, ma anche perché le fondamenta delle caserme sono ancora

[00:18:30] sono ancora visibili in superficie, siamo a conoscenza di molti siti di accampamento in cui non abbiamo ancora trovato tali massicci

[00:18:34] costruzione eccessiva.

[00:18:35] È il caso di Haiming, per esempio, o delle aree vicino a Schwaz e Kematen,

[00:18:40] dove sono stati costruiti campi di lavoro forzato, soprattutto per l'industria bellica.

[00:18:44] Ma penso anche al Vorarlberg, per esempio, lungo la linea ferroviaria Illwerke a Montafon,

[00:18:48] questo è successo qualche anno fa, cioè abbiamo anche "censito" [indagato] delle aree dove abbiamo semplicemente

[00:18:52] dove in realtà non c'è stato alcuno sviluppo successivo e dove alcune delle strutture

[00:18:56] struttura è ancora superficialmente riconoscibile, proprio a causa delle fondamenta che sono state create dalla

[00:19:00] dal manto erboso o dal suolo della foresta.

[00:19:03] E naturalmente queste sono tutte aree in cui potremmo potenzialmente ottenere migliori risultati archeologici

[00:19:08] conservazione archeologica, semplicemente perché la sovrastampa non è così elevata.

[00:19:11] Ma in realtà penso che non dovremmo limitarla solo a causa della sovracostruzione

[00:19:15] dovrebbe.

[00:19:16] Penso che l'archeologia abbia sempre due funzioni.

[00:19:18] Una è davvero da una prospettiva scientifica, che naturalmente cerca di

[00:19:22] di scoprire il più possibile su un sito storico e su ciò che vi è accaduto.

[00:19:26] Naturalmente, la conservazione estesa è sempre un vantaggio.

[00:19:29] Ma l'archeologia è in realtà, direi, più una modalità di intervento

[00:19:34] o di un modo per ricollegarsi costantemente al passato e anche al suo

[00:19:38] il suo significato per il presente.

[00:19:40] E di conseguenza, credo che con i molti campi che sono esistiti in tutta l'Austria

[00:19:44] ci sia sempre stata l'opportunità di utilizzare l'archeologia come una sorta di

[00:19:49] come pratica, per così dire, per coinvolgere diversi gruppi di interesse sul posto

[00:19:55] per riallacciare i rapporti con questi luoghi.

[00:19:57] Quello che poi viene fuori, alla fine, alcune cose possiamo stimarle abbastanza bene in anticipo, altre

[00:20:00] forse meno, e naturalmente va analizzato scientificamente in seguito.

[00:20:04] Ma credo che l'archeologia sia sempre un buon modo di interagire,

[00:20:09] per contribuire semplicemente a una visualizzazione di queste situazioni nel passato

[00:20:13] e quindi anche motivare e promuovere un nuovo confronto.

[00:20:17] E questo lo vediamo in molti progetti.

[00:20:19] Questa è anche, direi, l'origine dell'archeologia, del passato più recente

[00:20:25] passato, che in realtà è iniziata negli anni Ottanta, per esempio in Germania

[00:20:28] iniziato in Germania, per esempio, che spesso era davvero "iniziative di base", diremmo oggi.

[00:20:34] Così le persone dell'ambiente locale hanno iniziato a cercare indizi

[00:20:38] a confrontarsi direttamente con la storia del nazionalsocialismo sul campo.

Dre[00:20:42] [ hgeräusch] Tobias: I vostri risultati, ora tornerò indietro al campo di lavoro di Reichenau, i risultati

[00:20:53] del lavoro di scavo, le vostre scoperte, saranno o sono disponibili anche per il pubblico?

[00:21:02] pubblico, ci sono, sono stati pubblicati, tranne ovviamente,

[00:21:08] So che ci sono articoli di giornale, credo sui quotidiani regionali, ma anche sul

[00:21:13] il TT, probabilmente comunque disponibile online, ma c'è anche un, lo dico subito,

[00:21:17] rapporto più completo che verrà pubblicato?

Dru[00:21:20] Barbara: È in fase di realizzazione in questo momento, per così dire, anche o quasi in ck, sarà da un lato

[00:21:25] ovviamente ci saranno delle pubblicazioni in cui presenteremo anche i risultati in modo approfondito

[00:21:30] a un pubblico scientifico da un lato, ma anche a un pubblico più ampio.

[00:21:34] Qui a Innsbruck, per esempio, abbiamo collaborato anche con l'AFIN, l'associazione dei

[00:21:40] rete di ricerca archeologica di Innsbruck, a cui partecipiamo anche noi, che è una rete più ampia ed efficace

[00:21:44] newsletter efficace, hanno pubblicato anche rapporti più brevi.

[00:21:48] Ma credo che, soprattutto quando il nuovo concetto di sito commemorativo comincerà ad essere realizzato

[00:21:54] che includerà anche materiali didattici per programmi per le scolaresche, per così dire

[00:21:59] e agli scolari o ad altre fasce interessate della popolazione, in modo da poter, naturalmente

[00:22:04] incorporare anche i risultati della ricerca archeologica e, naturalmente, anche i risultati della ricerca archeologica

[00:22:09] anche renderli disponibili.

[00:22:11] E credo che le analisi delle foto aeree, in particolare, svolgano un ruolo molto importante

[00:22:15] in parte, perché dà semplicemente l'opportunità di visualizzare nuovamente queste dimensioni spaziali,

[00:22:19] che oggi sono davvero difficili da comprendere a causa del grado di sovraedificazione

[00:22:24] di visualizzarle meglio e di dare alle persone, per così dire, un accesso davvero spaziale

[00:22:29] accesso a questi luoghi e a queste aree di stoccaggio.

[00:22:33] Tobias: C'è qualcos'altro che dovremmo menzionare del suo lavoro nel campo di educazione al lavoro di Reichenau?

[00:22:41] che abbiamo dimenticato di menzionare nella nostra conversazione?

[00:22:44] Barbara: Beh, credo che forse si possa suddividere un po' il tutto se si guardano

[00:22:48] queste diverse fasi della ricerca archeologica, è che possiamo, a seconda,

[00:22:53] quali metodi utilizziamo o se guardiamo la cosa da una prospettiva a volo d'uccello, per così dire

[00:22:57] a volo d'uccello, per così dire, o se ci addentriamo davvero nel terreno, abbiamo semplicemente degli standard molto diversi nel

[00:23:01] applicando standard molto diversi, guardando e ottenendo ovviamente informazioni diverse.

[00:23:05] Questo è un aspetto davvero entusiasmante per me e non è specificamente per

[00:23:10] sorprendente per Reichenau, ma è quello che vediamo anche in molti altri progetti

[00:23:13] è, naturalmente, che attraverso questa vista da o da questa vista aerea

[00:23:18] in realtà molto sullo sviluppo del territorio e sul sistema di pianificazione durante

[00:23:23] l'epoca nazista.

[00:23:25] Da un lato, c'è, per così dire, ciò che si intende, ciò che si pianifica, ciò che si stima

[00:23:28] e quello che effettivamente si realizza.

[00:23:30] E questo è un aspetto che possiamo analizzare abbastanza bene utilizzando varie fotografie aeree

[00:23:34] possono fare.

[00:23:35] Da un lato, come queste aree sono effettivamente strutturate e suddivise spazialmente.

[00:23:39] Ciò che è stato davvero entusiasmante vedere, per esempio, è che noi, così

[00:23:44] da un lato il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e dall'altro, a nord, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:23:47] verso l'Inn c'era in realtà un, dico sempre che è un complesso multifunzionale,

[00:23:53] quindi un campo che era gestito dalla città di Innsbruck, dal Reichspost

[00:23:56] e dalla Reichsbahn, dove venivano rinchiusi i lavoratori forzati e i prigionieri di guerra

[00:24:00] furono poi sfruttati anche a Innsbruck.

[00:24:02] E dalle fotografie aeree possiamo capire bene come questi, da una parte

[00:24:07] struttura amministrativa, ma anche questi differenti gruppi

[00:24:11] di detenuti si riflettono nella pianificazione territoriale.

[00:24:14] In quanto c'erano sempre edifici aggiuntivi, ma anche sempre

[00:24:18] le delimitazioni delle recinzioni all'interno del campo per separare questi gruppi e queste aree in effetti

[00:24:22] riflettevano.

[00:24:23] E anche questo è un aspetto molto importante per capire come si imposta in realtà

[00:24:29] questa discriminazione nei confronti dei diversi gruppi, ma anche la gestione amministrativa poi

[00:24:33] nella realtà.

[00:24:34] E questo funziona in modo molto forte, per esempio, attraverso la strutturazione dello spazio.

[00:24:38] È emozionante vedere questa dinamica che stiamo sperimentando in questo campo del nord

[00:24:42] non sono nel campo di educazione al lavoro.

[00:24:44] Lì possiamo dire che praticamente fin dall'inizio l'intero complesso è stato costruito come un complesso edilizio

[00:24:49] è stato costruito, in realtà, almeno come era stato progettato in origine e

[00:24:54] poi è cambiato relativamente poco in termini di strutturazione interna.

[00:24:57] E questo, ovviamente, depone a favore di una certa continuità dello scopo di questo campo

[00:25:01] campo, che era realmente amministrato dalla Gestapo, un alto grado di disciplina fin dall'inizio

[00:25:07] fin dall'inizio.

[00:25:08] E d'altra parte, possiamo anche vedere nell'interfaccia con le altre fonti storiche

[00:25:13] fonti storiche come la tradizione orale attraverso le fotografie aeree,

[00:25:17] alcuni eventi che, ad esempio, i sopravvissuti raccontano in modo più concreto.

[00:25:22] Tobias: Perché l'hai appena citato, una cosa che avevo completamente dimenticato,

[00:25:26] Naturalmente, ci sono fonti orali, tradizioni orali, testimoni contemporanei,

[00:25:32] ecc.

[00:25:33] Come, perché c'è sempre il detto che il testimone contemporaneo è il più grande nemico dello storico,

[00:25:40] Naturalmente, anche questa è un'esagerazione.

[00:25:44] Ma come si fa a prenderlo a cuore?

[00:25:49] Lo prendete a cuore?

[00:25:51] Ma ovviamente bisogna esaminarlo criticamente?

[00:25:53] Barbara: Beh, non credo che si possa dare una risposta generalizzata su cosa sia davvero importante qui,

[00:25:57] che prima di tutto ci avviciniamo semplicemente a questi diversi filoni di tradizione come fonti

[00:26:01] che hanno tutte la loro giustificazione, che hanno tutte bisogno della loro critica, naturalmente.

[00:26:05] E poi, a seconda di ciò che stiamo ricercando, cerchiamo sempre di essere specifici,

[00:26:09] confrontiamo questi diversi filoni di tradizione tra loro e scopriamo,

[00:26:12] dove si confermano a vicenda.

[00:26:13] dove ci sono forse dei punti ciechi in una tradizione che possiamo percepire attraverso l'altra

[00:26:17] e dove si contraddicono a vicenda.

[00:26:19] Direi che questo non è un problema solo per le testimonianze,

[00:26:23] perché, naturalmente, le testimonianze sono state a lungo parte della storiografia

[00:26:27] un po' famigerate perché la gente dice: "Sì, questa è la memoria e questa è ovviamente la memoria"

[00:26:30] sovrastampato.

[00:26:31] È vero, naturalmente.

[00:26:32] D'altra parte, naturalmente, è una fonte molto centrale perché è fondamentalmente

[00:26:35] i valori dell'esperienza e il modo in cui vengono elaborati.

[00:26:38] Ma naturalmente non bisogna confonderlo con un documentario o un resoconto dei fatti.

[00:26:43] Ma questo non significa che i resoconti delle testimonianze contemporanee non contengano informazioni

[00:26:47] che descrivono semplicemente una realtà storica.

[00:26:50] Penso che si debba semplicemente tenerne conto nella rivalutazione e per questo

[00:26:55] è ovviamente necessario, da un punto di vista archeologico, lavorare a stretto contatto

[00:26:58] lavorare a stretto contatto con gli storici che possono anche aiutarci ad applicare la critica necessaria

[00:27:02] ad applicare le critiche necessarie.

[00:27:03] Questo ha funzionato in modo fantastico nel progetto.

[00:27:06] Ma è stato simile con le fonti scritte.

[00:27:09] So che c'è sempre la tendenza a dare per scontato che, non appena si dispone di fonti amministrative

[00:27:13] materiale scritto, di usarlo come verifica dei fatti.

mag [00:27:16] E questo a volte può essere giustificato, ma dobbiamo sempre ricordarlo,

[00:27:21] il materiale scritto è anche qualcosa che viene creato, prodotto da alcuni gruppi della popolazione,

[00:27:26] con delle intenzioni.

[00:27:28] Alcune cose sono ben documentate, altre vengono tralasciate, altre ancora sono forse

[00:27:31] addirittura falsificate.

[00:27:32] Quindi anche la critica alle fonti è importante.

[00:27:33] E quello che vediamo molto spesso in archeologia, specialmente con gli edifici da campo, è che..,

[00:27:38] c'è una fase di progettazione e ciò che si immagina, per così dire, e poi c'è

[00:27:41] una dinamica nella realizzazione, che cambia in parte anche con la guerra,

[00:27:46] in cui vediamo che gli edifici e anche l'utilizzo che ne abbiamo attraverso gli

[00:27:49] archeologia, ci sono cambiamenti che non possiamo trovare nelle fonti scritte

[00:27:53] non si trovano nelle fonti scritte.

[00:27:54] C'è anche un esempio dal campo di educazione al lavoro.

[00:27:56] Un elemento molto importante, in realtà, che a quanto pare ha giocato un ruolo fondamentale nella pianificazione per molto tempo

[00:28:00] ruolo nella pianificazione dell'AEL era che era prevista la costruzione di una baracca per i prigionieri politici

[00:28:06] prigionieri, che in origine non era stata pensata come un gruppo di detenzione per il

[00:28:09] concentrare l'attenzione.

[00:28:10] Esistono documenti di pianificazione per questo, che sono anche molto avanzati, tra cui un'ampia [00:28:14] corrispondenza

[00:28:14] corrispondenza, al punto che si può persino vedere dove sarà allestito e possiamo

[00:28:19] effettivamente fare riferimento alle fotografie aeree in questo caso e dire che questo è

[00:28:22] non è stato realizzato.

[00:28:23] Comunque sia, può esserci una traccia cartacea, ma non è ancora localizzata negli archivi

[00:28:27] archivi.

[00:28:28] Possiamo sicuramente dire cosa sta diventando un inventario effettivo, per così dire.

[00:28:31] Si tratta di piccole cose, in cui si tratta davvero di piccole specificità storiche

[00:28:35] ma naturalmente possono anche crescere.

[00:28:38] Abbiamo esempi di ricerche archeologiche in Germania, per esempio, sui campi di lavoro forzato,

[00:28:42] Nel Brandeburgo, per esempio, ci sono molti progetti in cui stiamo usando l'archeologia, per esempio

[00:28:47] approfondimenti sulle condizioni di vita di diversi gruppi di prigionieri,

[00:28:51] che non troviamo affatto nella documentazione cartacea.

[00:28:53] Kleinmachnow ne è un esempio, anche questo era un campo in cui da un lato si trovavano veramente

[00:28:58] dipendenti delle aziende che vi lavoravano, ma anche lavoratori forzati, cioè lavoratori forzati civili,

[00:29:03] prigionieri di guerra e anche prigionieri dei campi di concentramento.

[00:29:06] E possiamo notare che, a quanto pare, le aziende che gestivano questi campi erano abbastanza

[00:29:10] sistematicamente, a seconda della categoria di persone che vi imprigionavano,

[00:29:14] risparmiavano sui materiali da costruzione o sulle infrastrutture.

[00:29:18] Quindi, per la popolazione di lavoratori liberi, per così dire, c'è un'area ben riscaldata

[00:29:22] caserme con lavatoi e servizi igienici.

[00:29:24] Per i civili costretti ai lavori forzati, la situazione è già declassata, e ci sono solo così

[00:29:29] forni più piccoli e non ci sono servizi igienici permanenti nelle baracche fino ad allora

[00:29:35] alle baracche per i prigionieri di guerra sovietici e per i detenuti dei campi di concentramento, che non avevano più nemmeno un [00:29:40] riscaldamento

[00:29:40] riscaldamento.

[00:29:41] Ed è questo che voglio dire, con l'archeologia vediamo le cose a livello umano

[00:29:46] livello molto spesso

dri[00:29:47] che cosa significhi effettivamente essere imprigionati lì in certe condizioni ed essere in grado di nnen

[00:29:51] dover vivere lì?

[00:29:52] Da un lato, l'ideologia, la persecuzione e la categorizzazione che avviene a livello istituzionale

[00:29:57] avviene attraverso la violenza contro le persone, ma poi anche nella realizzazione, naturalmente

[00:30:01] della rispettiva situazione di vita.

[00:30:03] E questo è l'accesso che abbiamo soprattutto attraverso l'archeologia, in cui possiamo veramente

[00:30:06] guardare a questa componente materiale. [Outro music]

[00:30:08] Tobias: Archivwürdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il programma City Voices

[00:30:31] canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quarto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:07] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Oggi parliamo della cultura del ricordo.

[00:00:13] dei luoghi della memoria in generale. Per questo ho chiesto l'aiuto dell'università a Ingrid Böhler

[00:00:18] è stata coinvolta. Ingrid Böhler è una scienziata senior dell'Università di Innsbruck e direttrice dell'Istituto di ricerca per l'educazione ambientale

[00:00:24] dell'Istituto di storia contemporanea. Insieme affrontiamo il grande tema della

[00:00:30] cultura del ricordo e parliamo delle definizioni del termine e della sua connessione

[00:00:35] con i luoghi della memoria, come si è sviluppata la cultura della memoria in Austria e diamo un'occhiata con

[00:00:41] i punti nel tempo, un esempio locale a Innsbruck.

[00:00:44] [Intro-Musi] Tobias: Cara Ingrid, grazie per aver trovato il tempo di parlare con me oggi. Il nostro coordinatore

dri[00:01:05] L'argomento di questa stagione è il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e le relative

[00:01:11] riprogettazione di un sito commemorativo contemporaneo. Con questo sito commemorativo, naturalmente, il

[00:01:18] grande parola cultura del ricordo e luogo della memoria. Per questo motivo

[00:01:24] ho invitato la vostra esperienza a parlare semplicemente in modo più generale del termine e forse

[00:01:32] iniziamo così e vediamo se riuscite a darci, diciamo, una definizione universitaria

[00:01:38] negli ambienti accademici della cultura del ricordo.

[00:01:42] Ingrid: Sì, ciao Tobias, grazie per l'invito e per la tua prima domanda, che è pericolosa,

[00:01:50] perché se si chiede la definizione di università, c'è ovviamente il grande rischio che

[00:01:55] si complichi. E la parola "cultura del ricordo" è diventata così popolare

[00:02:02] negli studi storici, ma anche tra tutti coloro che in qualche modo hanno a che fare con la memoria istituzionalizzata

[00:02:08] memoria istituzionalizzata che ci si può già lamentare del fatto che è inflazionistica e

[00:02:13] appare in contesti molto diversi e cosa significa esattamente adesso?

dri[00:02:18] Mi sto un po' accorgendo di questo avanzamento o dell'avanzamento di questo termine per così dire

[00:02:28] il linguaggio quotidiano degli studi storici si può far risalire agli anni '90, al

[00:02:37] forse all'inizio degli anni '90, e ci sono vari processi alla base.

[00:02:45] Quindi, per dirla in modo molto sintetico e semplice, lo sappiamo tutti,

[00:02:50] quando pensiamo all'Austria e soprattutto alla storia contemporanea legata all'Austria, che

[00:02:56] c'è una censura, cioè gli anni di Waldheim. Waldheim fu eletto Presidente federale nel 1986

[00:03:04] e sappiamo tutti cosa è successo in occasione di questa campagna elettorale

[00:03:09] erano in discussione questioni relative alla politica del passato e alla storia. Lì

[00:03:15] abbiamo anche imparato a riconoscere che fino a quel momento c'è stato un capitolo che è stato pesante

drÃ[00:03:20] e gravoso della nostra storia recente e abbiamo cercato di

[00:03:26] di dimenticarlo. E come spesso accade nella storia, come diceva anche Marx, così

[00:03:33] la storia si sviluppa ulteriormente, attraverso tesi e antitesi, così il pendolo

[00:03:38] oscilla una volta in una direzione e poi di nuovo nell'altra, e così fino alla

drÃ[00:03:42] all'oblio e alla dimenticanza, poi oggi al ricordo più intenso, alla memoria e alla commemorazione.

[00:03:48] E a questo si affianca, ovviamente, un'attenzione a diversi livelli e a diverse

[00:03:55] Prima e attraverso il discorso sul ricordo e sul suo significato nella società contemporanea

[00:04:01] e sì, e questo ci porta alla cultura del ricordo. La cultura del ricordo, se si vuole

[00:04:07] in senso generale, significa l'uso della storia nella società contemporanea

[00:04:11] pubblica per uno scopo specifico. E questo scopo è quello di creare un'identità

[00:04:19] identità collettiva con essa o di garantirla. E questo è ovviamente anche qualcosa di

[00:04:24] molto contemporaneo. Tobias: Una domanda a questo proposito. Soprattutto nell'area di lingua tedesca

[00:04:29] area di lingua tedesca, ovviamente, la cultura della memoria è fortemente legata all'Olocausto,

[00:04:35] con l'era nazista, anche se il termine stesso non lo presuppone. È

[00:04:41] è stato solo grazie all'affare Waldheim che il termine è diventato così forte nel nostro Paese?

[00:04:48] emerso, così fortemente legato all'epoca nazista, oppure è difficile

[00:04:53] da cogliere? Ingrid: Ad essere sincera, non ne sono sicura. Certamente

[00:04:58] il ricordo del nazionalsocialismo o della Seconda guerra mondiale in generale

[00:05:05] ha ricevuto un enorme impulso negli anni Novanta. Questo ha avuto a che fare con il fatto che un cambio generazionale

[00:05:13] era già avvenuto prima. Così la generazione dei veterani, i veterani di guerra

[00:05:21] si è gradualmente ritirata e quindi ha perso influenza, influenza pubblica

[00:05:29] persa. Questa è una trama che ha innescato queste dinamiche. Un'altra che

[00:05:36] altrettanto importante, ha a che fare con la fine della Guerra Fredda nel 1989/91.

[00:05:43] E prima ancora la Guerra Fredda, che si è conclusa molto presto, in un tempo incredibilmente breve, dopo la Seconda Guerra Mondiale

[00:05:51] la seconda guerra mondiale e ha definito una situazione internazionale completamente nuova, per così dire, [00:05:58

[00:05:58] ha portato a una situazione in cui la logica della Seconda guerra mondiale

[00:06:04] è stata in qualche modo messa da parte. Per esempio, bisognava in qualche modo portare la Repubblica Federale nella

[00:06:09] integrare la Repubblica Federale nel campo occidentale. E se vi viene costantemente ricordato che siete il Paese successore del nazismo,

[00:06:16] allora forse non è necessariamente un bene per il clima all'interno dell'alleanza. Oppure, voglio dire,

[00:06:24] come possono la Germania e la Francia andare di nuovo d'accordo tra loro se vi viene costantemente

[00:06:29] ricordare quello che era successo nei decenni precedenti, cioè che il rapporto franco-tedesco

[00:06:35] è un buon esempio. Non si tratta solo del nazionalsocialismo e della seconda guerra mondiale

[00:06:39] guerra mondiale, ma ora siamo insieme in un'alleanza economica, quindi la

[00:06:45] l'inizio dell'integrazione europea, il Piano Marshall, poi gli inizi della Comunità Economica Europea

[00:06:55] ecc. e dall'altra parte la NATO. Quindi, in sintesi, c'erano molte buone ragioni per cui la

[00:07:01] la questione è stata semplicemente messa da parte. Queste considerazioni, necessarie per decenni

[00:07:06] sono state necessarie per decenni, non sono più esistite dopo la fine della Guerra Fredda.

[00:07:13] Da un lato, è caduta la cortina di ferro. Molti di coloro che erano stati colpiti dai crimini contro l'umanità della

[00:07:20] nazionalsocialismo vivevano dietro la cortina di ferro o i crimini

[00:07:25] avvenuti lì e ora questi ricordi erano improvvisamente accessibili in modo diverso

[00:07:31] accessibili. Questa è stata un'altra ragione molto importante per cui ci si è trovati improvvisamente di fronte a una

[00:07:40] nuova intensità verso questo periodo e anche il significato di ciò che è accaduto in quel periodo,

[00:07:49] che è accaduto prima del 1945, cosa significa per il presente e cosa ne deriva,

[00:07:56] in termini di azioni necessarie. Da un lato, in pratica, per le ex società tattiche

[00:08:03] la divisione dell'Europa e del mondo durante la Guerra Fredda significava che dovevano fare i conti con rivendicazioni giustificate

[00:08:10] richieste di risarcimento non sono state affrontate. Anche questo è stato un fattore che ha attraversato la cortina di ferro

[00:08:15] non ha funzionato al di là della cortina di ferro. C'è stato un processo di recupero, che ha riguardato anche queste società

[00:08:23] società o i governi sono stati costretti ad affrontarlo. Quindi è

[00:08:29] una cosa tira l'altra. Tobias: E credo che, proprio in relazione a questo, si sia parlato anche di

[00:08:35] Vranitzky. Devo stare attento a non dire qualcosa di sbagliato. Ma credo che,

[00:08:40] abbiamo iniziato a metà degli anni '90... Ingrid: 1991. Tobias: 1991... Ingrid: Sì, nell'estate del 91. Tobias: Dove per la prima volta ci siamo anche resi colpevoli o

[00:08:50] dell'Austria di aver commesso i crimini fu dichiarata per la prima volta. Prima di allora c'era sempre stato solo

[00:08:55] sempre e solo parlato del ruolo della vittima. Ingrid: Esattamente. Quindi il cancelliere Franz Vranitzky si scusa nel contesto di

[00:09:02] un discorso parlamentare, ma non era stato annunciato che avrebbe affrontato questo argomento.

[00:09:08] Questo è stato sorprendente anche per il Consiglio nazionale austriaco all'epoca. Ma lui se ne esce con

[00:09:13] questo argomento e ha formulato qualcosa come un'ammissione di colpa. Quindi una responsabilità per

[00:09:20] complicità nei principali crimini del nazionalsocialismo e chiede anche scusa.

[00:09:24] E questa fu una censura storico-politica per l'Austria. Quindi una fase centrale

[00:09:32] tappa centrale dell'allontanamento ufficiale, cioè sponsorizzato anche dallo Stato, dalla

[00:09:39] la menzogna di sempre della Seconda Repubblica, cioè la tesi vittimistica. Che voi stessi siete stati la prima vittima del

[00:09:45] dell'aggressione nazista e che quindi non si può essere ritenuti responsabili di ciò che è successo dopo

[00:09:52] può essere ritenuto responsabile. Ma questo processo mostra due cose molto chiaramente, che questo

[00:10:00] correzioni storico-politiche e quindi anche memorie-culturali non sono semplicemente cadute dalla

[00:10:06] caduta dal cielo, frutto di un'intuizione o di una morale o di un ethos superiore, per così dire,

[00:10:16] ma sono sempre in qualche modo inserite in processi politici. E in questo caso,

[00:10:21] in termini di politica interna, c'è stato un ostacolo molto chiaro per Vranitzky e ciò è avvenuto poco prima di una

[00:10:28] dichiarazione di Jörg Haider, all'epoca presidente del partito FPÖ, che parlava di una corretta politica occupazionale

[00:10:42] dei nazionalsocialisti. Non c'è bisogno di entrare nei dettagli, ma questo è ovviamente

[00:10:49] era una dichiarazione che non poteva essere accettata. Questo era il contesto politico interno

[00:10:58] contesto politico interno. DruAllo stesso tempo, in termini di politica estera, all'epoca eravate sotto scacco, perché avevate

[00:11:03] chiesto di entrare a far parte dell'Europa di Bruxelles e della CE nel 1989 e questo era ovviamente

dru[00:11:14] anche per quanto riguarda il tipo di accordo che si lascia o si crea con i partner negoziali

[00:11:20] e, naturalmente, prendere una posizione chiara rispetto alla politica storica.

[00:11:29] Anche questo faceva parte del biglietto d'ingresso all'Europa di Bruxelles. E quindi questo

[00:11:37] segnale che Vranitzky voleva lanciare. Quindi c'era semplicemente un segnale internazionale o

Dru[00:11:44] politica estera che era in gioco come amplificatore. Tobias: Questo significa che si potrebbe anche dire che,

[00:11:52] se vogliamo riassumere ancora una volta molto brevemente, che ci sono intuizioni interne,

Dru[00:11:58] ma c'è anche un'influenza molto forte sulla nostra cultura del ricordo o vedi

[00:12:04] non la vede in questo modo? Ingrid: Beh, nel caso della gestione del nazionalsocialismo da parte dell'Austria, era chiaramente così,

[00:12:11] che l'Austria sia stata in grado di nascondersi per così tanto tempo aveva a che fare con la sua situazione specifica

[00:12:19] dopo il 1945. L'Austria era un piccolo Paese, ma apparteneva al campo occidentale. In qualche modo

[00:12:28] in qualche modo trovò facile posizionarsi anche nell'arena politica internazionale

[00:12:34] irrilevanza per potersi permettere queste bugie a vita. E poi nel tempo, soprattutto attraverso un

[00:12:45] situazione diversa, è stato poi necessario, passo dopo passo, inventarsi qualcosa.

[00:12:51] Waldheim era anche qualcosa o l'atteggiamento che Waldheim rappresentava in campagna elettorale, sì,

[00:12:59] in relazione al suo passato di ufficiale della Wehrmacht nei Balcani, che era così tipico per il suo passato

[00:13:06] per questa generazione di veterani di guerra austriaci. Ovviamente, questo ha qualcosa da dire sul suo

[00:13:12] carattere, sì, questo comportamento sviante e mendace che ha semplicemente mostrato

[00:13:19] ha messo in atto. Questa ostinata mancanza di giudizio. Tobias: E le storie sul fatto che non è mai stato nel partito,

[00:13:27] ma il suo cavallo sì, o queste cose, dove c'è questo cavallo Waldheim, quale,

[00:13:32] credo si possa ancora vedere nella Casa della Storia. Ingrid: Non c'è più

[00:13:35] nella Casa della Storia austriaca, ma si è trasferito al Museo di Vienna, questa è un'altra storia.

[00:13:40] Ma sì, ovviamente ha suscitato molte polemiche, sì, ma questa mancanza di comprensione,

[00:13:48] che Kurt Waldheim ha mostrato e alla fine è stato anche un ex

[00:13:55] Segretario Generale delle Nazioni Unite, che si è semplicemente assicurato che questo venisse osservato a livello internazionale

[00:14:00] fosse osservato a livello internazionale e commentato a livello internazionale e poi Waldheim viene anche un anno

[00:14:05] dopo la sua elezione, sulla lista dei sorvegliati, per cui non può più viaggiare negli Stati Uniti.

[00:14:10] Tutto questo ha semplicemente costretto l'Austria ufficiale e i partiti politici in Austria

[00:14:17] a prendere posizione. Naturalmente, come ho detto, questo cambiamento generazionale che

[00:14:24] era già evidente negli anni '80 e anche il pubblico

[00:14:29] in Austria è diventato più critico. DruMa, come ho già detto, il fattore anziano gioca sempre un ruolo

[00:14:35] gioca un ruolo e quello che succede dopo, per esempio che porta alla nomina di un nuovo presidente

[00:14:42] di una commissione storica intorno agli anni '00, per esempio, dove è stato fatto troppo poco

[00:14:48] capitoli di ricerca sul coinvolgimento dell'Austria nel nazionalsocialismo, quindi con una vera e propria

[00:14:56] molto denaro e un team molto numeroso. Anche questo ha a che fare con questa

[00:15:06] conseguenza delle mutate circostanze e della necessità di lavorare con, per esempio

[00:15:15] queste richieste di restituzione che si sono improvvisamente presentate.

[00:15:20] Forse ce lo ricordiamo tutti, forse voi no, ma io me lo ricordo ancora. Quindi

[00:15:25] Improvvisamente i quadri di Klimt o Schiele che venivano prestati all'estero per essere esposti,

[00:15:32] non furono più restituiti perché improvvisamente divenne chiaro che si trattava di arte arianizzata

[00:15:42] erano coinvolti dei manufatti. Quindi c'erano in gioco diverse cose e il risultato

[00:15:49] era una dinamica corrispondente. Tobias: Posso anche immaginare, perché mi sono appena reso conto che durante

[00:15:55] le sue spiegazioni, è stato anche più o meno nel periodo in cui c'era una mostra

[00:16:01] sui membri della Wehrmacht, dove è stato poi realizzato un film documentario

[00:16:08] è stato girato sul, purtroppo non ricordo il nome, dove poi è stata veramente

[00:16:15] la mostra era in strada e le persone entravano e guardavano la mostra

[00:16:18] e poi ne discutevano, alcuni erano ancora parenti, dove poi era

[00:16:24] si trattava dell'immagine pulita della Wehrmacht, di quello che facevano con la scusa di

[00:16:30] erano soldati normali, non erano coinvolti in crimini di guerra e così via, dove c'è stato un lungo [00:16:35] periodo di tempo

[00:16:35] tempo con il gilet bianco della Wehrmacht e così via, il che è completamente assurdo e

[00:16:41] poi ci sono davvero a volte accese discussioni tra ex membri della

[00:16:46] Wehrmacht a queste mostre. Penso che questa documentazione,

[00:16:51] perché questa, come si chiama, è sicuramente, credo, anche su YouTube

[00:16:57] è molto interessante da consultare. Ingrid: La mostra sulla Wehrmacht, organizzata dalla Germania

[00:17:04] poi arrivata anche in Austria, è stata sicuramente un passo importante nella cultura del ricordo

[00:17:13] un passo, una tappa in termini di correzione della nostra visione del nazionalsocialismo e dei nazisti

[00:17:23] Seconda guerra mondiale. E la mostra sulla Wehrmacht,

[00:17:28] fece davvero scalpore e mostrò più chiaramente che mai che

[00:17:38] esistono memorie collettive e non sempre sono compatibili tra loro. Quindi

[00:17:46] questa generazione di veterani di guerra ha creato una propria narrazione. Ad esempio

[00:17:53] ricordiamo il nazionalsocialismo? Sì, preferibilmente nella forma in cui lo abbiamo fatto in Russia

[00:18:00] difendevamo la patria. E come dovrebbe funzionare in una guerra di aggressione contro l'Unione Sovietica?

[00:18:08] così lontano dall'Austria, sì, non è del tutto logico e non è del tutto razionale, ma ha funzionato

[00:18:16] ha funzionato. E parte di questa narrazione era, ovviamente, che anche lei era in qualche modo

[00:18:24] sofferto anche tu. Quindi hai dovuto sopportare le difficoltà della guerra... Tobias: Anche tu hai dovuto affrontarla da sola, non è vero? Ingrid: Esattamente,

[00:18:33] sopportare i molti invalidi di guerra, i traumatizzati, la famiglia, le persone a casa,

[00:18:40] sì, che soffrivano per lo stress della guerra. Questa era la cosa dominante, per così dire

[00:18:46] narrativa. E una generazione successiva, che poi andò anche a questa mostra sulla Wehrmacht,

[00:18:55] non la trovarono più così convincente. E sono stati in grado di gestire solo ciò che è stato mostrato lì,

[00:19:00] che la Wehrmacht era effettivamente coinvolta in crimini di guerra. E dove

[00:19:05] forse non hanno aiutato direttamente, ma in ogni caso hanno testimoniato, sì, che potevano fare con ciò che

[00:19:11] fare. Lei è stata coinvolta. E quando erano insieme alla mostra,

[00:19:17] a volte si creavano discussioni molto accese. Ma soprattutto Waldheim,

[00:19:25] l'ufficiale della Wehrmacht Waldheim, il Waldheim che partecipò alla guerra e come lui stesso

[00:19:33] o la mostra sulla Wehrmacht e le controversie che vi si sono verificate

[00:19:41] sono abbastanza tipici del fatto che c'è davvero qualcosa come una memoria generazionale

[00:19:46] e che non sempre c'è compatibilità tra le generazioni. Quindi,

[00:19:54] che può accadere anche con altri argomenti che forse ora sono meno stressanti e meno

[00:20:02] associati alla necessaria autocritica. Tobias: Perché ha parlato di cambiamento generazionale,

[00:20:11] è utile dal suo punto di vista anche il fatto che, nel caso del periodo dei NS, molti

[00:20:17] documenti, registrazioni e persino fotografie sono ancora disponibili e possono essere utilizzati in questo senso

[00:20:23] senso, sia l'esame critico, è utile o non è assolutamente

[00:20:32] necessario per poter poi affrontare il tema della cultura del ricordo e magari anche

[00:20:37] criticare o mettere in discussione la memoria collettiva precedente? Ingrid: Quello di cui sta parlando,

[00:20:45] è naturalmente qualcosa che ha a che fare anche con la ricerca storica. Quando emergono nuove fonti,

[00:20:52] nuove prove, per così dire, dei crimini nazisti o del coinvolgimento di certi gruppi di singole persone

[00:21:04] personalità eccetera, sì, ciò porta a una necessaria revisione e ciò che

[00:21:11] è davvero sorprendente, anche se ci occupiamo di storia contemporanea da molti decenni ormai

[00:21:18] rivalutazione dell'epoca nazista, continua a spuntare qualcosa di nuovo, sì, e noi dobbiamo quindi

[00:21:26] imparare di nuovo e di nuovo, ok, c'era un punto cieco, da un lato perché abbiamo ancora il materiale

[00:21:33] e dall'altra parte, perché naturalmente anche il presente sta cambiando in qualche modo e

[00:21:38] per molto tempo, alcuni gruppi di vittime che sono state perseguitate sotto il nazionalsocialismo,

[00:21:47] non sono stati riconosciuti pubblicamente. Tra questi c'è il gruppo dei desserts della Wehrmacht,

[00:21:52] se torniamo all'argomento della Società dei Veterani della Seconda Repubblica, i dolci della Wehrmacht

[00:22:00] erano a favore di questa narrazione, abbiamo eroicamente difeso la patria, ovviamente molto inquietante e

[00:22:08] Per questo motivo non hanno ricevuto il necessario riconoscimento per molto tempo. solo nel 2009,

[00:22:15] che questo gruppo è stato riabilitato, mentre altri gruppi di vittime, ad esempio gli omosessuali,

[00:22:22] sono stati ignorati per molto tempo perché anche loro hanno vissuto il periodo più lungo della Seconda Repubblica

[00:22:27] sono stati anch'essi criminalizzati, ci sono delle continuità tra il periodo precedente al nazionalsocialismo,

[00:22:34] per il periodo nazista e dopo, sì, e questi punti ciechi emergono di tanto in tanto,

[00:22:41] perché anche il nostro presente sta cambiando e queste domande vengono poste nel presente

[00:22:46] e poi c'è anche del materiale, idealmente o spesso, quando si ha una domanda,

[00:22:51] allora si può trovare anche il materiale di partenza. È così che cambiano le immagini della storia ed è così che cambia anche

[00:23:02] la cultura del ricordo. Tobias: La cultura della memoria è anche fortemente legata ai luoghi della memoria.

[00:23:08] Secondo lei i luoghi della memoria fanno parte della cultura della memoria o dovrebbero essere separati l'uno dall'altro...

[00:23:17] Cosa intende per separati gli uni dagli altri? È difficile, ovviamente. Ma sono ancora lì, nello specifico?

[00:23:22] come devono essere interpretati o direbbe che sono sempre legati alla cultura del ricordo?

[00:23:28] Facciamo forse un esempio, non lo so.

[00:23:31] Ingrid: Il Bergisel. Tobias: Il Bergisel, per esempio [entrambi ridono]. Certo, è chiaramente collegato al 1809. Se sta da solo, forse non lo è,

[00:23:45] Lo è già? È difficile, credo.

[00:23:48] Ingrid: In ogni caso, c'è una vicinanza concettuale tra il termine "cultura della memoria" e il termine "luogo della memoria".

[00:23:57] Guardando ancora una volta da una prospettiva accademica. Ora mi ripeterò di nuovo.

[00:24:07] Per cultura del ricordo intendiamo tutte le attività e i fenomeni che in qualche modo hanno luogo nella sfera pubblica

[00:24:18] e il pubblico può anche essere un pubblico parziale. Ma in ogni caso, si relazionano con la storia per lo scopo

[00:24:25] della creazione di un'identità collettiva. Quindi si tratta sempre di una sorta di autoassicurazione sociale.

[00:24:33] Quindi l'autoassicurazione di un gruppo, siamo noi. È da lì che veniamo.

[00:24:39] Ma il messaggio può anche essere: non siamo noi, sì. Tobias: Sì [entrambi ridono]. Ingrid: Ma in ogni caso, è una comprensione necessaria,

[00:24:49] di ciò che si definisce collettivo e quindi garantire anche la propria coesione.

[00:24:59] E i gruppi vogliono essere duraturi, vogliono resistere. Quindi c'è una connessione tra il proprio passato,

[00:25:08] il proprio presente e il proprio futuro. Ed è per questo che bisogna cercare di consolidare questi ricordi

[00:25:16] e in qualche modo organizzarle e istituzionalizzarle. Creiamo memoriali per questo. Inventiamo rituali per questo.

[00:25:26] Questo è il significato del Bergisel [entrambi ridono]. E il Bergisel offre molti punti di connessione.

dre[00:25:35] Come si ricorda la figura di An come Hofer nel 1809. Molto di questo è, ovviamente, molto artificioso.

[00:25:45] Si crea una certa immagine. E con questa immagine si crea la propria idea della storia del Tirolo

[00:25:53] e quindi anche di come sono i tirolesi. E questo ci porta al luogo del ricordo.

[00:26:05] Un luogo di memoria come concetto in quelli che vengono chiamati studi sulla memoria nella storia o negli studi culturali,

[00:26:16] è un concetto che risale a Pierre Nora. Pierre Nora era uno storico francese.

[00:26:22] Ha inventato il concetto di "lieu de mémoire" [luogo di memoria], intendendo con questo termine i punti di riferimento centrali della storia nazionale francese,

[00:26:38] che conferiscono un'identità al collettivo della nazione francese.

[00:26:45] In parte, ha immaginato questo in termini spaziali molto concreti, applicati al Tirolo, il Bergisel, che è effettivamente un luogo.

[00:26:56] Ma era più aperto al riguardo. Sono punti di cristallizzazione, sono punti di riferimento centrali.

[00:27:06] E nel caso della Francia, possono essere anche la Marsigliese, per esempio, l'inno nazionale francese.

[00:27:13] Oppure un rituale, un'usanza specifica può essere anche qualcosa come un luogo di memoria.

[00:27:21] Quindi è un'idea in qualche modo più varia.

[00:27:26] Una certa canzone può essere un luogo di ricordo.

[00:27:30] Una certa immagine che tutti conoscono, che ha a che fare con la storia.

[00:27:35] Ora sono tornato in Austria. Faccio un salto associativo.

[00:27:38] Tobias: Se posso fare un salto, soprattutto a Innsbruck si tratta ovviamente dell'immagine della Vergine Maria, che è raffigurata su tutti i muri delle case, o su moltissimi muri delle case, per esempio.

[00:27:48] Ingrid: Non è necessariamente qualcosa di storico.

[00:27:50] Tobias: Non è qualcosa di storico.

[00:27:52] Ingrid: È una domanda interessante. Si potrebbe riflettere su questo aspetto in modo più dettagliato.

[00:27:58] Ma la gigantesca rotonda, proprio a Bergisel, è ovviamente un luogo di memoria.

[00:28:05] È esattamente quello che Pierre Nora aveva in mente, o un'altra immagine centrale per l'identità austriaca della Seconda Repubblica sarebbe naturalmente la foto della firma del Trattato di Stato al Belvedere.

[00:28:24] Ma i luoghi della memoria, come li intendeva Pierre Nora, hanno naturalmente lo scopo di consolidare la propria identità.

[00:28:34] In questo contesto, naturalmente, tali eventi tendono ad avere una connotazione positiva, anche se in parte vedono la Bergisel Battle, cioè la battaglia.

[00:28:44] Non è qualcosa di per sé solo positivo, ma si può comunque trasformare in una storia positiva.

dre[00:28:51] Ed è esattamente quello che è successo con An come Hofer, 1809 e tutte queste cose.

[00:28:56] Noi la ricordiamo come una vittoria gloriosa, chi guarda più da vicino quest'epoca la mette in prospettiva,

dre[00:29:05] così come oggi si è imparato a considerare la personalità e l'opera di An as Hofer in modo un po' più critico.

[00:29:12] Ma il Bergisel è un meraviglioso esempio per il Tirolo di come l'uso della storia possa essere utilizzato per creare identità.

dre[00:29:27] Al Bergisel continuano a svolgersi rituali politici, commemorazioni per An come Hofer.

[00:29:34] Sì, si svolgono lì. È qui che si riuniscono i governatori provinciali di entrambe le sponde del Brennero.

[00:29:42] E lo ricordano come qualcosa di costitutivo del duraturo legame comune tra le due parti del Paese.

[00:29:59] E che ha anche un obiettivo molto contemporaneo. L'obiettivo è quello di creare un'identità comune.

Dredre[00:30:08] [ hgeräusch] Tobias: Facciamo forse un salto da An come Hofer e forse anche la sua opinione o come si sente riguardo alla soluzione.

[00:30:23] Come ho detto, al momento della nostra registrazione, il progetto per il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau non è ancora stato completato.

[00:30:31] Ma ciò che è stato finalizzato, ed entrambi abbiamo partecipato all'inaugurazione, è la tempistica, cioè l'alternativa di Innsbruck alle pietre d'inciampo.

[00:30:39] Come vede la realizzazione di questi, in questo caso, piccolissimi luoghi della memoria che catturano l'attenzione quando si cammina per la città?

[00:30:52] È personalmente soddisfatto o entusiasta di questa soluzione, di ciò che è stato fatto a Innsbruck?

[00:31:02] O qual è la sua opinione a questo punto? Potrebbe anche essere interessante vedere.

[00:31:07] Ingrid: Ora le chiedo di nuovo del luogo della memoria. Il modo in cui ha formulato la sua domanda, può mostrare molto bene,

[00:31:16] che il luogo della memoria è diventato un termine utilizzato in diversi contesti.

[00:31:24] Quindi, da un lato, sta ancora per il concetto di Pierre Nora, e il luogo della memoria è qualcosa,

[00:31:33] che ha la qualità di permettere a un gruppo di trasmettere alle generazioni successive l'identità condivisa derivata dal passato e di tramandarla.

[00:31:50] Ai tempi di cui stiamo parlando, sono qualcosa di completamente nuovo, non sappiamo ancora se possono sviluppare questa qualità,

[00:32:00] se possono creare un'identità sostenibile per un gruppo a lungo termine.

[00:32:10] Non necessariamente per l'intera Innsbruck, ma per una parte significativa di essa, che poi si riflette in qualche modo politicamente nel consiglio comunale, ecc.

[00:32:21] Tobias: O nella popolazione. Ingrid: Dove ci sono anche gruppi di cittadini che dicono: "Sì, nella nostra strada viveva qualcuno che è stato vittima del nazionalsocialismo, vittima delle politiche di persecuzione nazista"

[00:32:37] e vorremmo ricordare questa persona o far rivivere la sua memoria.

[00:32:43] E questa persona fa parte del nostro ex quartiere, sì, quindi siamo tornati con questo gruppo.

[00:32:52] E noi, come quartiere attuale, abbiamo interesse a non dimenticare coloro che vivevano qui all'epoca.

[00:32:59] Se questo funziona, allora anche i punti nel tempo diventeranno luoghi di memoria nel senso di Pierre Nora, sì.

[00:33:07] Credo che la cosa bella dei punti nel tempo sia che hanno la qualità di emergere dalla società civile.

[00:33:20] Quindi i gruppi della popolazione possono mettersi in contatto con voi dell'archivio comunale e fare domanda.

[00:33:28] Qui deve essere fissata una data e noi come gruppo ci occuperemo in qualche modo di questa data.

[00:33:43] Si tratta di piccoli interventi. Sono molto individuali.

[00:33:49] Riguardano una persona o forse una famiglia.

[00:33:54] Non occupano molto spazio. Sono visibili soprattutto a chi vive nelle vicinanze di quel momento.

[00:34:05] Ma naturalmente sono sempre presenti, in qualche modo, nella vita quotidiana. Basta vederli.

[00:34:12] Quindi queste piccole forme decentrate di ricordo sono, a mio avviso, un'aggiunta molto importante e anche degna di un ricordo e di una commemorazione cautelativi dell'epoca nazionalsocialista.

[00:34:33] [Outro music]

[00:34:48] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quinto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Per la puntata di oggi andiamo nel

[00:00:11] vicino Stato Libero di Baviera, più precisamente a Dachau. Al sito commemorativo del campo di concentramento di Dachau

[00:00:19] ho incontrato la direttrice Gabriele Hammermann per una chiacchierata. All'inizio parliamo

[00:00:25] dei suoi legami con Innsbruck e della decisione di costruire un nuovo

[00:00:30] sito commemorativo nel Reichenau. In seguito esaminiamo vari aspetti del sito commemorativo del campo di concentramento

[00:00:36] Dachau e cerchiamo di individuare i paralleli con il campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:00:42] [Intor-Musik] Tobias: Cara Gabriele, grazie per l'invito, innanzitutto al memoriale del campo di concentramento di Dachau.

[00:01:04] È anche la mia prima visita oggi. Stiamo registrando qui e a casa tua, dato che hai un legame con il campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:01:17] o sei un membro della commissione di esperti. Forse sarebbe anche opportuno che ci dicesse

[00:01:26] magari spiegare brevemente come è arrivato a partecipare a questa commissione storica,

[00:01:31] commissione di esperti. Gabriele: Sì, ho ricevuto l'invito da Lukas Morscher,

[00:01:41] il responsabile dell'archivio comunale e Irene Heisz e mi ha fatto molto, molto piacere perché c'erano così tanti

[00:01:49] interessate molte aree che oggi sono rilevanti nell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:01:57] che hanno un ruolo centrale per noi qui al centro commemorativo e che sono rilevanti anche per le mie [00:02:04] ricerche

[00:02:04] ricerca sul lavoro forzato, ma anche sul sistema dei campi di concentramento.

[00:02:12] Sono stata molto soddisfatta dei numerosi punti di contatto e ho apprezzato anche la grande e

[00:02:22] collaborazione collegiale in questa commissione. Credo che questo abbia portato anche al fatto che noi

[00:02:29] abbiamo raggiunto l'obiettivo in breve tempo e a grandi passi, per così dire.

[00:02:37] Spesso trovo che questi processi di discussione richiedano molto più tempo.

[00:02:47] E in questo senso, questo è il mio legame con Innsbruck, una città che amo molto

[00:02:55] bellissima. Tobias: Stavo giusto per dire che ci sono già state visite a Innsbruck, ovviamente

[00:03:00] e viceversa, c'è stata anche un'escursione della commissione a Dachau,

[00:03:05] se sono informato correttamente. Gabriele: Sì, qualche settimana fa sono stati tutti qui e hanno visto il

[00:03:12] il sito commemorativo del campo di concentramento, ma anche i siti esterni qui vicino al sito commemorativo,

[00:03:19] Per esempio, c'era un ex poligono di tiro dove sono stati sepolti oltre 4.000 soldati sovietici

[00:03:28] prigionieri di guerra, che abbiamo trasformato in un sito commemorativo nel 2014

[00:03:36] con una mostra all'aperto e un luogo dei nomi. E questo perché era il tema

[00:03:42] la mostra all'aperto era rilevante anche per molte delegazioni.

[00:03:48] Tobias: Potrei forse chiedere anche il vostro pensiero o il vostro atteggiamento o opinione sul

[00:03:56] progetto di un nuovo sito commemorativo o di un luogo di ricordo contemporaneo

[00:04:03] nel sito dell'ex campo di educazione al lavoro?

[00:04:08] Gabriele: Sì, credo che questo campo e le conseguenze del campo per la città di

[00:04:14] Innsbruck sono davvero di grande importanza. Si tratta essenzialmente di un periodo che va dal 1941 al 1945

[00:04:24] sulla storia del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Abbiamo davvero un sacco di

[00:04:30] appassionanti discussioni politiche, tra cui quelle sulla misura in cui, per esempio

[00:04:37] le aziende hanno fatto i conti con il nazionalsocialismo o con i lavoratori forzati

[00:04:48] per la loro produzione. Si tratta di una questione molto, molto centrale perché il campo di educazione al lavoro

[00:04:56] Reichenau era gestito dalla Gestapo e le imprese avevano una sorta di diritto di proposta

[00:05:03] e trovo che questo sia molto, molto importante, quante aziende erano coinvolte in questo sistema

[00:05:11] erano coinvolte. E ci sono stati anche utilizzi come campi per prigionieri di guerra e come campi di Reichspost

[00:05:19] e la ferrovia. E anche in questo caso non ci troviamo solo nel sito di Reichenau, ma anche nelle vicinanze di un'altra città

[00:05:27] della città di Innsbruck con almeno 40 campi distaccati e questo dimostra quanto sia vicino, per così dire, il lavoro forzato

[00:05:37] intrecciato con il nazionalsocialismo, ma anche con la società tedesca, soprattutto durante il periodo bellico

[00:05:44] era. Tobias: L'ex campo di concentramento di Dachau e il campo di educazione al lavoro di Reichenau

[00:05:49] non possono essere confrontati tra loro. Ma direi che ci sono dei paralleli che si applicano a entrambi

[00:05:55] campi, ovviamente non in termini di dimensioni e così via, ma anche in termini di utilizzo. Quindi ci sono

[00:06:01] molte differenze, ovviamente, ma anche perché sono stato informato in anticipo,

[00:06:07] anche in termini di utilizzo diretto successivo del magazzino. Perché abbiamo

[00:06:12] a Reichenau o negli ex campi di Reichenau direttamente dopo la guerra

[00:06:20] un campo di accoglienza per i DP, cioè per gli "sfollati" [persone che non vivevano in questo luogo], e poi naturalmente anche per i

[00:06:27] funzionari nazisti, cioè come un campo, un campo di prigionia per così dire, per cui poi gli ulteriori

[00:06:34] successivo utilizzo a Innsbruck è durato molto più a lungo di quello attuale a Dachau, si può forse

[00:06:40] dire qualcosa su come vede il paragone o il parallelismo con il campo di Reichenau

[00:06:47] e il campo di Dachau. Gabriele: Il fatto è che se guardiamo indietro alla storia tra il 1941 e il 1945

[00:06:55] che era anche un campo di transito, il Reichenau o un campo di transito per gli ebrei

[00:07:03] ebrei verso il campo di concentramento di Mauthausen e anche verso Auschwitz e questo è un aspetto,

[00:07:11] che viene menzionato nella storia del campo di concentramento di Dachau solo alla fine e solo nel contesto del

[00:07:18] campi satellite. Anche lì ci furono grandi trasporti dai campi satelliti, soprattutto di [00:07:26] cose

[00:07:26] cose ai cosiddetti progetti bunker, che sono progetti che sono stati pianificati

[00:07:36] per trasferire la produzione di aerei sottoterra. dreA Dachau i. c'erano aree

[00:07:45] cioè l'ex magazzino esterno della BMW ad Allach. Anche lì c'era un progetto di costruzione di un bunker

[00:07:53] a Mühldorf nel complesso e a Kaufering. Vi lavoravano soprattutto prigionieri ebrei

[00:08:01] e c'erano anche questi trasporti, soprattutto di persone malate ed emaciate,

[00:08:07] che non potevano essere ulteriormente spremute nel contesto di questo processo di lavoro, che venivano poi

[00:08:14] anch'essi trasferiti ad Auschwitz. Reichenau era stato progettato anche come campo di accoglienza per i

[00:08:25] braccianti italiani in fuga. C'è anche un contesto, per così dire, con la mia ricerca.

