Canale audio "Stadtstimmen"

[Tobias: Salve cari ascoltatori di Archivwürdig! driDopo una lunga pausa, torno oggi con alcune buone notizie sulla prossima stagione del nostro podcast. Prima di tutto: la nuova stagione inizia la prossima settimana, giovedì 28 novembre. E, eccezionalmente, i nuovi episodi saranno rilasciati su base settimanale. driCosa ci si può aspettare dalla decima stagione di Archivwürdig? Come voi, cari ascoltatori, avrete capito dai media, c'è stato un concorso internazionale per un sito commemorativo contemporaneo a Reichenau. Abbiamo colto l'imminente riprogettazione come un'opportunità per parlare dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. D'altra parte, vogliamo anche affrontare il tema correlato della cultura del ricordo e dei luoghi della memoria. Infine, vorrei sottolineare che la maggior parte delle puntate è stata registrata durante il concorso in corso per il sito commemorativo. Se avete domande, richieste o suggerimenti sui singoli episodi, contattateci via e-mail all'indirizzo podcast@innsbruck.gv.at. Come ho detto, inizieremo la prossima settimana e, come sempre, saremo lieti se ascolterete gli episodi. [Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:02:04-8#

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti alla prima puntata della nostra decima stagione di Archivwürdig,

[00:00:06] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:10] All'inizio della nostra stagione ho invitato Sabine Pitscheider per una chiacchierata.

[00:00:15] Sabine ha condotto per molti anni ricerche sul periodo nazista in Tirolo e ha fatto parte della commissione di esperti

[00:00:21] per il nuovo sito commemorativo ed è coautrice di uno studio sul campo di addestramento al lavoro di Reichenau.

[00:00:28] Insieme parliamo soprattutto del campo di lavoro di Reichenau,

[00:00:31] ma anche del lavoro dei campi e dei campi di lavoro in Tirolo in generale.

[00:00:36] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Sabine, grazie per avermi parlato oggi del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:00:57] Che è anche, lasciatemelo dire, il tema principale della stagione.

[00:01:01] Cominciamo dalla base con il campo di lavoro di Reichenau.

[00:01:08] Da quanto tempo esiste il campo di lavoro di Reichenau?

[00:01:11] Sabine: Dall'inverno del 1941/42.

[00:01:14] Inizialmente l'idea era di creare un campo di accoglienza per i lavoratori italiani.

[00:01:20] Perché era proprio il momento in cui i braccianti italiani volevano tornare in massa a casa dal Reich tedesco.

[00:01:26] E molti furono raccolti al Brennero.

[00:01:28] Il Reich tedesco non voleva perdere manodopera.

[00:01:31] Quindi l'idea era di raccoglierli da qualche parte e distribuirli in seguito, cioè dopo una punizione.

[00:01:36] Perché quella era una fuga di manodopera ed era proibita.

[00:01:39] E quando il governo italiano lo scoprì, non ne fu entusiasta,

[00:01:43] perché ufficialmente l'Italia era un'alleata del Reich tedesco

[00:01:46] e di solito non si trattano gli amici in questo modo.

[00:01:49] E poi l'istruzione fu: "Se non è un campo di accoglienza,

[00:01:52] allora faremo un campo di educazione al lavoro

[00:01:54] e c'erano campi di educazione al lavoro in tutto il Reich, più di 100.

[00:01:58] Ed erano destinati alla disciplina.

[00:02:01] Per ogni lavoratore, indipendentemente dalla cittadinanza.

[00:02:04] E lì le persone dovevano essere disciplinate per il lavoro, per favore.

[00:02:11] Istruite e dopo un certo periodo di trattamento estremamente negativo, tornavano al loro vecchio lavoro

[00:02:17] e continuano a parlare di quanto è stato brutto per loro, in modo che agli altri non venga l'idea di resistere.

[00:02:23] Tobias: La scelta del luogo non è del tutto arbitraria.

[00:02:27] Sabine: Non era arbitraria, come dice lei.

dri[00:02:29] Il regime nazista aveva bisogno di campi di prigionia per ospitare la grande forza lavoro,

[00:02:32] che fossero prigionieri di guerra, lavoratori civili volontari o lavoratori forzati.

[00:02:36] E per lo più cercarono di creare queste infrastrutture alla periferia delle città o dei villaggi.

[00:02:43] Il primo campo a Reichenau, in quest'area, dove si trovava l'AEL, era il campo per prigionieri di guerra della città di Innsbruck.

[00:02:50] E subito dopo c'era un campo di lavoro civile della città di Innsbruck

[00:02:54] C'era anche un campo Reichspost e un campo Reichsbahn.

[00:02:57] Il luogo fu scelto favorevolmente dal punto di vista nazista

[00:03:01] Con il ponte nord si poteva raggiungere l'altro lato dell'Inn

[00:03:05] e c'era una fermata del tram.

[00:03:07] Allo stesso tempo, questi campi erano a pochi passi dai grandi cantieri della città di Innsbruck a Pradl.

[00:03:14] e quindi raggiungibili anche a piedi.

[00:03:17] Tobias: Ha già parlato degli altri campi, che si trovavano ancora in aree urbane.

[00:03:22] Come dovrebbe essere classificato il campo di educazione al lavoro in termini di dimensioni sul territorio di Innsbruck o di importanza del campo?

[00:03:31] In contrasto forse con i campi di Innsbruck o con altri campi.

[00:03:35] E forse anche, se guardiamo un po', in relazione al Tirolo, per così dire.

[00:03:41] Sabine: Innsbruck stessa aveva, beh, normalmente ogni comune più grande aveva il suo campo.

[00:03:46] Di solito affittavano il personale dalle aziende locali e lo pagavano.

[00:03:52] In altre parole, era fondamentalmente un'impresa commerciale.

[00:03:54] Era così anche per la città di Innsbruck.

[00:03:56] In teoria, nei campi della città di Innsbruck erano ospitate 750 persone.

[00:04:01] Quindi c'erano 750 posti letto.

[00:04:03] In caso di emergenza spesso erano di più.

[00:04:06] E poi c'erano i campi aziendali.

[00:04:10] In altre parole, alcune aziende, soprattutto quelle edili, avevano i loro campi aziendali.

[00:04:14] Di solito erano piccoli, 100/150 uomini, e venivano spostati di nuovo quando il cantiere era finito.

[00:04:20] In altre parole, erano campi itineranti.

[00:04:23] E questo significa che nella stessa Innsbruck abbiamo i campi della città di Innsbruck con circa 750 persone.

[00:04:31] I campi aziendali più piccoli o quelli più grandi.

[00:04:34] E l'AEL, con 800 posti possibili, era uno dei grandi campi di Innsbruck.

[00:04:43] Ma i campi più grandi in Tirolo erano quelli per la costruzione delle centrali elettriche.

[00:04:47] Quindi TIWAG nella Bassa Valle dell'Inn e le centrali elettriche dell'Alto Adige in Tirolo Occidentale.

[00:04:53] E questi erano, scusate, molto brevemente, campi da 1.000, 1.500, 2.000 persone.

[00:04:58] Tobias: Per quanto possa sembrare stupido, erano anche prigionieri o detenuti dei campi,

[00:05:05] Quindi venivano anche scambiati in tutto il Tirolo, quindi venivano nella Bassa Valle dell'Inn per incarichi di lavoro, per esempio.

[00:05:13] Rimanevano lì per un po' e poi tornavano al campo di lavoro?

[00:05:17] Sabine: Era abbastanza comune.

[00:05:18] Cioè, normalmente un lavoratore, sia esso civile, prigioniero di guerra o coscritto,

[00:05:24] non poteva scegliere il suo posto di lavoro.

[00:05:26] L'ufficio del lavoro li assegnava in base a considerazioni economiche.

[00:05:30] In altre parole, era abbastanza comune che qualcuno si trovasse magari prima nel magazzino dell'impresa di costruzioni Retter sulla Ulfiswiese,

[00:05:37] poi venisse nella Ötztal o nell'Illwerke e magari tornasse in città in inverno.

[00:05:42] In altre parole, avevamo sempre a che fare con molte persone contemporaneamente, ma non erano sempre le stesse.

[00:05:48] Tobias: Perché abbiamo già toccato brevemente l'argomento.

[00:05:52] Gli incarichi di lavoro sono arrivati in un cantiere, in un progetto di costruzione.

[00:05:58] Qual è la procedura formale, per esempio, con cui un'azienda può ottenere una forza lavoro?

[00:06:05] ora li chiamiamo manovali, sono lavoratori arruolati,

[00:06:08] è un atto formale, una lettera che si invia e poi si ottiene la persona?

[00:06:15] Sabine: Era più complicato. [entrambi ridono]

[00:06:18] Sabine: Quindi era responsabile solo l'ufficio del lavoro.

[00:06:21] In altre parole, se un'azienda aveva bisogno di un lavoratore, uomo, donna, vecchio, giovane, non importava,

[00:06:25] doveva presentare una domanda all'ufficio del lavoro.

[00:06:28] E poi bisognava dimostrare di poter accogliere la forza lavoro.

[00:06:32] Ecco perché c'erano tanti campi aziendali e campi comunitari.

[00:06:35] E solo quando questo era garantito, l'ufficio del lavoro iniziava a cercare una persona.

[00:06:40] Il regime nazista aveva accordi di reclutamento con paesi amici,

[00:06:44] con Italia, Bulgaria, Ungheria e così via.

[00:06:47] Ciò significa che in questi paesi c'erano uffici di reclutamento dove le persone potevano fare domanda,

[00:06:52] per un lavoro nel Reich tedesco, se erano sani e in grado di lavorare

[00:06:55] e non ostili, venivano a lavorare nel Reich tedesco.

[00:06:58] Questi erano i volontari.

[00:07:00] Ma la volontarietà è molto relativa, perché se si trovavano nel Reich tedesco,

[00:07:03] se non gli piaceva il lavoro e volevano andarsene, non potevano più farlo.

[00:07:06] E da quel momento in poi era più un lavoro forzato.

[00:07:10] E l'ufficio del lavoro si rivolgeva a questi uffici di reclutamento per chiedere informazioni

[00:07:14] e continuavano a venire... o le persone arrivavano nel Reich individualmente o con i trasporti.

[00:07:19] E principalmente venivano su trasporti dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica,

[00:07:26] oggi Ucraina e Bielorussia, che erano soggetti a norme particolarmente severe.

[00:07:32] Dovevano portare la propria targa, in modo che tutti sapessero immediatamente,

[00:07:35] che si trattava di "subumani" tra virgolette.

[00:07:39] E questi treni di deportazione li portavano tutti insieme nel Reich

[00:07:43] e poi venivano distribuiti agli uffici del lavoro e questi ultimi li distribuivano di nuovo alle singole aziende.

[00:07:48] Nessuno poteva dire quando la manodopera fosse arrivata, né l'ufficio del lavoro né nessun altro,

[00:07:53] cioè, in linea di massima, le aziende che avevano davvero bisogno di manodopera,

[00:07:57] avevano bisogno di un'enorme quantità di perseveranza per ottenere qualcuno.

[00:08:02] Non potevano assumere qualcuno che si era rivolto a loro liberamente, non era possibile.

[00:08:06] È successo, ma in teoria non era possibile.

[00:08:09] L'unico organo responsabile era l'ufficio del lavoro.

[00:08:11] Tobias: Sarebbe stato anche possibile che il bracciante non fosse stato trovato affatto

[00:08:15] e quindi non si fosse mai arrivati al trasferimento di un lavoratore, per così dire?

[00:08:20] Sabine: Sì, è possibile.

[00:08:22] L'ufficio del lavoro, il messaggio è stato semplicemente terso, attualmente non è possibile.

Dre[00:08:26] [ hgeräusch] Tobias: Forse dovremmo tornare al campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:08:34] Avete già detto che sono registrati, di per sé,

[00:08:38] entrano, arrivano dall'Est, da diverse località,

[00:08:42] arrivano al campo,

[00:08:44] Sono poi... o quanto meticolosamente sono registrati, gli arrivi?

[00:08:50] Sabine: Dipendeva se erano prigionieri di guerra o lavoratori civili.

[00:08:54] I prigionieri di guerra venivano registrati nei campi di prigionia,

[00:08:58] La maggior parte di coloro che arrivarono in Tirolo proveniva da Markt Pongau, oggi St. Johann im Pongau.

[00:09:03] Avevano un numero e tutta la corrispondenza avveniva tra la direzione del campo principale e l'ufficio del lavoro.

[00:09:10] L'azienda stessa non aveva nulla a che fare.

[00:09:12] Affittava solo la manodopera di questi uomini.

[00:09:15] E ogni settimana il campo per prigionieri di guerra doveva fare rapporto al sindaco della città in cui si trovava il campo,

[00:09:20] chi era attualmente internato in questo campo, chi era imprigionato

[00:09:26] e a quale compagnia erano assegnate queste persone.

[00:09:29] La maggior parte di questi elenchi non esiste più.

[00:09:31] Questo era il caso dei lavoratori civili, in base alla legge sull'occupazione degli stranieri,

[00:09:35] proprio come oggi. C'era un'autorità per gli stranieri in ogni amministrazione distrettuale,

[00:09:39] c'era un permesso di soggiorno temporaneo, le persone erano assicurate socialmente,

[00:09:44] e ricevevano la propria carta d'identità di lavoratore straniero, come la conosciamo oggi.

[00:09:50] Tobias: Come vede oggi la differenza tra un campo di educazione al lavoro e un campo di concentramento?

[00:09:56] Sabine: La differenza principale sta nello scopo del campo.

[00:10:02] Dire che ora... Tobias: In termini generali. È difficile... Sabine: È molto difficile, ma normalmente, bisogna dire, in un AEL lo scopo non era la morte della persona,

[00:10:13] perché si supponeva che tornassero a un processo lavorativo.

[00:10:16] E poiché c'era carenza di manodopera, l'obiettivo era fondamentalmente quello di mantenere la forza lavoro.

[00:10:22] Questo aveva ben poco a che fare con la pratica del campo di educazione al lavoro.

[00:10:30] Ma questo anche perché il campo di educazione al lavoro di Innsbruck assunse ogni tipo di altra funzione.

[Per esempio, era un campo di transito per gli ebrei deportati dall'Italia e diretti ad Auschwitz.

[00:10:43] E mentre erano internati qui, dovevano anche lavorare, ovviamente, e venivano trattati in modo estremamente negativo,

[00:10:50] perché, in quanto "subumani" tra virgolette, non avevano alcun valore nella vita.

[00:10:54] O i braccianti diventati italiani dopo la caduta dell'Italia, dall'estate del 1943,

[00:11:04] che scioperavano venivano deportati nel Reich tedesco attraverso il campo di Reichenau.

[00:11:09] Furono trattati malissimo.

[00:11:11] C'erano alcuni cadaveri di questi lavoratori italiani deportati.

[00:11:15] E poi il campo aveva anche la funzione di, chiamiamolo così, deposito di persone politicamente impopolari.

[00:11:25] Per esempio, quando il tentativo di assassinio di Hitler fallì nell'estate del 1944,

[00:11:29] ci furono arresti in tutto il Reich.

[00:11:31] Anche in Tirolo, dove coloro che erano considerati nemici politici furono internati nel campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:11:38] Questo fu il caso anche nell'aprile del 1945.

[00:11:42] Oppure, nella primavera del 1943, il Gauleiter Hofer volle a tutti i costi liberare il Tirolo dagli ebrei

[00:11:50] e fece semplicemente arrestare i coniugi ebrei di ariani in matrimoni ariani

[00:11:56] e le fece depositare nel campo di addestramento al lavoro di Reichenau sulla strada per Auschwitz.

[00:12:02] Anche in questo caso queste persone furono trattate in modo diverso.

[00:12:04] Ciò significa che, da un lato, abbiamo questa educazione al lavoro, dove l'obiettivo non era uccidere,

[00:12:09] perché la forza lavoro doveva essere preservata, e poi c'erano persone imprigionate di nuovo lì,

[00:12:14] dove non importava se vivevano o morivano.

[00:12:17] E questo ha semplicemente a che fare con il cambiamento di funzione del campo, che è molto difficile da dire,

[00:12:22] dove dovrebbe essere la differenza con un campo di concentramento.

[00:12:26] Tobiaa: Capisco, perché i gruppi di persone nel campo sono già diversi.

[00:12:32] Sabine: Dipendeva semplicemente da come il regime nazista classificava una persona in termini di "valore".

[00:12:38] C'erano persone senza valore e persone che avevano più valore.

[00:12:42] Quindi il regolamento diceva che una persona doveva rimanere lì per un massimo di 56 giorni per l'addestramento al lavoro.

[00:12:48] E formazione al lavoro significava lavoro forzato, di solito per la città di Innsbruck.

[00:12:52] Tobias: Hai detto, normalmente, questo significa che non è mai... quindi...

[00:12:56] Sabine: Col tempo, più la guerra durava, più era probabile che le norme venissero semplicemente ignorate.

[00:13:02] Per esempio, il limite di 56 giorni non si applicava ai cosiddetti lavoratori dell'Est e ai deportati dell'Unione Sovietica occidentale.

[00:13:09] Si permetteva loro di essere sfruttati all'infinito perché erano comunque in fondo alla gerarchia dei valori umani.

[00:13:18] Ed è per questo che... quindi è molto difficile da dire.

[00:13:22] Tobias: Non è facile.

dra[00:13:23] Ed è per questo che ho pensato di chiedere comunque, perché è per le persone là fuori,

[00:13:29] perché si sente sempre parlare del campo di lavoro di Reichenau, ma...

[00:13:32] Sabine: Che cos'è?

[00:13:33] Tobias: Cos'è e perché ci sono campi di concentramento, perché ci sono campi di accoglienza, questo campo, lì...?

[00:13:39] Sabine: Sì. Il sistema tedesco dei campi era molto difficile con le diverse funzioni che vi erano scritte.

[00:13:45] Perché ora, per esempio, un normale..., quindi in un campo per prigionieri di guerra lo scopo non era uccidere.

[00:13:50] Tobias: Sì. Sabine: Lo scopo era sfruttare la manodopera.

[00:13:52] Quindi in un campo di lavoro per prigionieri di guerra.

[00:13:55] Nei campi principali, per esempio, più eri occidentalizzato, più avevi probabilità di sopravvivere.

[00:14:02] Quindi un prigioniero di guerra sovietico, la probabilità di sopravvivenza di un prigioniero di guerra sovietico era bassa,

[00:14:07] perché erano semplicemente trattati peggio.

[00:14:09] Perché a seconda della provenienza si otteneva il cibo... la quantità di cibo... oppure no.

[00:14:17] Tobias: Lo stesso varrà per i prigionieri di guerra.

[00:14:19] Sabine: Anche. Anche se per i prigionieri di guerra la Stalagleitung di solito emanava i regolamenti.

[00:14:26] Il regime stesso non poteva intervenire in questo modo.

[00:14:29] Lo Stalag doveva agire in conformità con la Convenzione di Ginevra.

[00:14:34] Il regime nazista non poteva intervenire in modo così radicale come oggi in un campo di lavoro civile.

[00:14:40] Le cose erano diverse in un campo di lavoro civile.

[00:14:43] Non c'erano la Croce Rossa e la Convenzione di Ginevra.

[00:14:46] I normali diritti umani sarebbero stati sufficienti, ma i diritti umani semplicemente non esistevano sotto il regime nazista.

[00:14:50] Almeno non per queste persone.

[00:14:52] Tobias: Sottile differenza.

[00:14:53] Sabine: C'è una differenza.

[00:14:54] Tobias: Ma cosa fa una grande differenza.

[00:14:56] Sabine: Fa una grande differenza.

[00:14:57] Per esempio, dal momento in cui... diciamo la primavera del 1942,

[00:15:02] il regime nazista aveva iniziato a deportare milioni di persone dai territori occidentali,

[00:15:05] dall'Unione Sovietica.

[00:15:07] Da quel momento in poi, il numero dei campi per prigionieri di guerra tende a diminuire.

[00:15:12] E vennero istituiti più campi di lavoro orientali.

[00:15:15] Perché erano semplicemente... erano peggiori da trattare senza subire danni.

[00:15:20] Perché se si guarda alla disciplina, per esempio, se un prigioniero di guerra cerca di scappare,

[00:15:25] cerca di scappare, cosa che accadeva molto spesso, perché i confini erano vicini e molto allettanti.

[00:15:30] Allora la Wehrmacht era responsabile.

[00:15:32] In altre parole, venivano ripresi.

[00:15:34] Gli ufficiali della Wehrmacht venivano informati, venivano prelevati e riportati al campo principale.

[00:15:39] Se un lavoratore civile cercava di fuggire, la Gestapo era responsabile.

[00:15:42] Questo significa che era semplicemente molto più facile.

[00:15:44] Meno necessità di coordinamento, stretta catena di comando.

[00:15:48] E i lavoratori civili, soprattutto i cosiddetti lavoratori dell'Est, guadagnavano pochissimo.

[00:15:54] Non era un salario, ma una sorta di rimborso spese.

[00:15:57] E ricevevano meno cibo degli altri.

[00:16:00] Quindi non si poteva offrire a un operaio italiano il cibo che ricevevano gli operai dell'Est.

[00:16:06] Tobias: Lei ha anche appena accennato al fatto che i tentativi di fuga, soprattutto tra i prigionieri di guerra, fanno parte della sua ricerca,

[00:16:13] Ha scoperto che ci sono stati anche tentativi di fuga dal campo di addestramento al lavoro?

[00:16:17] Con successo o senza successo?

[00:16:20] Sabine: Nessuno.

[00:16:21] Tobias: Nessuno, giusto?

[00:16:22] Sabine: No, quindi non secondo i documenti.

[00:16:25] E il problema dei documenti è che la Gestapo li ha bruciati nell'aprile del 1945.

[00:16:32] Questo significa che spesso sappiamo del campo di addestramento al lavoro solo da cause giudiziarie,

[00:16:38] dai certificati di morte, dalle testimonianze oculari, ma non dai nostri archivi.

[00:16:45] Tobias: Questa sarebbe comunque la prossima domanda, quanto è difficile,

[00:16:49] ripercorrere in qualche modo un campo di quelle dimensioni, dove molti documenti sono stati distrutti.

[00:16:57] Sabine: È interessante notare che ci sono relativamente molti file nascosti negli archivi comunali,

[00:17:00] molti documenti. Dovrebbero essere analizzati più da vicino, i cronisti comunali dovrebbero farlo,

[00:17:04] i cronisti locali dovrebbero sforzarsi di farlo, perché gli archivi comunali spesso custodiscono veri e propri tesori,

[00:17:09] che non compaiono più altrove. Si ottengono molte informazioni dagli atti giudiziari,

[00:17:16] dopo il 1945, i processi davanti al Tribunale del Popolo, che non solo puniva l'alto tradimento,

[00:17:22] ma anche i crimini di guerra. Questo è il caso di un processo contro qualcuno,

[00:17:29] che maltrattava i prigionieri di guerra o i lavoratori civili, si ottengono informazioni su come il singolo

[00:17:34] campo funzionava. In realtà si ottengono informazioni da molte fonti diverse,

[00:17:40] autorità edilizie statali, quando si tratta di trovare un luogo adatto per un campo. O quando

[00:17:45] un'azienda vuole costruire un magazzino e si rivolge all'autorità edilizia comunale di Innsbruck e alla città di Innsbruck

[00:17:50] l'ufficio urbanistica dice: no, non vogliamo che un magazzino sia immediatamente visibile all'ingresso della città,

[00:17:54] perché scoraggia il turismo. Ed è per questo che, per esempio, questo campo nel

[00:18:00] Reichenau, erano tutti relativamente vicini, semplicemente perché il Gauleiter disse,

[00:18:05] Non voglio che i campi siano sparsi per la città, non è sicuro

[00:18:08] semplicemente un'assurdità. Le aziende volevano, c'è stato un po' di scontro, le aziende volevano che i campi

[00:18:12] i campi il più vicino possibile alle proprie sedi e il Gauleiter li voleva il più vicino possibile a

[00:18:16] concentrati in due luoghi in modo che non tutti se ne accorgessero subito. Tobias: Questa è comunque una buona osservazione

[00:18:22] il fatto che non tutti li notino. Lo so solo da alcuni

[00:18:27] o almeno da un'intervista che ho fatto a una testimone contemporanea che ha detto,

[00:18:31] che non li ha mai visti marciare, i lavoratori forzati. Come fa a vederlo? Devono essere stati

[00:18:39] le persone, soprattutto se venivano utilizzate per incarichi di lavoro da parte delle aziende, dovevano essere

[00:18:45] sapere da dove provengono le persone o dove si trovano, non dove è la loro casa originaria,

[00:18:51] ma dove si trovano al momento. Sabine: Mhm. Sabine: Sì. Tobias: Quindi la dichiarazione, per così dire, comunque l'abbiate fatta, non sapevate nulla.

[00:18:58] Sabine: No, non è credibile. I lavoratori forzati erano presenti in ogni comunità, anche in quella più piccola, e se erano

[00:19:04] solo con un contadino, erano ovunque. E in città non si nascondevano affatto

[00:19:11] occultamento alcuno, perché i prigionieri dell'AEL, per esempio, dovevano indossare i loro stessi abiti ed erano fatti di

[00:19:15] mancanza di risorse, non avevano più i loro vestiti, quindi la Gestapo utilizzava semplicemente i

[00:19:18] gli abiti civili dei prigionieri con la vernice ad olio. In modo che si potesse riconoscere che erano prigionieri.

[00:19:23] E normalmente le persone indossavano abiti civili. Questo significa,

[00:19:28] i lavoratori civili arrivavano in abiti civili e i prigionieri di guerra indossavano uniformi,

[00:19:34] il che rendeva più difficile la loro fuga. Perché permetteva al prigioniero di guerra di fuggire con successo,

[00:19:39] aveva bisogno di abiti civili e ciò che era molto difficile era che ai prigionieri di guerra venivano dati

[00:19:44] denaro per il loro lavoro, ma non in Reichsmark, bensì in denaro del campo. Si trattava di buoni,

[00:19:49] che potevano essere scambiati solo nella mensa del campo. In altre parole, se qualcuno voleva

[00:19:53] evadere con successo, innanzitutto doveva avere una buona conoscenza della geografia e in secondo luogo, se possibile, una piccola conoscenza della lingua,

dri[00:19:59] decine di abiti civili e, in quarto luogo, soldi veri. Tobias: Mhm. Non è così facile da ottenere. Sabine: Difficile.

[00:20:06] Tobias: E soprattutto senza l'aiuto della popolazione locale. Sabine: Che ha l'aiuto della

[00:20:11] popolazione locale. Tobias: Giusto.

Dre[00:20:13] [ hgeräusch] Abbiamo parlato molto dei lavoratori forzati, dei prigionieri di guerra. C'erano anche

[00:20:23] donne prigioniere a Reichenau o in tutto il Tirolo?

[00:20:28] Sabine: Quindi i prigionieri di guerra sono di per sé maschi. Questo è chiaro. Tra la forza lavoro civile

[00:20:34] bisogna distinguere tra coloro che provenivano dagli Stati alleati,

[00:20:37] che in teoria erano volontari. Poi quelli che provenivano da Stati neutrali, nel Vorarlberg

[00:20:43] si tratta soprattutto di cittadini provenienti dalla Svizzera. O dove la cittadinanza non è chiara.

[00:20:49] Ma se si guarda, se si guarda, ci sono statistiche diverse per i vari Paesi

dre[00:20:52] punti nel tempo, nel dicembre 1943 quasi un quarto di tutti gli occupati in Tirolo erano

[00:20:59] lavoratori civili provenienti dai Paesi occupati, che probabilmente non erano lì volontariamente. E se si guarda a questi

dre[00:21:06] ancora una volta questi quasi i quarti, allora bisogna dire che la stragrande maggioranza

[00:21:12] di loro proveniva o dalla Polonia o dai territori occidentali occupati dell'Unione Sovietica e qui

[00:21:17] soprattutto dall'Ucraina. E ciò che si nota ancora una volta è che, se si considera il sesso

[00:21:22] che la stragrande maggioranza di questi lavoratori forzati erano donne. Questo significa che,

[00:21:29] a partire dalla primavera del 1942, il lavoro forzato non solo tendeva a diventare più femminile, ma anche

[00:21:34] molto importante, tendevano a essere più giovani. Queste persone venivano deportate a partire dai 14 anni,

[00:21:39] ma erano possibili anche i più giovani. Ciò significa che nella maggior parte dei campi, che erano principalmente

[00:21:44] lavoro con i braccianti di Pasqua sono giovani. Tobias: Ma non erano principalmente a Reichenau

reichenau [00:21:51]. Sabine: No, erano soprattutto nell'agricoltura, nelle cosiddette cooperative di sviluppo.

[00:21:56] Ogni anno il Gau nominava le Aufbaugemeinden e queste erano particolarmente sovvenzionate,

[00:22:02] costruzione di strade per le merci, funivie per i materiali, ecc. E ognuna di queste comunità di sviluppo aveva

[00:22:08] il proprio campo di lavoro cosiddetto russo o orientale. E la maggior parte di loro erano donne.

[00:22:13] Tobias: Difficile da immaginare. Sabine: Difficile da immaginare. D'altra parte, il regime nazista

[00:22:18] alle persone dell'Est un basso valore umano. Quello che queste donne

[00:22:22] è successo a queste donne è che non solo sono state sfruttate in modo estremo. Industria tessile, industria tessile,

[00:22:27] agricoltura, a volte anche nell'edilizia. Dovevano anche soffrire, per esempio,

[00:22:31] quando rimanevano incinte, venivano sottoposte ad aborti forzati.

[00:22:34] Tobias. Posso anche immaginare... Sabine: E naturalmente c'erano anche gli stupri.

[00:22:38] Tobias: Stavo per... Sabine: Giusto. Tobias: Che... Sabine: Sì, è un effetto collaterale della coercizione.

[00:22:44] Tobias: Questo significa che erano nei loro campi nei luoghi, nelle aree di operazione.

[00:22:49] O c'è un altro campo che è interessante o importante per le donne in questo senso?

[00:22:54] importanza per le donne? Sabine: Sì, l'AEL della Gestapo a Reichenau era solo per uomini,

[00:23:00] teoricamente. C'erano anche donne, ma solo per un breve periodo. E questo significa che le donne

[00:23:05] i prigionieri dell'educazione al lavoro furono inviati al campo della compagnia Heinkel a Jenbach,

[00:23:09] oggi fabbrica di Jenbach. Tobias: E sa che fine hanno fatto le donne dopo, per così dire, o con

[00:23:15] fine del regime, sono tornate tutte nei loro Paesi d'origine?

[Alcune sono rimaste lì? È difficile da capire, probabilmente, non è vero? Sabine: È difficile da capire.

[00:23:26] È un campo di ricerca vuoto per quanto riguarda il Tirolo. È importante differenziare,

[00:23:32] da quale paese provenivano. Così le donne francesi, ovviamente, sono tornate indietro, le donne olandesi

[00:23:36] e così via. Ma per quanto riguarda le deportate dell'Est, dipende da quale paese provenivano

[00:23:41] da dove sono venuti e se hanno ancora legami familiari? Perché, ad esempio, come avviene in

[00:23:45] Ucraina, l'Ucraina è stata in gran parte distrutta. Molte famiglie semplicemente non esistevano più.

[00:23:51] Le donne erano giovani, avevano 15, 16 anni, molte sono rimaste qui, alcune si sono sposate qui

[00:23:56] e hanno avuto dei figli, è normale. Sono diventate una famiglia tirolese. Altre sono tornate indietro e

[00:24:01] Era particolarmente difficile tornare nei paesi occupati dall'esercito sovietico,

[00:24:07] perché molti erano sospettati di essere stati coinvolti con il nemico, a prescindere dal fatto che fossero ormai

[00:24:12] deportati o meno. Erano considerati traditori del popolo e del Paese.

[00:24:18] Era molto, molto difficile. E poi c'erano alcuni grandi campi in Tirolo

[00:24:23] campi. Il campo più grande per gli ex lavoratori forzati era quello di Kufstein, sul terreno della caserma.

[00:24:29] E a partire dal 1945/46, l'organizzazione delle Nazioni Unite per l'aiuto ai rifugiati dell'epoca si è adoperata,

[00:24:36] di trovare paesi di accoglienza per loro. Così si emigrò in Sud America, negli Stati Uniti, in Francia,

[00:24:43] lontano dall'Europa.Dre[E facciamo un salto indietro nel tempo. Andiamo alla fine

[00:24:54] della guerra. Il campo è stato liberato. Ci sono resoconti come la liberazione del

[00:25:01] campo o ricordi della liberazione del campo? Sabine: Ci sono le prime indagini,

[00:25:06] perché gli americani sono arrivati con la loro unità per i crimini di guerra. Ci sono

[00:25:12] primi rapporti da questa unità per i crimini di guerra, che ha cercato di raccogliere le testimonianze,

[00:25:17] anche con i responsabili. Ma ci fu uno scambio di zone all'inizio del luglio 1945. E poi arrivarono i

[00:25:23] governo militare francese e si dovette ricominciare da capo. E questo significa,

[00:25:28] abbiamo dovuto aspettare fino al grande processo contro il capo della Gestapo Hilliges e alcuni

[00:25:33] responsabili dell'AEL, c'erano voci e c'erano sempre stati processi minori, ma questo

[00:25:39] informazioni grandi e concentrate le abbiamo avute solo in linea di principio con le indagini contro queste

[00:25:45] persone. Tobias: E i documenti delle indagini sono probabilmente ancora conservati a Parigi? Oppure

[00:25:51] ci sono anche documenti locali? Sabine: In parte si trovano a Parigi perché il processo contro Hilliges e gli altri

[00:25:57] altri non si è svolto davanti a un tribunale austriaco, ma davanti a un [00:26:00] tribunale francese

[00:26:00] Tribunale francese a Innsbruck. Tobias: Im... come si chiama... In? Sabine: Nel Landhaus. Sì, perché non appena uno dei maltrattati o dei

[00:26:10] morti erano membri degli Alleati, quindi statunitensi, britannici e così via, i

[00:26:16] giustizia militare francese subentrava. Si trattava di un'alta corte a Innsbruck.

[00:26:21] E questo significa che, da un lato, abbiamo i documenti di Parigi del Reichenauprozess,

[00:26:26] ma anche molti documenti d'indagine provenienti dalla stessa Innsbruck. Tobias: Ci sono anche cifre,

[00:26:31] quanti sono stati accusati? Beh, non voglio entrare nel dettaglio delle persone

[00:26:36] nel dettaglio, ma fondamentalmente quanti sono i rinvii a giudizio, quanti

[00:26:39] non so quante assoluzioni, se ci sono, e così via. Sabine: Nel processo contro

[00:26:45] Hilliges, cinque uomini erano ancora sotto processo. Tutti e cinque erano responsabili del campo di addestramento al lavoro.

[00:26:51] Il problema era che quando il regime nazista crollò nell'estate del 1945, ci fu il caos,

[00:26:59] e molti dei responsabili del campo di lavoro erano tedeschi del Reich. E nell'estate del 1945

[00:27:07] il governo provinciale tirolese e anche il governo militare francese nel paese,

[00:27:13] di deportare il maggior numero di persone possibile, in modo che meno persone avessero bisogno di cibo. E i

[00:27:18] tedeschi erano visti come un rischio per la sicurezza e come portatori del nazionalsocialismo, il che consentì

[00:27:23] di fingere che i tirolesi fossero sempre stati ben educati e democratici. Va bene, in ogni caso

[00:27:29] significa che molti dei responsabili dell'AEL furono interrogati, alcuni furono anche internati,

[00:27:36] ma poi furono espulsi come tedeschi del Reich. In Germania sono stati celebrati alcuni processi, in parte

[00:27:44] solo negli anni '70 contro questi autori. Furono deportati e poi se ne andarono. C'erano

[00:27:49] c'erano sempre richieste quando i militari francesi dicevano: "Sì, abbiamo bisogno di lui per un interrogatorio",

[00:27:52] Sì, ci dispiace, è sparito. Questo è, ma non si può dire alle autorità tirolesi che

[00:27:59] perché all'epoca non lo sapevano. Tobias: Questo significa che, in realtà, sono andati in

[00:28:04] Germania, poi in qualche modo il filo si è spezzato, per così dire. Sabine: Esattamente, cioè, e quindi

[00:28:10] non potevano più essere processati in Austria. Ci sono sempre state indagini

[00:28:15] contro queste persone, ma la Repubblica federale non le estradò per reati politici.

[00:28:18] Il Gauleiter Hofer, per esempio. Tobias: Stavo per dire, il Gauleiter Hofer è l'esempio più importante? Sabine: L'esempio più lampante, l'atto è

[00:28:24] spessa una decina di centimetri e si trattava sempre di richieste di estradizione, ma la Repubblica Federale Tedesca non ha

[00:28:30] non ha estradato e molti di questi autori dell'AEL erano del tutto normali, erano persone normali

[00:28:37] persone normali, tornarono ai loro lavori civili, vissero abbastanza felicemente e spesso solo decenni dopo

[00:28:42] più tardi, il problema si è presentato e ha richiesto l'istituzione di tribunali dedicati

[00:28:48] Repubblica Federale Tedesca non era diverso dal nostro. Ci vogliono tribunali dedicati per consegnare i colpevoli alla giustizia.

Dre[00:28:52] [ hgeräusch] Ora il campo di educazione al lavoro è stato liberato. Ma i campi non saranno distrutti, rimarranno

[00:29:01] conservati, credo che rimarranno di proprietà comunale. L'uso successivo è anche... è anche

[00:29:06] un momento esplosivo, bisogna dire. Vogliamo ora esaminare brevemente il singolo caso del campo di educazione al lavoro?

[00:29:13] Reichenau e poi, forse, in un secondo momento, cosa è stato in Tirolo.

[00:29:19] Sabine: Sì, il campo di educazione al lavoro non apparteneva alla città di Innsbruck, ma all'ufficio regionale del lavoro

[00:29:24] e quindi erano responsabili l'autorità statale per l'edilizia e l'amministrazione statale per l'edilizia, dove, tra l'altro

[00:29:29] si trovano gli archivi. Un campo di per sé, si trattava di baraccopoli e a seconda del tipo di costruzione, cioè

[00:29:37] prima il campo veniva costruito, meglio era strutturalmente perché era costruito su fondamenta di cemento

[00:29:42] fondamenta. Più tardi è stato costruito, peggiore era la struttura, perché poi

dro[00:29:47] al massimo c'erano delle fondamenta di pali e erano molto soggette a decadimento. Ma in vista

[00:29:52] della carenza di alloggi, i campi rimasero semplicemente fino a ben oltre gli anni '60 e a volte fino ai primi anni '70

[00:29:59] furono utilizzati come alloggi di emergenza. Il complesso del campo di Reichenau, con i prigionieri di guerra,

[00:30:05] il campo di lavoro civile della città, la ferrovia e l'ufficio postale, l'AEL, furono utilizzati come punto di scarico dell'esercito,

[00:30:11] perché ogni soldato della Wehrmacht che tornava a Innsbruck aveva bisogno di un foglio di congedo,

dra[00:30:16] che veniva fatto lì fuori, sia dagli americani che dai francesi

[00:30:20] militari utilizzarono il campo come campo di internamento per i nazisti prima che si decidesse

[00:30:25] cosa accadesse loro: il tribunale, la deportazione, ecc. E la città di Innsbruck ha sempre

[00:30:29] ha sempre cercato, non appena una baracca si liberava, di allestire lì degli appartamenti di emergenza.

[00:30:33] In linea di massima, si creava un insediamento povero e questo accadeva in molti campi del Tirolo,

[00:30:38] Per esempio, il campo della fabbrica di coltelli di Schwaz fu poi riorganizzato dopo che

[00:30:42] anche il campo di internamento divenne un insediamento povero. Le baracche erano un bene ricercato. E in considerazione

[00:30:50] dei numerosi bombardamenti sulla città di Innsbruck, la carenza di alloggi era talmente grande che si doveva

[00:30:53] davvero ogni spazio che fosse in qualche modo adatto per dormire veniva colonizzato. Tobias: Nel

[00:30:59] Idealmente, solo temporaneamente. Sabine: Idealmente temporaneamente, alcune persone sono,

[00:31:03] sono rimaste lì per molti, molti anni perché erano semplicemente troppo povere e guadagnavano troppo poco,

[00:31:07] per permettersi un alloggio decente. Era un quartiere povero. Tobias: Per quanto ne so, ce n'era anche uno a Wörgl

[00:31:11] ce n'era uno a Kufstein... Sabine: Molti, in ogni comune dove c'era un campo,

[00:31:16] dopo c'erano appartamenti di emergenza. A meno che le baracche non fossero in uno stato così miserabile,

[00:31:20] che non funzionava più nulla. Tobias: È davvero dura se ci pensi. Sabine: È dura. Perché la

[00:31:26] baracche che sono state costruite in seguito, perché il regime nazista ha anche fatto

dri[00:31:30] fece delle distinzioni su chi ci viveva. Vale a dire, se tendevano a usare il tedesco del Reich

[00:31:35] manovalanza tedesca del Reich, le baracche erano di solito a doppia parete,

[00:31:39] con uno strato di isolamento intermedio o con finestre a doppio vetro. Era solo una baracca per

[00:31:44] russi, era una cosa senza finestre. Quindi davano grande importanza anche a questo,

[00:31:50] che dal tipo di alloggio si potesse capire che valore avevano le persone.

[00:31:53] Tobias: Ancora una volta, una domanda molto stupida da parte mia, ma questo ha poi portato a un lavoro di sarnazione su questi

[00:32:00] sì, le baracche malmesse, a Reichenau o in qualsiasi altra parte del Tirolo,

[00:32:07] che le finestre sono state cambiate... Sabine: Sì.

[00:32:11] Tobias: Era già così, no? Sabine: Mhm. Beh, la città, l'autorità edilizia comunale di Innsbruck si è molto

[00:32:16] si è adoperato per mantenere a norma questi appartamenti di emergenza a Reichenau,

[00:32:20] e dicono che sì, è quasi adatto alle persone.

[00:32:25] Tobias: E poi credo fino agli anni '60? draSabine: Fino agli anni '60, fino alla costruzione del cantiere comunale lì fuori.

[00:32:32] Tobias: E fu allora che l'intero complesso del campo, per così dire, fu...

[00:32:38] Sabine: Sì, poi tutte le baracche furono abbattute, le ultime baracche rimaste furono abbattute.

[00:32:42] Fu costruita una nuova rete stradale, Rossaugasse, Trientlgasse e così via,

[00:32:46] Niente di tutto questo esisteva prima. E vennero create delle imprese.

[00:32:50] In altre parole, oggi a Reichenau non vediamo proprio nulla.

[00:32:54] Tobias: A parte la lapide e, si spera, un sito commemorativo. Sabine: Esattamente.

[00:32:59] Tobias: Infine, una domanda da parte mia: pensi che sarebbe molto utile se potessimo parlare del campo

[00:33:08] più tempo di ricerca in tutto il Tirolo?

[00:33:13] Sabine: Sì, avrebbe molto senso. Quello che ho analizzato sono i fascicoli dell'Ufficio del governo provinciale tirolese,

[00:33:19] l'Autorità edilizia statale e l'Autorità di gestione delle acque, ecc. I fascicoli dell'amministrazione distrettuale, che è solo in gran parte

[00:33:24] ancora mancanti, perché anche in questo caso lo sforzo sarebbe molto grande, sono i fascicoli degli archivi comunali.

[00:33:29] Ma i cronisti comunali [parte una musica di sottofondo] sarebbero semplicemente chiamati a occuparsi dell'argomento.

[00:33:33] [Musica di sottofondo] Tobias: Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al secondo episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] Dopo aver parlato della creazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau nella prima puntata,

[00:00:14] in questa puntata esaminiamo lo studio che è stato condotto sul campo.

[00:00:19] Ho invitato il co-autore dello studio, Horst Schreiber, a unirsi a noi.

[00:00:24] Horst Schreiber conduce un'intensa attività di ricerca su temi storici contemporanei in Tirolo

[00:00:29] ed è, tra le altre cose, direttore della Michael Gaismair Society e di erinnern.at

[00:00:34] e, come Sabine Pitscheider, è stato membro della commissione di esperti per il Reichenau.

[00:00:40] Nella nostra conversazione parliamo della genesi dello studio,

[00:00:44] quali difficoltà sono sorte durante la ricerca ed entriamo anche nei dettagli dello studio.

[00:00:50] [Musica introduttiva]

[00:01:05] Tobias: Caro Horst, grazie per il tuo tempo.

[00:01:08] Nella nostra stagione parliamo soprattutto del campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:01:14] Lei è molto coinvolto dal punto di vista della ricerca, lavorando sul campo di Reichenau.

[00:01:23] Ho già parlato con Sabine della situazione dei campi in Tirolo in generale,

[00:01:28] ma anche, nello specifico, del campo di educazione al lavoro di Reichenau, di come è iniziato, dei cambiamenti.

[00:01:36] E oggi vorrei parlarvi di uno studio commissionato dalla città di Innsbruck,

[00:01:45] all'Ufficio Scientifico, in cui lei è coinvolto, e lo studio ha poi coinvolto la sua persona

[00:01:52] e a questo punto ha citato anche Sabine Pitscheider, che ha partecipato allo studio.

[00:01:56] Può parlarci un po' di come è nato lo studio, come è stato commissionato?

[00:02:03] perché è stato condotto questo studio?

dre[00:02:05] Horst: Beh, è successo che la città di Innsbruck ha istituito un gruppo di lavoro anni fa,

[00:02:14] per pensare a come potrebbe essere una commemorazione dignitosa nel Reichenau,

[00:02:22] per realizzare anche un nuovo segno commemorativo, nuove forme di segni commemorativi e un bando di gara

[00:02:31] che è attualmente in corso, perché questo cippo era lì nel 1972,

[00:02:41] dove si trovava il campo di Reichenau.

[00:02:46] Era molto, molto presto per gli standard dell'epoca, perché quello era il paesaggio commemorativo del Tirolo,

[00:02:54] Negli anni '80, i memoriali cominciarono a essere realizzati in modo più deciso, ma non proprio,

[00:02:58] solo negli anni '90 e '00.

[00:03:00] Ma il segno commemorativo è, ovviamente, qualcosa che oggi, sia per quanto riguarda l'iscrizione sia per l'estetica

[00:03:10] non è più così attuale a distanza di mezzo secolo e perché, soprattutto a Reichenau

[00:03:18] sono sorte molte nuove costruzioni, trasformazioni ecc. e quindi anche la posizione è molto sfavorevole.

[00:03:27] Questo era il contesto.

[00:03:29] Io e Sabine Pitscheider abbiamo fatto parte di questa commissione e nel corso di questo lavoro è stato chiaro anche da parte nostra,

[00:03:40] che doveva esserci anche una certa forma di personalizzazione, qualunque fosse l'aspetto di un segno commemorativo,

[00:03:49] ma questo è un prerequisito e che è anche necessario guardare almeno agli approcci,

[00:03:57] quante persone sono morte lì e cosa si può accertare.

[00:04:04] Come ho detto, molto, molto tardi.

[00:04:07] Abbiamo avanzato l'idea che fosse necessario e poi la commissione o la città di Innsbruck hanno deciso rapidamente,

[00:04:15] che avremmo portato avanti la cosa in modo più professionale.

[00:04:18] E come ho detto, il livello di documentazione e la situazione dei file è molto difficile

[00:04:27] e quindi da un lato ci sono le indagini che la parte austriaca, cioè i tribunali tirolesi, hanno fatto,

[00:04:35] su singoli colpevoli o persone sospettate di aver commesso reati

[00:04:41] e dall'altro lato, naturalmente, le indagini molto ampie che le autorità francesi hanno condotto dopo il 1945,

[00:04:51] che alla fine culminarono in un grande processo organizzato dal governo ormai militare,

[00:05:01] cioè da giudici adeguatamente formati professionalmente ecc.

[00:05:05] E si trattava di un inventario così vasto da esaminare

[00:05:11] e d'altra parte era chiaro che le persone morivano nel campo,

[00:05:16] Ma la gente moriva anche nell'ospedale di Innsbruck o nell'ospedale, cioè nei blocchi dell'ospedale,

[00:05:24] Hall morì.

[00:05:26] Da un lato, bisognava analizzare i risultati del medico legale, che esistono ancora,

[00:05:31] da un lato, bisognava anche cercare negli archivi della città, un po' anche su Hall

[00:05:35] e ho appena trovato una collezione negli archivi di Parigi,

[00:05:42] dove questi rapporti contenevano le conclusioni dei medici legali di Innsbruck e di Hall.

[00:05:49] In altre parole, quello era praticamente il fondo con cui lavoravamo

[00:05:54] per poi arrivare a un totale di 112 persone.

[00:06:01] Nel frattempo, siamo già a 114 o 116 persone,

[00:06:05] perché naturalmente l'intero progetto non è mai del tutto finito

[00:06:08] e d'altra parte c'è un problema, cioè ci sono molte, molte persone del campo,

[00:06:20] dove era praticamente un campo di transito, sono venute a Dachau.

[00:06:25] Anche in altri campi di concentramento, Auschwitz ecc. ma a Dachau.

[00:06:28] E poi è molto difficile per voi distinguere

[00:06:32] e naturalmente c'erano alcuni che erano già fisicamente esausti,

[00:06:41] quindi poco prima della loro morte, sia, l'unico problema è il cibo, quindi la malnutrizione

[00:06:48] e l'altro problema è che veniva praticata una violenza eccessiva.

[00:06:54] E qui possiamo chiaramente ipotizzare che in molti casi, credo, potremmo dire sulla base dei fascicoli.

[00:07:03] Quindi arrivavano comunque a Dachau, ma in pratica erano già [breve risata] morti prima.

[00:07:08] E quelli che erano già vicini alla morte, per non morire nel campo, furono trasferiti rapidamente,

[00:07:14] Quindi non possiamo scoprire questo numero.

[00:07:19] Tobias: Lei ha detto che c'erano molti degli almeno 114 morti nel campo di Reichenau.

[00:07:26] Come si può leggere dalle fonti, è più chiaro per gli ascoltatori?

dri[00:07:32] è scritto così nnen, morti nel campo di Reichenau, quali cause di morte sono state registrate lì?

[00:07:39] era così evidente?

[00:07:42] Horst: Beh, una cosa è chiara, è una procedura in tempo di pace.

[00:07:49] Serve un rapporto del medico legale e una dichiarazione del motivo per cui una persona è morta.

[00:07:57] Questo è anche il caso dei centri di sterminio, sia per le persone con malattie mentali ad Hartheim,

[00:08:05] o nei campi di concentramento.

[00:08:07] Il problema è, come si chiede, quale di queste cose è vera?

[00:08:13] Ora, è vero che la maggior parte di esse sono state fatte dal medico del campo, Alois Pizzinini,

[00:08:21] che veniva forse due volte alla settimana.

[00:08:24] Da un lato, bisogna dire che in un certo numero di casi è possibile dimostrare che si tratta di "falsi".

[00:08:31] Dove dice anche che al processo, il direttore del campo mi ha detto esattamente

[00:08:35] Devo scrivere una causa medica.

[00:08:38] Altrimenti, ci sono certamente cause di morte che possiamo spiegare molto bene.

[00:08:46] Quindi, in parole povere, quella che è così comune è la polmonite.

[00:08:52] Perché?

[00:08:54] Beh, una delle forme perverse di punizione era il cosiddetto bagno freddo.

[00:09:02] Quindi, soprattutto in inverno o in autunno, nel tardo autunno, a basse temperature.

[00:09:09] E poi il corrispondente prigioniero nel cosiddetto bunker.

[00:09:14] Si trattava di una minuscola cella di detenzione

[00:09:17] che era freddissima, non riscaldata, con un pavimento di cemento freddo.

[00:09:23] E tutta una serie di prigionieri morirono per questo.

[00:09:27] E la loro morte era sempre nelle intenzioni.

[00:09:32] E, a parte questo, è stato solo sotto i segni guida della punizione che sono morti.

[00:09:39] Le altre sono poi varie cause di morte, dove ci appare abbastanza chiaro,

[00:09:45] Si tratta di cause di morte dovute alla malnutrizione.

[00:09:51] Quindi, il corpo è indebolito, è indebolito per le malattie infettive ecc.

[00:09:58] Ecco come si può immaginare.

dri[00:10:00] E bisogna sempre dare un'occhiata molto, molto critica a ciò che è elencato qui come causa di morte n.

[00:10:08] Come ho detto, possiamo collegare le condizioni di conservazione a una serie di cause di morte.

[00:10:13] E con altre, beh, le cose che hanno a che fare con il cuore sono sempre molto comuni.

[00:10:21] Spesso può essere vero in questo senso.

[00:10:25] Non sono un medico, ma spesso non si muore per una sola causa.

[00:10:31] Quest'ultima causa può essere vera, ma non spiega perché porta a questo.

[00:10:37] A un certo punto il cuore si ferma.

[00:10:39] Quindi, come ho detto, possiamo spiegare molte cose e altre sono molto discutibili.

[00:10:45] Tobias: E se ho capito bene, molte persone sono state anche maltrattate con punizioni,

[00:10:50] e poi anche con percosse, il che si riflette anche nei rapporti mortuari.

[00:10:56] Dove si parla poi di una grande o di una morte per sepsi, perché le ferite e le persone,

[00:11:03] che sono state naturalmente penalizzate non sono state curate da un medico.

[00:11:06] Horst: Sì, questo è un argomento molto grande, importante e molto stimolante che vorrei discutere in modo più approfondito.

[00:11:15] Basandoci su queste due persone, Alois Pizzinini e Matthias Köllemann, uno è il medico del campo,

[00:11:20] e l'altro è il cosiddetto ufficiale medico.

[00:11:23] Con Pizzinini, è interessante, per dire cos'è un facchino, chi è un facchino,

[00:11:29] chi ha quali responsabilità, va al massimo due volte a settimana, è molto disponibile,

[00:11:37] poi si presenta sempre come uno che non avrebbe potuto fare nulla.

[00:11:41] E Matthias Köllemann, è molto più forte degli esecutori, rifiuta i prigionieri in massa,

[00:11:50] che sarebbero stati dipendenti dalle cure.

[00:11:55] E dopo che i detenuti vengono maltrattati in misura elevatissima, moltissimi,

[00:12:01] picchiati a sangue, da bastoni di legno a billette, fruste, pugni, calci ecc,

[00:12:11] è chiaro che le ferite sono ferite, queste ferite non guariscono perché mancano le cure adeguate,

[00:12:19] si infiammano, e se il corpo si nutre troppo poco allo stesso tempo, è più suscettibile.

[00:12:26] E oltre a questo c'è uno dei livelli essenziali del campo della Gestapo, il campo di educazione al lavoro,

[00:12:32] campo di accoglienza, campo di transito, campo di transito, campo per prigionieri politici,

[00:12:38] sì, qualcosa in cui si svolge il lavoro forzato.

[00:12:41] Nel campo, ma soprattutto nei vari distaccamenti di campo e anche quando i prigionieri

[00:12:49] è in pessime condizioni fisiche o è stato picchiato duramente,

[00:12:56] nel corso del tempo, solo una percentuale molto, molto piccola di prigionieri ottiene questa possibilità, o se non è quasi più in grado di camminare,

[00:13:04] vengono portati nell'infermeria della caserma.

[00:13:09] Ciò significa che devono continuare a lavorare in condizioni fisiche così catastrofiche.

[00:13:16] E tutto questo complesso di condizioni di lavoro e di vita, come in questo caso le ferite, le ferite non guariscono,

[00:13:25] c'è la cancrena eccetera, questa è un'altra ragione, perché lei ha molto, molto ragione,

[00:13:31] perché tanti sono morti.

[00:13:34] Tobias: Ora avete raccolto molti dati, anche biografici.

[00:13:40] Sulla base di questi, potete anche fare delle statistiche più ampie del campo e in questo caso, ovviamente, dei morti nel campo.

[00:13:50] Possiamo forse approfondire molto brevemente anche questo aspetto, da un lato, da dove provenivano, o dall'altro?

[00:13:56] In questo caso, solo i morti di molti di loro, non sappiamo da dove siano venuti o dove siano andati.

[00:14:01] Basta guardare le nazionalità e forse anche l'età,

[00:14:07] quanti anni avevano in media, quali gruppi di età erano più presenti, quali meno.

[00:14:12] Horst: Beh, in ogni caso, una caratteristica tipica del campo è che inizialmente era destinato all'accoglienza degli italiani,

[00:14:22] che all'inizio erano arrivati qui in condizioni di amicizia sotto Mussolini come normali lavoratori civili,

[00:14:30] ma che poi volevano tornare a casa perché le condizioni, la paga, il lavoro, il tempo libero, le bombe in Germania erano così pessime,

[00:14:43] che volevano tornare indietro e poi venivano catturati e rieducati attraverso il lavoro.

[00:14:50] Questo significa che tra i morti abbiamo uno, il gruppo più forte, praticamente gli italiani.

[00:14:58] Ma qui bisogna dire che questo gran numero di morti è dovuto a questo,

[00:15:04] nel caso dei cittadini italiani, che appaiono per la prima volta in modo massiccio,

[00:15:09] quando Mussolini fu rovesciato nel 1943 e l'Italia cambiò fronte.

[00:15:16] Agli italiani fu dato un nuovo status, da Stato amico a internato militare

[00:15:22] e qui abbiamo anche ovunque fuori dal campo di Reichenau dove c'erano italiani,

[00:15:29] all'inizio abbiamo combattuto come amici con gli altri soldati tedeschi, sia in Grecia che qui da noi,

[00:15:38] Ora sono trattati nel modo peggiore insieme agli ebrei, ai giudei e ai cosiddetti lavoratori dell'Est, cioè gli Stati sovietici e i polacchi.

[00:15:48] Ciò che è molto interessante qui, al di là del campo di Reichenau, è che anche i tirolesi e i sudtirolesi trattavano molto male gli italiani,

[00:15:56] perché qui la storia dei Walschen, la questione sudtirolese, ancora una volta sono vigliacchi e cambiano fronte.

[00:16:05] Così gli italiani vengono ora attaccati con tremenda brutalità.

[00:16:09] In Grecia, ad esempio, vengono fucilati a centinaia.

[00:16:14] Questo si riflette anche in Tirolo.

[00:16:18] Gli italiani non provenivano necessariamente solo dal Tirolo, ma anche dalla Germania o da altre zone dell'attuale Austria

[00:16:25] e furono trattati con una brutalità pazzesca negli ultimi due anni di guerra, motivo per cui morirono così tante persone.

[00:16:31] L'altra cosa abbastanza tipica sono le due nazionalità che si trovano in fondo alla gerarchia razziale nazista.

[00:16:41] Oltre agli ebrei e ai giudei, ci sono i polacchi da una parte e, come ho detto prima, i lavoratori pasquali dall'altra.

[00:16:50] In poche parole, cittadini sovietici e qui molto, molto fortemente ucraini,

[00:16:58] perché gli ucraini che arrivano in Tirolo sono una percentuale estremamente elevata di persone che sono state deportate qui.

[00:17:09] La struttura di età di queste persone è molto, molto giovane e questo riflette anche il fatto che c'è molta gioventù tra gli assassinati,

[00:17:20] è solo l'apparente contraddizione che i giovani siano capaci di resistenza, ma da un lato ha a che fare con il fatto che sono particolarmente

[00:17:29] sono utilizzati per il lavoro forzato nelle condizioni più brutali. Negli over 50 o

[00:17:34] anziani sono relativamente pochi. Dei morti, come ho detto, gli ucraini,

[00:17:43] i cittadini sovietici in generale e i polacchi sono il gruppo più numeroso. Insieme sono anche più

[00:17:51] degli italiani. Ma altrimenti i numeri uno sarebbero Italia, Polonia, Unione Sovietica e Ucraina,

[00:18:01] di cui oggi non si parla più a causa del conflitto, della guerra in corso. E

[00:18:07] poi ci sono i locali, gli austriaci, sono circa 13 persone e poi ce ne sono alcuni,

[00:18:14] diversi Paesi, sì. Tobias: Nei commenti, in questo studio, diventa un elenco,

[00:18:24] le vittime, per così dire. Di tanto in tanto, le note includono anche il luogo di impiego. Da dove vengono?