[00:08:33] Ho lavorato sugli internati militari italiani e, ovviamente, mi sono occupata anche del

[00:08:40] tema del lavoro forzato dall'Italia a partire dal 1938, 1939. Esattamente, anche questo era un tema e

[00:08:49] poi naturalmente possiamo fare un paragone anche con il tema dell'utilizzo successivo degli internati

[00:08:57] campo di concentramento di Dachau, che inizialmente fu gestito come "campo per persone esposte" per alcuni mesi

[00:09:05] fu gestito per pochi mesi. dreDall'agosto del 1945 fino a qualche anno dopo, per esempio, come campo di internamento per i nazionalsocialisti

[00:09:15] e poi come campo profughi, principalmente per i tedeschi che erano fuggiti dall'ex

[00:09:24] Germania dell'Est, che poi sono arrivati qui a Dachau e non avevano spazio vitale e

[00:09:34] inoltre vivevano in condizioni precarie. Anche alla periferia della città, come a Reichenau

[00:09:42] e avevano difficoltà a inserirsi nella società, anche perché c'era una grande

[00:09:50] rifiuto degli immigrati, per così dire. Tobias: Allora è a questo che serve il lavoro

[00:09:59] Nel campo di lavoro di Reichenau, per dirla in modo semplice, tutto fu appiattito,

[00:10:05] tutto fu demolito. Fortunatamente, il campo di Dachau non subì la stessa sorte

[00:10:12] non è successo. È stato trasformato in un sito commemorativo relativamente presto, si potrebbe dire

[00:10:21] è stato convertito. Possiamo forse entrare un po' più nel dettaglio di come è nato il memoriale?

[00:10:27] Gabriele: Il processo è stato lungo. nel 1955, gli ex detenuti del campo di concentramento

[00:10:34] di Dachau si sono riuniti a livello internazionale per formare il Comitato Internazionale di Dachau

[00:10:42] e si decise di onorare questo luogo, che dal punto di vista degli ex detenuti era completamente

[00:10:50] è stato usato in modo inappropriato. Possiamo parlarne tra un attimo, trasformando questo luogo in un [00:10:57] memoriale

[00:10:57] sito commemorativo. Ma questo processo ha richiesto molto tempo, dieci anni, fino a quando nel 1965, in maggio

[00:11:06] si poté erigere un monumento commemorativo e ci volle una pubblicità internazionale

[00:11:13] e il correttivo morale, il significato morale degli ex prigionieri della

[00:11:22] campo di concentramento di Dachau che un sito commemorativo fosse creato qui in questo luogo. Nel

dra[00:11:30] nell'immediato dopoguerra, per esempio, c'è stato un suggerimento da parte del Lan to locale che gli ex prigionieri del campo di concentramento di Dachau fossero

[00:11:37] crematorio e che era l'unico sito commemorativo qui sul luogo degli ex prigionieri

[00:11:44] campo di prigionia, che questo forno crematorio venisse demolito e solo attraverso iniziative internazionali

[00:11:53] iniziative internazionali questo fu impedito. Da questo si può capire che la società tedesca ha

[00:12:01] normalizzato questo luogo, ha voluto sovrascriverlo, ha voluto riadattarlo, in modo che la memoria di ciò che era

[00:12:09] quello che è successo qui è andato completamente perso. Tobias: Anche questo è un processo che in Austria

[00:12:14] chiaramente intrecciato, naturalmente con una premessa diversa rispetto a questa tesi vittimistica, che è sempre molto

[00:12:21] è stato sempre tenuto in anticipo per far riposare questo periodo buio per il momento e

[00:12:30] poi naturalmente in Austria la rivalutazione è avvenuta solo molto più tardi, come in Germania,

[00:12:34] dove, direi, il dibattito è iniziato 20 anni prima.

[00:12:41] Non so se può confermarlo o meno, è sempre molto generalizzato,

drÃ[00:12:46] ovviamente ¼ckt ma... Gabriele: Penso che molto abbia contribuito anche il fatto che c'è stato un

[00:12:52] penalizzazione giudiziaria dei crimini relativamente presto dopo la fine della guerra, da parte degli americani da un lato e dall'altro

[00:12:59] da una parte, attraverso il processo di Norimberga, ma ho fatto riferimento al campo di internamento,

dre[00:13:05] gli anni successivi alla fine della guerra e questo nel contesto dei cosiddetti processi di Dachau

[00:13:13] fu istituito anche qui. I criminali che si trovavano qui furono praticamente passati al setaccio

[00:13:21] e ci furono grandi indagini, indagini molto numerose e anche processi

[00:13:28] contro le SS nel campo di concentramento di Dachau, che fu il cosiddetto "caso madre" e poi anche

[00:13:37] contro le SS di Mauthausen, Flossenbürg, Buchenwald e Mittelbau-Dora. Quindi vedete

[00:13:47] un aspetto molto, molto importante della punizione giudiziaria nell'immediato dopoguerra e come conseguenza

[00:13:56] naturalmente molti cittadini vennero a conoscenza dei crimini che avevano avuto luogo qui sul campo

[00:14:02] e non potevano più dire semplicemente che non c'era nulla, che non ne sapevamo nulla,

[00:14:09] perché si trattava di un evento sociale molto importante. Tobias: E ho

[00:14:16] finora solo, cosa vuol dire solo, ma ho visitato il sito commemorativo di Mauthausen due volte,

[00:14:23] una volta anche il memoriale di Hartheim, il castello di Hartheim e anche a Mauthausen

[00:14:30] è anche molto chiaro durante la visita guidata, per esempio a Mauthausen, lassù è

[00:14:34] c'era il campo da calcio e le guardie delle SS vi giocavano anche una partita

[00:14:39] giocavano una partita contro la squadra di calcio locale al piano di sotto, quindi è lì che si trovava, e quando si è lassù

[00:14:45] e si vede quanto è vicino, è davvero molto spaventoso che ci siano davvero

[00:14:49] molti da o così tanti dicono, non lo sapevi, in parte sì, ma per la maggior parte può essere effettivamente

[00:14:57] non è così. Gabriele: È impensabile, perché soprattutto verso la fine della guerra, e abbiamo già visto nell'area di

[00:15:04] di Reichenau, quanto fosse estesa questa rete di persecuzione, c'erano, abbiamo

[00:15:11] appena parlato dei campi di lavoro forzato, dei campi di educazione al lavoro, che coprivano l'intera area

[00:15:19] esistevano in Germania o esistevano nel Reich tedesco, e la popolazione locale ha

[00:15:26] naturalmente si è accorta anche di quando i musi passavano attraverso le città nei campi di concentramento

[00:15:31] dalla stazione ferroviaria al campo, e soprattutto verso la fine della guerra c'erano le marce della morte,

[00:15:42] c'era praticamente questo sistema di campi satelliti, campi di concentramento, il campo di Dachau

[00:15:48] ha 140 campi satelliti nell'area dell'Alta Baviera soprattutto, ma anche in direzione dell'Austria e questo è

[00:15:57] naturalmente un tema di costante incontro con i crimini. Tobias: Il monumento commemorativo qui a Dachau

[00:16:07] esiste ormai da molto tempo, direi che la diffusione della conoscenza si è sviluppata nel tempo

[00:16:13] anche il tempo della corsa è cambiato molto. La mostra principale è in corso dal 2002/2003, credo,

dri[00:16:23] credo che sia in corso dal 2003. Vediamo o...

[00:16:27] Forse posso chiederle in generale del trasferimento di conoscenze qui a Dachau.

[00:16:33] Come vede lo sviluppo del concetto di mediazione o del centro di mediazione qui a Dachau?

[00:16:42] Gabriele: All'inizio c'erano anche ex prigionieri che si trovavano nell'ex campo di prigionia,

[00:16:50] Questa è la parte del sito commemorativo in cui si tenevano visite guidate, visite con la loro storia,

[00:16:57] Spesso si trattava di prigionieri politici, spesso della resistenza comunista, così molti

[00:17:05] erano già stati imprigionati nel 1933 e parlavano della loro esperienza pluriennale,

[00:17:15] compresa la persecuzione delle loro famiglie e questo fu un momento molto, molto significativo e importante,

[00:17:22] Il dipartimento della memoria, il dipartimento dell'educazione, è stato istituito solo all'inizio del millennio.

[00:17:32] Per molti anni ci sono state praticamente delle visite guidate qui sul posto tramite personale docente distaccato e ci sono state anche

[00:17:43] si sono formate varie società storiche molto impegnate nei dintorni, che hanno colmato questo vuoto, per così dire, di sostegno

[00:17:54] nel sito commemorativo del campo di concentramento. Per molto tempo lo Stato non ha preso in considerazione la questione

[00:18:05] si è occupato di questo problema, che è diventato sempre più un problema solo negli anni Ottanta,

[00:18:13] ma in realtà spesso si basava sul coinvolgimento della società civile. E come ho detto,

[00:18:20] un dipartimento per l'educazione dall'inizio del millennio, abbiamo anche cercato, naturalmente,

[00:18:27] integrare praticamente questo fondo, per così dire, di questa iniziativa della società civile

[00:18:36] con le guide turistiche che abbiamo qui sul sito. Ora ce ne sono 70 e ci sono effettivamente

[00:18:46] un corso di formazione di sei mesi, che è molto popolare, per così dire. Lo stiamo facendo anche adesso,

[00:18:53] riqualificando continuamente gli istruttori ed è importante per noi che questi

[00:19:04] guide turistiche siano anche parte del centro commemorativo, quindi sono diventate dipendenti permanenti del centro commemorativo.

[00:19:13] Quindi è un processo lungo, lo vedete, e se vi concentrate di nuovo sui contenuti,

[00:19:21] dal consenso di Beutelsbach in poi, nei monumenti commemorativi, è consuetudine non occuparsi di questioni morali

[00:19:32] di un eccessivo stampo morale, ma piuttosto di promuovere un apprendimento aperto e basato sulla ricerca qui in questo luogo..., sì

[00:19:39] incoraggiare questo, è molto, molto importante. Vogliamo incoraggiare un esame critico del ruolo

[00:19:50] anche della perpetrazione, cioè, e della società e, naturalmente, un forte lavoro biografico sugli

[00:20:00] ex detenuti, quindi è pratico che sempre più nuove aree vengano integrate nel nostro lavoro

[00:20:11] risuona, per così dire. Tuttavia, ci rendiamo conto che la preparazione e il lavoro di follow-up richiedono molto più tempo,

[00:20:22] rispetto agli anni passati, quando forse si prestava più attenzione a questo aspetto nelle lezioni scolastiche,

[00:20:30] ma quando non c'era un così grande divario generazionale. Quindi è davvero necessario,

[00:20:41] riflessione ed è per questo che attualmente stiamo costruendo il nostro nuovo centro educativo con

[00:20:51] sei nuove aule per i seminari che saranno all'avanguardia in termini di tecnologia e saranno orientate a questo

[00:21:00] siamo molto impazienti di fare questo lavoro di riprogettazione. C'è sempre il desiderio che i memoriali

[00:21:09] si posizionino sulle situazioni politiche attuali, anche nel loro lavoro educativo e lì

[00:21:21] ma pensiamo che sia molto, molto importante parlare dell'impegno con il luogo, per così dire, a queste

[00:21:28] domande e non per avviare attivamente questo, ma per far sì che gli studenti facciano domande

[00:21:36] domande, lasciarli arrivare alle conclusioni che hanno tratto dalla visita. Si potrebbe dire così.

[00:21:43] Naturalmente, è anche importante che la diversità dei visitatori sia cambiata molto

[00:21:52] è cambiata. Siamo in una società dell'immigrazione, in una società della migrazione e questo richiede

[00:21:58] naturalmente, abbiamo bisogno anche di programmi educativi aggiornati e anche qui il tema della preparazione, del follow-up

[00:22:07] è molto centrale. E questo ci porta al tema delle graphic novel, per esempio. Attualmente siamo

[00:22:16] in fase di realizzazione una graphic novel che ha praticamente come tema il processo di distacco e

[00:22:25] questo breve periodo di tempo, come le persone qui sono passate dall'essere un individuo a un numero. E questo è ciò che un

[00:22:35] ex prigioniero Edgar Kupfer-Koberwitz lo ha descritto in modo incredibilmente intenso

[00:22:42] e sulla base della sua descrizione abbiamo creato una graphic novel con un ufficio, un film

[00:22:51] che sarà presentato a breve e dove crediamo che ci sia semplicemente bisogno di un altro

[00:22:59] un approccio completamente diverso. Questo è stato il punto di partenza, quindi abbiamo iniziato con il tema dei fumetti

[00:23:07] per esempio, o delle graphic novel, attraverso un contatto intensivo con i nostri giovani

[00:23:15] dipendenti. Ovviamente ne abbiamo molti che provengono dalla FSJ o che negli anni precedenti erano

[00:23:23] c'erano anche i cosiddetti servitori commemorativi. Si trattava di un'iniziativa austriaca. Tobias: Dovrei forse dire brevemente che si tratta di un volontariato

[00:23:30] sociale. Quindi in Germania, in Austria, sarebbe simile al

[00:23:35] al servizio civile, per così dire, solo per catturare i nostri ascoltatori, per così dire. Gabriele: E abbiamo nei

[00:23:45] contatti con i nostri giovani collaboratori, ci siamo resi conto di cosa potremmo sviluppare di nuovo e

[00:23:52] siamo molto contenti di questo. È stato un processo intenso ed entusiasmante e ora possiamo presentarlo.

[00:24:02] Tobias: Molto bene. Nel sito commemorativo sono presenti anche un archivio e una biblioteca

[00:24:12] o fa parte del memoriale, un archivio e una biblioteca. Gabriele: E una grande collezione. Tobias: E una

[00:24:17] grande collezione proprio ora. Dal suo punto di vista, quindi, da un lato vorrei chiederle come si svolge l'interazione con la biblioteca

[00:24:23] interazione tra i singoli, che ora chiamerei dipartimenti, e se lo vede come un grande

[00:24:30] bonus e dove forse ci sono difficoltà nel conciliare il tutto.

[00:24:36] Gabriele: Beh, qui siamo molto uniti. Quindi i diversi dipartimenti non sono

[00:24:44] edifici diversi o cose del genere, ma lo abbiamo fatto deliberatamente. Siamo seduti qui, nell'ala est dell'ex edificio di

[00:24:51] dell'ex edificio commerciale, al centro del sito dell'ex campo di prigionia,

[00:25:00] che è anche un luogo speciale per lavorare, ma solo per i nostri ascoltatori la questione di dove siamo seduti qui.

[00:25:13] E come ho detto, l'abbiamo fatto deliberatamente. Abbiamo anche progettato quest'area

[00:25:20] in consultazione con l'Ufficio per la Conservazione dei Monumenti Storici, in modo che la struttura storica di questo

[00:25:26] di questo edificio sia ancora preservata e in questo contesto abbiamo anche l'archivio, la biblioteca,

[00:25:32] collezione sono stati riorganizzati. Questo è avvenuto dieci anni fa e abbiamo contatti molto, molto stretti

[00:25:40] con i sopravvissuti e i discendenti. Ciò significa che nel frattempo la nostra collezione è cresciuta enormemente

[00:25:47] cresciuta enormemente. Ci sono stati scavi archeologici nel campo all'aperto di Allach che ho appena citato. Ci sono

[00:25:56] migliaia di oggetti sono arrivati al sito commemorativo del campo di concentramento e si è aperto un campo completamente nuovo e stimolante.

[00:26:03] Abbiamo proposto una mostra su questo tema e ora stiamo anche pianificando la riprogettazione degli edifici storici

[00:26:12] edifici storici del sito commemorativo. Uno di questi è l'ex casa del trasformatore,

[00:26:18] che era responsabile dell'elettricità nel campo, cioè della recinzione del campo, degli altoparlanti e così via. Tobias: Fari.

[00:26:24] Gabriele: Molti elementi di terrore. Questo sarà il luogo dove in futuro sarà ospitata la collezione commemorativa

[00:26:31] e stiamo anche riprogettando l'archivio e la biblioteca

[00:26:40] per ampliare significativamente l'area. La collaborazione è molto stimolante perché il dipartimento di educazione

[00:26:48] si trova nelle immediate vicinanze. Il dipartimento scientifico, che è il secondo ramo, per così dire,

[00:26:56] si trova anch'esso nelle vicinanze, in modo da poter pianificare concretamente le mostre, ma anche i

[00:27:04] applicazioni multimediali, per esempio, che offriamo qui sul tema dell'arte nel campo di concentramento. In modo che

[00:27:12] è molto, molto importante avere distanze brevi. Le difficoltà che ha menzionato

[00:27:19] credo che spesso ci siano difficoltà dall'esterno, perché per esempio

[00:27:27] ci chiediamo: cosa facciamo oggi? Si ha un piano e il piano può essere effettivamente realizzato dopo

[00:27:33] pochi minuti [sorride] perché succede qualcosa. Per esempio, cosa che ci rende molto felici

[00:27:41] i parenti vengono in archivio per fare ricerche. Sono qui come parte di una visita e

[00:27:51] naturalmente si prendono tutto il tempo necessario per farlo, perché anche questo è uno sconvolgimento molto centrale che noi stiamo

[00:27:57] in questo momento e il contatto con i discendenti è molto, molto importante per noi. Tobias: Perché sono

[00:28:03] appena menzionato il contatto con i discendenti, penso che anche questo sia molto eccitante

[00:28:09] e interessante, c'è davvero qualcosa di nuovo per voi in questa ricerca?

[00:28:14] nuove cose vengono alla luce, perché forse sono ancora, che si tratti di souvenir, magari di

[00:28:22] sopravvissuti, questo è anche un punto di contatto, dove un canale aperto

[00:28:30] canale di comunicazione aperto, al di là della visita e di quello che c'è un po' per tutti

[00:28:38] esempi? Gabriele: Abbiamo diversi formati di eventi. Uno si chiama Ricordo e memoria familiare

[00:28:45] e si tratta praticamente di ciò che la prigionia nei campi di concentramento ha fatto alle famiglie

[00:28:53] famiglie. Sono sempre conversazioni molto, molto commoventi. Abbiamo anche un secondo

[00:29:01] formato, che si chiama dialogo multigenerazionale. Non cerchiamo di coinvolgere solo i bambini,

[00:29:09] ma anche i nipoti, a volte i pronipoti, qui a Dachau ed è molto interessante,

[00:29:16] perché le diverse generazioni affrontano il tema in modo diverso all'interno della famiglia

[00:29:23] affrontare l'argomento. Spesso i figli non sapevano nulla del crimine qui a

[00:29:31] del luogo, di quello che è successo ai loro padri e c'è stata una maggiore apertura da parte degli ex detenuti

[00:29:39] a parlare con i loro nipoti o pronipoti, che a loro volta hanno meccanismi di elaborazione completamente diversi

[00:29:47] hanno meccanismi completamente diversi. Spesso abbiamo a che fare con l'arte, con la media art, con diversi aspetti dell'arte

[00:29:57] aspetti dell'arte che hanno a che fare con l'imprigionamento del parente. Tobias: A volte ci sono anche approfondimenti

[00:30:09] anche il visitatore, se la persona o l'antenato è morto qui o perché

[00:30:18] è stato deportato da qui, i visitatori giungono a questa conclusione,

[00:30:23] ok, il mio parente è stato detenuto qui e non lo sapevano esattamente prima

[00:30:29] sapevano prima. È successo spesso. Gabriele: È quello che ho appena riferito, dove noi

[00:30:36] prendiamo il nostro tempo, naturalmente, perché è un processo molto emotivo. Quando siamo qui nell'archivio

[00:30:43] il nostro database, che contiene oltre 200.000 registrazioni di ex prigionieri, molti dei quali risalgono al periodo

[00:30:51] tra il 1933 e il 1945 qui a Dachau, quando ci rendiamo conto che il nonno, lo zio, il padre era qui,

[00:30:59] era qui a Dachau. Ci sono stati anche diversi inviti molto commoventi da parte dei discendenti, che erano circa

[00:31:11] 4.000 prigionieri di guerra sovietici che sono stati uccisi a Hebertshausen vicino a Dachau

[00:31:18] dalle SS di Dachau. Ed è stato davvero così, i discendenti delle vittime non sapevano nulla

[00:31:28] e ci sono alcuni forum su Internet dove hanno cercato e non hanno mai smesso di cercare.

[00:31:36] E la nostra ricerca è stata pubblicata sui giornali, per così dire, ma anche in questi forum

[00:31:44] forum nell'ex Unione Sovietica e, grazie a ciò, si sono messe in contatto con noi persone che hanno

[00:31:52] ci hanno mostrato i loro album fotografici e noi abbiamo abbinato le biografie agli album fotografici,

[00:31:59] così siamo stati in grado di mostrare loro la storia delle persone che erano state uccise e queste erano di nuovo, quindi c'erano

[00:32:06] davvero non si sapeva dove fossero rimaste le persone, dove fossero i prigionieri di guerra sovietici

[00:32:11] e di venire sul posto con il gruppo, credo che fossimo 20 persone,

[00:32:19] 20 delegazioni di 20 discendenti, è stata una delle esperienze più toccanti che ho vissuto in questo luogo. [Outro music]

[00:32:47] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al sesto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] In questa puntata esaminiamo il ruolo della politica urbana rispetto alla cultura del ricordo.

[00:00:14] Ho avuto l'onore di dare il benvenuto all'assessore alla cultura uscente Uschi Schwarzl e alla presidente uscente della commissione cultura Irene Heisz.

[00:00:23] Abbiamo usato l'esempio dei punti nel tempo per discutere di come si realizzano i progetti commemorativi e di come si possono realizzare i progetti di commemorazione

[00:00:28] e guardare anche al futuro verso la fine.

dri[00:00:31] [Musica introduttiva] Tobias: Innanzitutto, grazie a entrambi per aver trovato il tempo di unirsi a me per la terza stagione del nostro podcast Archivwürdig.

[00:00:56] Abbiamo come argomento principale il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau.

[00:01:05] Poi ci giriamo intorno o andiamo un po' oltre l'argomento della staffetta

[00:01:11] E naturalmente, per affrontare un tema come questo e la cultura della memoria, i luoghi della memoria, è necessario un livello politico,

[00:01:19] serve la volontà politica, serve il sostegno politico.

[00:01:22] Ed è qui che ho il vantaggio con voi due, che da un lato ho l'assessore comunale alla cultura e dall'altro il consigliere comunale alla cultura

[00:01:28] e dall'altra parte ho Irene, cioè Uschi come assessore alla cultura e Irene come presidente della commissione cultura.

[00:01:36] E, come ho detto, stiamo parlando della cultura della memoria come compito della politica urbana.

[00:01:44] Forse la domanda da porre a entrambi è: dove vedete il ruolo della politica in relazione alla cultura del ricordo?

[00:01:53] Dove dovrebbe avere un impatto, dove deve avere un impatto, forse anche dove ci sono dei limiti, dove forse la politica dovrebbe fare un passo indietro?

[00:02:02] Forse comincerò da te, Uschi, quando ti guardo.

[00:02:07] Uschi: Sì, innanzitutto grazie per l'invito.

[00:02:10] È molto emozionante per entrambi, credo.

[00:02:13] Credo che la cultura del ricordo sia uno dei compiti principali della politica culturale urbana.

[00:02:23] Non solo creare monumenti o organizzare commemorazioni obbligatorie in determinati giorni di commemorazione,

[00:02:32] ma con un contenuto molto specifico, che consiste, da un lato, nel vedere dove possono essere sostenute le lacune della ricerca,

[00:02:44] per colmare queste lacune della ricerca, queste lacune della ricerca poi anche, o i risultati di questa ricerca,

[00:02:53] poi renderli accessibili a un vasto pubblico e questa accessibilità deve raccogliere le persone.

[00:03:00] Ciò significa che, da un lato, dobbiamo assicurarci di indagare le vittime, gli autori e i luoghi e renderli visibili

[00:03:10] e dobbiamo assicurarci di trasmettere la conoscenza, la ricerca, in modo che sia anche incorporata nelle situazioni attuali,

[00:03:22] deve essere trasformata in presente, per così dire, perché credo che

[00:03:26] che la conoscenza storica in relazione agli sviluppi attuali sia molto importante, anche per il futuro di una società.

[00:03:35] Tobias: Stessa domanda per te, Irene. Dove vedi il ruolo della città o della politica urbana in relazione alla politica della memoria e ai luoghi della memoria?

[00:03:46] Irene: Sulla scia di quanto detto dal consigliere comunale,

[00:03:51] ovviamente posso assolutamente sottoscrivere tutto questo, ci sono diversi problemi nella cosiddetta cultura della memoria

[00:04:01] A cominciare dalle lacune nella ricerca, come ha appena detto Uschi. L'altro problema sono i testimoni contemporanei,

Dri[00:04:09] persone che, quando parliamo del tten Reich, lo hanno vissuto in prima persona e possono parlarne,

[00:04:15] non ce ne sono quasi più e ogni giorno sono sempre di meno, per così dire, perché hanno naturalmente raggiunto un'età

[00:04:24] in cui la loro durata di vita è gestibile.druE le testimonianze oculari sono una possibilità molto interessante,

[00:04:33] di pensare a un certo periodo e a certi eventi. Naturalmente, oggi esistono molti documenti audio,

drÃ[00:04:40] registrazioni di interviste e così via, ma è diverso quando vado ad ascoltare qualcosa,

[00:04:45] rispetto a quando mi siedo di fronte a una persona e posso guardarla negli occhi e mi racconta ciò che ha vissuto all'epoca,

[00:04:50] sofferto o addirittura commesso. L'altra storia è che oggi fortunatamente viviamo in una società colorata,

[00:05:00] in cui si incontrano persone di culture diverse e con background culturali diversi,

[00:05:05] anche culturali e storici. druE naturalmente ci sono anche molte persone nter,

Dri[00:05:11] per le quali l'epoca nazista, il tte Reich, la Seconda guerra mondiale, non è stata una forma di incisione, di censura,

[00:05:20] di una nube oscura, come è giustamente evidente per noi, in Germania, in Austria,

[00:05:26] in Europa centrale, nell'intera regione europea. Questo significa persone di altre culture,

[00:05:32] che magari ne hanno sentito parlare a scuola o in altro modo, ma per le quali non è un peso così personale

[00:05:41] responsabilità, o comunque la si voglia chiamare, penso che si debba dare loro, se anche loro vivono con noi

[00:05:49] e fanno parte della nostra società, cercare di spiegare perché questo momento è così importante per noi.

[00:05:57] E ora dico sempre, come esempio dei popoli... quindi da una prospettiva diversa, il genocidio degli armeni,

[00:06:04] lo conosciamo perché lo abbiamo imparato a scuola o altro,

[00:06:10] questo grande evento storico e traumatico che ancora oggi fa tanta ombra,

[00:06:17] naturalmente non è per noi mitteleuropei.

[00:06:22] Tobias: Al momento della registrazione, era in corso la gara d'appalto o la creazione del possibile nuovo sito commemorativo

[00:06:30] sul sito dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichnau.

dre[00:06:35] Eravamo presenti anche quest'anno, dove eravamo tutti presenti, all'apertura dei punti temporali.

[00:06:41] Così abbiamo partecipato all'alternativa di Innsbruck della Stolpersteine, che è stato un evento molto bello,

[00:06:48] che dimostra ancora una volta quanto sia importante affrontare i temi, elaborarli e non parlare di, come dire?

[00:06:56] o di inciampare e poi creare qualcosa che possa essere fatto abbastanza velocemente,

Dru[00:07:03] o su ck dall'esterno, quello che viene creato.

[00:07:07] E dato che ci siete voi qui, potrebbe non essere del tutto imprudente,

[00:07:12] forse un po' del processo politico basato sui punti nel tempo.

[00:07:18] Ma iniziamo così, se è previsto ora, che sia Reichenau, che siano i punti nel tempo,

[00:07:26] sia che si tratti di un altro memoriale, che può avvenire o essere avviato in futuro.

[00:07:32] Come si inizia, come si fa a far girare la palla, per così dire, in modo che anche la politica sia coinvolta?

[00:07:40] Uschi: Beh, prima di tutto, il lavoro del consigliere comunale e quello della commissione cultura sono strettamente collegati,

[00:07:50] perché la legge comunale del capoluogo di Innsbruck definisce esattamente la nostra costituzione,

[00:07:56] come devono essere le procedure per arrivare a una decisione.

[00:08:00] E la questione dei tempi è forse molto valida, perché dipende dalla situazione decisionale, per così dire

[00:08:07] e in termini di situazione di attuazione, è già un progetto finito.

[00:08:12] Non sarà mai finito, perché anche i cittadini sono richiesti,

[00:08:17] di cogliere i punti in tempo e avviarli da soli, ma in termini di decisioni politiche, è finito.

[00:08:24] In concreto, questo significa che a Innsbruck c'è stata una spinta da parte di alcuni cittadini,

[00:08:32] una richiesta molto intensa delle cosiddette pietre d'inciampo.

[00:08:37] E naturalmente la questione è arrivata anche a noi della Commissione Cultura.

[00:08:42] E non abbiamo detto subito: "Sì, è una buona idea", né l'abbiamo respinta completamente,

[00:08:49] ma quello che stiamo facendo è ottenere competenze su questo tema da parte degli storici da una parte

[00:08:59] e dall'altro dalla comunità ebraica.

[00:09:03] E nel corso delle nostre discussioni e dopo aver ottenuto l'expertise, è emerso che..,

[00:09:09] che il modello delle pietre d'inciampo non ci sembrava più adeguato.

[00:09:14] Soprattutto, abbiamo sempre avuto la sensazione che non fosse appropriato,

drà dra[00:09:20] quando si inciampa sulle vittime o si sale su queste pietre commemorative, per così dire.

[00:09:29] E allora abbiamo deciso, in seno alla commissione cultura, di istituire un gruppo di lavoro di questo tipo

[00:09:34] e abbiamo organizzato un piccolo concorso o una gara d'appalto,

[00:09:39] dove siamo stati accompagnati da Weissraum [Designforum Tirol per la comunicazione visiva contemporanea e il design], che ora ci sta accompagnando anche sulla questione di Reichenau

[00:09:46] e ne hanno scelto il modello attuale, molto conosciuto

[00:09:53] e i passi, per così dire, e Irene mi corregga, intervenga,

[00:09:58] se non ricordo tutto esattamente ora,

[00:10:01] perché ho così tanti progetti in così tanti settori che spesso le cose si confondono,

[00:10:07] ma in ogni caso, la commissione cultura ha, per così dire, selezionato il familiare tra le proposte presentate.

[00:10:15] E poi, visto che una commissione comunale è solo un organo consultivo,

[00:10:21] Ho detto male?

[00:10:23] Ah, Irene, lo dici tu.

[00:10:25] Irene: L'idea di base era quella che abbiamo appena messo a punto con gli esperti,

[00:10:32] cartelli commemorativi e di ricordo individuali e personalizzati

[00:10:39] alle vittime del Nazionalsocialismo

[00:10:42] e, se possibile, vicino o preferibilmente nel luogo della loro ultima residenza volontaria a Innsbruck.

[00:10:50] In altre parole, se qualcuno abitava nella, dico apposta ora, che nome di fantasia a Erdäpfelstraße 12,

[00:10:59] prima di essere deportato in un campo di concentramento, per esempio, e così via,

[00:11:04] dovrebbe avere un segno personale di commemorazione e ricordo o sulla casa, se possibile, o se possibile nel vicinato

[00:11:11] sia legato a questa persona.

[00:11:15] È vero che ci siamo espressi contro le pietre d'inciampo.

[00:11:19] Personalmente, la mia più grande obiezione a questo è in realtà i nomi delle vittime

[00:11:25] e quindi calpestare le vittime, non mi sembra giusto.

[00:11:30] Poi, naturalmente, ne abbiamo discusso più e più volte con la Commissione cultura

[00:11:37] e poi abbiamo indetto un concorso e non è stata la commissione cultura a scegliere il risultato,

[00:11:43] ma una giuria di esperti, di cui ero uno dei membri,

[00:11:47] ma storici, storici del settore grafico e così via,

[00:11:54] semplicemente esperti di ogni possibile settore coinvolto,

[00:12:00] fino a un collega dell'IKB, perché è un buon posto,

[00:12:11] per mettere in piedi quello che ora sappiamo essere un tempo è alberi.

[00:12:17] E come funziona tecnicamente, non si direbbe quanto possa essere difficile [ride brevemente].

[00:12:21] Ho imparato moltissimo nel corso di questa competizione e di questo processo.

[00:12:26] Hai bisogno di esperti che ti dicano che è possibile o non è possibile.

[00:12:30] Devi piegare questo manicotto, puoi attaccarlo in questo modo o in quell'altro, oppure no.

dri[00:12:34] C'è un'incredibile quantità di competenze in molti settori diversi,

[00:12:38] non solo a livello storico, ma anche nei dettagli tecnici.

[00:12:47] Ciò che ritengo sia molto importante è che noi, in qualità di responsabili politici di una certa area,

[00:13:00] nel nostro caso, la cultura, non crediamo di aver mangiato la saggezza con il cucchiaio.

[00:13:05] Naturalmente, in città ci sono esperti per tutti i settori,

[00:13:11] grazie al cielo siamo ben attrezzati, anche grazie al fatto che siamo una città universitaria,

[00:13:17] che abbiamo un, ora devo essere un po' stronza, archivio comunale super funzionante e ben organizzato,

[00:13:25] con ottimi colleghi che sono sempre disponibili e dicono: "Sì, abbiamo qualcosa qui",

[00:13:30] o guarda, potresti fare questo e così via.

[00:13:32] Beh, sto facendo un po' schifo, ma è...

[00:13:35] Tobias: A nome dell'archivio comunale, sono felice di accettare.

[00:13:37] Irene: È semplicemente la verità.

[00:13:39] La melma è facile quando si dice la verità.

[00:13:41] Uschi: Forse solo un'aggiunta veloce.

[00:13:43] Per esempio, per farvi capire la dimensione, è stato incluso anche il codice della strada,

[00:13:48] perché, per così dire, i cartelli che vengono collocati nello spazio stradale non devono ovviamente compromettere la sicurezza del traffico.

[00:13:56] Era presente anche il responsabile delle strade del dipartimento di ingegneria civile, perché non è solo sui pali che si installano i punti temporali,

[00:14:04] ma anche, dove possibile e altrimenti non possibile, su pilastri che devono essere ancorati nello spazio stradale.

[00:14:10] Quindi, ho trovato molto bello che il progetto, che la cultura del ricordo, per così dire, sia penetrata anche nelle autorità e negli uffici tecnici.

[00:14:20] E credo che anche questo sia stato un arricchimento per queste persone.

[00:14:23] Tobias: E penso che a questo punto si potrebbe forse ringraziare anche la IKB, che si è occupata della manutenzione e...

[00:14:30] Quindi, per quanto ne so, anche se ora stanno pulendo e assicurando, per così dire, che se ci sono errori, errori,

[00:14:37] o se qualcosa non va bene, allora lo si segnala.

dra[00:14:40] Anche questo è molto, molto importante, perché anche se ora è appeso alla cassa, deve essere mantenuto e pulito se necessario o altro.

[00:14:50] Restiamo un attimo sulle date, il progetto è stato per così dire finalizzato, o almeno selezionato.

[00:14:56] Quindi, in giuria da questa giuria?

[00:15:00] Irene: Esattamente, poi va in una commissione culturale, che viene presentata lì una volta, perché le commissioni specializzate, cioè il consiglio comunale, il consiglio comunale di 40 membri, eletto

[00:15:08] consiglio comunale con vari partiti e raggruppamenti, proprio come la popolazione ci ha eletto nel 2018 alle ultime elezioni

[00:15:16] messi insieme. Quindi siamo responsabili per sei anni di più o meno

[00:15:21] tutto ciò che accade in città e che rientra nell'area di responsabilità legale del Comune

[00:15:28] Innsbruck e il consiglio comunale. Forma commissioni specializzate, nel nostro caso la cultura,

[00:15:34] ma naturalmente ci sono anche commissioni specializzate per tutti gli altri settori, dalle finanze allo sport, all'edilizia, ecc

[00:15:41] edilizia agli affari sociali ecc. ecc. Tutto ciò su cui poi il consiglio comunale deve decidere. Le commissioni specializzate

[00:15:50] sono, come si suol dire, attive in via preliminare e consultiva per il consiglio comunale, cioè in

[00:15:56] circostanze anche per il Senato cittadino. Non si può dire governo, ho imparato,

[00:16:01] perché la città di Innsbruck non ha un governo in questo senso, la città di Innsbruck ha un

[00:16:05] sindaco, un sindaco donna e poi i membri del senato cittadino, cioè i consiglieri comunali

[00:16:10] Consiglieri, come Uschi Schwarzl, che è la consigliera comunale responsabile, tra l'altro, della

[00:16:15] cultura e di molti altri dipartimenti. La commissione cultura discute, legge in alcune circostanze

[00:16:23] di nuovo esperti per discutere qualcosa con loro e poi fa una raccomandazione

[00:16:28] raccomandazione al Senato cittadino o al Consiglio comunale per decidere sul tema X in questo modo.

[00:16:35] Uschi: Il fatto che una raccomandazione di una commissione arrivi al Senato cittadino o al Consiglio comunale dipende da

[00:16:44] in parte dipende dagli importi in gioco.driSe i costi non sono mai elevati, è sufficiente il senato cittadino. A

[00:16:52] importi più elevati, bisogna rivolgersi anche al consiglio comunale o alle linee guida. Questo deve

[00:16:57] in ogni caso al consiglio comunale, quindi questo è precisamente regolato dalla legge comunale, che competenza

[00:17:02] quale commissione ha. Ma le commissioni stesse hanno solo il diritto di fare proposte e non hanno alcun diritto

[00:17:08] diritto di prendere decisioni. Tobias: Questo significa in sostanza, se ho capito bene, che la Commissione Cultura,

[00:17:13] ora sto dicendo, se non è unanime o se non è raccomandato dalla commissione cultura,

[00:17:22] di attuarla, ma poi come fa a finire al Senato dello Stato o in un consiglio comunale?

[00:17:27] Uschi: Ogni decisione, sia essa positiva o negativa, a maggioranza o all'unanimità, arriva al

[00:17:34] successivo organo di livello superiore. E se la Commissione Cultura avesse deciso che non avremmo preso alcuna

[00:17:40] dei progetti e non avremmo attuato nulla ora, allora, per così dire, sì, alla fine probabilmente sarebbe stato

[00:17:46] non sarebbe stata fatta alcuna raccomandazione, ma è qui che le decisioni zero o non decisioni

[00:17:51] riguardano soprattutto le sovvenzioni. Se ci chiedete un sussidio culturale,

[00:17:55] allora direi: beh, quello che sta facendo [Uschi sorride, Tobias ride] non ha nulla a che fare con la cultura o altro.

[00:18:01] Tobias: Il podcast, per esempio.

[00:18:02] Uschi: Non ci sono sovvenzioni, ma la vostra domanda andrà comunque al senato statale o al consiglio locale,

[00:18:09] a seconda di quanto hai richiesto, ma è stata appena respinta, ma il consiglio comunale

dre[00:18:14] o il Senato dello Stato potrebbero ancora cambiare la decisione.

[00:18:18] Irene: Teoricamente, quindi certo che potrebbero, ma le commissioni specializzate del consiglio comunale

[00:18:24] sono costituite da consiglieri comunali, a seconda della forza dei loro gruppi politici nel

[00:18:31] consiglio comunale. Questo significa che se c'è la piena maggioranza o l'unanimità nel

[00:18:36] commissione cultura a favore o contro un determinato argomento o progetto, questo deve essere

[00:18:42] si può presumere che non ci saranno cambiamenti tra la commissione cultura e il consiglio comunale di due settimane dopo

dre[00:18:48] le opinioni cambiano del 100% e poi improvvisamente la maggioranza è a favore di

[00:18:52] o contro. Quindi nella pratica non succede mai.

[00:18:57] Se è vicino, allora può accadere, perché ovviamente i gruppi più piccoli, quelli composti da una o due persone in

[00:19:02] gruppi non sono rappresentati nei comitati, ma solo come ascoltatori

dre[00:19:06] ammesso che possa accadere che il risultato sia vicino in entrambi i casi.

[00:19:13] Ma devo anche sottolineare molto chiaramente, perché sono molto, molto contento che sia proprio

[00:19:18] nella cultura del ricordo, la massima unanimità o l'unanimità è in realtà normale. Uschi: L'unanimità in realtà è sempre.

[00:19:26] Irene: Beh, non vorrei dire una cosa sbagliata, ma non mi ricordo di nessuno dei

[00:19:31] progetti che abbiamo deciso e realizzato o avviato negli ultimi anni,

[00:19:35] per realizzarli, che ci siano state voci di dissenso, cioè da parte dei piccoli gruppi unipersonali

[00:19:41] gruppi ai gruppi più numerosi del consiglio comunale, indipendentemente dall'appartenenza politica,

[00:19:47] c'era sempre l'unanimità.

[00:19:49] E credo che questo sia molto, molto importante come segnale per i rappresentanti eletti

[00:19:56] della popolazione di Innsbruck sono d'accordo, discutono su molte cose.

[00:20:00] E questo è un bene.

[00:20:01] Tobias: Anche questo è vero.

[00:20:02] Irene: Anche questo è un modo di dire.

[00:20:03] Discutere o discutere in modo controverso non è niente di negativo.

[00:20:07] Lo vedo, è la mia opinione.

[00:20:09] Ma su questi argomenti, dopo lunghe e approfondite preparazioni e discussioni, siamo sulla stessa lunghezza d'onda

[00:20:15] naturalmente,

[00:20:16] siamo d'accordo e vogliamo anche inviare questo segnale alla popolazione di Innsbruck

[00:20:23] inviare.

[00:20:24] Uschi: Cosa che non succedeva negli anni precedenti e credo che abbia a che fare anche con questo,

[00:20:29] che a Innsbruck si è sviluppata una scena scientifica incredibilmente vivace e competente. Irene: Decisamente sì!

[00:20:37] Uschi: E che possiamo attingere a un livello di competenza estremamente elevato e possiamo anche utilizzare questa competenza

[00:20:45] farne un uso molto intenso.

[00:20:47] Anche grazie alle persone, che siano all'università o come mediatori

[00:20:55] nelle scuole o nel settore culturale.

[00:20:58] È una forma di collaborazione meravigliosa e nel corso degli anni si è creata una grande fiducia

[00:21:04] fiducia che credo si sia sviluppata nel corso degli anni, una fiducia reciproca che è essenziale per ottenere il meglio possibile

[00:21:10] decisioni ampiamente supportate, credo sia molto importante.

[00:21:13] Irene: Condivido completamente la sua valutazione.

[00:21:16] Possiamo davvero essere estremamente felici e grati agli storici contemporanei

[00:21:23] di Innsbruck.

[00:21:24] Sono semplicemente eccellenti e non credo di dire nulla di sbagliato se dico che hanno

[00:21:33] negli ultimi anni hanno anche capito che ha senso lavorare con noi.

dre[00:21:40] Che non ci limitiamo a gridare, ma ci sforziamo davvero di trovare soluzioni

[00:21:44] trovare soluzioni, fare progressi e così via.

[00:21:47] Quindi, no, lo dico subito, credo che in questo settore, noi politici

[00:21:54] abbiamo dimostrato di essere partner affidabili anche negli ultimi anni.

[00:21:59] Sono già seri.

[00:22:00] Che non si limitano a dire qualcosa di pio e untuoso nei discorsi della domenica, ma

[00:22:06] che vogliono davvero fare la differenza.

[00:22:08] E soprattutto nell'ambito della cultura del ricordo, negli ultimi sei anni abbiamo visto

[00:22:15] fatto molti progressi.

[00:22:17] Tobias: Forse per concludere, c'è qualcosa che vorrebbe trasmettere dal suo punto di vista?

[00:22:23] vuole trasmettere.

[00:22:24] Penso di poterlo dire, in questo caso, che ve ne andrete entrambi alla prossima

[00:22:29] comunità o alle prossime elezioni, dai vostri uffici.

[00:22:32] C'è qualcosa che volete trasmettere ai vostri successori in senso politico?

[00:22:38] o anche alla popolazione, dove dite che è importante per noi che continui a essere

[00:22:44] rimanga così forte, che deve essere semplicemente preservata?

[00:22:48] Irene: Quando si parla di cultura del ricordo, credo sia molto importante dire che si tratta di un processo

[00:22:56] che non può mai concludersi con la finalizzazione di un progetto molto specifico

[00:23:02] o con la realizzazione di un progetto.

[00:23:05] Perché la cosa più importante della cultura del ricordo per me è riconoscere il passato per la sua

[00:23:15] rilevanza per il presente.

[00:23:18] Quindi, cosa ha a che fare con me?

[00:23:20] Cosa ha a che fare con il mio tempo?

[00:23:23] Cosa ha a che fare con quello che faremo in futuro?

[00:23:27] Come vogliamo vivere insieme in futuro?

[00:23:29] Come cresciamo i nostri figli, cosa diamo loro e così via.

[00:23:36] Ed è per questo che negli ultimi anni siamo riusciti a mettere in atto molte cose, o almeno

[00:23:42] in via di realizzazione e ne sono felice, ma credo che anche questo debba essere

[00:23:47] il prossimo Consiglio comunale deve esserne consapevole, non è finita.

[00:23:51] E poi diremo, ok, grazie a Dio, l'abbiamo tagliato ora, è tutto [ride].

[00:23:55] Non può essere giusto, non può essere giusto.

[00:23:58] Anche se la distanza temporale aumenta, non cambia l'importanza degli argomenti.

[00:24:06] E nel complesso, credo che il prossimo consiglio comunale non debba sottovalutare il fatto che l'arte

[00:24:18] e la cultura sono semplicemente un alimento.

Mag [00:24:22] sia che qualcuno vada raramente a teatro o quasi mai a concerti di qualsiasi tipo

Mage[00:24:29] o che dica di avere i crampi alle inaugurazioni d'arte.

[00:24:34] Va bene, va bene.

[00:24:36] Tobias: Assolutamente sì.

[00:24:37] Nessuno deve stare in piedi a un vernissage e parlare di un quadro in modo intelligente ed educato

[00:24:44] essere in grado di parlarne.

[00:24:46] Ma la cultura e l'arte sono il carburante del nostro serbatoio.

[00:24:55] Non voglio iniziare ora un dibattito sulla mobilità con l'assessore alla mobilità della città

[00:25:01] Uschi Schwarzl.

[00:25:02] Ma anche il prossimo consiglio comunale dovrebbe esserne consapevole, e non solo come discorso domenicale,

[00:25:12] perché altrimenti Innsbruck non sarebbe più Innsbruck e sarebbe molto più povera di quanto non sia ora

[00:25:20] è ora.

[00:25:21] Uschi: Forse posso iniziare subito, perché io... con la cultura in generale

[00:25:26] mi si apre il cuore.

[00:25:28] Perché si guarda un po' fuori dagli schemi e non c'è bisogno di viaggiare così tanto

[00:25:33] guidare così tanto.

[00:25:34] Innsbruck è in realtà una piccola città, una città di media grandezza e, per le sue dimensioni

[00:25:44] vita culturale, sia in termini di dimensioni che di popolazione,

[00:25:49] è davvero sensazionale.

[00:25:51] Irene: Non posso che... Non posso che sottolinearlo! È davvero così.

[00:25:52] Uschi: In termini di varietà, in termini di quantità e qualità.

[00:25:58] E questo è un tesoro che va custodito e che rende Innsbruck quello che è.

[00:26:06] Innsbruck con solo montagne e sci sarebbe povera.

[00:26:10] Innsbruck con queste opportunità di andare a fare una veloce gita sugli sci dopo il lavoro e

[00:26:16] e poi andare a teatro, è incredibile, è unica.

[00:26:21] Sono spesso in giro per vari eventi e sta diventando

[00:26:27] si svolgono molte cose allo stesso tempo, ma tutto è sempre molto ben frequentato.

[00:26:32] E sarebbe fatale se un nuovo consiglio comunale non ne fosse consapevole.

[00:26:41] Punto due sulla cultura del ricordo, vorrei dire due cose, una generale.

[00:26:47] Credo, come abbiamo sottolineato entrambi, che dal 2018 abbiamo intrapreso un ottimo e nuovo percorso nella cultura del ricordo.

[00:27:01] E sarebbe importante e bello se l'amministrazione comunale continuasse su questa strada.

[00:27:07] E si tratta anche, nello specifico, di realizzare i progetti nati dal nostro lavoro,

[00:27:14] di continuare in modo molto concreto.

[00:27:16] Non avremo realizzato la degna commemorazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau quando si riunirà il consiglio comunale,

[00:27:26] fino alle elezioni comunali.

[00:27:28] Ciò significa che spetterà al prossimo consiglio comunale attuare il risultato finale del concorso.

[00:27:38] Un nuovo consiglio comunale realizzerà il potenziale commemorativo di cui abbiamo parlato oggi,

[00:27:44] che sono emerse anche in questo periodo e che sono proprio quelle per cui ogni anno

[00:27:54] nuove forme di commemorazione della liberazione di Mauthausen sono possibili e si realizzano al passo con i tempi.

[00:28:05] Abbiamo anche sostenuto il progetto di ricerca sui disertori della Wehrmacht.

[00:28:11] Ci sarà anche una commemorazione personalizzata, ma anche localizzata, basata sui risultati di questa ricerca.

[00:28:25] Irene: Scusa, Uschi, se parlo della storia dei disertori, dei disertori della Wehrmacht, anche questo era molto importante per me.

[00:28:31] Purtroppo non siamo andati oltre..., non ci siamo messi d'accordo.

[00:28:38] Uschi: Sì, perché credo che anche questo sia...

[00:28:40] Irene: Ma per me sarebbe molto importante che succedesse qualcosa nei prossimi anni.

[00:28:46] Uschi: Ma penso che sia anche una forma di serietà se si lavora davvero sulle cose, sui progetti un po' alla volta e non si fa tutto allo stesso tempo in modo isterico, per così dire,

[00:28:58] perché poi la qualità ne risente.

[00:29:02] Ma abbiamo, per così dire, fatto decollare le cose in termini di implementazione e abbiamo gettato le basi per l'implementazione futura e sta al prossimo consiglio comunale farne qualcosa.

[00:29:15] E sono convinto che, a prescindere da come andranno le elezioni, sono convinto che ciò per cui abbiamo gettato le basi non sarà così facile da ribaltare.

[00:29:27] Tobias: Credo che questo riassuma bene il tema della cultura del ricordo.

[00:29:31] Deve essere ben ponderata, non può essere una decisione rapida.

[00:29:37] Servono comitati, esperti che diano consigli.

[00:29:42] E insieme, per lo più, finora siamo riusciti a far decollare grandi progetti grazie al vostro aiuto.

[00:29:50] E bisogna dirlo forte e chiaro.

[00:29:52] [Outro music]

[00:30:08] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

Tobias: Salve e benvenuti al settimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nelle due puntate precedenti abbiamo già parlato degli "Zeitpunkte Innsbruck". Le "Zeitpunkte" sono l'interpretazione di Innsbruck delle pietre d'inciampo poste in molte città per commemorare le persone uccise durante il regime nazista. In questa puntata vogliamo presentare una sintesi dell'evento ufficiale di inaugurazione delle "Zeitpunkte", che ha avuto luogo il 27 gennaio 2024. L'evento è stato aperto dalla nostra responsabile degli Affari culturali Isabelle Brandauer, che vi darà anche il benvenuto alla nostra puntata. #00:00:44-0#

[Musica introduttiva]

Isabelle: #00:00:59-7# (...) Signore e signori, credo che a Innsbruck non ci sia posto migliore dei locali della Biblioteca comunale per iniziare questa cerimonia con una citazione del grande scrittore austriaco, pacifista ed ebreo Stefan Zweig. [ Il giorno in cui persi il passaporto, all'età di 58 anni, scoprii che con la patria si perde molto di più di un pezzo di terra chiuso" [fine della citazione]. Zweig sfuggì al terrore nazionalsocialista emigrando a Londra e poi in Brasile. I suoi libri furono inclusi nella lista dei roghi di libri. nel 1942, Zweig e sua moglie Lotte si sono tolti la vita in Brasile. Zweig visse a Salisburgo dal 1919 fino alla sua fuga in Inghilterra. C'è una pietra d'inciampo nel suo vecchio luogo di residenza. Al più tardi dall'agosto 2020, la posa delle pietre d'inciampo a Innsbruck è stata oggetto di un acceso dibattito. Innsbruck ha deciso di seguire la propria strada e di istituire un gruppo di lavoro attraverso la Commissione Cultura. Oggi siamo orgogliosi di presentare il risultato di questi mesi di lavoro. #00:02:25-1#

Tobias: #00:02:27-2# Il sindaco in carica al momento della registrazione, Georg Willi, ha detto quanto segue all'inaugurazione di questi monumenti. #00:02:34-3#

Willi: #00:02:35-1# Ci siamo riuniti per commemorare e ricordare le vittime del nazionalsocialismo. Prima abbiamo deposto insieme una corona di fiori. Ma ci siamo anche riuniti per presentare come vogliamo vivere e sperimentare una cultura contemporanea della memoria a Innsbruck in futuro. Vogliamo ricordare. La nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. È importante ricordare non solo le atrocità, ma anche le persone. Non solo delle loro morti, ma anche delle loro vite. Non come numeri, ma con un nome, un indirizzo, un'identità, la loro storia. Con queste frasi ho concluso le mie parole oggi alla cerimonia di deposizione della corona di fiori al memoriale del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Ho voluto ricominciare il mio saluto qui con queste parole. Vogliamo ricordare. Consapevoli della nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. Ricordare è profondamente umano. La memoria, sia individuale che collettiva, è sempre parte e presupposto dell'apprendimento. Le conoscenze teoriche e pratiche accumulate nella nostra memoria ci aiutano nella vita quotidiana e nelle crisi. Possiamo riconoscere più rapidamente i rischi e prevenirli. Possiamo adattare il nostro comportamento e quindi noi stessi. Possiamo persino imparare a ricordare meglio. Vogliamo ricordare e dobbiamo farlo in modo tempestivo. Ciò significa anche rendere giustizia soprattutto alle vittime, restituendo loro, almeno simbolicamente, ciò che è stato loro irrimediabilmente sottratto sotto il regime nazionalsocialista. Per questo motivo vogliamo ricordarle non solo come vittime, ma anche come esseri umani. Vorrei ricordare non solo le loro morti, ma anche le loro vite. Non come numeri. Ma con un nome. Con un indirizzo. Con un'identità. Con una storia. E non separata in un museo, in un archivio, relegata ai margini della città. Non limitati a singole giornate di commemorazione, ma nella vita quotidiana e nel centro della città. È questo l'obiettivo del progetto "Zeitpunkte", che mira non solo a rendere visibili le vittime del nazionalsocialismo, ma anche a creare uno spazio per loro nella nostra città, consentendo così incontri interpersonali ad altezza d'uomo attraverso il tempo e lo spazio. #00:05:49-7#

Tobias: #00:05:50-5# In seguito, Stefan Amann di Proxydesign ha parlato del concetto di "Zeitpunkte" e Niko Hofinger dell'Archivio della città di Innsbruck della realizzazione concreta di "Zeitpunkte". #00:06:01-4#

Stefan: #00:06:03-0# Sì, è un grande piacere e un grande onore essere qui, insieme a Niko Hofinger sul palco, e presentare loro "Zeitpunkte". Inizialmente solo a livello concettuale. In seguito esamineremo insieme gli originali. Le basi sono state gettate dal gruppo di progetto, questa commemorazione decentrata che porta nello... nello spazio urbano. E già lì si vede che i "punti nel tempo" sono punti reali. Punti nella città, ma anche punti nella storia. E soprattutto sono punti... non solo nella storia, ma anche nella vita delle persone che ne sono state principalmente colpite, cioè le vittime. E questo è il nocciolo, per così dire. L'importante, per quanto riguarda le date, è stato non riassumerle, per così dire, per indirizzo. Volevamo invece commemorare ogni persona individualmente. Per rispetto alla singola persona, ma anche per visualizzare la portata, il numero di vittime colpite. Questa commemorazione individuale e questo punto della vita delle persone ha portato a una forte riduzione delle informazioni, concentrandosi sulla vita delle persone. Il sindaco ne ha già parlato, non solo sulla morte, ma soprattutto sulla vita delle persone, perché si trattava di abitanti di Innsbruck che avevano trascorso qui gran parte o tutta la loro vita, che facevano parte di una comunità. Abbiamo poi abbreviato radicalmente queste informazioni e con questa empatia per la svista. E poi ci si rende conto nel testo che qualcuno sta commemorando un'altra persona e, ai miei occhi, questo è tutto ciò che serve all'inizio per sentire che qualcuno sta commemorando qualcun altro. Tutto il resto, tutti i dati, la biografia, il contesto, si possono richiamare in seguito. I media digitali servono a questo. Sono meravigliosi, sono disponibili ovunque. La seconda cosa è il valore formale della forma che è stato menzionato. Sì, e questi "punti nel tempo" sono diventati punti reali. I brevi salti, che si trovano nello spazio urbano, sono grandi quanto il palmo di una mano e in realtà passano, e anche questo è importante per me, non sono prodotti industriali, per così dire, ma passano attraverso molte mani. Quindi, anche quando li vedete, sono fondamentalmente molto simili, ma ognuno è un po' diverso. Questo dipende dal processo di produzione. Io ho modellato lo stampo originale. Wolfgang Christmann li fonde in bronzo, Roland Atlassic li lucida, Angelika Hölzl incide i nomi, Silli Baumann li sigilla e Matthias Praxmarer li assembla. Come si vede, il lavoro passa attraverso molte mani. E questo è più o meno l'inizio del ricordo. E credo che sia proprio questo passaggio attraverso molte mani il risultato del lavoro di molte mani e che il lavoro fatto in precedenza non sia nemmeno preso in considerazione nella ricerca. Parlo solo per la mia modesta parte, per così dire. Esattamente. L'ho appena detto. Li troverete in formato digitale. Certo che si possono incontrare, cambiano. Come cambia la vita, cambiano anche i "tempi", a seconda del tempo e dell'angolazione. E da qualsiasi angolo di strada io provenga, a volte sono poco visibili. E a volte, quando il sole splende su di loro, si illuminano. Penso che arricchiscano il paesaggio urbano di Innsbruck e che siano una forma bella e contemporanea che spero corrisponda al gruppo di progetto e a ciò che desiderava. #00:10:15-8#

Niko: #00:10:16-6# Grazie mille, Stefan. Non riesco nemmeno a ricordare il giorno in cui, dopo la scuola, Lukas, il direttore del nostro archivio comunale, entrò e disse: "Abbiamo trovato il progetto ideale". E ancora oggi penso che fosse il progetto ideale. Siamo partiti con ogni tipo di desiderio, ma non si può mai formulare con la stessa precisione di una persona creativa che proviene da un background creativo. Personalmente sono un grande fan della riduzione e non c'è riduzione migliore di questa per questi "punti nel tempo". Funziona. E sì, grazie mille per questo, per questo grande progetto e per tutto il supporto fino al sito web, che oggi è online. Naturalmente, il sito web deve essere un compagno forte e ha bisogno di un gruppo di persone che si sentano responsabili dei contenuti. Non devo assolutamente dimenticare di ringraziare Horst Schreiber, che ci ha risolto il difficile compito di aprire l'intero ventaglio con il primo gruppo di possibili biografie. Oggi, 27 gennaio, è il giorno della liberazione di Auschwitz. Ma questi "punti nel tempo" coprono una varietà molto più ampia di persone. Abbiamo combattenti della resistenza, disertori, un testimone di Geova, persone molto diverse tra loro che sono state uccise dai nazionalsocialisti per i motivi più disparati. E abbiamo incluso anche una famiglia ebrea, semplicemente perché si adatta molto bene alla data di oggi. Horst Schreiber ha prima di tutto analizzato le biografie, le ha ricercate e le ha scritte. E credo che questo lavoro meriti un applauso! Grazie, Horst [si sentono applausi].