[00:18:33] o come si ottengono queste informazioni, in modo da poterle analizzare selettivamente per le aziende o per le località

[00:18:40] località, cioè dove sono stati utilizzati localmente, dove si ottengono queste informazioni? Horst: Una di queste è la seguente,

[00:18:46] nel rapporto del medico legale deve essere specificato anche il luogo. Il luogo è qualcosa che

[00:18:53] regola è corretta, se è indicato, nel campo o da qualche parte fuori. Quindi non è necessario

[00:19:00] immaginare, per quanto riguarda i distaccamenti da campo, il campo di Reichenau, così come gli altri campi,

[00:19:09] che non erano campi di lavoro, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau, che è anche da

[00:19:13] il Reichspost, la Reichsbahn, un campo separato, due campi della città di Innsbruck, campi per prigionieri di guerra, [00:19:18] la Reichsbahn

[00:19:18] campi, campi di lavoro per civili. Ma tutti questi prigionieri vennero inviati ai distaccamenti esterni delle compagnie

[00:19:25] e una compagnia particolarmente ingloriosa era la Stippler. Quindi una parte molto grande

[00:19:32] naturalmente riguarda i lavori di costruzione o, dove sono ancora più lontani, i lavori di pulizia dopo i

[00:19:41] bombardamenti, cioè la rimozione delle macerie e degli ordigni inesplosi. E questo era molto pericoloso, ovviamente. E il

[00:19:48] rimozione degli ordigni inesplosi non riguardava solo Innsbruck, ma anche molto altro,

[00:19:55] per esempio a Brixlegg. Ed è lì che accaddero cose con conseguenze fatali.

[00:20:03] Tobias: Non possiamo fare i nomi di tutte le vittime nel corso della nostra conversazione, ma questo è il motivo per cui

[00:20:12] tuttavia, forse guarderemo ai singoli destini come esempi. Ce n'è uno

[00:20:18] giusto e dal mio punto di vista riflette anche molto bene questa vastità di luoghi da cui le persone sono venute

drÃ[00:20:25] a questo campo di Reichenau e lei ha già fatto una ricerca su questo. Horst: Sì, quindi qualcosa,

[00:20:31] quello che non ci si aspetterebbe ora sono gli ebrei e gli ebrei provenienti dalla Libia, che avevano specificamente un

[00:20:40] cittadinanza britannica. Durante la guerra, l'Italia era il sovrano quasi coloniale della Libia

[00:20:49] Libia. E dal 1942, quando la guerra divenne più dinamica, dinamica in senso negativo per la [00:20:58] Germania

[00:20:58] il Reich tedesco e per l'Italia, che erano alleati, le misure antiebraiche

[00:21:03] misure antiebraiche entrarono in vigore anche in Italia. E dal 1942 le autorità italiane li deportarono,

[00:21:11] gli ebrei e le ebree libici in un campo di concentramento separato al confine con la Tunisia e in altre parti del paese

[00:21:19] li portarono in Italia, in vari luoghi d'Italia e poi alcuni nel campo di concentramento di Bergen-Belsen.

[00:21:27] E c'erano 62 cittadini libici, di origine ebraico-britannica, che furono poi mandati a

[00:21:37] Innsbruck, al campo di Reichenau, nell'autunno del 1943. E questo è in effetti

[00:21:46] meno persone singole che gruppi familiari. E qui abbiamo un rapporto molto interessante

[00:21:54] resoconto dei sopravvissuti, che subito dopo la liberazione dal nazionalsocialismo

[00:22:00] sono stati intervistati ed è per questo che abbiamo qui tutta una serie di informazioni,

[00:22:06] come se la sono cavata. E per quanto riguarda questo gruppo, come ho detto, si trattava di persone provenienti da

[00:22:14] autunno 1943 a metà aprile 1944 e due di loro sono morti. Uno

[00:22:23] giovane di 27 anni, Shalom Reginiano, e dall'altra parte un uomo molto anziano

[00:22:32] uomo, anziano, dove ci sono diverse date di nascita tra i 70 e gli

[00:22:38] 85, la cui tomba si trova proprio al cimitero, al cimitero militare. Mi ci sono imbattuto per caso e

[00:22:47] Questo è stato l'inizio, di nuovo, la coincidenza. Che cos'è, che razza di nome è?

[00:22:53] e la tomba ha il corrispondente segno ebraico. Non riuscivo a spiegarmelo

[00:23:00] e l'italo-britannico, che non era assolutamente chiaro, e poi l'ho seguito

[00:23:05] e ho capito che apparteneva a questo gruppo. Con lui conosciamo la

[00:23:09] causa della morte. Con Reginiano sì, corrisponde esattamente a quello di cui abbiamo parlato prima

[00:23:16] di cui abbiamo parlato prima. Un giovane forte e costantemente impegnato in un lavoro molto duro

[00:23:22] con un'alimentazione scorretta, che si ammala di conseguenza, che non riceve queste cure e che non è in grado di gestire la situazione

[00:23:30] e che poi viene praticamente ricoverato nelle baracche sanitarie alla fine, dove ci sono

[00:23:35] ma è troppo tardi e muore anche lì. Da questi resoconti dell'arrivo apprendiamo,

[00:23:46] dove si viene già picchiati o dove tutti devono spogliarsi nudi. Tra questi ci sono,

[00:23:51] in realtà era un campo maschile, ma in questo gruppo in particolare possiamo vedere che

[00:23:55] c'erano sempre delle donne, anche se, come ho detto, non era destinato alle donne

[00:24:00] era piuttosto il campo di Jenbach, di cui non sappiamo nulla, quasi niente, e ci sono

[00:24:08] anche questi rituali di umiliazione. Le donne devono spogliarsi nude sotto le risate di scherno

[00:24:13] delle guardie. Le donne lavorano nell'accampamento degli uomini in periferia, devono andare all'aeroporto di fortuna

[00:24:19] aeroporto di fortuna in inverno, malvestite con zoccoli, stracci intorno ai piedi,

[00:24:27] neve, arrancando e con la sola gente della Libia che viene qui con il clima,

[00:24:33] C'era anche un numero relativamente alto di persone anziane che hanno sofferto per questo,

[00:24:38] anche gravi congelamenti erano tipici del campo. La felicità nella disgrazia consisteva in questo,

[00:24:44] che c'era un accordo tra inglesi e tedeschi per lo scambio di prigionieri,

[00:24:50] in modo che poi la Croce Rossa fosse questi 60, ma 61, con 61 dico un'altra cosa,

[00:25:01] furono poi rilasciati nell'aprile del 1944 e poterono andare in Svizzera, in Francia e in Italia

[00:25:08] e sopravvissero. C'è qualcosa di speciale, la 61esima persona, una donna era incinta e

[00:25:16] ha dato alla luce il suo bambino nell'ospedale di Innsbruck, sono sopravvissuti e la cosa interessante

Dru[00:25:25] è che all'inizio degli anni Duemila, quando l'Austria ha dovuto mettersi a proprio agio sotto il controllo internazionale

[00:25:33] per affrontare la questione del lavoro forzato e anche per effettuare pagamenti di compensazione,

[00:25:40] intendo dire pagamenti di compensazione, che erano di 5.000, 6.000, 7.000 euro, ma almeno, ed è qui che

[00:25:47] dal gruppo di ebrei libici, dove la maggior parte di loro erano già

[00:25:51] erano già morti, due si fecero avanti e uno di loro era la donna, la bambina di allora, che sopravvisse

[00:26:03] e che si è fatta avanti quando era più grande e all'epoca viveva in Israele

[00:26:10] viveva in Israele. Tobias: Naturalmente, abbiamo parlato fino al 1945, ma lo studio si occupa anche di

drÃ[00:26:18] si occupa anche del periodo successivo, come si legge chiaramente nella prefazione dello studio

[00:26:23] perché anche lì c'è un desiderio di ricerca. Concludiamo forse con

[00:26:29] ancora una volta brevemente su questo periodo, l'uso successivo, che molti abitanti di Innsbruck probabilmente anche

[00:26:35] o hanno vissuto anche i residenti di Innsbruck, quelli che sono ancora vivi. Horst: Sì, quindi all'inizio il campo era molto

[00:26:42] era utilizzato in modo multifunzionale. Ciò significa che, da un lato, e le foto che abbiamo del campo

[00:26:49] del campo sono in realtà del periodo in cui non era più un campo nazista e c'erano... i

[00:26:59] sopravvissuti diventano rifugiati o "sfollati" [persona che non risiede in questo luogo]. Allora bisogna

[00:27:05] potete immaginarlo così, decine di migliaia di "sfollati" provenienti dalle varie parti in cui i nazisti avevano

[00:27:13] occupato i vari stati, passavano anche per il Tirolo, per Innsbruck, perché molti

[00:27:22] poi si spostano o vengono ospitati qui in vari campi profughi o

[00:27:27] anche italiani che vogliono tornare a casa attraverso il Brennero. Questo significa che abbiamo molti qui,

[00:27:32] molti profughi, chi è interessato può andare su YouTube o guardare qualcosa su Reichenau

[00:27:37] e così via, arrivano a una clip di pochi minuti in cui si vedono le persone alla

[00:27:44] stazione ferroviaria di Innsbruck, queste persone e anche nel campo, e sono principalmente queste

[00:27:51] persone fuggite o sopravvissute. Poi il campo viene utilizzato anche come una sorta di

[00:27:59] "centro di dimissione dell'esercito". Ciò significa che ci sono masse di persone che arrivano o vengono rilasciate

[00:28:05] vengono rilasciati come prigionieri di guerra e le autorità francesi prima

[00:28:12] le persone in modo che loro, perché si deve guardare, se questo è un uomo delle SS, da quella zona, è qualcosa

[00:28:19] indagato e poi vengono rilasciati e possono tornare nelle loro zone d'origine o in altre zone

[00:28:24] diverse zone del Tirolo. Un altro grande gruppo che si crea qui è quello dei [00:28:31] francesi

[00:28:31] autorità francesi utilizzano il campo anche come campo di denazificazione. Ciò significa,

[00:28:37] che molti nazionalsocialisti sono lì per un certo periodo e abbiamo diversi campi,

[00:28:44] dove sono ospitati gli ex nazisti. Uno è questo Oradour a Schwaz, l'altro è, ad esempio

[00:28:51] Per esempio, Reichenau, Oradour a Schwaz e la fortezza di Kufstein sono i più grandi. Ci sono

[00:28:59] scambi enormi tra di loro. Prigionieri, nazisti, ovunque ci sia bisogno di cure mediche,

[00:29:06] più grande, vengono al Reichenau perché è più facile portarli all'ospedale di Innsbruck

[00:29:12] o portarli altrove. Poi alcuni hanno colto l'occasione per fuggire. Sì, e poi, e questo è

[00:29:19] molto, molto interessante. Anche questa è una storia simile a quella che abbiamo a Schwaz, come me

[00:29:25] recentemente indagato a Schwaz. L'ultimo stadio, che è il più lungo, cioè

[00:29:33] la sistemazione dei poveri. Reichenau è un insediamento per i poveri. Ciò significa che abbiamo in

[00:29:41] Anche l'Austria ha avuto un'incredibile carenza di alloggi in Tirolo dopo la guerra a causa dei bombardamenti

[00:29:49] ecc. E l'esistenza dei campi di baracche è durata fino agli anni '60, anche a Reichenau,

[00:29:58] fino ai primi anni Settanta, dominava il paesaggio urbano, sia a Innsbruck che a Schwaz,

[00:30:05] a Kufstein, a Wörgl e così via. E ovviamente è tipico che da un lato

[00:30:14] il nazionalsocialismo in Tirolo sia stato studiato solo molto tardi, che certi argomenti, come il

[00:30:21] di cui stiamo parlando, fossero eccessivamente tardivi, troppo tardi per molte cose, e che a questo si aggiungesse,

[00:30:29] a un altro argomento che era ed è estremamente trascurato, cioè la storia

[00:30:35] della povertà, la storia dei poveri. E soprattutto in questo campo di Reichenau, dove le persone emarginate

[00:30:45] persone emarginate vengono "ghettizzate", che poi non solo vivono laggiù come persone senza fissa dimora, ma che

[00:30:54] sono molto, molto velocemente, malamente, calunniati, diffamati, ma che così diventano un tale

[00:31:02] senso di appartenenza reciproca contro la società tradizionale. E bisogna

[00:31:08] immaginare una cosa, oggi Reichenau è chiaramente Innsbruck, non intendo solo come appartenenza geografica

[00:31:15] appartenenza geografica, ma sì, ci si arriva in bicicletta, con l'autobus e così via, ma allora era

[00:31:22] l'esterno, che era anche una delle ragioni per cui i nazisti usavano questo motivo,

[00:31:28] per allestire i campi di concentramento. E questo significa che quelli di Innsbruck erano già i migliori

[00:31:34] migliori e quelli di Reichenau, cioè quelli che sono stati sabbiati, si potrebbe anche

[00:31:40] alcuni quartieri di Innsbruck dal mattatoio, Premstraíe, Stalingrad ecc,

[00:31:46] Cioè, dove vengono educati questi bambini? Quindi questa povertà ereditata

[00:31:53] poi praticamente continua e va avanti fino alle Olimpiadi, dove un sacco di

[00:32:02] nuovi spazi abitativi e allora il numero di baracche che diventano sempre più fatiscenti e

[00:32:10] sempre più fatiscenti, saranno gradualmente smantellate e non si può immaginare che

[00:32:19] poi i poveri hip-hip-hurra finiranno tutti nei grattacieli. Questo significa che ci sono

[00:32:26] indagini nella città di Innsbruck e tutta una serie di queste persone sono riconosciute come non

[00:32:31] non idonee a vivere, per cui finiscono negli hotspot che ho appena citato,

[00:32:39] come a Stalingrado, al mattatoio e così via, sono stati trasferiti lì o gli è stata data un'intera fila di appartamenti

[00:32:46] appartamenti e poi nei grattacieli, dove molti non erano più nelle migliori [00:32:53] condizioni

[00:32:53] condizioni. Quindi, come ho detto, alcune famiglie possono trasferirsi, ma molte di loro se ne stanno andando

[00:33:00] da un luogo con una cattiva reputazione per le persone emarginate a un altro luogo con una cattiva reputazione

[00:33:06] luogo. E questo chiude praticamente il cerchio con l'altro mio campo di ricerca, che si risolve sempre in questo modo

[00:33:14] sovrapposto, ovvero i bambini e gli adolescenti in assistenza fuori casa e in caserme come questa

[00:33:22] campi, sia Reichenau che altre caserme che esistevano a Innsbruck. Ci sono anche

[00:33:29] moltissimi cosiddetti yenish, che venivano etichettati come Karner, zingari tirolesi, ecc.

[00:33:35] Una percentuale estremamente elevata di bambini e giovani viene reclutata da queste aree,

[00:33:41] che vengono affidati a strutture residenziali, dove la percentuale di bambini e ragazzi in eccesso è molto alta

[00:33:48] eccessi di violenza. Come ho detto, la storia di Amut è un'altra cosa,

[00:33:54] dove è necessario fare ulteriori ricerche. Ma almeno alcune cose interessanti sono già apparse,

[00:34:00] o anche la Bocksiedlung, che è anche praticamente una parte del Reichenau, che è anche l'archivio cittadino in

[00:34:06] pubblicato dalla signora Hollaus, dove ci sono storie molto interessanti. Si può vedere,

[00:34:13] che l'epoca nazista arriva direttamente e indirettamente fino al presente, che soffia dentro e

[00:34:22] influenza aree tematiche, geografie e altri argomenti a cui non penseremmo,

[00:34:30] che questo abbia ancora a che fare con il nazionalsocialismo. [Outro music]

[00:34:33] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:34:53] il canale audio della città di Innsbruck.

dri dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al tten episodio della nostra tten stagione di Archivwürdig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] In questa puntata, diamo uno sguardo all'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau da una prospettiva archeologica.

[00:00:14] Ho invitato l'archeologa Barbara Hausmair a parlare di questo argomento.

[00:00:19] Insieme alla sua équipe, Barbara Hausmair è stata incaricata dalla città di Innsbruck di condurre indagini archeologiche

[00:00:25] sul sito dell'ex campo.

[00:00:29] Insieme parliamo di questo processo di ricerca, tra le altre cose.

[00:00:33] Quali spunti di riflessione sono stati tratti dal lavoro e pensiamo anche

[00:00:38] a ulteriori scavi archeologici in Tirolo durante il periodo nazista.

[00:00:56] [Musica introduttiva] Tobias: Cara Barbara, grazie per il tempo che ci hai dedicato oggi.

[00:01:00] L'archeologia è qualcosa che si associa alla popolazione,

[00:01:05] l'archeologia è associata principalmente, per dirla in modo diretto, a cose vecchie, in altre parole a tutto ciò che riguarda cose quasi antiche.

[00:01:10] A Innsbruck in particolare, molti pensano probabilmente agli scavi di Veldidena, ai resti romani.

[00:01:17] Può forse spiegarci brevemente, solo brevemente, quando hanno iniziato a scavare, neanche 100 anni fa?

[00:01:24] Barbara: È un'ottima domanda. In effetti, l'archeologia del recente passato

[00:01:28] è anche un'archeologia molto giovane come disciplina scientifica.

[00:01:31] In Austria, se vogliamo, ha circa 30 anni.

[00:01:35] E credo che sia uno sviluppo molto tardivo all'interno della ricerca archeologica,

[00:01:39] perché, come lei dice, in origine l'archeologia si occupava principalmente di epoche più antiche.

[00:01:43] Questo sta cambiando costantemente, perché oggi l'archeologia non si occupa più tanto di

[00:01:48] la questione del passato nel senso della distanza, ma è in realtà definita dalle sue fonti.

[00:01:53] Quindi stiamo cercando di accedere alla storia attraverso i resti materiali.

[00:01:58] E non è importante quale sia l'epoca di provenienza.

[00:02:01] E negli ultimi anni o decenni questo ha portato anche allo sviluppo di un'archeologia del passato recente,

[00:02:07] in cui siamo in grado di accedere a questo passato più recente attraverso le tracce archeologiche.

[00:02:12] Tobias: Dal suo punto di vista, è più facile scavare nei tempi più recenti che nel passato più lontano?

[00:02:20] Barbara: Sì e no. Penso che da un lato, se si vuole guardare con metodo,

[00:02:24] è ovviamente molto stimolante fare ricerche sul passato più recente,

[00:02:27] perché abbiamo una tradizione parallela molto densa attraverso la scrittura, le immagini o le fonti orali, naturalmente.

[00:02:32] Questo crea un quadro molto più denso e rende molto più facile l'interpretazione dei reperti archeologici

[00:02:38] molto più ricca di quanto non sia possibile, ad esempio, nella preistoria.

[00:02:42] D'altra parte, è anche un'archeologia molto difficile,

dra[00:02:45] perché questo passato è naturalmente molto vicino a noi.

[00:02:47] È qualcosa in cui ci sono ancora persone che hanno vissuto nel periodo che stiamo studiando,

[00:02:51] dove le storie di famiglia prendono forma.

[00:02:53] E di conseguenza, questo è molto importante per me, l'archeologia non è solo uno sguardo al passato,

[00:02:58] ma riguarda anche il modo in cui ci rapportiamo al passato oggi.

[00:03:02] E naturalmente anche l'archeologia dell'epoca nazista è importante

[00:03:04] è certamente un'archeologia più difficile da questo punto di vista, perché anche noi siamo coinvolti da qualche parte in questi discorsi,

[00:03:09] come ci rapportiamo con questo passato?

[00:03:13] E questo la rende una grande sfida, ovviamente.

[00:03:16] Tobias: Ti ho invitato ora, naturalmente, forse non l'ho ancora detto,

[00:03:20] ma anche lei è stato coinvolto o incaricato, credo, dalla commissione o dalla città,

[00:03:26] nell'area dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichenau

[00:03:32] Quindi non lei da solo, è chiaro, ma lei e il suo team,

[00:03:37] scavi per trovare tracce del campo,

[00:03:45] può forse anche spiegarci brevemente come è nato questo incarico

[00:03:49] e come si è svolto il processo e magari chi è stato coinvolto.

[00:03:56] Barbara: La città di Innsbruck sta cercando da tempo di creare un nuovo sito commemorativo a Reichenau

[00:04:01] per le vittime del nazionalsocialismo che furono imprigionate lì nel campo di educazione al lavoro,

[00:04:06] ma anche nei complessi di campi limitrofi, e in vista della pianificazione di questo progetto, la città ha deciso di

[00:04:12] che è certamente essenziale condurre ulteriori ricerche intensive sulla storia di questi campi,

[00:04:17] ma anche delle persone che vi sono state imprigionate o sono morte

[00:04:23] e questo ha portato da un lato a una ricerca molto intensa dal punto di vista storico.

[00:04:27] Credo che anche Sabine Pitscheider interverrà in questo podcast.

[00:04:31] D'altra parte, questa ricerca ha naturalmente sollevato anche la questione dell'esatta collocazione storica.

[00:04:38] Quanto era grande questo complesso di campi? Come era organizzato?

[00:04:42] Possiamo effettivamente trovare qualche informazione nella struttura spaziale sulla storia di questi campi a Reichenau?

[00:04:50] Ma naturalmente la questione è sorta anche per la creazione del sito commemorativo, che era certamente anche nell'interesse della città,

[00:04:55] ci sono davvero dei resti materiali nel senso di edifici?

[00:04:59] che forse sono ancora nascosti da qualche parte nella zona industriale oggi

[00:05:04] ed è proprio in quest'ottica che si sono rivolti a me e alla mia collega Barbara Pöll di

[00:05:08] monumentGUT con la richiesta di vedere se potevamo fare qualcosa dal punto di vista archeologico.

[00:05:14] E l'intera faccenda è iniziata in modo tale che inizialmente, beh, chiunque conosca Reichenau,

[00:05:18] sa che oggi è un'area commerciale molto edificata, ci ha posto la domanda

[00:05:23] e come possiamo scoprire se è rimasto qualcosa in superficie?

[00:05:26] e come possiamo poi valutare se c'è almeno un'evidenza archeologica, cioè nel terreno, nelle caratteristiche del terreno,

[00:05:31] è ancora conservata. Inizialmente lo abbiamo fatto analizzando le planimetrie storiche

[00:05:36] e anche fonti scritte e tradizione orale relative alla struttura spaziale del campo,

[00:05:42] ma soprattutto utilizzando fotografie aeree dell'epoca della Seconda guerra mondiale,

[00:05:46] che furono effettivamente realizzate dagli Alleati dell'epoca nel corso dei loro raid aerei o delle guerre aeree

[00:05:51] e prima di tutto ha semplicemente cercato di analizzare l'intera situazione spaziale e lo sviluppo dei campi,

[00:05:55] tra il 1940/41 e il 1945 e oltre, naturalmente, fino alla demolizione delle ultime baracche negli anni Sessanta.

[00:06:05] E sulla base di questa analisi delle foto aeree, abbiamo cercato di capire se ci fossero ancora singoli edifici da qualche parte,

[00:06:10] Non è stato così, quindi oggi non ci sono più edifici in superficie,

[00:06:15] che in qualche modo siano ancora direttamente collegati al campo.

[00:06:19] Ma siamo anche riusciti a confrontare queste fotografie aeree storiche con le fotografie aeree moderne e le immagini satellitari

[00:06:26] per identificare le aree che non sono ancora state costruite in profondità, cioè che non hanno scantinati

[00:06:32] e dove è possibile che ci siano ancora tracce archeologiche nel terreno.

[00:06:38] Tobias: Questo significa che avete fatto il lavoro teorico o parzialmente pratico in anticipo.

[00:06:44] Come si sono svolti gli scavi? È molto difficile in un'area così densamente edificata e utilizzata, come ha detto lei?

[00:06:55] Il cantiere è ancora lì e naturalmente è ancora in funzione ed è l'unico della città, cioè quello dove vanno tutti.

[00:07:04] Rende..., rende molto difficile il lavoro di scavo o è sempre così o per lo più così?

[00:07:15] Barbara: Certo, nelle aree urbane, indipendentemente dal tipo di archeologia che si fa, è sempre problematico,

[00:07:20] perché abbiamo semplicemente una forte influenza moderna.

[00:07:23] Nel caso di Reichenau, ci siamo resi conto fin dall'inizio che la possibilità di fare archeologia sul terreno era molto limitata,

[00:07:29] sarebbe stata molto limitata, semplicemente perché lo sviluppo è molto massiccio,

[00:07:34] la demolizione è stata molto massiccia e, naturalmente, perché l'area è oggi utilizzata in modo intensivo.

[00:07:38] Tutti i residenti di Innsbruck probabilmente conoscono il centro di riciclaggio, sanno quanto traffico c'è, anche nei fine settimana

[00:07:43] e naturalmente il cantiere comunale.

[00:07:45] Ma quello che abbiamo cercato di fare, attraverso l'analisi delle immagini aeree, è stato prima di tutto chiarire se il potenziale c'era.

[00:07:52] E quando abbiamo visto che c'erano ancora aree residue molto, molto piccole nell'area meridionale,

[00:07:56] dell'attuale cantiere, che faceva parte dell'area del campo durante il periodo nazista, che non è ancora stata edificata.

[00:08:01] Questo è stato naturalmente un importante segnale per noi che c'era ancora un po' di conservazione nel terreno,

[00:08:06] ma anche nelle aree di circolazione, che non sono sotterranee.

[00:08:10] Il passo successivo è stato quello di effettuare una prospezione geofisica,

[00:08:14] in altre parole, un'archeologia non distruttiva che ha cercato di scoprire, misurando le proprietà fisiche del suolo, se il terreno fosse o meno in buone condizioni,

[00:08:22] se fosse ancora possibile riconoscere linee o strutture da associare al complesso del campo.

[00:08:28] Tobias: Avete queste misure geofisiche o potete spiegarle meglio?

[00:08:33] Riguardano anche l'archeologia o si riferiscono anche al, detto stupidamente, esterno o all'università?

[00:08:40] conoscenza parallela da parte di altre istituzioni che sono lì per supportarvi, o è già molto ancorata all'archeologia?

[00:08:48] Barbara: Qui a Innsbruck abbiamo davvero il vantaggio, per così dire, di avere competenze nel nostro istituto,

[00:08:54] con il professor Grabherr, che si occupa di geofisica, cioè di metodi di prospezione archeologica, da molti anni,

[00:09:00] e abbiamo ricevuto il supporto del suo team, con David Imre, per effettuare le misurazioni in loco.

[00:09:06] Non voglio entrare nel merito della fisica, ma forse, per dirla in modo un po' brusco,

[00:09:10] si percorrono le aree di interesse con dispositivi di misurazione, per così dire, e poi si misurano le proprietà fisiche

[00:09:16] si crea un'immagine di profondità del terreno. Non è una radiografia, ma credo che si possa immaginare in termini profani,

[00:09:21] che sia un po' come radiografare il terreno. E poi si possono vedere le strutture nel terreno, per così dire,

[00:09:27] che possono essere trincee di tubi, ma anche, ad esempio, resti di fondazioni o simili.

dru[00:09:32] Questa immagine virtuale consente di capire se potenzialmente ci sono ancora delle strutture,

[00:09:38] che in questo caso specifico sono ancora collegate al campo di addestramento al lavoro, ad esempio.

[00:09:43] Forse un'altra frase sul fatto che è stato particolarmente impegnativo lavorare in queste aree fortemente edificate

[00:09:50] fare geofisica. Da un lato, ci sono problemi di misurazione, ma la grande sfida è in realtà anche

[00:09:56] che gli edifici, così come sono oggi, hanno essenzialmente lo stesso orientamento,

[00:10:02] come gli edifici del campo di educazione al lavoro di allora. E questo è sempre uno di quegli aspetti,

[00:10:06] Quello che potrei riconoscere come linee sulle fotografie aeree è difficile da determinare dall'immagine virtuale, per così dire,

[00:10:14] Si tratta di ciò che appartiene realmente al magazzino o forse si tratta di vecchie installazioni di linee che non sono più presenti nelle planimetrie?

[00:10:20] Naturalmente, abbiamo anche bisogno di competenze da qualche altra parte, in questo caso ovviamente dalla città,

[00:10:25] che ha cercato di supportarci il più possibile con i piani delle tubature, in modo da poter escludere alcune cose in anticipo,

[00:10:31] quali sono le strutture che appartengono realmente al cantiere e quali sono potenzialmente strutture che appartengono ancora all'epoca nazista?

[00:10:38] potrebbero essere presenti nel terreno.

[00:10:40] Tobias: I dati geofisici hanno anche fatto sorgere il sospetto che ci siano ancora resti qua e là,

dra[00:10:49] o avete semplicemente, per dirla senza mezzi termini, scelto di andare alla cieca?

dra[00:10:53] Barbara: No, non siamo andati alla cieca, per questo [ride] lo abbiamo fatto per la geofisica.

[00:10:57] Quello che abbiamo fatto è stato cercare di vedere quali anomalie potevamo vedere sulle immagini di misura.

[00:11:02] E poi abbiamo sostanzialmente eseguito un processo di eliminazione.

[00:11:05] Da un lato, abbiamo cercato di vedere se corrispondevano ai piani moderni delle tubature,

[00:11:09] e quindi si può più o meno escludere che si tratti di strutture storiche.

[00:11:13] E nella seconda fase, quando abbiamo visto che non avevamo informazioni sul fatto che si trattasse di strutture moderne di canali o simili,

[00:11:18] abbiamo quindi cercato di vedere se corrispondevano alle infrastrutture riconosciute sulle fotografie aeree, su quelle storiche.

[00:11:24] E così è stato possibile restringere alcune aree in cui c'era un alto potenziale.

[00:11:30] Ma vorrei sottolineare ancora una volta [ride] perché è importante che anche qui ci sia una fonte di errore.

[00:11:35] Durante gli scavi, abbiamo avuto il caso che una di queste strutture lineari che avevamo nell'immagine di misura,

[00:11:41] si è rivelata essere una tubatura dell'acqua ancora in uso, ma semplicemente non presente in nessuna planimetria,

[00:11:46] ma che in realtà si sarebbe adattata bene all'area di questa baracca 1,

[00:11:51] che poi abbiamo cercato di localizzare e identificare nell'archeologia.

[00:11:56] E questa è sempre una sfida.

[00:11:58] Quindi la geofisica è un elemento o un metodo molto importante per l'esplorazione preliminare.

[00:12:04] Ma alla fine possiamo sapere davvero cosa abbiamo nel terreno solo quando iniziamo a scavare.

Dre[00:12:13] [ rumore] Tobias: Facciamo il passo successivo. Ora si sta davvero passando allo scavo, quanto tempo è stato concesso,

[00:12:23] come si fa a stimare quanto tempo viene utilizzato per lo scavo o addirittura si ottiene,

[00:12:30] quindi il tempo, quanto tempo vi è concesso per scavare.

[00:12:33] Probabilmente non conta solo la vostra stima.

[00:12:37] Barbara: È sempre una domanda molto sgradevole quando si chiede agli archeologi quanto tempo vorrebbero avere per scavare.

[00:12:42] Siamo un'attività molto lenta [entrambi ridono].

[00:12:44] No, in questo caso ci abbiamo provato, da un lato, perché ovviamente era chiaro,

[00:12:47] che anche se trovassimo qualcosa, probabilmente sarebbe solo in misura molto frammentata

[00:12:52] e in realtà la domanda principale era: sono rimaste tracce consistenti?

[00:12:56] Così abbiamo concordato con la città che avremmo fatto una sorta di piccolo scavo di prova.

[00:13:01] Questo è possibile solo in pochissime aree del sito dell'attuale cantiere,

[00:13:06] perché la maggior parte di esso è ricoperto di cemento e abbiamo quindi deciso,

[00:13:08] che avremmo fatto un taglio molto piccolo, per così dire, nell'area,

[00:13:12] che poi abbiamo scavato, a sud, nell'ultima striscia verde rimasta,

[00:13:17] che apriremo presso l'ufficio dell'orticoltura e per la quale abbiamo programmato uno scavo di 2 o 3 settimane.

[00:13:23] Ma non con l'obiettivo di fare qualcosa alla fine, a seconda di quello che verrà fuori,

[00:13:28] di scavare completamente, ma semplicemente di dare una prima occhiata al terreno.

[00:13:31] Naturalmente, abbiamo chiarito questo punto in anticipo con l'Ufficio federale dei monumenti,

[00:13:34] che è responsabile anche di questo come autorità.

[00:13:37] E tutti i soggetti coinvolti erano d'accordo, per così dire,

[00:13:40] che questo è fondamentalmente una sorta di primo tentativo,

[00:13:43] semplicemente per poter valutare quanta sostanza c'è ancora.

dru[00:13:48] Tobias; Quindi qual è stato il primo ck [ride] per così dire?

[00:13:51] Barbara: All'inizio, abbiamo dovuto renderci conto che l'area era stata sovraimpressa,

[00:13:55] cioè anche nel senso della sovrapposizione di strati di livellamento,

[00:13:58] è molto più massiccia di quanto avessimo sperato.

[00:14:01] Alla fine, abbiamo dovuto scendere fino a 1,70 metri

[00:14:04] per arrivare agli strati nazional-socialisti, cioè nazisti.

[00:14:09] In altre parole, possiamo anche vedere che l'area del cantiere qui non solo è stata demolita,

[00:14:13] ma anche che è stata massicciamente ristrutturata e livellata a partire dagli anni Sessanta,

[00:14:17] ma probabilmente anche dopo, negli anni '70 e '80,

[00:14:20] lo possiamo vedere nei reperti trovati negli strati di livellamento.

[00:14:23] E poi abbiamo raggiunto questa profondità in parte con lo scavo manuale,

[00:14:27] ma anche utilizzando un miniescavatore,

[00:14:30] e abbiamo raggiunto una profondità di 1,70 metri,

[00:14:33] per poi arrivare agli ultimi resti di questa baracca 1.

[00:14:37] Tobias: Poiché ha accennato brevemente ai reperti, cosa c'era?

[00:14:42] o forse solo come esempio, tutto il materiale aggiuntivo,

[00:14:48] quindi oltre ai resti delle fondamenta o ai resti, cos'altro è venuto alla luce?

[00:14:53] Barbara: La maggior parte dei reperti, devo essere sincera,

[00:14:56] sono fondamentalmente rifiuti del periodo successivo alla costruzione del cantiere,

[00:14:59] è ciò che troviamo negli strati di livellamento.

[00:15:02] Ma abbiamo gli ultimi centimetri, per così dire,

[00:15:05] prima di questi resti di baracche sotto forma di fondazioni su pali,

[00:15:08] fondazioni in calcestruzzo, relativamente poco,

[00:15:12] ma sono stati fatti dei ritrovamenti, ma probabilmente più dal periodo del complesso abitativo di emergenza,

[00:15:16] che esisteva in queste caserme fino agli anni Sessanta.

[00:15:21] Si tratta in parte di stoviglie di uso quotidiano e di vasi da fiori, ma soprattutto di

[00:15:26] semplice materiale da imballaggio che risale agli anni '50 e '60.

[00:15:30] che in realtà proveniva più dalla vita quotidiana delle persone che vivevano lì nel dopoguerra

[00:15:35] che si trasferirono lì a causa della carenza di alloggi e poi vissero lì fino agli anni '60

[00:15:41] vivevano lì.

[00:15:42] Dell'epoca del campo stesso, in realtà, abbiamo quasi solo i pochi reperti della

[00:15:48] strutture edilizie che si sono conservate, cosa che non sorprende se si considera

[00:15:52] se si considera che lo stesso AEL [campo di educazione al lavoro] è esistito fondamentalmente solo per pochi anni, quindi in realtà

[00:15:57] solo per quattro anni e poi davvero per molti anni, quindi quasi 20 anni attraverso

[00:16:04] l'utilizzo come campo di emergenza ha dato una funzione completamente diversa

[00:16:08] originariamente questo contesto di detenzione.

[00:16:10] Tobias: E soprattutto le baracche non sono state costruite con standard elevati.

[00:16:15] Barbara: Sì, quindi quello che è stato costruito lì sotto, in realtà lo sappiamo dai documenti di costruzione

[00:16:20] in anticipo, erano le cosiddette caserme RAD, cioè caserme che erano state originariamente costruite per la

[00:16:24] Servizio del Lavoro del Reich, ma che poi furono effettivamente convertite in caserme durante il periodo nazista

[00:16:29] furono utilizzate su larga scala, soprattutto nei vari campi di lavoro forzato del regime

[00:16:34] nei campi di concentramento, nei campi di lavoro forzato, ma anche nei campi di educazione al lavoro

[00:16:39] a Reichenau.

[00:16:40] Si tratta fondamentalmente di costruzioni di fortuna fatte principalmente di legno e poi

[00:16:46] quindi, a seconda di quanto tempo si vuole effettivamente utilizzare queste baracche, un diverso

[00:16:50] una diversa sottostruttura.

[00:16:51] Quindi può essere cementata, può essere realizzata con fondazioni a strisce o come noi

[00:16:56] il Reichenau potrebbe ora essere archeologicamente provato da una

[00:17:00] fondazione su pali molto semplice.

dra[00:17:02] E credo che la cosa essenziale sia semplicemente rendersi conto che il

[00:17:07] ovviamente non è lo scavo più produttivo dal punto di vista archeologico che abbiamo

[00:17:11] nei siti dei crimini nazisti, proprio a causa del grado di sovracostruzione.

[00:17:17] Ma credo che stiamo anche imparando molto sull'uso successivo di queste aree

[00:17:20] e sulla rapidità con cui questi luoghi del crimine possono essere cancellati dalla memoria pubblica

[00:17:24] riutilizzo, ma anche attraverso una demolizione radicale, come quella avvenuta negli anni '60

[00:17:28] potrebbero anche scomparire.

Dre[00:17:30] [ hgeräusch] Tobias: Allontaniamoci un attimo dal campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:17:39] Lei ha già detto che sarebbe bello se ci fossero più scavi, più scavi archeologici

[00:17:48] Scavi di edifici dell'epoca nazista o di campi dell'epoca nazista, dove sarebbe bello, dal suo punto di vista, che ci fossero più scavi?

[00:17:54] punto di vista o ci sarebbero altri luoghi significativi in cui, come ho detto, sarebbe anche

[00:18:00] sarebbe bene fare degli scavi archeologici o almeno effettuare dei sondaggi, delle ispezioni geofisiche

[00:18:10] ispezioni, le viene in mente qualcosa?

[00:18:14] Barbara: Sì, beh, se guardiamo nello specifico al Tirolo, ovviamente, ora abbiamo un

[00:18:17] una buona panoramica di dove si trovavano almeno i siti di stoccaggio, perché negli ultimi anni sono stati anche

[00:18:21] l'Ufficio Federale per la Tutela dei Monumenti ha effettuato indagini approfondite sui siti e

[00:18:27] non solo da questi rilievi, ma anche perché le fondamenta delle caserme sono ancora

[00:18:30] sono ancora visibili in superficie, siamo a conoscenza di molti siti di accampamento in cui non abbiamo ancora trovato tali massicci

[00:18:34] costruzione eccessiva.

[00:18:35] È il caso di Haiming, per esempio, o delle aree vicino a Schwaz e Kematen,

[00:18:40] dove sono stati costruiti campi di lavoro forzato, soprattutto per l'industria bellica.

[00:18:44] Ma penso anche al Vorarlberg, per esempio, lungo la linea ferroviaria Illwerke a Montafon,

[00:18:48] questo è successo qualche anno fa, cioè abbiamo anche "censito" [indagato] delle aree dove abbiamo semplicemente

[00:18:52] dove in realtà non c'è stato alcuno sviluppo successivo e dove alcune delle strutture

[00:18:56] struttura è ancora superficialmente riconoscibile, proprio a causa delle fondamenta che sono state create dalla

[00:19:00] dal manto erboso o dal suolo della foresta.

[00:19:03] E naturalmente queste sono tutte aree in cui potremmo potenzialmente ottenere migliori risultati archeologici

[00:19:08] conservazione archeologica, semplicemente perché la sovrastampa non è così elevata.

[00:19:11] Ma in realtà penso che non dovremmo limitarla solo a causa della sovracostruzione

[00:19:15] dovrebbe.

[00:19:16] Penso che l'archeologia abbia sempre due funzioni.

[00:19:18] Una è davvero da una prospettiva scientifica, che naturalmente cerca di

[00:19:22] di scoprire il più possibile su un sito storico e su ciò che vi è accaduto.

[00:19:26] Naturalmente, la conservazione estesa è sempre un vantaggio.

[00:19:29] Ma l'archeologia è in realtà, direi, più una modalità di intervento

[00:19:34] o di un modo per ricollegarsi costantemente al passato e anche al suo

[00:19:38] il suo significato per il presente.

[00:19:40] E di conseguenza, credo che con i molti campi che sono esistiti in tutta l'Austria

[00:19:44] ci sia sempre stata l'opportunità di utilizzare l'archeologia come una sorta di

[00:19:49] come pratica, per così dire, per coinvolgere diversi gruppi di interesse sul posto

[00:19:55] per riallacciare i rapporti con questi luoghi.

[00:19:57] Quello che poi viene fuori, alla fine, alcune cose possiamo stimarle abbastanza bene in anticipo, altre

[00:20:00] forse meno, e naturalmente va analizzato scientificamente in seguito.

[00:20:04] Ma credo che l'archeologia sia sempre un buon modo di interagire,

[00:20:09] per contribuire semplicemente a una visualizzazione di queste situazioni nel passato

[00:20:13] e quindi anche motivare e promuovere un nuovo confronto.

[00:20:17] E questo lo vediamo in molti progetti.

[00:20:19] Questa è anche, direi, l'origine dell'archeologia, del passato più recente

[00:20:25] passato, che in realtà è iniziata negli anni Ottanta, per esempio in Germania

[00:20:28] iniziato in Germania, per esempio, che spesso era davvero "iniziative di base", diremmo oggi.

[00:20:34] Così le persone dell'ambiente locale hanno iniziato a cercare indizi

[00:20:38] a confrontarsi direttamente con la storia del nazionalsocialismo sul campo.

Dre[00:20:42] [ hgeräusch] Tobias: I vostri risultati, ora tornerò indietro al campo di lavoro di Reichenau, i risultati

[00:20:53] del lavoro di scavo, le vostre scoperte, saranno o sono disponibili anche per il pubblico?

[00:21:02] pubblico, ci sono, sono stati pubblicati, tranne ovviamente,

[00:21:08] So che ci sono articoli di giornale, credo sui quotidiani regionali, ma anche sul

[00:21:13] il TT, probabilmente comunque disponibile online, ma c'è anche un, lo dico subito,

[00:21:17] rapporto più completo che verrà pubblicato?

Dru[00:21:20] Barbara: È in fase di realizzazione in questo momento, per così dire, anche o quasi in ck, sarà da un lato

[00:21:25] ovviamente ci saranno delle pubblicazioni in cui presenteremo anche i risultati in modo approfondito

[00:21:30] a un pubblico scientifico da un lato, ma anche a un pubblico più ampio.

[00:21:34] Qui a Innsbruck, per esempio, abbiamo collaborato anche con l'AFIN, l'associazione dei

[00:21:40] rete di ricerca archeologica di Innsbruck, a cui partecipiamo anche noi, che è una rete più ampia ed efficace

[00:21:44] newsletter efficace, hanno pubblicato anche rapporti più brevi.

[00:21:48] Ma credo che, soprattutto quando il nuovo concetto di sito commemorativo comincerà ad essere realizzato

[00:21:54] che includerà anche materiali didattici per programmi per le scolaresche, per così dire

[00:21:59] e agli scolari o ad altre fasce interessate della popolazione, in modo da poter, naturalmente

[00:22:04] incorporare anche i risultati della ricerca archeologica e, naturalmente, anche i risultati della ricerca archeologica

[00:22:09] anche renderli disponibili.

[00:22:11] E credo che le analisi delle foto aeree, in particolare, svolgano un ruolo molto importante

[00:22:15] in parte, perché dà semplicemente l'opportunità di visualizzare nuovamente queste dimensioni spaziali,

[00:22:19] che oggi sono davvero difficili da comprendere a causa del grado di sovraedificazione

[00:22:24] di visualizzarle meglio e di dare alle persone, per così dire, un accesso davvero spaziale

[00:22:29] accesso a questi luoghi e a queste aree di stoccaggio.

[00:22:33] Tobias: C'è qualcos'altro che dovremmo menzionare del suo lavoro nel campo di educazione al lavoro di Reichenau?

[00:22:41] che abbiamo dimenticato di menzionare nella nostra conversazione?

[00:22:44] Barbara: Beh, credo che forse si possa suddividere un po' il tutto se si guardano

[00:22:48] queste diverse fasi della ricerca archeologica, è che possiamo, a seconda,

[00:22:53] quali metodi utilizziamo o se guardiamo la cosa da una prospettiva a volo d'uccello, per così dire

[00:22:57] a volo d'uccello, per così dire, o se ci addentriamo davvero nel terreno, abbiamo semplicemente degli standard molto diversi nel

[00:23:01] applicando standard molto diversi, guardando e ottenendo ovviamente informazioni diverse.

[00:23:05] Questo è un aspetto davvero entusiasmante per me e non è specificamente per

[00:23:10] sorprendente per Reichenau, ma è quello che vediamo anche in molti altri progetti

[00:23:13] è, naturalmente, che attraverso questa vista da o da questa vista aerea

[00:23:18] in realtà molto sullo sviluppo del territorio e sul sistema di pianificazione durante

[00:23:23] l'epoca nazista.

[00:23:25] Da un lato, c'è, per così dire, ciò che si intende, ciò che si pianifica, ciò che si stima

[00:23:28] e quello che effettivamente si realizza.

[00:23:30] E questo è un aspetto che possiamo analizzare abbastanza bene utilizzando varie fotografie aeree

[00:23:34] possono fare.

[00:23:35] Da un lato, come queste aree sono effettivamente strutturate e suddivise spazialmente.

[00:23:39] Ciò che è stato davvero entusiasmante vedere, per esempio, è che noi, così

[00:23:44] da un lato il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e dall'altro, a nord, il campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:23:47] verso l'Inn c'era in realtà un, dico sempre che è un complesso multifunzionale,

[00:23:53] quindi un campo che era gestito dalla città di Innsbruck, dal Reichspost

[00:23:56] e dalla Reichsbahn, dove venivano rinchiusi i lavoratori forzati e i prigionieri di guerra

[00:24:00] furono poi sfruttati anche a Innsbruck.

[00:24:02] E dalle fotografie aeree possiamo capire bene come questi, da una parte

[00:24:07] struttura amministrativa, ma anche questi differenti gruppi

[00:24:11] di detenuti si riflettono nella pianificazione territoriale.

[00:24:14] In quanto c'erano sempre edifici aggiuntivi, ma anche sempre

[00:24:18] le delimitazioni delle recinzioni all'interno del campo per separare questi gruppi e queste aree in effetti

[00:24:22] riflettevano.

[00:24:23] E anche questo è un aspetto molto importante per capire come si imposta in realtà

[00:24:29] questa discriminazione nei confronti dei diversi gruppi, ma anche la gestione amministrativa poi

[00:24:33] nella realtà.

[00:24:34] E questo funziona in modo molto forte, per esempio, attraverso la strutturazione dello spazio.

[00:24:38] È emozionante vedere questa dinamica che stiamo sperimentando in questo campo del nord

[00:24:42] non sono nel campo di educazione al lavoro.

[00:24:44] Lì possiamo dire che praticamente fin dall'inizio l'intero complesso è stato costruito come un complesso edilizio

[00:24:49] è stato costruito, in realtà, almeno come era stato progettato in origine e

[00:24:54] poi è cambiato relativamente poco in termini di strutturazione interna.

[00:24:57] E questo, ovviamente, depone a favore di una certa continuità dello scopo di questo campo

[00:25:01] campo, che era realmente amministrato dalla Gestapo, un alto grado di disciplina fin dall'inizio

[00:25:07] fin dall'inizio.

[00:25:08] E d'altra parte, possiamo anche vedere nell'interfaccia con le altre fonti storiche

[00:25:13] fonti storiche come la tradizione orale attraverso le fotografie aeree,

[00:25:17] alcuni eventi che, ad esempio, i sopravvissuti raccontano in modo più concreto.

[00:25:22] Tobias: Perché l'hai appena citato, una cosa che avevo completamente dimenticato,

[00:25:26] Naturalmente, ci sono fonti orali, tradizioni orali, testimoni contemporanei,

[00:25:32] ecc.

[00:25:33] Come, perché c'è sempre il detto che il testimone contemporaneo è il più grande nemico dello storico,

[00:25:40] Naturalmente, anche questa è un'esagerazione.

[00:25:44] Ma come si fa a prenderlo a cuore?

[00:25:49] Lo prendete a cuore?

[00:25:51] Ma ovviamente bisogna esaminarlo criticamente?

[00:25:53] Barbara: Beh, non credo che si possa dare una risposta generalizzata su cosa sia davvero importante qui,

[00:25:57] che prima di tutto ci avviciniamo semplicemente a questi diversi filoni di tradizione come fonti

[00:26:01] che hanno tutte la loro giustificazione, che hanno tutte bisogno della loro critica, naturalmente.

[00:26:05] E poi, a seconda di ciò che stiamo ricercando, cerchiamo sempre di essere specifici,

[00:26:09] confrontiamo questi diversi filoni di tradizione tra loro e scopriamo,

[00:26:12] dove si confermano a vicenda.

[00:26:13] dove ci sono forse dei punti ciechi in una tradizione che possiamo percepire attraverso l'altra

[00:26:17] e dove si contraddicono a vicenda.

[00:26:19] Direi che questo non è un problema solo per le testimonianze,

[00:26:23] perché, naturalmente, le testimonianze sono state a lungo parte della storiografia

[00:26:27] un po' famigerate perché la gente dice: "Sì, questa è la memoria e questa è ovviamente la memoria"

[00:26:30] sovrastampato.

[00:26:31] È vero, naturalmente.

[00:26:32] D'altra parte, naturalmente, è una fonte molto centrale perché è fondamentalmente

[00:26:35] i valori dell'esperienza e il modo in cui vengono elaborati.

[00:26:38] Ma naturalmente non bisogna confonderlo con un documentario o un resoconto dei fatti.

[00:26:43] Ma questo non significa che i resoconti delle testimonianze contemporanee non contengano informazioni

[00:26:47] che descrivono semplicemente una realtà storica.

[00:26:50] Penso che si debba semplicemente tenerne conto nella rivalutazione e per questo

[00:26:55] è ovviamente necessario, da un punto di vista archeologico, lavorare a stretto contatto

[00:26:58] lavorare a stretto contatto con gli storici che possono anche aiutarci ad applicare la critica necessaria

[00:27:02] ad applicare le critiche necessarie.

[00:27:03] Questo ha funzionato in modo fantastico nel progetto.

[00:27:06] Ma è stato simile con le fonti scritte.

[00:27:09] So che c'è sempre la tendenza a dare per scontato che, non appena si dispone di fonti amministrative

[00:27:13] materiale scritto, di usarlo come verifica dei fatti.

mag [00:27:16] E questo a volte può essere giustificato, ma dobbiamo sempre ricordarlo,

[00:27:21] il materiale scritto è anche qualcosa che viene creato, prodotto da alcuni gruppi della popolazione,

[00:27:26] con delle intenzioni.

[00:27:28] Alcune cose sono ben documentate, altre vengono tralasciate, altre ancora sono forse

[00:27:31] addirittura falsificate.

[00:27:32] Quindi anche la critica alle fonti è importante.

[00:27:33] E quello che vediamo molto spesso in archeologia, specialmente con gli edifici da campo, è che..,

[00:27:38] c'è una fase di progettazione e ciò che si immagina, per così dire, e poi c'è

[00:27:41] una dinamica nella realizzazione, che cambia in parte anche con la guerra,

[00:27:46] in cui vediamo che gli edifici e anche l'utilizzo che ne abbiamo attraverso gli

[00:27:49] archeologia, ci sono cambiamenti che non possiamo trovare nelle fonti scritte

[00:27:53] non si trovano nelle fonti scritte.

[00:27:54] C'è anche un esempio dal campo di educazione al lavoro.

[00:27:56] Un elemento molto importante, in realtà, che a quanto pare ha giocato un ruolo fondamentale nella pianificazione per molto tempo

[00:28:00] ruolo nella pianificazione dell'AEL era che era prevista la costruzione di una baracca per i prigionieri politici

[00:28:06] prigionieri, che in origine non era stata pensata come un gruppo di detenzione per il

[00:28:09] concentrare l'attenzione.

[00:28:10] Esistono documenti di pianificazione per questo, che sono anche molto avanzati, tra cui un'ampia [00:28:14] corrispondenza

[00:28:14] corrispondenza, al punto che si può persino vedere dove sarà allestito e possiamo

[00:28:19] effettivamente fare riferimento alle fotografie aeree in questo caso e dire che questo è

[00:28:22] non è stato realizzato.

[00:28:23] Comunque sia, può esserci una traccia cartacea, ma non è ancora localizzata negli archivi

[00:28:27] archivi.

[00:28:28] Possiamo sicuramente dire cosa sta diventando un inventario effettivo, per così dire.

[00:28:31] Si tratta di piccole cose, in cui si tratta davvero di piccole specificità storiche

[00:28:35] ma naturalmente possono anche crescere.

[00:28:38] Abbiamo esempi di ricerche archeologiche in Germania, per esempio, sui campi di lavoro forzato,

[00:28:42] Nel Brandeburgo, per esempio, ci sono molti progetti in cui stiamo usando l'archeologia, per esempio

[00:28:47] approfondimenti sulle condizioni di vita di diversi gruppi di prigionieri,

[00:28:51] che non troviamo affatto nella documentazione cartacea.

[00:28:53] Kleinmachnow ne è un esempio, anche questo era un campo in cui da un lato si trovavano veramente

[00:28:58] dipendenti delle aziende che vi lavoravano, ma anche lavoratori forzati, cioè lavoratori forzati civili,

[00:29:03] prigionieri di guerra e anche prigionieri dei campi di concentramento.

[00:29:06] E possiamo notare che, a quanto pare, le aziende che gestivano questi campi erano abbastanza

[00:29:10] sistematicamente, a seconda della categoria di persone che vi imprigionavano,

[00:29:14] risparmiavano sui materiali da costruzione o sulle infrastrutture.

[00:29:18] Quindi, per la popolazione di lavoratori liberi, per così dire, c'è un'area ben riscaldata

[00:29:22] caserme con lavatoi e servizi igienici.

[00:29:24] Per i civili costretti ai lavori forzati, la situazione è già declassata, e ci sono solo così

[00:29:29] forni più piccoli e non ci sono servizi igienici permanenti nelle baracche fino ad allora

[00:29:35] alle baracche per i prigionieri di guerra sovietici e per i detenuti dei campi di concentramento, che non avevano più nemmeno un [00:29:40] riscaldamento

[00:29:40] riscaldamento.

[00:29:41] Ed è questo che voglio dire, con l'archeologia vediamo le cose a livello umano

[00:29:46] livello molto spesso

dri[00:29:47] che cosa significhi effettivamente essere imprigionati lì in certe condizioni ed essere in grado di nnen

[00:29:51] dover vivere lì?

[00:29:52] Da un lato, l'ideologia, la persecuzione e la categorizzazione che avviene a livello istituzionale

[00:29:57] avviene attraverso la violenza contro le persone, ma poi anche nella realizzazione, naturalmente

[00:30:01] della rispettiva situazione di vita.

[00:30:03] E questo è l'accesso che abbiamo soprattutto attraverso l'archeologia, in cui possiamo veramente

[00:30:06] guardare a questa componente materiale. [Outro music]

[00:30:08] Tobias: Archivwürdig è una produzione dell'Archivio della città di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il programma City Voices

[00:30:31] canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quarto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:07] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Oggi parliamo della cultura del ricordo.

[00:00:13] dei luoghi della memoria in generale. Per questo ho chiesto l'aiuto dell'università a Ingrid Böhler

[00:00:18] è stata coinvolta. Ingrid Böhler è una scienziata senior dell'Università di Innsbruck e direttrice dell'Istituto di ricerca per l'educazione ambientale

[00:00:24] dell'Istituto di storia contemporanea. Insieme affrontiamo il grande tema della

[00:00:30] cultura del ricordo e parliamo delle definizioni del termine e della sua connessione

[00:00:35] con i luoghi della memoria, come si è sviluppata la cultura della memoria in Austria e diamo un'occhiata con

[00:00:41] i punti nel tempo, un esempio locale a Innsbruck.

[00:00:44] [Intro-Musi] Tobias: Cara Ingrid, grazie per aver trovato il tempo di parlare con me oggi. Il nostro coordinatore

dri[00:01:05] L'argomento di questa stagione è il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e le relative

[00:01:11] riprogettazione di un sito commemorativo contemporaneo. Con questo sito commemorativo, naturalmente, il

[00:01:18] grande parola cultura del ricordo e luogo della memoria. Per questo motivo

[00:01:24] ho invitato la vostra esperienza a parlare semplicemente in modo più generale del termine e forse

[00:01:32] iniziamo così e vediamo se riuscite a darci, diciamo, una definizione universitaria

[00:01:38] negli ambienti accademici della cultura del ricordo.

[00:01:42] Ingrid: Sì, ciao Tobias, grazie per l'invito e per la tua prima domanda, che è pericolosa,

[00:01:50] perché se si chiede la definizione di università, c'è ovviamente il grande rischio che

[00:01:55] si complichi. E la parola "cultura del ricordo" è diventata così popolare

[00:02:02] negli studi storici, ma anche tra tutti coloro che in qualche modo hanno a che fare con la memoria istituzionalizzata

[00:02:08] memoria istituzionalizzata che ci si può già lamentare del fatto che è inflazionistica e

[00:02:13] appare in contesti molto diversi e cosa significa esattamente adesso?

dri[00:02:18] Mi sto un po' accorgendo di questo avanzamento o dell'avanzamento di questo termine per così dire

[00:02:28] il linguaggio quotidiano degli studi storici si può far risalire agli anni '90, al

[00:02:37] forse all'inizio degli anni '90, e ci sono vari processi alla base.

[00:02:45] Quindi, per dirla in modo molto sintetico e semplice, lo sappiamo tutti,

[00:02:50] quando pensiamo all'Austria e soprattutto alla storia contemporanea legata all'Austria, che

[00:02:56] c'è una censura, cioè gli anni di Waldheim. Waldheim fu eletto Presidente federale nel 1986

[00:03:04] e sappiamo tutti cosa è successo in occasione di questa campagna elettorale

[00:03:09] erano in discussione questioni relative alla politica del passato e alla storia. Lì

[00:03:15] abbiamo anche imparato a riconoscere che fino a quel momento c'è stato un capitolo che è stato pesante

drÃ[00:03:20] e gravoso della nostra storia recente e abbiamo cercato di

[00:03:26] di dimenticarlo. E come spesso accade nella storia, come diceva anche Marx, così

[00:03:33] la storia si sviluppa ulteriormente, attraverso tesi e antitesi, così il pendolo

[00:03:38] oscilla una volta in una direzione e poi di nuovo nell'altra, e così fino alla

drÃ[00:03:42] all'oblio e alla dimenticanza, poi oggi al ricordo più intenso, alla memoria e alla commemorazione.

[00:03:48] E a questo si affianca, ovviamente, un'attenzione a diversi livelli e a diverse

[00:03:55] Prima e attraverso il discorso sul ricordo e sul suo significato nella società contemporanea

[00:04:01] e sì, e questo ci porta alla cultura del ricordo. La cultura del ricordo, se si vuole

[00:04:07] in senso generale, significa l'uso della storia nella società contemporanea

[00:04:11] pubblica per uno scopo specifico. E questo scopo è quello di creare un'identità

[00:04:19] identità collettiva con essa o di garantirla. E questo è ovviamente anche qualcosa di

[00:04:24] molto contemporaneo. Tobias: Una domanda a questo proposito. Soprattutto nell'area di lingua tedesca

[00:04:29] area di lingua tedesca, ovviamente, la cultura della memoria è fortemente legata all'Olocausto,

[00:04:35] con l'era nazista, anche se il termine stesso non lo presuppone. È

[00:04:41] è stato solo grazie all'affare Waldheim che il termine è diventato così forte nel nostro Paese?