Cosa succederà ora dal nostro punto di vista? Speriamo che sia già stato detto due volte. Ma lo ripeto: speriamo davvero che la gente dica "Sì, è proprio quello che voglio davanti a casa mia". E le storie continuano. La settimana scorsa, grazie alle ricerche, abbiamo trovato una nuova vittima ebrea di Innsbruck. Vengono raccontate nuove biografie. Abbiamo una restrizione che è ancora una volta molto diversa dalle Stolpersteine. Vorrei anche dire che a questo punto. Ci siamo orientati sul fatto che ci sono stati progetti simili in molte città tedesche, soprattutto bavaresi. E alla fine è sempre una questione di "formulazione" e di definizione esatta. Abbiamo detto che ci saremmo limitati alle persone morte sotto il nazionalsocialismo. Questa è una chiara restrizione. Quindi non si tratta di qualcuno che è dovuto fuggire per varie ragioni di persecuzione razziale, per ragioni politiche, non di qualcuno il cui marito è dovuto fuggire. Quindi questa, la chiara restrizione ai decessi, definisce chiaramente la questione. Ci siamo attenuti a una definizione di Augsburg, che in realtà ci è piaciuta molto nel gruppo e in cui abbiamo detto: "Bene, questo riduce il problema, dove il ricordo ha senso anche come città e come archivio cittadino". #00:13:54-7#

Tobias: #00:13:56-0# Infine, vorrei condividere con voi un estratto della discussione che si è svolta nella biblioteca comunale dopo la cerimonia di apertura. Vi dà un'idea di come sia nato questo concorso di progettazione.

Kurt Höretzeder: Sì, signore e signori, buon pomeriggio. Questa è la cosiddetta discussione di fondo. #00:14:17-3#

#00:14:17-6# Strano, siamo seduti sul palco senza sfondo. [Si sente un silenzioso mormorio di sottofondo]

Era già un evento molto, direi, appropriato e dignitoso... la mattina.

[Qualcosa è caduto sullo sfondo]

Ma il fatto che queste pietre d'inciampo vengano ora svelate a Innsbruck è la conclusione di un progetto durato diversi anni, di cui si è già detto tutto stamattina. Vorremmo ora fornire qualche altra informazione su come è nato il concorso di progettazione. E questo spiega anche perché ora sono seduto sul palco, in rappresentanza del WEI SRAUM [leggi: Weissraum], il forum di progettazione. Siamo stati incaricati dall'archivio della città di accompagnare il concorso di design. E lo facciamo regolarmente. Di solito per temi molto complessi, come è successo anche in questo caso. Soprattutto per i clienti pubblici, il che è naturalmente molto piacevole per noi, perché un certo effetto di modello da parte del pubblico è qualcosa che è naturalmente molto piacevole per ogni designer, specialmente nel campo del design. E come WEI SRAUM abbiamo almeno potuto contribuire in una certa misura al fatto che questa sta diventando una pratica comune a Innsbruck: quando ci sono progetti ambiziosi, possiamo sostenerli. Il cartello commemorativo di Innsbruck, che aveva un titolo provvisorio e che ora si chiama "Zeitpunkte", era uno di questi progetti, e attualmente c'è un concorso di progettazione che stiamo sostenendo, ovvero dove oggi si è svolta la cerimonia di deposizione della corona di fiori a Reichenau, non lontano da dove si trova l'attuale lapide, in direzione della locanda, lungo il corridoio verde, si spera che tra qualche anno ci sarà un monumento commemorativo. Questo è in realtà il prossimo passo in questo tema della cultura della memoria a Innsbruck. Stiamo lavorando anche su questo. Abbiamo già imparato molto dal concorso e vorrei dire molto brevemente che purtroppo si trattava di gentiluomini. Non è stato intenzionale, ma col tempo è andata così. Ma vorrei presentarlo molto brevemente per coloro che non conoscono ancora bene i miei interlocutori. Alla mia destra, Stefan Amann lavora come designer, è uno studio interdisciplinare, sia in termini di accesso che geograficamente a Berlino, poi a Hohenems e in Spagna... Amann: Barcellona. Persona? Barcellona! Ci conosciamo da molto tempo. C'è stato un concorso sei o sette anni fa, che Proxy ha vinto anche per l'Associazione dei trasporti del Tirolo, un settore completamente diverso all'epoca. E Stefan e il suo studio, insieme ai suoi partner, hanno anche un nome molto... direi buono nel suo settore in Austria. Di solito è un designer molto concentrato che... trova soluzioni che vanno davvero al sodo. Questo è stato anche uno dei motivi principali per cui alla fine avete vinto il concorso. Alla mia sinistra, Kurt Dornig. [Non Dörnig o Dönig, ma Kurt Dornig.] Non Dörnig o Döring, come scritto in cima alla diapositiva di oggi, ma Kurt Dornig del Vorarlberg, Dornbirn. Perché Kurt è qui? Da un lato, perché è noto come grafico e illustratore, soprattutto nel campo del book design o del corporate design. Forse tutti in Austria conoscono i cataloghi Biber, anch'essi gestiti da Kurt. Quindi è anche uno dei bravi designer che non sono così rari nel Vorarlberg; il Vorarlberg ha una densità relativamente alta e buona [qualcuno ride in sottofondo] di designer. E Kurt Dornig era il presidente della giuria del concorso. E poi Niko Hofinger. Ho letto, Niko, che sei lo storico della casa della Comunità ebraica. L'ho letto su Wallenstein Verlag, nella tua biografia. Ma Niko, ci conosciamo da molto tempo. Tra l'altro, anche lui lavora nel campo del, come dire, design multimediale. Molti progetti, anche nel contesto della mostra, che tu accompagni, ma naturalmente è anche conosciuto soprattutto come storico di Innsbruck e lavora anche nell'archivio della città. Annika è stata anche responsabile della realizzazione tecnica del sito web per questo progetto. Per ora i "punti nel tempo". Ed è questo il motivo per cui noi quattro siamo seduti qui ora. Vorrei iniziare con te, Kurt, che ci descrivi come si è svolto il concorso dal tuo punto di vista di presidente della giuria. È quello che volevamo in termini di contenuti. Almeno uno dei punti focali. Ci sono... beh, ci sono parole come "Mai più", per esempio, che vengono pronunciate in questo modo e che si sentono ancora molto spesso in questo momento, per ragioni comprensibili. Tuttavia, il linguaggio a volte ha bisogno di forme, di manifestazioni. E anche questo progetto di segno commemorativo, il cui titolo originale era di lavoro, ne era un esempio. Si dice che le parole sono fumo negli occhi. [Per inciso, la citazione originale è in realtà "I nomi sono fumo e specchi" dal Faust di Goethe, per chi lo conosce ancora. E in questo caso è letteralmente così, affinché tali parole o nomi non si riducano così facilmente a fumo e specchi, in questo caso purtroppo spesso anche da intendere in modo proverbiale, a volte è necessario pensare a come dare una forma a tali argomenti Ed è a questo che serviva il concorso di progettazione. Kurt, puoi descrivere brevemente, dal tuo punto di vista di presidente di giuria, come si è svolto il concorso? #00:20:15-9#

Kurt Dornig: #00:20:17-8# Sì. Grazie per l'invito. Prima di tutto, vorrei ringraziare WEI SRAUM. Come partner per l'organizzatore, la città di Innsbruck, e anche dall'altra parte per i creativi che... È tutt'altro che scontato avere un partner così competente nel mezzo. E questo è sempre un colpo di fortuna per entrambe le parti. Chiunque abbia mai partecipato a un concorso in cui c'era semplicemente un bando di concorso aperto e poi tutti si sono messi in gioco, sa di cosa parlo quando tutti devono iniziare a lavorare subito, prima ancora che siano chiare le condizioni quadro, ecc. E il WEI SRAUM è davvero un modello da seguire in questo senso. Qualcosa che vorremmo avere anche nel Vorarlberg in questa forma, dove tutto viene gestito in modo molto, molto competente, tutto è molto trasparente e le agenzie creative e gli uffici di design giusti vengono invitati di conseguenza. E questo mi porta all'argomento che ha citato. Il processo è stato quello di indire una gara d'appalto aperta. E con un briefing molto, molto completo e chiaro. E i 20 o 25 uffici creativi che hanno risposto alla gara d'appalto - non ricordo esattamente - sono stati poi ridotti a sei uffici in una prima valutazione con un sistema a punti, ai quali è stato dato un chiaro brief di gara. Anche questo era collegato a un briefing dettagliato. E nella giuria, cioè in questa prima fase di giudizio, era ovviamente molto importante includere il maggior numero possibile di personalità del design. In altre parole, giovani, anziani, aree diverse, specializzazioni diverse, esperienze di vita diverse. In altre parole, volevamo poterci aspettare suggerimenti di soluzioni da quante più direzioni possibili. E... Nella presentazione stessa, è stato davvero... In realtà, questa speranza si è concretizzata in una certa misura. Fondamentalmente, va detto che tutte e sei le agenzie e gli uffici di progettazione invitati si sono occupati in modo estremamente intenso dell'argomento, di un tema molto delicato [Una porta sullo sfondo si chiude], si sono informati e in alcuni casi hanno proposto soluzioni molto diverse. E... #00:23:31-0#

Kurt Dornig: #00:23:33-2# Il... #00:23:33-5# [Lunga pausa]

Kurt Dornig: #00:23:35-4# Per cui cinque di queste sei agenzie... [Pausa] Hanno trovato o cercato una soluzione, un approccio a una soluzione, fornendo tutte le informazioni e abbiamo già ascoltato una di queste biografie in grande dettaglio oggi. Quindi, ovviamente, si potrebbe presentare e scrivere in modo ancora più ridotto, ma hanno cercato di mettere tutte queste informazioni sul sito. E durante le presentazioni è emerso chiaramente che questo avrebbe occupato una quantità di spazio estremamente elevata, che per realizzarlo si sarebbero dovute costruire delle strutture molto grandi, che ovviamente comportano un grande sforzo e una grande spesa, ma anche una grande manutenzione. E, purtroppo, va detto che gli atti di vandalismo stanno diventando sempre più un problema al giorno d'oggi. E la soluzione di Proxy [pausa]. In realtà è stata convincente... fin dal primo momento, perché non hanno seguito questa strada, perché sono stati molto ridotti e, sì, letteralmente al punto... Questo segno commemorativo ha un'estetica incredibile e... un alto livello di empatia. È posizionato in modo così naturale nello spazio da essere all'altezza degli occhi, che è anche la differenza rispetto alle pietre commemorative incastrate nel terreno e alle pietre d'inciampo incastrate nel terreno, che vengono calpestate, che sono anche esposte alle intemperie e non cadono in faccia all'altezza degli occhi e e e e... Costituiscono anche una parte suggestiva del paesaggio urbano e dell'arredo urbano. E oggi, con i codici QR, i siti web e così via, si hanno buone opportunità di inserire queste informazioni di base in forma molto dettagliata in un altro mezzo di comunicazione. E voi siete stati gli unici a proporre questa soluzione, che non voglio dire sia molto ovvia, ma che è semplicemente una soluzione. Ed è stata subito convincente perché aveva semplicemente la stessa qualità estetica che avevamo visto nella presentazione precedente. Curiosamente, se posso intervenire, sono stato subito avvicinato da una giovane donna, probabilmente una studentessa qui a Innsbruck, che mi ha subito chiesto cosa, cosa, cosa fosse stato presentato qui. Sembra così bello e mi ha subito chiesto informazioni di base. Ed è rimasta estremamente colpita da ciò che ha visto. E lo ha fatto. E credo che vivremo questa esperienza più spesso. #00:26:32-4#

Kurt Höretzeder: #00:26:34-8# Forse si può aggiungere che la decisione della giuria è stata unanime. #00:26:38-4#

Kurt Höretzeder: #00:26:39-7# [si schiarisce la gola] Ci sono altri concorsi in cui spesso si ha la fortuna che due approcci quasi uguali, spesso molto diversi, vengano scelti come vincitori. In questo caso è stato molto chiaro. In realtà era chiaro a tutta la giuria che questo era il progetto vincitore. Vorrei anche aggiungere una breve considerazione. I grandi concorsi di design sono solitamente svolti in forma anonima. Ciò significa che la giuria non sa nemmeno chi è il concorrente durante la riunione della giuria. In questo concorso, la decisione è stata decisamente [si schiarisce la voce] diversa. In altre parole, c'è stata una presentazione personale dei vari partecipanti, dei partecipanti invitati e... #00:27:20-2#

#00:27:21-5# Questo, a sua volta, è il motivo #00:27:22-5#

#00:27:22-5# nel fatto che con un argomento così delicato. Quindi bisogna in qualche modo farsi un'idea delle persone che ci sono dietro. E così hanno deciso di fare questa presentazione personale. #00:27:34-6#

[Musica di sottofondo]

Tobias: #00:27:53-0# (...) Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:28:00-2#

Tobias: Salve e benvenuti all'ottavo e ultimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nella puntata di oggi vorremmo parlare del nuovo memoriale dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. Per questo motivo, ho incontrato i quattro membri del gruppo di lavoro Pawlik, Denzer, Machat, Schlorhaufer, Ziegner per parlare del progetto vincitore scelto. Tra le altre cose, parliamo della genesi dell'idea, del suo ulteriore sviluppo e cerchiamo anche di presentare gli elementi più importanti del sito commemorativo. [Musica introduttiva]

Tobias: Nella puntata di oggi parliamo del progetto del sito commemorativo di Reichenau. È stato scelto come progetto vincitore di un concorso internazionale. Attualmente stiamo realizzando questo progetto. Penso che sia utile per i nostri ascoltatori conoscere il progetto in generale, ma anche, naturalmente, come è nato. A tal fine, vorrei iniziare con la presentazione delle persone coinvolte nel progetto. Direi che è meglio iniziare con Ricarda e poi passare a Hermann. Ricarda, se posso chiederti di dire qualche parola su di te. #00:01:36-3#

Ricarda: #00:01:38-7# Sì, mi chiamo Ricarda Denzer. Sono arrivata al progetto come artista visiva, come parte o coinvolta nel progetto. Sono andata a scuola in Tirolo, ho fatto una breve escursione nell'architettura a Innsbruck, poi ho iniziato i miei studi a Vienna all'Angewandte, ho studiato arte concettuale e ho lavorato come libera professionista per oltre 20 anni e ora ho anche un incarico di insegnamento come docente senior all'Angewandte, dove ho trascorso cinque anni come responsabile dell'arte transdisciplinare, il Trans Arts Co. ho realizzato tutta una serie di progetti nello spazio pubblico, progetti site-specific, ho un forte legame con il linguaggio parlato, la storia orale, il lavoro con i media audiovisivi, le installazioni e i lavori site-specific. La questione della memoria e della cultura del ricordo attraversa tutto il mio lavoro fino ad oggi. #00:02:39-5#

Tobias: #00:02:39-9# Grazie mille, Hermann, se posso continuare... Hermann: Sì. Tobias: Posso dare. #00:02:43-7#

Hermann: #00:02:43-7# Mi chiamo Hermann Ziegner. Sono nato a Innsbruck, ho studiato architettura qui a Innsbruck e poi ho terminato gli studi a New York. Vivo a New York da 25 anni e ho una piccola agenzia di visualizzazione dati ed estetica dell'informazione. Sì, e nel progetto ero principalmente responsabile del sito web e del concetto grafico e, naturalmente, dell'intero concept. #00:03:13-1#

Tobias: #00:03:13-6# Poi vorrei presentare una persona che non ho ancora nominato. Vorrei chiedere a Heinz se può presentare Bettina in sua assenza. Heinz: Con piacere. #00:03:24-4#

Heinz: #00:03:24-4# Mi chiamo Bettina Schlorhaufer [tutti ridono]. Sono una storica dell'arte e dirigo due istituti della Facoltà di Architettura di Innsbruck. Lei lavora all'Istituto di Storia dell'Architettura e all'Istituto di Teoria dell'Architettura. Con Bettina Schlorhaufer abbiamo un'amicizia di lunga data e le abbiamo chiesto di partecipare al progetto perché ha una grande competenza in tutto ciò che riguarda la storia contemporanea, in particolare la storia dell'architettura nella storia contemporanea e la ricerca sul XX secolo in Tirolo e in Alto Adige. Bettina è anche un'ottima scrittrice e per questo, oltre alla ricerca precisa e accurata di immagini e materiale grafico come base per il concorso, ha anche preparato i testi per noi, ha condotto ricerche sui testi e sulle fonti e si è occupata della revisione dei contenuti del nostro progetto. #00:04:27-6#

Tobias: #00:04:28-0# Poi posso passare la parola a Heike, che si presenta brevemente. #00:04:31-4#

Heike: #00:04:31-8# Grazie mille. Sì, mi chiamo Heike Pawlik. Sono un architetto di Innsbruck. Ho anche studiato architettura a Innsbruck. Oltre al mio lavoro in ufficio, lavoro anche all'università, presso l'Istituto di Architettura Sperimentale, Costruzione di Edifici, e prima di lavorare lì, e prima di avere un mio studio di architettura, ho gestito un'agenzia, un ufficio di web design e media design, insieme a Heinz Machat. #00:05:10-4#

Tobias: #00:05:10-9# Per ultimo, ma non meno importante, vorrei chiedere a Heinz di presentarsi. #00:05:15-6#

Heinz: #00:05:15-9# Mi chiamo Karl Heinz Machat. Come Hermann e Heike, ho studiato architettura a Innsbruck, con un periodo di studio negli Stati Uniti, a Los Angeles. Oltre all'architettura e al design di mobili, Heike e io ci siamo occupati anche di progetti di e-learning e di gestione della conoscenza nel nostro ufficio e di recente ci siamo sempre più impegnati in progetti di architettura e arte accanto alle nostre attività di insegnamento all'università. #00:05:45-9#

Tobias: #00:05:46-4# Ora c'è stato questo bando o invito internazionale a partecipare al progetto per un nuovo sito commemorativo o per un sito commemorativo a Reichenau. Come vi siete riuniti come gruppo in questa costellazione, per così dire? La palla è partita da una sola persona? E si tratta del buon vecchio effetto palla di neve? E... #00:06:08-3#

Heike: #00:06:08-3# Hermann dovrebbe rispondere. Hermann: C'era... #00:06:11-5#

Hermann: #00:06:11-5# ... c'è stato un divertente diversivo in qualche modo via New York. Ho ricevuto un'e-mail da un mio amico architetto che ha attirato la mia attenzione su questo concorso e in realtà avevamo già pensato di farlo insieme; poi ho approfondito la questione e la collaborazione non ha avuto luogo. Ma poi io... ero già così coinvolto dall'argomento che mi è venuto spontaneo inviare questi documenti a Heinz, che conoscevo dai tempi in cui studiavo, e dirgli: "Ti interessa, dovremmo partecipare?" Heinz: E la risposta breve fu sì, immediatamente. [Noi, noi faremo domanda. Ho inoltrato la domanda a Heike. #00:06:54-8#

Heike: #00:06:56-3# E la risposta è stata chiaramente sì, immediatamente. E ho passato la domanda a Ricarda. [#00:07:01-4#

Tobias: #00:07:02-0# Ed è così che è iniziata l'intera faccenda. Hermann: [ridendo] È stato un effetto domino. #00:07:05-0#

Tobias: #00:07:05-1# Può confermare che Ricarda? #00:07:06-0#

Ricarda: #00:07:06-1# Posso assolutamente confermarlo. Esattamente. #00:07:08-7#

[Tobias: #00:07:13-1# Qual è il primo punto di approccio a un progetto come questo? Pensate prima agli aspetti architettonici? O è difficile anche solo iniziare a lavorare su qualcosa? #00:07:25-9#

Hermann: #00:07:26-9# Forse posso dire qualcosa molto brevemente. Ci siamo incontrati per la prima volta a gennaio, il 2 gennaio, all'istituto di Bettina. Ci siamo resi conto relativamente presto che avremmo adottato un approccio non gerarchico. Anche se c'erano queste aree, cioè il web design, il concetto didattico di architettura, l'intervento artistico. Ma tra noi cinque era chiaro fin dall'inizio che avremmo affrontato tutto come un gruppo, appiattendo in questo senso le aree di responsabilità. E diciamo che ora lo consideriamo un progetto complessivo in termini di contenuto e di concetto. Heinz: Forse un commento veloce sul periodo prima di Natale: è stato anche il periodo in cui ci stavamo preparando per questa collaborazione congiunta e forse la prima cosa che si fa è iniziare ad approfondire l'argomento, perché si sa qualcosa sull'argomento per sentito dire e se ne è sentito parlare a un certo punto e forse ci si è informati con più o meno interesse, ma non si affrontano i libri e le pubblicazioni disponibili sull'argomento fino a quando non si è davvero costretti. E devo dire che è stato un periodo piuttosto difficile. Quindi, vedere quante persone e in quali circostanze sono state tenute prigioniere a Innsbruck e a Reichenau è stato davvero impressionante. Siamo entrati in questo periodo di cooperazione con un'idea di base, per così dire. #00:09:01-6#

Heike: #00:09:02-1# In questa collaborazione fisica, bisogna dire. È stata la prima volta che noi cinque ci siamo incontrati davvero insieme sul posto. E nella fase preparatoria, ovviamente, abbiamo anche esaminato l'immobile che era a nostra disposizione. È un terreno molto... ne parleremo più avanti, un terreno un po' estremo che abbiamo dovuto prima conoscere, per così dire, e con cui abbiamo dovuto fare i conti. Allo stesso tempo, c'è stato anche un esame teorico della cultura del ricordo. Ricarda potrebbe avere qualcosa da dire al riguardo. #00:09:37-0#

Ricarda: #00:09:37-0# Per me è in qualche modo importante partire semplicemente dal luogo destinato al memoriale. Semplicemente per vedere cosa si trova lì? Cosa caratterizza questo luogo? È un luogo con diverse velocità. I ciclisti, i pedoni. E poi è un'area di transito. È un luogo aperto su entrambi i lati. Ed è una passeggiata lungo il fiume. In altre parole, il nostro sito commemorativo si estende lungo l'Inn. E credo che questo caratterizzi in modo molto particolare l'approccio o le decisioni che abbiamo preso per il progetto. #00:10:20-1#

[Tobias: #00:10:24-3# Poi direi che parliamo davvero del processo concreto o più concreto che ha avuto luogo per voi. Lo abbiamo nell'introduzione o nelle performance. Sì, Herrmann ne ha parlato. Siete un po' sparpagliati, non tutti siete sempre a Innsbruck. Probabilmente non è sempre facile, dal punto di vista logistico, sedersi insieme e continuare a lavorare sul concetto generale, ovviamente. In che modo e, per così dire, sulla base di questo, come si presenta nella pratica? Hermann: È una buona domanda. #00:10:55-7#

Hermann: #00:10:55-8# Beh, questo... questo primo incontro a gennaio è stato naturalmente molto intenso, è durato una settimana, ci siamo incontrati più o meno tutto il giorno ogni giorno e abbiamo discusso molto e per questo, naturalmente, era anche un argomento così emotivo, è stato anche molto difficile. Ma l'obiettivo di questa settimana era, in ultima analisi, quello di chiarire gli argomenti che volevamo affrontare con questo progetto. E dopo una settimana, ci siamo ritrovati con una grande lavagna nell'istituto con parole chiave e idee che abbiamo cercato di incorporare nei modi più diversi nell'approccio a un progetto architettonico o grafico o artistico e una di queste parole chiave era l'idea del... Del frammento, del frammento di memoria. Sì, perché si sa relativamente poco in termini di informazioni reali. Non conosciamo i nomi di tutti i lavoratori forzati e conosciamo solo 117 nomi di persone che sono morte lì. Per il resto ci sono solo frammenti, frammenti di memoria che sono ancora presenti nella popolazione e nella mia famiglia, per esempio. Mia madre ricorda ancora il campo, ma da piccola, come il campo fosse di nuovo il campo di denazificazione. E mio padre ricorda mio nonno, che lavorava con i lavoratori forzati nell'officina dei tetti. #00:12:35-7#

Heike: #00:12:36-0# Sì, credo che vorrei seguire quello che ha detto Hermann, perché questa settimana di lavoro insieme e di delimitazione dell'area, come spesso accade nelle competizioni, alla fine ci si sente completamente esausti e in realtà c'è ben poco, ben poco di concreto. Quindi, in qualche modo, si deve continuare a lavorare e a pensarci e poi si cerca di trovare delle corrispondenze per queste idee e questi temi e di avvicinarsi ad essi in modo che questi temi si concretizzino e si manifestino in una realizzazione fisica. Questo è stato il lavoro che abbiamo affrontato da diverse direzioni, per così dire. La prima cosa che si è manifestata è stata l'idea grafica di un trattamento della superficie con una sorta di pattern, lo chiamerò semplicemente così, e poi il trattamento del terreno si è sviluppato a partire da questo, che si sono completati a vicenda. [Tobias: Sei il benvenuto, Heinz. Heike: Sì, esattamente. Per favore Heinz, allora... #00:14:01-4#

Tobias: #00:14:01-9# Non sei obbligato, #00:14:02-4#

Tobias: #00:14:02-4# ma sei libero di intervenire. #00:14:03-8# [Heike ride in sottofondo]

Heinz: #00:14:04-7# Vorrei intervenire e passare la parola a Ricarda, perché credo che all'inizio ci fosse davvero la questione della rappresentazione di queste vittime. Questo era il problema. Si trattava delle persone e in realtà questo schema, lo schema grafico che è emerso, aveva a che fare con il fatto che vogliamo riferirci a più di 8.000 persone con quello che si suppone ci sia. E questo è stato, credo, il punto di partenza della preparazione. #00:14:28-8#

Ricarda: #00:14:30-3# Forse posso aggiungere qualcosa. Lo schema rafforza naturalmente un movimento che percorre l'intera lunghezza del luogo. E questo movimento nasce dall'idea che qualcosa diventa visibile, nel senso che appare qualcosa che forse all'inizio non può essere nominato. Abbiamo trovato un'analogia, semplicemente guardando l'Inn e il fiume che scorre. Se si guarda da una sponda all'altra, se c'è una corrente o una deviazione nel flusso all'interno di questa superficie, allora si può supporre che qualcosa stia agendo dal basso, che ci sia una sorta di resistenza o che qualcosa stia in qualche modo interrompendo questo flusso abituale. Sì, lascia una traccia. E da questo pensiero nelle tracce di questo disegno e così via, questo schema rafforza anche questa superficie di questo paesaggio, dove qualcosa diventa visibile. È come una narrazione di base, o come la vede lei? #00:15:35-7#

Heinz: #00:15:36-3# Sì, andrei anche oltre Ric [forma abbreviata per Ricarda], che questa pressione che viene dal basso, dove si cosa, dove quello, cosa si blocca e porta le cose in alto, che questo modello era già adatto a rappresentare o indicare queste molte migliaia di persone. Ma di quelle che conoscevamo meglio, credo che abbiamo deciso relativamente in fretta che volevamo mostrarne altre. Ed è allora che ci è venuta l'idea di questo nucleo di trivellazione, che ci permette di ottenere qualcosa dal sottosuolo. E questo sottosuolo ci dà questa rappresentazione e prende anche il nome da questa persona. #00:16:20-5#

Ricarda: #00:16:20-9# La cosa bella è che qui giocano idee diverse, che vanno di pari passo, perché naturalmente stiamo anche parlando della domanda "Cosa troviamo?" Naturalmente anche dai reperti archeologici, che sono lì come materiale concreto, e la questione del sondaggio, cioè questo andare in profondità e vedere quali frammenti storici si possono effettivamente trovare lì e questa natura frammentaria, questo trovare dal profondo, cioè questo, che naturalmente può anche essere descritto come sondare, cioè ascoltare in profondità [ride] o poi lavorare con questi frammenti. E poi abbiamo questo frammento di memoria di cui parlava Herrmann, ma anche il detto. Certo, una cosa è estrarre qualcosa dal terreno e renderlo visibile come un nucleo di una trivella. Sì, in qualche modo non riusciamo a trovare le parole giuste, ma lavoriamo con quello che c'è. #00:17:15-5#

Hermann: #00:17:15-6# Questa è la cosa interessante dello scandaglio, che è anche incompleto, o è solo un campione, una parte del tutto. Ed è così che abbiamo visto l'intero progetto, non è vero? E allo stesso tempo, abbiamo anche fatto il nostro personale sondaggio e abbiamo iniziato a parlare con le persone che conoscevamo e a fare questo sondaggio della memoria. In altre parole, per trovare questi frammenti e ci è apparso subito chiaro che gran parte della popolazione ha ancora ricordi del campo e di quel periodo e poi, naturalmente, ciò che emerge molto chiaramente in questo testo storico del Dr. Pitscheider è quanto la città fosse coinvolta in questo campo ed è fondamentalmente una storia della città. Certo, è anche la storia delle persone che vi sono state uccise, ma per la maggior parte, e credo che questo sia stato un elemento determinante del nostro progetto, è una storia della città. E questa scoperta, questo sondaggio di questi frammenti è diventato il programma. #00:18:23-2#

Tobias:#00:18:24-2# Bisogna dire che questa parte della storia della città è rimasta latente per molto tempo. Quindi le profondità sono rimaste inattive per molto tempo. Questo era noto in superficie. È stato l'utilizzo successivo Hermann: Sì. Tobias: Di cui abbiamo già parlato, era lì. Queste sono persone che hanno vissuto lì dentro e poi non c'era più e se ne è sempre parlato poco. Hermann: Sì. #00:18:43-4#

Hermann: #00:18:43-7# Ma se parli con le persone ora, se ne ricordano ancora. Sono state soprattutto Heike e Ricarda a iniziare a condurre le interviste. Forse dirà qualcosa al riguardo. #00:18:56-1#

Heike: #00:18:56-1# Sì, mi piacerebbe. Poi l'abbiamo fatto. Abbiamo avuto la fortuna... Noi... Beh, volevo accennare a questo molto brevemente prima per spiegarlo: Il programma di questo concorso non riguardava solo il sito commemorativo, la progettazione del sito commemorativo in loco. Comprendeva anche diversi altri aspetti. Si trattava di trasmettere conoscenze, di un concetto didattico. Si trattava di creare una rappresentazione online e un archivio. Questo è ciò che abbiamo aggiunto, per così dire. E abbiamo avuto la fortuna di poter chiedere alla Dr. Rauchegger-Fischer di integrare il nostro team con il concetto didattico, per così dire. E lei a sua volta ci ha messo in contatto con due discendenti di un ex detenuto del campo che hanno accettato di fare delle interviste con noi, aprendo così, si spera, una serie di interviste con testimoni contemporanei, testimoni contemporanei secondari, che vorremmo raccogliere anche come materiale di documentazione per questo sito web. #00:20:09-3#

Ricarda: #00:20:10-7# Il che dimostra ancora una volta che il progetto e il lavoro sul progetto sono stati concepiti per essere transdisciplinari e interdisciplinari fin dall'inizio. In altre parole, tutto ciò che è stato creato è stato creato in relazione l'uno all'altro ed è legato ai rispettivi campi e considerazioni e alle rispettive conoscenze, e credo che questo lo renda in qualche modo molto speciale. Naturalmente, questo lo rende anche in parte intuitivo, fragile e ambivalente. Ma è qualcosa che è in movimento. E questo è davvero importante per noi come prerequisito di base per una domanda del tipo "Cosa dovrebbe essere in grado di fare questo luogo?" Sì, il luogo in sé ha anche qualcosa di passaggio, ma è questo movimento, per così dire, che non si limita a conquistare e controllare o sistematizzare qualcosa, ma che dice che ciò che vogliamo raccontare lì è anche il modo in cui lavoriamo o lavoriamo, cerchiamo di lavorare in un modo che è in qualche modo una narrazione importante per noi lì o un approccio. #00:21:13-8#

[Tobias: #00:21:18-5# Ma direi che stiamo già facendo questo passo avanti verso il modo in cui il progetto è ora. Non so come farlo al meglio. Parleremo dei singoli elementi e poi ognuno potrà aggiungere qualcosa. Forse dovremmo ricominciare con il luogo, in modo da riprendere tutte le persone. In altre parole, abbiamo su questa striscia verde, che ora è all'incirca da [pausa più lunga] sì... #00:21:42-3#

Heike: #00:21:42-8# Posso? Vorrei, vorrei descriverlo, perché ho scritto i dati. Tobias: Sì, molto bene. [Heike: Allora, si tratta della striscia verde. Ricarda l'aveva già descritta molto bene tra il sentiero pedonale e la pista ciclabile sulle rive dell'Inn, fuori dal ponte Grenoble, verso il laghetto della cava, che probabilmente è un nome familiare per gli abitanti di Innsbruck, e l'area di gara che ci è stata assegnata è lunga circa 260 metri e larga tra i sei e i 14 metri. L'area di gara è lunga circa 260 metri e larga tra i 6 e i 14 metri. È così, si restringe e si allarga di nuovo, con una pancia in mezzo e una striscia verde leggermente alberata. Su questa striscia ci è stato permesso di scegliere il posto e il modo in cui giocare. E abbiamo subito deciso che volevamo usare l'intero campo per questo. #00:22:41-6#

Tobias: #00:22:42-3# Posso... Farò la parte dell'ignorante che sa, ma usa come? #00:22:46-5# [entrambi ridono]

Hermann: #00:22:48-0# Sì, come abbiamo già detto qualche volta, in realtà è un paesaggio, e cioè c'era questo gioco di parole tra camminare e pensare, quindi la commemorazione, questo, questo muoversi da quest'onda, da questo, da questo paesaggio e lì su queste lastre di pavimento, questi, questi frammenti, per avere un senso di quanti destini sono stati colpiti lì. E poi, naturalmente, vedere queste pietre commemorative. Queste 114, ehm, 117 pietre commemorative, dove i nomi vengono esplicitamente citati di nuovo. Anche questo è molto importante per noi. #00:23:27-9#

Tobias: #00:23:28-6# Sto pensando alle, beh, la pavimentazione riguarda anche le circa 8/2 8000 persone che sono passate attraverso questo campo, per così dire, e le 114 pietre dei nomi, le pietre commemorative, dovremmo anche approfondire un po'... Hermann: Sì. Tobias: Semplicemente per riconoscere, per descrivere. Quindi, per coloro che [incomprensibilmente] sentono e non vedono, in questo caso, forse, Heinz, se non ti dispiace, potresti anche spiegare brevemente i pensieri che stanno dietro a queste pietre. Heinz: Le pietre #00:23:58-2#

Heinz: #00:23:58-2# Fanno parte di questo tappeto di frammenti. Quindi ogni persona è un frammento. #00:24:05-3#

Heinz: #00:24:05-6# Ma siamo noi, perché sappiamo di più #00:24:07-7# su queste persone

Heinz: #00:24:07-7# perché sono morti violentemente nel campo o sono morti di malattia o sono stati giustiziati, sappiamo dal certificato di morte chi erano, da dove venivano ed è per questo che siamo riusciti a identificarli più da vicino. E proprio come una carota di trapano, il nome della pietra porta con sé il sottosuolo e ci pone di fronte a noi. Abbiamo deciso di prevedere una leggera pendenza su questa superficie superiore, sulla quale il nome viene collocato in modo che sia rivolto verso di noi. E forse, quando il tempo è bello, quando il sole è giusto, questa superficie liscia rifletterà una parte di noi stessi, perché non abbiamo immagini di queste persone. Non abbiamo foto, né altre testimonianze. #00:24:52-2#

Heinz: #00:24:52-8# E questi, questi #00:24:53-6#

Heinz: #00:24:53-6# Le persone arrivate in questo campo a Reichenau, da sole o in gruppo, erano ancora legate alla loro patria o ai loro luoghi d'origine e abbiamo deciso che questa leggera inclinazione verso la loro origine sarebbe diventata parte di questa pietra del nome, in modo che ognuna di queste pietre avesse un'altezza diversa, una diversa materialità e anche questa diversa inclinazione, al fine di individuare queste persone. E nella disposizione su questa superficie, che Heike ha descritto prima, abbiamo deciso di trovare un certo ordine. E questo sarebbe stato in qualche modo lasciato a Heike per descriverlo. #00:25:33-4#

Tobias: #00:25:33-4# Ma quando lo faccio, perché è una cosa che mi piace molto, che ci sia il nome, che ci siano le date di vita, perché soprattutto nel campo le persone venivano disumanizzate, gli veniva dato un numero e non più un nome. Quindi, naturalmente, alcuni di loro erano già riconoscibili, ma almeno per me è anche come restituire loro il nome che meritano, cioè il loro nome. Hermann: Sì, c'è #00:25:57-4#

Hermann: #00:25:57-4# Hai ragione. È molto interessante. L'abbiamo notato anche noi. In questa lista dei defunti, i defunti di origine ebraica sono chiaramente riconoscibili perché si chiamavano tutti o Israele o Sara. Anche questo è stato discusso internamente. Dovremmo ora riprendere questi nomi e praticamente non includere questo Israele e e Sara nel nome o no? Ma il fatto del nome era già una parte molto importante per noi. Heinz: E potrei tirare in ballo di nuovo Bettina con una breve citazione, perché una volta ha detto che attraverso questo, attraverso questo intervento, ridiamo un volto alle persone. E credo che si tratti un po' di questo. Quindi il nome è davvero una rappresentazione della persona che c'è dietro e di come ci è apparsa. Hermann: Sì, volevi dire qualcos'altro sul tempo... [incomprensibile]. Heike: Esattamente. #00:26:52-8#

Heike: #00:26:53-2# Quindi volevamo rappresentare questi 100, all'epoca ancora 114, defunti e poi si è posto il problema di come collocare queste pietre sul sito. Ci è venuta l'idea di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno, che da un lato sarebbe stato molto difficile, ma dall'altro avrebbe offerto la possibilità di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno come una sorta di calendario. Così abbiamo praticamente diviso il terreno nei mesi di esistenza del campo e abbiamo collocato le pietre con i nomi nelle date di morte. Così è abbastanza facile riconoscere o molto chiaro che ci sono periodi in cui, come si dice, sono morte molte persone. Semplicemente perché faceva freddo, perché era crudele, perché un cambio di guardia creava condizioni ancora più crudeli nel campo e così via. Tobias: Anche i cambiamenti #00:27:51-6#

Tobias: #00:27:51-6# l'uso, quindi il dove, quindi il dove fu poi usato anche molto di più come campo provvisorio o di transito, che fu poi dal [19]43 in poi, come lei dice, molto vicino al [19]43. #00:28:06-5#

Heike: #00:28:06-6# Sì, esattamente e e e #00:28:08-2#

Heike: #00:28:08-2# In modo che sia chiaro anche per le persone che attraverseranno l'area che ci sono stati momenti particolarmente duri nel campo e in cui sono morte molte persone. E forse potrei anche aggiungere qualcosa. Heinz ha descritto prima come le persone venivano messe insieme. Quindi potete immaginare che quando un gruppo di queste pietre con nomi di diversa inclinazione e di diverso colore si trovano vicine, rappresentano persone che a volte non potevano nemmeno capirsi perché non parlavano la stessa lingua, perché provenivano da qualche parte in Russia, Ucraina o Polonia. E poi c'era anche questa situazione estrema di solitudine e di assenza di parole. #00:29:00-3#

[Tobias: #00:29:04-7# Questo significa che abbiamo il paesaggio con i nomi delle pietre. C'è anche un aspetto strutturale, più grande, il cosiddetto padiglione. Potrebbe spiegarmi brevemente che aspetto dovrebbe avere e qual è l'idea alla base? #00:29:22-4#

Heinz: #00:29:23-0# Sì, con piacere. All'inizio volevamo mantenere questa parte il più piccola possibile. Volevamo fornire informazioni su questo luogo in loco, naturalmente, ma volevamo che fosse il luogo stesso del memoriale. Hermann ha parlato prima di camminare e pensare. E che con il corrispondente senso di ascolto e di esperienza delle storie o di qualsiasi altra cosa verrà ascoltata con questo percorso audio e con il semplice fatto di essere lì e di essere in questo luogo, in questo paesaggio, avrebbe significato anche essere esposti ai rigori del tempo. Se piove, piove e noi avremmo fornito ben poca protezione dalle intemperie... o dalle intemperie. In origine, perché crediamo o pensavamo che non avesse molto senso mettere l'architettura lì da sola. Che una parte speciale, particolare, debba apparire quasi come un tempio o qualcosa del genere, ma che in realtà si tratti del luogo stesso, di ciò che vi si mostra e di ciò che vi si può sperimentare. E non eravamo del tutto soddisfatti di noi stessi. Quindi, per quanto riguarda la fornitura di informazioni dettagliate e la possibilità di riunirsi, ci è stato chiesto di ampliare queste idee e di non limitarci a un intervento minimo. Hermann, cosa ne pensa? Hermann: Credo che ciò di cui forse ci siamo resi conto un po' meno all'inizio sia l'importanza di impartire conoscenze sul posto. E questo è stato naturalmente un buon promemoria della giuria per fermarci. Perché le scolaresche e i visitatori che visitano questo luogo hanno davvero bisogno di essere coinvolti nella storia. La storia del campo e la storia di questa rete di campi. Ancora una volta, vorrei sottolineare molto chiaramente che non si tratta solo di Reichenau. C'erano diversi campi, anche a Innsbruck e in Tirolo e in tutto il Reich tedesco. Raccontare questa storia è una storia che è ancora poco raccontata. Ora abbiamo due grandi pannelli informativi e un luogo con arredi urbani che permettono a gruppi più piccoli di incontrarsi e di confrontarsi con l'argomento. #00:31:38-7#

Heike: #00:31:39-4# Sì, forse una breve descrizione di questo padiglione. Si tratta di un tetto di circa 160 metri quadrati in acciaio, sostenuto da pilastri in acciaio a un'altezza di poco più di 3 metri dal suolo. Sotto questo tetto ci sono due pareti. Una lunga 12 metri, l'altra 11 metri, che riportano le informazioni appena descritte da Hermann, in modo più o meno dettagliato, a seconda della velocità di movimento delle persone che passano in bicicletta o a piedi o che si siedono o stanno al centro sotto questa copertura e possono leggere le informazioni. E questo tetto, questo tetto a padiglione, rappresenta anche i diversi luoghi di provenienza o i percorsi delle persone che si sono incrociate in questo campo attraverso travi d'acciaio disposte trasversalmente e il tetto è solo parzialmente chiuso e in alcuni punti è completamente aperto. Quindi può piovere. È quindi meno protettivo di quanto si possa pensare di un tetto. E ci sono tagli in questo tetto che vengono poi sostituiti, dove la superficie del tetto viene sostituita da altri elementi. E forse Ricarda potrebbe dire qualcosa al riguardo. #00:33:10-1#

Ricarda: #00:33:10-7# Sì, esattamente. Mi è stato trasmesso perché prima ho parlato delle scoperte degli archeologi. E tra le altre cose, c'è tutta una serie di frammenti di vetro colorati. E questi frammenti di vetro trovano naturalmente un'analogia in questa frammentazione del tetto. E per noi sono anche un bel motivo per pensare o come motivo, sia visivamente che in termini di contenuto, perché naturalmente la domanda è: abbiamo un frammento di qualcosa che non è più intero, come facciamo ora a riempire i vuoti con un'idea, con una narrazione? Oppure lasciamo questi vuoti e i visitatori sono invitati, per così dire, a riempire questi spazi con i loro ricordi, le loro esperienze e le loro storie attraverso la loro partecipazione? In altre parole, questo è naturalmente qualcosa che può essere raccontato molto bene nel percorso audio. Ma si esprime anche nell'architettura del padiglione. #00:34:18-6#

Tobias: #00:34:18-9# Anche questa era la parola chiave ideale. Grazie Ricarda. Il percorso audio, questo è ciò di cui volevo parlare in seguito sullo sfondo. Naturalmente, viviamo in tempi moderni e le informazioni devono essere sempre aggiornate. Ed è qui che l'archivio di cui hai già scritto, Heike, il sito web sullo sfondo, è importante. Approfondiamo un po' questo aspetto. Cominciamo con il percorso audio, direi. È previsto un percorso audio sullo sfondo e ora sto guardando o indicando quello sul mio cellulare, dove ho aggiunto Ricarda. Se puoi darci un'idea, Ricarda, di questo percorso audio, di come te lo immagini. #00:34:58-8#

Ricarda: #00:35:00-8# Fondamentalmente, è un'offerta ai visitatori. Oltre all'opportunità di camminare lungo il percorso, si offre ai visitatori la possibilità di sperimentare questo pezzo audio, queste connessioni, di camminare lungo il percorso. E questi pezzi sono collocati in punti molto specifici di questo luogo, che creano sia riferimenti storici sia riferimenti al presente, al luogo tra registrazioni sul campo e registrazioni storiche, tra narrazioni e composizioni. Quindi lascio un po' in sospeso, ma è, per così dire, un modo di rendere presente il luogo e, soprattutto, il passato di questo luogo con la sua storia, ma anche di creare un legame con il presente, perché naturalmente, sapendo che c'è anche un sito web che può andare molto più a fondo e più dettagliatamente nel contesto storico, dovrebbe essere anche una mediazione poetica, cioè anche un trasferimento di conoscenza. Un luogo di apprendimento consiste anche nel non raccontare tutto, ma anche nel lasciare spazio a chi ascolta. E l'ascolto ha semplicemente una qualità molto specifica. Si relaziona con il mondo, crea una vicinanza e sì, per noi è in qualche modo un momento importante tra la mediazione didattica, i fatti storici e la creazione poetica di riferimenti. #00:36:39-9#

Hermann: #00:36:40-1# Sì, se posso accennare brevemente al sito web, come a tutte le altre parti di questo sito commemorativo che vogliamo creare, non è solo un sito web. Quindi questo, questo, può o dovrebbe essere in grado di fare di più. E Ricarda ne ha già parlato. È, ovviamente, soprattutto un luogo per impartire conoscenze, anche per gli insegnanti. Possono accedervi, possono ottenere materiale, più informazioni, più materiale visivo. Quindi, anche per le persone che non possono essere presenti, è un luogo altrettanto importante per trovare queste cose e ottenere informazioni in diverse lingue. Ma questo archivio di frammenti di memoria sarà anche parte integrante del sito web. Quindi la possibilità di ascoltare queste storie, queste interviste, è disponibile anche attraverso il portale web. #00:37:42-0#

[Tobias: #00:37:46-7# Abbiamo dimenticato qualcosa che potreste dimenticare perché siamo già così coinvolti nell'argomento? Heinz ce lo sta già facendo notare. Heinz: Una piccola cosa. Tobias: Per favore. #00:37:56-9#

Heinz: #00:37:57-1# Quindi in realtà non è una piccola cosa, è già #00:37:59-4#

Heinz: #00:38:00-4# di importanza. In particolare questo, questo padiglione. Ricarda ne ha già parlato prima in relazione al percorso audio. Questo padiglione è anche un'offerta. L'abbiamo anche posizionato e sistemato in modo tale che sia facile passarci davanti. Quindi non lo abbiamo messo in mezzo a nessuno. Non costringiamo nessuno a guardarlo, ma abbiamo cercato di progettarlo in modo tale da attirare l'attenzione e far sì che ci si possa fermare tra le due pareti. Eppure, se si accetta l'offerta, ci si può soffermare tranquillamente. Si può anche incontrarsi lì. In questo senso, credo che il padiglione sia anche il collegamento tra il percorso sonoro, tra il sito commemorativo stesso, questo paesaggio, tra il fatto che c'è un'offerta virtuale dove ci si può informare in modo approfondito e dove il lavoro continua. Con questo padiglione intendiamo quindi mostrare le informazioni e gli sviluppi attuali. Che ci possano essere sviluppi paralleli con altri media, come ad esempio una graphic novel che viene creata e poi esposta lì, con eventuali attività di conferenza che possano essere in qualche modo rappresentate lì o forse anche avere sempre il padiglione come obiettivo o punto di partenza. Quindi vediamo questa cultura del ricordo non tanto come un monumento, in cui diciamo che stiamo facendo una dichiarazione e che sarà così per sempre, ma piuttosto il sito commemorativo stesso, e questo padiglione in particolare, è in realtà solo un punto nel paesaggio da cui questa cultura del ricordo deve ricominciare e ricominciare, in cui deve continuare a trovare la sua strada e in cui deve continuare a escogitare e praticare nuove forme nel tempo. Hermann: Credo che lei abbia detto una cosa molto importante. Il monumento corre sempre il rischio di diventare un non-luogo. È troppo sacro o troppo intoccabile. La fortuna che abbiamo con questo luogo, tra virgolette, è che è vicino al campo, quindi non ha questo genius loci [letteralmente significa "spirito del luogo"]. Ma non volevamo creare un non-luogo. Quindi non è un luogo che ti spinge a essere influenzato. Può esserlo, se lo si affronta, ma si può anche passare oltre. Naturalmente, speriamo che nessuno ci passi davanti in questo senso. Ma non sottrarlo alla città era quasi importante per noi, in un certo senso. #00:40:21-4#

[Outro music]

Tobias: #00:40:41-9# Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:40:48-6#

[00:00:00] [Musica introduttiva] Tobias: Salve cari ascoltatori di Archivwürdig.

[00:00:17] Sono tornato oggi con un aggiornamento sull'imminente seconda stagione del nostro podcast.

[00:00:22] Innanzitutto, la nuova stagione inizia la prossima settimana, giovedì 7 settembre

[00:00:28] e i nuovi episodi saranno pubblicati, come di consueto, ogni due settimane.

[00:00:32] Il tema principale di questa stagione sono le interviste ai testimoni contemporanei in cui gli intervistati

[00:00:38] raccontano la loro crescita in città e condividono le impressioni e i ricordi della loro giovinezza

[00:00:43] gioventù con noi.

[00:00:45] Tra l'altro, ci farebbe anche piacere se, ascoltando le puntate, le persone

[00:00:50] che volessero condividere con noi i propri ricordi in una registrazione.

[00:00:56] Che sia per un eventuale programma podcast o anche tra virgolette "solo per conservare la conoscenza".

[00:01:01] Vorrei anche accennare brevemente a due aspetti tecnici delle puntate.

[00:01:07] In primo luogo

[00:01:08] Le pause più brevi o le transizioni tra gli argomenti sono più alte anche durante la conversazione, per la maggior parte.

[00:01:14] Riconoscibile dal rumore di rotazione che fanno i nostri scaffali a rulli nell'archivio.

[00:01:18] [Rumore di rotazione udibile] In secondo luogo, abbiamo registrato la maggior parte delle conversazioni con i nostri interlocutori in un luogo esterno.

[00:01:29] A causa delle diverse ubicazioni, perdonate la qualità del suono variabile.

[00:01:35] Se avete domande, richieste o suggerimenti, o se conoscete qualche potenziale intervistato,

[00:01:40] potete raggiungerci comodamente via e-mail e su Podcast@innsbruck.gv.at

[00:01:47] Come ho detto, inizieremo la prossima settimana.

[00:01:50] Sarei lieto se ci ascoltaste con attenzione.

[00:01:53] [Outro music]

[00:00:00] Paul: A Mühlau, una volta un cacciatore ha sparato alla lenza nello Schabernitz. [Tobias ride brevemente]

[00:00:04] E poi Innsbruck era senza corrente elettrica perché

[00:00:06] in inverno era troppo [incomprensibile] piccola.

[00:00:09] Ci siamo trasferiti per i bavaresi e poi... Poi i bavaresi si alzarono e fu buio.

[00:00:29] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti al primo episodio della seconda stagione di Archivwürdig,

[00:00:33] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:35] Avete già sentito la voce del nostro intervistato di oggi, Paul Steinlechner.

[00:00:40] Paul Steinlechner è nato a Mühlau nel 1939 e, nel corso di un'intervista con un testimone contemporaneo, ci racconta

[00:00:47] di come è cresciuto a Mühlau, dell'occupazione, del periodo scolastico, ma anche della sua infanzia

[00:00:53] le sue attività alpinistiche e il suo impiego presso le aziende municipali.

[00:00:58] Poiché abbiamo registrato l'intervista in loco a Mühlau, a volte potrebbero esserci

[00:01:02] possono esserci dei piccoli disturbi acustici.

[00:01:05] Il mio collega Matthias Egger era presente all'intervista,

[00:01:08] Manfred Liebentritt e io.

[00:01:11] Con questa piccola anticipazione, vorrei ora passare direttamente all'intervista.

[00:01:16] Paul: Sì, sono Paul Steinlechner, nato il 9 agosto 1938, cresciuto a Mühlau,

[00:01:24] durante la guerra abbiamo potuto guardare in Schraffl-Straße 31 dopo il bombardamento

[00:01:29] bombardamenti, come bruciava la città sottostante e sono stato testimone di come i miei nonni

[00:01:34] vicino alla Westbahnhof e poi si sono trasferiti a Lermoos,

[00:01:41] in un quartiere sicuro, perché nella zona della stazione ferroviaria, dell'officina del gas,

[00:01:45] tutto era insicuro dopo questo primo attacco a sorpresa.

[00:01:49] [incomprensibile]

[00:01:53] E poi sono tornato alle scuole elementari subito dopo la guerra, negli anni [19]45.

[00:01:59] In realtà è stata una grande fatica, non ce ne siamo resi conto durante la guerra,

[00:02:05] ma in seguito abbiamo avuto le tessere annonarie e poi

[00:02:09] [incomprensibile] o compravamo dai [incomprensibile] lì.

[00:02:13] E poi avevamo le tessere per il latte intero, Markelen, e Markelen per il latte scremato.

[00:02:18] C'era sempre più latte scremato.

[00:02:20] Matthias: Si ricorda come sono arrivati gli americani, o gli incontri?

[00:02:23] Paul: Incontri no, no...