[00:04:48] emerso, così fortemente legato all'epoca nazista, oppure è difficile

[00:04:53] da cogliere? Ingrid: Ad essere sincera, non ne sono sicura. Certamente

[00:04:58] il ricordo del nazionalsocialismo o della Seconda guerra mondiale in generale

[00:05:05] ha ricevuto un enorme impulso negli anni Novanta. Questo ha avuto a che fare con il fatto che un cambio generazionale

[00:05:13] era già avvenuto prima. Così la generazione dei veterani, i veterani di guerra

[00:05:21] si è gradualmente ritirata e quindi ha perso influenza, influenza pubblica

[00:05:29] persa. Questa è una trama che ha innescato queste dinamiche. Un'altra che

[00:05:36] altrettanto importante, ha a che fare con la fine della Guerra Fredda nel 1989/91.

[00:05:43] E prima ancora la Guerra Fredda, che si è conclusa molto presto, in un tempo incredibilmente breve, dopo la Seconda Guerra Mondiale

[00:05:51] la seconda guerra mondiale e ha definito una situazione internazionale completamente nuova, per così dire, [00:05:58

[00:05:58] ha portato a una situazione in cui la logica della Seconda guerra mondiale

[00:06:04] è stata in qualche modo messa da parte. Per esempio, bisognava in qualche modo portare la Repubblica Federale nella

[00:06:09] integrare la Repubblica Federale nel campo occidentale. E se vi viene costantemente ricordato che siete il Paese successore del nazismo,

[00:06:16] allora forse non è necessariamente un bene per il clima all'interno dell'alleanza. Oppure, voglio dire,

[00:06:24] come possono la Germania e la Francia andare di nuovo d'accordo tra loro se vi viene costantemente

[00:06:29] ricordare quello che era successo nei decenni precedenti, cioè che il rapporto franco-tedesco

[00:06:35] è un buon esempio. Non si tratta solo del nazionalsocialismo e della seconda guerra mondiale

[00:06:39] guerra mondiale, ma ora siamo insieme in un'alleanza economica, quindi la

[00:06:45] l'inizio dell'integrazione europea, il Piano Marshall, poi gli inizi della Comunità Economica Europea

[00:06:55] ecc. e dall'altra parte la NATO. Quindi, in sintesi, c'erano molte buone ragioni per cui la

[00:07:01] la questione è stata semplicemente messa da parte. Queste considerazioni, necessarie per decenni

[00:07:06] sono state necessarie per decenni, non sono più esistite dopo la fine della Guerra Fredda.

[00:07:13] Da un lato, è caduta la cortina di ferro. Molti di coloro che erano stati colpiti dai crimini contro l'umanità della

[00:07:20] nazionalsocialismo vivevano dietro la cortina di ferro o i crimini

[00:07:25] avvenuti lì e ora questi ricordi erano improvvisamente accessibili in modo diverso

[00:07:31] accessibili. Questa è stata un'altra ragione molto importante per cui ci si è trovati improvvisamente di fronte a una

[00:07:40] nuova intensità verso questo periodo e anche il significato di ciò che è accaduto in quel periodo,

[00:07:49] che è accaduto prima del 1945, cosa significa per il presente e cosa ne deriva,

[00:07:56] in termini di azioni necessarie. Da un lato, in pratica, per le ex società tattiche

[00:08:03] la divisione dell'Europa e del mondo durante la Guerra Fredda significava che dovevano fare i conti con rivendicazioni giustificate

[00:08:10] richieste di risarcimento non sono state affrontate. Anche questo è stato un fattore che ha attraversato la cortina di ferro

[00:08:15] non ha funzionato al di là della cortina di ferro. C'è stato un processo di recupero, che ha riguardato anche queste società

[00:08:23] società o i governi sono stati costretti ad affrontarlo. Quindi è

[00:08:29] una cosa tira l'altra. Tobias: E credo che, proprio in relazione a questo, si sia parlato anche di

[00:08:35] Vranitzky. Devo stare attento a non dire qualcosa di sbagliato. Ma credo che,

[00:08:40] abbiamo iniziato a metà degli anni '90... Ingrid: 1991. Tobias: 1991... Ingrid: Sì, nell'estate del 91. Tobias: Dove per la prima volta ci siamo anche resi colpevoli o

[00:08:50] dell'Austria di aver commesso i crimini fu dichiarata per la prima volta. Prima di allora c'era sempre stato solo

[00:08:55] sempre e solo parlato del ruolo della vittima. Ingrid: Esattamente. Quindi il cancelliere Franz Vranitzky si scusa nel contesto di

[00:09:02] un discorso parlamentare, ma non era stato annunciato che avrebbe affrontato questo argomento.

[00:09:08] Questo è stato sorprendente anche per il Consiglio nazionale austriaco all'epoca. Ma lui se ne esce con

[00:09:13] questo argomento e ha formulato qualcosa come un'ammissione di colpa. Quindi una responsabilità per

[00:09:20] complicità nei principali crimini del nazionalsocialismo e chiede anche scusa.

[00:09:24] E questa fu una censura storico-politica per l'Austria. Quindi una fase centrale

[00:09:32] tappa centrale dell'allontanamento ufficiale, cioè sponsorizzato anche dallo Stato, dalla

[00:09:39] la menzogna di sempre della Seconda Repubblica, cioè la tesi vittimistica. Che voi stessi siete stati la prima vittima del

[00:09:45] dell'aggressione nazista e che quindi non si può essere ritenuti responsabili di ciò che è successo dopo

[00:09:52] può essere ritenuto responsabile. Ma questo processo mostra due cose molto chiaramente, che questo

[00:10:00] correzioni storico-politiche e quindi anche memorie-culturali non sono semplicemente cadute dalla

[00:10:06] caduta dal cielo, frutto di un'intuizione o di una morale o di un ethos superiore, per così dire,

[00:10:16] ma sono sempre in qualche modo inserite in processi politici. E in questo caso,

[00:10:21] in termini di politica interna, c'è stato un ostacolo molto chiaro per Vranitzky e ciò è avvenuto poco prima di una

[00:10:28] dichiarazione di Jörg Haider, all'epoca presidente del partito FPÖ, che parlava di una corretta politica occupazionale

[00:10:42] dei nazionalsocialisti. Non c'è bisogno di entrare nei dettagli, ma questo è ovviamente

[00:10:49] era una dichiarazione che non poteva essere accettata. Questo era il contesto politico interno

[00:10:58] contesto politico interno. DruAllo stesso tempo, in termini di politica estera, all'epoca eravate sotto scacco, perché avevate

[00:11:03] chiesto di entrare a far parte dell'Europa di Bruxelles e della CE nel 1989 e questo era ovviamente

dru[00:11:14] anche per quanto riguarda il tipo di accordo che si lascia o si crea con i partner negoziali

[00:11:20] e, naturalmente, prendere una posizione chiara rispetto alla politica storica.

[00:11:29] Anche questo faceva parte del biglietto d'ingresso all'Europa di Bruxelles. E quindi questo

[00:11:37] segnale che Vranitzky voleva lanciare. Quindi c'era semplicemente un segnale internazionale o

Dru[00:11:44] politica estera che era in gioco come amplificatore. Tobias: Questo significa che si potrebbe anche dire che,

[00:11:52] se vogliamo riassumere ancora una volta molto brevemente, che ci sono intuizioni interne,

Dru[00:11:58] ma c'è anche un'influenza molto forte sulla nostra cultura del ricordo o vedi

[00:12:04] non la vede in questo modo? Ingrid: Beh, nel caso della gestione del nazionalsocialismo da parte dell'Austria, era chiaramente così,

[00:12:11] che l'Austria sia stata in grado di nascondersi per così tanto tempo aveva a che fare con la sua situazione specifica

[00:12:19] dopo il 1945. L'Austria era un piccolo Paese, ma apparteneva al campo occidentale. In qualche modo

[00:12:28] in qualche modo trovò facile posizionarsi anche nell'arena politica internazionale

[00:12:34] irrilevanza per potersi permettere queste bugie a vita. E poi nel tempo, soprattutto attraverso un

[00:12:45] situazione diversa, è stato poi necessario, passo dopo passo, inventarsi qualcosa.

[00:12:51] Waldheim era anche qualcosa o l'atteggiamento che Waldheim rappresentava in campagna elettorale, sì,

[00:12:59] in relazione al suo passato di ufficiale della Wehrmacht nei Balcani, che era così tipico per il suo passato

[00:13:06] per questa generazione di veterani di guerra austriaci. Ovviamente, questo ha qualcosa da dire sul suo

[00:13:12] carattere, sì, questo comportamento sviante e mendace che ha semplicemente mostrato

[00:13:19] ha messo in atto. Questa ostinata mancanza di giudizio. Tobias: E le storie sul fatto che non è mai stato nel partito,

[00:13:27] ma il suo cavallo sì, o queste cose, dove c'è questo cavallo Waldheim, quale,

[00:13:32] credo si possa ancora vedere nella Casa della Storia. Ingrid: Non c'è più

[00:13:35] nella Casa della Storia austriaca, ma si è trasferito al Museo di Vienna, questa è un'altra storia.

[00:13:40] Ma sì, ovviamente ha suscitato molte polemiche, sì, ma questa mancanza di comprensione,

[00:13:48] che Kurt Waldheim ha mostrato e alla fine è stato anche un ex

[00:13:55] Segretario Generale delle Nazioni Unite, che si è semplicemente assicurato che questo venisse osservato a livello internazionale

[00:14:00] fosse osservato a livello internazionale e commentato a livello internazionale e poi Waldheim viene anche un anno

[00:14:05] dopo la sua elezione, sulla lista dei sorvegliati, per cui non può più viaggiare negli Stati Uniti.

[00:14:10] Tutto questo ha semplicemente costretto l'Austria ufficiale e i partiti politici in Austria

[00:14:17] a prendere posizione. Naturalmente, come ho detto, questo cambiamento generazionale che

[00:14:24] era già evidente negli anni '80 e anche il pubblico

[00:14:29] in Austria è diventato più critico. DruMa, come ho già detto, il fattore anziano gioca sempre un ruolo

[00:14:35] gioca un ruolo e quello che succede dopo, per esempio che porta alla nomina di un nuovo presidente

[00:14:42] di una commissione storica intorno agli anni '00, per esempio, dove è stato fatto troppo poco

[00:14:48] capitoli di ricerca sul coinvolgimento dell'Austria nel nazionalsocialismo, quindi con una vera e propria

[00:14:56] molto denaro e un team molto numeroso. Anche questo ha a che fare con questa

[00:15:06] conseguenza delle mutate circostanze e della necessità di lavorare con, per esempio

[00:15:15] queste richieste di restituzione che si sono improvvisamente presentate.

[00:15:20] Forse ce lo ricordiamo tutti, forse voi no, ma io me lo ricordo ancora. Quindi

[00:15:25] Improvvisamente i quadri di Klimt o Schiele che venivano prestati all'estero per essere esposti,

[00:15:32] non furono più restituiti perché improvvisamente divenne chiaro che si trattava di arte arianizzata

[00:15:42] erano coinvolti dei manufatti. Quindi c'erano in gioco diverse cose e il risultato

[00:15:49] era una dinamica corrispondente. Tobias: Posso anche immaginare, perché mi sono appena reso conto che durante

[00:15:55] le sue spiegazioni, è stato anche più o meno nel periodo in cui c'era una mostra

[00:16:01] sui membri della Wehrmacht, dove è stato poi realizzato un film documentario

[00:16:08] è stato girato sul, purtroppo non ricordo il nome, dove poi è stata veramente

[00:16:15] la mostra era in strada e le persone entravano e guardavano la mostra

[00:16:18] e poi ne discutevano, alcuni erano ancora parenti, dove poi era

[00:16:24] si trattava dell'immagine pulita della Wehrmacht, di quello che facevano con la scusa di

[00:16:30] erano soldati normali, non erano coinvolti in crimini di guerra e così via, dove c'è stato un lungo [00:16:35] periodo di tempo

[00:16:35] tempo con il gilet bianco della Wehrmacht e così via, il che è completamente assurdo e

[00:16:41] poi ci sono davvero a volte accese discussioni tra ex membri della

[00:16:46] Wehrmacht a queste mostre. Penso che questa documentazione,

[00:16:51] perché questa, come si chiama, è sicuramente, credo, anche su YouTube

[00:16:57] è molto interessante da consultare. Ingrid: La mostra sulla Wehrmacht, organizzata dalla Germania

[00:17:04] poi arrivata anche in Austria, è stata sicuramente un passo importante nella cultura del ricordo

[00:17:13] un passo, una tappa in termini di correzione della nostra visione del nazionalsocialismo e dei nazisti

[00:17:23] Seconda guerra mondiale. E la mostra sulla Wehrmacht,

[00:17:28] fece davvero scalpore e mostrò più chiaramente che mai che

[00:17:38] esistono memorie collettive e non sempre sono compatibili tra loro. Quindi

[00:17:46] questa generazione di veterani di guerra ha creato una propria narrazione. Ad esempio

[00:17:53] ricordiamo il nazionalsocialismo? Sì, preferibilmente nella forma in cui lo abbiamo fatto in Russia

[00:18:00] difendevamo la patria. E come dovrebbe funzionare in una guerra di aggressione contro l'Unione Sovietica?

[00:18:08] così lontano dall'Austria, sì, non è del tutto logico e non è del tutto razionale, ma ha funzionato

[00:18:16] ha funzionato. E parte di questa narrazione era, ovviamente, che anche lei era in qualche modo

[00:18:24] sofferto anche tu. Quindi hai dovuto sopportare le difficoltà della guerra... Tobias: Anche tu hai dovuto affrontarla da sola, non è vero? Ingrid: Esattamente,

[00:18:33] sopportare i molti invalidi di guerra, i traumatizzati, la famiglia, le persone a casa,

[00:18:40] sì, che soffrivano per lo stress della guerra. Questa era la cosa dominante, per così dire

[00:18:46] narrativa. E una generazione successiva, che poi andò anche a questa mostra sulla Wehrmacht,

[00:18:55] non la trovarono più così convincente. E sono stati in grado di gestire solo ciò che è stato mostrato lì,

[00:19:00] che la Wehrmacht era effettivamente coinvolta in crimini di guerra. E dove

[00:19:05] forse non hanno aiutato direttamente, ma in ogni caso hanno testimoniato, sì, che potevano fare con ciò che

[00:19:11] fare. Lei è stata coinvolta. E quando erano insieme alla mostra,

[00:19:17] a volte si creavano discussioni molto accese. Ma soprattutto Waldheim,

[00:19:25] l'ufficiale della Wehrmacht Waldheim, il Waldheim che partecipò alla guerra e come lui stesso

[00:19:33] o la mostra sulla Wehrmacht e le controversie che vi si sono verificate

[00:19:41] sono abbastanza tipici del fatto che c'è davvero qualcosa come una memoria generazionale

[00:19:46] e che non sempre c'è compatibilità tra le generazioni. Quindi,

[00:19:54] che può accadere anche con altri argomenti che forse ora sono meno stressanti e meno

[00:20:02] associati alla necessaria autocritica. Tobias: Perché ha parlato di cambiamento generazionale,

[00:20:11] è utile dal suo punto di vista anche il fatto che, nel caso del periodo dei NS, molti

[00:20:17] documenti, registrazioni e persino fotografie sono ancora disponibili e possono essere utilizzati in questo senso

[00:20:23] senso, sia l'esame critico, è utile o non è assolutamente

[00:20:32] necessario per poter poi affrontare il tema della cultura del ricordo e magari anche

[00:20:37] criticare o mettere in discussione la memoria collettiva precedente? Ingrid: Quello di cui sta parlando,

[00:20:45] è naturalmente qualcosa che ha a che fare anche con la ricerca storica. Quando emergono nuove fonti,

[00:20:52] nuove prove, per così dire, dei crimini nazisti o del coinvolgimento di certi gruppi di singole persone

[00:21:04] personalità eccetera, sì, ciò porta a una necessaria revisione e ciò che

[00:21:11] è davvero sorprendente, anche se ci occupiamo di storia contemporanea da molti decenni ormai

[00:21:18] rivalutazione dell'epoca nazista, continua a spuntare qualcosa di nuovo, sì, e noi dobbiamo quindi

[00:21:26] imparare di nuovo e di nuovo, ok, c'era un punto cieco, da un lato perché abbiamo ancora il materiale

[00:21:33] e dall'altra parte, perché naturalmente anche il presente sta cambiando in qualche modo e

[00:21:38] per molto tempo, alcuni gruppi di vittime che sono state perseguitate sotto il nazionalsocialismo,

[00:21:47] non sono stati riconosciuti pubblicamente. Tra questi c'è il gruppo dei desserts della Wehrmacht,

[00:21:52] se torniamo all'argomento della Società dei Veterani della Seconda Repubblica, i dolci della Wehrmacht

[00:22:00] erano a favore di questa narrazione, abbiamo eroicamente difeso la patria, ovviamente molto inquietante e

[00:22:08] Per questo motivo non hanno ricevuto il necessario riconoscimento per molto tempo. solo nel 2009,

[00:22:15] che questo gruppo è stato riabilitato, mentre altri gruppi di vittime, ad esempio gli omosessuali,

[00:22:22] sono stati ignorati per molto tempo perché anche loro hanno vissuto il periodo più lungo della Seconda Repubblica

[00:22:27] sono stati anch'essi criminalizzati, ci sono delle continuità tra il periodo precedente al nazionalsocialismo,

[00:22:34] per il periodo nazista e dopo, sì, e questi punti ciechi emergono di tanto in tanto,

[00:22:41] perché anche il nostro presente sta cambiando e queste domande vengono poste nel presente

[00:22:46] e poi c'è anche del materiale, idealmente o spesso, quando si ha una domanda,

[00:22:51] allora si può trovare anche il materiale di partenza. È così che cambiano le immagini della storia ed è così che cambia anche

[00:23:02] la cultura del ricordo. Tobias: La cultura della memoria è anche fortemente legata ai luoghi della memoria.

[00:23:08] Secondo lei i luoghi della memoria fanno parte della cultura della memoria o dovrebbero essere separati l'uno dall'altro...

[00:23:17] Cosa intende per separati gli uni dagli altri? È difficile, ovviamente. Ma sono ancora lì, nello specifico?

[00:23:22] come devono essere interpretati o direbbe che sono sempre legati alla cultura del ricordo?

[00:23:28] Facciamo forse un esempio, non lo so.

[00:23:31] Ingrid: Il Bergisel. Tobias: Il Bergisel, per esempio [entrambi ridono]. Certo, è chiaramente collegato al 1809. Se sta da solo, forse non lo è,

[00:23:45] Lo è già? È difficile, credo.

[00:23:48] Ingrid: In ogni caso, c'è una vicinanza concettuale tra il termine "cultura della memoria" e il termine "luogo della memoria".

[00:23:57] Guardando ancora una volta da una prospettiva accademica. Ora mi ripeterò di nuovo.

[00:24:07] Per cultura del ricordo intendiamo tutte le attività e i fenomeni che in qualche modo hanno luogo nella sfera pubblica

[00:24:18] e il pubblico può anche essere un pubblico parziale. Ma in ogni caso, si relazionano con la storia per lo scopo

[00:24:25] della creazione di un'identità collettiva. Quindi si tratta sempre di una sorta di autoassicurazione sociale.

[00:24:33] Quindi l'autoassicurazione di un gruppo, siamo noi. È da lì che veniamo.

[00:24:39] Ma il messaggio può anche essere: non siamo noi, sì. Tobias: Sì [entrambi ridono]. Ingrid: Ma in ogni caso, è una comprensione necessaria,

[00:24:49] di ciò che si definisce collettivo e quindi garantire anche la propria coesione.

[00:24:59] E i gruppi vogliono essere duraturi, vogliono resistere. Quindi c'è una connessione tra il proprio passato,

[00:25:08] il proprio presente e il proprio futuro. Ed è per questo che bisogna cercare di consolidare questi ricordi

[00:25:16] e in qualche modo organizzarle e istituzionalizzarle. Creiamo memoriali per questo. Inventiamo rituali per questo.

[00:25:26] Questo è il significato del Bergisel [entrambi ridono]. E il Bergisel offre molti punti di connessione.

dre[00:25:35] Come si ricorda la figura di An come Hofer nel 1809. Molto di questo è, ovviamente, molto artificioso.

[00:25:45] Si crea una certa immagine. E con questa immagine si crea la propria idea della storia del Tirolo

[00:25:53] e quindi anche di come sono i tirolesi. E questo ci porta al luogo del ricordo.

[00:26:05] Un luogo di memoria come concetto in quelli che vengono chiamati studi sulla memoria nella storia o negli studi culturali,

[00:26:16] è un concetto che risale a Pierre Nora. Pierre Nora era uno storico francese.

[00:26:22] Ha inventato il concetto di "lieu de mémoire" [luogo di memoria], intendendo con questo termine i punti di riferimento centrali della storia nazionale francese,

[00:26:38] che conferiscono un'identità al collettivo della nazione francese.

[00:26:45] In parte, ha immaginato questo in termini spaziali molto concreti, applicati al Tirolo, il Bergisel, che è effettivamente un luogo.

[00:26:56] Ma era più aperto al riguardo. Sono punti di cristallizzazione, sono punti di riferimento centrali.

[00:27:06] E nel caso della Francia, possono essere anche la Marsigliese, per esempio, l'inno nazionale francese.

[00:27:13] Oppure un rituale, un'usanza specifica può essere anche qualcosa come un luogo di memoria.

[00:27:21] Quindi è un'idea in qualche modo più varia.

[00:27:26] Una certa canzone può essere un luogo di ricordo.

[00:27:30] Una certa immagine che tutti conoscono, che ha a che fare con la storia.

[00:27:35] Ora sono tornato in Austria. Faccio un salto associativo.

[00:27:38] Tobias: Se posso fare un salto, soprattutto a Innsbruck si tratta ovviamente dell'immagine della Vergine Maria, che è raffigurata su tutti i muri delle case, o su moltissimi muri delle case, per esempio.

[00:27:48] Ingrid: Non è necessariamente qualcosa di storico.

[00:27:50] Tobias: Non è qualcosa di storico.

[00:27:52] Ingrid: È una domanda interessante. Si potrebbe riflettere su questo aspetto in modo più dettagliato.

[00:27:58] Ma la gigantesca rotonda, proprio a Bergisel, è ovviamente un luogo di memoria.

[00:28:05] È esattamente quello che Pierre Nora aveva in mente, o un'altra immagine centrale per l'identità austriaca della Seconda Repubblica sarebbe naturalmente la foto della firma del Trattato di Stato al Belvedere.

[00:28:24] Ma i luoghi della memoria, come li intendeva Pierre Nora, hanno naturalmente lo scopo di consolidare la propria identità.

[00:28:34] In questo contesto, naturalmente, tali eventi tendono ad avere una connotazione positiva, anche se in parte vedono la Bergisel Battle, cioè la battaglia.

[00:28:44] Non è qualcosa di per sé solo positivo, ma si può comunque trasformare in una storia positiva.

dre[00:28:51] Ed è esattamente quello che è successo con An come Hofer, 1809 e tutte queste cose.

[00:28:56] Noi la ricordiamo come una vittoria gloriosa, chi guarda più da vicino quest'epoca la mette in prospettiva,

dre[00:29:05] così come oggi si è imparato a considerare la personalità e l'opera di An as Hofer in modo un po' più critico.

[00:29:12] Ma il Bergisel è un meraviglioso esempio per il Tirolo di come l'uso della storia possa essere utilizzato per creare identità.

dre[00:29:27] Al Bergisel continuano a svolgersi rituali politici, commemorazioni per An come Hofer.

[00:29:34] Sì, si svolgono lì. È qui che si riuniscono i governatori provinciali di entrambe le sponde del Brennero.

[00:29:42] E lo ricordano come qualcosa di costitutivo del duraturo legame comune tra le due parti del Paese.

[00:29:59] E che ha anche un obiettivo molto contemporaneo. L'obiettivo è quello di creare un'identità comune.

Dredre[00:30:08] [ hgeräusch] Tobias: Facciamo forse un salto da An come Hofer e forse anche la sua opinione o come si sente riguardo alla soluzione.

[00:30:23] Come ho detto, al momento della nostra registrazione, il progetto per il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau non è ancora stato completato.

[00:30:31] Ma ciò che è stato finalizzato, ed entrambi abbiamo partecipato all'inaugurazione, è la tempistica, cioè l'alternativa di Innsbruck alle pietre d'inciampo.

[00:30:39] Come vede la realizzazione di questi, in questo caso, piccolissimi luoghi della memoria che catturano l'attenzione quando si cammina per la città?

[00:30:52] È personalmente soddisfatto o entusiasta di questa soluzione, di ciò che è stato fatto a Innsbruck?

[00:31:02] O qual è la sua opinione a questo punto? Potrebbe anche essere interessante vedere.

[00:31:07] Ingrid: Ora le chiedo di nuovo del luogo della memoria. Il modo in cui ha formulato la sua domanda, può mostrare molto bene,

[00:31:16] che il luogo della memoria è diventato un termine utilizzato in diversi contesti.

[00:31:24] Quindi, da un lato, sta ancora per il concetto di Pierre Nora, e il luogo della memoria è qualcosa,

[00:31:33] che ha la qualità di permettere a un gruppo di trasmettere alle generazioni successive l'identità condivisa derivata dal passato e di tramandarla.

[00:31:50] Ai tempi di cui stiamo parlando, sono qualcosa di completamente nuovo, non sappiamo ancora se possono sviluppare questa qualità,

[00:32:00] se possono creare un'identità sostenibile per un gruppo a lungo termine.

[00:32:10] Non necessariamente per l'intera Innsbruck, ma per una parte significativa di essa, che poi si riflette in qualche modo politicamente nel consiglio comunale, ecc.

[00:32:21] Tobias: O nella popolazione. Ingrid: Dove ci sono anche gruppi di cittadini che dicono: "Sì, nella nostra strada viveva qualcuno che è stato vittima del nazionalsocialismo, vittima delle politiche di persecuzione nazista"

[00:32:37] e vorremmo ricordare questa persona o far rivivere la sua memoria.

[00:32:43] E questa persona fa parte del nostro ex quartiere, sì, quindi siamo tornati con questo gruppo.

[00:32:52] E noi, come quartiere attuale, abbiamo interesse a non dimenticare coloro che vivevano qui all'epoca.

[00:32:59] Se questo funziona, allora anche i punti nel tempo diventeranno luoghi di memoria nel senso di Pierre Nora, sì.

[00:33:07] Credo che la cosa bella dei punti nel tempo sia che hanno la qualità di emergere dalla società civile.

[00:33:20] Quindi i gruppi della popolazione possono mettersi in contatto con voi dell'archivio comunale e fare domanda.

[00:33:28] Qui deve essere fissata una data e noi come gruppo ci occuperemo in qualche modo di questa data.

[00:33:43] Si tratta di piccoli interventi. Sono molto individuali.

[00:33:49] Riguardano una persona o forse una famiglia.

[00:33:54] Non occupano molto spazio. Sono visibili soprattutto a chi vive nelle vicinanze di quel momento.

[00:34:05] Ma naturalmente sono sempre presenti, in qualche modo, nella vita quotidiana. Basta vederli.

[00:34:12] Quindi queste piccole forme decentrate di ricordo sono, a mio avviso, un'aggiunta molto importante e anche degna di un ricordo e di una commemorazione cautelativi dell'epoca nazionalsocialista.

[00:34:33] [Outro music]

[00:34:48] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al quinto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Per la puntata di oggi andiamo nel

[00:00:11] vicino Stato Libero di Baviera, più precisamente a Dachau. Al sito commemorativo del campo di concentramento di Dachau

[00:00:19] ho incontrato la direttrice Gabriele Hammermann per una chiacchierata. All'inizio parliamo

[00:00:25] dei suoi legami con Innsbruck e della decisione di costruire un nuovo

[00:00:30] sito commemorativo nel Reichenau. In seguito esaminiamo vari aspetti del sito commemorativo del campo di concentramento

[00:00:36] Dachau e cerchiamo di individuare i paralleli con il campo di educazione al lavoro di Reichenau.

[00:00:42] [Intor-Musik] Tobias: Cara Gabriele, grazie per l'invito, innanzitutto al memoriale del campo di concentramento di Dachau.

[00:01:04] È anche la mia prima visita oggi. Stiamo registrando qui e a casa tua, dato che hai un legame con il campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:01:17] o sei un membro della commissione di esperti. Forse sarebbe anche opportuno che ci dicesse

[00:01:26] magari spiegare brevemente come è arrivato a partecipare a questa commissione storica,

[00:01:31] commissione di esperti. Gabriele: Sì, ho ricevuto l'invito da Lukas Morscher,

[00:01:41] il responsabile dell'archivio comunale e Irene Heisz e mi ha fatto molto, molto piacere perché c'erano così tanti

[00:01:49] interessate molte aree che oggi sono rilevanti nell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau

[00:01:57] che hanno un ruolo centrale per noi qui al centro commemorativo e che sono rilevanti anche per le mie [00:02:04] ricerche

[00:02:04] ricerca sul lavoro forzato, ma anche sul sistema dei campi di concentramento.

[00:02:12] Sono stata molto soddisfatta dei numerosi punti di contatto e ho apprezzato anche la grande e

[00:02:22] collaborazione collegiale in questa commissione. Credo che questo abbia portato anche al fatto che noi

[00:02:29] abbiamo raggiunto l'obiettivo in breve tempo e a grandi passi, per così dire.

[00:02:37] Spesso trovo che questi processi di discussione richiedano molto più tempo.

[00:02:47] E in questo senso, questo è il mio legame con Innsbruck, una città che amo molto

[00:02:55] bellissima. Tobias: Stavo giusto per dire che ci sono già state visite a Innsbruck, ovviamente

[00:03:00] e viceversa, c'è stata anche un'escursione della commissione a Dachau,

[00:03:05] se sono informato correttamente. Gabriele: Sì, qualche settimana fa sono stati tutti qui e hanno visto il

[00:03:12] il sito commemorativo del campo di concentramento, ma anche i siti esterni qui vicino al sito commemorativo,

[00:03:19] Per esempio, c'era un ex poligono di tiro dove sono stati sepolti oltre 4.000 soldati sovietici

[00:03:28] prigionieri di guerra, che abbiamo trasformato in un sito commemorativo nel 2014

[00:03:36] con una mostra all'aperto e un luogo dei nomi. E questo perché era il tema

[00:03:42] la mostra all'aperto era rilevante anche per molte delegazioni.

[00:03:48] Tobias: Potrei forse chiedere anche il vostro pensiero o il vostro atteggiamento o opinione sul

[00:03:56] progetto di un nuovo sito commemorativo o di un luogo di ricordo contemporaneo

[00:04:03] nel sito dell'ex campo di educazione al lavoro?

[00:04:08] Gabriele: Sì, credo che questo campo e le conseguenze del campo per la città di

[00:04:14] Innsbruck sono davvero di grande importanza. Si tratta essenzialmente di un periodo che va dal 1941 al 1945

[00:04:24] sulla storia del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Abbiamo davvero un sacco di

[00:04:30] appassionanti discussioni politiche, tra cui quelle sulla misura in cui, per esempio

[00:04:37] le aziende hanno fatto i conti con il nazionalsocialismo o con i lavoratori forzati

[00:04:48] per la loro produzione. Si tratta di una questione molto, molto centrale perché il campo di educazione al lavoro

[00:04:56] Reichenau era gestito dalla Gestapo e le imprese avevano una sorta di diritto di proposta

[00:05:03] e trovo che questo sia molto, molto importante, quante aziende erano coinvolte in questo sistema

[00:05:11] erano coinvolte. E ci sono stati anche utilizzi come campi per prigionieri di guerra e come campi di Reichspost

[00:05:19] e la ferrovia. E anche in questo caso non ci troviamo solo nel sito di Reichenau, ma anche nelle vicinanze di un'altra città

[00:05:27] della città di Innsbruck con almeno 40 campi distaccati e questo dimostra quanto sia vicino, per così dire, il lavoro forzato

[00:05:37] intrecciato con il nazionalsocialismo, ma anche con la società tedesca, soprattutto durante il periodo bellico

[00:05:44] era. Tobias: L'ex campo di concentramento di Dachau e il campo di educazione al lavoro di Reichenau

[00:05:49] non possono essere confrontati tra loro. Ma direi che ci sono dei paralleli che si applicano a entrambi

[00:05:55] campi, ovviamente non in termini di dimensioni e così via, ma anche in termini di utilizzo. Quindi ci sono

[00:06:01] molte differenze, ovviamente, ma anche perché sono stato informato in anticipo,

[00:06:07] anche in termini di utilizzo diretto successivo del magazzino. Perché abbiamo

[00:06:12] a Reichenau o negli ex campi di Reichenau direttamente dopo la guerra

[00:06:20] un campo di accoglienza per i DP, cioè per gli "sfollati" [persone che non vivevano in questo luogo], e poi naturalmente anche per i

[00:06:27] funzionari nazisti, cioè come un campo, un campo di prigionia per così dire, per cui poi gli ulteriori

[00:06:34] successivo utilizzo a Innsbruck è durato molto più a lungo di quello attuale a Dachau, si può forse

[00:06:40] dire qualcosa su come vede il paragone o il parallelismo con il campo di Reichenau

[00:06:47] e il campo di Dachau. Gabriele: Il fatto è che se guardiamo indietro alla storia tra il 1941 e il 1945

[00:06:55] che era anche un campo di transito, il Reichenau o un campo di transito per gli ebrei

[00:07:03] ebrei verso il campo di concentramento di Mauthausen e anche verso Auschwitz e questo è un aspetto,

[00:07:11] che viene menzionato nella storia del campo di concentramento di Dachau solo alla fine e solo nel contesto del

[00:07:18] campi satellite. Anche lì ci furono grandi trasporti dai campi satelliti, soprattutto di [00:07:26] cose

[00:07:26] cose ai cosiddetti progetti bunker, che sono progetti che sono stati pianificati

[00:07:36] per trasferire la produzione di aerei sottoterra. dreA Dachau i. c'erano aree

[00:07:45] cioè l'ex magazzino esterno della BMW ad Allach. Anche lì c'era un progetto di costruzione di un bunker

[00:07:53] a Mühldorf nel complesso e a Kaufering. Vi lavoravano soprattutto prigionieri ebrei

[00:08:01] e c'erano anche questi trasporti, soprattutto di persone malate ed emaciate,

[00:08:07] che non potevano essere ulteriormente spremute nel contesto di questo processo di lavoro, che venivano poi

[00:08:14] anch'essi trasferiti ad Auschwitz. Reichenau era stato progettato anche come campo di accoglienza per i

[00:08:25] braccianti italiani in fuga. C'è anche un contesto, per così dire, con la mia ricerca.

[00:08:33] Ho lavorato sugli internati militari italiani e, ovviamente, mi sono occupata anche del

[00:08:40] tema del lavoro forzato dall'Italia a partire dal 1938, 1939. Esattamente, anche questo era un tema e

[00:08:49] poi naturalmente possiamo fare un paragone anche con il tema dell'utilizzo successivo degli internati

[00:08:57] campo di concentramento di Dachau, che inizialmente fu gestito come "campo per persone esposte" per alcuni mesi

[00:09:05] fu gestito per pochi mesi. dreDall'agosto del 1945 fino a qualche anno dopo, per esempio, come campo di internamento per i nazionalsocialisti

[00:09:15] e poi come campo profughi, principalmente per i tedeschi che erano fuggiti dall'ex

[00:09:24] Germania dell'Est, che poi sono arrivati qui a Dachau e non avevano spazio vitale e

[00:09:34] inoltre vivevano in condizioni precarie. Anche alla periferia della città, come a Reichenau

[00:09:42] e avevano difficoltà a inserirsi nella società, anche perché c'era una grande

[00:09:50] rifiuto degli immigrati, per così dire. Tobias: Allora è a questo che serve il lavoro

[00:09:59] Nel campo di lavoro di Reichenau, per dirla in modo semplice, tutto fu appiattito,

[00:10:05] tutto fu demolito. Fortunatamente, il campo di Dachau non subì la stessa sorte

[00:10:12] non è successo. È stato trasformato in un sito commemorativo relativamente presto, si potrebbe dire

[00:10:21] è stato convertito. Possiamo forse entrare un po' più nel dettaglio di come è nato il memoriale?

[00:10:27] Gabriele: Il processo è stato lungo. nel 1955, gli ex detenuti del campo di concentramento

[00:10:34] di Dachau si sono riuniti a livello internazionale per formare il Comitato Internazionale di Dachau

[00:10:42] e si decise di onorare questo luogo, che dal punto di vista degli ex detenuti era completamente

[00:10:50] è stato usato in modo inappropriato. Possiamo parlarne tra un attimo, trasformando questo luogo in un [00:10:57] memoriale

[00:10:57] sito commemorativo. Ma questo processo ha richiesto molto tempo, dieci anni, fino a quando nel 1965, in maggio

[00:11:06] si poté erigere un monumento commemorativo e ci volle una pubblicità internazionale

[00:11:13] e il correttivo morale, il significato morale degli ex prigionieri della

[00:11:22] campo di concentramento di Dachau che un sito commemorativo fosse creato qui in questo luogo. Nel

dra[00:11:30] nell'immediato dopoguerra, per esempio, c'è stato un suggerimento da parte del Lan to locale che gli ex prigionieri del campo di concentramento di Dachau fossero

[00:11:37] crematorio e che era l'unico sito commemorativo qui sul luogo degli ex prigionieri

[00:11:44] campo di prigionia, che questo forno crematorio venisse demolito e solo attraverso iniziative internazionali

[00:11:53] iniziative internazionali questo fu impedito. Da questo si può capire che la società tedesca ha

[00:12:01] normalizzato questo luogo, ha voluto sovrascriverlo, ha voluto riadattarlo, in modo che la memoria di ciò che era

[00:12:09] quello che è successo qui è andato completamente perso. Tobias: Anche questo è un processo che in Austria

[00:12:14] chiaramente intrecciato, naturalmente con una premessa diversa rispetto a questa tesi vittimistica, che è sempre molto

[00:12:21] è stato sempre tenuto in anticipo per far riposare questo periodo buio per il momento e

[00:12:30] poi naturalmente in Austria la rivalutazione è avvenuta solo molto più tardi, come in Germania,

[00:12:34] dove, direi, il dibattito è iniziato 20 anni prima.

[00:12:41] Non so se può confermarlo o meno, è sempre molto generalizzato,

drÃ[00:12:46] ovviamente ¼ckt ma... Gabriele: Penso che molto abbia contribuito anche il fatto che c'è stato un

[00:12:52] penalizzazione giudiziaria dei crimini relativamente presto dopo la fine della guerra, da parte degli americani da un lato e dall'altro

[00:12:59] da una parte, attraverso il processo di Norimberga, ma ho fatto riferimento al campo di internamento,

dre[00:13:05] gli anni successivi alla fine della guerra e questo nel contesto dei cosiddetti processi di Dachau

[00:13:13] fu istituito anche qui. I criminali che si trovavano qui furono praticamente passati al setaccio

[00:13:21] e ci furono grandi indagini, indagini molto numerose e anche processi

[00:13:28] contro le SS nel campo di concentramento di Dachau, che fu il cosiddetto "caso madre" e poi anche

[00:13:37] contro le SS di Mauthausen, Flossenbürg, Buchenwald e Mittelbau-Dora. Quindi vedete

[00:13:47] un aspetto molto, molto importante della punizione giudiziaria nell'immediato dopoguerra e come conseguenza

[00:13:56] naturalmente molti cittadini vennero a conoscenza dei crimini che avevano avuto luogo qui sul campo

[00:14:02] e non potevano più dire semplicemente che non c'era nulla, che non ne sapevamo nulla,

[00:14:09] perché si trattava di un evento sociale molto importante. Tobias: E ho

[00:14:16] finora solo, cosa vuol dire solo, ma ho visitato il sito commemorativo di Mauthausen due volte,

[00:14:23] una volta anche il memoriale di Hartheim, il castello di Hartheim e anche a Mauthausen

[00:14:30] è anche molto chiaro durante la visita guidata, per esempio a Mauthausen, lassù è

[00:14:34] c'era il campo da calcio e le guardie delle SS vi giocavano anche una partita

[00:14:39] giocavano una partita contro la squadra di calcio locale al piano di sotto, quindi è lì che si trovava, e quando si è lassù

[00:14:45] e si vede quanto è vicino, è davvero molto spaventoso che ci siano davvero

[00:14:49] molti da o così tanti dicono, non lo sapevi, in parte sì, ma per la maggior parte può essere effettivamente

[00:14:57] non è così. Gabriele: È impensabile, perché soprattutto verso la fine della guerra, e abbiamo già visto nell'area di

[00:15:04] di Reichenau, quanto fosse estesa questa rete di persecuzione, c'erano, abbiamo

[00:15:11] appena parlato dei campi di lavoro forzato, dei campi di educazione al lavoro, che coprivano l'intera area

[00:15:19] esistevano in Germania o esistevano nel Reich tedesco, e la popolazione locale ha

[00:15:26] naturalmente si è accorta anche di quando i musi passavano attraverso le città nei campi di concentramento

[00:15:31] dalla stazione ferroviaria al campo, e soprattutto verso la fine della guerra c'erano le marce della morte,

[00:15:42] c'era praticamente questo sistema di campi satelliti, campi di concentramento, il campo di Dachau

[00:15:48] ha 140 campi satelliti nell'area dell'Alta Baviera soprattutto, ma anche in direzione dell'Austria e questo è

[00:15:57] naturalmente un tema di costante incontro con i crimini. Tobias: Il monumento commemorativo qui a Dachau

[00:16:07] esiste ormai da molto tempo, direi che la diffusione della conoscenza si è sviluppata nel tempo

[00:16:13] anche il tempo della corsa è cambiato molto. La mostra principale è in corso dal 2002/2003, credo,

dri[00:16:23] credo che sia in corso dal 2003. Vediamo o...

[00:16:27] Forse posso chiederle in generale del trasferimento di conoscenze qui a Dachau.

[00:16:33] Come vede lo sviluppo del concetto di mediazione o del centro di mediazione qui a Dachau?

[00:16:42] Gabriele: All'inizio c'erano anche ex prigionieri che si trovavano nell'ex campo di prigionia,

[00:16:50] Questa è la parte del sito commemorativo in cui si tenevano visite guidate, visite con la loro storia,

[00:16:57] Spesso si trattava di prigionieri politici, spesso della resistenza comunista, così molti

[00:17:05] erano già stati imprigionati nel 1933 e parlavano della loro esperienza pluriennale,

[00:17:15] compresa la persecuzione delle loro famiglie e questo fu un momento molto, molto significativo e importante,

[00:17:22] Il dipartimento della memoria, il dipartimento dell'educazione, è stato istituito solo all'inizio del millennio.

[00:17:32] Per molti anni ci sono state praticamente delle visite guidate qui sul posto tramite personale docente distaccato e ci sono state anche

[00:17:43] si sono formate varie società storiche molto impegnate nei dintorni, che hanno colmato questo vuoto, per così dire, di sostegno

[00:17:54] nel sito commemorativo del campo di concentramento. Per molto tempo lo Stato non ha preso in considerazione la questione

[00:18:05] si è occupato di questo problema, che è diventato sempre più un problema solo negli anni Ottanta,

[00:18:13] ma in realtà spesso si basava sul coinvolgimento della società civile. E come ho detto,

[00:18:20] un dipartimento per l'educazione dall'inizio del millennio, abbiamo anche cercato, naturalmente,

[00:18:27] integrare praticamente questo fondo, per così dire, di questa iniziativa della società civile

[00:18:36] con le guide turistiche che abbiamo qui sul sito. Ora ce ne sono 70 e ci sono effettivamente

[00:18:46] un corso di formazione di sei mesi, che è molto popolare, per così dire. Lo stiamo facendo anche adesso,

[00:18:53] riqualificando continuamente gli istruttori ed è importante per noi che questi

[00:19:04] guide turistiche siano anche parte del centro commemorativo, quindi sono diventate dipendenti permanenti del centro commemorativo.

[00:19:13] Quindi è un processo lungo, lo vedete, e se vi concentrate di nuovo sui contenuti,

[00:19:21] dal consenso di Beutelsbach in poi, nei monumenti commemorativi, è consuetudine non occuparsi di questioni morali

[00:19:32] di un eccessivo stampo morale, ma piuttosto di promuovere un apprendimento aperto e basato sulla ricerca qui in questo luogo..., sì

[00:19:39] incoraggiare questo, è molto, molto importante. Vogliamo incoraggiare un esame critico del ruolo

[00:19:50] anche della perpetrazione, cioè, e della società e, naturalmente, un forte lavoro biografico sugli

[00:20:00] ex detenuti, quindi è pratico che sempre più nuove aree vengano integrate nel nostro lavoro

[00:20:11] risuona, per così dire. Tuttavia, ci rendiamo conto che la preparazione e il lavoro di follow-up richiedono molto più tempo,

[00:20:22] rispetto agli anni passati, quando forse si prestava più attenzione a questo aspetto nelle lezioni scolastiche,

[00:20:30] ma quando non c'era un così grande divario generazionale. Quindi è davvero necessario,

[00:20:41] riflessione ed è per questo che attualmente stiamo costruendo il nostro nuovo centro educativo con

[00:20:51] sei nuove aule per i seminari che saranno all'avanguardia in termini di tecnologia e saranno orientate a questo

[00:21:00] siamo molto impazienti di fare questo lavoro di riprogettazione. C'è sempre il desiderio che i memoriali

[00:21:09] si posizionino sulle situazioni politiche attuali, anche nel loro lavoro educativo e lì

[00:21:21] ma pensiamo che sia molto, molto importante parlare dell'impegno con il luogo, per così dire, a queste

[00:21:28] domande e non per avviare attivamente questo, ma per far sì che gli studenti facciano domande

[00:21:36] domande, lasciarli arrivare alle conclusioni che hanno tratto dalla visita. Si potrebbe dire così.

[00:21:43] Naturalmente, è anche importante che la diversità dei visitatori sia cambiata molto

[00:21:52] è cambiata. Siamo in una società dell'immigrazione, in una società della migrazione e questo richiede

[00:21:58] naturalmente, abbiamo bisogno anche di programmi educativi aggiornati e anche qui il tema della preparazione, del follow-up

[00:22:07] è molto centrale. E questo ci porta al tema delle graphic novel, per esempio. Attualmente siamo

[00:22:16] in fase di realizzazione una graphic novel che ha praticamente come tema il processo di distacco e

[00:22:25] questo breve periodo di tempo, come le persone qui sono passate dall'essere un individuo a un numero. E questo è ciò che un

[00:22:35] ex prigioniero Edgar Kupfer-Koberwitz lo ha descritto in modo incredibilmente intenso

[00:22:42] e sulla base della sua descrizione abbiamo creato una graphic novel con un ufficio, un film

[00:22:51] che sarà presentato a breve e dove crediamo che ci sia semplicemente bisogno di un altro

[00:22:59] un approccio completamente diverso. Questo è stato il punto di partenza, quindi abbiamo iniziato con il tema dei fumetti

[00:23:07] per esempio, o delle graphic novel, attraverso un contatto intensivo con i nostri giovani

[00:23:15] dipendenti. Ovviamente ne abbiamo molti che provengono dalla FSJ o che negli anni precedenti erano

[00:23:23] c'erano anche i cosiddetti servitori commemorativi. Si trattava di un'iniziativa austriaca. Tobias: Dovrei forse dire brevemente che si tratta di un volontariato

[00:23:30] sociale. Quindi in Germania, in Austria, sarebbe simile al

[00:23:35] al servizio civile, per così dire, solo per catturare i nostri ascoltatori, per così dire. Gabriele: E abbiamo nei

[00:23:45] contatti con i nostri giovani collaboratori, ci siamo resi conto di cosa potremmo sviluppare di nuovo e

[00:23:52] siamo molto contenti di questo. È stato un processo intenso ed entusiasmante e ora possiamo presentarlo.

[00:24:02] Tobias: Molto bene. Nel sito commemorativo sono presenti anche un archivio e una biblioteca

[00:24:12] o fa parte del memoriale, un archivio e una biblioteca. Gabriele: E una grande collezione. Tobias: E una

[00:24:17] grande collezione proprio ora. Dal suo punto di vista, quindi, da un lato vorrei chiederle come si svolge l'interazione con la biblioteca

[00:24:23] interazione tra i singoli, che ora chiamerei dipartimenti, e se lo vede come un grande

[00:24:30] bonus e dove forse ci sono difficoltà nel conciliare il tutto.

[00:24:36] Gabriele: Beh, qui siamo molto uniti. Quindi i diversi dipartimenti non sono

[00:24:44] edifici diversi o cose del genere, ma lo abbiamo fatto deliberatamente. Siamo seduti qui, nell'ala est dell'ex edificio di

[00:24:51] dell'ex edificio commerciale, al centro del sito dell'ex campo di prigionia,

[00:25:00] che è anche un luogo speciale per lavorare, ma solo per i nostri ascoltatori la questione di dove siamo seduti qui.

[00:25:13] E come ho detto, l'abbiamo fatto deliberatamente. Abbiamo anche progettato quest'area

[00:25:20] in consultazione con l'Ufficio per la Conservazione dei Monumenti Storici, in modo che la struttura storica di questo

[00:25:26] di questo edificio sia ancora preservata e in questo contesto abbiamo anche l'archivio, la biblioteca,

[00:25:32] collezione sono stati riorganizzati. Questo è avvenuto dieci anni fa e abbiamo contatti molto, molto stretti

[00:25:40] con i sopravvissuti e i discendenti. Ciò significa che nel frattempo la nostra collezione è cresciuta enormemente

[00:25:47] cresciuta enormemente. Ci sono stati scavi archeologici nel campo all'aperto di Allach che ho appena citato. Ci sono

[00:25:56] migliaia di oggetti sono arrivati al sito commemorativo del campo di concentramento e si è aperto un campo completamente nuovo e stimolante.

[00:26:03] Abbiamo proposto una mostra su questo tema e ora stiamo anche pianificando la riprogettazione degli edifici storici

[00:26:12] edifici storici del sito commemorativo. Uno di questi è l'ex casa del trasformatore,

[00:26:18] che era responsabile dell'elettricità nel campo, cioè della recinzione del campo, degli altoparlanti e così via. Tobias: Fari.

[00:26:24] Gabriele: Molti elementi di terrore. Questo sarà il luogo dove in futuro sarà ospitata la collezione commemorativa

[00:26:31] e stiamo anche riprogettando l'archivio e la biblioteca

[00:26:40] per ampliare significativamente l'area. La collaborazione è molto stimolante perché il dipartimento di educazione

[00:26:48] si trova nelle immediate vicinanze. Il dipartimento scientifico, che è il secondo ramo, per così dire,

[00:26:56] si trova anch'esso nelle vicinanze, in modo da poter pianificare concretamente le mostre, ma anche i

[00:27:04] applicazioni multimediali, per esempio, che offriamo qui sul tema dell'arte nel campo di concentramento. In modo che

[00:27:12] è molto, molto importante avere distanze brevi. Le difficoltà che ha menzionato

[00:27:19] credo che spesso ci siano difficoltà dall'esterno, perché per esempio

[00:27:27] ci chiediamo: cosa facciamo oggi? Si ha un piano e il piano può essere effettivamente realizzato dopo

[00:27:33] pochi minuti [sorride] perché succede qualcosa. Per esempio, cosa che ci rende molto felici

[00:27:41] i parenti vengono in archivio per fare ricerche. Sono qui come parte di una visita e

[00:27:51] naturalmente si prendono tutto il tempo necessario per farlo, perché anche questo è uno sconvolgimento molto centrale che noi stiamo

[00:27:57] in questo momento e il contatto con i discendenti è molto, molto importante per noi. Tobias: Perché sono

[00:28:03] appena menzionato il contatto con i discendenti, penso che anche questo sia molto eccitante

[00:28:09] e interessante, c'è davvero qualcosa di nuovo per voi in questa ricerca?

[00:28:14] nuove cose vengono alla luce, perché forse sono ancora, che si tratti di souvenir, magari di

[00:28:22] sopravvissuti, questo è anche un punto di contatto, dove un canale aperto

[00:28:30] canale di comunicazione aperto, al di là della visita e di quello che c'è un po' per tutti

[00:28:38] esempi? Gabriele: Abbiamo diversi formati di eventi. Uno si chiama Ricordo e memoria familiare

[00:28:45] e si tratta praticamente di ciò che la prigionia nei campi di concentramento ha fatto alle famiglie

[00:28:53] famiglie. Sono sempre conversazioni molto, molto commoventi. Abbiamo anche un secondo

[00:29:01] formato, che si chiama dialogo multigenerazionale. Non cerchiamo di coinvolgere solo i bambini,

[00:29:09] ma anche i nipoti, a volte i pronipoti, qui a Dachau ed è molto interessante,

[00:29:16] perché le diverse generazioni affrontano il tema in modo diverso all'interno della famiglia

[00:29:23] affrontare l'argomento. Spesso i figli non sapevano nulla del crimine qui a

[00:29:31] del luogo, di quello che è successo ai loro padri e c'è stata una maggiore apertura da parte degli ex detenuti

[00:29:39] a parlare con i loro nipoti o pronipoti, che a loro volta hanno meccanismi di elaborazione completamente diversi

[00:29:47] hanno meccanismi completamente diversi. Spesso abbiamo a che fare con l'arte, con la media art, con diversi aspetti dell'arte

[00:29:57] aspetti dell'arte che hanno a che fare con l'imprigionamento del parente. Tobias: A volte ci sono anche approfondimenti

[00:30:09] anche il visitatore, se la persona o l'antenato è morto qui o perché

[00:30:18] è stato deportato da qui, i visitatori giungono a questa conclusione,

[00:30:23] ok, il mio parente è stato detenuto qui e non lo sapevano esattamente prima

[00:30:29] sapevano prima. È successo spesso. Gabriele: È quello che ho appena riferito, dove noi

[00:30:36] prendiamo il nostro tempo, naturalmente, perché è un processo molto emotivo. Quando siamo qui nell'archivio

[00:30:43] il nostro database, che contiene oltre 200.000 registrazioni di ex prigionieri, molti dei quali risalgono al periodo

[00:30:51] tra il 1933 e il 1945 qui a Dachau, quando ci rendiamo conto che il nonno, lo zio, il padre era qui,

[00:30:59] era qui a Dachau. Ci sono stati anche diversi inviti molto commoventi da parte dei discendenti, che erano circa

[00:31:11] 4.000 prigionieri di guerra sovietici che sono stati uccisi a Hebertshausen vicino a Dachau

[00:31:18] dalle SS di Dachau. Ed è stato davvero così, i discendenti delle vittime non sapevano nulla

[00:31:28] e ci sono alcuni forum su Internet dove hanno cercato e non hanno mai smesso di cercare.

[00:31:36] E la nostra ricerca è stata pubblicata sui giornali, per così dire, ma anche in questi forum

[00:31:44] forum nell'ex Unione Sovietica e, grazie a ciò, si sono messe in contatto con noi persone che hanno

[00:31:52] ci hanno mostrato i loro album fotografici e noi abbiamo abbinato le biografie agli album fotografici,

[00:31:59] così siamo stati in grado di mostrare loro la storia delle persone che erano state uccise e queste erano di nuovo, quindi c'erano

[00:32:06] davvero non si sapeva dove fossero rimaste le persone, dove fossero i prigionieri di guerra sovietici

[00:32:11] e di venire sul posto con il gruppo, credo che fossimo 20 persone,

[00:32:19] 20 delegazioni di 20 discendenti, è stata una delle esperienze più toccanti che ho vissuto in questo luogo. [Outro music]

[00:32:47] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

dri[00:00:00] Tobias: Salve e benvenuti al sesto episodio della nostra decima stagione di Archivwörtig,

[00:00:05] il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck.

[00:00:08] In questa puntata esaminiamo il ruolo della politica urbana rispetto alla cultura del ricordo.

[00:00:14] Ho avuto l'onore di dare il benvenuto all'assessore alla cultura uscente Uschi Schwarzl e alla presidente uscente della commissione cultura Irene Heisz.

[00:00:23] Abbiamo usato l'esempio dei punti nel tempo per discutere di come si realizzano i progetti commemorativi e di come si possono realizzare i progetti di commemorazione

[00:00:28] e guardare anche al futuro verso la fine.

dri[00:00:31] [Musica introduttiva] Tobias: Innanzitutto, grazie a entrambi per aver trovato il tempo di unirsi a me per la terza stagione del nostro podcast Archivwürdig.

[00:00:56] Abbiamo come argomento principale il campo di addestramento al lavoro di Reichenau e il nuovo sito commemorativo del campo di addestramento al lavoro di Reichenau.

[00:01:05] Poi ci giriamo intorno o andiamo un po' oltre l'argomento della staffetta

[00:01:11] E naturalmente, per affrontare un tema come questo e la cultura della memoria, i luoghi della memoria, è necessario un livello politico,

[00:01:19] serve la volontà politica, serve il sostegno politico.

[00:01:22] Ed è qui che ho il vantaggio con voi due, che da un lato ho l'assessore comunale alla cultura e dall'altro il consigliere comunale alla cultura

[00:01:28] e dall'altra parte ho Irene, cioè Uschi come assessore alla cultura e Irene come presidente della commissione cultura.

[00:01:36] E, come ho detto, stiamo parlando della cultura della memoria come compito della politica urbana.

[00:01:44] Forse la domanda da porre a entrambi è: dove vedete il ruolo della politica in relazione alla cultura del ricordo?

[00:01:53] Dove dovrebbe avere un impatto, dove deve avere un impatto, forse anche dove ci sono dei limiti, dove forse la politica dovrebbe fare un passo indietro?

[00:02:02] Forse comincerò da te, Uschi, quando ti guardo.

[00:02:07] Uschi: Sì, innanzitutto grazie per l'invito.

[00:02:10] È molto emozionante per entrambi, credo.

[00:02:13] Credo che la cultura del ricordo sia uno dei compiti principali della politica culturale urbana.

[00:02:23] Non solo creare monumenti o organizzare commemorazioni obbligatorie in determinati giorni di commemorazione,

[00:02:32] ma con un contenuto molto specifico, che consiste, da un lato, nel vedere dove possono essere sostenute le lacune della ricerca,

[00:02:44] per colmare queste lacune della ricerca, queste lacune della ricerca poi anche, o i risultati di questa ricerca,

[00:02:53] poi renderli accessibili a un vasto pubblico e questa accessibilità deve raccogliere le persone.

[00:03:00] Ciò significa che, da un lato, dobbiamo assicurarci di indagare le vittime, gli autori e i luoghi e renderli visibili

[00:03:10] e dobbiamo assicurarci di trasmettere la conoscenza, la ricerca, in modo che sia anche incorporata nelle situazioni attuali,

[00:03:22] deve essere trasformata in presente, per così dire, perché credo che

[00:03:26] che la conoscenza storica in relazione agli sviluppi attuali sia molto importante, anche per il futuro di una società.

[00:03:35] Tobias: Stessa domanda per te, Irene. Dove vedi il ruolo della città o della politica urbana in relazione alla politica della memoria e ai luoghi della memoria?