[00:02:25] Sì, nella misura in cui sono arrivati, improvvisamente c'erano persone in uniforme,

[00:02:31] anche nella Schraffl-Straße 31, dove abitavo.

[00:02:34] Vennero e dissero che dovevamo andarcene entro due ore.

[00:02:39] Hanno confiscato l'intera casa. Bene, il

[00:02:42] anziani, i proprietari del piano terra li hanno lasciati dentro,

[00:02:45] perché all'epoca avevano circa 80 anni.

[00:02:48] Ma il primo piano e il secondo piano se li sono presi loro, e noi

[00:02:52] poi si trasferirono nella casetta, [incomprensibile]

[00:02:57] è all'interno del Kofl.

[00:02:59] La prozia viveva lì, la casa è stata comprata dal padre.

[00:03:04] Ha comprato la proprietà dal sindaco di Arzl.

[00:03:09] Con il sindaco di Lechner [si sente il bip del cellulare] Era allora.

[00:03:12] E poi Arzl fu incorporato nella città, no.

[00:03:17] E nella casa, vivevamo sotto il tetto al piano di sopra,

[00:03:22] non so, solo un'altezza di forse 1,10 metri,

[00:03:25] È lì che la zia usava il "Goaß" [dialetto per capra] che avevano,

[00:03:28] Diverse persone avevano capre a quel tempo.

[00:03:30] L'Hei [dialetto per fieno] al piano di sopra e lei aveva

[00:03:33] dormito al piano di sopra con mia sorella.

[00:03:35] Mamma dormiva al piano di sotto con la prozia.

[00:03:38] Poi siamo tornati giù, dopo un po' gli americani se ne sono andati,

[00:03:42] e poi tornarono una seconda volta.

[00:03:44] Ma poi credo siano stati i francesi.

[00:03:46] E i francesi, rispettivamente, rimasero più a lungo, più a lungo,

[00:03:52] è anche una francese, una parigina,

[00:03:55] viveva al primo piano con un compagno o un marito.

[00:04:00] Quindi, lei è ancora abituata, almeno fino a quando

[00:04:04] forse un po' verso gli anni '50 o giù di lì, non so.

[00:04:06] Poi quelli che hanno preso tutti i preliminari,

[00:04:11] gli addetti all'occupazione, sono caduti,

[00:04:14] e poi non so cosa sia successo.

[00:04:17] Comunque, poi [incomprensibile] ha comprato subito questo appartamento.

[00:04:21] Tobias: Ha avuto contatti con questa coppia?

[00:04:25] o si sono un po' evitati, o era...?

[00:04:28] Paul: No, no, abbiamo avuto contatti.

[00:04:31] Avevano un bambino di nome Coco,

[00:04:34] e suo nonno era [incomprensibile]

[00:04:37] Erano persone socievoli e simpatiche. Dopo di loro c'era

[00:04:39] un'altra di queste cose. Un mercante nero

[00:04:44] o come si diceva allora, aveva sempre macchine grandi,

[00:04:48] Mercedes e grandi BMW.

[00:04:50] Nessuno aveva un'auto a quei tempi, solo il fumo [ortografia incerta]

[00:04:52] aveva una macchina e il Dr. Bosch, il medico del distretto [assume tutti i compiti di una polizia sanitaria in un comune o in un gruppo di comuni].

[00:04:55] E il giudice Heinz, che guidava una BMW,

[00:04:59] andava in giro con una macchina sportiva piatta o qualcosa del genere.

[00:05:02] Ed erano principalmente,

[00:05:04] arrivavano auto americane, con pianali o carrozzerie.

[00:05:08] C'era dentro ogni genere di cose e venivano caricate avanti e indietro.

[00:05:11] Recuperavano o rimuovevano qualcosa, e

[00:05:15] e poi li spostavano o li vendevano, no.

[00:05:17] Sì, quello era laggiù..

[00:05:19] e poi la scuola elementare era qui sotto,

[00:05:21] e fu allora che la prendemmo,

[00:05:23] per qualche motivo, un pasto fuori casa.

[00:05:25] Erano contenitori dell'esercito, color oliva,

[00:05:29] C'era una specie di pasta di cacao.

[00:05:31] All'inizio aveva un buon sapore,

[00:05:33] ma [Tobias ride brevemente] dopo mezzo anno,

[00:05:35] ecco perché si è spenta, Ned.

[00:05:37] Manfred: La direzione e gli insegnanti,

[00:05:41] Chi c'era?

[00:05:43] Paul: L'insegnante, io non ne avevo, avevo solo Gassner,

[00:05:46] L'abbiamo avuto per tutti e quattro gli anni,

[00:05:48] prima eravamo al piano terra, due anni

[00:05:50] e poi al primo piano per due anni, una bella stanza fuori,

[00:05:53] sulla piazza principale, perché lui era il direttore didattico, no.

[00:05:56] Aveva un'aula bellissima.

[00:05:59] E il prete era, non ricordo come si chiamava,

[00:06:04] ma comunque, tutti erano generosi con "Dachteln" [dialetto per schiaffo in faccia],

[00:06:08] con l'archetto da violino, uno sul cranio

[00:06:12] e il prete una volta ha dato lo Schwarzenberger [ortografia incerta],

[00:06:14] che viveva lassù [incomprensibile] da qualche parte,

[00:06:17] o Richardsweg, alla fine di Richardsweg

[00:06:19] una volta tirava l'"Ohrwaschl" [dialetto per orecchio],

[00:06:21] che si strappò, che sanguinò.

[00:06:23] perché era un po' troppo rumoroso,

[00:06:25] in religione, che non stava prestando abbastanza attenzione.

[00:06:28] Sì, ai tempi della scuola, così mi sono ricordato del film,

[00:06:33] di molte cose [quando] Christoph lo ha mostrato,

[00:06:36] con la musica di Mühlau.

[00:06:38] Perché allora non c'era la musica,

[00:06:41] o si cantava da soli, mia madre cantava

[00:06:43] con i suoi fratelli e sorelle. Anche noi stessi cantavamo ogni sorta di

[00:06:46] qualcuno cantava a scuola, e anche lì non ci dispiaceva cantare.

[00:06:49] E a parte questo

[00:06:51] la musica alla radio, sui Volksempfänger,

[00:06:54] che c'era, crepitava e basta

[00:06:56] Non c'era neanche musica decente.

[00:06:58] Se la musica era dal vivo, come lo è ancora oggi,

[00:07:01] allora è una banda. Perché la marcia

[00:07:03] che suonavano con tutti gli strumenti,

[00:07:06] suonava allora come suona oggi, forse no, o qualcosa di simile.

[00:07:09] E noi eravamo così da bambini,

[00:07:11] dicevamo sempre che camminavamo dietro la musica,

[00:07:13] era sempre una festa. Quando la musica marciava sul Corpus Domini o

[00:07:17] per la prima comunione.

[00:07:19] Abbiamo fatto la prima comunione.

[00:07:21] Era organizzata dalla famiglia Rauch.

[00:07:23] I primi morti della mia vita.

[00:07:26] E c'era il cacao [incomprensibile]

[00:07:28] con tutte le classi della scuola elementare.

[00:07:30] E ci conoscevamo davvero,

[00:07:33] In tutte le case c'era qualcuno,

[00:07:36] Questa è la villa di Amann,

[00:07:38] la villa Weingartner,

[00:07:40] la villa Rauch.

[00:07:42] Si entrava in queste case da bambini,

[00:07:44] perché c'erano bambini ovunque,

[00:07:46] e i bambini erano sempre insieme da qualche parte, no.

[00:07:49] C'era un grande punto d'incontro all'esterno

[00:07:52] per il "Totznhacken" [era molto popolare tra i bambini e i giovani in molti quartieri di Innsbruck fino ai primi anni '80] nel periodo pre-pasquale.

[00:07:55] Ed era anche bello, anche nel film di Christoph,

[00:07:58] dove mostra a Schlögl Willi [ortografia incerta],

[00:08:01] come mi pugnala dal palo, "Totzen",

[00:08:03] il ferro "Totzen". Sono cresciuto in un'epoca

[00:08:05] in cui il ferro morto

[00:08:07] emerse.

[00:08:09] E poi di sotto c'era Alfred, che viveva nello Schilderhof

[00:08:11] ha fatto qualcosa del genere. E Schlögl Willi.

[00:08:13] Mi ricordo che con Schlögl Willi mi fece due volte [incomprensibile]

[00:08:15] me ne fece una,

[00:08:17] e me ne ha dato uno.

[00:08:19] E poi eravamo là fuori, davanti al toro

[00:08:21] a fare a pezzi. E la gente scommetteva

[00:08:24] e poi, quando si alzava, si prendeva solo uno scellino

[00:08:27] o 20 penny.

[00:08:29] Eravamo in molti, no

[00:08:31] e quindi il totale era forse

[00:08:33] 7-8 scellini erano giocati.

[00:08:35] E noi allora, così laggiù

[00:08:37] c'erano buchi nell'asfalto, piuttosto profondi.

[00:08:40] E poi abbiamo anche che

[00:08:42] davanti allo Schilderhof, quando c'era molta gente insieme,

[00:08:45] offrivamo anche le passeggiate la domenica.

[00:08:48] Non eravamo stupidi [tutti ridono] E poi abbiamo solo [incomprensibile]

[00:08:50] [borbottio incomprensibile].

[00:08:52] Matthias: Riesci ancora a ricordare un detto,

[00:08:55] [00:08:55] perché ci sono detti come "taglia un altro tot"?

[00:08:58] Paul: "Bittschön, der Herr, setzen"

[00:09:00] un centesimo nel cerchio,

[00:09:02] il mio penny canta come un abete!"

[00:09:04] Questa era la frase di supplica.

[00:09:07] Sì, e poi questo piatto,

[00:09:11] che era solo una soffitta

[00:09:13] laggiù.

[00:09:15] E poi la sorella minore è nata nel 49° anno,

[00:09:18] e l'appartamento era...

[00:09:20] Sotto il tetto, era solo una cucina-soggiorno,

[00:09:23] con una camera da letto, no

[00:09:25] Ma tutto era sotto il tetto, quindi era strano.

[00:09:28] Allora dormivo fuori sul balcone,

[00:09:30] ma era un balcone grande e largo,

[00:09:32] con una grande tettoia, che poteva essere

[00:09:34] si può vedere ancora oggi, perché la casa è ancora

[00:09:36] è ancora lassù, e da

[00:09:38] questo luogo, nel

[00:09:40] secondo piano, sul balcone,

[00:09:43] potevo già vedere all'epoca

[00:09:45] nella sala macchine dell'attuale centrale elettrica.

[00:09:48] Ma prima era tutto un bosco,

[00:09:50] una collina con una foresta,

[00:09:52] e poi sono arrivate le ruspe,

[00:09:54] ce ne sono molti, credo, nelle stradine di legno,

[00:09:56] nella curva della Stella Alpina, [incomprensibile]

[00:09:58] con un grosso camion a tre assi

[00:10:01] che tirava su due escavatori,

[00:10:03] noi conoscevamo questi escavatori, abbiamo

[00:10:05] conoscevamo i nomi degli autisti degli escavatori, ovviamente.

[00:10:08] E come ho detto, hanno poi rimosso la collina,

[00:10:11] che all'inizio era un parco giochi forestale

[00:10:13] da noi bambini

[00:10:15] [incomprensibile]

[00:10:17] all'inizio, nel 49° anno, non credo.

[00:10:20] Ma da [19:45] quando siamo diventati indipendenti

[00:10:23] ci è stato permesso di uscire e giocare.

[00:10:26] Dopo l'asilo. L'asilo era al piano di sopra e poi

[00:10:29] qui fuori, non in [incomprensibile].

[00:10:32] E me lo ricordo,

[00:10:35] come ho detto, ci siamo andati una volta,

[00:10:37] avremmo dovuto fare il bagno con l'asilo,

[00:10:40] nell'Heimgarten, che era l'unica piscina,

[00:10:42] che era accessibile all'epoca.

[00:10:44] Poi ci fu un bombardamento aereo,

[00:10:46] e noi ci eravamo appena spogliati

[00:10:48] direttamente nel rifugio antiaereo lì

[00:10:50] all'Heimgarten laggiù, no.

[00:10:52] E quella fu la prima avventura di nuoto

[00:10:55] con l'asilo di Mühlau.

[00:10:57] Matthias: E com'era la percezione di questo lavoro di costruzione?

[00:11:00] quando dice che è stato demolito un parco giochi?

[00:11:03] Paul: Sì, non abbiamo proprio...

[00:11:05] Che quel luogo... È stato sgomberato,

[00:11:07] e poi la collina è stata sgomberata,

[00:11:09] era una collina che riportava alla Schillerweg

[00:11:12] scendeva di nuovo,

[00:11:14] quindi era più alta della Schillerweg, la collina,

[00:11:16] ma di fronte a sud.

[00:11:18] Si può vedere un po' nelle prime immagini

[00:11:20] di questo documentario.

[00:11:22] Era triste da bambino,

[00:11:24] ma non per molto,

[00:11:26] quindi le ragazze forse di più,

[00:11:28] ma noi ragazzi dovevamo occuparci del cantiere

[00:11:30] quindi un'intera interessante dimostrazione

[00:11:32] sempre avuto, no. Escavatori, gru

[00:11:34] sono stati allestiti,

[00:11:36] erano presenti carpentieri, saldatori,

[00:11:38] sono state consegnate le tubature. Poi c'era un ascensore inclinato

[00:11:40] lassù

[00:11:42] non c'era una strada lassù,

[00:11:44] fino ai tunnel,

[00:11:46] ma un ascensore inclinato,

[00:11:48] e tutto ciò che serviva lassù,

[00:11:50] cemento e materiali da costruzione è nel

[00:11:52] ascensore inclinato.

[00:11:54] E la stazione inferiore dell'ascensore inclinato

[00:11:56] era proprio dietro casa nostra,

[00:11:58] quando si andava al bagno,

[00:12:00] e [guardavi] fuori dalla finestra del bagno, vedevi proprio

[00:12:02] questa stazione a valle dell'ascensore inclinato.

[00:12:04] E noi, da bambini,

[00:12:06] abbiamo visto l'ascensore inclinato,

[00:12:08] era come la Hungerburgbahn di oggi,

[00:12:10] costruito con un tale angolo, no.

[00:12:12] Quindi in media

[00:12:14] l'area,

[00:12:16] dove il materiale è stato immagazzinato,

[00:12:18] è ragionevolmente in piano,

[00:12:20] e non cade.

[00:12:22] La storia orizzontale ha

[00:12:24] allora tutto cade, ecco perché era così inclinato.

[00:12:26] E dietro c'era come questo

[00:12:28] un triangolo... una costruzione triangolare

[00:12:30] era questa macchina.

[00:12:32] Da lì si saliva ripidamente

[00:12:34] e poi mi ci sono appeso dietro.

[00:12:36] Quando non c'erano [incomprensibili] contro di me,

[00:12:38] il che mi ha fatto perdere l'abitudine [Tobias ride].

[00:12:40] E siamo lì, [l'ha] così poi al percorso del libro

[00:12:42] c'era un ponte in cima,

[00:12:44] ponti carpiti, hanno carpito tutto.

[00:12:46] Beh, nulla era finito, non

[00:12:48] come oggi che si è finito,

[00:12:50] ma tutto era fresco

[00:12:52] e il legno e le tavole sono

[00:12:54] sono state consegnate e tutto

[00:12:56] sono stati fatti da falegnami esperti,

[00:12:58] hanno realizzato questi ponti dall'ascensore inclinato

[00:13:00] E abbiamo costruito i ponti...

[00:13:02] Almeno abbiamo osato arrivare fino al secondo ponte

[00:13:04] per essere lassù, e poi era troppo lontano per noi

[00:13:06] per tornare indietro, no.

[00:13:08] [borbottio incomprensibile]

[00:13:10] E c'era sempre un autista con noi,

[00:13:12] ma non sempre se ne accorgeva,

[00:13:14] quando c'erano dei bambini piccoli appesi dietro

[00:13:16] non li vedeva.

[00:13:18] Lui stava davanti. E c'era un filo

[00:13:20] e aveva un palo lì

[00:13:22] ed era in grado di dare il segnale,

[00:13:24] al capo tamburo,

[00:13:26] la corda per tirare,

[00:13:28] all'operatore dell'argano,

[00:13:30] che si trovava al [incomprensibile],

[00:13:32] ed è riuscito a fermarlo, [00:13:34] lo ha fermato

[00:13:34] devono segnalarlo.

[00:13:36] E questa macchina di solito era accompagnata,

[00:13:38] e come ho già detto

[00:13:40] bisognava solo assicurarsi,

[00:13:42] di fare una segnalazione specifica,

[00:13:44] quando scendeva,

[00:13:46] in modo che su tutta la sezione

[00:13:48] doveva fermarsi ovunque, doveva scaricare ovunque,

[00:13:50] allora questo autista era importante,

[00:13:52] ma quando passava,

[00:13:54] allora non c'era nessuno di sopra

[00:13:56] poi caricava in basso e saliva.

[00:13:58] Una volta c'era anche una cosa,

[00:14:00] una corda rotta e poi

[00:14:02] il carro con il cemento è sceso fragorosamente.

[00:14:04] E poi è entrato

[00:14:06] nella, era come una fossa

[00:14:08] simile alla ferrovia di Hungerburg, qualcosa del genere,

[00:14:10] che questa carrozza entrasse nelle fosse

[00:14:12] tuonava lì dentro

[00:14:14] e i sacchi, i sacchi di cemento

[00:14:16] sono scoppiati per la forza,

[00:14:18] e poi ha colpito il cortile delle insegne,

[00:14:20] e in cima al percorso dei cartelli un'enorme nuvola di polvere

[00:14:22] lassù. È stato incredibilmente emozionante

[00:14:24] e un po' macabro, ovviamente.

[00:14:26] [Tobias ride]

[00:14:28] Manfred: Hai menzionato l'ascensore inclinato,

[00:14:30] ma c'era anche un treno,

[00:14:32] la

[00:14:34] collina lì, più o meno

[00:14:36] nello strato di copertura fino al

[Paul: Oggi,

[00:14:40] ci sono i grandi dumper che

[00:14:42] i dumper sovradimensionati,

[00:14:44] o gli autocarri a tre o quattro assi

[00:14:46] all'epoca

[00:14:48] erano questi piccoli camion dove noi

[00:14:50] bambini salivano,

[00:14:52] era un autocarro con il pianale piatto

[00:14:54] con una lunghezza di due metri e mezzo, che aveva

[00:14:56] forse quando era in uso,

[00:14:58] tre tonnellate e mezzo o quattro.

[00:15:00] C'erano sempre tre o quattro macchine che ci andavano

[00:15:02] dalla scuola laggiù

[00:15:04] fino alla

[00:15:06] alla fabbrica di miscelazione,

[00:15:08] c'erano due grandi impastatrici a tamburo,

[00:15:10] quindi erano costantemente riforniti

[00:15:12] di ghiaia e cemento, ned.

[00:15:14] Comprava il cemento alla stazione [incomprensibile]

[00:15:16] sempre,

[00:15:18] e quando eravamo ragazzi ci permetteva di andare con lui,

[00:15:20] quindi. Una volta che avevano bisogno

[00:15:22] mancava una mano,

[00:15:24] allora dicevano: "Ce la farai, aiuterai..."

[00:15:26] a caricare il cemento.

[00:15:28] Erano sacchi da 50 chili, no.

[00:15:30] Erano abbastanza decenti.

[00:15:32] Ora stavamo... Manfred: Sul treno, il

[00:15:34] che portavano via le macerie. Paul: Il

[00:15:36] treno delle macerie, sì. Sono stati i primi a

[00:15:38] questi escavatori lassù

[00:15:40] e l'escavatore, naturalmente, [00:15:42] il treno dei rifiuti

[00:15:42] l'escavatore è stato in grado di rimuovere la cosa

[00:15:44] e poi hanno sempre

[00:15:46] lontano dall'escavatore, posando le tracce

[00:15:48] da questo cantiere

[00:15:50] della collina rimossa. Tutte le storie

[00:15:52] rimossi. E questa traccia è sul retro

[00:15:54] verso ovest

[00:15:56] verso Tuffbach

[00:15:58] e lì c'era il prato dal fumo,

[00:16:00] il fumo ha anche

[00:16:02] aveva un inquilino,

[00:16:04] o aveva una fattoria,

[00:16:06] che era lo Steiger Toni [ortografia incerta]

[00:16:08] quella in fumo

[00:16:10] o la loro zona,

[00:16:12] aveva le sue cose,

[00:16:14] e gestiva i prati per il fumo,

[00:16:16] e quello era un grande prato di fumo,

[00:16:18] siamo cresciuti lì da bambini

[00:16:20] andavamo anche a sciare,

[00:16:22] e poi è stato cambiato

[00:16:24] dai rifiuti o dalla discarica

[00:16:26] di questa collina.

[00:16:28] e dalla discarica

[00:16:30] dalla discarica del bacino.

[00:16:32] Prima hanno fatto il tumulo,

[00:16:34] e poi l'hanno abbassato,

[00:16:36] questi 15.000 e 10.000 metri cubi

[00:16:38] e provengono solo dalla zona di costruzione

[00:16:40] e

[00:16:42] per trasportarli ulteriormente,

[00:16:44] avevano,

[00:16:46] quindi questi treni con locomotive a vapore,

[00:16:48] sono anche le immagini che si trovano in questi

[00:16:50] vecchi album.

[00:16:52] E in ogni caso si trattava di

[00:16:54] due locomotive a vapore, due

[00:16:56] treni. Uno usciva sempre e veniva svuotato

[00:16:58] e un altro veniva caricato all'interno dai due escavatori.

[00:17:00] E

[00:17:02] queste trincee, erano poi

[00:17:04] pianificate per l'area

[00:17:06] la centrale elettrica del Tirolo Occidentale e la centrale di

[00:17:08] Innerebner, ovviamente, ci aveva già messo mano un po

[00:17:10] su di esso. Era destinato alla

[00:17:12] centrale elettrica del Tirolo occidentale. Sono della

[00:17:14] Ötztal. Quindi erano...

[00:17:16] C'era una grande discarica

[00:17:18] al piano superiore per i materiali all'interno

[00:17:20] per la costruzione delle centrali elettriche del Tirolo Occidentale

[00:17:22] e

[00:17:24] quello che ricordo,

[00:17:26] sono venuti qui da lì,

[00:17:28] e poi sono venuti in macchina,

[00:17:30] questi due treni, otto per ciascuno

[00:17:32] quindi autocarri con cassone ribaltabile ed erano grandi.

[00:17:34] Avevano delle piccole lattine

[00:17:36] per loro, per il cemento

[00:17:38] dalla fabbrica di cemento

[00:17:40] all'ascensore inclinato,

[00:17:42] e il cemento

[00:17:44] delle colonne del bacino, delle pareti del bacino

[00:17:46] del pavimento del serbatoio, del soffitto del serbatoio

[00:17:48] e quindi questo è ciò che hanno fatto

[00:17:50] con piccoli salotti che attraversano l'area

[00:17:52] avanti e indietro.

[00:17:54] In cima c'erano due diversi indicatori,

[00:17:56] uno piccolo per le piccole operazioni,

[00:17:58] o per i tunnel. Le gallerie sono

[00:18:00] viaggiano sull'altro calibro. [incomprensibile]

[00:18:02] La locomotiva a vapore era in cima, era un calibro, no.

[00:18:04] E questo

[00:18:06] escavatore a quei tempi, l'escavatore

[00:18:08] o l'operatore dell'escavatore aveva un ingrassatore

[00:18:10] e il macchinista aveva un [00:18:12] motore

[00:18:12] un motorista e poi

[00:18:14] un secondo tecnico che ingrassava di nuovo.

[00:18:16] La scatola di avviamento è stata girata,

[00:18:18] [incomprensibile]

[00:18:20] Quindi c'era sempre qualcosa che non andava. Locomotiva a vapore

[00:18:22] Ha bisogno di carbone, non ha bisogno di acqua.

[00:18:24] E così si ha...

[00:18:26] Non era tutto opera del macchinista,

[00:18:28] quello è un aiutante, ha il

[00:18:30] assistito, no. E

[00:18:32] c'era una vivace atmosfera

[00:18:34] laggiù, voglio dire.

[00:18:36] Manfred: E tu eri libero nel cantiere

[00:18:38] liberamente, più o meno,

[00:18:40] o l'amicizia, o il contatto

[00:18:42] con i lavoratori edili, e loro...

[00:18:44] o con... Paul: Quindi erano

[00:18:46] [incomprensibile]. Manfred: Ah, ok. Paul: Erano ragazzi selvaggi,

[00:18:48] andavamo alle

[00:18:50] cose lì dentro, [00:18:52]

[00:18:52] immagini in cui questi

[00:18:54] baracche, c'erano tre, quattro baracche

[00:18:56] sopra, sopra lo Schillerhof [ortografia incerta]

[00:18:58] e lì era piuttosto difficile.

[00:19:00] Quindi la sera si beveva

[00:19:02] o nel fine settimana,

[00:19:04] quando i presidi erano fuori,

[00:19:06] o quando c'era tempo libero,

[00:19:08] ma

[00:19:10] avevamo contatti con i trasportatori, per esempio,

[00:19:12] che era il

[00:19:14] Neuhauser di Hötting, oppure

[00:19:16] i fratelli Pohl [ortografia incerta].

[00:19:18] Erano su uno di quei camion Mercedes

[00:19:20] che guidavano ed erano sempre

[00:19:22] al poligono di tiro attuale,

[00:19:24] che allora era un grande campo di ghiaia,

[00:19:26] e tutta la ghiaia per il

[00:19:28] bacino di cemento, bacino di stoccaggio

[00:19:30] proviene da questa fossa,

[00:19:32] che oggi è il poligono di tiro, che è lì

[00:19:34] è stato preso da lì. E noi abbiamo, soprattutto con altri, come dire, amici, abbiamo

[00:19:40] quindi ci è permesso salire sulle pedane in cima, io sono salito presto e ho [incomprensibile]

[00:19:46] e ho tenuto duro con il mio gomito e sono tornato a casa da scuola, [incomprensibile]

[00:19:50] a casa, era una cosa incredibile, vero? O i contadini,

[00:19:56] quelli con... avevano dei campi laggiù, nell'area del villaggio olimpico

[00:20:00] e portavano il loro raccolto, fieno o qualcosa del genere, e poi andavano lì con la loro

[00:20:07] veicolo di esportazione lassù. E i [unintelligible] avevano dei cavalli particolarmente belli, erano

[00:20:13] anche loro lassù, naturalmente. Il contadino Zoller o il Waldner ne aveva solo uno,

[00:20:18] che era grande, in qualche modo un tipo Noriker. Il Gundolf di sopra aveva delle mucche,

[00:20:23] Era un miscuglio vistoso quando un carro di fieno con le mucche saliva lungo il viottolo di legno.

[00:20:27] doveva tirare. E solo il toro che tornava lì dal

[00:20:33] cibo era il toro Heinz. Heinz, quello giovane, era alla scuola elementare con noi e

[00:20:39] insieme al boscaiolo Klaus, che era un po' più grande e con Arzl Robert, [incomprensibile]

[00:20:44] allora. Ma eravamo nelle stalle di Gstier, lui ha

[00:20:49] quindi aveva due bellissimi cavalli, li aveva sempre con gli Haflinger. Li aveva anche al piano di sopra, vicino a

[00:20:54] aveva affittato un prato vicino alla villa Weingartner e lasciava che gli Haflinger pascolassero liberamente, corressero lì attorno

[00:21:00] oppure faceva un recinto e li lasciava correre lassù, proprio come si fa con i cavalli al pascolo o nel prato.

[00:21:07] proprio come si fa con i cavalli al pascolo. I miei nonni conoscevano i Gstier e gli Obertanner

[00:21:14] dall'altra parte della strada, e i Gstier li avevano allora, così i nonni festeggiarono lì il loro 50° anniversario di matrimonio

[00:21:22] e i Gstier furono così gentili che andarono a prenderli a Wilten e li portarono alla

[00:21:27] alla basilica per le loro nozze d'oro. E non ha fatto pagare nulla per questo, ma è stato

[00:21:32] un onore, perché Johann Wilhelm, che [incomprensibile] con la moglie per le loro nozze d'oro

[00:21:37] per le loro nozze d'oro. Hanno festeggiato al piano di sopra. Gasthof Waldheim, che era al piano superiore dell'Hungerburg

[00:21:42] Era dove oggi c'è il Wildmann, sopra, c'era una bella locanda nella foresta,

[00:21:47] ed è lì che abbiamo festeggiato le nozze d'oro dei nostri nonni. Poi, dopo la scuola elementare,

[00:21:54] sono stato ancora lassù, cioè dalla scuola media alla scuola commerciale

[00:22:01] e la mia strada per andare a scuola era sempre a piedi, mio padre non mi comprava nessun biglietto mensile,

[00:22:07] o cose del genere, ma mi portava all'ex Schirmschule [ortografia incerta] o all'attuale Rennerschule,

[00:22:11] a piedi, il che non mi fece male. Perché questo ti dava una

[00:22:16] condizione di base per le successive attività alpinistiche. All'età di 14, 15 anni, sono andato alle

[00:22:22] Club Alpino all'organizzazione giovanile del Club Alpino ed è lì che ho iniziato a praticare l'alpinismo

[00:22:27] quindi ero bravo ad andare in bicicletta e a camminare, no. È lì che... Eri già attrezzato per le vere e proprie

[00:22:32] tour veri e propri. Hai iniziato a scalare e cose del genere. E poi, man mano che

[00:22:37] diventava troppo piccolo, Brigitte è nata nel [19]49, ha esattamente 10 anni meno di me

[00:22:43] e Brigitte, è diventato troppo piccolo. All'inizio Brigitte viveva con i suoi

[00:22:49] genitori e poi. Io dormivo con mia sorella nel soggiorno

[00:22:54] sulla panca d'angolo, così. Dormivamo piede a piede... Ci sdraiavamo nell'angolo

[00:22:59] e poi Brigitte non poté più dormire con i genitori perché era troppo piccolo,

[00:23:03] suo padre comprò un nuovo appartamento in Gumpstraße, Amraserstraße. E fu lì che tornammo a vivere

[00:23:11] C'era... Nessuno era ricco allora, era l'inizio degli anni '50,

[00:23:16] gli impiegati comunali si riunivano

[00:23:23] e hanno messo su dei condomini e hanno preso i mattoni, li hanno presi da quelli danneggiati dalle bombe,

[00:23:29] l'edificio della banca Meat, che si trova laggiù sulla piazza del mercato, ora che i giovani stanno occupando abusivamente il terreno, no.

[00:23:36] Lì c'era l'edificio della banca della carne, lì c'erano i macellai, Rosenmetzger,

[00:23:44] Mittermeier e Meier [ortografia dei nomi incerta] e [i] macellai avevano la loro cella frigorifera e la loro stalla

[00:23:49] bancarelle all'interno e fuori c'era il mercato generale, no. Ma comunque questi mattoni bomba

[00:23:55] ci portarono là fuori in Amraserstraße e la sera a

[00:23:59] dopo la scuola o i genitori o il padre dopo il lavoro, eravamo tutti,

[00:24:04] i padri e i bambini, quelli che riuscivo a gestire, si sedevano lì con la roba da muratore e facevano,

[00:24:09] togliere la malta dai mattoni che servivano per costruire la casa di Amraserstraße 23

[00:24:14] fu costruita. Ma la casa è ancora in piedi oggi. Quindi è stata costruita abbastanza bene e

[00:24:20] le finestre, per quanto ne so, sono ancora quelle dell'epoca e a quei tempi la qualità del legno era

[00:24:25] migliore, tagliavano il legno nell'insegna o altro. Matthias: Ma poi tuo padre era al

[00:24:29] la città praticamente? Se... Paul: Era con la città, sì. Matthias: In cui... Paul: Quindi era all'ufficio del mercato, era a capo dell'ufficio del mercato durante il periodo nazista,

[00:24:42] poi dopo non c'era più e a un certo punto è stato "de-nazificato" di nuovo o

[00:24:48] cosa, è stato reintegrato ed è rimasto lì fino alla pensione. Matthias: E in

[00:24:54] Pradl, la vita, quindi essere trapiantato da Mühlau [Paul tossisce] a Pradl. Paul: Sì, ma non mi sono mai sentito a casa a Pradl. Matthias:

[00:25:00] no? Paul: Perché io ero a casa mia, c'era la Leonhardskriche [ortografia incerta] e poi la

[00:25:05] la chiesa non c'era più e credo che da quattordicenne andassi in montagna la domenica

[00:25:11] e non in chiesa, ed è lì che è iniziata la mia successiva carriera alpinistica

[00:25:17] è iniziata una carriera parallela. Ho sempre trascorso tutta la mia vita in vacanza a Pitztal

[00:25:23] vacanze, al rifugio Kaunergrathütte e ho lavorato nella scuola di alpinismo

[00:25:29] lavorato lì. E questo mi fa ancora male, perché le guide alpine... Il rifugio era, era gestito dall'Accademico

[00:25:38] sezione di Graz, la Kaunergrathütte, a 2800 metri qualcosa e che ha... Quindi è sempre stato servito

[00:25:46] la sezione accademica gestiva la scuola di alpinismo e le guide,

[00:25:52] erano per lo più studenti di arrampicata della sezione di Graz. E io ero con loro

[00:25:59] tanto sulle montagne della Ötztal, quanto sulle montagne svizzere,

[00:26:06] sulle Alpi e ancora oggi ho un legame con il circuito del Kaunergrat

[00:26:11] anche che ne so, ci sono state forse 15 guide alpine nel corso di 30 anni dove io

[00:26:16] sono stato lassù dal [19]54 fino alla fine degli anni '80, quindi sempre d'estate, nel tempo libero dal lavoro, [00:26:24] sempre in estate

[00:26:24] lavoro a turni, quindi è stato messo insieme e non pagato, ma come

[00:26:30] tempo di compensazione e questo significa che sono sempre almeno tre settimane d'estate

[00:26:35] in montagna con olandesi, gruppi di giovani olandesi o con olandesi in generale. Il Reale

[00:26:41] Club Alpino Olandese si è recato lì, quindi quasi tutti gli alpinisti del Royal Dutch Mountaineering Club hanno frequentato la scuola di alpinismo

[00:26:47] nella sezione accademica della Wipptal. Così abbiamo fatto delle belle escursioni con loro

[00:26:53] e, come ho detto, sono ancora in contatto con le guide. Ora sono appena stato a un funerale

[00:27:01] uno di loro è morto a Graz, faceva parte di AFL, la società List,

[00:27:06] che sviluppa motori per BMW e Mercedes. È morto una volta e lì

[00:27:14] eravamo insieme e poi siamo arrivati alla conclusione che eravamo forse

[00:27:19] 12 o 15 persone che sono state insieme in quei decenni e che sono salite in montagna con le persone

[00:27:25] ora sono scese a cinque o sei. E c'era un turista intraprendente,

[00:27:32] che per 30 anni è andato in questo rifugio e ha sempre visitato questo Kruse,

[00:27:37] ripetutamente e faceva anche delle gite lui stesso e questa scuola di alpinismo organizzava anche gite

[00:27:43] nel Waldis [grafia incerta], nel Delfinato, nel Monte Bianco, nel Berg-Eller e teneva un libro di escursioni

[00:27:49] di quel periodo con delle foto e anche io... Dopo il funerale a

[00:27:55] Graz, sono andato dalla figlia del proprietario del rifugio, sono passato a parlare con lui

[00:28:02] ho parlato con lei, anche lei è una signora anziana e mi ha detto che ho un libro del tempo di

[00:28:08] un turista che una volta l'ha regalato a mia madre ed era un centinaio di pagine di

[00:28:15] resoconti di tour e, soprattutto, corredato di foto e così avete voi stessi e rispettivamente

[00:28:22] con i corridori o con altre guide che erano lassù e che ho appena trovato

[00:28:29] una volta alla cosa, in un centro fotocopie, ho copiato questo libro e quindi ho ancora questo

[00:28:36] vivente, come ho detto, sei sono morti normalmente, due sono caduti sulla montagna come si addice al loro status

[00:28:41] e molti sono ancora lì, così ho mandato loro queste copie e sono felici

[00:28:47] non vedono l'ora di riceverla, non l'hanno ancora ricevuta e la stanno spedendo in questo momento.

[00:28:50] Sì, ma in ogni caso, sono andato ai servizi pubblici dopo i miei genitori e loro

[00:28:58] la prima volta mi hanno mandato al reparto stazione e poi mi hanno mandato al reparto superiore

[00:29:04] Sill e questo fu nell'anno [con voce roca] 1960, 1961

[Il ponte d'Europa era in costruzione, e anche in quel caso fu molto interessante. Siamo stati i primi

[00:29:16] così salimmo all'interno del pilastro, lì non c'era ancora il ponte, lassù

[00:29:20] erano solo una volta, questi pilastri non sono in tre parti. E il centro di gravità, che va 40 metri

[00:29:26] verso il basso e 190 metri verso l'alto e 40 metri verso il basso ed è come un trampolino, il baricentro del pilastro è sotto terra,

[00:29:33] invisibile all'interno. E all'esterno... Una scala [dialetto per scale] saliva all'interno della colonna centrale

[00:29:40] e in cima, prima che arrivasse il ponte, c'era un tetto di tavole che scendeva così

[00:29:45] poi siamo usciti, ci siamo arrampicati con attenzione a pancia in giù e abbiamo guardato laggiù [Tobias ride brevemente] e

[00:29:53] poi abbiamo sperimentato, beh, noi, Voest e Waagner-Biro, non noi ma

[00:29:58] io l'ho sperimentato nella parte alta del Sill, hanno spinto i ponti in avanti, come

[00:30:02] come lo facevano insieme. E poi una volta c'è stato questo tragico incidente in cui tre persone della

[00:30:07] Waagner-Biro sono caduti con una lastra sulla... sulla... In cima a Schönberg, sopra Schönberstraße, sono caduti sulla..

[00:30:14] quindi quello fu un momento molto decisivo per la costruzione dell'Europabrücke.

[00:30:21] Quindi credo che Voest sia riuscito a passare senza incidenti, Waagner-Biro poi ha dovuto

[00:30:24] tre incidenti mortali in un colpo solo. È allora che... Ci sono questi due membri laterali e

[00:30:30] mettevano sempre delle piastre e poi aspettavano sempre così

[00:30:34] quando c'era un buco, inserivano sempre un perno, un perno di basso [ortografia incerta] e poi le

[00:30:38] viti. E poi dicevano, ora sta per arrivare e poi era, era

[00:30:41] ma quella era già l'aria e quello non era più il buco, e attraverso [incomprensibile] le [00:30:44] tre viti

[00:30:44] tre uomini che erano in piedi sulla lastra sono caduti. E in passato non si è mai

[00:30:49] qualcuno attaccato. Oggi, se si sale di due metri, si deve quasi

[00:30:53] indossare un'imbracatura di sicurezza e attaccarla. Allora non era così

[00:30:57] tutti erano attaccati, no. Oggi, in quasi tutti i grandi cantieri, quando vedono un traliccio, [00:31:02] lo vedono attaccato

[00:31:02] hanno sempre dei grossi ganci con loro e quindi fanno bang, bang, bang,

[00:31:06] zack, si agganciano sempre, come le persone sulla via ferrata, ned. Non un momento

[00:31:10] non protetto. Sempre, sempre con, in qualche modo collegati a un punto fisso. Questo era allora

[00:31:16] non era così. Matthias: E com'era il servizio alla centrale elettrica? Quindi, come si può

[00:31:21] immaginare una tipica giornata lavorativa? Paul: Le centrali elettriche avevano un... Una centrale elettrica è

[00:31:28] su un corso d'acqua o in quel caso, di nuovo... Un caso particolare con

[00:31:34] bacino di raccolta delle sorgenti sul Sill. E c'era sempre un guardiano della chiusa

[00:31:38] all'interno, c'era un addetto alle turbine nella sala macchine, in parte un addetto alle macchine,

[00:31:43] in parte un addetto alle turbine, e c'era un uomo nella sala di controllo e un tecnico che faceva

[00:31:47] aveva una presenza aggiuntiva. Se c'era qualcosa che non andava con la rete o un guasto alla rete,

[00:31:51] i guasti di grado superiore non venivano gestiti dall'addetto alla sala di controllo o dall'addetto alle macchine,

[00:31:59] erano solo persone che dovevano pulire la sala ogni sera,

[00:32:03] e doveva assicurarsi che ci fosse olio nei cuscinetti o... Essenzialmente era

[00:32:08] lui era impegnato nelle pulizie, l'altro era impegnato con le pratiche, faceva

[00:32:12] ogni mezz'ora dovevano leggere un altro metro o leggere un voltmetro o un misuratore di temperatura,

[00:32:17] e c'erano fogli del genere, e poi due volte alla settimana venivano messi in

[00:32:23] alla direzione, al direttore dello stabilimento o al suo vice,

[00:32:27] ci mettevano un nastro intorno e lo davano al... Il direttore controllava se questi valori... Se le caratteristiche speciali,

[00:32:33] fossero annotate, c'era una sezione dove venivano annotate le caratteristiche speciali, se i valori erano normali

[00:32:38] e se la produzione, i chilowattora, corrispondevano. Si guardavano le statistiche, sì

[00:32:45] hanno generato tanto in un anno, questo è un po' variabile. A Mühlau

[00:32:49] sono relativamente costanti, ma nelle centrali Sill, a seconda dell'acqua o a seconda delle cose,

[00:32:55] a volte è nella stagione delle acque di fusione, quando tutto passa, non si può nemmeno

[00:32:59] inghiottire, e se arriva uniformemente, o piove uniformemente in autunno,

[00:33:04] allora si ha un bel flusso d'acqua, e si ha anche un bel valore annuale di kilowattora

[00:33:08] riuniti insieme, no.

[00:33:10] Sì, e poi sono stato nell'alto Sill, e poi sono stato a Mühlau

[00:33:17] qualcuno è andato in pensione, o credo che Erich sia andato in pensione,

[00:33:20] allora, che ha preso in mano lo stabilimento di Mühlau come nuovo direttore dello stabilimento, anche questa era una storia che

[00:33:28] fu sorprendente con l'enorme valanga all'interno del vecchio stabilimento di Mühlau [incomprensibile],

[00:33:32] poi hanno messo in funzione l'altro, che era quasi finito, più rapidamente,

[00:33:36] per avere di nuovo l'elettricità, ma non funzionò. Non avevano la produzione di energia

[00:33:41] fallita. Poi, ci sono delle bellissime immagini all'interno di questa valanga, e c'è, per così dire

[00:33:46] la sala macchine e la sala generatori erano un metro e mezzo di fango bagnato.

[00:33:52] Le macchine erano rotte, e anche le turbine e i regolatori erano [rotti].

[00:33:56] Quindi le macchine sono, credo, una di esse... Un generatore è arrivato a Vienna,

[00:34:00] al Museo della Tecnica, ed è stato esposto lì per un po', e poi

[00:34:04] volevo andare a vederlo e mi hanno detto: "No, non c'è più, abbiamo una macchina"

[00:34:08] una macchina della fabbrica Ruetz. I servizi pubblici gliene diedero un'altra, che era la [00:34:13] macchina

[00:34:13] macchina della fabbrica di Ruetz, no. Anche lo stabilimento di Ruetz è così, negli anni '60

[00:34:19] è stata ricostruita, anche quella era, le gallerie erano in condizioni miserevoli, e le macchine e le prestazioni

[00:34:24] non fornivano acqua a sufficienza, quindi costruirono questa centrale elettrica ad albero

[00:34:29] a Fulpmes, Ned. Dove hanno avuto molte difficoltà. C'era ghiaia galleggiante e

[00:34:35] dovevano scendere a 170 metri di profondità nella ghiaia galleggiante, il che non è

[00:34:39] non era possibile, quindi congelarono il tutto in profondità, e poiché era congelato, furono in grado di guidare il pozzo in avanti

[00:34:44] poteva essere guidato. Quindi il pozzo era... C'era un tunnel che andava

[00:34:50] sulla riva destra, ma graficamente a destra, dal Ruetz, fino a dietro il ponte Europabrücke

[00:34:56] In cima c'è la cappella, ed è lì che "Generiel" [nome della compagnia] progettava di [incomprensibile]

[00:35:03] camere di sovralimentazione per le due centrali elettriche, la Sillwerk e la Ruetz-Werk. Entrambe hanno il

[00:35:07] Riel le ha costruite, no. Le camere di sovralimentazione sono alla stessa altezza e lì è stato costruito un tunnel di collegamento

[00:35:14] costruito. È ancora in funzione il tunnel di collegamento tra queste due camere

[00:35:18] due centrali, e la ferrovia federale ha fatto questo nuovo percorso invece di uscire sul pendio,

[00:35:26] e poi una discesa di energia tramite conduttura, così ora hanno la centrale elettrica a pozzo a Fulpmes,

[00:35:33] e il loro tunnel, un nuovo tunnel che porta all'attuale Sillwerk, nella zona di

[00:35:37] le aziende municipali.

[00:35:38] Le aziende municipalizzate hanno rilevato la centrale elettrica e dicono che è giusto che sia così

[00:35:42] giusto, all'epoca hanno allargato il tunnel, quindi nella fame di energia

[00:35:49] il serbatoio nella parte bassa del Sill, con 30.000 metri cubi, era troppo piccolo per la città, quindi hanno costruito il tunnel

[00:35:55] è stato costruito, il serbatoio ha una pendenza di 100 metri, e nella parte superiore della Sill

[00:36:01] hanno una pendenza di 180 metri. E ora per fare il tunnel di Matrei un po' più grande, e la stessa cosa

[00:36:07] volume del tunnel aumentando la sezione trasversale, come il

[00:36:11] serbatoio in cima al Sill inferiore. Poi ho un volume triplo... raddoppiare il volume, raddoppiando la

[00:36:19] altezza di caduta, e l'acqua è ancora buona nel davanzale inferiore, no? Se la metto lì

[00:36:23] lassù, poi supera due gradini nel tunnel.

[00:36:26] Sì, almeno è così che si è svolta l'operazione della centrale elettrica, e quindi io sono poi

[00:36:35] 3 anni a Mühlau, e poi hanno costruito il davanzale inferiore, e i servizi pubblici

[00:36:38] poi mi ordinarono di andare lì. All'installazione delle turbine. Dall'installazione delle turbine, sono stato poi al

[00:36:44] [incomprensibile] Sono rimasto lì fino alla pensione, ed è lì che sono stati costruiti i condomini, e in

[00:36:48] Ancora oggi vivo in queste case come pensionato.

[00:36:52] Matthias: E c'è qualcosa di particolare del suo periodo lì, un'esperienza particolare?

[00:36:57] Paul: Beh, un'esperienza, diciamo, è a Mühlau laggiù, dove un cacciatore una volta

[00:37:02] a Schabernitz ha abbattuto la linea elettrica [Tobias ride brevemente] e tutta Innsbruck è rimasta senza elettricità.

[00:37:06] Perché in inverno anche il [incomprensibile] era piccolo e dovevamo comprare l'elettricità per i bavaresi

[00:37:10] e allora sì, anche i bavaresi lo erano, e poi era buio.

[00:37:14] Poi sei in servizio e devi vedere se i lampioni funzionano

[00:37:18] non funzionano più. La sala di servizio era nel vecchio stabilimento, mentre nel nuovo stabilimento non c'era

[00:37:22] praticamente, ed è lì che sono andato, e poi ho guardato, di nuovo,

[00:37:28] le macchine sono ferme, e poi la macchina deve ripartire, deve ripartire

[00:37:32] alla rete e alla connessione con la sala di controllo centrale, quindi bisogna ricostruire l'intera rete.

[00:37:36] È successo anche a me una volta nell'insediamento inferiore, c'è stato un incendio di un componente da qualche parte,

[00:37:46] il convertitore elettrico della segatrice ha preso fuoco, e quando la segatrice ha preso fuoco,

[00:37:50] che è responsabile della segatrice [la] misura comunque, e quando brucia allora [incomprensibile] segatrice

[00:37:54] allora sei anche fuori dalla finestra. Per il resto eravamo lì solo in inverno, quando c'era l'acqua bassa

[00:38:01] e una delle tre macchine era libera. Mantenere le macchine e assicurarsi

[00:38:05] che non si rompano, se possibile. E l'abbiamo sempre gestita bene, no. Quindi prima

[00:38:10] con il nostro personale, oggi ho ancora un legame un po' allentato con loro, che ora fanno

[00:38:16] esternalizzano tutto, è tutto affidato alle aziende. Una volta c'erano persone così,

[00:38:20] quindi capisquadra all'interno, che conoscevano le macchine fino all'ultimo disco,

[00:38:25] ma oggi non è più così.

[00:38:28] [Outro music]

[00:38:52]

[00:38:54]

[00:39:04]

[00:39:07]

[00:00:00] Gertrud: E poi c'era un macellaio qui vicino, nell'Höttinger Au.

[00:00:04] E ci andammo.

[00:00:06] E poi abbiamo detto che quando la mamma sarebbe venuta, avrebbero dovuto dire che non avevano "Beuschl" [dialetto per le interiora di vitello]

[00:00:13] perché non ci piaceva.

[00:00:29] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti al secondo episodio della seconda stagione di Archivwürdig,

[00:00:33] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:36] Oggi potete ascoltare alcuni estratti della nostra visita a Gertrud Egger.

[00:00:40] Gertrud Egger è nata a Innsbruck nel 1926 e ci parla della sua infanzia nell'Höttinger Au,

[00:00:46] i suoi incarichi di lavoro durante la Seconda guerra mondiale, come ha affrontato la vita quotidiana in generale

[00:00:52] e di cosa facevano in famiglia.

[00:00:55] La registrazione effettuata a casa della signora Egger comprendeva anche il figlio,

[00:00:59] ed eravamo presenti anche il mio collega Matthias Egger e io.

[00:01:03] Vi anticipo molto e ora vi porterò direttamente alla registrazione.

[00:01:09] Gertrud: Sono Gertrud Egger, nata come seconda figlia dei miei genitori.

[00:01:16] Mio padre avrebbe voluto avere un maschio.

[00:01:21] Ma quando mi vide, disse che non mi avrebbe dato per dieci maschi.

[00:01:27] E poi siamo cresciuti nella Höttinger Au 24

[00:01:34] e noi bambini eravamo alloggiati nell'armadio

[00:01:38] ed era così piccolo che mio padre dovette scardinare la porta

[00:01:45] e fare una tenda.

[00:01:48] Io rimasi nel "Bettstattl" [dialetto per lettino] per un tempo relativamente lungo e mia sorella aveva un divano.

[00:01:57] Tuttavia, abbiamo avuto un'infanzia molto felice.

[00:02:05] I miei genitori, beh, mio padre non guadagnava molto, era un impiegato statale,

[00:02:11] ma ci hanno permesso di andare a pattinare e a sciare fin da piccoli.

[00:02:21] Avevamo lezioni di pianoforte con la signora Helf-Hübler di Alpenheim.

[00:02:31] Così facevamo da bambini, anche se nostro padre era un impiegato statale,

[00:02:39] abbiamo avuto un'infanzia ricca.

[00:02:42] Sciavamo da casa con le tavole sulle spalle,

[00:02:48] andavamo sulla Malga Mutterer.

[00:02:53] Era quasi troppo lontano, fino a Frimmes

[00:02:58] e c'erano già dei passi ben battuti nel ginocchio... Eh, nella neve.

[00:03:06] Così siamo saliti a piedi fino al Nockhof e siamo scesi con gli sci una volta,

[00:03:12] ma quasi fino alla porta d'ingresso ed è stato abbastanza divertente.

[00:03:18] Ma come ho detto, una volta e una volta giù.

[00:03:23] E la cosa più selvaggia è stato il tiro al bruciatore.

[00:03:27] Non so se riuscite a immaginarlo.

[00:03:31] Dopo hanno attraversato in macchina il prato da Mutter's

[00:03:36] e poi si arrivò fino alla Brennerstraße,

[00:03:39] attraversarono la strada del Brennero e poi ci fu il cosiddetto colpo del Brennero,

[00:03:46] i prati Ferrari o come li chiamate voi...

[00:03:49] Sì, e la gente stava lì a guardare come volavi.

[00:03:55] Ma sciare era comunque fantastico e i nostri genitori lo adoravano,

[00:04:02] anche se mio padre era un semplice funzionario o poco più, a loro era permesso fare tutto.

[00:04:09] Matthias: Che tipo di negozi c'erano a Höttinger Au?

[00:04:14] o luoghi di incontro per i bambini, dove si potevano comprare dolci, chioschi... Gertrud: No. Matthias: ...dove si poteva...?

[00:04:19] Gertrud: Avevamo un piccolo negozio qui vicino,

[00:04:23] si chiamava "La Svizzera" e potevamo andare a fare la spesa lì da soli.

[00:04:29] Oppure, e poi avevamo un macellaio qui vicino, l'Hüttinger Au

[00:04:35] Ci andavamo e poi dicevamo: "Quando arriva la mamma",

[00:04:40] allora dovrebbero dire che non hanno Beuschl.

[00:04:44] Perché non ci piaceva. [Tobias ride]

[00:04:47] E come mia madre andò a fare la spesa,

[00:04:53] e mi disse: "Signora Egger, non ne compri".

[00:04:57] I bambini erano con noi e hanno chiesto,

[00:05:02] dovremmo dire che non ne abbiamo.

[00:05:05] È andata così.

[00:05:07] E siamo andati all'asilo in città.

[00:05:11] È lì che lavorava mia nipote,

[00:05:18] perché i miei genitori erano dell'idea..,

[00:05:23] di imparare a parlare correttamente.

[00:05:29] Allora andammo all'asilo in città.

[00:05:33] E mi mandarono anche al Pädagogium della città.

[00:05:41] Lì avevo un insegnante, il professor Krug.

[00:05:46] E insegnò a noi bambini fin dall'inizio,

[00:05:50] come siamo arrivati a scuola, diceva,

[00:05:54] Sono la vostra mamma Ute.

[00:05:58] Era un'insegnante meravigliosa.

[00:06:02] E i miei giorni di scuola all'asilo, eh, non all'asilo, al Pädagogium,

[00:06:10] lì avevamo un insegnante di religione, il professor Mitterer.

[00:06:16] Mi preparò anche alla prima comunione e alla cresima.

[00:06:24] Ora mi sto preparando per la prima comunione.

[00:06:28] Ho preso un vestito dalla sarta, non la mia, quella dei miei genitori,

[00:06:34] un vestito molto bello, ma corto, un vestito bianco.

[00:06:39] E avevo i codini.

[00:06:43] E dovevo dormire con le calze.

[00:06:48] Questo non significa nulla per te oggi.

[00:06:51] I miei capelli erano attorcigliati con la carta.

[00:06:59] E dovevo dormire con questi bottoni in testa,

[00:07:04] per avere i ricci al mattino.

[00:07:08] Ma ero bellissima.

[00:07:10] Sì, è stata una festa meravigliosa.

[00:07:13] E per la conferma siamo andati al...

[00:07:18] Come si chiama l'ingresso di Halltal?

[00:07:22] Matthias: Magdalener?

[00:07:23] Gertrud: No, più in là. Voce maschile: [incomprensibile]

[00:07:25] Sì, entrò nella locanda.

[00:07:28] E questo è tutto.

[00:07:31] Ma era comunque bello e una festa.

[00:07:36] E ci fu la Prima Comunione e la Cresima, una dopo l'altra, nello stesso momento.

[00:07:43] Sì, e poi avevo la stessa tunica [dialetto per l'abbigliamento].

[00:07:47] Ma una volta portavo i calzini e una volta no.

[00:07:51] Una volta le treccine. [ride]

[00:07:53] Matthias: Riesci a ricordare l'Anschluss, cioè il marzo 1938,

[00:07:59] cosa è successo a scuola?

[00:08:03] Gertrud: In realtà... Non sapevamo nulla di politica o cose del genere...

[00:08:09] Beh, so che mio padre era illegale, per così dire,

[00:08:18] ma lo so più che altro dai racconti.

[00:08:22] E fu cacciato immediatamente.

[00:08:27] E questo fu molto tragico per mia madre.

[00:08:31] Perché non ricevettero la pensione per un anno, niente.

[00:08:36] Beh, in realtà era...

[00:08:39] Mio padre ha partecipato a entrambe le guerre mondiali.

[00:08:44] Beh, di certo non ha torto un capello a nessuno,

[00:08:49] ma era con il partito [incomprensibile].

[00:08:53] E questo era solo... sì.

[00:08:57] Ma poi è passato anche quello e nel frattempo ha ottenuto una pensione.