[00:03:46] Irene: Sulla scia di quanto detto dal consigliere comunale,

[00:03:51] ovviamente posso assolutamente sottoscrivere tutto questo, ci sono diversi problemi nella cosiddetta cultura della memoria

[00:04:01] A cominciare dalle lacune nella ricerca, come ha appena detto Uschi. L'altro problema sono i testimoni contemporanei,

Dri[00:04:09] persone che, quando parliamo del tten Reich, lo hanno vissuto in prima persona e possono parlarne,

[00:04:15] non ce ne sono quasi più e ogni giorno sono sempre di meno, per così dire, perché hanno naturalmente raggiunto un'età

[00:04:24] in cui la loro durata di vita è gestibile.druE le testimonianze oculari sono una possibilità molto interessante,

[00:04:33] di pensare a un certo periodo e a certi eventi. Naturalmente, oggi esistono molti documenti audio,

drÃ[00:04:40] registrazioni di interviste e così via, ma è diverso quando vado ad ascoltare qualcosa,

[00:04:45] rispetto a quando mi siedo di fronte a una persona e posso guardarla negli occhi e mi racconta ciò che ha vissuto all'epoca,

[00:04:50] sofferto o addirittura commesso. L'altra storia è che oggi fortunatamente viviamo in una società colorata,

[00:05:00] in cui si incontrano persone di culture diverse e con background culturali diversi,

[00:05:05] anche culturali e storici. druE naturalmente ci sono anche molte persone nter,

Dri[00:05:11] per le quali l'epoca nazista, il tte Reich, la Seconda guerra mondiale, non è stata una forma di incisione, di censura,

[00:05:20] di una nube oscura, come è giustamente evidente per noi, in Germania, in Austria,

[00:05:26] in Europa centrale, nell'intera regione europea. Questo significa persone di altre culture,

[00:05:32] che magari ne hanno sentito parlare a scuola o in altro modo, ma per le quali non è un peso così personale

[00:05:41] responsabilità, o comunque la si voglia chiamare, penso che si debba dare loro, se anche loro vivono con noi

[00:05:49] e fanno parte della nostra società, cercare di spiegare perché questo momento è così importante per noi.

[00:05:57] E ora dico sempre, come esempio dei popoli... quindi da una prospettiva diversa, il genocidio degli armeni,

[00:06:04] lo conosciamo perché lo abbiamo imparato a scuola o altro,

[00:06:10] questo grande evento storico e traumatico che ancora oggi fa tanta ombra,

[00:06:17] naturalmente non è per noi mitteleuropei.

[00:06:22] Tobias: Al momento della registrazione, era in corso la gara d'appalto o la creazione del possibile nuovo sito commemorativo

[00:06:30] sul sito dell'ex campo di educazione al lavoro di Reichnau.

dre[00:06:35] Eravamo presenti anche quest'anno, dove eravamo tutti presenti, all'apertura dei punti temporali.

[00:06:41] Così abbiamo partecipato all'alternativa di Innsbruck della Stolpersteine, che è stato un evento molto bello,

[00:06:48] che dimostra ancora una volta quanto sia importante affrontare i temi, elaborarli e non parlare di, come dire?

[00:06:56] o di inciampare e poi creare qualcosa che possa essere fatto abbastanza velocemente,

Dru[00:07:03] o su ck dall'esterno, quello che viene creato.

[00:07:07] E dato che ci siete voi qui, potrebbe non essere del tutto imprudente,

[00:07:12] forse un po' del processo politico basato sui punti nel tempo.

[00:07:18] Ma iniziamo così, se è previsto ora, che sia Reichenau, che siano i punti nel tempo,

[00:07:26] sia che si tratti di un altro memoriale, che può avvenire o essere avviato in futuro.

[00:07:32] Come si inizia, come si fa a far girare la palla, per così dire, in modo che anche la politica sia coinvolta?

[00:07:40] Uschi: Beh, prima di tutto, il lavoro del consigliere comunale e quello della commissione cultura sono strettamente collegati,

[00:07:50] perché la legge comunale del capoluogo di Innsbruck definisce esattamente la nostra costituzione,

[00:07:56] come devono essere le procedure per arrivare a una decisione.

[00:08:00] E la questione dei tempi è forse molto valida, perché dipende dalla situazione decisionale, per così dire

[00:08:07] e in termini di situazione di attuazione, è già un progetto finito.

[00:08:12] Non sarà mai finito, perché anche i cittadini sono richiesti,

[00:08:17] di cogliere i punti in tempo e avviarli da soli, ma in termini di decisioni politiche, è finito.

[00:08:24] In concreto, questo significa che a Innsbruck c'è stata una spinta da parte di alcuni cittadini,

[00:08:32] una richiesta molto intensa delle cosiddette pietre d'inciampo.

[00:08:37] E naturalmente la questione è arrivata anche a noi della Commissione Cultura.

[00:08:42] E non abbiamo detto subito: "Sì, è una buona idea", né l'abbiamo respinta completamente,

[00:08:49] ma quello che stiamo facendo è ottenere competenze su questo tema da parte degli storici da una parte

[00:08:59] e dall'altro dalla comunità ebraica.

[00:09:03] E nel corso delle nostre discussioni e dopo aver ottenuto l'expertise, è emerso che..,

[00:09:09] che il modello delle pietre d'inciampo non ci sembrava più adeguato.

[00:09:14] Soprattutto, abbiamo sempre avuto la sensazione che non fosse appropriato,

drà dra[00:09:20] quando si inciampa sulle vittime o si sale su queste pietre commemorative, per così dire.

[00:09:29] E allora abbiamo deciso, in seno alla commissione cultura, di istituire un gruppo di lavoro di questo tipo

[00:09:34] e abbiamo organizzato un piccolo concorso o una gara d'appalto,

[00:09:39] dove siamo stati accompagnati da Weissraum [Designforum Tirol per la comunicazione visiva contemporanea e il design], che ora ci sta accompagnando anche sulla questione di Reichenau

[00:09:46] e ne hanno scelto il modello attuale, molto conosciuto

[00:09:53] e i passi, per così dire, e Irene mi corregga, intervenga,

[00:09:58] se non ricordo tutto esattamente ora,

[00:10:01] perché ho così tanti progetti in così tanti settori che spesso le cose si confondono,

[00:10:07] ma in ogni caso, la commissione cultura ha, per così dire, selezionato il familiare tra le proposte presentate.

[00:10:15] E poi, visto che una commissione comunale è solo un organo consultivo,

[00:10:21] Ho detto male?

[00:10:23] Ah, Irene, lo dici tu.

[00:10:25] Irene: L'idea di base era quella che abbiamo appena messo a punto con gli esperti,

[00:10:32] cartelli commemorativi e di ricordo individuali e personalizzati

[00:10:39] alle vittime del Nazionalsocialismo

[00:10:42] e, se possibile, vicino o preferibilmente nel luogo della loro ultima residenza volontaria a Innsbruck.

[00:10:50] In altre parole, se qualcuno abitava nella, dico apposta ora, che nome di fantasia a Erdäpfelstraße 12,

[00:10:59] prima di essere deportato in un campo di concentramento, per esempio, e così via,

[00:11:04] dovrebbe avere un segno personale di commemorazione e ricordo o sulla casa, se possibile, o se possibile nel vicinato

[00:11:11] sia legato a questa persona.

[00:11:15] È vero che ci siamo espressi contro le pietre d'inciampo.

[00:11:19] Personalmente, la mia più grande obiezione a questo è in realtà i nomi delle vittime

[00:11:25] e quindi calpestare le vittime, non mi sembra giusto.

[00:11:30] Poi, naturalmente, ne abbiamo discusso più e più volte con la Commissione cultura

[00:11:37] e poi abbiamo indetto un concorso e non è stata la commissione cultura a scegliere il risultato,

[00:11:43] ma una giuria di esperti, di cui ero uno dei membri,

[00:11:47] ma storici, storici del settore grafico e così via,

[00:11:54] semplicemente esperti di ogni possibile settore coinvolto,

[00:12:00] fino a un collega dell'IKB, perché è un buon posto,

[00:12:11] per mettere in piedi quello che ora sappiamo essere un tempo è alberi.

[00:12:17] E come funziona tecnicamente, non si direbbe quanto possa essere difficile [ride brevemente].

[00:12:21] Ho imparato moltissimo nel corso di questa competizione e di questo processo.

[00:12:26] Hai bisogno di esperti che ti dicano che è possibile o non è possibile.

[00:12:30] Devi piegare questo manicotto, puoi attaccarlo in questo modo o in quell'altro, oppure no.

dri[00:12:34] C'è un'incredibile quantità di competenze in molti settori diversi,

[00:12:38] non solo a livello storico, ma anche nei dettagli tecnici.

[00:12:47] Ciò che ritengo sia molto importante è che noi, in qualità di responsabili politici di una certa area,

[00:13:00] nel nostro caso, la cultura, non crediamo di aver mangiato la saggezza con il cucchiaio.

[00:13:05] Naturalmente, in città ci sono esperti per tutti i settori,

[00:13:11] grazie al cielo siamo ben attrezzati, anche grazie al fatto che siamo una città universitaria,

[00:13:17] che abbiamo un, ora devo essere un po' stronza, archivio comunale super funzionante e ben organizzato,

[00:13:25] con ottimi colleghi che sono sempre disponibili e dicono: "Sì, abbiamo qualcosa qui",

[00:13:30] o guarda, potresti fare questo e così via.

[00:13:32] Beh, sto facendo un po' schifo, ma è...

[00:13:35] Tobias: A nome dell'archivio comunale, sono felice di accettare.

[00:13:37] Irene: È semplicemente la verità.

[00:13:39] La melma è facile quando si dice la verità.

[00:13:41] Uschi: Forse solo un'aggiunta veloce.

[00:13:43] Per esempio, per farvi capire la dimensione, è stato incluso anche il codice della strada,

[00:13:48] perché, per così dire, i cartelli che vengono collocati nello spazio stradale non devono ovviamente compromettere la sicurezza del traffico.

[00:13:56] Era presente anche il responsabile delle strade del dipartimento di ingegneria civile, perché non è solo sui pali che si installano i punti temporali,

[00:14:04] ma anche, dove possibile e altrimenti non possibile, su pilastri che devono essere ancorati nello spazio stradale.

[00:14:10] Quindi, ho trovato molto bello che il progetto, che la cultura del ricordo, per così dire, sia penetrata anche nelle autorità e negli uffici tecnici.

[00:14:20] E credo che anche questo sia stato un arricchimento per queste persone.

[00:14:23] Tobias: E penso che a questo punto si potrebbe forse ringraziare anche la IKB, che si è occupata della manutenzione e...

[00:14:30] Quindi, per quanto ne so, anche se ora stanno pulendo e assicurando, per così dire, che se ci sono errori, errori,

[00:14:37] o se qualcosa non va bene, allora lo si segnala.

dra[00:14:40] Anche questo è molto, molto importante, perché anche se ora è appeso alla cassa, deve essere mantenuto e pulito se necessario o altro.

[00:14:50] Restiamo un attimo sulle date, il progetto è stato per così dire finalizzato, o almeno selezionato.

[00:14:56] Quindi, in giuria da questa giuria?

[00:15:00] Irene: Esattamente, poi va in una commissione culturale, che viene presentata lì una volta, perché le commissioni specializzate, cioè il consiglio comunale, il consiglio comunale di 40 membri, eletto

[00:15:08] consiglio comunale con vari partiti e raggruppamenti, proprio come la popolazione ci ha eletto nel 2018 alle ultime elezioni

[00:15:16] messi insieme. Quindi siamo responsabili per sei anni di più o meno

[00:15:21] tutto ciò che accade in città e che rientra nell'area di responsabilità legale del Comune

[00:15:28] Innsbruck e il consiglio comunale. Forma commissioni specializzate, nel nostro caso la cultura,

[00:15:34] ma naturalmente ci sono anche commissioni specializzate per tutti gli altri settori, dalle finanze allo sport, all'edilizia, ecc

[00:15:41] edilizia agli affari sociali ecc. ecc. Tutto ciò su cui poi il consiglio comunale deve decidere. Le commissioni specializzate

[00:15:50] sono, come si suol dire, attive in via preliminare e consultiva per il consiglio comunale, cioè in

[00:15:56] circostanze anche per il Senato cittadino. Non si può dire governo, ho imparato,

[00:16:01] perché la città di Innsbruck non ha un governo in questo senso, la città di Innsbruck ha un

[00:16:05] sindaco, un sindaco donna e poi i membri del senato cittadino, cioè i consiglieri comunali

[00:16:10] Consiglieri, come Uschi Schwarzl, che è la consigliera comunale responsabile, tra l'altro, della

[00:16:15] cultura e di molti altri dipartimenti. La commissione cultura discute, legge in alcune circostanze

[00:16:23] di nuovo esperti per discutere qualcosa con loro e poi fa una raccomandazione

[00:16:28] raccomandazione al Senato cittadino o al Consiglio comunale per decidere sul tema X in questo modo.

[00:16:35] Uschi: Il fatto che una raccomandazione di una commissione arrivi al Senato cittadino o al Consiglio comunale dipende da

[00:16:44] in parte dipende dagli importi in gioco.driSe i costi non sono mai elevati, è sufficiente il senato cittadino. A

[00:16:52] importi più elevati, bisogna rivolgersi anche al consiglio comunale o alle linee guida. Questo deve

[00:16:57] in ogni caso al consiglio comunale, quindi questo è precisamente regolato dalla legge comunale, che competenza

[00:17:02] quale commissione ha. Ma le commissioni stesse hanno solo il diritto di fare proposte e non hanno alcun diritto

[00:17:08] diritto di prendere decisioni. Tobias: Questo significa in sostanza, se ho capito bene, che la Commissione Cultura,

[00:17:13] ora sto dicendo, se non è unanime o se non è raccomandato dalla commissione cultura,

[00:17:22] di attuarla, ma poi come fa a finire al Senato dello Stato o in un consiglio comunale?

[00:17:27] Uschi: Ogni decisione, sia essa positiva o negativa, a maggioranza o all'unanimità, arriva al

[00:17:34] successivo organo di livello superiore. E se la Commissione Cultura avesse deciso che non avremmo preso alcuna

[00:17:40] dei progetti e non avremmo attuato nulla ora, allora, per così dire, sì, alla fine probabilmente sarebbe stato

[00:17:46] non sarebbe stata fatta alcuna raccomandazione, ma è qui che le decisioni zero o non decisioni

[00:17:51] riguardano soprattutto le sovvenzioni. Se ci chiedete un sussidio culturale,

[00:17:55] allora direi: beh, quello che sta facendo [Uschi sorride, Tobias ride] non ha nulla a che fare con la cultura o altro.

[00:18:01] Tobias: Il podcast, per esempio.

[00:18:02] Uschi: Non ci sono sovvenzioni, ma la vostra domanda andrà comunque al senato statale o al consiglio locale,

[00:18:09] a seconda di quanto hai richiesto, ma è stata appena respinta, ma il consiglio comunale

dre[00:18:14] o il Senato dello Stato potrebbero ancora cambiare la decisione.

[00:18:18] Irene: Teoricamente, quindi certo che potrebbero, ma le commissioni specializzate del consiglio comunale

[00:18:24] sono costituite da consiglieri comunali, a seconda della forza dei loro gruppi politici nel

[00:18:31] consiglio comunale. Questo significa che se c'è la piena maggioranza o l'unanimità nel

[00:18:36] commissione cultura a favore o contro un determinato argomento o progetto, questo deve essere

[00:18:42] si può presumere che non ci saranno cambiamenti tra la commissione cultura e il consiglio comunale di due settimane dopo

dre[00:18:48] le opinioni cambiano del 100% e poi improvvisamente la maggioranza è a favore di

[00:18:52] o contro. Quindi nella pratica non succede mai.

[00:18:57] Se è vicino, allora può accadere, perché ovviamente i gruppi più piccoli, quelli composti da una o due persone in

[00:19:02] gruppi non sono rappresentati nei comitati, ma solo come ascoltatori

dre[00:19:06] ammesso che possa accadere che il risultato sia vicino in entrambi i casi.

[00:19:13] Ma devo anche sottolineare molto chiaramente, perché sono molto, molto contento che sia proprio

[00:19:18] nella cultura del ricordo, la massima unanimità o l'unanimità è in realtà normale. Uschi: L'unanimità in realtà è sempre.

[00:19:26] Irene: Beh, non vorrei dire una cosa sbagliata, ma non mi ricordo di nessuno dei

[00:19:31] progetti che abbiamo deciso e realizzato o avviato negli ultimi anni,

[00:19:35] per realizzarli, che ci siano state voci di dissenso, cioè da parte dei piccoli gruppi unipersonali

[00:19:41] gruppi ai gruppi più numerosi del consiglio comunale, indipendentemente dall'appartenenza politica,

[00:19:47] c'era sempre l'unanimità.

[00:19:49] E credo che questo sia molto, molto importante come segnale per i rappresentanti eletti

[00:19:56] della popolazione di Innsbruck sono d'accordo, discutono su molte cose.

[00:20:00] E questo è un bene.

[00:20:01] Tobias: Anche questo è vero.

[00:20:02] Irene: Anche questo è un modo di dire.

[00:20:03] Discutere o discutere in modo controverso non è niente di negativo.

[00:20:07] Lo vedo, è la mia opinione.

[00:20:09] Ma su questi argomenti, dopo lunghe e approfondite preparazioni e discussioni, siamo sulla stessa lunghezza d'onda

[00:20:15] naturalmente,

[00:20:16] siamo d'accordo e vogliamo anche inviare questo segnale alla popolazione di Innsbruck

[00:20:23] inviare.

[00:20:24] Uschi: Cosa che non succedeva negli anni precedenti e credo che abbia a che fare anche con questo,

[00:20:29] che a Innsbruck si è sviluppata una scena scientifica incredibilmente vivace e competente. Irene: Decisamente sì!

[00:20:37] Uschi: E che possiamo attingere a un livello di competenza estremamente elevato e possiamo anche utilizzare questa competenza

[00:20:45] farne un uso molto intenso.

[00:20:47] Anche grazie alle persone, che siano all'università o come mediatori

[00:20:55] nelle scuole o nel settore culturale.

[00:20:58] È una forma di collaborazione meravigliosa e nel corso degli anni si è creata una grande fiducia

[00:21:04] fiducia che credo si sia sviluppata nel corso degli anni, una fiducia reciproca che è essenziale per ottenere il meglio possibile

[00:21:10] decisioni ampiamente supportate, credo sia molto importante.

[00:21:13] Irene: Condivido completamente la sua valutazione.

[00:21:16] Possiamo davvero essere estremamente felici e grati agli storici contemporanei

[00:21:23] di Innsbruck.

[00:21:24] Sono semplicemente eccellenti e non credo di dire nulla di sbagliato se dico che hanno

[00:21:33] negli ultimi anni hanno anche capito che ha senso lavorare con noi.

dre[00:21:40] Che non ci limitiamo a gridare, ma ci sforziamo davvero di trovare soluzioni

[00:21:44] trovare soluzioni, fare progressi e così via.

[00:21:47] Quindi, no, lo dico subito, credo che in questo settore, noi politici

[00:21:54] abbiamo dimostrato di essere partner affidabili anche negli ultimi anni.

[00:21:59] Sono già seri.

[00:22:00] Che non si limitano a dire qualcosa di pio e untuoso nei discorsi della domenica, ma

[00:22:06] che vogliono davvero fare la differenza.

[00:22:08] E soprattutto nell'ambito della cultura del ricordo, negli ultimi sei anni abbiamo visto

[00:22:15] fatto molti progressi.

[00:22:17] Tobias: Forse per concludere, c'è qualcosa che vorrebbe trasmettere dal suo punto di vista?

[00:22:23] vuole trasmettere.

[00:22:24] Penso di poterlo dire, in questo caso, che ve ne andrete entrambi alla prossima

[00:22:29] comunità o alle prossime elezioni, dai vostri uffici.

[00:22:32] C'è qualcosa che volete trasmettere ai vostri successori in senso politico?

[00:22:38] o anche alla popolazione, dove dite che è importante per noi che continui a essere

[00:22:44] rimanga così forte, che deve essere semplicemente preservata?

[00:22:48] Irene: Quando si parla di cultura del ricordo, credo sia molto importante dire che si tratta di un processo

[00:22:56] che non può mai concludersi con la finalizzazione di un progetto molto specifico

[00:23:02] o con la realizzazione di un progetto.

[00:23:05] Perché la cosa più importante della cultura del ricordo per me è riconoscere il passato per la sua

[00:23:15] rilevanza per il presente.

[00:23:18] Quindi, cosa ha a che fare con me?

[00:23:20] Cosa ha a che fare con il mio tempo?

[00:23:23] Cosa ha a che fare con quello che faremo in futuro?

[00:23:27] Come vogliamo vivere insieme in futuro?

[00:23:29] Come cresciamo i nostri figli, cosa diamo loro e così via.

[00:23:36] Ed è per questo che negli ultimi anni siamo riusciti a mettere in atto molte cose, o almeno

[00:23:42] in via di realizzazione e ne sono felice, ma credo che anche questo debba essere

[00:23:47] il prossimo Consiglio comunale deve esserne consapevole, non è finita.

[00:23:51] E poi diremo, ok, grazie a Dio, l'abbiamo tagliato ora, è tutto [ride].

[00:23:55] Non può essere giusto, non può essere giusto.

[00:23:58] Anche se la distanza temporale aumenta, non cambia l'importanza degli argomenti.

[00:24:06] E nel complesso, credo che il prossimo consiglio comunale non debba sottovalutare il fatto che l'arte

[00:24:18] e la cultura sono semplicemente un alimento.

Mag [00:24:22] sia che qualcuno vada raramente a teatro o quasi mai a concerti di qualsiasi tipo

Mage[00:24:29] o che dica di avere i crampi alle inaugurazioni d'arte.

[00:24:34] Va bene, va bene.

[00:24:36] Tobias: Assolutamente sì.

[00:24:37] Nessuno deve stare in piedi a un vernissage e parlare di un quadro in modo intelligente ed educato

[00:24:44] essere in grado di parlarne.

[00:24:46] Ma la cultura e l'arte sono il carburante del nostro serbatoio.

[00:24:55] Non voglio iniziare ora un dibattito sulla mobilità con l'assessore alla mobilità della città

[00:25:01] Uschi Schwarzl.

[00:25:02] Ma anche il prossimo consiglio comunale dovrebbe esserne consapevole, e non solo come discorso domenicale,

[00:25:12] perché altrimenti Innsbruck non sarebbe più Innsbruck e sarebbe molto più povera di quanto non sia ora

[00:25:20] è ora.

[00:25:21] Uschi: Forse posso iniziare subito, perché io... con la cultura in generale

[00:25:26] mi si apre il cuore.

[00:25:28] Perché si guarda un po' fuori dagli schemi e non c'è bisogno di viaggiare così tanto

[00:25:33] guidare così tanto.

[00:25:34] Innsbruck è in realtà una piccola città, una città di media grandezza e, per le sue dimensioni

[00:25:44] vita culturale, sia in termini di dimensioni che di popolazione,

[00:25:49] è davvero sensazionale.

[00:25:51] Irene: Non posso che... Non posso che sottolinearlo! È davvero così.

[00:25:52] Uschi: In termini di varietà, in termini di quantità e qualità.

[00:25:58] E questo è un tesoro che va custodito e che rende Innsbruck quello che è.

[00:26:06] Innsbruck con solo montagne e sci sarebbe povera.

[00:26:10] Innsbruck con queste opportunità di andare a fare una veloce gita sugli sci dopo il lavoro e

[00:26:16] e poi andare a teatro, è incredibile, è unica.

[00:26:21] Sono spesso in giro per vari eventi e sta diventando

[00:26:27] si svolgono molte cose allo stesso tempo, ma tutto è sempre molto ben frequentato.

[00:26:32] E sarebbe fatale se un nuovo consiglio comunale non ne fosse consapevole.

[00:26:41] Punto due sulla cultura del ricordo, vorrei dire due cose, una generale.

[00:26:47] Credo, come abbiamo sottolineato entrambi, che dal 2018 abbiamo intrapreso un ottimo e nuovo percorso nella cultura del ricordo.

[00:27:01] E sarebbe importante e bello se l'amministrazione comunale continuasse su questa strada.

[00:27:07] E si tratta anche, nello specifico, di realizzare i progetti nati dal nostro lavoro,

[00:27:14] di continuare in modo molto concreto.

[00:27:16] Non avremo realizzato la degna commemorazione del campo di educazione al lavoro di Reichenau quando si riunirà il consiglio comunale,

[00:27:26] fino alle elezioni comunali.

[00:27:28] Ciò significa che spetterà al prossimo consiglio comunale attuare il risultato finale del concorso.

[00:27:38] Un nuovo consiglio comunale realizzerà il potenziale commemorativo di cui abbiamo parlato oggi,

[00:27:44] che sono emerse anche in questo periodo e che sono proprio quelle per cui ogni anno

[00:27:54] nuove forme di commemorazione della liberazione di Mauthausen sono possibili e si realizzano al passo con i tempi.

[00:28:05] Abbiamo anche sostenuto il progetto di ricerca sui disertori della Wehrmacht.

[00:28:11] Ci sarà anche una commemorazione personalizzata, ma anche localizzata, basata sui risultati di questa ricerca.

[00:28:25] Irene: Scusa, Uschi, se parlo della storia dei disertori, dei disertori della Wehrmacht, anche questo era molto importante per me.

[00:28:31] Purtroppo non siamo andati oltre..., non ci siamo messi d'accordo.

[00:28:38] Uschi: Sì, perché credo che anche questo sia...

[00:28:40] Irene: Ma per me sarebbe molto importante che succedesse qualcosa nei prossimi anni.

[00:28:46] Uschi: Ma penso che sia anche una forma di serietà se si lavora davvero sulle cose, sui progetti un po' alla volta e non si fa tutto allo stesso tempo in modo isterico, per così dire,

[00:28:58] perché poi la qualità ne risente.

[00:29:02] Ma abbiamo, per così dire, fatto decollare le cose in termini di implementazione e abbiamo gettato le basi per l'implementazione futura e sta al prossimo consiglio comunale farne qualcosa.

[00:29:15] E sono convinto che, a prescindere da come andranno le elezioni, sono convinto che ciò per cui abbiamo gettato le basi non sarà così facile da ribaltare.

[00:29:27] Tobias: Credo che questo riassuma bene il tema della cultura del ricordo.

[00:29:31] Deve essere ben ponderata, non può essere una decisione rapida.

[00:29:37] Servono comitati, esperti che diano consigli.

[00:29:42] E insieme, per lo più, finora siamo riusciti a far decollare grandi progetti grazie al vostro aiuto.

[00:29:50] E bisogna dirlo forte e chiaro.