[00:09:05] Ma mia madre ne ha passate tante.

[00:09:10] Prima di tutto, veniva dalla Repubblica Ceca.

[00:09:16] Mio padre l'ha avuta durante la guerra mondiale,

[00:09:19] Erano acquartierati con il direttore delle poste.

[00:09:24] Entrambi gli ufficiali sposarono ragazze ceche.

[00:09:33] Lo zio Otto era un capitano e mio padre un primo tenente.

[00:09:38] Entrambi sposarono le figlie di questa famiglia.

[00:09:43] E questo fu il legame fino alla fine. [Rumore di rotolamento]

[00:09:52] Gertrud: Poi sono entrata nell'ufficio del magistrato, ma non per molto.

[00:09:57] Ma poi ho dovuto fare il servizio militare, mi hanno preso.

[00:10:02] Poi sono passata alla ditta Köllensperger, alla fresa.

[00:10:09] Insieme a un prigioniero di guerra francese.

[00:10:14] E fu molto gentile con me.

[00:10:18] Mi disse: "lapin", mio caro coniglietto.

[00:10:22] Sì, e poi ho fatto il servizio militare.

[00:10:25] E poi era troppo severo per me.

[00:10:28] Allora mi mandarono in una sartoria militare presso la ditta Flick a San Nicola.

[00:10:35] Ma andava bene anche perché il tunnel era vicino, il bunker.

[00:10:41] Perché lì c'erano gli allarmi antiaerei.

[00:10:45] Ma eravamo giovani e vivevamo nel rifugio antiaereo,

[00:10:52] i soldati feriti entravano anche lì.

[00:10:57] E poi a volte, sembra buffo, ma a volte avevamo anche "hetzig" [dialetto per buffo].

[00:11:04] Matthias: E questo era lo stollen di Heimgartl?

[00:11:07] Gertrud: Non così in basso. Matthias: Non così lontano, ah ok.

[00:11:09] Gertrud: Solo una volta, a San Nicola, da qualche parte all'interno.

[00:11:15] Ora non saprei esattamente.

[00:11:18] Matthias: Ti ricordi come sono arrivati gli americani?

[00:11:21] Gertrud: Sì, ricordo esattamente come sono arrivati i primi neri,

[00:11:26] camminarono lungo la Andreas-Hofer-Straße.

[00:11:30] Mio padre non mi voleva più per strada,

[00:11:34] perché era così spaventoso.

[00:11:36] All'improvviso arrivarono i neri, la troupe.

[00:11:42] E ricordo ancora bene come vidi i primi neri.

[00:11:46] Era divertente, vero?

[00:11:48] Figlio di Gertrud: Ti ha salutato o ha distolto lo sguardo?

[00:11:52] Gertrud: Mi sono allontanata perché faceva paura.

[00:11:57] Matthias: E ha avuto altri contatti con le forze di occupazione o con gli americani o i francesi in seguito?

[00:12:04] Gertrud: No, quindi non ricordo.

[00:12:09] Tobias: E cosa avete fatto direttamente, durante l'occupazione?

[00:12:13] eri attiva professionalmente, oppure

[00:12:15] cos'era? Gertrud: Sì, sono stata prima nell'ufficio del magistrato

[00:12:20] lontano dalla scuola.

[00:12:23] Figlio di Gertrud: In quale dipartimento eri?

[00:12:25] Gertrud: Che ne dici?

[00:12:27] Figlio di Gertrud: In quale reparto?

[00:12:28] Getrud: Ero assegnato alla signora Kness [ortografia incerta] presso l'ufficio del sindaco.

[00:12:35] Come "piccola assistente" o come dir si voglia.

[00:12:41] E poi con il Dr. Geiter, che era vice sindaco.

[00:12:47] Sì, e poi sono stato arruolato nel servizio militare.

[00:12:53] Nella compagnia Köllensperger

[00:12:55] Figlio di Gertrud: E poi ancora?

[00:12:57] Gertrud: E dopo. Cosa ho fatto dopo?

[00:13:00] Figlio di Gertrud: Alla nuova destinazione [ortografia incerta]

[00:13:02] Gertrud: Ah sì... Ah sì, poi sono arrivata all'ufficio del magistrato.

[00:13:07] Dal Dr. Neuziel, che era l'urbanistica.

[00:13:11] E mi sono trovato molto bene.

[00:13:13] Era un piccolo dipartimento.

[00:13:17] Tutti dicevano sempre al Dr. Neoziel.

[00:13:22] Era un po' strano, ma simpatico.

[00:13:27] Matthias: E com'era lavorare con il magistrato? Voglio dire

[00:13:30] La maggior parte del municipio è stata bombardata e distrutta, come...?

[00:13:33] Gertrud: No, quello... Quindi eravamo nell'urbanistica, nel nuovo edificio.

[00:13:38] Lì andava tutto bene.

[00:13:41] Era abbastanza normale.

[00:13:45] Tobias: Com'è la situazione dei rifornimenti, del cibo,

[00:13:51] era... C'era abbastanza disponibilità?

[00:13:53] Ci sono stati problemi?

[00:13:55] Gertrud: Beh, devo dire che mia madre è sempre stata brava a cucinare.

[00:14:03] Figlio di Gertrud: Sì. Gertrud: La mamma era unica, nostra madre, mia madre.

[00:14:09] Cucinava con niente o quasi,

[00:14:14] Abbiamo sempre mangiato bene.

[00:14:16] Non ricordo di aver mai sofferto la fame o altro.

[00:14:21] Figlio di Gertrud: Sì, ma andavate dai contadini a prendere la roba?

[00:14:24] Gertrud: Sì. Questo si chiamava accaparramento. [Tobias ride]

[00:14:28] Gertrud: [ridendo] Sì. I contadini erano davvero avari.

[00:14:34] Non gli piaceva.

[00:14:38] Ma siamo andati lo stesso, abbiamo preso un po' di pane in più,

[00:14:44] ma niente di più.

[00:14:47] Figlio di Gertrud: Come avete pagato?

[00:14:49] Gertrud: Con niente.

[00:14:51] Figlio di Gertrud: Solo elemosinando?

[00:14:52] Gertrud: Sì, solo elemosinando.

[00:14:54] Beh, eravamo, come dire?

[00:14:59] Ci siamo assicurati di avere qualcosa da mangiare.

[00:15:02] Ma poi l'intera faccenda è stata risolta, quindi..

[00:15:06] si ottenevano tessere per i pasti, alla faccia della carne,

[00:15:10] così tanto per il pane, così tanto...

[00:15:12] e dovevi solo dividere.

[00:15:16] E avevamo una zia Gretel,

[00:15:19] che stava a Rotholz.

[00:15:22] E da zia Gretel ricevevamo sempre "Essen-Packtl" [dialetto per pacchi di cibo] tra una cosa e l'altra.

[00:15:31] Ci portava un po' di burro,

[00:15:37] a volte un po' di formaggio.

[00:15:40] E così ci siamo arrangiati abbastanza bene.

[00:15:44] Il figlio di Gertrud: E poi avete dovuto lasciare l'ufficio del magistrato?

[00:15:47] Gertrud: Sì, poi ho dovuto lasciare l'ufficio del magistrato, precisamente

[00:15:51] perché c'erano molti rimpatriati.

[00:15:55] E mi dissero che se me ne fossi andata, avrei avuto tre mesi di paga.

[00:16:03] Perché hanno bisogno di lavoro per i rimpatriati.

[00:16:08] E poi il mio caro marito ha detto che sarei partita più tardi.

[00:16:14] E con i tre stipendi abbiamo comprato i mobili della nostra camera da letto.

[00:16:23] E così siamo partiti bene.

[00:16:27] Da allora sono rimasta a casa con i bambini.

[00:16:32] Poi è arrivata subito la nostra dolce metà.

[00:16:35] Tutta la famiglia era felice.

[00:16:39] E poi è arrivato subito Reinhold,

[00:16:43] un altro bambino fortunato.

[00:16:45] E poi, a intervalli, la nostra Elisabeth.

[00:16:51] E purtroppo è scappata molto presto.

[00:16:56] Tra l'orale e lo scritto, ha sposato un canadese.

[00:17:07] E poi andò in Canada con lui. Soprattutto con il dispiacere del padre.

[00:17:17] Ma fu un matrimonio molto felice.

[00:17:22]

[00:17:24] E abbiamo molti contatti.

[00:17:26] Possiamo parlare al telefono.

[00:17:29] E mia figlia dice sempre:

[00:17:32] Mamma, questa è la vita.

[00:17:36] E ha ragione.

[00:17:39] [Rumore di ruolo] Figlio di Gertrud: Naturalmente non hai ancora detto le specialità,

[00:17:46] come è andato il tuo parto. Gertrud: Il mio parto?

[00:17:50] Figlio di Gertrud: Sì, la tua nascita.

[00:17:52] Gertrud: Sì, la mia nascita.

[00:17:56] Era quando il ponte dell'università era nuovo.

[00:18:02] Abitavamo nell'Höttinger Au.

[00:18:07] Le dice qualcosa? Si.

[00:18:10] Ed è lì che mia madre ha attraversato il ponte dell'università

[00:18:18] verso la clinica.

[00:18:21] Figlio di Gertrud: Sì, verso la clinica o verso la maternità?

[00:18:25] Gertrud: Per, no, già per la clinica. Figlio di Gertrud: Ah, sì.

[00:18:28] Gertrud: Alla clinica per la prima volta.

[00:18:31] E come sono venuta al mondo,

[00:18:35] mi è stato mostrato a mio padre.

[00:18:39] E le sue braccia si abbassarono, dissero,

[00:18:45] perché ero di nuovo una bambina.

[00:18:48] E gli sarebbe piaciuto avere un maschio.

[00:18:52] E poi, subito dopo, avrebbe detto,

[00:18:57] Non mi avrebbe dato via per dieci maschi.

[00:19:01] Figlio di Gertrud: E cosa gli dissero gli altri?

[00:19:04] Gertrud: Sì, gli altri, ce n'era uno,

[00:19:08] che aveva un figlio, un armaiolo.

[00:19:13] E questo era davvero ingiusto, no?

[00:19:16] Ma era così.

[00:19:19] Matthias: E com'era andare a nuotare?

[00:19:23] Nel dopoguerra non tutte le case avevano il bagno, vero?

[00:19:28] C'erano bagni pubblici? Gertrud: Sì. No, no.

[00:19:31] Avevamo solo un lavandino in cucina

[00:19:35] su uno sgabello.

[00:19:37] E ci lavavamo uno dopo l'altro. Dovete immaginarlo.

[00:19:41] E nostra madre era, non so a quali intervalli,

[00:19:48] nostra madre ci portava ai bagni pubblici di Badgasse.

[00:19:54] E lì ci permetteva di fare il bagno insieme nella grande vasca.

[00:20:00] E quando oggi vado in archivio,

[00:20:04] perché anche mio marito lavorava molto nell'archivio,

[00:20:09] allora non ci crederete.

[00:20:11] Sento ancora l'odore del bagno.

[00:20:15] E ci sono due scale nella casa dell'archivio.

[00:20:22] Uomini, donne, ancora oggi.

[00:20:27] Tobias: Al piano superiore c'erano gli spogliatoi e al piano inferiore i lavabi, giusto?

[00:20:31] Quindi al piano di sopra c'erano gli spogliatoi per uomini e donne

[00:20:36] e al piano inferiore c'erano le due piscine, giusto?

[00:20:38] Si può dire così.

[00:20:40] Gertrud: No. Tobias: No?

[00:20:42] Gertrud: Siamo saliti sul lato destro.

[00:20:48] C'erano dei cubicoli con una grande vasca.

[00:20:54] La mamma era lì con noi e ci mise entrambi nella vasca.

[00:21:00] Ma nostra madre non lo faceva regolarmente.

[00:21:05] Ma mi ricordo,

[00:21:07] sono sicura che ci portava al bagno ogni tre settimane,

[00:21:15] quindi ai bagni pubblici.

[00:21:18] Tobias: Perché ha parlato con suo marito,

[00:21:21] Perché era spesso nell'archivio?

[00:21:24] Qual era la sua professione o occupazione?

[00:21:27] Gertrud: Era un cancelliere.

[00:21:29] Tobias: Capisco. Questo ha senso [ride brevemente]

[00:21:31] Gertrud: Per favore? Tobias: Ha senso, però, che fosse spesso negli archivi.

[00:21:34] Gertrud: Sì, e ha fatto anche molte ricerche e scritti.

[00:21:40] Era spesso negli archivi.

[00:21:43] Tobias: Questo significa che era nell'ufficio del registro, che era già nel Dachl, giusto?

[00:21:48] Figlio di Gertrud: Sì. Gertrud: Nel tetto d'oro.

[00:21:50] Sì. Aveva un bel lavoro.

[00:21:54] Era anche molto popolare.

[00:21:57] Figlio di Gertrud: Per prima cosa ha fatto delle ricerche sulla famiglia

[00:22:01] e poi dalla famiglia sui tiratori, sui fabbri e su tutto il resto.

[00:22:05] Gertrud: Quindi mio marito era molto attivo

[00:22:09] e ha anche lasciato molto dietro di sé,

[00:22:12] o per i posteri,

[00:22:16] cose sonore. Era il suo hobby.

[00:22:18] Tornava a casa dall'ufficio e si cambiava d'abito,

[00:22:23] perché in ufficio doveva essere sempre preciso,

[00:22:26] e si cambiava i vestiti

[00:22:30] e sparì e stava già lavorando.

[00:22:34] Quindi era una vita piena.

[00:22:38] Figlio di Gertrud: Sì, ma il tuo amore, come l'hai conosciuto

[00:22:41] e poi in guerra con la prigionia,

[00:22:44] anche questo si può ancora raccontare.

[00:22:46] Non è stato un periodo privo di problemi.

[00:22:48] Gertrud: No, non era senza problemi.

[00:22:50] Perché ci siamo fidanzati nel [19]45.

[00:22:56] E poi disse che aveva promesso alla sua unità.

[00:23:01] Tornerà perché c'era già una crisi.

[00:23:06] Ed è davvero tornato

[00:23:09] e non è tornato affatto alla sua unità,

[00:23:14] ma subito in prigionia, in Jugoslavia.

[00:23:21] E rimase lì.

[00:23:23] Quindi tornò a casa solo alle [19:50].

[00:23:29] E lo annunciavano sempre alla radio,

[00:23:34] quando la gente tornava a casa.

[00:23:36] E lui tornava a casa la vigilia di Natale.

[00:23:40] Era davvero pazzesco.

[00:23:43] Tobias: E c'era la possibilità che tra il [19]45 e il [19]50,

[00:23:48] corrispondenza, corrispondenza o?

[00:23:50] Gertrud: No, quindi per un anno non sapevo assolutamente

[00:23:53] se mio marito fosse ancora vivo.

[00:23:55] Poi ho ricevuto delle cartoline stampate, verdastre.

[00:24:01] E dicevano solo: "Sto bene, saluti",

[00:24:07] nient'altro.

[00:24:09] Erano cartoline verdastre.

[00:24:11] E solo con il tempo ci è stato permesso di scrivere

[00:24:17] o potevamo farlo.

[00:24:18] E arrivò.

[00:24:20] Matthias: Quanto tempo ci è voluto, più o meno?

[00:24:23] Sono passate settimane prima che la lettera arrivasse o mesi prima...?

[00:24:28] Gertrud: No, certamente non mesi, ma un bel po' di tempo.

[00:24:33] Ma è stata una fortuna che la posta sia arrivata.

[00:24:38] Matthias: E com'è stata la vostra vita in quei cinque anni?

[00:24:44] Da sola... Gertrud: Ero l'eterna sposa, davvero.

[00:24:47] Ma valeva la pena aspettare il mio caro marito.

[00:24:54] Ma non è stato facile, perché avrei avuto abbastanza pretendenti, no?

[00:25:00] Ma come ho detto, era semplicemente destino che io aspettassi il mio [incomprensibile].

[00:25:09] Ed è stata una buona cosa.

[00:25:12] E ora mi chiedo già: quando arriva papà?

[00:25:16] Figlio di Gertrud: 18 anni.

[00:25:19] Gertrud: Sì, lo è, vero?

[00:25:21] Sono sola.

[00:25:23] All'inizio è stato orribile.

[00:25:27] Allora ero a zero, come se mio marito non ci fosse più.

[00:25:32] Ma un doppio zero.

[00:25:34] E col tempo è migliorato.

[00:25:39] Perché nessuno crede che quando sei sposato

[00:25:44] e ti ritrovi all'improvviso senza un partner, non sei davvero niente.

[00:25:49] Nulla in ufficio e nulla ovunque.

[00:25:52] Solo con il tempo.

[00:25:54] Ho dei figli meravigliosi e la vita è andata avanti.

[00:26:00] Ma non è facile.

[00:26:02] E ora sono vecchio e sono ancora seduto lì.

[00:26:08] Gertrude: Ho undici nipoti e 22 pronipoti.

[00:26:19] E stanno tutti bene.

[00:26:22] E non ho un divorzio in tutta la famiglia.

[00:26:27] Quindi chi è fortunato?

[00:26:30] Matthias: E riesci a ricordare le due, per fare un grande salto, le due Olimpiadi

[00:26:35] invernali?

[00:26:36] Che erano a Innsbruck. Li ha guardati?

[00:26:39] O ha partecipato?

[00:26:42] Gertrud: No, ho preso parte

[00:26:45] certamente no. Matthias: Quindi non la sportiva [ride]. Gertrud: No, no.

[00:26:47] Ma noi sì, non avevamo ancora la televisione.

[00:26:55] E ricordo che mia figlia andava a casa dei miei genitori

[00:27:03] per guardare la televisione.

[00:27:05] Perché non ne avevamo ancora una.

[00:27:08] Vivevamo solo di radio.

[00:27:12] Quando abbiamo avuto la prima televisione, tardi.

[00:27:16] A quel tempo avevano già finito la scuola.

[00:27:19] Perché mio marito diceva che, finché i bambini erano a scuola,

[00:27:23] niente televisione in casa.

[00:27:25] Giusto. Per noi era così.

[00:27:28] Tobias: Che non ci siano distrazioni per le lezioni scolastiche.

[00:27:32] Figlio di Gertrud: Il mercoledì potevamo andare a guardare la televisione con nostro zio.

[00:27:34] Gertrud: Sì. Figlio di Gertrud: Erano le 17:00, dopo che il film di prova era finito,

[00:27:38] o Lassie, Fury, o cose del genere...

[00:27:41] Gertrud: Sì. Sì, sì, però non ti ha fatto male, giusto.

[00:27:45] Figlio di Gertrud: Sì, vedi. [tutti ridono]

[00:27:47] [Rumore di rotolamento] Figlio di Gertrud: Sì, e le tue escursioni, il modo in cui facevi le escursioni, a piedi,

[00:27:56] con uno spuntino e una sosta alla locanda.

[00:28:01] Gertrud: Quindi con la famiglia.

[00:28:03] Andavamo in gita ogni domenica.

[00:28:07] Papà aveva uno zaino, verde chiaro.

[00:28:11] Me lo ricordo ancora molto bene.

[00:28:14] E noi avevamo dei piccoli zaini.

[00:28:17] Ma non eravamo ancora pronti, allora brontolammo.

[00:28:23] E la mamma ci tolse gli zaini.

[00:28:27] Tanto non c'era niente dentro, ma avevamo solo gli zaini.

[00:28:31] Ma andavamo in gita ogni domenica.

[00:28:35] E il giorno prima la mamma preparava le polpette di carne macinata,

[00:28:42] o preparava qualcosa.

[00:28:45] E avevamo una di quelle scatolette, le provviste... Te lo ricordi ancora?

[00:28:52] Avevamo una scatola di latta come quella per le provviste.

[00:28:56] E avevamo un posto dove metterle.

[00:28:59] Poi ci sedevamo [si schiarisce la gola] e mangiavamo.

[00:29:05] E a volte, ma molto raramente, quando tornavamo a casa a piedi,

[00:29:13] passavamo davanti al Peterbründl.

[00:29:16] e lì potevamo comprare una "Kacherle".

[00:29:21] Ma lì era impossibile fermarsi in una locanda.

[00:29:26] Ma ci siamo divertiti lo stesso.

[00:29:29] Abbiamo percorso tutta la strada da Höttinger Au, dove vivevamo,

[00:29:34] attraverso la città, risalendo il Patschekofel a piedi,

[00:29:39] e poi giù e di nuovo a casa.

[00:29:43] Poi ci regalarono uno scooter.

[00:29:48] Aveva già le ruote grandi della ditta Engel,

[00:29:53] con pneumatici di gomma dura

[00:29:56] E poi andammo in monopattino.

[00:29:59] Matthias: E d'estate andavamo anche a nuotare alla locanda,

[00:30:02] o almeno a sollevare i piedi?

[00:30:05] O preferivate tenere i bambini lontani dalla locanda?

[00:30:08] Gertrud: No, siamo all'inizio, lo eravamo una volta,

[00:30:14] Lo so anch'io, andavamo alla locanda con i figli di mia zia.

[00:30:18] Ma nessuno di loro è entrato in acqua.

[00:30:21] Solo per poter...

[00:30:24] E c'è anche una foto.

[00:30:27] Ecco perché me lo ricordo ancora.

[00:30:30] Il figlio di Gertrud: E andò a nuotare? Gertrud: Ma nuotare

[00:30:32] Siamo andati al lago Natterer.

[00:30:35] Poi più tardi.

[00:30:37] Quando ero piccola...

[00:30:39] Figlio di Gertrud: Höttinger Au? Gertrud: Ah sì, è vero.

[00:30:42] È lì che mia sorella ha imparato a nuotare,

[00:30:46] Il bagnino aveva un palo come quello,

[00:30:49] con una corda e lei vi era attaccata.

[00:30:55] E camminava su e giù con essa.

[00:30:58] Ho imparato a nuotare lungo la strada.

[00:31:02] Ma questo avveniva nella Höttinger Au, ancora la piscina.

[00:31:07] Ora è bella.

[00:31:10] Comunque, era una [piscina] modesta.

[00:31:15] Se ci pensate oggi, queste piscine, piscine interne e piscine esterne.

[00:31:22] Matthias: E quando si sciava, il Patschrkofel era la meta preferita,

[00:31:27] poi più tardi o la Seegrube?

[00:31:29] Gertrud: La Mutterer-Alm.

[00:31:31] Matthias: Quindi anche più tardi, in...

[00:31:33] Gertrud: Sì, quindi Seegrube meno,

[00:31:36] perché mi ricordo la prima volta da Hafelekar,

[00:31:41] sono andata lì,

[00:31:44] e sono tornata indietro.

[00:31:47] Perché non avevo il coraggio.

[00:31:50] È una follia quando sei lassù.

[00:31:55] Così sono tornato indietro di nuovo.

[00:31:57] Un signore mi stava guardando,

[00:32:01] mi ha detto: "Ci vuole coraggio".

[00:32:06] Sì, tornare indietro di nuovo.

[00:32:08] Ma non ho avuto il coraggio di scendere.

[00:32:11] Non ero un cattivo sciatore,

[00:32:14] ma era quel tiro lassù, quello ripido.

[00:32:21] Non faceva per me.

[00:32:24] Sì, andavamo ancora a sciare,

[00:32:30] bisognava portarsi gli sci da casa..

[00:32:34] fino alla Mutterer-Alm...

[00:32:36] Figlio di Gertrud: Portare.

[00:32:38] Gertrud: Sì. E c'era il sentiero,

[00:32:42] c'erano sentieri così ben battuti,

[00:32:46] che si poteva camminare bene.

[00:32:50] Figlio di Gertrud: Lo Stubaier non ci è ancora andato?

[00:32:52] Gertrud: No, ma lo Stubai ci è andato allora

[00:32:57] e siamo scesi a Nockhofweg.

[00:33:02] Era lì, ma lo dica a qualcuno oggi,

[00:33:06] di salire a Frimmes da Nockhofweg.

[00:33:11] E poi siamo scesi in macchina una volta.

[00:33:15] Allo sparo del bruciatore, la gente si è fermata a guardare.

[00:33:20] Il figlio di Gertrud: Sì, era dietro la strada del Brennero.

[00:33:23] Era dopo il prato Ferrari

[00:33:25] bisognava attraversare di nuovo la strada.

[00:33:27] Gertrud: Sì. Figlio di Gertrud: E poi scendere attraverso l'argine,

[00:33:30] i binari erano in fondo. E questo è molto ripido.

[00:33:32] E poi un dosso.

[00:33:34] Gertrud: E la gente stava lì a guardare,

[00:33:37] come volare.

[00:33:39] Figlio di Gertrud: Sì, sì. [ride brevemente]

[00:33:41] Matthias: Slittino o pattinaggio?

[00:33:44] Gertrud: Beh, pattinare sul ghiaccio, ci sono stata spesso.

[00:33:47] Figlio di Gertrud: Dove?

[00:33:49] Gertrud: Al Beselepark.

[00:33:51] Al Beselepark.

[00:33:53] E lì ho iniziato,

[00:33:56] Avevo ancora i pattini a vite.

[00:34:01] E solo più tardi, ora non ricordo,

[00:34:06] da chi, si chiamavano "Schäksen" [ortografia incerta].

[00:34:09] Dove sono già sopra le scarpe.

[00:34:12] Non so perché si chiamino "Schäksen".

[00:34:15] Sì, comunque, ne ho avute alcune così alla fine.

[00:34:20] E sono anche riuscito a fare un po' di danza sul ghiaccio.

[00:34:25] [Outro music]

[00:34:28] [Outro music]

[00:34:30] [Outro music]

[00:34:32] [Musica di sottofondo]

[00:34:34] [Outro music]

[00:34:36] [Outro music]

[00:34:38] [Outro music]

[00:34:40] [Outro music]

[00:34:44]

[00:00:00] Herlinde: Allora c'era solo la musica e si andava lì e ci si incontrava, per così dire, e si ballava.

[00:00:06] Quindi senza istruzioni.

[00:00:08] Tobias: Allora era con il marito?

[00:00:11] Herlinde: [inorridita] No! Marito e danza, non ha funzionato [tutti ridono].

[00:00:14] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti al terzo episodio della seconda stagione di Archivwürdig, il podcast

[00:00:37] dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:39] Nella puntata di oggi potrete ascoltare alcuni estratti della conversazione con le due sorelle

[00:00:43] Herlinde Dejakum e Heidi Pradler.

[00:00:45] Insieme parlano dei diversi anni della loro infanzia, perché le sorelle sono separate da ben 9 anni.

[00:00:52] Poiché la madre lavorava e il padre era morto in guerra, la più grande Herlinde dovette occuparsi delle sorelle minori fin da piccola.

[00:01:02] Oltre agli anni dell'infanzia, parliamo anche della loro formazione scolastica e di ciò che facevano nel tempo libero come giovani abitanti della città.

[00:01:11] Fatta questa piccola introduzione, passo subito all'episodio.

[00:01:15] Heidi: Allora, Heidi Pradler, nata Spöttl [ortografia incerta], sono la sorella di Herlinde, ho 9 anni meno di lei, sono nata nel gennaio 1945.

[00:01:27] E credo che abbiamo avuto un'infanzia molto diversa.

[00:01:31] Herlinde: Mi chiamo Herlinde.

[00:01:33] Sono nata il 4 luglio 1936 a Innsbruck. Sono cresciuta in Müllerstraße 24.

[00:01:43] Era l'appartamento di mia nonna.

[00:01:46] La nonna è importante perché mi ha cresciuto.

[00:01:50] Mamma e papà lavoravano.

[00:01:53] E dopo la perdita del negozio generale a Mieders, la proprietà del nonno come affittuario di [incomprensibile].

[00:02:04] Portò il latte a Innsbruck, al centro bombe, poi fece la spesa e lo riportò a Mieders con il cavallo e il carretto.

[00:02:16] La nonna perse tutto perché l'uomo morì.

[00:02:21] Poi ha ricevuto in cambio [incomprensibile], che ovviamente non valeva più nulla.

[00:02:26] Così si trasferì a Innsbruck con due figli, mia madre e un fratello.

[00:02:33] E poi si arrangiò affittando stanze a studenti di medicina del Vorarlberg,

[00:02:44] Faceva anche la sarta e ha messo al mondo i suoi figli.

[00:02:50] Era una vecchia casa, ancora oggi in piedi.

[00:02:54] Dopo che mia madre si sposò, ci trasferimmo in Bürgerstraße, di fronte a Kleider Mair.

[00:03:04] C'era già un balcone, acqua, elettricità e telefono.

[00:03:09] Tobias: Questo significa che era in Müllerstraße prima... Herlinde: No, perché l'acqua era nel corridoio esterno.

[00:03:15] Allora, sono cresciuta con mia nonna.

[00:03:20] Il bucato veniva raccolto dalle donne di Sellrain, lavato e riportato.

[00:03:26] Erano famose all'epoca.

[00:03:28] La gente guardava la finestra e sapeva che erano arrivati.

[00:03:32] Lo tirarono con il [balbettio incomprensibile di voci].

[00:03:37] Beh, nella lavanderia c'era sempre un bollitore da accendere, per esempio, ma anche la roba grossa veniva distribuita.

[00:03:52] [Rumore di rotolamento] Herlinde: Ho ancora dei ricordi di quel periodo al mercato aperto.

[00:03:59] Dove ora c'è la sala del mercato, c'era un mercato all'aperto davanti ad essa, sotto gli alberi, d'estate e d'inverno.

[00:04:07] La nonna mi raccontava che le donne avevano delle bottiglie d'acqua calda intorno alla pancia per non morire di freddo [ridendo]. Tobias: In inverno? [ridendo]

[00:04:15] Herlinde: C'erano verdure, [incomprensibile] e altri oggetti per la casa.

[00:04:21] Per esempio, ricordo due donne che volevano le stesse cose.

[00:04:27] E l'hanno tirata finché non si è strappata.

[00:04:31] C'era... Non c'erano vestiti a quei tempi.

[00:04:35] Si comprava la stoffa e la si faceva cucire.

[00:04:40] Poi ho avuto una bella esperienza al Moden Gatt, nella città vecchia.

[00:04:46] Lì c'era un negozio di frutta e verdura italiano.

[00:04:52] Non so cosa fosse il Witzi [ortografia incerta] o l'Ischia [ortografia incerta] o qualcosa del genere.

[00:04:56] In ogni caso, è lì che ho preso la mia prima banana.

[00:04:59] Tobias: E vai spesso al mercato, quindi in genere fai la spesa lì...?

[00:05:04] Herlinde: [incomprensibile] Avevamo già un negozio lì. Abbiamo il Weißenguber [ortografia incerta] e il Meierl [ortografia incerta].

[00:05:11] Dove oggi c'è il Geo, c'era un negozio di alimentari.

[00:05:16] Meierl era il suo nome.

[00:05:18] Mi era permesso fare la spesa lì. E avrei dovuto andarci una volta

[00:05:22] a prendere un germe, ma lei non ne aveva,

[00:05:25] allora ho comprato una torta.

[00:05:28] [Rumore di rotolamento] Herlinde: Allora vieni

[00:05:31] gli anni dell'infanzia fino all'inizio della scuola.

[00:05:35] Tobias: E ora hai nove anni, vero?

[00:05:39] Herlinde: Era ancora tutto a Innsbruck, ero sola.

[00:05:42] C'era l'altra mia sorella. Era [19]42

[00:05:45] nata.

[00:05:47] Tobias: Ha qualche ricordo di...? Herlinde: Gerda. Tobias: Gerda.

[00:05:49] Herlinde: Sì! Tobias: Già! Già!

[00:05:53] Perché ho avuto molto a che fare con lei.

[00:05:56] E mi piaceva viaggiare con lei nel [incomprensibile] perché era una bambina così carina, una bambina radiosa

[00:06:01] e le persone venivano tutte, ah

[00:06:03] che bella bambina.

[00:06:06] Ho quasi provato sentimenti materni [ride].

[00:06:10] Tobias: Quindi, ma sta anche con la nonna?

[00:06:14] Herlinde: Siamo andati tutti a Mieders.

[00:06:17] Tobias: E quando...? Herlinde: [19]43. Tobias: [19]43.

[00:06:20] Herlinde: Quando arrivarono le prime bombe.

[00:06:23] Tobias: Posso chiederle che lavoro faceva sua madre?

[00:06:26] Herlinde: Sua madre era un'addetta alla fatturazione alla Köllensberger.

[00:06:29] Lo ha fatto dopo la guerra, non quando suo padre non è tornato

[00:06:32] Ha ripreso il lavoro. E lavorò lì

[00:06:35] ha lavorato lì fino alla pensione.

[00:06:41] [Rumore di rotolamento] Herlinde: Ho già lavorato a Innsbruck durante l'allarme bomba, ci siamo già,

[00:06:45] Quindi avevo lì la mia valigia, con le cose di sopravvivenza

[00:06:49] e una gruccia con i vestiti.

[00:06:52] Questo era con Sirene, lei era lì a scuola, l'HAK.

[00:06:56] Eh, come si chiama, l'HAK?

[00:06:59] Allora si chiamava Gewerbeschule. [C'era la sirena.

[00:07:03] E vivevamo in diagonale nel giardino... Vivevamo sopra il giardino.

[00:07:08] Sì, sirena, ho fatto la valigia, i vestiti e sono andato in cantina.

[00:07:12] Era un rifugio antiaereo.

[00:07:15] Mi ricordo che mio padre non venne con me perché era

[00:07:18] allora c'erano gli spaghetti. Quindi avevo tanta paura per lui

[00:07:21] perché lui stava al piano di sopra nell'appartamento.

[00:07:24] Tobias: Quanto spesso ha sentito l'allarme?

[00:07:27] Herlinde: Ned così spesso, no.

[00:07:30] Tobias: E qualche volta ci sono stati danni all'edificio?

[00:07:33] Herlinde: No, niente. No, non eravamo lì allora.

[00:07:36] [incomprensibile]

[00:07:38] È tutto bombardato.

[00:07:40] Ora c'è una Naturfreunde Haus.

[00:07:43] La casa è stata completamente distrutta.

[00:07:46] [Rumore di rotolamento] Herlinde: Cosa facevi da bambino?

[00:07:50] Gite domenicali nei dintorni di Innsbruck.

[00:07:54] Villa Blanka, Rössl in der Au.

[00:07:58] Poi, ho ricordi di ombrosi giardini per gli ospiti

[00:08:04] con un Kracherl [dialetto per limonata]. I

[00:08:06] prendevo sempre un Kracherl, gli altri bevevano una birra.

[00:08:09] Poi si poteva nuotare in [incomprensibile]

[00:08:12] o nella Höttinger Au, c'era anche una piscina all'aperto.

[00:08:16] Poi, la domenica sera c'era la festa, [per] celebrare la giornata

[00:08:20] Ho ricevuto un bicchiere di birra

[00:08:24] al Gasthof Hänschl [ortografia incerta].

[00:08:26] Abitavamo dietro l'angolo.

[00:08:28] Così, potevo andare in giardino, per così dire, nel giardino dell'Hänschl.

[00:08:32] E poi ho ricevuto da lui il boccale di birra in vetro.

[00:08:36] Non c'era niente di sbagliato nella bottiglia. Tobias: Per il padre.

[00:08:38] Quindi ho preso una birra per mio padre. Herlinde: Sì,

[00:08:40] Credo che sia piaciuta anche alla mamma. [Tutti ridono]

[00:08:43] Anche alla nonna, esattamente.

[00:08:45] Fino a quando, e poi avevamo un orto.

[00:08:49] Alla stazione ferroviaria di Stubaital.

[00:08:52] [Rumore di rotolamento] Herlinde: Poi ho iniziato la scuola. Ho frequentato la prima elementare a Innsbruck.

[00:08:59] Sì, Fallmerayer Straße.

[00:09:01] Non ho bei ricordi.

[00:09:03] Dovevo sedermi sull'ultimo banco e non so perché.

[00:09:07] E se nessuno mi ha accompagnato lì, può essere,

[00:09:10] che ho passeggiato per Adolf-Pichler-Platz.

[00:09:14] Perché l'hanno scavata.

[00:09:17] E ci sono le ossa.

[00:09:19] Erano molto più interessanti, come la scuola. [tutti ridono]

[00:09:22] Heidi: Ora viene fuori, giusto. [tutti ridono]

[00:09:28] [Rumore di rotolamento] Herlinde: Ci siamo trasferiti,

[00:09:30] Due bambini ora,

[00:09:32] [19]43 a Mieders.

[00:09:35] Su per la foresta.

[00:09:37] Ai margini della foresta, nel Bachleiten.

[00:09:40] Sì, è quando si sale al Zirkenhof.

[00:09:43] E poi a Kleins.

[00:09:45] Lassù, ai margini della foresta.

[00:09:47] E poi vivevamo in una stanza.

[00:09:51] In quattro e poi in cinque.

[00:09:54] Dovevamo andare a prendere l'acqua a casa dei vicini.

[00:09:58] E d'inverno dovevi togliere il ghiaccio per arrivare all'acqua.

[00:10:03] Una stanza.

[00:10:05] Per quattro anni.

[00:10:07] Tobias: E la nonna era così?

[00:10:10] Herlinde: Era la sorella della nonna. Tobias: La sorella della nonna.

[00:10:13] Herlinde: Sì, mia madre lavorava già allora

[00:10:16] Andava e tornava sempre in macchina da Innsbruck.

[00:10:20] Ogni giorno. Attraverso la vecchia strada del Brennero, su per Schönberg in fondo, no.

[00:10:25] Tobias: E il padre, era già in guerra a quel tempo?

[00:10:29] Herlinde: Era già interessato all'esercito.

[00:10:32] Non l'abbiamo più rivisto.

[00:10:34] [Rumore di rotolamento] Herlinde: Era per poter mangiare con i contadini la sera.

[00:10:41] Quindi la mamma pagava già abbastanza.

[00:10:43] La sera mangiavamo patate e zuppa nera.

[00:10:46] La zuppa nera era una zuppa bruciata,

[00:10:49] che lei lasciava sempre bruciare.

[00:10:52] Era nera.

[00:10:54] Morirono tutti di cancro allo stomaco, i vecchi.

[00:10:58] Heidi: Tubercolosi.

[00:11:00] Herlinde: Erano i giovani.

[00:11:02] Heidi: Non lui, il vecchio? Herlinde: No. Heidi: Mhm.

[00:11:04] [Si sente un rumore di clic]

[00:11:06] Herlinde: Così potevamo mangiare le patate con lui.

[00:11:09] Ma la mamma cucinava il pranzo.

[00:11:11] E noi aspettavamo che la famiglia avesse finito di mangiare.

[00:11:14] Finché il fornello non era libero. Quindi

[00:11:16] poi dovevamo ricominciare. E poi ha cucinato lì

[00:11:19] ha cucinato per noi.

[00:11:21] Tobias: Avevano anche dei bambini al piano di sopra?

[00:11:23] Herlinde: Sì, c'erano due bambine.

[00:11:25] Tobias: E noi giocavamo con loro,

[00:11:27] o c'era... Herlinde: No, erano più grandi.

[00:11:29] E uno di loro ci ha sempre "segiert" [dialetto per infastidire]

[00:11:32] perché non le piaceva che fossimo in casa, sai...

[00:11:34] e poi l'altra lo faceva,

[00:11:37] poi se n'è andata. Era in viaggio con i francesi.

[00:11:40] E poi ha preso il [incomprensibile].

[00:11:43] Toni. E morì subito dopo la guerra.

[00:11:46] Tobias: È così che sei da bambino?

[00:11:49] per il lavoro, per il lavoro in fattoria, per così dire,

[00:11:52] nella fattoria, eri anche attratto da qui, nel tempo libero?

[00:11:55] Una volta... Herlinde: No, ho fatto tutto volontariamente

[00:11:57] Ho fatto tutto volontariamente. No, non sono stata coinvolta.

[00:12:00] Allora ero ancora troppo piccola. Avevo ancora una sorella.

[00:12:03] Avevo un'altra sorella di cui dovevo occuparmi un po'.

[00:12:07] Heidi: Probabilmente era Gerda.

[00:12:09] Herlinde: Eri tu. Heidi: Mhm. Herlinde: Più tardi.

[00:12:11] Sì, comunque ho sempre tenuto Gerda per mano. Heidi: Sì, è vero.

[00:12:14] Herlinde: E c'erano anche i vicini di casa

[00:12:17] anche loro con bambini, ed è lì che

[00:12:20] aveva una compagna di scuola. Andavamo a scuola insieme

[00:12:23] e tornavamo a casa. E poi c'era un fratello

[00:12:26] Richard, che è stato molto importante per me

[00:12:29] perché giocava con noi nel torrente

[00:12:32] arginava l'acqua in quel modo e

[00:12:35] costruiva ruote di mulini. Tobias: Siamo andati a scuola a Mieders

[00:12:38] ci siamo andati? Herlinde: Sì.

[00:12:41] Poi dovevamo scendere in paese, forse 20 minuti,

[00:12:44] un quarto d'ora. Herlinde: Sì. La scuola è

[00:12:47] sotto il villaggio.

[00:12:50] Quindi sotto la strada in ogni caso.

[00:12:53] Sono stati due anni belli. Prima

[00:12:56] alla terza in una stanza.

[00:12:59] Sono riuscito a scrivere bene, anche dopo la prima elementare.

[00:13:02] La maestra se n'è accorta e allora ho dovuto

[00:13:05] sedermi con i bambini di quinta e scrivere per loro

[00:13:08] imparare a scrivere. Ma non è andata bene

[00:13:11] non andò bene, giusto. Poi mi hanno preso, mi hanno preso

[00:13:14] mi hanno davvero bullizzato. Avevano un bel dire.

[00:13:17] Perché mi chiamavo Spöttl.

[00:13:20] Non c'è bisogno di dirlo, vero? [tutti ridono]

[00:13:23] Sì, è ancora oggi imbarazzante.

[00:13:26] E poi la seconda stanza era dalla quarta all'ottava.

[00:13:29] E da quel punto di vista andava bene, quindi sono uscito

[00:13:32] a Innsbruck alla prima classe della scuola secondaria, e sapevo già tutto, ned

[00:13:35] perché sapevi già tutto, no.

[00:13:38] Poi è stato...

[00:13:41] ho dovuto imparare di nuovo qualcosa. Ma il primo anno è stato buono.

[00:13:44] [Rumore di rotolamento]

[00:13:47] Tobias: Il padre è morto in guerra, hai detto.

[00:13:50] Era... [Heidi: [19:45. Tobias: [19:45]

[00:13:53] Sai almeno dove? O...

[00:13:56] Herlinde: Sì.

[00:13:59] [incomprensibile] o cosa, le lettere

[00:14:02] abbiamo tutto. Tobias: E come è

[00:14:05] la madre... O come mai la madre

[00:14:08] con questo? Ha... Come ha fatto...

[00:14:11] O, almeno, si ricorda come la madre ha affrontato la questione

[00:14:14] o hanno... Herlinde: Era così, c'era uno zio che aveva..

[00:14:17] aveva un piede malandato. Lo usavano

[00:14:20] per consegnare questi messaggi. Quindi

[00:14:23] quando lo vedevi, era già l'ora di chiusura.

[00:14:26] Zio Willi. Heidi: Mhm. Herlinde: E

[00:14:29] ci volle più tempo prima che arrivasse

[00:14:32] e poi si sapeva comunque cosa stava succedendo.

[00:14:35] Tobias: Le notizie sulla fine della guerra

[00:14:38] è stata diffusa in qualche modo? L'avete fatto

[00:14:41] vi siete resi conto che questo è ora... Qualcosa

[00:14:44] sta cambiando, vero? Herlinde: Sì, era...

[00:14:47] Ero con i vicini di casa, c'erano grandi

[00:14:50] ragazze grandi, devo dire, così erano

[00:14:53] erano già grandi. C'erano

[00:14:56] cinque, sei bambini. Erano cresciuti e hanno fatto questo

[00:14:59] concordarono che i russi sarebbero arrivati ora.

[00:15:02] E quello che i russi stavano facendo laggiù nell'est.

[00:15:05] E ora bisogna stare attenti, per così dire..

[00:15:08] Ma non era così. Da noi sono

[00:15:11] sono arrivati i francesi. E soprattutto i marocchini.

[00:15:14] Con i marocchini. I miei primi,

[00:15:17] gente con la pelle scura.

[00:15:20] Tobias: Le è capitato di vederli per le strade del museo?

[00:15:23] Herlinde: No, quello era tutto a Mieders. Tobias: Ancora tutto a Mieders?

[00:15:26] Herlinde: Sì. Tobias: Interessante. Herlinde: E sono passati di lì

[00:15:29] attraverso lo Stubai. E

[00:15:32] al Lerchenhof, che era un grande albergo

[00:15:35] all'epoca con un grande giardino, c'erano

[00:15:38] erano allestiti in qualche modo.

[00:15:41] Perché è lì che ho avuto la mia esperienza con il burro. [rondini]

[00:15:44] Il burro era importante per me. Sono andato anche dai vicini

[00:15:47] a sfornare burro per averne un po',

[00:15:50] perché durante la guerra era troppo magro per me.

[00:15:53] E poi...

[00:15:56] avevano un barile di butte.

[00:15:59] Da distribuire. L'avranno raccolto da qualche parte,

[00:16:02] Giusto. Sono subito corso dal vicino

[00:16:05] a prendere un piatto e mi sono messo in fila. Ho

[00:16:08] Ho preso il burro così. E poi l'ho portato di sopra

[00:16:11] l'ho portato su al Bachlaiten [ride].

[00:16:14] Era... Quindi i marocchini sono bravi con me.

[00:16:18] Come distributori di burro. Tobias: Come distributori di burro. [tutti ridono]

[00:16:21] Hai, eh, hai sperimentato anche i soldati americani?

[00:16:26] Herlinde: Herlinde: No.

[00:16:28] Ero nella casa in cui poi ho

[00:16:30] ho vissuto con mio marito.

[00:16:32] Lì c'era un colonnello.

[00:16:35] Che allora, forse 30 anni fa,

[00:16:39] una volta venne con la sua nuova moglie. Mostrandole tutto.

[00:16:43] Questo bellissimo Tirolo.

[00:16:46] Erano di Jacksonville. Tobias: Jacksonville è

[00:16:49] Credo sia, credo sia la Florida. Herlinde: Florida.

[00:16:52] Sì. Sì, sì, esattamente. Mio figlio è anche andato

[00:16:55] ha viaggiato lì. Tobias: E lì, c'era ancora contatto, per così dire

[00:16:58] c'era? Herlinde: Sì, gli davamo... Abbiamo sempre ricevuto un rapporto a Natale.

[00:17:01] Un rapporto annuale. E loro erano acquartierati in casa

[00:17:04] e tutte le parti dovevano andare a vivere insieme

[00:17:07] Ognuno aveva una sola stanza, giusto?

[00:17:10] Ogni parte aveva solo una stanza. Quindi poteva vivere lì.

[00:17:13] Tobias: Era solo l'appartamento ora,

[00:17:16] in cui avete vissuto in seguito. Herlinde: Sì.

[00:17:19] Tobias: E chi l'ha fatto a quel tempo, quindi [le voci si confondono] il, come è, no

[00:17:23] È interessante come sia arrivato a te... Perché tu probabilmente l'hai fatto solo molto più tardi,

[00:17:27] quindi ci avete vissuto dopo l'occupazione, giusto? Herlinde: Sì. Tobias: Cioè,

[00:17:31] lui è venuto e ha bussato [Herlinde in mezzo: Sì] e ha detto

[00:17:34] Herlinde: Sì, esattamente. Io vivevo lì. Tobias: Davvero? Herlinde: E ha

[00:17:37] conosciuto solo mio marito. Mio marito aveva due anni più di me

[00:17:40] Quindi anche lui ha vissuto lì durante la guerra,

[00:17:43] si conoscevano. E poi,

[00:17:46] lui voleva mostrare tutto alla donna.

[00:17:49] Poi siamo andati a una serata tirolese

[00:17:52] all'Adambräu con loro. [ride] E

[00:17:55] Erano entusiasti. [ride]

[00:18:01] [Rumore di rotolamento] Tobias: Circa [19]47

[00:18:04] La famiglia torna a Innsbruck. [Herlinde: Esattamente.

[00:18:07] Poi abbiamo preso un appartamento in paese

[00:18:10] con un altro zio. Tobias: A Mieders? Herlinde: A Mieders.

[00:18:13] Heidi: Un appartamento più grande. Herlinde: Sì

[00:18:16] Un appartamento vero e proprio. Ne avevamo uno.

[00:18:19] Anche con un water closet. Tobias: E quando...

[00:18:22] Ma la famiglia è tornata a vivere? Oppure

[00:18:25] rimasero a Mieders. Heidi: No, è stato nel 1951.

[00:18:28] Abbiamo preso un appartamento a Innsbruck. Tobias: E dove si trovano dopo

[00:18:31] Innsbruck, 1951? [Entrambe le sorelle contemporaneamente]: Speckbacherstraße. Tobias: A Speckbacherstraße.

[00:18:34] E com'è stato tornare a Innsbruck?

[00:18:37] Herlinde: Sono sempre stata a Innsbruck. Ho

[00:18:40] vissuto con i parenti. Tobias: [balbetta] Ho pensato tra me e me...

[00:18:43] Herlinde: Sono andata a scuola a Innsbruck, quindi ho frequentato la Hauptschule.

[00:18:46] Poi ho vissuto per la prima volta a Pradl, con una zia

[00:18:49] per un anno. E poi in Andreas-Hofer-Straße, nella

[00:18:52] la stessa casa in cui vivevamo noi.

[00:18:55] E [pausa più lunga]

[00:18:58] Ho frequentato la scuola secondaria e la scuola commerciale.

[00:19:01] E nei fine settimana... Andavo a Mieders.

[00:19:04] Ero lì durante la settimana. Tobias: La scuola primaria con te, Heidi,

[00:19:07] allora era già... Heidi: Sì, [19:51] ci siamo trasferiti lì,

[00:19:10] Avevo solo sei anni allora, ho frequentato la scuola primaria

[00:19:13] a Innsbruck. Alla scuola elementare che era dall'altra parte della strada

[00:19:16] Tobias: Sì. Heidi: Fischerstraße, sì.

[00:19:19] [Rumore di rotolamento]

[00:19:22] Tobias: Dopo la scuola elementare, la scuola media e la scuola commerciale,

[00:19:26] Ne abbiamo già parlato,

[00:19:28] è sempre stato chiaro che sarebbe stata una scuola commerciale?

[00:19:31] Herlinde: No, volevo fare l'infermiera. Perché

[00:19:34] ho cresciuto due bambini piccoli.

[00:19:37] Ma bisognava avere 18 anni.

[00:19:40] E io ho lasciato la scuola a 14 anni, no.

[00:19:43] Quindi scuola commerciale.

[00:19:45] Ed è quello che mi è rimasto dentro.

[00:19:47] Tobias: Questo significa che non c'era una scuola materna, quindi...

[00:19:50] Herlinde: No, allora era finita.

[00:19:53] [Rumore di rotolamento] Tobias: Allora era il tuo ruolo, ma quello della sorella maggiore

[00:20:00] e il, l'hai già detto comunque,

[00:20:03] come madre adottiva, o

[00:20:06] è per te... è facile per te

[00:20:09] ti è piaciuto farlo?

[00:20:11] Herlinde: Mi piaceva la nonna.

[00:20:13] Tobias: E il... prendersi cura delle sorelle, quello era...

[00:20:16] Herlinde: Era normale, erano lì.

[00:20:19] Poi abbiamo attraversato la città e li abbiamo visti fuori

[00:20:22] Allora ci siamo detti: "Ora non riusciamo a trovare la strada di casa". Lei era nuova in città

[00:20:25] Lo sapevo già, vero.

[00:20:28] Tobias: Sì, allora forse lo faremo la prossima volta... Herlinde: Sì, devi andare avanti ora..

[00:20:31] Ora continuiamo con Heidi. Tobias: Esattamente, ora dobbiamo chiedere il contrario,

[00:20:34] come è andata con la sorella maggiore, per così dire.

[00:20:37] Heidi: È stato bello... Herlinde: [incomprensibile] lo stesso. [risate]

[00:20:40] Heidi: No, lo eravamo, quindi..

[00:20:43] Per quanto mi ricordo, eravamo soli a Mieders durante la settimana.

[00:20:46] Mia madre era in ufficio e mia

[00:20:49] sorella era a Innsbruck. Andavo abbastanza d'accordo con la mia sorella di mezzo.

[00:20:52] E nel fine settimana

[00:20:55] veniva mia sorella. E di solito aveva un attacco d'asma.

[00:20:58] Allora riceveva tutte le attenzioni della mamma.

[00:21:02] E parlava con la sorella [incomprensibile]

[00:21:05] E io ero follemente gelosa.

[00:21:08] Tobias: Com'è stato il primo periodo a Innsbruck?

[00:21:11] O con la scuola elementare era, quando uscivi di casa, per così dire

[00:21:14] sempre così tanto dentro, è migliorato poi o?

[00:21:17] Heidi: Beh, a Mieders mi annoiavo un po'.

[00:21:20] Mia sorella di mezzo, allora andava a scuola.

[00:21:23] E l'ho sempre invidiata immensamente.

[00:21:26] Di solito andavo a scuola a prenderla.

[00:21:29] E cantavano dentro.

[00:21:31] E io cantavo fuori.

[00:21:33] E copiavo i compiti.

[00:21:35] Quindi la scuola, quello era il mio più grande desiderio, andare finalmente a scuola.

[00:21:38] Tobias: E poi quando è arrivato il momento di andare a scuola,

[00:21:41] poi tutto...

[00:21:43] Heidi: No. Poi ci siamo trasferiti a Innsbruck.

[00:21:46] E quello fu il paradiso per me.

[00:21:48] Perché eravamo nella Speckbauerstraße,

[00:21:50] che era un quartiere altoatesino,

[00:21:52] c'erano almeno 10 bambini in ogni casa.

[00:21:55] E per lo più della stessa età.

[00:21:57] Quindi c'era sempre qualcuno,

[00:21:59] con cui giocare ed era meraviglioso, sì.

[00:22:01] Tobias: Anche la sorella di mezzo era presente quando giocavate, vero?

[00:22:05] Heidi: Sì, sì, c'era anche lei.

[00:22:06] Aveva i suoi amici, ovviamente, che erano un po' più grandi.

[00:22:09] Beh, è stato molto piacevole e poi la scuola, proprio di fronte, finalmente mi è stato permesso di andare a scuola

[00:22:14] andare a scuola.

[00:22:15] Ricordo che il primo giorno di scuola mi portò mia sorella.

[00:22:19] E il secondo giorno di scuola non sapevo esattamente quale fosse la classe

[00:22:23] ora, poi dico lì

[00:22:24] Accidenti, lo stupido bambino non riesce a trovare la classe [ride brevemente].

[00:22:29] E poi sono sbocciato.

[00:22:31] Quindi la scuola era tutto per me, sì.

[00:22:33] Herlinde: Era sempre la prima. Al mattino era lei,

[00:22:36] la scuola non era ancora aperta, Heide era già seduta lì.

[00:22:41] Heidi: Non vedeva l'ora, doveva solo attraversare la strada.

[00:22:45] Tobias: Sì.

[00:22:46] La sorella era una figura autoritaria?

[00:22:50] Riesci ancora a ricordarlo?

[00:22:52] è sempre stato così... È... Heidi: È sempre stato un rapporto molto teso.

[00:22:56] Herlinde: Sì, sai, i piccoli erano più uniti, erano più vicini.

[00:23:00] Heidi: Sì.

[00:23:01] Herlinde: Gerda e Heide, quanti anni avevate?

[00:23:05] Heidi: Solo due anni e mezzo. Herlinde: Quattro anni? Due anni e mezzo!

[00:23:08] Sì, proprio così.

[00:23:09] E sono stata lontana.

[00:23:11] Ero già grande.

[00:23:13] Heidi: Sì, a Innsbruck aveva interessi completamente diversi, ovviamente

[00:23:17] usciva e non era così presente come a Mieders nel fine settimana [ride].

[00:23:22] La cosa si è sistemata, poi le cose sono andate un po' meglio, sì

[00:23:26] Tobias: E poi hai visto spesso tua madre, hai... Quando c'era tua madre, cosa facevi?

[00:23:30] con tua madre, e poi andavamo a fare delle passeggiate la domenica, era...

[00:23:35] [Entrambi allo stesso tempo]: Sì, abbiamo fatto un po' di passeggiate e cose del genere.

[00:23:38] Tobias: Dove siete andati, dove siete andati a fare una passeggiata?

[00:23:42] Heidi: Bergisel.

[00:23:43] Herlinde: Bergisel, o come si chiama?

[00:23:46] Andreas-Hofer-Weg.

[00:23:47] Heidi: Sì. Herlinde: Molto.

[00:23:48] Heidi: E con la mamma siamo andati su Schöhnruh.

[00:23:51] Dove c'era una meravigliosa

[00:23:53] La nonna ci dava la merenda, preparava la cotoletta al mattino.

[00:23:58] E insalata di fagioli e insalata di patate, di cui ancora oggi vado matta. [ride]

[00:24:02] Tobias: Ed era quello che mangiavate per, per così dire... herlinde: L'avevamo con noi per nuotare, sì.

[00:24:05] Heidi: Poi abbiamo viaggiato in treno, giusto? Herlinde: Sì.

[00:24:07] Heidi: Abbiamo attraversato Aldrans e siamo andati a piedi, quindi è stata un'esperienza.

[00:24:10] Ci scottavamo sempre terribilmente al sole perché la crema solare era ancora troppo costosa a quel tempo

[00:24:14] o non andava bene, giusto?

[00:24:17] Per il resto era una bella esperienza, sì.

[00:24:19] Herlinde: E spesso dovevi aspettare che arrivasse l'acqua, ti immagini la temperatura?

[00:24:24] Heidi: Non era Höttinger Au?

[00:24:26] Herlinde: Höttinger Au. Era freddo, esattamente.

[00:24:28] Tobias: Dove preferivi fare il bagno?

[00:24:30] Schönruh o Höttinger Au?

[00:24:31] Heidi: Sì, lo Schönruh era ovviamente un evento, non sarebbe stato possibile durante la settimana.

[00:24:35] E quello che a volte penso oggi, cosa sarebbe impensabile oggi?

[00:24:39] Sono andato a Hall in treno con la mia sorella di mezzo e sono andato alla piscina di Hall.

[00:24:45] Ma non sapevo nuotare.

[00:24:47] Dovete immaginare quando i bambini ci andavano da soli.

[00:24:50] Mia sorella mi immergeva sempre e io risalivo sempre, giusto?

[00:24:54] Non è successo niente, ma è impensabile, no?

[00:24:57] Sì, mia madre non aveva mai tempo e quindi andavamo da sole, sì.

[00:25:01] [Rumore di rotolamento] Heidi: C'è un'altra cosa che volevo dire, [Tobias in mezzo: Sì, mi piacerebbe] che mi ha colpito molto da bambina.

[00:25:08] Andavo spesso in questa biblioteca nel salone dei taxi.

[00:25:11] Era in queste bellissime stanze e tutti i libri, era davvero paradisiaco,

[00:25:16] Mi è piaciuto molto, sì.

[00:25:18] Tobias: E ehm, leggere o...

[00:25:21] Heidi: Sì, tutto per leggere, potevi stare lì e leggere e prendere in prestito cose.

[00:25:25] Tobias: Ma poi ci andavi da solo, quindi era...

[00:25:28] Heidi: Ci andavamo sempre e solo da soli.

[00:25:30] Sono anche andata dal dentista da sola quando avevo sei anni.

[00:25:33] Perché mia madre lavorava e non aveva tempo e quindi dovevamo andare ovunque da soli, giusto?

[00:25:38] È stato un bene, perché siamo stati indipendenti fin da subito, giusto? Tobias: Sì, ma.

[00:25:41] Heidi: Sì. [ride brevemente]

[00:25:42] [Rumore di rotolamento] Tobias: È naturale, essere una mamma single è sempre...

[00:25:49] Non è facile oggi, di certo non lo era nemmeno allora. Herlinde: Sì. Tobias: Ha

[00:25:52] ti sei resa conto che forse non c'erano molti soldi, non avevi tutto,

[00:25:57] o sei davvero... sei sempre soddisfatta di quello che hai.

[00:26:00] Heidi: Nessuno aveva niente dopo la guerra. Herlinde: Sì.

[00:26:03] Heidi: Era abbastanza normale, no?

[00:26:05] Herlinde: Non ci siamo mai sentiti svantaggiati. Heidi: No. Herlinde: No.

[00:26:08] Herlinde: Mi ricordo che [ride brevemente] alla scuola commerciale durante l'intervallo,

[00:26:12] poi camminavi lungo il corridoio, la mia amica, che [incomprensibile]

[00:26:17] aveva con sé un panino con la salsiccia.

[00:26:21] Quindi per noi era impensabile.

[00:26:24] Perché la salsiccia era solo per la mamma.

[00:26:27] Era riservato alla mamma.

[00:26:29] Non so cosa avessi con me.

[00:26:32] In ogni caso, io... Lo vedo ancora oggi davanti a me, sai, da una grossa pagnotta..

[00:26:36] Aveva con sé un panino come quello.

[00:26:39] Heidi: Ma poi avevamo questo orto,

[00:26:42] lì a Wilten, e avevamo davvero verdure e tutto il resto,

[00:26:46] in grandi quantità.

[00:26:48] Tobias: Andavate sempre lì nel fine settimana, all'orto?

[00:26:50] Heidi: Tutti i giorni. Tobias: Tutti i giorni.

[00:26:51] Heidi: D'estate, sì

[00:26:52] Herlinde: Con le fragole.

[00:26:53] Heidi: [incomprensibile] Herlinde: Raccolta di fragole e così via.

[00:26:57] Heidi: Fragole, ribes. Herlinde: Aveva tutto. Tutte le bacche.

[00:26:59] La nonna era brava.

[00:27:02] Avevamo già affittato un campo a Mieders.

[00:27:05] Perché lì non avevamo un giardino.

[00:27:07] Non era per noi, il giardino, per così dire.

[00:27:11] Lei aveva, non so quanti metri quadrati, un giardino da paura

[00:27:14] Giardino, eh, un campo, solo un campo,

[00:27:18] e abbiamo patate e cavoli lì [incomprensibile]

[00:27:21] Heidi: Avevamo lo stretto necessario.

[00:27:23] Herlinde: Eravamo sempre ben forniti. [Rumore di rotolamento]

[00:27:29] Tobias: Forse Heidi, sei ancora alle elementari, alle medie,

[00:27:33] Heidi: Sì. Tobias: Allora anche una scuola secondaria?

[00:27:36] Heidi: Sì, poi ho frequentato l'accademia commerciale,

[00:27:38] per la quale devo ringraziare mia sorella perché

[00:27:40] tutti quelli della mia classe hanno frequentato la scuola commerciale.

[00:27:43] E poi mia sorella dice,

[00:27:44] Beh, tanto sei bravo a scuola, perché non vai a scuola di economia?

[00:27:47] E poi sono l'unico della classe,

[00:27:49] della classe è andato all'accademia commerciale.

[00:27:51] Herlinde: Quella ero io, la sorella buona, no.

[00:27:53] Heidi: Sì, poi il rapporto è migliorato. [ride]

[00:27:56] In generale, quando si è trasferita a Rum, giusto [ride brevemente].

[00:27:59] Tobias: Il trasferimento, ehm il trasferimento a Rum, è stato per motivi professionali, o è stato...?

[00:28:03] Herlinde: No, lavoravo per un commerciante di legname a Innsbruck,

[00:28:07] che poi ha rilevato l'attività... Era un commerciante di legname che aveva

[00:28:12] dopo la guerra, costruiva case di legno.

[00:28:18] E poi abbiamo dato un'esportazione con una scheggia [dialetto per indicare un piccolo, sottile pezzo di legno].

[00:28:23] Quindi i pezzi di spigolo degli alberi.

[00:28:26] Ned, prima si stacca la corteccia e poi la scheggia.

[00:28:29] E questo andava in Italia per la cartiera.

[00:28:32] Trattavamo fino a 15 vagoni al giorno.

[00:28:37] È lì che ho lavorato.

[00:28:38] Poi la cosa si è fermata.

[00:28:40] E allora volevo andarmene.

[00:28:42] Sono stato lì per sette anni, poi volevo andarmene.

[00:28:45] Poi ho dovuto lavorare in archivio.

[00:28:48] Poi ho trovato il delegato italiano... il delegato commerciale austriaco

[00:28:52] a Rum, ho pensato di andare lì.

[00:28:54] Poi ho scritto una lettera.

[00:28:56] Ho dovuto presentarmi alla Camera di Commercio,

[00:28:59] Era entusiasta di me.

[00:29:01] Sono riuscito a iniziare lì, poi sono venuto a Rum.

[00:29:05] Sono rimasto a Rum per un anno e mezzo.

[00:29:07] Poi ho lavorato per il consulente fiscale

[00:29:09] e ho fatto l'esame di bilancio per ragioniere

[00:29:11] e ho fatto l'esame da commercialista. Tobias: In Rum?

[00:29:13] Herlinde: [incomprensibile]

[00:29:14] Sono rimasta lì.

[00:29:16] Sono tornata al lavoro.

[00:29:18] [Rumore di rotolamento]

[00:29:20] Tobias: tempo da adulti a Innsbruck,

[00:29:25] la vita, i cambiamenti in città.

[00:29:28] Laurea, beh, quando penso alle Olimpiadi [19]64,

[00:29:31] è stato un grande evento, dopotutto. Herlinde: Sì.

[00:29:33] Tobias: L'ha vissuto in modo forte o forte...

[00:29:36] Herlinde: Sì, è stato un momento importante.

[00:29:38] Sì, è stato così

[00:29:40] aspettando la neve.

[00:29:42] [Entrambe le sorelle contemporaneamente]: Sì, sì, te lo ricordi,

[00:29:44] non c'era la neve. Tobias: E tu,

[00:29:46] Hai guardato?

[00:29:48] Hai... Heidi: Stavo guardando. Tobias: O a casa a guardare la televisione?

[00:29:50] Heidi: Sì, sì, no, abbiamo guardato.

[00:29:52] L'hockey su ghiaccio, soprattutto, sì.

[00:29:54] Herlinde: Sì, sono stata al salto con gli sci.

[00:29:56] Ho preso un posto

[00:29:58] sotto il trampolino da sci, sotto il tavolo

[00:30:01] si poteva stare lì.

[00:30:03] Ma', era pazzesco come scendevano lì sotto.

[00:30:05] Heidi: [incomprensibile]

[00:30:07] Tobias: E [19]76 era anche interessante,

[00:30:10] o i secondi giochi non sono più così interessanti?

[00:30:13] Herlinde: Beh, allora ero nell'hockey su ghiaccio.

[00:30:15] Partita a eliminazione,

[00:30:17] Finale, Russia

[00:30:19] Repubblica Ceca, allora.

[00:30:21] Tobias: E i cechi vinsero, credo. Herlinde: Hanno vinto i cechi.

[00:30:23] È stato davvero fantastico [ride].

[00:30:25] Heidi: Io ero [19]76 ehm,

[00:30:27] siamo stati a Reutte per qualche anno

[00:30:29] [19]76 eravamo ancora a Reutte.

[00:30:31] [Rumore di rotolamento]

[00:30:35] Tobias: E nel tempo libero, cosa facevi... allora già in età adulta

[00:30:39] nel tempo libero, c'era qualcosa, avevate queste tradizioni domenicali nella vostra famiglia?

[00:30:43] continua

[00:30:45] meglio che potevate?

[00:30:47] Heidi: Era finita dall'adolescenza in poi, giusto?

[00:30:49] Nostra madre era un po' handicappata

[00:30:51] e poi ha avuto difficoltà.

[00:30:53] E poi le gite della domenica

[00:30:55] non si facevano più.

[00:30:57] Allora facevamo solo cose con gli amici.

[00:30:59] Andavamo spesso al cinema.

[00:31:01] Tobias: Dove, al ehm...

[00:31:03] Heidi: Al cinema non stop, sì.

[00:31:05] I cinegiornali, e potevi stare seduto lì per sempre,

[00:31:08] finché non lo sapevi quasi a memoria [ride brevemente].

[00:31:10] Anche noi andavamo spesso al cinema.

[00:31:13] Tobias: A ballare, al Greif, per esempio?

[00:31:15] Heidi: Erano le mie sorelle.

[00:31:17] Herlinde: Ero sempre in tutti gli scantinati

[00:31:19] Ero a casa. C'erano molte cantine

[00:31:22] a quei tempi, giusto.

[00:31:24] Poi c'era la Centrale,

[00:31:27] c'era una cantina.

[00:31:29] Come si chiamava lassù?

[00:31:31] È ancora lì, oggi

[00:31:33] il pub vicino alla Porta Trionfale

[00:31:35] lì all'angolo? Heidi: Era Greif, vero?

[00:31:37] Tobias: Era il Greif, sì.

[00:31:39] Herlinde: No, no, vis-à-vis.

[00:31:41] Tobias: Credo che ora ci sia un bar.

[00:31:43] Herlinde: Sì, sì, c'era una cantina.

[00:31:45] Poi siamo andati a Igls.

[00:31:47] Siamo andati anche a

[00:31:49] Garmisch.

[00:31:51] Tobias: In treno?

[00:31:53] Herlinde: No. Gli amici

[00:31:55] avevano già una macchina.

[00:31:57] Era con Günther, vero?

[00:31:59] Lui aveva un furgone e ci ha invitato tutti

[00:32:02] e poi siamo partiti.

[00:32:04] Heidi: Non ho ballato molto

[00:32:07] si è svolta [ride brevemente] Herlinde: Beh, io ballavo molto

[00:32:09] Heidi: Sì, sì. Tobias: Che cosa... Herlinde: Ho preso lezioni di danza per anni

[00:32:11] e poi è stato chiamato

[00:32:13] il sabato o quando,

[00:32:15] Perfezione.

[00:32:17] Poi c'era solo la musica,

[00:32:19] e si andava lì e ci si incontrava

[00:32:21] ci si incontrava, per così dire, e si ballava.

[00:32:23] Quindi senza istruzioni.

[00:32:25] Tobias: Con... Allora era con il marito?

[00:32:27] Herlinde: [piuttosto inorridita] No!

[00:32:29] Marito e ballo, non ha funzionato.

[00:32:31] [tutti ridono] Tobias: Allora con chi sei?

[00:32:34] sei andata a ballare con le tue amiche e i tuoi amici?

[00:32:36] Herlinde: Sì. No, l'abbiamo fatto...

[00:32:38] Andavamo anche ai balli. E quello era

[00:32:41] La mia compagna di scuola aveva una madre.

[00:32:43] Lei veniva con noi

[00:32:45] con noi. Perché aveva un

[00:32:47] fidanzato, che poi è anche

[00:32:49] è venuto lì, vero?

[00:32:51] Heidi: [incomprensibile]

[00:32:53] Herlinde: Siamo di

[00:32:55] Da, non lo so.

[00:32:57] Da palla a palla. Abbiamo

[00:32:59] visitato tutti i palloni. Sempre così.

[00:33:01] Tobias: E ora devo solo chiedere...

[00:33:03] Herlinde: Keller, siamo andati da soli.

[00:33:05] Senza mamma.

[00:33:07] Ma le palle erano ufficiali.

[00:33:09] Tobias: Avete ancora dei ricordi del primo film al cinema?

[00:33:11] che hai visto?

[00:33:13] Heidi: Ma, ricordo solo i primi film,

[00:33:15] quando sono andata al cinema.

[00:33:17] A 14 anni.

[00:33:19] Era Il pugno nel collo. Non avrei dovuto andarci.

[00:33:21] Era solo da 18.

[00:33:23] Ma prima di quello, non so quale fosse il primo.

[00:33:25] Tobias: E come... Come hai fatto a entrare nel film se non eri...

[00:33:28] Heidi: Ero già molto grande a 14 anni.

[00:33:30] Tobias: E poi hai tipo...

[00:33:32] Heidi: Sì, mi ero già appassionata [ride].

[00:33:34] Tobias: È... Ma anche con le fidanzate con...

[00:33:36] Heidi: Con la ragazza, sì.

[00:33:38] Herlinde: Ho visto il primo film a Mieders.

[00:33:41] C'era una tenda da qualche parte..

[00:33:43] e lì proiettavano un film.

[00:33:46] Qualcosa con un palloncino.

[00:33:49] Era un film di repertorio.

[00:33:52] Con [incomprensibile] e palloncini,

[00:33:55] Qualcosa del genere c'è

[00:33:57] è successo, è stato fantastico.

[00:33:59] È stato il mio primo film.

[00:34:01] Heidi: [incomprensibile]

[00:34:03] Erano al lago di Lans.

[00:34:05] Tobias: Per nuotare?

[00:34:06] Heidi: Sì.

[00:34:07] L'evento sociale era sempre il Lanser See.

[00:34:09] Voglio dire, la gente non usciva molto all'epoca.

[00:34:12] Viaggiare in aereo era troppo costoso e alcuni

[00:34:14] erano le stesse [incomprensibile]

[00:34:16] Ti saresti perso qualcosa al lago di Lans se non fossi stato lassù

[00:34:18] se non fossi stato lassù. Tobias: Questo significa che le vacanze erano...

[00:34:20] Da bambino, naturalmente, molto raramente, naturalmente..

[00:34:23] Herlinde: Sì, noi, la mia

[00:34:24] sorella di mezzo e

[00:34:25] io, siamo

[00:34:26] sempre in vacanza con [incomprensibile]

[00:34:29] ci mandavano in vacanza.

[00:34:30] Vacanze estive, sì.

[00:34:32] Tobias: C'è ancora una vacanza che ricordi?

[00:34:35] Heidi: Sì, una volta siamo stati a Mieders

[00:34:37] e mia sorella

[00:34:39] si lamentava sempre.

[00:34:40] Si lamentava del cibo. [Herlinde ride brevemente]

[00:34:42] Poi una volta è arrivata una commissione.

[00:34:44] E allora il cibo era migliore.

[00:34:46] La volta successiva eravamo a Oberpinswang,

[00:34:49] Reutte. È stato terribile, perché

[00:34:51] pioveva tutti i giorni.

[00:34:53] E il cibo, ancora una volta, non era

[00:34:55] sufficiente [Herlinde inizia a tossire] come avrebbe voluto mia sorella.

[00:34:58] Si lamentò di nuovo, poi la situazione migliorò di nuovo [ride brevemente].

[00:35:01] Ero terribilmente imbarazzata.

[00:35:03] Avevo paura che ci rimandassero a casa,

[00:35:05] perché mia sorella,

[00:35:06] era una tale chiacchierona, giusto.

[00:35:07] Sarebbe stato terribilmente imbarazzante.

[00:35:09] [Rumore di rotolamento] Tobias: C'è qualcos'altro che abbiamo dimenticato,

[00:35:15] che potrebbe essere interessante?

[00:35:17] Herlinde: Beh, ho un ponte da offrire. Tobias: Mhm, per favore.

[00:35:19] Herlinde: E sto ancora incontrando

[00:35:21] con i miei compagni di scuola secondaria e commerciale.

[00:35:26] Ora siamo in nove.

[00:35:28] Ci incontriamo due volte l'anno,

[00:35:30] perché ora la situazione sta diventando esplosiva.

[00:35:32] Una volta in primavera, una volta in inverno,

[00:35:35] sempre alla "Riese Haymon".

[00:35:37] Ho un collega lì,

[00:35:39] che ha la mia stessa età,

[00:35:41] lavora ancora.

[00:35:43] Ha una società commerciale di

[00:35:45] attrezzature mediche.

[00:35:47] Poi lavora allo zoo alpino,

[00:35:50] si occupa di viaggi,

[00:35:52] organizza le escursioni

[00:35:54] e poi è all'Istituto botanico,

[00:35:57] lì si occupa della contabilità.

[00:35:59] Tobias: Su a Hötting?

[00:36:01] Herlinde: Alla mia età. Herlinde: Alla mia età.

[00:36:03] Bene, giusto. Tobias: Sì. Herlinde: A proposito, sono stata anche allo zoo alpino.

[00:36:05] Tobias: Sì. Herlinde: Mhm. Tobias: E come... Come, eh, in che veste?

[00:36:09] Herlind: In ufficio.

[00:36:11] Ho iniziato dopo i bambini,

[00:36:13] quando è stato, avevo

[00:36:15] 45 anni, come ho iniziato al piano di sopra

[00:36:17] Ho iniziato al piano di sopra. Heidi: 1945?

[00:36:19] 75?

[00:36:21] Herlinde: No, nell'anno... No, la mia età.

[00:36:23] Heidi: Oh, tu [entrambi parlano confusamente - incomprensibile]

[00:36:25] Avevo 15 anni di sopra.

[00:36:27] Tobias: Era... Chi era a quel tempo

[00:36:29] Bechlander [ortografia incerta] era già lì? Herlinde: È stato allora che ha iniziato.

[00:36:31] Tobias: Perché era prima, ehm.

[00:36:33] Herlinde: Psenner. Tobias: Psenner esattamente, perché c'è un ponte pedonale laggiù.

[00:36:35] Herlinde: Era, era ancora

[00:36:37] presente,

[00:36:39] ma poi è subentrato lui, non

[00:36:41] Bechlander poi è subentrato.

[00:36:43] Ed è stato allora che ho iniziato a

[00:36:45] a tempo parziale, mi occupavo solo della contabilità

[00:36:47] e la contabilità delle paghe.

[00:36:49] E poi avevamo una segretaria.

[00:36:51] Poi è andata a Vienna

[00:36:53] E poi Bechlander disse,

[00:36:55] che sarebbe fantastico

[00:36:57] se potessi farlo anche adesso, no.

[00:36:59] Così da allora in poi sono stata solo allo zoo. Sabato

[00:37:01] domenica, sempre e ovunque.

[00:37:03] Perché abbiamo sempre

[00:37:05] ospiti, che erano anche

[00:37:07] dovevano essere accuditi, giusto.

[00:37:09] È stato allora che sono intervenuto.

[00:37:11] Tobias: Come, è...? Riesci a capirlo?

[00:37:13] Devono essere accuditi? Herlinde: Sì, vivevano lì,

[00:37:15] la signora Schwetz [ortografia incerta] si occupava di noi,

[00:37:17] nel Mentlberg, lo sai? Tobias: Mhm.

[00:37:19] Herlinde: La signora Schwetz ci ha dato la casa

[00:37:21] ci ha messo a disposizione la casa per gli ospiti.

[00:37:23] Venivano portati lì e poi

[00:37:25] andavamo a mangiare fuori con loro e poi

[00:37:27] sono andati a fare un'escursione con loro, con un

[00:37:29] al Patscherkofel, con uno al Nordkette.

[00:37:31] I russi erano lì

[00:37:33] e poi tutti gli Ossis.

[00:37:35] Li abbiamo nutriti tutti lì,

[00:37:37] e ci chiedevano sempre [ridendo] come si chiamasse il

[00:37:39] il Bodner, il più noto [incomprensibile]

[00:37:41] in Pretty Woman.

[00:37:43] All'epoca erano in grado di mangiare da soli.

[00:37:45] E io ero già abbastanza coperto.

[00:37:47] Tobias: È ancora in contatto con i Bechlander?

[00:37:51] Herlinde: Sì, li abbiamo.

[00:37:53] Tobias: È stato un sacco di lavoro, ma non è il contatto con...

[00:37:55] Quindi la guerra del lavoro era di per sé

[00:37:57] bene. Herlinde: Sì, meraviglioso. Era il miglior capo

[00:37:59] di tutti [entrambi ridono].

[00:38:01] Non si risparmiava,

[00:38:03] e tu lo assecondavi, giusto?

[00:38:05] E ci lodava sempre così tanto, mio Dio.

[00:38:07] Ci ha catturato con le sue lodi..

[00:38:09] [ride brevemente].

[00:38:11] Ecco dove si arriva [ride]

[00:38:13] Tobias: Questo significa...

[00:38:15] Herlinde: Ha capito.

[00:38:17] Tobias: Tu vai adesso, anche se è stato tanto tempo fa

[00:38:19] andate ancora allo zoo alpino ogni tanto

[00:38:21] a dare un'occhiata. Herlinde: Sì, il venerdì è il giorno giusto.

[00:38:23] Il venerdì andiamo di nuovo su

[00:38:25] Tobias: E ogni volta che andiamo di nuovo su

[00:38:27] i ricordi tornano quando siete allo zoo?

[00:38:29] Herlinde: Sì, certo. Ci sono ancora persone lì.

[00:38:31] C'è il mio successore, che è stato lì durante

[00:38:33] il mio periodo al piano di sopra,

[00:38:35] ed è ancora lì.

[00:38:37] Tobias. E poi c'è un altro

[00:38:39] scambio di informazioni sull'ultimo gossip di Alpenzoo.

[00:38:41] Herlinde: Sì, sì. E poi c'è un [incomprensibile]

[00:38:43] è anche al piano di sopra.

[00:38:45] E poi ricevo anche la storia della famiglia

[00:38:47] un po', giusto.

[00:38:49] Sì, sì. Sei ancora in cima,

[00:38:51] non più in quel modo, non più

[00:38:53] denso come prima.

[00:38:55] Ma sono in piedi e funzionante.

[00:38:57] [Tobias ride] Herlinde: So anche

[00:38:59] che le [incomprensibili] erano già pronte.

[00:39:01] Tobias: Anche quando eri in ufficio

[00:39:03] e anche un sacco di contabilità e gli ospiti,

[00:39:05] poi hai avuto un contatto con

[00:39:07] Virgolette agli animali?

[00:39:09] Herlinde: Sì, certo. Sei sempre

[00:39:11] attraverso e sapeva

[00:39:13] cosa c'era di nuovo, chi allevava

[00:39:15] e chi [incomprensibile] [ridendo] e così via.

[00:39:17] Heidi: Avete sempre un gipeto, vero?

[00:39:19] in ufficio [entrambe le sorelle parlano in modo confuso]

[00:39:21] Herlinde: Sì, avevamo un gipeto in ufficio.

[00:39:23] Perché litigavano tra loro.

[00:39:25] Nel nido.

[00:39:27] Solo il più forte veniva fuori.

[00:39:29] Era il bambino di riserva, per così dire.

[00:39:31] E poi abbiamo avuto il bambino di riserva

[00:39:33] finché non è cresciuto per metà,

[00:39:35] poi è tornato nel nido

[00:39:37] e poi se n'è andato.

[00:39:39] [incomprensibile] con gli animali.

[00:39:41] [Tobias ride] Herlinde: Sì.

[00:39:43] Zoo alpino. No, è stato un bel momento

[00:39:47] E poi mi ha lasciato, il capo. Poi è andato a Vienna

[00:39:49] è andato a Vienna. Anch'io ho guidato fino a Vienna

[00:39:51] per vederlo.

[00:39:53] Tobias: Non c'è stato alcun tentativo di

[00:39:55] a Vienna?

[00:39:57] Herlinde: Sì, naturalmente voleva portarmi con sé.

[00:39:59] Tobias: Ma poi non l'ha fatto. Herlinde: Cosa sto facendo

[00:40:01] a Vienna? No. Non è vero,

[00:40:03] una città così grande. È...

[00:40:05] Per quanto Vienna sia bella, mi piace tornare a casa

[00:40:07] a casa.

[00:40:13] [Rumore di rotolamento] Tobias: Imparare a sciare, sciare è... Herlinde: Io l'ho fatto dopo i primi grandi allenamenti, poi finalmente..

[00:40:19] eh, le medicine.

[00:40:21] Poi sono andata al

[00:40:23] Schmidhuber

[00:40:25] sulla Seegrube

[00:40:27] ho imparato a sciare.

[00:40:29] Tobias: Quando è successo, in che periodo?

[00:40:31] Herlinde: [pensando - espirando profondamente] Quando

[00:40:33] Era allora? Tobias: O forse...

[00:40:35] Herlinde: [Heidi dice qualcosa in sottofondo] In ogni caso, avevo già 20 anni.

[00:40:37] Quindi,

[00:40:39] [19]56, [19]58 qualcosa del genere.

[00:40:41] Tobias: E come sono stati i tuoi primi tentativi sugli sci?

[00:40:43] Herlinde: Sì, ho fatto un corso, poi sono riuscita a farlo.

[00:40:45] Ricordo la prima volta che ho sciato, che ho sciato giù

[00:40:47] Sono scesa in macchina, ho detto

[00:40:49] Non ci andrò mai più [ride].

[00:40:51] [ride]

[00:40:53] All'inizio viaggiavi dietro, vero?

[00:40:55] No, era un po' troppo per me

[00:40:57] ripido e poi l'istruttore di sci

[00:40:59] ha sciato sotto di me, poi

[00:41:01] poi mi sono rialzato, poi [è] andato di nuovo

[00:41:03] ancora. Poi spesso

[00:41:05] salivo. Tobias: E poi...

[00:41:07] O salivi ancora più spesso..

[00:41:09] Quindi sciare, ehm, era [qualcosa] che

[00:41:11] facevate più spesso, o era poi...?

[00:41:13] Herlinde: [incomprensibile] Heidi: Lo facevo

[00:41:15] durante una settimana bianca. Herlinde: Vacanza sulla neve

[00:41:17] Sì. [incomprensibile] abbiamo sciato molto

[00:41:19] andavamo a sciare. Poi [incomprensibile]

[00:41:21] siamo tornati indietro. Sì, è stato

[00:41:23] con la famiglia. Poi siamo stati a

[00:41:25] Jerzens e all'inizio

[00:41:27] abbiamo iniziato con la seggiovia singola

[00:41:29] a Jerzens.

[00:41:31] Tobias: E con te, Heidi, era... Heidi: Ero

[00:41:33] per un corso di sci sulla

[00:41:35] prato Ferrari.

[00:41:37] E oggi dico sempre che è stato..

[00:41:39] era una questione di materiale, perché io ho

[00:41:41] le vecchie scarpe e gli sci di mia sorella

[00:41:43] con cui ero in piedi

[00:41:45] e questo è stato un disastro

[00:41:47] e poi ho finito di sciare [ride brevemente].

[00:41:49] E poi ho conosciuto mio marito

[00:41:51] ho fatto un altro tentativo

[00:41:53] e anche quello è fallito miseramente.

[00:41:55] Herlinde: Non era a Kühtai? Heidi: A Kühtai

[00:41:57] eravamo lì, sì. Herlinde: Sì.

[00:41:59] È vicino alla strada, sul sentiero in piano,

[00:42:01] ha fatto i suoi tentativi. Heidi: [ride].

[00:42:03] [Rumore di rotolamento]

[00:42:05] [Rumore di rotolamento]

[00:42:07] Herlinde: Sì, nostro padre era

[00:42:09] un grande sciatore. Era un grande atleta.

[00:42:11] 10 pugili e così via.

[00:42:13] Heidi: Saltatore con gli sci.

[00:42:15] Herlinde: Saltatore con gli sci con Bubi Bradl.

[00:42:17] Tobias: Ah sì. Herlinde: Ha saltato con gli sci.

[00:42:19] Era il mio zio preferito,

[00:42:21] Bubi Bardl.

[00:42:23] Se ne andò dopo il primo allenamento

[00:42:25] viveva con noi ed era

[00:42:27] stava a letto. Non ha...

[00:42:29] Non poteva muoversi. Ecco com'era.

[00:42:31] Non erano addestrati.

[00:42:33] E nemmeno equipaggiati con qualcosa, no.

[00:42:35] Tobias: Mhm. Herlinde: E

[00:42:37] poi si è ripreso per qualche giorno e

[00:42:39] poi ha ricominciato [ride brevemente].

[00:42:41] Tobias: Ora, solo perché ora, perché ora siamo

[00:42:43] brevemente sullo zio...

[00:42:45] ha un...

[00:42:47] diverso da un padre surrogato

[00:42:49] in questo senso. Uno zio o...

[00:42:51] Herlinde: No, quello... abbiamo rifiutato [Tobias in sottofondo: Nonno?]

[00:42:53] Non lo permettevamo.

[00:42:55] Heidi: No, eravamo... Herlinde: [incomprensibile]

[00:42:57] Heidi: La nonna rimase vedova a 28 anni

[00:42:59] e nostra madre a 39 anni.

[00:43:01] Quindi non c'era nessun uomo in famiglia.

[00:43:03] Herlinde: No, uno zio. Heidi: Ma lui stesso

[00:43:05] aveva dei figli anche lui. Quindi non si occupava molto di loro.

[00:43:07] E questo era già...

[00:43:09] Herlinde: Anche la madre aveva la tutela

[00:43:11] per noi, giusto.

[00:43:13] Tobias: Può, può dire

[00:43:15] Anche questo ha da qualche parte

[00:43:17] il proprio, l'indipendente

[00:43:19] che è molto personale,

[00:43:21] molto creativo e...

[00:43:23] Herlinde: Sì, decisamente. Heidi: Sì! Herlinde: Sicuramente.

[00:43:25] Heidi: Questo è stato il modello di riferimento, nostra madre e nostra nonna

[00:43:27] Erano donne forti.

[00:43:29] Herlinde: Sì. Heidi: E così hai sempre avuto la sensazione che

[00:43:31] che non ti possa succedere nulla, perché tu puoi farcela.

[00:43:33] [Outro music]

[00:43:35] [Outro music]

[00:43:37] [Outro music]

[00:43:39] [Outro music]

[00:43:41] [Outro music]

[00:43:43] [Outro music]

[00:43:45] [Outro music]

[00:43:47] [Outro music]

[00:43:49] [Outro music]

[00:43:51] [Outro music]

[00:43:53] [Outro music]

[00:43:55] [Outro music]

[00:43:57] [Outro music]

[00:00:00] Armanda: E poi c'era la sirena.

[00:00:02] E poi naturalmente mi sono precipitata a casa, sì, subito in cantina.

[00:00:05] E poi si è rotto, giusto.

[00:00:07] Il cibo era sul tavolo.

[00:00:10] Come siamo tornati su dopo il via libera,

[00:00:13] ovviamente tutto era polveroso e fuligginoso.

[00:00:16] È stato un po' deprimente, devo dire.

[00:00:19] [Musica introduttiva]

[00:00:34] Tobias: Salve e benvenuti al quarto episodio della seconda stagione di "Archivwürdig",

[00:00:39] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:42] In questa puntata ascolterete le registrazioni dell'intervista alla signora Tschurtschenthaler.

[00:00:46] La signora Tschurtschenthaler è nata nel 1932 e ha trascorso gran parte della sua infanzia a Wilten.

[00:00:52] Ci racconta in particolare i suoi ricordi del campo di lavoro del Reich,

[00:00:56] così come dei lavoratori forzati in città, di ciò che ricorda della Reichskristallnacht a Innsbruck

[00:01:02] e cosa ci racconta dei suoi giorni di scuola.

[00:01:05] Oltre alla voce della signora Tschurtschenthaler, potete ascoltare anche il nostro responsabile degli archivi cittadini, Lukas Morscher.

[00:01:10] E questo ci porta all'episodio.

[00:01:13] Armanda: Sì, sono nata nel [19]32 e ho frequentato la scuola per pescatori, nel [19]38,

[00:01:20] Il primo anno c'era ancora la scuola cattolica e il secondo anno c'era già la svastica sul muro.

[00:01:25] E poi [19]38, [19]39 all'inizio della guerra, mio padre se n'era già andato,

[00:01:31] e [19]46... [19]45, dopo la guerra, tornò a casa, dopo la prigionia.

[00:01:36] E che dire, in quel periodo abbiamo passato due anni a Gris, nel Sellrain,

[00:01:42] dove mia madre è cresciuta, a causa dei bombardamenti, perché io ero lì durante il primo bombardamento.

[00:01:49] E ho assistito al secondo bombardamento da Sellrain.

[00:01:54] Gli aerei stavano già sorvolando la montagna e nel pomeriggio siamo andati al cosiddetto "Innsbrucker Bankerl"

[00:02:01] e abbiamo visto come Innsbruck stesse bruciando.

[00:02:03] [Lukas] Terribile.

[00:02:04] Armanda: Sì, ma non l'hai vissuto.

[00:02:07] E basta. E poi siamo stati dentro per due o quasi tre anni, [19]45 dopo l'inizio della guerra,

[00:02:12] ehm, alla fine siamo tornati a casa a maggio.

[00:02:15] E nella nuova Wilten, io sono cresciuto a Wilten, in Haymongass 1.

[00:02:20] E lì io già, lì noi già, quindi quando dico,

[00:02:25] prima della guerra, erano.... Così il campo, il campo di Reichenau

[00:02:31] che era anche un campo di prigionia della guerra francese,

[00:02:35] Cioè, come nella guerra francese, i prigionieri erano già lì.

[00:02:38] E ogni tanto [si sente qualcuno che si pulisce in sottofondo], perché l'ho visto,

[00:02:44] Abitavamo al primo piano e c'erano alcuni gruppi,

[00:02:48] ogni tanto salivano sulla Haymongasse, ma non posso dirlo con certezza,

[00:02:52] ci sarà stato un bunker da qualche parte, lo so solo io, ci avranno lavorato

[00:02:56] o a fare qualcosa, almeno c'era sempre un piccolo gruppo di prigionieri,

[00:03:00] con guardie a destra e a sinistra, che marciavano lassù.

[00:03:03] Lukas: Quindi prigionieri di guerra francesi?

[00:03:04] Armanda: Dovevano essere prigionieri di guerra francesi, no, solo quello,

[00:03:08] nel frattempo. Ma dopo la guerra era un campo di accoglienza per i soldati che tornavano.

[00:03:15] Perché mio cugino, quello del Tirolo Orientale, purtroppo è già morto,

[00:03:20] è venuto a trovarci, su a Wilten, naturalmente non sapeva esattamente,

[00:03:26] dove fossimo, ma ci ha cercato, e poi è venuto

[00:03:29] e allora ho detto: "Sì, da dove venite?" Sì, quindi è nel campo e poi deve aspettare,

[00:03:34] fino a quando non avrà i documenti per il suo rilascio, [incomprensibile] documenti di rilascio ned.

[00:03:40] [Rumore di rotolamento] Armanda: Ma non posso dire esattamente quanto tempo è stato lì o cosa,

[00:03:47] ma deve essere stato lì per un bel po' perché possiamo,

[00:03:50] anche loro erano ben curati, e noi potevamo, da bambini,

[00:03:54] perché dopo la guerra non c'era molto, noi eravamo

[00:03:57] andavamo a prendere le zuppe con il Milchkandel [dialetto per brocca]. Avevano il permesso di darla via

[00:04:02] per la popolazione. Lukas: Dal campo? Armanda: Dal campo, sì.

[00:04:07] E lì... Siamo lì, credo due volte di domenica,

[00:04:10] o tre volte, siamo andati lì con un vecchio carretto del latte,

[00:04:13] non ce l'ho più, e potevo andare lì per le zuppe.

[00:04:16] [Rumore di rotolamento] Armanda: Siete andati lì con il cartone del latte, no,

[00:04:22] non avevi molto, ma ovviamente sono andata a piedi

[00:04:25] da Wilten a Reichenau.

[00:04:27] Sì, non c'era niente lì, andavo sempre a piedi,

[00:04:30] Ero solito... Oggi posso camminare solo perché non posso

[00:04:32] Non posso andare in bicicletta [dialetto per la bicicletta] e non posso guidare la macchina. [tutti ridono]

[00:04:34] Tobias: Sì, la bicicletta è così [incomprensibile] comunque. [risate]

[00:04:36] Armanda: Ero guidata solo dai piedi [ride].

[00:04:39] Tobias: Sì, se puoi, comunque, no?

[00:04:41] Armanda: No, benissimo, comunque, comunque.

[00:04:43] Quando andavo a scuola, anche io sono andata da Wilten a Pradl per l'ultimo anno scolastico.

[00:04:47] Perché la scuola di pesca fu bombardata subito.

[00:04:50] In realtà alla scuola di pesca ce n'è uno buono,

[00:04:53] una cosa buona, la direttrice dell'epoca fece delle ricerche,

[00:04:56] com'era.

[00:04:58] E in seguito ha raccolto delle foto,

[00:05:00] Le ho guardate dopo, alla mostra.

[00:05:02] Dovrebbe essere di nuovo al piano di sopra, se le interessa.

[00:05:04] C'era, ovviamente, di fronte alla scuola elementare

[00:05:07] Non c'era niente, era un parco,

[00:05:10] Andavamo a fare ginnastica lì, no. Ed è lì che il

[00:05:12] sono state costruite le case popolari altoatesine, no. Non è più successo.

[00:05:16] Ed è stato più di 70 anni fa, 75 anni fa, no.

[00:05:19] [Rumore di rotolamento] Lukas: Ma lei stesso era nel campo,

[00:05:26] Quindi ora come... Il

[00:05:28] visita a tuo cugino, o non ci sei mai stata? Armanda: Beh, beh, siamo giù... Naturalmente,

[00:05:31] dovevamo andare giù, ce l'ha detto lui, non che potevamo prendere le zuppe nel campo.

[00:05:38] Lukas: Hai ancora l'impressione..,

[00:05:41] di come fosse insieme, o di come fosse,

[00:05:44] avevi paura quando sei entrata? Armanda: Non proprio, no.

[00:05:48] Non ho avuto paura, non so, è tutto abbastanza regolare...

armanda: [00:05:53] è andato tutto bene. [Rumore di rotolamento]

[00:05:58] Armanda: C'era già una guardia, ma abbiamo detto,

[00:06:01] c'era mio cugino,

[00:06:03] abbiamo dovuto aspettare lì, ci ha fatto entrare,

[00:06:05] poi siamo potuti andare lì,

[00:06:07] non mi ricordo nemmeno, era il Kuchl [dialetto per cucina]

[00:06:09] o [incomprensibile] o comunque potevamo prendere del cibo da lì.

[00:06:13] Lukas: Ma sembra un'atmosfera piuttosto rilassata.

[00:06:17] Armanda: Sì, sì, sì, è vero.

[00:06:19] Lukas: Sì, lei era una ragazzina [dialetto per le ragazze] all'età di 14, 15 anni. Armanda: Sì, esattamente.

[00:06:25] Lukas: Allora è impressionante quando si arriva in un campo come quello.

[00:06:29] Armanda: Sì, certo. Ma... E so anche che aveva un collega,

[00:06:34] e purtroppo ha perso tutti i suoi parenti o i suoi genitori,

[00:06:40] e questi sono... Ce n'erano molti altri,

[00:06:42] si unirono alla legione in seguito, come era allora.

[00:06:45] Lukas: Sì, sì, terribile, sì.

[00:06:47] Armanda: Si sono arruolati nella legione, vero?

[00:06:50] È terribile da immaginare.

[00:06:52] Prima si arruolano in guerra e dopo, dopo..

[00:06:54] Si arruolano nella legione, giusto?

[00:06:56] Oggi non si può nemmeno immaginare.

[00:06:58] Lukas: Beh, forse era così,

[00:07:00] questa coesione nelle unità militari come una sorta di sostituto della famiglia,

[00:07:06] Armanda: Sì. Lukas: Quindi può essere... Non sono uno psicologo,

[00:07:10] ma questo... [Armanda in mezzo: Sì. Sì. Sì.] È così che potrei immaginarlo.

[00:07:12] Avete strutture chiare, un padre e così via.

[00:07:19] E naturalmente molti non hanno avuto alcuna istruzione,

[00:07:22] Cosa avrebbero dovuto fare?

[00:07:24] Armanda: È questo il punto. I giovani in generale,

[00:07:26] avevano già 20... soldati di 28 anni, non alla fine.

[00:07:32] L'ha scritto anche mio padre,

[00:07:34] era a Riga, in Russia,

[00:07:36] e disse: "Ora stanno arrivando...". Avevo un fratello,

[00:07:39] che ha avuto un incidente quando aveva cinque anni,

[00:07:41] e scrisse a casa a sua madre,

[00:07:43] Ora i ragazzi stanno arrivando, disse,

[00:07:45] possiamo ringraziare il Signore Dio,

[00:07:47] che il nostro è morto,

[00:07:49] i rean [dialetto per piangere] dopo la loro madre, tutti ragazzi di 17, 18, 19 anni.

[00:07:53] Sì, immaginate che [Lukas in sottofondo: Sì, sì, terribile] sono bambini,

[00:07:56] Cosa avrebbero fatto lì, no.

[00:07:58] Niente di niente.

[00:08:00] [Rumore di rotolamento] Armanda: Papà sarà sull'ultima nave dalla Russia più tardi,

[00:08:06] giù alla baia danese,

[00:08:09] e poi fu catturato dagli inglesi a piedi,

[00:08:12] ed è lì che in seguito, anche grazie a un [incomprensibile] tirolese dell'est

[00:08:16] ma aveva il passaporto per il Tirolo Orientale,

[00:08:18] Eravamo nella zona francese, nella zona di occupazione.

[00:08:20] Non sarebbe mai venuto qui, no. E un altro collega,

[00:08:24] ancora una volta, è venuto a Innsbruck,

[00:08:26] e ci ha detto che era vivo.

[00:08:29] È venuto a trovarci e poi ha detto,

[00:08:31] che suo padre è vivo ed è prigioniero di guerra in Inghilterra.

[00:08:34] Ma non poteva uscire,

[00:08:36] perché non poteva identificarsi nel nostro equipaggio, no.

[00:08:39] Si unì quindi all'equipaggio inglese

[00:08:41] in Carinzia. Lukas: Sì, e poi... Armanda: E poi ha camminato dalla Carinzia

[00:08:45] fino alla sorella nel Tirolo orientale,

[00:08:47] lì... Dove era di casa,

[00:08:49] e solo allora fu in grado di,

[00:08:51] attraverso una donna che conosceva,

[00:08:53] il padre della Lettonia come rifugiato

[00:08:55] nel nostro vecchio appartamento,

[00:08:57] che ha sentito la necessità di

[00:09:00] di accompagnare il padre.

[00:09:04] [Rumore di ruolo] Lukas: Dopo la scuola, cosa facevi per vivere?

[00:09:10] poi cosa hai fatto?

[00:09:11] Armanda: Ho imparato prima la sartoria

[00:09:13] perché era come se dovessi fare la sarta.

[00:09:15] Anche se in realtà ho sempre... Ero bravo a cantare,

[00:09:17] e anche mio padre era bravo a cantare.

[00:09:19] Ho sempre voluto aspirare a quella cosa.

[00:09:22] Ho fatto il sarto per 20 anni,

[00:09:24] ho imparato dal [19]47 al [19]50,

[00:09:26] ho superato l'esame di maestro d'arte,

[00:09:28] [19]60 ho fatto l'esame di maestro.

[00:09:30] Poi sono stato con Heuberger [ortografia incerta] per sei anni,

[00:09:32] e poi [19]67 il teatro mi ha raggiunto,

[00:09:35] mi sono unito al teatro,

[00:09:36] perché dopo... Prima segretamente

[00:09:38] ho dato lezioni di canto,

[00:09:40] perché la mia cara madre non capiva,

[00:09:42] in un certo senso l'ho fatto anch'io..

[00:09:46] [ridendo] facendo quella cosa

[00:09:47] e naturalmente ho fatto l'esame a Salisburgo,

[00:09:49] e dopo sono andato a teatro [19]67

[00:09:51] e sono rimasto in teatro per altri 20 anni.

[00:09:53] Lukas: Come cantante, giusto?

[00:09:55] Armanda: No, nel coro. Lukas: Nel coro.

[00:09:56] Armanda: A volte come solista,

[00:09:57] e cinque volte ho cantato la prima donna,

[00:09:59] è stato molto bello,

[00:10:01] quelli sono stati i miei anni migliori, devo dire

[00:10:03] per via del [incomprensibile].

[00:10:09] [Rumore di rotolamento] Lukas: Per poter tornare al campo di Reichenau.

[00:10:12] Eravate all'interno del Sellrein,

[00:10:15] e non a Innsbruck,

[00:10:17] ma quando si è recato a Hall, o è

[00:10:20] ha dato un'occhiata in giro, vero?

[00:10:24] Armanda: Sì, abbiamo fatto una passeggiata durante la guerra,

[00:10:27] anche sul Reichenau,

[00:10:28] si vedevano già le cose lì, i campi.

[00:10:30] Lukas: Cosa ne sapeva la gente, vero?

[00:10:32] Armanda: Sì, certo, tutti lo sapevano. È questo che...

[00:10:34] È tutto tranquillo... eh

[00:10:35] è stato coperto,

[00:10:37] Tutti lo sapevano già. Solo che non se ne parlava

[00:10:40] Sapevamo fin dall'inizio che il campo sarebbe arrivato lì.

[00:10:43] È stato tutto taciuto.

[00:10:46] Lukas: E la costruzione...

[00:10:48] Quelli che... Se i prigionieri di guerra per i cantieri,

[00:10:51] poi hanno marciato per la città,

[00:10:54] Armanda: Sì, esattamente. Armanda: Sì, esattamente. Lukas: O anche nei cantieri.

[00:10:57] Armanda: Sì, sì. Quindi so che...

[00:10:59] Attraverso la Haymongasse è sempre

[00:11:01] una piccola truppa marciava attraverso la Haymongasse.

[00:11:03] E so che sopra la...

[00:11:04] Perché doveva essere dopo il bunker,

[00:11:07] per il rifugio antiatomico.

[00:11:10] Cosa ci fosse lì, non posso dirlo.

[00:11:12] Ma in ogni caso, dovevano passare per la stazione ferroviaria di Stubaital

[00:11:16] lassù.

[00:11:17] Forse si può scoprire qualcosa, non lo so.

[00:11:20] Lukas: L'abbiamo fatto l'anno scorso, l'anno precedente,

[00:11:25] se si sale per la strada del Brennero,

[00:11:28] dopo la prima curva,

[00:11:30] e poi su per la Hohlwege,

[00:11:33] c'è un parco giochi sulla destra. Armanda: Sì, esattamente.

[00:11:35] Lukas: E sotto questo parco giochi

[00:11:37] abbiamo trovato una struttura in cemento,

[00:11:39] che ancora non sappiamo cosa sia.

[00:11:42] Armanda: Oh. Lukas: E si dava il caso che andasse insieme,

[00:11:45] che forse...

[00:11:47] Armanda: Sì. Solo che non l'ho ancora capito.

[00:11:49] Comunque, c'è sempre una posse prigioniera come quella,

[00:11:52] da quella parte... Stazione ferroviaria di Stubaital.

[00:11:55] L'ho dedotto dopo,

[00:11:58] attraverso il bunker in cui le persone

[00:12:00] entrava come bunker di salvataggio [Lukas in mezzo: Sì, il rifugio antiaereo, sì] durante i bombardamenti

[00:12:03] che avevano un tunnel lì, dovrei dire,

[00:12:05] che hanno fatto qualcosa lì.

[00:12:07] Ma ora non posso dirlo.

[00:12:09] Lukas: Hm, sì, è possibile, certo, sì. Armanda: Sì.

[00:12:11] [Rumore di ruolo] Lukas: E i campi che erano sparsi per la città,

[00:12:18] quindi Westbahnhof o qualcosa del genere, che ha...

[00:12:21] La popolazione si rese conto che c'era...

[00:12:24] Armanda: Sì, se ne rendevano conto,

[00:12:27] ma non veniva detto ad alta voce.

[00:12:30] Ascoltavano la radio [dialetto per ascoltare], vietata, e questo.

[00:12:33] Ho sentito anche che Hitler era a Innsbruck,

[00:12:37] dove incontrò il Dr. Hauptwohl, comunque il Dr. Priester,

[00:12:40] l'ha avuto a Wilten...

[00:12:43] In.... [Lukas: Leopold-Straße.

[00:12:45] Armanda: No, quindi nella "Wiesn",

[00:12:47] ah, come si chiama, ora non mi viene più in mente. Vivevo nel "Weiler", laggiù.

[00:12:51] Era una voce terribile, vero?

[00:12:54] come si chiamava. Immaginate un po',

[00:12:56] il Dr. Priest si è dovuto uccidere

[00:12:58] a causa di Hitler.

[00:13:00] Anche questa era una diceria a Wilten. Lukas: Ancora peggio,

[00:13:02] a causa di sua figlia.

[00:13:04] Armanda: L'ho letto,

[00:13:06] ma hanno solo avuto,

[00:13:08] perché pare che abbia detto che non avrebbe trattato uno stupido.

[00:13:11] Luke: No, era... La cosa orribile è che,

[00:13:13] la figlia ha detto a scuola,

[00:13:15] ha detto che papà trattava Hitler.

[00:13:18] Armanda: Non ha curato?

[00:13:20] Lukas: Lo ha trattato. Armanda: Oh.

[00:13:22] Lukas: E questo significa che Hitler era malato.

[00:13:25] Armanda: Sì. Lukas: E questo non è possibile.

[00:13:27] E poi hanno detto,

[00:13:29] O ti uccidi tu o lo facciamo noi.

[00:13:31] Armanda: Ma... Lukas: E la ragazza ha una vita di...

[00:13:33] Era una bambina delle elementari che era

[00:13:35] praticamente la sua età. Armanda: Sì.

[00:13:37] Lukas: 3, 4, 5 anni più giovane. Armanda: Un po' più grande.

[00:13:39] Sì. Lukas: Sì, qualcosa del genere. Armanda: Un po' più vecchio.

[00:13:41] Lukas: La ragazza ha passato una vita con...

[00:13:44] Quindi la bambina ha dovuto convivere con il senso di colpa per tutta la vita,

[00:13:48] che lei, anche se non può farci niente,

[00:13:51] che è colpa sua se il padre si è ucciso.

[00:13:54] [Rumore di rotolamento] Lukas: Una domanda [breve pausa] su un altro argomento che mi interessa.

[00:14:03] Era a Perschberg, nella cava...

[00:14:07] Vennero giustiziate delle persone.

[00:14:10] Armanda: Sì, è vero.

[00:14:12] Lukas: Ci sei andato da bambino?

[00:14:14] perché vivevate relativamente vicini.

[00:14:16] Hai notato qualcosa?

[00:14:18] Armanda: Ho notato qualcosa al buio, sì.

[00:14:21] Ma non potevo guardare da vicino. Allora, si è parlato molto,

[00:14:23] che avete portato delle persone lassù.

[00:14:25] E poi le avete seppellite o uccise in qualche modo.

[00:14:28] Quello che dici è vero.

[00:14:30] È vero. Lukas: Ma non l'hai fatto tu... Armanda: No.

[00:14:32] Lukas: Bene.

[00:14:34] [Rumore di rotolamento] Lukas: E poi volevo chiedere,

[00:14:39] sulla Reichskristallnacht.

[00:14:41] Hai detto che te lo ricordi.

[00:14:43] Armanda: Sì. Ed è buffo, perché penso sempre che siamo passati per Leopoldstraße

[00:14:49] giù e sul lato sinistro proprio qui, dove ora c'è il negozio di moda

[00:14:54] [incomprensibile] e proprio sotto c'era anche un negozio molto piccolo, che era di

[00:14:58] prodotti per la pulizia. Lukas: Sì. Armanda: E... Era simile al Putzenbacher di Anichstraße.

[00:15:03] Si chiamavano Smoleński, erano ebrei. La mamma comprava sempre lì i prodotti per la pulizia

[00:15:08] comprava prodotti per la pulizia, saponi o saponette. E la donna è, siamo andati giù a destra e c'è

[00:15:16] la donna era in piedi fuori e aveva... Il negozio è stato demolito e la mamma

[00:15:21] ha chiamato più tardi per vedere cosa stava succedendo e ha detto che sì, suo marito non c'era più.

[00:15:27] Ma non ho mai sentito nulla prima di allora. Ho sempre sentito parlare solo di Graubart, di

[00:15:33] in Anichstraße, il Brüll, conoscevo Inge allora, parlavo con lei

[00:15:37] e Bauer & Schwarz, che era, Kaufhaus Tyrol era Bauer & Schwarz all'inizio.

[00:15:43] Lukas: Ora posso dirle qualcosa su Smoleński. Armanda: Sì. Lukas: La Smoleński ha anche

[00:15:48] attrezzatura per gli hotel... Armanda: Oh, Lukas: L'ha fatta. E qualche mese fa ho comprato,

[00:15:56] una struttura di legno, era una forbice, una cosa a forbice, è altissima.

[00:16:03] E per gli alberghi, dove si mettono le valigie. Armanda: Oh. Lukas: O quello che c'è davanti al letto,

[00:16:10] dove si mettono le valigie e si possono piegare così. E sotto, sul lato,

[00:16:15] una piccola scritta "Smoleński Innsbruck", Leopoldstraße. Armanda: Oh, giusto. Lukas: E recentemente... Armanda: Sì,

[00:16:22] Ma è buffo, non si sente mai nulla da loro. Solo per le cose importanti.

[00:16:26] Lukas: Perché... Armanda: È fallita. Lukas: Le famiglie che hai citato, Bauer & Schwarz, Brüll

[00:16:33] e così via, sono interi clan, sono 10, 20 persone. Armanda: Sì. Lukas: E su 10, 20 persone, di solito erano in pochi a pensarci.

[00:16:43] E poi ci sono anche molti, e si trattava di persone grandi e ricche per la maggior parte.

[00:16:48] Questo significa che c'è una maggiore probabilità che qualcosa sopravviva o che hanno anche molti più documenti.

[00:16:56] Lo Smoleński, che era il... Arrivò a Innsbruck solo alla fine degli anni '20. Armanda: Sì.

[00:17:03] Lukas: Erano solo lui e sua moglie, non avevano figli.

[00:17:06] Questo significa che quando hanno cambiato...

[00:17:09] Armanda: Era una donna piccola, in qualche modo me la ricordo ancora [ridendo].

[00:17:13] Lukas: E quando quei due non ci sono più, non c'è più niente da fare.

[00:17:19] Armanda: Sì, sì.

[00:17:20] Lukas: Ed è per questo che questi piccoli, ci sono cani... Decine di casi. Armanda: Molti, sì, sì.

[00:17:28] Lukas: Quindi, anche se hanno un'attività, ci sono ancora alcuni che lavorano come commercialisti o altro

[00:17:34] non compaiono da nessuna parte, quasi da nessuna parte.

[00:17:37] Ma gli Smoleński, solo come imprenditori, erano due persone, nessuna delle quali è sopravvissuta alla guerra, per quanto ne so.

[00:17:45] E poi non c'è più.

[00:17:47] Armanda: Sì, sì.

[00:17:50] [Rumore di rotolamento] Lukas: Ora vorrei sapere un'altra cosa.

[00:17:54] La visita di Hitler a Innsbruck, ne ha qualche ricordo?

[00:17:59] Armanda: Sì, ma non siamo andati da nessuna parte.

[00:18:01] La mamma, ovviamente, ci portò... E anche lei non è andata da nessuna parte.

[00:18:03] Solo perché suo padre non c'era più.

[00:18:06] Non abbiamo avuto nostro padre per sei anni.

[00:18:09] E poi, pfff. Eravamo al corrente delle marce quando c'era lui.

[00:18:14] Lassù a Rennweg, si sentivano anche dopo. Ma non siamo andati da nessuna parte.

[00:18:19] [Rumore di rotolamento] Lukas: Haymongasse 1, praticamente vicino alla locanda Haymon.

[00:18:27] Armanda: Sì, esattamente, vis-à-vis. Vis-à-vis.

[00:18:29] Lukas: Le cose dovevano andare bene in quel periodo.

[00:18:32] Armanda: No, come si fa a dire "giro giro"? Lukas: Sì.

[00:18:34] Armanda: Oh.

[00:18:35] Sì, sì, alla Haymon è già, è già... beh, beh, è vero.

[00:18:40] C'era un grande giardino fuori, sul retro.

[00:18:43] Lukas: Sì, proprio lì.

[00:18:44] Armanda: Sì. [ride] Lì è già tutto costruito.

[00:18:46] Lukas: È tutto costruito. Tutto è già costruito, sì.

[00:18:48] Armanda: Sono anche andata all'asilo per un anno.

[00:18:50] C'era ancora... Nella Haymonhaus, al primo piano, c'era ancora un pub, andavo ancora all'asilo.

[00:18:56] C'erano solo infermiere.

[00:18:58] Lukas: Cattoliche, giusto?

[00:18:59] Armanda: Sì, è del monastero sul retro. Stift Wilten.

[00:19:02] Mia sorella ha un anno in meno e deve già andare in Leopoldstraße.

[00:19:08] Lì c'era già l'asilo NSV, come si chiamava.

[00:19:11] Lukas: Sì, sì. Questo sarebbe stato comunque il mio prossimo argomento.

[00:19:16] Si ricorda come è cambiata la scuola o come sono cambiati gli insegnanti? Armanda: Sì, sì. Lukas: Con la connessione?

[00:19:24] Armanda: Sì, sì, sì.

[00:19:26] Il primo anno di scuola avevamo un insegnante molto simpatico.

[00:19:29] C'era ancora... Non c'erano i nazisti [incomprensibile]. Si chiamava Haas [ortografia incerta], ma era una donna anziana.

[00:19:37] E aveva anche..,

[00:19:39] Avevamo ancora la tavola con i rotoli, con le palline, no.

[00:19:42] E aveva ancora... E al piano di sotto c'erano i cassetti dove si poteva mettere la candela... Lukas in mezzo: Gesso. Armanda: Il gesso, era al piano di sotto.

[00:19:48] E ce li distribuivano per San Nicola, per San Nicola [ai] bambini, credo fossero piccoli, piccoli dolci o qualcosa del genere.

[00:19:56] Ecco cosa portava San Nicola. Era l'ultimo

[00:19:58] l'ultimo. E la seconda classe a scuola non era altro che... Avremmo dovuto dire Heil Hitler a quel punto...

[00:20:06] Naturalmente non dicemmo nulla. Quindi c'era una foto di Hitler in cima al posto della croce, giusto?

[00:20:10] E dopo eravamo già abbastanza... Tobias: Ah, non avevate più la croce in cima?

[00:20:12] Armanda: Sì, comunque. E poi abbiamo avuto quasi solo insegnanti nazisti.

[00:20:18] Quindi da lì... Eravamo comunque... Lukas: Ed erano tedeschi o gente del posto?

[00:20:22] Armanda: Gente del posto, gente del posto.

[00:20:24] L'ultimo in terza elementare è stato dopo, quando sono passata dalla terza alla quarta elementare, dove sarei dovuta andare alla Hauptschule, non è stato così.

[00:20:31] Perché non ero capace, per così dire, ned.

[00:20:34] Fu così, in seguito prendemmo l'insegnante della scuola maschile Haspinger.

[00:20:39] Ed era una stronza selvaggia [risate in sottofondo]. Era solo un'insegnante nazista. Era solo un'insegnante nazista, ge.

[00:20:44] E ovviamente sapeva cosa...

[00:20:47] Si trattava di capire chi era interessato a cosa, vero? Tobias: [ridendo] Sì, sì.

[00:20:52] Armanda: Sì, è vero. E perché allora non... Ovviamente non mi è stato permesso di andare alla scuola secondaria,

[00:20:55] allora mia madre è andata subito a chiedere: "Perché non posso andare alla scuola secondaria?"

[00:20:58] Secondo la mia pagella, potevo andare alla Hauptschule.

[00:21:00] [Armanda parla in alto tedesco] No, ci è stato detto dall'alto che abbiamo bisogno di più lavoratori manuali e intellettuali.

[00:21:06] Quindi saremo degli sciocchi [incomprensibile] [Tobias ride in sottofondo]

[00:21:10] Tobias: No, lo so, è brutto sì.

[00:21:12] Armanda: Sì, ma io ho gestito la mia vita senza [il] teatro.

[00:21:20] [Rumore di rotolamento] Lukas: E poi sei arrivato dopo il Gris e la fine della guerra...

[00:21:23] Armanda: Sì, sono lì dentro, sì, sì... Poi sono andata a scuola lì per due anni, era un insegnante divertente comunque

[00:21:28] Devo dire che...

[00:21:30] Sì, ero molto... Devo dire che a scuola ero molto..

[00:21:33] scrivevo sempre tutto due volte. A casa ero solito... Scrivevo tutto di nuovo.

[00:21:38] Ed è allora che mi ricordo molto bene, purtroppo l'abbiamo già perso.

[00:21:43] Un'intera [incomprensibile] avevamo una donna molto conosciuta, il figlio era un rilegatore, no.

[00:21:46] E ci ha dato... Mi ha dato una cosa grande dopo, con una bella rilegatura.

[00:21:50] E naturalmente scrissi tutto di nuovo.

[00:21:53] E l'insegnante all'interno fece tutto... Ne avevo uno con me

[00:21:56] e naturalmente mi ha chiesto cosa avevamo imparato fuori.

[00:21:59] E poi abbiamo praticamente imparato le stesse cose per due anni perché le ha insegnate dal mio libro [tutti ridono].

[00:22:03] Lukas: Bello. Bello. [Lukas: E siete usciti di nuovo subito dopo la fine della guerra?

[00:22:13] Armanda: Sì, sì. Siamo usciti subito dopo, era maggio/giugno. Giugno.

[00:22:18] Tobias: Poi siete tornati a Haymongasse?

[00:22:20] Armanda: Sì, a Haymongasse.

[00:22:21] Lukas: E non è stato distrutto?

[00:22:22] Anche se è così vicino alla ferrovia.

[00:22:24] Armanda: No, non è stato distrutto.

[00:22:26] Probabilmente le finestre erano rotte, ma ovviamente le hanno riparate.

[00:22:31] Quindi il primo attacco l'ho subito in casa, giusto. Nel seminterrato, al piano di sotto.

[00:22:34] Anche lì c'era una locanda. La locanda Neuwirt.

[00:22:37] Si chiamava così. Lukas: Lo è ancora. Armanda: E noi eravamo già nella cantina laggiù, durante il primo attacco.

[00:22:42] È vero.

[00:22:43] Ma per il resto... Lukas: Cosa ti viene in mente quando pensi al primo attacco?

[00:22:48] Armanda: Sono tornata a casa, ho camminato per Leopoldstrasse.

[00:22:52] Al... C'era ancora la traduzione in cui il treno viaggiava in modo diverso, non la metropolitana come oggi.

[00:22:58] E poi c'era la sirena.

[00:23:00] E poi naturalmente ci siamo precipitati a casa, sì, in fretta e furia, giù in cantina.

[00:23:04] E poi abbiamo fatto, ma poi c'è stato un incidente, giusto.

[00:23:08] Il cibo era sul tavolo,

[00:23:10] come siamo tornati su dopo il via libera,

[00:23:13] ovviamente tutto era polveroso e fuligginoso,

[00:23:16] no, perché probabilmente è passato tutto nelle vecchie case, no.

[00:23:21] E questo era un po' deprimente, devo dire.

[00:23:25] Poi nel pomeriggio siamo andati a vedere cosa era stato bombardato.

[00:23:30] Poi siamo passati attraverso, come si chiamava, il Gassl [dialetto per vicolo] vicino alla cosa.

[00:23:35] Lukas: Rote Gassl.

[00:23:37] Armanda: [sorridendo] Esatto, il Gassl rosso. Sì, esattamente.

[00:23:39] E poi avete già visto, c'è il tram,

[00:23:43] lì alla... sopra la stazione ferroviaria, Westbahnhof in cima. Lukas: Il ponte sopraelevato.

[00:23:46] Armanda: Passato, sì, ovviamente tutto era sparito. I binari erano in aria.

[00:23:51] E lì alla Westbahnhof, l'Hotel Westbahnhof

[00:23:54] è stato in qualche modo danneggiato.

[00:23:56] E c'era la padrona di casa, il padre era al piano di sopra per un po',

[00:24:01] e c'era la mamma, che per un po' ha fatto la cassiera, giovane.

[00:24:06] E la padrona di casa era anche fuori,

[00:24:09] e dopo gridò alla mamma: "Cosa c'è che non va in Hans?"

[00:24:12] E la mamma ha detto: "Sì, lo sappiamo...". Lei non sa niente,

[00:24:16] è da molto tempo che non ha notizie,

[00:24:18] Quindi non sappiamo nulla, lui era in Russia, no.

[00:24:20] Ma anche questa è stata una profonda impressione del primo bombardamento.

[00:24:25] Lukas: Hai avuto paura?

[00:24:28] Armanda: Paura? Non posso dire che abbiamo avuto paura.

[00:24:33] Siamo in... Il secondo attacco è stato il 19.

[00:24:38] E poi il 18 siamo entrati nel Sellrain fino a Kematen,

[00:24:44] poi siamo andati a piedi, prima di tornare indietro, io e mia sorella. Mamma

[00:24:49] aveva con sé due valigie, enormi. In una valigia c'era del cibo,

[00:24:53] nell'altra valigia, ovviamente, cose e cose.

[00:24:55] Ci fu permesso di farlo a Kematen, al piano superiore di una locanda,

[00:24:59] al Neuwirt, al piano di sopra, perché lei era ancora giovane

[00:25:02] e dopo siamo andati a piedi.

[00:25:04] A Sellrain, grazie a Dio, c'è un amico all'interno

[00:25:07] [incomprensibile] poi è arrivato dove stavamo andando,

[00:25:10] Sì Toni, ha detto, a mia madre, dove stai andando?

[00:25:12] lui disse. Sì, dobbiamo andare a Gries

[00:25:14] Sì, ha detto, accovacciati più tardi, ha detto,

[00:25:16] Si chiamava Schmied.

[00:25:18] Ci fu permesso di sederci sul retro del vagone [ride brevemente],

[00:25:22] per poter almeno guidare.

[00:25:24] Naturalmente erano felici dentro, gli amici. La mamma è cresciuta all'interno,

[00:25:28] ned. Poi hanno detto: "Grazie a Dio, entrate". [tutti ridono]

[00:25:32] È stato bello, devo dire.

[00:25:36] Lukas: Tua madre ha potuto lavorare all'interno o ha dovuto farlo?

[00:25:39] Armanda: Sì, [ridendo] ehi. Le è stato chiesto di farlo, e poi lo ha fatto anche lei,

[00:25:42] non lo so, il sindaco mi ha detto che una volta

[00:25:45] Non mi ricordo, o cosa c'era. Cosa c'era?

[00:25:47] Lukas: Sì, sì. Armanda: Per così dire, sindaco o?

[00:25:49] Lukas: Sindaco, sì. Armanda: [si schiarisce la voce] È venuto e poi ha detto che dovevano lavorare,

[00:25:55] da qualche parte. Allora lei ha detto: "Sto già lavorando", ha detto. Lavoro per il contadino

[00:25:58] e lavoro anche per la sorella dietro, no.

[00:26:01] Hanno aiutato tutti. Tobias dal fondo: Sì, sì.

[00:26:03] Armanda: È stato allora che sono state piantate le patate,

[00:26:06] poi abbiamo dovuto prima portare su la terra con il cesto posteriore

[00:26:09] e perché slittava giù. Lukas: [smorzato] Sì, sì, terribile.

[00:26:12] Armanda: Dillo oggi [ride forte]. [Tutti ridono] Sì, è stato così! È stato allora che abbiamo detto,

[00:26:19] alle galline servono i ramponi [tutti ridono]. Sì, è così. Lukas: Ma quello che trovo interessante ora è che tu...

[00:26:25] Armanda: Ma diciamo l'infanzia all'interno,

[00:26:28] dopo non l'abbiamo vissuta così strettamente da bambini,

[00:26:32] quindi, ovviamente, è stata un'infanzia di libertà. Lukas: Bello, bello.

[00:26:35] Ma non gli inverni, non hai parlato dell'inverno.

[00:26:38] Armanda: Wow. Inverno! Mah! Lukas: Perché lì sono famosi.

[00:26:40] Armanda: Mah, inverno. Nella notte... È saltata la recinzione del giardino durante la notte.

[00:26:45] Lukas: Esatto, so che...

[00:26:47] Armanda: Mah! Le prime persone [che sono dovute entrare],

[00:26:52] per lavorare su Gries e cose del genere, [che] uscivano in autobus,

[00:26:55] sono partiti alle 6:00 o alle 6:30 del mattino,

[00:26:58] quando arrivavamo a scuola, non c'era modo di arrivare,

[00:27:01] era già chiusa di nuovo, lassù, no.

[00:27:03] Il... Voglio dire, era l'infanzia più bella lì dentro,

[00:27:06] che si poteva vivere così liberamente, liberamente.

[00:27:10] Lukas: Innocente e...

[00:27:12] Armanda: Innocente, sì, esattamente. È stato bello, devo dire.

[00:27:15] Lukas: E in campagna c'è sempre qualcosa da mangiare.

[00:27:17] Armanda: Sì, comunque.

[00:27:19] Ma devono anche regalare tutto.

[00:27:21] Potevano tenere solo alcune quote. Dovevano mettere il burro,

[00:27:25] invece del latte, no. Dovevano fornire il burro.

[00:27:28] E poi controllavano esattamente cosa veniva macellato,

[00:27:31] non potevano macellare nulla che fosse anche nero.

[00:27:34] Lo so esattamente, perché avevano una capra.

[00:27:37] Wow. È stato un po' un orrore,

[00:27:40] che hanno controllato la provenienza.

[00:27:43] Lukas: So che in campagna capita spesso di avere una capra o un vitello

[00:27:49] gettati in un dirupo o cacciati.

[00:27:54] E che il veterinario ufficiale si trovava lì per caso.

[00:27:59] e ci mise sopra un piccolo timbro, e tutti immediatamente...

[00:28:02] E che... Dal V... Questo è quello che mi ha detto mio padre.

[00:28:06] E ha detto che è stato nel giro di un'ora,

[00:28:09] il vitello non era più visibile.

[00:28:11] e non c'era più. Armanda: Sì. Lukas: E tutti avevano qualcosa a casa.

[00:28:14] Lukas: È... Compreso il poliziotto, ovviamente.

[00:28:17] Armanda: Sì, certo. Lukas: Sì.

[00:28:19] Questo è stato, questo è stato con la macelleria,

[00:28:22] quella era già [una] cosa subdola, appunto.

[00:28:28] Lukas: Pensi che la tua vita sarebbe stata diversa se fosse stata...

[00:28:33] Armanda: Se non ci fosse stata la guerra... Se non ci fosse stata la guerra.

[00:28:35] Lukas: Se non ci fosse stato l'Anschluss, non ci fosse stato Hitler e non ci fosse stata la guerra.

[00:28:39] Armanda: Penso di sì, penso di sì, sì, sicuramente, penso di sì.

[00:28:44] Lukas: Ha qualche rabbia al riguardo?

[00:28:47] Armanda: Dico solo che abbiamo perso sei anni.

[00:28:51] Perché non si è concretizzato,

[00:28:54] quello che si poteva immaginare da bambini e

[00:28:57] quelli erano semplicemente anni persi.

[00:29:01] [Outro music]

[00:29:04] [Musica]

[00:29:07] [Musica]

[00:29:10] [Musica]

[00:29:13] [Musica]

[00:29:16] [Musica]

[00:29:19] [Musica]

[00:29:22]

[00:29:24]

[00:00:00] Questa baracca di legno aveva una piccola scala ed è lì che andavamo noi piccoli spilli,

[00:00:05] andavamo a "sferragliare" [a correre] lassù la mattina.

[00:00:07] Sulla scala c'era una porta che conduceva all'interno.

[00:00:14] E in questa porta c'era la zia dell'asilo che riempiva la stanza.

[00:00:19] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti al quinto episodio della seconda stagione di Archivwürdig,

[00:00:38] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:40] Il mio intervistato di oggi è Josef Weimann.

[00:00:43] Josef Weimann è nato a Seefeld nel 1945 e, a causa dei bombardamenti aerei, ha trascorso la sua infanzia a Seefeld

[00:00:50] a Innsbruck, ha trascorso parte della sua infanzia a Brandenberg.

[00:00:53] In questa intervista, il chirurgo vascolare in pensione ci racconta gli anni della sua infanzia,

[00:00:59] dei suoi ricordi scolastici e anche dei suoi studi di medicina, che ha completato a Innsbruck

[00:01:03] completati a Innsbruck.

[00:01:04] Di questo e di altro potrete sentire parlare nella prossima puntata.

[00:01:07] Josef: Mi chiamo Josef Weimann.

[00:01:12] Mi piace chiamarmi Sepp Weimann.

[00:01:16] Sono nato a Seefeld nel marzo 1945.

[00:01:22] Attualmente sono uno studente all'ultimo anno di storia e storia dell'arte.

[00:01:29] Nella mia professione di studioso ho lavorato per 27 anni presso la clinica chirurgica locale [residente] di Seefeld

[00:01:39] dell'Università di Innsbruck, come chirurgo vascolare,

[00:01:43] recentemente anche come primario del reparto.

[00:01:47] Tobias: Ha detto di essere nato a Seefeld.

[00:01:51] Naturalmente la conosco come un Innsbrucker e sempre come un Innsbrucker

[00:01:55] Innsbrucker.

[00:01:56] Quindi ha trascorso la sua infanzia a Innsbruck o è stato anche a Seefeld?

[00:02:01] O perché proprio Seefeld?

[00:02:02] Cominciamo così.

[00:02:04] Josef: All'epoca, gli avvenimenti della guerra degli ultimi due anni, come sappiamo, avevano fatto sì che la popolazione si trovasse in una situazione di disagio,

[00:02:12] che il 15.

[00:02:14] dicembre 1943 ci fu il primo grande bombardamento su Innsbruck, dove mia nonna

[00:02:23] da parte di mia madre morì in Maximilianstraße nella casa vicino alla Triumphpforte

[00:02:32] perché era disabile e non poteva più raggiungere il rifugio antiaereo.

[00:02:38] In quel periodo, credo che morirono 156 abitanti di Innsbruck, tra cui

[00:02:46] tra cui mia nonna.

[00:02:48] E poi è successo esattamente nel giorno dell'anniversario, così che gli abitanti di Innsbruck ovviamente

[00:02:55] evidentemente ricordata dagli Alleati da che parte andare

[00:03:00] il secondo attacco, ma la popolazione era già preparata e quindi nonostante

[00:03:06] un carico di bombe più elevato, il numero di morti non fu così elevato.

[00:03:15] Comunque sia, all'epoca c'era una certa considerazione negli ambienti della gestione ospedaliera,

[00:03:24] che alla fine si realizzò, di chiudere il reparto di ostetricia per motivi di sicurezza

[00:03:31] extra territorializzazione, cioè esternalizzazione dalla clinica.

[00:03:36] E c'era un'opportunità a Seefeld, a nord del lago di Seefeld... A sud del lago di Seefeld, il cosiddetto

[00:03:47] la cosiddetta Waldhaus, o Waldheimat, come veniva chiamata.

[00:03:52] All'epoca era gestito dall'ospedale universitario di Innsbruck, ginecologia e ostetricia, per così dire

[00:03:59] per un periodo più lungo.

[00:04:01] Quindi è interessante notare che negli anni [19]44 e [19]45, molte donne di Innsbruck

[00:04:08] e Innsbrucker sono nate a Seefeld.

[00:04:11] Questo ha origine lì.

[00:04:14] È anche interessante, da una prospettiva contemporanea, che la Tiroler Tageszeitung, credo fosse,

[00:04:20] negli anni intorno al 2000, una volta ha organizzato un incontro, per così dire, di persone nate a Seefeld

[00:04:28] e credo che ci fossero quasi 3.000 persone, perché erano

[00:04:35] i baby boomers, [19]43, [19]44 e [19]45.

[00:04:40] Tobias: Perché ha parlato della riunione del TT, dove 3.000 persone... Josef: Più o meno, sì.

[00:04:45] Tobias: Questo significa che

[00:04:46] Josef: Era a Seefeld. Tobias: A Seefeld.

[00:04:48] E lei era uno dei partecipanti, ovviamente? Josef: Sì. Josef: Sì.

[00:04:51] Tobias: Sapeva che

[00:04:52] conoscevate delle persone, ma non sapevate che erano nate a Seefeld

[00:04:58] o come mai...

[00:05:00] Josef: Sì, certo.

[00:05:01] Tobias: È una grande folla, vero?

[00:05:03] Josef: Sì, certo.

[00:05:04] È stato un "mords", come si dice, un "mords Hetz", [Tobias ride brevemente] un "mords Gaudi" [dialetto che indica un sacco di divertimento] e uno ha

[00:05:09] incontrato persone che conoscevi.

[00:05:11] Semplicemente perché a Innsbruck le persone si conoscono in qualche modo.

[00:05:16] E naturalmente non si sapeva che compleanno avessero, l'anno di nascita

[00:05:23] e in secondo luogo che erano nati a Seefeld.

[00:05:28] [Rumore di rotazione] Josef: Allora posso continuare con la mia infanzia.

[00:05:35] È tutto molto interessante dal punto di vista storico.

[00:05:41] Si è verificata una grande affluenza su questi letti per le donne che partorivano.

[00:05:48] E mia madre, credo, dovette partorire il secondo o il terzo giorno, a metà strada,

[00:05:55] che era ancora a metà strada e aveva recuperato le forze.

[00:05:59] Così le fu chiesto di fare spazio per il prossimo.

[00:06:02] E poi la situazione era tale che la mia famiglia, per motivi di sicurezza, la deportazione in terra

[00:06:11] dei bambini e delle giovani famiglie.

[00:06:14] Per questo motivo mia madre mi impacchettò e partì, credo due o tre settimane dopo

[00:06:21] si trasferì a Brandenberg con me due o tre settimane dopo.

[00:06:25] Lei fu semplicemente assegnato lì.

[00:06:27] Sì, avevi una famiglia da qualche parte nel paese, nella parte bassa o alta o dovunque.

[00:06:34] Questo veniva fatto dalle autorità.

[00:06:36] E poi mia madre fu assegnata a Brandenberg.

[00:06:40] [Rumore di rotazione] Josef: Ed è lì che ho trascorso la mia infanzia dall'estate del 1945 all'estate del 1947, i miei primi

[00:06:52] due anni.

[00:06:53] [Rumore di rotazione] Josef: Siamo stati molto fortunati.

[00:07:00] Trovammo rifugio presso una famiglia di contadini molto simpatici.

[00:07:05] Persone molto disponibili e gentili, con il tipico nome Brandenberg Ruprechter.

[00:07:13] Il padre della famiglia era un falegname.

[00:07:17] A quei tempi, le foreste federali avevano ancora enormi proprietà che si estendevano fino al confine con la Baviera

[00:07:25] e dove la maggior parte della popolazione del Brandeburgo trovava lavoro.

[00:07:33] È più o meno noto, se non lo è, lo dirò ora.

[00:07:37] Gli ascoltatori potrebbero ancora ricordare che fino agli anni '60

[00:07:44] esisteva il relativamente noto Brandenberger Trift.

[00:07:49] Era un evento che si svolgeva due volte l'anno e in cui tutti gli alberi,

[00:07:56] abbattuti nelle foreste che si estendevano fino al confine con la Baviera

[00:08:02] tagliati.

[00:08:03] Venivano messi in un enorme, enorme, sì, enorme, enorme bacino idrico, che ha il nome di

[00:08:08] Erzherzog-Johann-Klause.

[00:08:11] E questo Erzherzog-Johann-Klause veniva poi riempito e quando la Klause era piena

[00:08:18] quando l'eremo fu pieno, allora i cancelli dell'eremo furono aperti e iniziò il famoso Brandenberger Trift

[00:08:25] iniziò.

[00:08:26] Era uno spettacolo enorme, soprattutto a partire dagli anni '50, quando il turismo scomparve lentamente

[00:08:33] il traffico riprese, così alla fine degli anni '40, molte persone non volevano più andarci

[00:08:38] non si lasciavano disturbare per guardarlo.

[00:08:41] E tutti i tronchi d'albero si fecero allora strada attraverso il Brandenberger Ache, passando per il

[00:08:46] famosa Kaiserklamm fino all'Inn e sull'Inn si trovava il cosiddetto Lände di Kramsach.

[00:08:54] Ed è lì che... Era un'area enorme in cui bisognava immaginare, come i moli di un porto

[00:09:02] porto, dove semplicemente si tiravano a riva i tronchi d'albero dal fiume Ache

[00:09:08] e poi si andava avanti, o con il treno o non so se c'era un traffico marittimo

[00:09:14] esisteva ancora. Non credo. Tobias: Non credo. Josef: Credo che venissero trasportati in treno, quindi

[00:09:20] perché il legno era una delle principali esportazioni del Tirolo.

[00:09:24] [Rumore di rotazione] Josef: E quello era il padre della famiglia dove stavamo, il signor Ruprechter,

[00:09:32] Heinrich Ruprechter.

[00:09:33] E la moglie, Paula.

[00:09:36] Era solo una casalinga, naturalmente avevano anche una fattoria.

[00:09:41] E Hein, come si chiamava, andava nel bosco il lunedì mattina,

[00:09:47] come si diceva, e il sabato tornava all'ora di pranzo,

[00:09:54] trasportati avanti e indietro in un vecchio camion.

[00:09:57] Paula era a casa e si occupava dell'agricoltura.

[00:10:01] Non avevano bestiame, solo qualche gallina e un apiario.

[00:10:05] E questo era tutto.

[00:10:06] E naturalmente anche questo è stato molto bello per Paula, che ha avuto un piccolo discorso

[00:10:12] che avesse un piccolo discorso.

[00:10:13] All'epoca non aveva figli.

[00:10:14] Sono arrivati solo alla fine degli anni '40.

[00:10:17] Così mia madre e Paula trascorsero il loro tempo lì in solitudine.

[00:10:23] [Rumore di rotazione] Josef: Poi nell'anno [19]47 siamo tornati, quindi la situazione è cambiata rispetto alla

[00:10:34] a fare i conti con gli eventi del dopoguerra, sappiamo come era nel [19]46 e

[00:10:40] stava succedendo.

[00:10:41] E tutto doveva essere stabilito.

[00:10:44] E [19]47 fu anche grazie alla situazione abitativa che potemmo tornare a Innsbruck

[00:10:51] potemmo tornare a Innsbruck.

[00:10:52] Così io e mia madre abbiamo ottenuto un appartamento dalla diocesi di Innsbruck

[00:10:57] ci fornì un appartamento.

[00:10:58] Nella casa di Wilhelm-Greil-Straße 4, dove ora si trova la Camera di Commercio.

[00:11:05] Questa casa apparteneva alla chiesa fino, credo, agli anni '70, '80 del secolo scorso,

[00:11:14] alla diocesi.

[00:11:15] E poi, o era più tardi, credo fosse più tardi. Tobias molto tranquillamente: Non posso dirlo con certezza. Josef: L'hanno venduta solo più tardi

[00:11:20] L'hanno venduta.

[00:11:21] No, è stato più tardi, molto più tardi, è stato venduto solo intorno agli anni 2000

[00:11:28] al Wirtschaftsbund e poi l'hanno usato per i loro scopi

[00:11:33] l'hanno usato per i loro scopi.

[00:11:34] Ma un tempo apparteneva alla diocesi e quindi noi eravamo al secondo piano della

[00:11:40] Wilhelm-Greil-Straße 4.

[00:11:41] Avevo la strada più corta per andare a scuola, [Tobias sorride in sottofondo] la strada più corta di sempre

[00:11:47] di sempre, perché Gilmstraße era proprio davanti alla porta d'ingresso e poi andavo a

[00:11:54] Gilmschule, la scuola elementare.

[00:11:57] La Gilmschule, che ora è la, sì, più o meno nota Innsbruck [Tobias sussurra: la Sitzwohl] In-Lokal Sitzwohl

[00:12:04] che ora ospita il noto Innsbruck [00:12:04] In-Lokal Sitzwohl.

[00:12:06] Si trova al piano terra, se si entra dalla porta, in questo edificio tardo gotico,

[00:12:13] esattamente al piano terra, a destra della porta, c'era la mia aula.

[00:12:18] [Rumore di rotazione] Tobias: I miei giorni di scuola, i giorni di scuola elementare alla Gilmschule, ci sono ricordi memorabili?

[00:12:27] Ricordi.

[00:12:28] Josef: Ci sono molti ricordi memorabili.

[00:12:31] Il più memorabile è il nostro insegnante, quasi devo dire, dotato.

[00:12:35] Un Außerferner, di nome Singer ovviamente, della Bassa Lechtal, di Nesselwängle,

[00:12:43] che era davvero un'anima d'uomo e ci ha insegnato molto

[00:12:49] a tutti noi.

[00:12:50] Con il successo che aveva allora, non credo... Non so quanti fossimo, credo che fossimo

[00:12:56] una trentina di bambini di prima elementare e 15 di loro sono andati al liceo.

[00:13:03] Era una cosa straordinaria per quei tempi e questo naturalmente non riflette solo l'alto livello di istruzione

[00:13:10] l'elevato quoziente di intelligenza degli alunni [entrambi ridono], ma anche la qualità dell'insegnante, che

[00:13:18] è indiscutibile, prego.

[00:13:19] [Rumore di rotazione] Josef: [incomprensibile] diciamo, forse è anche interessante, all'epoca avevamo ancora le lavagne

[00:13:29] con il gesso.

[00:13:30] Solo dal [19]52, [19]53 in poi è diventata prassi comune avere i quaderni. [Josef:

[00:13:40] Non c'è nemmeno bisogno di dire che la popolazione era già povera all'epoca.

[00:13:44] Era povera, i miei genitori dovevano entrambi andare a lavorare per poter sbarcare il lunario

[00:13:53] di arrivare a fine mese.

[00:13:54] Mio padre lavorava nel dipartimento di investigazione criminale dello Stato.

[00:13:57] Mia madre lavorava nella cosiddetta Baby Haus Haidegger.

[00:14:03] Si trattava di un noto negozio specializzato in abbigliamento per bambini e si trovava

[00:14:12] all'angolo tra Greilstraße e Meranerstraße [Tobias in mezzo: Meranerstraße] nella casa d'angolo.

[00:14:17] All'epoca era il negozio di abbigliamento per bambini per eccellenza.

[00:14:22] Beh, non esisteva da nessun'altra parte a Innsbruck.

[00:14:25] In realtà era molto conosciuto anche in Tirolo, Baby Haus Haidegger.

[00:14:29] È lì che lavorava mia madre e già all'epoca gli orari di lavoro erano

[00:14:35] ovviamente il sabato fino a sera.

[00:14:38] [Rumore di rotazione] Tobias: Si trattava anche di sport o di frequentare un club o di conoscere un circolo ricreativo?

[00:14:48] o agli scout o qualcosa del genere, che forse...

[00:14:52] Josef: Allora era così.

[00:14:53] Stavo per dirlo io.

[00:14:54] C'era questa... Questa, sì, quasi esaustiva gamma di offerte e possibilità a disposizione dei giovani

[00:15:02] e ai bambini di oggi.

[00:15:04] Allora non esisteva nulla di tutto questo.

[00:15:07] Queste opportunità di "attività di svago" tra virgolette per i giovani

[00:15:14] e bambini hanno soprattutto associazioni ideologiche, come i partiti, la parola chiave

[00:15:23] i Falchi Rossi dell'SPÖ, sì, o quello che lei ha citato, gli scout.

[00:15:30] E nel mio caso, naturalmente, la Chiesa cattolica con l'organizzazione giovanile cattolica

[00:15:37] percepita in questo modo.

[00:15:38] E a seconda dell'ideologia della casa dei tuoi genitori, eri lì da una parte

[00:15:44] o dall'altra.

[00:15:46] Ma devo dire che nel mio caso è andata così.

[00:15:51] Ed era consuetudine che dopo la prima comunione, che si faceva nella seconda

[00:15:58] classe, che allora era ancora comune.

[00:16:01] È un capitolo molto speciale.

[00:16:05] Non credo che vogliamo o dobbiamo parlarne.

[00:16:11] Ma all'epoca era così, si veniva battezzati e cresciuti in modo cattolico.

[00:16:16] Naturalmente andavi alla prima comunione secondo la tradizione e poi naturalmente andavi alla

[00:16:24] andavi dai chierichetti.

[00:16:25] [Rumore di rotazione] Josef: Poi sono andato al ginnasio e ho passato i primi due anni a Lienz, quindi

[00:16:36] nel cosiddetto Bundeskonvikt.

[00:16:39] Lì ho frequentato la migliore compagnia di [incomprensibile] importanti famiglie di Innsbruck [entrambi ridono], per esempio

[00:16:47] Per esempio Lugger, Menardi [ride] Tobias: La migliore compagnia, però Josef: E così via [ride].

[00:16:53] E naturalmente c'era anche un forte legame con Innsbruck.

[00:16:59] E poi ho trascorso gli anni 3, 4 e 5 al Bundesrealgymnasium di Innsbruck.

[00:17:09] Da [19:55] la situazione era tale che a Innsbruck, l'edificio, quello famoso, bisognava

[00:17:15] edificio in Angerzellgasse, la struttura, sì, dei ginnasi era divisa in due

[00:17:22] era divisa in due. Da un lato, c'era il cosiddetto... quello che allora veniva chiamato il ginnasio umanista.

[00:17:31] Si trattava di latino-greco con un'attenzione particolare alle lingue antiche.

[00:17:36] E poi c'era il cosiddetto Realgymnasium, con un orientamento più scientifico

[00:17:42] e un nuovo carattere linguistico.

[00:17:45] La situazione di allora era che le lezioni erano organizzate, settimanalmente, alternativamente, al mattino e al pomeriggio

[00:17:53] e pomeriggio.

[00:17:55] Quindi una settimana c'era il Realgymnasium al mattino, l'umanistico al pomeriggio e poi si divideva di nuovo

[00:18:02] scambiato di nuovo.

[00:18:03] Era anche rigorosamente separato in termini di personalità dei direttori.

[00:18:08] Il direttore del Realgymnasium era Karl Kern. Erano i ragazzi di Kern. [Tobias ride] E il

[00:18:16] Il direttore della scuola umanistica era il Dr. Auer, un politico vicino all'ÖVP

[00:18:26] non si può dire, ma un insegnante molto impegnato nell'ÖVP, che poi è stato anche in discussione come

[00:18:33] vice-governatore durante l'epoca di Gaby Bartl e poi è diventato il

[00:18:40] Priore.

[00:18:41] In ogni caso, all'epoca era l'alternativa per il personale.

[00:18:45] Lo so perché ho conosciuto meglio la famiglia nel corso degli anni.

[00:18:50] [Rumore di rotazione] Josef: E questo all'epoca in cui ero dal [19]57 al [19]60 e poi dal [19]61 al [19]63 ero poi

[00:19:06] di nuovo a Lienz e poi mi sono anche laureato a Lienz nel [19]63 e poi ho [fatto]

[00:19:13] vivevo con mia madre a Pradl, dove ho iniziato gli studi.

[00:19:21] Tobias: Studiare medicina? Josef: Studiare medicina e naturalmente nelle condizioni economiche in cui mi trovavo.

[00:19:30] Poi volevo, dovevo, finire il prima possibile.

[00:19:36] E sono stato uno dei primi a completare gli studi in undici semestri e mezzo

[00:19:45] poi l'ho finito.

[00:19:46] Ho iniziato gli studi nell'autunno del 1963 e ricordo ancora bene

[00:19:56] a dicembre, il 17 dicembre 1969, mi fu conferito il dottorato ed è per questo che la data

[00:20:05] così importante per me [ride brevemente] e voglio menzionarla perché,

[00:20:12] si dà il caso che esattamente 50 anni dopo il mio dottorato in medicina, [00:20:21] io sia diventato un dottore in medicina,

[00:20:21] un master in storia.

[00:20:26] [Rumore di rotazione] Tobias: Sei sempre stato interessato a studiare medicina? O

[00:20:34] è stato... Josef: È successo per caso.

[00:20:36] Tobias: In che senso? Josef: È successo completamente per caso.

[00:20:39] E se è di questo che stai parlando, allora posso dirlo,

[00:20:44] e lo dico volutamente nel modo in cui lo dico ora,

[00:20:49] perché sono consapevole che i molti talenti con cui sono nato,

[00:20:56] sono in realtà dei doni.

[00:20:59] E questo è stato un punto cruciale per me.

[00:21:02] Sì, che, potrei aggiungere, è iniziato con un'abitudine,

[00:21:09] In quinta elementare si doveva ancora scegliere tra musica e storia dell'arte.

[00:21:17] Quindi stazione artistica e musica. Non esistevano entrambe.

[00:21:21] O si optava per le materie artistiche, se così si può dire,

[00:21:26] a favore della musica o a favore del disegno.

[00:21:30] Quindi ho scelto a malincuore il disegno, ma mi sarebbe piaciuto fare anche musica.

[00:21:38] Perché entrambe le aree artistiche sono parte integrante della mia vita.

[00:21:44] Quindi, per tornare alla sua domanda, la decisione è stata infinitamente difficile per me.

[00:21:52] Perché volevo iniziare a studiare musica, volevo andare all'accademia d'arte,

[00:21:59] volevo studiare architettura, volevo seguire la tradizione della mia famiglia

[00:22:06] Il mio trisnonno era un forestale della K&K.

[00:22:11] Il mio trisnonno era il direttore di una miniera in Boemia e..

[00:22:17] ed estrasse diverse tonnellate di argento dalla montagna per la corona asburgica.

[00:22:23] E per questo fu elevato alla nobiltà inferiore.

[00:22:27] In linea con la tradizione scientifica della mia famiglia, volevo naturalmente studiare la cultura del suolo.

[00:22:37] Ma a Innsbruck non era possibile fare nulla di tutto ciò.

[00:22:41] Credo che la tecnologia sia arrivata solo dopo, sì... Tobias: Più tardi, sì. Josef: Non prima della fine degli anni '60. Tobias: Se non addirittura... Josef: Sì, intorno agli anni '65.

[00:22:53] E l'accademia d'arte non esiste ancora oggi a Innsbruck.

[00:22:57] E non c'è nemmeno un'accademia di musica.

[00:23:00] Ma la cosa principale è che abbiamo l'architettura.

[00:23:02] Per la cultura del suolo bisogna ancora andare a Vienna o a Leoben.

[00:23:06] L'architettura sarebbe stata l'alternativa a Vienna o a Graz.

[00:23:12] E poi ho pensato a lungo: cosa fare?

[00:23:17] E poi [espira brevemente] mi sono detto: in realtà mi interessa anche la medicina.

[00:23:25] Perché sono sempre stata una persona con una certa competenza sociale.

[00:23:31] Mi è sempre piaciuto parlare con le persone e scambiare idee con loro.

[00:23:37] E quindi la decisione di farlo all'epoca è stata una soluzione di ripiego,

[00:23:43] perché non potevo, non volevo prendere una decisione sulle altre cose.

[00:23:48] Sì, per le ragioni che ho appena spiegato.

[00:23:52] È stato allora che hai sentito e ti sei meravigliato,

[00:23:55] Se fosse adesso, quasi non ci crederesti.

[00:23:59] Quindi eravamo in tutto 183 studenti del primo semestre.

[00:24:03] Se si confronta questo dato con i numeri,

[00:24:06] dove oggi, nel 2023, il numero di coloro che fanno domanda di ammissione ai posti

[00:24:15] è quasi incredibile.

[00:24:19] Ma era così.

[00:24:21] E di questi 183, alla fine del primo o del secondo semestre al massimo,

[00:24:26] più o meno un terzo aveva già abbandonato.

[00:24:30] Perché si sapeva già allora che studiare medicina non era facile.

[00:24:36] E il primo ostacolo fu l'esame di chimica alla fine del secondo semestre.

[00:24:41] E non erano pochi quelli che non lo superavano

[00:24:46] e questo li ha portati ad abbandonare gli studi.

[00:24:51] Tobias: Ai suoi tempi c'era una sorta di esame di ammissione agli studi di medicina?

[00:24:55] Josef: No.

[00:24:56] Non c'era nessun test, nessun esame di ammissione, niente.

[00:25:00] Quindi si andava semplicemente alla segreteria dell'ufficio del preside di medicina al primo piano dell'edificio principale,

[00:25:09] la famigerata signora Jäger.

[00:25:12] Quindi era più o meno molto conosciuta. Piuttosto negativamente.

[00:25:18] Non ho avuto alcun problema con lei.

[00:25:20] Ma era molto severa, rigorosa. Ed era così che doveva essere a quei tempi.

[00:25:26] Comunque, all'epoca mi iscrissi e mi immatricolai.

[00:25:31] E ho ancora il mio numero di matricola di allora.

[00:25:35] Tobias: Davvero?

[00:25:36] Josef: Sì, 06315588.

[00:25:41] Quindi [19]63 in autunno, iscritto all'Università di Innsbruck.

[00:25:48] Naturalmente, all'epoca il mio stesso rettore di medicina.

[00:25:53] Sappiamo che nel 2002 l'università di medicina si è separata dall'università madre.

[00:26:01] Una decisione che personalmente rimpiango, ma che è stata accolta con favore da altri. Le cose stanno così.

[00:26:08] [Rumore di rotazione] Tobias: E chi... alla laurea, i tuoi compagni di corso, o erano, questa è la prossima domanda,

[00:26:21] erano probabilmente molto dominati dagli uomini durante gli studi?

[00:26:24] Josef: A prevalenza maschile con, sì, direi un 10% di donne, se ci ripenso ora.

[00:26:32] Era un periodo meraviglioso.

[00:26:34] Tutti conoscevano tutti. Naturalmente si formarono i relativi cricchi.

[00:26:40] Vorrei dire che allora tutti gli esami venivano valutati oralmente, ovviamente,

[00:26:47] esclusivamente oralmente.

[00:26:49] E che c'erano solo tre voti.

[00:26:53] Eccellente, sufficiente o insufficiente.

[00:26:56] E tutti gli esami sostenuti erano divisi in tre rigorosi esami, di cui uno era la materia preclinica e due quella clinica.

[00:27:09] A quel tempo era così.

[00:27:11] [Rumore di rotazione] Josef: Sì, abbiamo avuto un gruppo fin dai primi semestri,

[00:27:19] Eravamo un gruppo che si riuniva sempre prima di quelli rigorosi e si interrogava a vicenda.

[00:27:28] Era sempre molto bello, ovviamente, mettere alla prova le colleghe, ehm i colleghi, eravamo un gruppo di soli uomini, ed essere diabolicamente felici se qualcuno non sapeva qualcosa [Tobias ride].

[00:27:41] Ma era una buona scuola, un buon metodo che posso solo raccomandare, l'apprendimento di gruppo.

[00:27:47] Tutti abbiamo tratto beneficio l'uno dall'altro e abbiamo superato gli esami con relativa facilità.

[00:27:56] Tobias: Passavi del tempo con questo gruppo anche nel tempo libero, o era esclusivamente legato agli studi?

[00:28:01] Josef: Era esclusivamente legato ai miei studi.

[00:28:03] [Rumore di rotazione] Tobias: Restiamo nel tempo, quindi nel periodo di studio, o in generale un po' nel tempo, gli anni, come dire, selvaggi [ride brevemente] a Innsbruck, per così dire,

[00:28:15] com'era il vostro tempo libero... Josef: Devo dire che

[00:28:17] Devo dire che lei sta affrontando qualcosa che volevo dire di me stesso.

[00:28:22] E ciò che riguarda i miei studi di storia contemporanea.

[00:28:28] Quindi in storia, ma naturalmente una delle mie specializzazioni è la storia contemporanea.

[00:28:33] E questo perché ricordo ancora tante cose, come le vedete o le sentite adesso.

[00:28:41] Nell'ambito della mia laurea in storia, ho anche frequentato i cosiddetti cicli di conferenze,

[00:28:50] dove si affrontavano con competenza alcuni punti focali e si discuteva.

[00:29:00] E c'era anche la discussione sul 1968, la rivolta studentesca,

[00:29:06] che all'epoca era iniziata a Parigi, come sappiamo.

[00:29:09] Ma in tutte le città universitarie tedesche e così via, anche a Vienna e Graz.

[00:29:14] Ma a Innsbruck, in confronto, c'erano manifestazioni

[00:29:19] e non si sono verificati incidenti.

[00:29:21] Dico questo perché nel contesto di questo ciclo di conferenze, il professor Pfandzelter, che stimo molto, ha detto,

[00:29:28] che c'è stato effettivamente qualcosa.

[00:29:31] e che c'erano studi in corso qui e così via.

[00:29:35] Nel frattempo, credo che qualcosa sia stato pubblicato qui.

[00:29:39] Non sono ancora riuscito a studiarlo.

[00:29:42] Da un punto di vista medico posso solo dire che nel 1968 alla facoltà di medicina non c'era nulla, proprio nulla.

[00:29:52] Non ci sono stati disordini, né cortei, né riunioni,

[00:29:59] niente di niente da cui si potesse dedurre che si trattasse di una manifestazione studentesca.

[00:30:07] Quindi niente di niente. Posso dirlo con certezza.

[00:30:10] [Rumore di rotazione] Tobias: Il tempo libero in generale, quelli...

[00:30:16] Josef: Sì, quindi ho del tempo libero.

[00:30:18] Personalmente, ero molto alpino, affine.

[00:30:22] Questo risale al periodo della scuola secondaria di Innsbruck, dove mi sono ritrovato con tre giovani che la pensavano come me.

[00:30:32] Uno di loro era il mio compagno di studi Dr. Gerhard Adelmeier, che poi è diventato radiologo.

[00:30:39] E così già negli anni della scuola secondaria, a 14, 15 anni, abbiamo fatto una gita in montagna insieme

[00:30:48] soprattutto in estate. E poi, quell'asse si è mantenuto.

[00:30:53] [Rumore di rotazione] Tobias: C'è qualcos'altro di importante o che vi sta a cuore della vostra giovinezza?

[00:31:02] Josef: Sì, se posso dirlo ora, alcune condizioni infrastrutturali e situazioni eclatanti. Tobias: Volentieri. Josef: Che potrebbero interessare l'uno o l'altro,

[00:31:12] come appariva all'epoca. Così in Gilmstraße, quando uscivo dalla porta di casa,

[00:31:19] Era l'edificio gotico, tardo gotico, della Gilmschule, poi dietro l'angolo c'era l'ufficio dell'amministrazione distrettuale, che esisteva già all'epoca.

[00:31:30] A sinistra c'era l'Hotel Central, anch'esso un edificio neoclassico, e oggi il Café Central esiste ancora come caffè,

[00:31:40] L'edificio dell'hotel è stato demolito. Nella Wilhelm-Greil-Straße a destra, dove oggi si trova la banca,

[00:31:49] proprio di fronte, c'era un negozio di elettrodomestici e carbone molto noto, Kohlegger [ortografia incerta].

[00:31:57] Il figlio della famiglia era anche un mio compagno di classe.

[00:32:02] Era molto conosciuto all'epoca. Dietro l'angolo, in Museumstraße, a nord, dove oggi si trova l'M-Preis,

[00:32:10] prima che l'M-Preis fosse Bank Austria, prima che Bank Austria fosse la Länderbank

[00:32:16] e di fronte alla Länderbank c'era il Konsum. Tobias: [a bassa voce] Ah, Konsum. Josef: Konsum è stato uno dei primi, credo nel 1945/46,

[00:32:26] catena di grandi magazzini fondata dai socialdemocratici come precursore di un supermercato,

[00:32:34] dove si potevano acquistare prodotti di uso quotidiano.

[00:32:39] Me lo ricordo esattamente perché fino al 1950, correggetemi, credo che possa essere il [19]51,

[00:32:47] [19]50 di sicuro, le tessere annonarie esistevano ancora e naturalmente si potevano riscattare le razioni settimanali corrispondenti con le tessere annonarie.

[00:32:58] E in quel contesto, da piccolo, facevo la spesa al Konsum.

[00:33:05] A proposito di acquisti, quando uscivo di casa c'era un minimarket sulla destra.

[00:33:11] Quindi era ideale e paradisiaco da questo punto di vista.

[00:33:14] Pochi metri più avanti c'era un piccolo negozio di latticini, anch'esso chiamato Kohlegger.

[00:33:20] Quindi molto piccolo, ma c'era sempre latte fresco, ogni giorno al mattino.

[00:33:25] Poi, qualche metro più avanti, sulla destra, c'era il panificio Flatscher, con il quale sono rimasto in stretto contatto anche negli anni successivi.

[00:33:34] E poi qualche metro più avanti c'era la macelleria "Bracetta" [ortografia incerta].

[00:33:39] Quindi avevamo i negozi specializzati in latte, pane e carne a pochi metri da casa.

[00:33:49] E dietro l'angolo di fronte, a 100 metri credo, c'era il consumo con il successo o con il risultato,

[00:33:59] che mi fece, e lo ricordo ancora... Uno dei miei primi ricordi d'infanzia.

[00:34:04] Me lo ricordo bene, perché mia madre mi disse: "Seppi, ora hai le carte in regola",

[00:34:09] ora vai dal Kohlegger e prendimi un litro di latte.

[00:34:13] E naturalmente io, piccolo scricciolo, feci "owi" [dialetto per down/under] e presi il... mi conoscevano, ovviamente

[00:34:17] e ho preso il latte lì e l'ho portato su, naturalmente a quei tempi non era così,

[00:34:21] le confezioni, ma nemmeno le bottiglie, ma le vaschette.

[00:34:25] Si metteva il latte nel secchio, lo si metteva... con un grosso gatz [dialetto per mestolo],

[00:34:29] come si chiamava, o un mestolo Tobias: O un mestolo, come si dice adesso... in alto tedesco [ride] Josef: Un mestolo,

[00:34:34] in Tirolo dicevamo Gatzen Tobias: [ridendo] Sì. Josef: Hai preso il latte lì dentro.

[00:34:39] [Rumore di rotazione] Josef: Un'altra esperienza importante è stata quando ero all'asilo.

[00:34:48] Era allora... Non so quando è iniziata, ma credo all'età di tre o quattro anni al massimo.

[00:34:54] Allora era l'asilo comunale, non ce n'erano molti

[00:35:01] di asili allora, anche se naturalmente ora ci sono molti operatori privati, come sappiamo.

[00:35:07] Confessioni o associazioni ideologiche.

[00:35:10] All'epoca, in realtà, c'era solo l'asilo comunale, e da questo punto di vista aveva

[00:35:16] un ricordo memorabile, innanzitutto perché si trovava in un edificio molto suggestivo

[00:35:23] e vorrei approfondire questo punto.

[00:35:27] Dovete immaginare che oggi, quando camminate da Museumstraße attraverso le arcate del viadotto,

[00:35:33] attraverso la Ingenieur-Etzel-Straße, attraverso la metropolitana fino a Pradl,

[00:35:40] Allora era così, certo c'era questo scivolo, ma poi era più o meno un deserto.

[00:35:46] Poi era un pascolo verde.

[00:35:48] C'era ancora la fabbrica tessile Herrburger e Rhomberg sul Sillkanal, sì.

[00:35:56] La Herrburger e Rhomberg era un datore di lavoro per molte persone.

[00:36:00] Era un'area enorme, esattamente dove ora si trova il Sillpark.

[00:36:04] E dietro c'era un parco, il Parco Rapoldi, che fu coltivato e creato solo in seguito

[00:36:09] e poi era già in Pradlerstraße, sì, e nella zona di Pradl,

[00:36:16] i complessi residenziali altoatesini, costruiti dalla nuova patria e così via.

[00:36:22] E tutta Reichenau e Neupradl e così via, che arrivarono solo negli anni '60,

[00:36:28] è arrivata. Fine anni '50, anni '60.

[00:36:31] Sì, questa era la situazione e proprio lì, dove si passa per la metropolitana fino a Pradl

[00:36:37] sul lato sinistro, dove ora inizia Laurinstraße

[00:36:43] ed esattamente dove ora c'è la fermata dell'autobus, per la linea F ad esempio, l'autobus,

[00:36:49] Sì, lì c'era un padiglione. Sì, un padiglione, un padiglione da caserma, sì, nello stile di una caserma

[00:36:59] e questa baracca ospitava l'asilo comunale.

[00:37:04] E questa baracca di legno aveva una piccola scala ed è lì che noi piccoli pioli eravamo,

[00:37:10] che salivano al mattino e c'era una porta sulla scala,

[00:37:18] che conduceva all'interno e in questa porta stava, riempiendo la stanza, la zia dell'asilo.

[00:37:25] [Tobias ride] E la zia dell'asilo ci dava, [pausa più lunga] non si passava davanti a lei,

[00:37:33] non in termini di volume, e la zia dell'asilo ha nella mano destra

[00:37:39] un sacchetto, diciamo uno "Steitzl" [ortografia incerta], sì, e dentro c'era olio di fegato di merluzzo

[00:37:47] pastiglie/tablet all'interno. Ancora oggi ne sento il sapore in bocca,

[00:37:53] ma credo che sia un messaggio interessante in termini di storia della medicina e di politica sanitaria,

[00:37:59] che stiamo trattando i bambini come profilassi, profilassi del rachitismo, ma anche in generale,

[00:38:06] perché il rachitismo era una delle malattie più comuni all'epoca.

[00:38:11] In realtà non so a cos'altro servisse l'olio di fegato di merluzzo, devo confessarlo con vergogna

[00:38:18] ma di certo era un buon... per il suo valore nutrizionale, una buona profilassi contro tutte le

[00:38:24] possibili malattie infantili, malattie infettive che si potevano contrarre

[00:38:30] e bisogna dire che a questo punto [deglutisce] è stato usato a Innsbruck fino agli anni Cinquanta,

[00:38:38] la tubercolosi era un grosso problema e ricordo che eravamo già alle scuole elementari,

[00:38:44] c'erano gli esami di screening. Era lì che si andava

[00:38:48] si andava al dipartimento di salute comunale, dal Dr. Thulnik [ortografia incerta], che era lì

[00:38:54] dove ora, dicevamo beffardamente, c'è la Weltstadt-Galerie, cioè la Galleria della città,

[00:39:00] la galleria [ride brevemente] si è trasferita da Maria-Theresien-Straße a Fallmerayerstraße

[00:39:04] che era solo l'edificio funzionale, come si può vedere ancora oggi, sì,

[00:39:09] e dietro c'era un grande cortile, sì, in questo cortile c'era la stazione di polizia,

[00:39:17] poi non c'era niente e poi c'erano anche alcune caserme, alcune delle quali al piano terra.

[00:39:24] Alcune erano murate e poi c'era un cancello che dava sulla Fallmerayerstrasse,

[00:39:30] e in questo cancello c'era anche un edificio, un edificio che si affacciava sulla Fallmerayerstrasse

[00:39:35] come secondo edificio del magistrato, per così dire.

[00:39:39] E in questo edificio posteriore, sulla Fallmerayerstrasse, c'era il dipartimento della sanità

[00:39:44] e noi scolari ci andavamo, sì, regolarmente una volta al trimestre,

[00:39:51] due volte l'anno per un esame a raggi X per la tubercolosi, sì. [Tobias sorride]

[00:39:57] Quindi me lo ricordo ancora molto bene.

[00:40:01] Inizia la musica di sottofondo

[00:40:04] [Musica fuori campo]

[00:40:23]

[00:00:00] [Voce maschile] In ogni caso, mi disse, no, perché non vai nei vigili del fuoco?

[00:00:04] E io me la cavai abbastanza bene nei parà e allora dissi che volevo andarci, ma non per

[00:00:09] un gruppo disinformato.

[00:00:25] [Musica introduttiva] Tobias: Salve e benvenuti al sesto episodio della nostra seconda stagione di Archivwürdig,

[00:00:31] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:34] Nella puntata di oggi potrete ascoltare alcuni estratti della nostra conversazione con Siegfried Nussbaumer,

[00:00:39] conosciuto come "Siggi del Tirolo" nell'attuale stagione di Liebesgeschichten und Heiratssachen.

[00:00:45] Ma oggi parliamo soprattutto del lavoro di Siegfried presso i vigili del fuoco professionisti di Innsbruck,

[00:00:50] che comprendeva, tra l'altro, il servizio di volo.

[00:00:53] Durante i suoi 37 anni di servizio, è stato coinvolto in molte operazioni.

[00:00:58] Quindi ci sono molte storie interessanti da raccontare.

[00:01:02] A colloquio con Siegfried Nalter, ex direttore dei vigili del fuoco professionali di Innsbruck,

[00:01:07] e il mio collega Matthias Egger, dell'archivio comunale.

[00:01:11] Matthias: Oggi parleremo un po' della sua carriera nei vigili del fuoco professionisti,

[00:01:16] Caro Siegfried.

[00:01:17] Innanzitutto, vorrei chiederti come sei arrivato a far parte dei vigili del fuoco professionisti?

[00:01:21] Siegfried: Sì, è stata più o meno una coincidenza.

[00:01:25] Beh, perché in città c'è... Io sono cresciuto a Wilten, dove non era così comune che tutti facessero parte di un corpo di vigili del fuoco,

[00:01:34] non a Wilten stessa. Quindi,

[00:01:37] a Wilten Est non c'erano vigili del fuoco, quindi erano a Wilten Ovest.

[00:01:42] In ogni caso, non avevo nulla a che fare con i vigili del fuoco, ma ero un elettricista di autoveicoli,

[00:01:47] e [quando] finivo, andavo direttamente nei parà, per farla finita in fretta.

[00:01:53] Poi sono tornato a casa da Salisburgo, Siezenheim, e ho ricevuto un'offerta,

[00:02:00] di iniziare come elettricista di aerei a Stoccarda, cinque anni obbligatori.

[00:02:05] E avrei iniziato relativamente con, con, all'epoca credo che si partisse da 500 marchi tedeschi, e anche una stanza era inclusa.

[00:02:15] Ma poi mia madre, che era impiegata presso il magistrato della città,

[00:02:21] e non voleva che andassi all'estero e dopo che mi ero impegnato per cinque anni

[00:02:26] non mi avrebbe quasi più visto.

[00:02:28] Sono cresciuto come figlio unico, mio padre è stato ucciso in guerra, quindi [19:45] erano ancora con me

[00:02:34] ha colpito una mina con la nave.

[00:02:36] Non è così che ho conosciuto mio padre e nemmeno lui ha conosciuto me, per dirla in tedesco.

[00:02:40] Era già successo una volta, durante la visita, sulla nave, come facevano sulla nave,

[00:02:46] Quindi erano di stanza al porto di Brema per qualche giorno, a quanto pare ero lì,

[00:02:54] [ride] è venuto fuori, beh, se è vero [ride]. In ogni caso, lei mi disse: "No, perché non ti arruoli nei vigili del fuoco?".

[00:03:03] E io me la cavai abbastanza bene nei parà e poi dissi che volevo andarmene, ma non a

[00:03:08] un porto non informato.

[00:03:10] [ride]

[00:03:12] In ogni caso, ma poi mi ha detto che sì, perché ha ottenuto il direttore dei vigili del fuoco Stulz [ortografia incerta] attraverso la magistratura

[00:03:19] Beh, all'epoca ero nel dipartimento di edilizia.

[00:03:21] E lei disse, beh, chiese, beh, non mi ero resa conto che fosse così difficile all'epoca,

[00:03:27] nel consiglio comunale, eh, nei vigili del fuoco.

[00:03:31] Quelli che sono venuti con me, c'era solo Pescolo [ortografia incerta] e io e tutti gli altri eravamo lì da [00:03:35] anni

[00:03:35] anni prima ed erano molto più vecchi.

[00:03:39] Io ero il più giovane con Pescolo Peter, che si era aggiunto.

[00:03:44] E poi, a Natale, hanno detto: "Sì, mi sta bene".

[00:03:50] E allora ho continuato a chiedere a mia madre cosa stesse succedendo.

[00:03:54] E lei disse: "Sì, arriverà, arriverà".

[00:03:58] E allora ho detto, tu, [ridendo] possono avermi, non aspetterò ancora a lungo [tutti ridono].

[00:04:03] E poi è stato così, il 1° aprile è stato fissato.

[00:04:08] E il 1° aprile sono stato tentato, innanzitutto, dalla possibilità di cambiare,

[00:04:14] perché ero entrato solo perché avevo un lavoro importante.

[00:04:18] All'epoca e per molto tempo dopo, lavoravo ancora in un'officina.

[00:04:22] In un'officina c'era un servizio di vigili del fuoco e questo era di per sé, a meno che non si avessero conoscenze particolari,

[00:04:29] o dovevi avere una professione pertinente che potevi usare in officina.

[00:04:33] Ed è qui che sono entrato in gioco io.

[00:04:36] Ciò che mi interessava era il fatto di avere un orario di lavoro a turni, 24 ore su 24, 24 ore giù,

[00:04:43] A quel tempo c'erano pochi giorni di riposo.

[00:04:47] Era l'ideale per me, perché dicevo che potevo fare ogni sorta di cose a margine.

[00:04:54] E lo feci per anni, ma fino ai 40 anni credo di aver fatto 50 lavori diversi.

[00:05:01] E per avere un po' di soldi, un altro esempio:

[00:05:05] All'inizio ho iniziato con il servizio diurno, non ancora con il turno di formazione, con 1800 scellini

[00:05:12] e come operaio appena qualificato, che era il minimo, avevo 3000 scellini.

[00:05:18] Questo era già di per sé, ma mi stupivo sempre di come i miei colleghi più anziani riuscissero a farcela,

[00:05:25] perché alcuni di loro avevano già 25, 26 anni e guadagnavano molto di più, ovviamente,

[00:05:32] ma lo facevano facilmente e, soprattutto, erano incredibilmente obbedienti [ride]

[00:05:37] Mentre io avevo molti problemi [ride].

[00:05:42] E li ho ancora oggi [ride].

[00:05:46] In ogni caso, la cosa si è risolta abbastanza bene in seguito.

[00:05:51] La cosa difficile all'inizio era che eravamo nella vecchia stazione di polizia, nel municipio tra il vecchio e il nuovo municipio,

[00:06:00] nel cortile.

[00:06:02] E io ero un po' più conosciuto nel settore privato [ride].

[00:06:09] E il sabato dovevi sempre spazzare i piccoli con una scopa, spazzare il cortile e così via.

[00:06:17] E io correvo sempre.

[00:06:19] Perché appena vedevo da lontano qualcuno che mi conosceva, mi nascondevo subito [ridendo] dietro la porta accanto [ride].

[00:06:28] Per esempio, i comandanti delle guardie, ma soprattutto i comandanti di servizio, erano tutti..

[00:06:38] Quindi, dall'esercito, ancora sottufficiali e cose del genere.

[00:06:43] Decisamente sul filo del rasoio.

[00:06:46] E lì, per esempio, avevamo una piccola macchina, si chiamava "Katz".

[00:06:51] Era una Opel Blitz, con l'area di carico libera.

[00:06:55] E poi Heiss [grafia incerta], che era il responsabile del servizio, la sera mi disse: "Tu, c'è qualcuno che perde benzina lassù",

[00:07:04] alla chiesa dei Serviti, lassù vicino alla Porta Trionfale, dovrei andare su.

[00:07:10] E non con due secchi di sabbia.

[00:07:13] E neutralizzare la benzina che cola lì, allora usavano la sabbia, no?

[00:07:20] E dopo dico sì, allora prendo il gatto, poi lui mi dice: no, no, devo salire a piedi.

[00:07:26] E allora ho detto: "Non ci salgo a piedi".

[00:07:28] Non sarei mai andato lassù, mi sarei allontanato dai vigili del fuoco prima.

[00:07:32] E poi ha mandato qualcun altro.

[00:07:35] Ma in ogni caso, quando finimmo il corso, la formazione di base,

[00:07:41] c'era un grado.

[00:07:43] E allo stesso tempo i diplomati passavano, tutti comunque.

[00:07:48] E poi ricevevano la prima stella.

[00:07:52] Quindi erano praticamente pompieri, ufficialmente.

[00:07:55] E ce ne furono altri due che non... ...quindi non hanno attirato attenzioni spiacevoli con altre cose.

[00:08:02] Poi siamo rimasti in tre, quindi non abbiamo avuto il nostro turno.

[00:08:06] Poi c'era una specie di verme all'interno, quindi tutti e tre abbiamo ricevuto una stella [ride],

[00:08:10] e loro no.

[00:08:12] È andato in tilt.

[00:08:16] E soprattutto, è stato molto divertente [dialetto per divertimento], perché c'erano molte donne,

[00:08:20] erano lì, a camminare avanti e indietro.

[00:08:23] Soprattutto per i pompieri, non per noi, per noi ragazzi che eravamo lì,

[00:08:27] ma piuttosto per le persone di mezza età o anziane [ride].

[00:08:31] E c'era sempre molto divertimento.

[00:08:36] Era così, beh, nella sfera privata,

[00:08:39] All'epoca, stavo uscendo da un appartamento,

[00:08:42] dove non avevi nemmeno il tuo bagno, no.

[00:08:45] C'era una caldaia, una grande doccia, ma solo una,

[00:08:50] ed era nella nuova ala centrale tra i due municipi.

[00:08:55] Credo che ci fosse una caldaia da 500 o 300 litri.

[00:08:58] E io ero sempre lì dentro.

[00:09:01] e non ne uscivo mai più, finché una volta non mi chiarirono che..,

[00:09:04] che anche altri hanno bisogno di acqua calda [ride].

[00:09:13] [Rumore di rotazione] Matthias: Ti ricordi la prima missione?

[00:09:16] Siegfried: Sì [ride]. Matthias: Sì.

[00:09:18] Siegfried: Il Bocksiedlung è bruciato.

[00:09:21] [ride brevemente] Beh, e poco prima avevamo le cisterne da 4.000 litri,

[00:09:27] quindi non c'è mai stata un'intera Austria

[00:09:29] cisterne con così tanta acqua.

[00:09:33] Ed è questo che Pride ha avviato.

[00:09:36] E fu allora che il Bocksiedlung bruciò, per metà o quasi.

[00:09:42] E noi eravamo lì sotto.

[00:09:44] E poi sono andato con l'autobotte,

[00:09:46] perché avevo tutte le patenti fino alla E.

[00:09:50] E anche se ero ancora così giovane, e non era spesso il caso.

[00:09:54] Ero lì con l'auto.

[00:09:57] Poi arrivò Pride con un giornalista del quotidiano.

[00:10:01] E mi disse, signor Nussbaumer,

[00:10:03] avremmo potuto fare qualcosa senza avere così tanta acqua.

[00:10:06] E laggiù era ancora difficile.

[00:10:08] Il prossimo idrante era chissà dove.

[00:10:12] E poi, ovviamente, abbiamo detto di sì,

[00:10:14] e lui lo capì molto bene.

[00:10:16] Tra l'altro, è stato Angermeier che ha immediatamente

[00:10:19] coinvolto tutti, in modo che diventassimo popolari.

[00:10:24] E come Angermeier, conosco il settore degli elicotteri,

[00:10:27] così che in tutta Europa eravamo conosciuti.

[00:10:35] [Rumore di rotazione] Matthias: Nei primi anni hai fatto il corso di base,

[00:10:38] e poi probabilmente il corso batch?

[00:10:40] Siegfried: Sì, dopo 10 anni. Quindi non era una cosa normale.

[00:10:43] Quindi erano 9 o 10 anni, non era un corso collettivo ogni anno.

[00:10:47] Ora è finito, la maggior parte di noi l'ha fatto all'età di 10 anni.

[00:10:52] Erano nove o dieci anni.

[00:10:54] Nei vigili del fuoco.

[00:10:55] A proposito, io l'ho fatto all'inizio, al corso base,

[00:11:00] in realtà non ho fatto molto [apprendimento intensivo] e niente.

[00:11:04] E poi è stato detto, con le promozioni individuali,

[00:11:07] che vanno in ordine, man mano che uno ha completato.

[00:11:11] E dopo di me anche, in realtà,

[00:11:14] sono stato penalizzato perché non mi sono comportato così [ride]

[00:11:19] Così mi sono detto: non mi succederà più.

[00:11:23] E così ho imparato davvero in un corso collettivo, con fermezza.

[00:11:32] [Rumore di rotazione] Matthias: E come ricordate entrambi l'incendio di Retterwerk?

[00:11:36] Perché è stato uno dei più grandi incendi della storia recente della città.

[00:11:40] Siegfried: Sì, il più grande è stato quasi il Bocksiedlung.

[00:11:44] Ma anche Retter, che si trovava al Wifi, all'esterno, non era enorme.

[00:11:50] E abbiamo anche avuto problemi con le bombole di gas,

[00:11:53] le abbiamo messe nella locanda dopo, gas propano, non gas propano,

[00:11:56] ma il gas acetilene.

[00:11:58] E poi sono state messe nella locanda per il raffreddamento.

[00:12:01] Anche all'epoca era così,

[00:12:03] che comunque con il gas propano a Salisburgo presso i vigili del fuoco professionisti,

[00:12:07] è stata un'operazione talmente sbagliata che l'hanno usato anche in un magazzino di... un deposito di propano,

[00:12:13] l'hanno spruzzato e alcune bottiglie sono esplose.

[00:12:19] E ci furono tre morti o qualcosa del genere,

[00:12:21] Comunque ero lì con il capo.

[00:12:23] Beh, o un crollo, perché ora siamo nel bel mezzo di un crollo,

[00:12:27] ma non a livello sismico, bensì con le strade olimpiche,

[00:12:31] come è stata costruita la casa.

[00:12:33] E poi eravamo in servizio per primi, il nostro plotone.

[00:12:36] Ed è lì che siamo andati.

[00:12:38] E ci sono i soffitti al piano di sopra perché sono troppo brutti [incomprensibile].

[00:12:41] Quindi, e siamo andati avanti troppo velocemente, ci sono due bastoni,

[00:12:45] i pavimenti sono lì insieme, quindi,

[00:12:48] rotti. C'erano, credo, due persone morte,

[00:12:51] ma in ogni caso ce n'erano molti di interessanti,

[00:12:57] ma naturalmente anche missioni serie.

[00:13:01] Così più tardi, quando ero con il capo, è stato così,

[00:13:06] il capo diceva sempre... diceva che ero [incomprensibile] addestrato per primo,

[00:13:12] anche se non volevo andare in ufficio.

[00:13:15] Ma disse che aveva bisogno di un autista,

[00:13:18] che sapesse esattamente cosa fare fin dall'inizio.

[00:13:21] E se ora va tutto liscio, posso riferire a lui subito dopo,

[00:13:25] cosa sembra, e lui mi dice: "No, vieni a prendermi subito"

[00:13:29] lo guarda lui stesso

[00:13:31] e poi, naturalmente, prende subito il comando dell'operazione.

[00:13:35] Ma non rientrava nel messaggio,

[00:13:39] perché alcuni di loro non mi hanno fatto entrare all'inizio,

[00:13:43] perché l'uno o l'altro, sì, anche lo stress è lì dentro

[00:13:46] e si sono sentiti controllati in seguito.

[00:13:48] E io ero, beh, perché ero così vicino..,

[00:13:52] al capo, molte persone hanno detto,

[00:13:55] Beh, ci davamo ancora del tu fino alla fine.

[00:13:59] Beh, lui non si dava del tu, ma io mi davo del tu con lui.

[00:14:02] E ho anche pensato che fosse giusto così,

[00:14:05] perché ho visto che con i singoli [incomprensibile] e così via.

[00:14:10] Quindi, osa dire molto di più,

[00:14:14] se sei arrabbiato ora, ed è qualcosa di intermedio,

[00:14:17] il che è fastidioso, vero?

[00:14:19] C'è una differenza tra l'essere per te e l'essere per loro.

[00:14:23] Quindi, proprio come facevo con le segretarie, sempre per lei,

[00:14:27] anche se ho avuto molto a che fare con loro, ovviamente,

[00:14:30] quindi c'è già una certa distanza,

[00:14:33] perché ci sono cose sociali in mezzo.

[00:14:38] E per me è sempre stato così: il servizio è servizio.

[00:14:42] E sì.

[00:14:44] [Rumore di rotazione] Matthias: Lei ha avuto esperienze con diversi capi pompieri,

[00:14:49] Come ricorda l'orgoglio, il suo primo direttore dei vigili del fuoco?

[00:14:52] Siegfried: Stolz era un dominatore, un vero militarista.

[00:14:58] Quindi, e il fatto che io sia arrivato attraverso il pride,

[00:15:04] attraverso mia madre, ero lì fin dall'inizio [ride],

[00:15:08] dove di solito sono gli ufficiali a guidarlo e a condurlo, no.

[00:15:13] E come giovane pompiere, sono anche un autista di commando,

[00:15:18] quindi, ero un saltatore, non principalmente.

[00:15:21] E Moser Heinz, per esempio, dove ero anche un autista di commando [ride].

[00:15:24] [ridendo] Ha detto subito di no, non è più un autista di commando.

[00:15:28] C'era ancora la Opel Blitz, quella verde, no.

[00:15:32] E poi c'era la BMW, che arrivò presto,

[00:15:37] ma in ogni caso era... sono andato lì e, beh, a prenderla,

[00:15:43] abitava in Andreas-Hofer-Straße.

[00:15:45] Poi sono andato in macchina e mi sono avvicinato molto al bordo del marciapiede

[00:15:50] e poi ho aspettato al posto di guida

[00:15:55] e quando è arrivato, ho aperto la portiera dall'interno.

[00:15:58] Poi ha detto: "Ma il signor Nussbaumer...",

[00:16:00] deve aprirmi la porta dall'esterno. Allora ho detto,

[00:16:04] Beh, se sono seduto lì e finché non esco,

[00:16:08] allora va molto più veloce [risate].

[00:16:12] E lui ha detto, no, ha detto, beh, è quello a cui sono abituato, è quello che voglio.

[00:16:18] Allora mi sono detto: "Sì, tanto non guido spesso".

[00:16:21] All'epoca guidavo [ridendo] solo come eccezione.

[00:16:23] E poi guidavo troppo veloce.

[00:16:26] Quando guidavo nella Andreas-Hofer-Straße o qualcosa del genere,

[00:16:28] e lui mi disse: "Signor Nussbaumer, lei guida troppo veloce".

[00:16:33] Allora ho detto: "Perché, mi è permesso guidare a 50".

[00:16:36] Sì, ma se un bambino salta fuori da dietro le auto.

[00:16:40] Allora ho detto, sì, [ridendo] dopo posso guidare a 20,

[00:16:44] Solo [incomprensibile].

[00:16:46] Oppure andava sempre alla pista di pattinaggio, no.

[00:16:49] E poi guidava fino alla curva del concerto,

[00:16:53] Ruetz, che di solito era l'autista,

[00:16:56] aveva il giorno libero e viaggiava con te, così non doveva pagare nulla.

[00:16:59] E dopo, il capo è rimasto a bocca aperta per le curve [ride],

[00:17:05] e [ride] dopo ha detto dietro: "Non posso guidare così veloce".

[00:17:11] E poi ha disdetto una volta, e allora non ero più, ero contento.

[00:17:17] No, c'era un altro... Un capitolo, ho preso una licenza di caccia.

[00:17:21] Quindi, in giovane età.

[00:17:23] E poi una volta mi disse: "Anche tu sei un cacciatore".

[00:17:27] E io dissi di sì, e lui disse... Quindi a quel tempo ero ancora a Kematen e

[00:17:31] lo facevo in campagna, a Stöckl [ortografia incerta].

[00:17:33] In ogni caso, lui disse, sì, allora verranno domani nel Jägerdressen.

[00:17:38] Quindi in tenuta da caccia.

[00:17:41] La mattina ero di sotto con il [ridendo] disinformato con gli abiti da caccia.

[00:17:47] E mi sono detto: sta andando bene, no.

[00:17:50] E poi sono andato a caccia, per Ampass

[00:17:53] Cercano le lepri o cosa?

[00:17:54] e mi disse: "Signor Nussbaumer, lei deve occuparsi della radio".

[00:17:58] Ero seduto in macchina.

[00:18:00] [risate] Che follia! [risate]

[00:18:05] [Rumore di rotazione] Matthias: Quando torneremo al servizio antincendio più vicino,

[00:18:11] ovviamente l'argomento elicotteri è stato molto formativo per entrambi.

[00:18:16] Giusto? Per i vigili del fuoco.

[00:18:18] Forse Siggi può raccontarci brevemente, Nalter Siggi,

[00:18:22] Come sei arrivato a svolgere il servizio di volo con i vigili del fuoco?

[00:18:24] Siggi N.: In realtà è stato il capo dei vigili del fuoco Angermeier a iniziare.

[00:18:30] Una volta siamo andati in Germania,

[00:18:35] e hanno iniziato qualcosa con l'elicottero.

[00:18:39] E c'era anche Gruber Willi [ortografia incerta],

[00:18:42] e siamo usciti con la nostra rete di salvataggio

[00:18:46] ed è lì che... Siamo lì con... eh, alla ORF, non alla ORF, [ride brevemente] ma alla televisione tedesca,

[00:18:55] abbiamo fatto una presentazione lì, dopo.

[00:18:57] E dopo hanno detto fuori che avrebbero voluto entrare

[00:19:01] e che avrebbero voluto prendere il nostro posto.

[00:19:05] Cosa che nel frattempo abbiamo fatto.

[00:19:09] Perché non appena abbiamo avuto la rete di salvataggio,

[00:19:13] e la rete di salvataggio è nata da lì,

[00:19:16] avevamo un anello a cui abbiamo attaccato quattro persone.

[00:19:21] E poi l'esercito ci ha trasportato con l'anello.

[00:19:26] È stato difficile uscire da lì.

[00:19:30] Siegfried: Non con il capitano Prader?

[00:19:32] Siggi N.: Con il capitano Prader, sì.

[00:19:34] E poi c'è stato l'allunaggio.

[00:19:38] E il modo in cui sono tornati,

[00:19:42] sono atterrati in mare con la capsula.

[00:19:45] E lì l'hanno trasmesso in televisione.

[00:19:49] E si vedeva che avevano una rete,

[00:19:52] gli astronauti sono entrati nella

[00:19:54] nella rete e volavano via con l'elicottero.

[00:19:58] E Angermeier lo vide.

[00:20:00] Venne da me il giorno successivo [ride brevemente]

[00:20:02] e mi disse: "Tu, immagina

[00:20:04] c'è qualcosa nell'elicottero.

[00:20:06] Abbiamo cercato di capire da dove venisse.

[00:20:11] Perché Angermeier ha con l'America, ha,

[00:20:14] Poi hanno detto che non lo sapevano,

[00:20:16] credo che provenga da qualche parte in Svizzera.

[00:20:19] E questo è quello che abbiamo capito dopo,

[00:20:21] che c'era un'azienda in Svizzera,

[00:20:24] che produceva reti di salvataggio.

[00:20:26] E in seguito abbiamo trovato due

[00:20:28] reti di salvataggio di questo tipo.

[00:20:30] E nel frattempo, l'azienda Brüggemann und Brandt,

[00:20:34] nel Vorarlberg, ha prodotto la rete quadrata.

[00:20:38] E questo era il vantaggio,

[00:20:40] il fatto che si poteva ripiegare

[00:20:42] e metterla nell'elicottero.

[00:20:44] Con la rete rotonda, l'elicottero doveva essere ovunque,

[00:20:48] ovunque volasse,

[00:20:50] che avesse qualcosa da fare,

[00:20:52] poteva volare ovunque solo con un carico esterno

[00:20:55] solo con un carico esterno. E quindi si poteva inserire.

[00:20:58] Il che naturalmente ha giocato a nostro favore,

[00:21:01] Era il 1978, gli incendi che c'erano.

[00:21:04] Il 1978 fu un anno,

[00:21:07] in cui faceva abbastanza caldo

[00:21:10] e quasi senza pioggia.

[00:21:13] E fu allora che cominciò a succedere a noi,

[00:21:16] cosa che accadeva spesso,

[00:21:18] non dovevamo fermarci,

[00:21:20] quello è l'Hechenberg.

[00:21:22] E questo era soprattutto il Brandfeier,

[00:21:25] dai treni che scendevano,

[00:21:28] avevano un tale fuoco volante quando si frenava [Siegfried dice allo stesso tempo: quando si frenava]

[00:21:31] E soprattutto sulla massicciata degli alberi

[00:21:35] è stato bruciato, no.

[00:21:37] E questo è avvenuto dopo,

[00:21:40] l'incendio che si è sviluppato a Zirl,

[00:21:44] e poi c'era il capo dei vigili del fuoco dello Stato

[00:21:46] il Bartl [ortografia incerta] era lì,

[00:21:48] e disse: "Sapete che vi dico?

[00:21:50] il Pilatus Porter

[00:21:52] dalla Svizzera. E poi ci sono dalla Svizzera

[00:21:54] due Pilatus Polter dalla Svizzera

[00:21:57] e poi hanno iniziato a cancellarli. Questo è stato

[00:21:59] davvero, era

[00:22:01] ideale per noi

[00:22:03] e fantastico. Ma è stato così,

[00:22:06] con l'aereo,

[00:22:08] che ha annullato tutto,

[00:22:10] era solo un leggero schizzo,

[00:22:12] uno schizzo che è finito a terra

[00:22:15] è arrivato a terra. Poi Angermeier

[00:22:18] ha detto: "No, dobbiamo fare qualcos'altro".

[00:22:21] Prendiamo questi palloncini di plastica

[00:22:23] o tubi di plastica

[00:22:26] li riempiamo d'acqua e poi li lanciamo in alto.

[00:22:28] Anche questo non era male.

[00:22:30] È quello che abbiamo fatto al successivo incendio.

[00:22:33] Ma quello fu l'unico errore,

[00:22:35] In un incendio boschivo di questo tipo, è essenziale avere

[00:22:38] un lavoro a terra è assolutamente necessario.

[00:22:40] E si trattava di circa 4-500 chili,

[00:22:44] che ha dovuto sganciare.

[00:22:46] E se ne prendi uno sul fondo,

[00:22:48] non c'è più.

[00:22:50] Quindi non era neanche dopo.

[00:22:52] E la stessa persona che ha inventato la prima rete

[00:22:55] in Svizzera, aveva poi un contenitore come questo.

[00:22:58] E in seguito siamo andati fino in Svizzera

[00:23:03] e abbiamo dato un'occhiata a uno di questi contenitori.

[00:23:06] E Angermeier ordinò immediatamente tre container.

[00:23:09] Perché c'erano diverse dimensioni.

[00:23:11] E abbiamo ordinato anche il container da 1600

[00:23:14] e questo era l'ideale per spegnere l'incendio,

[00:23:20] perché poteva anche fare rifornimento da solo, nella locanda o in un lago, ecc.

[00:23:25] E questo fu praticamente l'inizio della lotta agli incendi boschivi.

[00:23:31] La lotta agli incendi nei grattacieli, come lui stesso ha detto, andò male, ma la cosa principale fu che,

[00:23:36] la lotta agli incendi boschivi che c'è stata, la cosa principale dopo è stata che abbiamo lavorato con gli elicotteri.

[00:23:44] Naturalmente eravamo in un'ottima posizione, nessun altro corpo dei vigili del fuoco lo era,

[00:23:50] avevamo sei elicotteri nella nostra zona, per esempio.

[00:23:55] Erano i due elicotteri militari giù a Schwaz, giusto.

[00:24:03] Poi c'erano i due che erano i migliori per noi, cioè la compagnia privata, la compagnia Aircraft,

[00:24:10] Avevano due [incomprensibile] e poi c'era l'elicottero della polizia e anche l'ÖAMTC aveva l'elicottero.

[00:24:20] Erano tutti disposti a svilupparlo con noi e così è stato,

[00:24:25] che siamo stati in tutta Europa, una volta siete anche andati in Jugoslavia. Siegfried: Sì, è così.

[00:24:32] Quindi, [incomprensibile] stretto in giro.

[00:24:35] Beh, Stoccarda, per esempio, siamo stati lì, lei è stato lì una volta.

[00:24:40] E la volta successiva il capo ti ha detto di salire, tu hai detto che non saresti salito,

[00:24:45] e allora ho guidato, ho guidato da solo,

[00:24:49] perché era un [incomprensibile] [ridendo] con gli sloveni, nessuno voleva guidare.

[00:24:54] E dopo il capo ha detto: "Siggi, sono stato contento di farlo, devo dire",

[00:24:59] e io ho detto, ma con la lingua, e lui ha detto, sì, hai un interprete con te,

[00:25:04] sì, dopo non c'è nessun problema, anche per la presentazione e tutto il resto.

[00:25:07] Beh, poi sono andato lì, per esempio, e c'erano anche sloveni, croati e altri

[00:25:13] e quindi erano in giro, uno.... che... un comandante dei vigili del fuoco dello Stato e io come relatore.

[00:25:23] Eravamo gli unici ad alloggiare in un hotel [ride brevemente]

[00:25:28] gli altri erano tutti in un dormitorio, in una scuola,

[00:25:31] Lì c'erano le brande [si schiarisce la voce]. Ma io ero l'unico che aveva solo l'argento al piano di sopra [ride],

[00:25:37] e gli altri erano tutti d'oro [si schiarisce la voce].

[00:25:40] Ma in ogni caso, mi stava bene

[00:25:43] e soprattutto erano in tre o quattro e questo era abbastanza buono.

[00:25:48] Ovunque siamo andati, e come ho detto, ho parlato solo della pratica

[00:25:52] Ho parlato solo della pratica, ero già nel caso, ho parlato anche della teoria dopo,

[00:25:55] nella formazione per le nostre persone o per i volontari, o cosa

[00:25:59] Avevamo comunque un docente, come per tutte le altre cose

[00:26:04] e comunque eravamo sempre insieme.

[00:26:07] È solo che, per esempio, a Stoccarda, era così,

[00:26:14] Venivano tutti lì, tutti con medaglie e "Glump" [dialetto per spazzatura] di sopra

[00:26:18] e dopo, gli americani, ne avevano 5.000,

[00:26:22] container Sims [ortografia incerta]. Quindi avevano serbatoi da 5.000 e 10.000 litri,

[00:26:29] con un enorme elicottero e avevano un radicamento,

[00:26:34] nei corridoi della foresta, ci hanno ricoperto di benzina prima di tutto

[00:26:37] con la benzina, e noi seguivamo sempre in autobus

[00:26:41] e poi ci dicevano di scendere e guardare subito, e dopo

[00:26:44] una volta, me lo ricordo ancora bene, sono rimasto lì anch'io,

[00:26:47] stavamo andando a vedere, poi uno [ride brevemente]

[00:26:50] è arrivato, e allora mi sono detto, sì, tempi duri,

[00:26:53] così ha messo fuori l'acqua, quindi non può che essere colpa nostra,

[00:26:59] [ridendo] corsi come un asino.

[00:27:02] e ho preso solo qualche goccia

[00:27:04] e tutti quelli d'oro, [ride] erano bagnati fradici.

[00:27:09] Ma ci siamo divertiti molto a tornare a casa e così via,

[00:27:13] Beh, all'epoca il Jilk [ortografia incerta] era ancora lì, quando siamo scesi in macchina stava tempestando e nevicando,

[00:27:18] quando siamo andati lassù per la prima volta, il capo, voi

[00:27:21] e il Jilk ne vedevano due sul retro, ma già nelle condizioni peggiori

[00:27:28] e la notte per tornare a casa e non ho detto una parola,

[00:27:32] ma guidai come un pazzo, e Jilk disse dopo,

[00:27:36] che non pensava di tornare a casa vivo. [tutti ridono]

[00:27:39] No, sono sempre stato un tipo rischioso,

[00:27:44] ma sono sempre stato fortunato, questo non c'entra,

[00:27:48] e fortunatamente ho ancora la capacità di reagire oggi.

[00:27:52] [Rumore di rotazione] Matthias: Come ha iniziato a volare?

[00:27:58] Ti sei offerto volontario o qualcuno ti ha detto...

[00:28:01] Siegfried: Ero presente ovunque, no. Quindi sapeva che ero interessato.

[00:28:07] Sono stupido, quindi quando abbiamo presentato il [incomprensibile] lì,

[00:28:13] ho detto: "Tanto non sono in servizio e non entro".

[00:28:18] Perché rischio di saltare giù anch'io.

[00:28:21] Dalla torre dei tubi 30 metri ed è 7 x 7 laggiù.

[00:28:25] E poi non mi ha lasciato in pace, è stato sul giornale

[00:28:29] ed era annunciato dappertutto e c'era un mucchio di spettatori

[00:28:33] e io sono andato alla stazione di servizio, mi sono fermato prima vicino al cortile

[00:28:37] e poi lui, un "uomo vestito" [dialetto per indicare un manifestante] è saltato giù e ha fatto la dimostrazione.

[00:28:45] Così, come una calamita, sono stato attratto sempre di più.

[00:28:49] E poi, naturalmente, il capo non sapeva fare di meglio

[00:28:52] di dirmi: "Cos'è Siggi, non fa per te?" [ride brevemente]

[00:28:57] "Allerweil" [dialetto per sempre], si aspettava tutto da me.

[00:29:01] Beh, [ride brevemente] e non ho nemmeno detto di no, ma è stato quando stavo giocando con la mia vita,

[00:29:07] in fondo. In ogni caso, Burkhart Walter [ortografia incerta], un giovane, disse in seguito,

[00:29:13] anche lui un tipo rischioso, ma più giovane di me di almeno 10 o 15 anni,

[00:29:18] come lo ero io all'epoca, lo guardò, ned, allora dissi

[00:29:22] Sì, sì, possiamo guardarlo,

[00:29:24] poi siamo saliti sul palco e ho detto: chi ha saltato cosa?

[00:29:28] lui ha detto, ma tu non salti comunque? No, no, ho detto

[00:29:32] Stiamo solo guardando, no. [ride]

[00:29:35] Dopo... Beh, se sei in piedi sul bordo, allora mi sono detto..,

[00:29:40] Non salterei mai giù, quindi non era un problema per me.

[00:29:43] Poi Burkhart Walter ha detto che si sarebbe buttato, no.

[00:29:47] Allora pensai: "No, è una follia", e poi disse,

[00:29:50] Dobbiamo stare attenti, non saltare via, perché automaticamente,

[00:29:54] se salti giù e non c'è vento, dopo vai in avanti, no.

[00:30:00] E se si salta troppo lontano, più in alto, allora si salterà oltre il

[00:30:04] fuori dal cuscino o sui bordi, no. Inoltre, non si devono mettere i piedi fuori troppo presto

[00:30:09] troppo presto, perché appena si mettono i piedi fuori,

[00:30:12] si deve atterrare il più possibile in piano, no.

[00:30:14] E poi si fa un movimento di torsione, no. Ma tutto questo fa parte del

[00:30:19] secondo, terzo piano, a partire. E poi Burkhart scende

[00:30:24] e salta giù per uscire, poi

[00:30:28] mi sono detto: è fantastico.

[00:30:30] E quando sono andato avanti e indietro di nuovo, hanno detto "whoooo".

[00:30:34] [ride] Sì, per così dire, sì, è la cosa più assurda quando dicono,

[00:30:39] dopo sei un codardo, o cosa? [ride]

[00:30:42] Allora ho saltato anch'io, ma in realtà sono un corpo grazie,

[00:30:47] perché la sintonizzazione e tutto il resto andavano bene, ma ho messo i piedi fuori troppo presto

[00:30:53] e poi ho fatto un movimento di torsione e mi sono ritrovata con

[00:30:57] le scapole pulite e quindi mi ha colpito i piedi sul

[00:31:02] sul petto, così che non riuscivo a respirare al momento, ma sto

[00:31:07] sono uscito strisciando, ma ho visto, beh, questo è quello luminoso

[00:31:13] la follia. I pantaloni, tutti e due, perché eravamo in abiti civili, sarebbero stati

[00:31:16] non un incidente di servizio, niente, i pantaloni erano dappertutto

[00:31:20] con il... è stato, è stato un tale impatto, incrociato, non solo

[00:31:24] la normale cucitura, ma i pantaloni si erano aperti, ned, quindi,

[00:31:28] ma comunque dice: "Sì, dal quarto piano"

[00:31:32] potete saltare giù in coppia, e io sarò di nuovo lì più tardi,

[00:31:37] beh, non è un'altezza, e io sapevo

[00:31:41] che con i piedi, [ridendo] che si sarebbe adattato, che sarei stato in grado di ottenere il diritto

[00:31:45] fuori e mi sono buttato giù e mi ha anche detto, così

[00:31:49] lo stuntman lì, di farmi saltare prima, sensatamente no,

[00:31:53] perché ti fa cadere la mano, e quindi se fosse saltato laggiù

[00:31:58] già lì sotto, allora potrei fargli saltare i denti o qualcosa del genere,

[00:32:02] no, ma non era affatto un problema, no. Ma io dico

[00:32:05] solo, ora, prima, la fortuna, e poi di nuovo, a tutti

[00:32:10] quando c'era il pubblico, dopo [tutti ridono].

[00:32:14] Matthias: E con il servizio di elicotteri, avete avuto anche delle missioni spettacolari,

[00:32:19] Quindi siete stati in [unintelligible whispering] dopo l'incidente.

[00:32:22] Siegfried: Sì, sì. [Beh, è stato ancora una volta, quando mi sono tolto la vita

[00:32:26] mi sono salvato la vita [ride]. Ed era in abiti civili,

[00:32:30] perché, beh, è così che si chiamava, era in servizio anche lui

[00:32:35] e io, e poi il pastore ha fatto un annuncio, così

[00:32:40] che dovevamo salire in ufficio, e poi ci ha detto,

[00:32:43] probabilmente c'è una missione in arrivo, quindi nella funivia di Fendels,

[00:32:46] lassù, perché la funivia ha avuto un flashover,

[00:32:50] a causa del freddo, perché stava trasportando e la fune di traino apparentemente

[00:32:54] era ghiacciata e quindi è stata spenta immediatamente,

[00:32:58] perché altrimenti le due funi si sarebbero tagliate, no.

[00:33:02] E sono stati completamente occupati per un'ora e mezza o due ore ora

[00:33:05] con bambini, studenti, non studenti di sci,

[00:33:09] e l'unico adulto è un maestro di sci e una guida della telecabina,

[00:33:14] e loro sono lassù e non dovrebbero essere laggiù,

[00:33:18] e sanno che abbiamo la rete e così via,

[00:33:22] e dopo il capo ci dice che, ma lui dice

[00:33:25] ma prima deve parlare con il sindaco,

[00:33:28] a quel tempo la nicchia [ortografia incerta] se non sbaglio,

[00:33:31] e che dà l'autorizzazione dopo, ned, perché ufficiale, ned,

[00:33:35] e anche questa è un'area di protezione, e io ho detto

[00:33:39] sì, e andrò subito a sistemare tutto, e poi lui potrà

[00:33:43] può ancora chiamarmi alla radio, no. Dopo è stato come, sì, non è niente,

[00:33:48] poi lui... Non è uscito con me, no, perché in ogni caso la nicchia

[00:33:52] ha detto, no, non andiamo... Non andiamo là fuori, io sono uscito da solo

[00:33:56] con l'attrezzatura e poi Habinger Gilbert [ortografia incerta],

[00:34:00] era lì da Christophorus e [si schiarisce la voce] allora ho detto,

[00:34:04] ma io non volo, ma ho tutta l'attrezzatura con me,

[00:34:07] e lui ha detto che non sarebbe rimasto lì dopo, perché nessuno di loro è in giro

[00:34:11] nessuno dei suoi tecnici o altro laggiù. E questo era già il caso all'epoca,

[00:34:16] che avevamo il dispositivo di sicurezza dietro i ganci di carico

[00:34:20] perché a volte capitava di perdere il carico,

[00:34:24] e allora abbiamo detto che non avremmo corso il rischio,

[00:34:27] allora abbiamo realizzato un gancio che abbiamo rimesso dietro il gancio di carico

[00:34:31] una cintura del genere l'abbiamo fatta mettere appositamente,

[00:34:34] nell'anello con due moschettoni, ora, quando il gancio di carico

[00:34:38] si apriva, dopo non poteva più toglierlo, no. Ma questo non era

[00:34:42] secondo i regolamenti, perché la cosa più importante per un pilota di elicottero è

[00:34:46] che se si trova in difficoltà, suona l'allarme del carico,

[00:34:49] e noi abbiamo detto che l'avrebbe fatto in modo tale che in seguito

[00:34:53] in hovering, e poi solo quello rosso è in funzione

[00:34:58] e poi lo imposta in modo che colpisca per primo la parte posteriore della rete,

[00:35:03] ma noi abbiamo detto: "No, lo vogliamo solo se è fissato dietro",

[00:35:07] ed è quello che hanno fatto, i pantaloni di stoffa, è l'unica cosa che hanno fatto,

[00:35:12] quindi per il resto era solo al Ministero degli Interni, durante il salvataggio con la corda,

[00:35:17] ma avevano solo uno di quei passanti, no. E c'è

[00:35:21] solo una persona era attaccata. E in seguito hanno smesso di farlo,

[00:35:25] perché era troppo pericoloso per loro.

[00:35:27] Siggi N.: E il [incomprensibile]. Siegfried: Sì. Siggi N.: Né l'esercito né il Ministero degli Interni.

[00:35:30] Siegfried: Sì, l'esercito non l'ha mai fatto comunque.

[00:35:32] In ogni caso, è successo che siete andati lassù...

[00:35:36] e lui dice di no, allora non vola lassù. In seguito chiamo

[00:35:40] al capo e dico che non vola, ma ora volo con lui.

[00:35:45] Allora lui disse: "No, perché così...".

[00:35:48] No, devo volare con lui, perché altrimenti nessun altro volerà.

[00:35:51] Si tratta di un gruppo di bambini, vero?

[00:35:54] In ogni caso, [si schiarisce la voce] il capo ha comunicato via radio più tardi,

[00:35:58] Centro di controllo, cioè registrazione del suono, Nussbaumer è fuori servizio con effetto immediato.

[00:36:04] Ecco perché dalla città non è mai arrivato nulla

[00:36:06] grazie ai miei salvavita, con uno e così via.

[00:36:08] In ogni caso, volammo su, ed è così che si faceva allora,

[00:36:13] se non sbaglio, il Kneißel [ortografia incerta] era il pilota,

[00:36:18] con il quale non feci alcun esercizio.

[00:36:22] In ogni caso, sono stato scoperto e ho detto,

[00:36:27] ma era già abbastanza vicino ai supporti,

[00:36:30] perché la corda oscillava in quel modo

[00:36:35] era più leggera, c'era al massimo un metro o cosa

[00:36:39] distanza tra la fune di sospensione e la fune opposta

[00:36:44] e laggiù, perché una non era carica, l'altra.

[00:36:47] In ogni caso, altamente pericoloso, doveva volare tra le corde,

[00:36:52] e guardava il rotore, e io gli ho dato istruzioni di sotto,

[00:36:55] perché avevo solo la radio, no.

[00:36:58] E dopo ha detto, il più brevemente possibile,

[00:37:01] poi abbiamo preso solo i 6 metri,

[00:37:05] poi ci siamo alzati in volo e ci siamo messi d'accordo,

[00:37:08] che avremmo portato giù solo tre persone,

[00:37:11] come funziona.

[00:37:13] Poi siamo saliti in aereo, ha funzionato davvero,

[00:37:16] e poi lui, era una cabina,

[00:37:19] come quella che c'era sulla Nordkettenbahn, una porta

[00:37:21] per aprirla, la chiudevo, ero un po' più basso

[00:37:26] e dopo ho fatto vedere al pilota

[00:37:29] che avrebbe dovuto aprire la porta, e tre persone, dopo di lui

[00:37:32] le tre persone intorno e poi ho dato il via libera al decollo,

[00:37:37] e non c'era nessun movimento, non avevo nessuna comunicazione,

[00:37:41] e nemmeno lui ha guardato dietro con me,

[00:37:45] e poi a un certo punto è volato via, è volato via.

[00:37:50] No! All'inizio era così, poi ha iniziato a sferragliare,

[00:37:54] su e giù, e ho pensato che avesse un problema, poi

[00:37:57] ho aperto di nuovo la porta al conducente della gondola,

[00:37:59] allora ero già a una tale profondità,

[00:38:01] che dovettero aiutarmi con quella posteriore,

[00:38:04] che le tre persone sono rientrate,

[00:38:06] e poi si sono chiusi e io ho detto di nuovo, ora sono solo lì dentro,

[00:38:09] e lui se n'è già andato senza che avessimo comunicazioni radio,

[00:38:13] ecco perché non avevamo comunicazioni radio,

[00:38:15] perché l'abbiamo scoperto dopo,

[00:38:18] che avevano un cavo elettrico all'interno della fune,

[00:38:21] e quando salivano e scendevano, non c'era comunicazione.

[00:38:24] Ed è così che abbiamo capito,

[00:38:26] a cosa bisogna fare attenzione.

[00:38:28] In ogni caso, volava in avanti, ma traballava anche e la cosa.

[00:38:33] Ci sono dei deflettori nella parte inferiore della gondola,

[00:38:37] in modo che quando si ritrae sia più stabile,

[00:38:40] ed erano aperti all'angolo,

[00:38:43] e poi si è infilato con la rete di salvataggio,

[00:38:46] con la Brüggemann, con quella rettangolare,

[00:38:49] e voleva volare via, era completamente in movimento,

[00:38:51] io ero dentro e l'ho visto,

[00:38:54] e poi fai cose che non sono più coscienti,

[00:38:58] ma tutte istintive, e noi abbiamo un coltello da sub,

[00:39:01] che avevamo con noi in modo che se fosse successo qualcosa,

[00:39:04] di poterlo tagliare.

[00:39:06] E ora c'è anche un tondino montato sopra,

[00:39:10] o sulle grondaie, non saprei dire con esattezza,

[00:39:13] probabilmente era anch'essa rotonda,

[00:39:15] perché poi mi sono tirato su,

[00:39:18] e mi sono tenuto su con una mano

[00:39:20] o mi tenevo con una sola mano

[00:39:23] e dopo ho usato la sega

[00:39:26] prima con il tagliente, volevo tagliare le cinghie

[00:39:29] ne avevamo due,

[00:39:31] avevano un carico di rottura di 5.000,

[00:39:33] ma io... Non funzionava nulla con il tagliente,

[00:39:37] ed è stato allora che l'ho girato per la prima volta

[00:39:39] e zack zack grazie a quello, perché c'era

[00:39:41] aveva la massima tensione

[00:39:43] poi è partito, come una freccia,

[00:39:46] e mi sono sollevato,

[00:39:48] e tutto era completamente ghiacciato,

[00:39:51] e quando sono arrivato in cima,

[00:39:53] sul tetto, gli ugelli sono andati per primi,

[00:39:56] capisci? [ride].

[00:39:58] E poi mi sono detto: "No, è così",

[00:40:01] che follia, ma ora devo entrare lì dentro.

[00:40:04] E poi lui, l'autista della gondola dall'interno,

[00:40:07] ha aperto il portello al centro,

[00:40:10] in modo che io potessi entrare dall'alto

[00:40:12] e a quel punto mi ero già preso,

[00:40:15] e mi sono detto: "Non possono vedere",

[00:40:17] che i miei getti stavano andando, non proprio

[00:40:19] perché sono io che aiuto [ridendo].

[00:40:22] E poi sono entrato lì dentro,

[00:40:25] ho contattato via radio quello che

[00:40:27] con il pilota, perché non sapeva nulla di me,

[00:40:30] quindi se fossi caduto

[00:40:32] o niente, anche lui era nel panico,

[00:40:35] perché ci sono voluti alcuni minuti,

[00:40:38] in cui voleva volare via e non è riuscito a farlo.

[00:40:40] In ogni caso, gliel'ho detto,

[00:40:42] sono qui dentro,

[00:40:43] la rete penzolava avanti e indietro,

[00:40:46] e noi eravamo ancora laggiù, con la rete sul pavimento,

[00:40:49] sul pavimento di pelle,

[00:40:51] che quando si combatte contro un incendio boschivo, tutto è

[00:40:53] brace, quindi non mettono subito giù la rete,

[00:40:58] Questo era il caso.

[00:41:00] Poi ha oscillato avanti e indietro in quel modo

[00:41:02] e si è sganciata

[00:41:04] e poi è sceso come un paracadute, no.

[00:41:07] E ho detto al pilota, così

[00:41:09] che ora sono dentro,

[00:41:13] e poi ha detto, sì, sta cercando un altro hangar,

[00:41:16] e poi è tornato a volare,

[00:41:18] e poi ho detto: "Non mi serve più",

[00:41:20] allora devo avere un discensore dentro,

[00:41:22] allora lo faremo dal discensore.

[00:41:24] Sì, poi dico all'autista della gondola: "Hai un dispositivo di discesa lì"

[00:41:26] Sì, ha detto,

[00:41:28] ma in realtà non l'ho mai usato e niente.

[00:41:30] Sì, dove l'hai preso?

[00:41:32] Lì dentro. C'era un posto nell'angolo

[00:41:34] e poi l'ha aperto e ho pensato tra me e me

[00:41:36] è un [incomprensibile], come se ne avessi uno.

[00:41:38] Ma era un dispositivo a cavo d'acciaio, no.

[00:41:41] Quindi non lo sapevo nemmeno io [ride brevemente].

[00:41:43] Dopo ho detto: "Sì, toglilo"

[00:41:45] Gli darò un'occhiata.

[00:41:47] Poi l'abbiamo appeso così

[00:41:49] e abbiamo visto che c'era un freno,

[00:41:51] quindi si può, quando ci si ferma,

[00:41:53] frenare completamente o essere di nuovo molto sciolto.

[00:41:56] Poi ho detto all'istruttore di sci,

[00:41:58] ora aprirò il portello, ho anche il portello

[00:42:00] l'ho appena aperto con il coltello,

[00:42:03] perché era tutto ghiacciato,

[00:42:05] e poi l'ho aperto,

[00:42:07] poi ho messo la cintura, no.

[00:42:09] Quindi il bene era lì,

[00:42:11] con il dispositivo di discesa,

[00:42:13] e mi ha detto: "Ti faccio scendere io per primo"

[00:42:16] e poi tu prendi in consegna le persone

[00:42:19] e poi li potrete recuperare a piedi

[00:42:21] o sul posto, no.

[00:42:23] In ogni caso, all'improvviso ricevo un messaggio radio

[00:42:26] Sì, hanno attaccato di nuovo la rete ora

[00:42:29] perché non è successo nulla,

[00:42:31] la rete e un altro gancio,

[00:42:33] e poi ho detto: "Non mi serve",

[00:42:35] funziona così, no, ha detto, è già per strada,

[00:42:38] e allora ho pensato: "Sì, allora va bene".

[00:42:41] Ma poi mi sono detto, cosa sembra adesso?

[00:42:43] non avevamo un'intesa.

[00:42:45] Poi ha detto che ora ha un tecnico con lui,

[00:42:47] e si affaccia sul retro,

[00:42:49] e io gli faccio segno.

[00:42:51] E poi fa lo stesso, poi fa quello che gli mostro.

[00:42:54] E il pilota fa di nuovo quello che gli dice il tecnico.

[00:42:58] In ogni caso, sì, no, bene,

[00:43:00] allora faremo così,

[00:43:02] allora siamo a metà strada,

[00:43:04] e all'improvviso riceviamo uno stop dal

[00:43:06] dal direttore dello stabilimento,

[00:43:08] perché dice, ora siamo sotto peso,

[00:43:10] abbiamo metà del peso in meno,

[00:43:12] e questo è ancora invariato,

[00:43:15] la corda di sospensione, quindi è legata alla corda di traino,

[00:43:19] vedete, quindi,

[00:43:21] e ora c'è il pericolo che tutto questo cambi improvvisamente

[00:43:23] a causa del minor carico,

[00:43:26] allora si alza e ci abbatte,

[00:43:28] perché è molto vicino al rotore opposto,

[00:43:32] fune metallica. In seguito abbiamo detto: "Sì",

[00:43:34] dopo dobbiamo usare la,

[00:43:36] abbiamo tirato il resto laggiù,

[00:43:38] e poi li ha presi da laggiù con la rete,

[00:43:41] e poi tutto fu fatto,

[00:43:43] e poi come sono sceso,

[00:43:45] c'erano molti stranieri,

[00:43:47] e così via, i genitori dei bambini,

[00:43:50] e tutti dicevano, sì, è pazzesco, i vigili del fuoco professionisti,

[00:43:54] che bello... come vi siete arrampicati lì intorno.

[00:43:57] Hanno detto che tutti fanno così, che con noi

[00:43:59] [incomprensibile] [ride].

[00:44:01] Sì, ma devo dire che è incredibile,

[00:44:06] e poi sono sceso anch'io,

[00:44:08] e poi il giornalista Thaler [ortografia incerta]

[00:44:11] ha continuato a tornare

[00:44:13] e poi il capo mi ha portato su

[00:44:15] e Thaler era di sopra.

[00:44:17] E poi mi disse: "Ora vai nell'ufficio di Gruber Willi"

[00:44:19] e fai la tua parte,

[00:44:21] perché ufficialmente [ridendo] non ho nulla a che fare con lui.

[00:44:24] Sì, e giustamente no,

[00:44:26] perché se fosse successo qualcosa,

[00:44:28] allora sì, sono... eh, ma è così,

[00:44:35] in genere è normale durante una missione,

[00:44:37] ned, anche se si tratta di un incendio in una cantina,

[00:44:39] completamente fumoso e tutto il resto, nessuno sa

[00:44:41] se ci sono bombole di gas,

[00:44:43] avevamo tutto, ci vuole una certa dose di fortuna,

[00:44:46] quindi altrimenti bisogna fare un altro lavoro.

[00:44:50] [Rumore di rotazione] Matthias: C'è qualcos'altro,

[00:44:55] quindi se ora hai questi 37 anni con i vigili del fuoco professionisti

[00:44:58] in retrospettiva, cosa...

[00:45:00] Siegfried: Sì, non poteva capitarmi niente di meglio

[00:45:01] mi sarebbe potuto accadere che

[00:45:03] di entrare nei vigili del fuoco professionisti.

[00:45:05] È stata la cosa più bella,

[00:45:07] perché ho imparato molto anche dal punto di vista pratico,

[00:45:09] e ho anche imparato a parlare,

[00:45:12] sai [ride] perché ho fatto molte lezioni.

[00:45:16] E la versatilità,

[00:45:20] e anche il cameratismo,

[00:45:22] che all'epoca c'era ancora.