[00:29:52] [Outro music]

[00:30:08] Tobias: Archivwürrdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

Tobias: Salve e benvenuti al settimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nelle due puntate precedenti abbiamo già parlato degli "Zeitpunkte Innsbruck". Le "Zeitpunkte" sono l'interpretazione di Innsbruck delle pietre d'inciampo poste in molte città per commemorare le persone uccise durante il regime nazista. In questa puntata vogliamo presentare una sintesi dell'evento ufficiale di inaugurazione delle "Zeitpunkte", che ha avuto luogo il 27 gennaio 2024. L'evento è stato aperto dalla nostra responsabile degli Affari culturali Isabelle Brandauer, che vi darà anche il benvenuto alla nostra puntata. #00:00:44-0#

[Musica introduttiva]

Isabelle: #00:00:59-7# (...) Signore e signori, credo che a Innsbruck non ci sia posto migliore dei locali della Biblioteca comunale per iniziare questa cerimonia con una citazione del grande scrittore austriaco, pacifista ed ebreo Stefan Zweig. [ Il giorno in cui persi il passaporto, all'età di 58 anni, scoprii che con la patria si perde molto di più di un pezzo di terra chiuso" [fine della citazione]. Zweig sfuggì al terrore nazionalsocialista emigrando a Londra e poi in Brasile. I suoi libri furono inclusi nella lista dei roghi di libri. nel 1942, Zweig e sua moglie Lotte si sono tolti la vita in Brasile. Zweig visse a Salisburgo dal 1919 fino alla sua fuga in Inghilterra. C'è una pietra d'inciampo nel suo vecchio luogo di residenza. Al più tardi dall'agosto 2020, la posa delle pietre d'inciampo a Innsbruck è stata oggetto di un acceso dibattito. Innsbruck ha deciso di seguire la propria strada e di istituire un gruppo di lavoro attraverso la Commissione Cultura. Oggi siamo orgogliosi di presentare il risultato di questi mesi di lavoro. #00:02:25-1#

Tobias: #00:02:27-2# Il sindaco in carica al momento della registrazione, Georg Willi, ha detto quanto segue all'inaugurazione di questi monumenti. #00:02:34-3#

Willi: #00:02:35-1# Ci siamo riuniti per commemorare e ricordare le vittime del nazionalsocialismo. Prima abbiamo deposto insieme una corona di fiori. Ma ci siamo anche riuniti per presentare come vogliamo vivere e sperimentare una cultura contemporanea della memoria a Innsbruck in futuro. Vogliamo ricordare. La nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. È importante ricordare non solo le atrocità, ma anche le persone. Non solo delle loro morti, ma anche delle loro vite. Non come numeri, ma con un nome, un indirizzo, un'identità, la loro storia. Con queste frasi ho concluso le mie parole oggi alla cerimonia di deposizione della corona di fiori al memoriale del campo di educazione al lavoro di Reichenau. Ho voluto ricominciare il mio saluto qui con queste parole. Vogliamo ricordare. Consapevoli della nostra responsabilità per il passato, per il presente e per il futuro. Ricordare è profondamente umano. La memoria, sia individuale che collettiva, è sempre parte e presupposto dell'apprendimento. Le conoscenze teoriche e pratiche accumulate nella nostra memoria ci aiutano nella vita quotidiana e nelle crisi. Possiamo riconoscere più rapidamente i rischi e prevenirli. Possiamo adattare il nostro comportamento e quindi noi stessi. Possiamo persino imparare a ricordare meglio. Vogliamo ricordare e dobbiamo farlo in modo tempestivo. Ciò significa anche rendere giustizia soprattutto alle vittime, restituendo loro, almeno simbolicamente, ciò che è stato loro irrimediabilmente sottratto sotto il regime nazionalsocialista. Per questo motivo vogliamo ricordarle non solo come vittime, ma anche come esseri umani. Vorrei ricordare non solo le loro morti, ma anche le loro vite. Non come numeri. Ma con un nome. Con un indirizzo. Con un'identità. Con una storia. E non separata in un museo, in un archivio, relegata ai margini della città. Non limitati a singole giornate di commemorazione, ma nella vita quotidiana e nel centro della città. È questo l'obiettivo del progetto "Zeitpunkte", che mira non solo a rendere visibili le vittime del nazionalsocialismo, ma anche a creare uno spazio per loro nella nostra città, consentendo così incontri interpersonali ad altezza d'uomo attraverso il tempo e lo spazio. #00:05:49-7#

Tobias: #00:05:50-5# In seguito, Stefan Amann di Proxydesign ha parlato del concetto di "Zeitpunkte" e Niko Hofinger dell'Archivio della città di Innsbruck della realizzazione concreta di "Zeitpunkte". #00:06:01-4#

Stefan: #00:06:03-0# Sì, è un grande piacere e un grande onore essere qui, insieme a Niko Hofinger sul palco, e presentare loro "Zeitpunkte". Inizialmente solo a livello concettuale. In seguito esamineremo insieme gli originali. Le basi sono state gettate dal gruppo di progetto, questa commemorazione decentrata che porta nello... nello spazio urbano. E già lì si vede che i "punti nel tempo" sono punti reali. Punti nella città, ma anche punti nella storia. E soprattutto sono punti... non solo nella storia, ma anche nella vita delle persone che ne sono state principalmente colpite, cioè le vittime. E questo è il nocciolo, per così dire. L'importante, per quanto riguarda le date, è stato non riassumerle, per così dire, per indirizzo. Volevamo invece commemorare ogni persona individualmente. Per rispetto alla singola persona, ma anche per visualizzare la portata, il numero di vittime colpite. Questa commemorazione individuale e questo punto della vita delle persone ha portato a una forte riduzione delle informazioni, concentrandosi sulla vita delle persone. Il sindaco ne ha già parlato, non solo sulla morte, ma soprattutto sulla vita delle persone, perché si trattava di abitanti di Innsbruck che avevano trascorso qui gran parte o tutta la loro vita, che facevano parte di una comunità. Abbiamo poi abbreviato radicalmente queste informazioni e con questa empatia per la svista. E poi ci si rende conto nel testo che qualcuno sta commemorando un'altra persona e, ai miei occhi, questo è tutto ciò che serve all'inizio per sentire che qualcuno sta commemorando qualcun altro. Tutto il resto, tutti i dati, la biografia, il contesto, si possono richiamare in seguito. I media digitali servono a questo. Sono meravigliosi, sono disponibili ovunque. La seconda cosa è il valore formale della forma che è stato menzionato. Sì, e questi "punti nel tempo" sono diventati punti reali. I brevi salti, che si trovano nello spazio urbano, sono grandi quanto il palmo di una mano e in realtà passano, e anche questo è importante per me, non sono prodotti industriali, per così dire, ma passano attraverso molte mani. Quindi, anche quando li vedete, sono fondamentalmente molto simili, ma ognuno è un po' diverso. Questo dipende dal processo di produzione. Io ho modellato lo stampo originale. Wolfgang Christmann li fonde in bronzo, Roland Atlassic li lucida, Angelika Hölzl incide i nomi, Silli Baumann li sigilla e Matthias Praxmarer li assembla. Come si vede, il lavoro passa attraverso molte mani. E questo è più o meno l'inizio del ricordo. E credo che sia proprio questo passaggio attraverso molte mani il risultato del lavoro di molte mani e che il lavoro fatto in precedenza non sia nemmeno preso in considerazione nella ricerca. Parlo solo per la mia modesta parte, per così dire. Esattamente. L'ho appena detto. Li troverete in formato digitale. Certo che si possono incontrare, cambiano. Come cambia la vita, cambiano anche i "tempi", a seconda del tempo e dell'angolazione. E da qualsiasi angolo di strada io provenga, a volte sono poco visibili. E a volte, quando il sole splende su di loro, si illuminano. Penso che arricchiscano il paesaggio urbano di Innsbruck e che siano una forma bella e contemporanea che spero corrisponda al gruppo di progetto e a ciò che desiderava. #00:10:15-8#

Niko: #00:10:16-6# Grazie mille, Stefan. Non riesco nemmeno a ricordare il giorno in cui, dopo la scuola, Lukas, il direttore del nostro archivio comunale, entrò e disse: "Abbiamo trovato il progetto ideale". E ancora oggi penso che fosse il progetto ideale. Siamo partiti con ogni tipo di desiderio, ma non si può mai formulare con la stessa precisione di una persona creativa che proviene da un background creativo. Personalmente sono un grande fan della riduzione e non c'è riduzione migliore di questa per questi "punti nel tempo". Funziona. E sì, grazie mille per questo, per questo grande progetto e per tutto il supporto fino al sito web, che oggi è online. Naturalmente, il sito web deve essere un compagno forte e ha bisogno di un gruppo di persone che si sentano responsabili dei contenuti. Non devo assolutamente dimenticare di ringraziare Horst Schreiber, che ci ha risolto il difficile compito di aprire l'intero ventaglio con il primo gruppo di possibili biografie. Oggi, 27 gennaio, è il giorno della liberazione di Auschwitz. Ma questi "punti nel tempo" coprono una varietà molto più ampia di persone. Abbiamo combattenti della resistenza, disertori, un testimone di Geova, persone molto diverse tra loro che sono state uccise dai nazionalsocialisti per i motivi più disparati. E abbiamo incluso anche una famiglia ebrea, semplicemente perché si adatta molto bene alla data di oggi. Horst Schreiber ha prima di tutto analizzato le biografie, le ha ricercate e le ha scritte. E credo che questo lavoro meriti un applauso! Grazie, Horst [si sentono applausi].

Cosa succederà ora dal nostro punto di vista? Speriamo che sia già stato detto due volte. Ma lo ripeto: speriamo davvero che la gente dica "Sì, è proprio quello che voglio davanti a casa mia". E le storie continuano. La settimana scorsa, grazie alle ricerche, abbiamo trovato una nuova vittima ebrea di Innsbruck. Vengono raccontate nuove biografie. Abbiamo una restrizione che è ancora una volta molto diversa dalle Stolpersteine. Vorrei anche dire che a questo punto. Ci siamo orientati sul fatto che ci sono stati progetti simili in molte città tedesche, soprattutto bavaresi. E alla fine è sempre una questione di "formulazione" e di definizione esatta. Abbiamo detto che ci saremmo limitati alle persone morte sotto il nazionalsocialismo. Questa è una chiara restrizione. Quindi non si tratta di qualcuno che è dovuto fuggire per varie ragioni di persecuzione razziale, per ragioni politiche, non di qualcuno il cui marito è dovuto fuggire. Quindi questa, la chiara restrizione ai decessi, definisce chiaramente la questione. Ci siamo attenuti a una definizione di Augsburg, che in realtà ci è piaciuta molto nel gruppo e in cui abbiamo detto: "Bene, questo riduce il problema, dove il ricordo ha senso anche come città e come archivio cittadino". #00:13:54-7#

Tobias: #00:13:56-0# Infine, vorrei condividere con voi un estratto della discussione che si è svolta nella biblioteca comunale dopo la cerimonia di apertura. Vi dà un'idea di come sia nato questo concorso di progettazione.

Kurt Höretzeder: Sì, signore e signori, buon pomeriggio. Questa è la cosiddetta discussione di fondo. #00:14:17-3#

#00:14:17-6# Strano, siamo seduti sul palco senza sfondo. [Si sente un silenzioso mormorio di sottofondo]

Era già un evento molto, direi, appropriato e dignitoso... la mattina.

[Qualcosa è caduto sullo sfondo]

Ma il fatto che queste pietre d'inciampo vengano ora svelate a Innsbruck è la conclusione di un progetto durato diversi anni, di cui si è già detto tutto stamattina. Vorremmo ora fornire qualche altra informazione su come è nato il concorso di progettazione. E questo spiega anche perché ora sono seduto sul palco, in rappresentanza del WEI SRAUM [leggi: Weissraum], il forum di progettazione. Siamo stati incaricati dall'archivio della città di accompagnare il concorso di design. E lo facciamo regolarmente. Di solito per temi molto complessi, come è successo anche in questo caso. Soprattutto per i clienti pubblici, il che è naturalmente molto piacevole per noi, perché un certo effetto di modello da parte del pubblico è qualcosa che è naturalmente molto piacevole per ogni designer, specialmente nel campo del design. E come WEI SRAUM abbiamo almeno potuto contribuire in una certa misura al fatto che questa sta diventando una pratica comune a Innsbruck: quando ci sono progetti ambiziosi, possiamo sostenerli. Il cartello commemorativo di Innsbruck, che aveva un titolo provvisorio e che ora si chiama "Zeitpunkte", era uno di questi progetti, e attualmente c'è un concorso di progettazione che stiamo sostenendo, ovvero dove oggi si è svolta la cerimonia di deposizione della corona di fiori a Reichenau, non lontano da dove si trova l'attuale lapide, in direzione della locanda, lungo il corridoio verde, si spera che tra qualche anno ci sarà un monumento commemorativo. Questo è in realtà il prossimo passo in questo tema della cultura della memoria a Innsbruck. Stiamo lavorando anche su questo. Abbiamo già imparato molto dal concorso e vorrei dire molto brevemente che purtroppo si trattava di gentiluomini. Non è stato intenzionale, ma col tempo è andata così. Ma vorrei presentarlo molto brevemente per coloro che non conoscono ancora bene i miei interlocutori. Alla mia destra, Stefan Amann lavora come designer, è uno studio interdisciplinare, sia in termini di accesso che geograficamente a Berlino, poi a Hohenems e in Spagna... Amann: Barcellona. Persona? Barcellona! Ci conosciamo da molto tempo. C'è stato un concorso sei o sette anni fa, che Proxy ha vinto anche per l'Associazione dei trasporti del Tirolo, un settore completamente diverso all'epoca. E Stefan e il suo studio, insieme ai suoi partner, hanno anche un nome molto... direi buono nel suo settore in Austria. Di solito è un designer molto concentrato che... trova soluzioni che vanno davvero al sodo. Questo è stato anche uno dei motivi principali per cui alla fine avete vinto il concorso. Alla mia sinistra, Kurt Dornig. [Non Dörnig o Dönig, ma Kurt Dornig.] Non Dörnig o Döring, come scritto in cima alla diapositiva di oggi, ma Kurt Dornig del Vorarlberg, Dornbirn. Perché Kurt è qui? Da un lato, perché è noto come grafico e illustratore, soprattutto nel campo del book design o del corporate design. Forse tutti in Austria conoscono i cataloghi Biber, anch'essi gestiti da Kurt. Quindi è anche uno dei bravi designer che non sono così rari nel Vorarlberg; il Vorarlberg ha una densità relativamente alta e buona [qualcuno ride in sottofondo] di designer. E Kurt Dornig era il presidente della giuria del concorso. E poi Niko Hofinger. Ho letto, Niko, che sei lo storico della casa della Comunità ebraica. L'ho letto su Wallenstein Verlag, nella tua biografia. Ma Niko, ci conosciamo da molto tempo. Tra l'altro, anche lui lavora nel campo del, come dire, design multimediale. Molti progetti, anche nel contesto della mostra, che tu accompagni, ma naturalmente è anche conosciuto soprattutto come storico di Innsbruck e lavora anche nell'archivio della città. Annika è stata anche responsabile della realizzazione tecnica del sito web per questo progetto. Per ora i "punti nel tempo". Ed è questo il motivo per cui noi quattro siamo seduti qui ora. Vorrei iniziare con te, Kurt, che ci descrivi come si è svolto il concorso dal tuo punto di vista di presidente della giuria. È quello che volevamo in termini di contenuti. Almeno uno dei punti focali. Ci sono... beh, ci sono parole come "Mai più", per esempio, che vengono pronunciate in questo modo e che si sentono ancora molto spesso in questo momento, per ragioni comprensibili. Tuttavia, il linguaggio a volte ha bisogno di forme, di manifestazioni. E anche questo progetto di segno commemorativo, il cui titolo originale era di lavoro, ne era un esempio. Si dice che le parole sono fumo negli occhi. [Per inciso, la citazione originale è in realtà "I nomi sono fumo e specchi" dal Faust di Goethe, per chi lo conosce ancora. E in questo caso è letteralmente così, affinché tali parole o nomi non si riducano così facilmente a fumo e specchi, in questo caso purtroppo spesso anche da intendere in modo proverbiale, a volte è necessario pensare a come dare una forma a tali argomenti Ed è a questo che serviva il concorso di progettazione. Kurt, puoi descrivere brevemente, dal tuo punto di vista di presidente di giuria, come si è svolto il concorso? #00:20:15-9#

Kurt Dornig: #00:20:17-8# Sì. Grazie per l'invito. Prima di tutto, vorrei ringraziare WEI SRAUM. Come partner per l'organizzatore, la città di Innsbruck, e anche dall'altra parte per i creativi che... È tutt'altro che scontato avere un partner così competente nel mezzo. E questo è sempre un colpo di fortuna per entrambe le parti. Chiunque abbia mai partecipato a un concorso in cui c'era semplicemente un bando di concorso aperto e poi tutti si sono messi in gioco, sa di cosa parlo quando tutti devono iniziare a lavorare subito, prima ancora che siano chiare le condizioni quadro, ecc. E il WEI SRAUM è davvero un modello da seguire in questo senso. Qualcosa che vorremmo avere anche nel Vorarlberg in questa forma, dove tutto viene gestito in modo molto, molto competente, tutto è molto trasparente e le agenzie creative e gli uffici di design giusti vengono invitati di conseguenza. E questo mi porta all'argomento che ha citato. Il processo è stato quello di indire una gara d'appalto aperta. E con un briefing molto, molto completo e chiaro. E i 20 o 25 uffici creativi che hanno risposto alla gara d'appalto - non ricordo esattamente - sono stati poi ridotti a sei uffici in una prima valutazione con un sistema a punti, ai quali è stato dato un chiaro brief di gara. Anche questo era collegato a un briefing dettagliato. E nella giuria, cioè in questa prima fase di giudizio, era ovviamente molto importante includere il maggior numero possibile di personalità del design. In altre parole, giovani, anziani, aree diverse, specializzazioni diverse, esperienze di vita diverse. In altre parole, volevamo poterci aspettare suggerimenti di soluzioni da quante più direzioni possibili. E... Nella presentazione stessa, è stato davvero... In realtà, questa speranza si è concretizzata in una certa misura. Fondamentalmente, va detto che tutte e sei le agenzie e gli uffici di progettazione invitati si sono occupati in modo estremamente intenso dell'argomento, di un tema molto delicato [Una porta sullo sfondo si chiude], si sono informati e in alcuni casi hanno proposto soluzioni molto diverse. E... #00:23:31-0#

Kurt Dornig: #00:23:33-2# Il... #00:23:33-5# [Lunga pausa]

Kurt Dornig: #00:23:35-4# Per cui cinque di queste sei agenzie... [Pausa] Hanno trovato o cercato una soluzione, un approccio a una soluzione, fornendo tutte le informazioni e abbiamo già ascoltato una di queste biografie in grande dettaglio oggi. Quindi, ovviamente, si potrebbe presentare e scrivere in modo ancora più ridotto, ma hanno cercato di mettere tutte queste informazioni sul sito. E durante le presentazioni è emerso chiaramente che questo avrebbe occupato una quantità di spazio estremamente elevata, che per realizzarlo si sarebbero dovute costruire delle strutture molto grandi, che ovviamente comportano un grande sforzo e una grande spesa, ma anche una grande manutenzione. E, purtroppo, va detto che gli atti di vandalismo stanno diventando sempre più un problema al giorno d'oggi. E la soluzione di Proxy [pausa]. In realtà è stata convincente... fin dal primo momento, perché non hanno seguito questa strada, perché sono stati molto ridotti e, sì, letteralmente al punto... Questo segno commemorativo ha un'estetica incredibile e... un alto livello di empatia. È posizionato in modo così naturale nello spazio da essere all'altezza degli occhi, che è anche la differenza rispetto alle pietre commemorative incastrate nel terreno e alle pietre d'inciampo incastrate nel terreno, che vengono calpestate, che sono anche esposte alle intemperie e non cadono in faccia all'altezza degli occhi e e e e... Costituiscono anche una parte suggestiva del paesaggio urbano e dell'arredo urbano. E oggi, con i codici QR, i siti web e così via, si hanno buone opportunità di inserire queste informazioni di base in forma molto dettagliata in un altro mezzo di comunicazione. E voi siete stati gli unici a proporre questa soluzione, che non voglio dire sia molto ovvia, ma che è semplicemente una soluzione. Ed è stata subito convincente perché aveva semplicemente la stessa qualità estetica che avevamo visto nella presentazione precedente. Curiosamente, se posso intervenire, sono stato subito avvicinato da una giovane donna, probabilmente una studentessa qui a Innsbruck, che mi ha subito chiesto cosa, cosa, cosa fosse stato presentato qui. Sembra così bello e mi ha subito chiesto informazioni di base. Ed è rimasta estremamente colpita da ciò che ha visto. E lo ha fatto. E credo che vivremo questa esperienza più spesso. #00:26:32-4#

Kurt Höretzeder: #00:26:34-8# Forse si può aggiungere che la decisione della giuria è stata unanime. #00:26:38-4#

Kurt Höretzeder: #00:26:39-7# [si schiarisce la gola] Ci sono altri concorsi in cui spesso si ha la fortuna che due approcci quasi uguali, spesso molto diversi, vengano scelti come vincitori. In questo caso è stato molto chiaro. In realtà era chiaro a tutta la giuria che questo era il progetto vincitore. Vorrei anche aggiungere una breve considerazione. I grandi concorsi di design sono solitamente svolti in forma anonima. Ciò significa che la giuria non sa nemmeno chi è il concorrente durante la riunione della giuria. In questo concorso, la decisione è stata decisamente [si schiarisce la voce] diversa. In altre parole, c'è stata una presentazione personale dei vari partecipanti, dei partecipanti invitati e... #00:27:20-2#

#00:27:21-5# Questo, a sua volta, è il motivo #00:27:22-5#

#00:27:22-5# nel fatto che con un argomento così delicato. Quindi bisogna in qualche modo farsi un'idea delle persone che ci sono dietro. E così hanno deciso di fare questa presentazione personale. #00:27:34-6#

[Musica di sottofondo]

Tobias: #00:27:53-0# (...) Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:28:00-2#

Tobias: Salve e benvenuti all'ottavo e ultimo episodio della nostra terza stagione di Archivwürdig, il podcast dell'Archivio della città di Innsbruck. Nella puntata di oggi vorremmo parlare del nuovo memoriale dell'ex campo di addestramento al lavoro di Reichenau. Per questo motivo, ho incontrato i quattro membri del gruppo di lavoro Pawlik, Denzer, Machat, Schlorhaufer, Ziegner per parlare del progetto vincitore scelto. Tra le altre cose, parliamo della genesi dell'idea, del suo ulteriore sviluppo e cerchiamo anche di presentare gli elementi più importanti del sito commemorativo. [Musica introduttiva]

Tobias: Nella puntata di oggi parliamo del progetto del sito commemorativo di Reichenau. È stato scelto come progetto vincitore di un concorso internazionale. Attualmente stiamo realizzando questo progetto. Penso che sia utile per i nostri ascoltatori conoscere il progetto in generale, ma anche, naturalmente, come è nato. A tal fine, vorrei iniziare con la presentazione delle persone coinvolte nel progetto. Direi che è meglio iniziare con Ricarda e poi passare a Hermann. Ricarda, se posso chiederti di dire qualche parola su di te. #00:01:36-3#

Ricarda: #00:01:38-7# Sì, mi chiamo Ricarda Denzer. Sono arrivata al progetto come artista visiva, come parte o coinvolta nel progetto. Sono andata a scuola in Tirolo, ho fatto una breve escursione nell'architettura a Innsbruck, poi ho iniziato i miei studi a Vienna all'Angewandte, ho studiato arte concettuale e ho lavorato come libera professionista per oltre 20 anni e ora ho anche un incarico di insegnamento come docente senior all'Angewandte, dove ho trascorso cinque anni come responsabile dell'arte transdisciplinare, il Trans Arts Co. ho realizzato tutta una serie di progetti nello spazio pubblico, progetti site-specific, ho un forte legame con il linguaggio parlato, la storia orale, il lavoro con i media audiovisivi, le installazioni e i lavori site-specific. La questione della memoria e della cultura del ricordo attraversa tutto il mio lavoro fino ad oggi. #00:02:39-5#

Tobias: #00:02:39-9# Grazie mille, Hermann, se posso continuare... Hermann: Sì. Tobias: Posso dare. #00:02:43-7#

Hermann: #00:02:43-7# Mi chiamo Hermann Ziegner. Sono nato a Innsbruck, ho studiato architettura qui a Innsbruck e poi ho terminato gli studi a New York. Vivo a New York da 25 anni e ho una piccola agenzia di visualizzazione dati ed estetica dell'informazione. Sì, e nel progetto ero principalmente responsabile del sito web e del concetto grafico e, naturalmente, dell'intero concept. #00:03:13-1#

Tobias: #00:03:13-6# Poi vorrei presentare una persona che non ho ancora nominato. Vorrei chiedere a Heinz se può presentare Bettina in sua assenza. Heinz: Con piacere. #00:03:24-4#

Heinz: #00:03:24-4# Mi chiamo Bettina Schlorhaufer [tutti ridono]. Sono una storica dell'arte e dirigo due istituti della Facoltà di Architettura di Innsbruck. Lei lavora all'Istituto di Storia dell'Architettura e all'Istituto di Teoria dell'Architettura. Con Bettina Schlorhaufer abbiamo un'amicizia di lunga data e le abbiamo chiesto di partecipare al progetto perché ha una grande competenza in tutto ciò che riguarda la storia contemporanea, in particolare la storia dell'architettura nella storia contemporanea e la ricerca sul XX secolo in Tirolo e in Alto Adige. Bettina è anche un'ottima scrittrice e per questo, oltre alla ricerca precisa e accurata di immagini e materiale grafico come base per il concorso, ha anche preparato i testi per noi, ha condotto ricerche sui testi e sulle fonti e si è occupata della revisione dei contenuti del nostro progetto. #00:04:27-6#

Tobias: #00:04:28-0# Poi posso passare la parola a Heike, che si presenta brevemente. #00:04:31-4#

Heike: #00:04:31-8# Grazie mille. Sì, mi chiamo Heike Pawlik. Sono un architetto di Innsbruck. Ho anche studiato architettura a Innsbruck. Oltre al mio lavoro in ufficio, lavoro anche all'università, presso l'Istituto di Architettura Sperimentale, Costruzione di Edifici, e prima di lavorare lì, e prima di avere un mio studio di architettura, ho gestito un'agenzia, un ufficio di web design e media design, insieme a Heinz Machat. #00:05:10-4#

Tobias: #00:05:10-9# Per ultimo, ma non meno importante, vorrei chiedere a Heinz di presentarsi. #00:05:15-6#

Heinz: #00:05:15-9# Mi chiamo Karl Heinz Machat. Come Hermann e Heike, ho studiato architettura a Innsbruck, con un periodo di studio negli Stati Uniti, a Los Angeles. Oltre all'architettura e al design di mobili, Heike e io ci siamo occupati anche di progetti di e-learning e di gestione della conoscenza nel nostro ufficio e di recente ci siamo sempre più impegnati in progetti di architettura e arte accanto alle nostre attività di insegnamento all'università. #00:05:45-9#

Tobias: #00:05:46-4# Ora c'è stato questo bando o invito internazionale a partecipare al progetto per un nuovo sito commemorativo o per un sito commemorativo a Reichenau. Come vi siete riuniti come gruppo in questa costellazione, per così dire? La palla è partita da una sola persona? E si tratta del buon vecchio effetto palla di neve? E... #00:06:08-3#

Heike: #00:06:08-3# Hermann dovrebbe rispondere. Hermann: C'era... #00:06:11-5#

Hermann: #00:06:11-5# ... c'è stato un divertente diversivo in qualche modo via New York. Ho ricevuto un'e-mail da un mio amico architetto che ha attirato la mia attenzione su questo concorso e in realtà avevamo già pensato di farlo insieme; poi ho approfondito la questione e la collaborazione non ha avuto luogo. Ma poi io... ero già così coinvolto dall'argomento che mi è venuto spontaneo inviare questi documenti a Heinz, che conoscevo dai tempi in cui studiavo, e dirgli: "Ti interessa, dovremmo partecipare?" Heinz: E la risposta breve fu sì, immediatamente. [Noi, noi faremo domanda. Ho inoltrato la domanda a Heike. #00:06:54-8#

Heike: #00:06:56-3# E la risposta è stata chiaramente sì, immediatamente. E ho passato la domanda a Ricarda. [#00:07:01-4#

Tobias: #00:07:02-0# Ed è così che è iniziata l'intera faccenda. Hermann: [ridendo] È stato un effetto domino. #00:07:05-0#

Tobias: #00:07:05-1# Può confermare che Ricarda? #00:07:06-0#

Ricarda: #00:07:06-1# Posso assolutamente confermarlo. Esattamente. #00:07:08-7#

[Tobias: #00:07:13-1# Qual è il primo punto di approccio a un progetto come questo? Pensate prima agli aspetti architettonici? O è difficile anche solo iniziare a lavorare su qualcosa? #00:07:25-9#

Hermann: #00:07:26-9# Forse posso dire qualcosa molto brevemente. Ci siamo incontrati per la prima volta a gennaio, il 2 gennaio, all'istituto di Bettina. Ci siamo resi conto relativamente presto che avremmo adottato un approccio non gerarchico. Anche se c'erano queste aree, cioè il web design, il concetto didattico di architettura, l'intervento artistico. Ma tra noi cinque era chiaro fin dall'inizio che avremmo affrontato tutto come un gruppo, appiattendo in questo senso le aree di responsabilità. E diciamo che ora lo consideriamo un progetto complessivo in termini di contenuto e di concetto. Heinz: Forse un commento veloce sul periodo prima di Natale: è stato anche il periodo in cui ci stavamo preparando per questa collaborazione congiunta e forse la prima cosa che si fa è iniziare ad approfondire l'argomento, perché si sa qualcosa sull'argomento per sentito dire e se ne è sentito parlare a un certo punto e forse ci si è informati con più o meno interesse, ma non si affrontano i libri e le pubblicazioni disponibili sull'argomento fino a quando non si è davvero costretti. E devo dire che è stato un periodo piuttosto difficile. Quindi, vedere quante persone e in quali circostanze sono state tenute prigioniere a Innsbruck e a Reichenau è stato davvero impressionante. Siamo entrati in questo periodo di cooperazione con un'idea di base, per così dire. #00:09:01-6#

Heike: #00:09:02-1# In questa collaborazione fisica, bisogna dire. È stata la prima volta che noi cinque ci siamo incontrati davvero insieme sul posto. E nella fase preparatoria, ovviamente, abbiamo anche esaminato l'immobile che era a nostra disposizione. È un terreno molto... ne parleremo più avanti, un terreno un po' estremo che abbiamo dovuto prima conoscere, per così dire, e con cui abbiamo dovuto fare i conti. Allo stesso tempo, c'è stato anche un esame teorico della cultura del ricordo. Ricarda potrebbe avere qualcosa da dire al riguardo. #00:09:37-0#

Ricarda: #00:09:37-0# Per me è in qualche modo importante partire semplicemente dal luogo destinato al memoriale. Semplicemente per vedere cosa si trova lì? Cosa caratterizza questo luogo? È un luogo con diverse velocità. I ciclisti, i pedoni. E poi è un'area di transito. È un luogo aperto su entrambi i lati. Ed è una passeggiata lungo il fiume. In altre parole, il nostro sito commemorativo si estende lungo l'Inn. E credo che questo caratterizzi in modo molto particolare l'approccio o le decisioni che abbiamo preso per il progetto. #00:10:20-1#

[Tobias: #00:10:24-3# Poi direi che parliamo davvero del processo concreto o più concreto che ha avuto luogo per voi. Lo abbiamo nell'introduzione o nelle performance. Sì, Herrmann ne ha parlato. Siete un po' sparpagliati, non tutti siete sempre a Innsbruck. Probabilmente non è sempre facile, dal punto di vista logistico, sedersi insieme e continuare a lavorare sul concetto generale, ovviamente. In che modo e, per così dire, sulla base di questo, come si presenta nella pratica? Hermann: È una buona domanda. #00:10:55-7#

Hermann: #00:10:55-8# Beh, questo... questo primo incontro a gennaio è stato naturalmente molto intenso, è durato una settimana, ci siamo incontrati più o meno tutto il giorno ogni giorno e abbiamo discusso molto e per questo, naturalmente, era anche un argomento così emotivo, è stato anche molto difficile. Ma l'obiettivo di questa settimana era, in ultima analisi, quello di chiarire gli argomenti che volevamo affrontare con questo progetto. E dopo una settimana, ci siamo ritrovati con una grande lavagna nell'istituto con parole chiave e idee che abbiamo cercato di incorporare nei modi più diversi nell'approccio a un progetto architettonico o grafico o artistico e una di queste parole chiave era l'idea del... Del frammento, del frammento di memoria. Sì, perché si sa relativamente poco in termini di informazioni reali. Non conosciamo i nomi di tutti i lavoratori forzati e conosciamo solo 117 nomi di persone che sono morte lì. Per il resto ci sono solo frammenti, frammenti di memoria che sono ancora presenti nella popolazione e nella mia famiglia, per esempio. Mia madre ricorda ancora il campo, ma da piccola, come il campo fosse di nuovo il campo di denazificazione. E mio padre ricorda mio nonno, che lavorava con i lavoratori forzati nell'officina dei tetti. #00:12:35-7#

Heike: #00:12:36-0# Sì, credo che vorrei seguire quello che ha detto Hermann, perché questa settimana di lavoro insieme e di delimitazione dell'area, come spesso accade nelle competizioni, alla fine ci si sente completamente esausti e in realtà c'è ben poco, ben poco di concreto. Quindi, in qualche modo, si deve continuare a lavorare e a pensarci e poi si cerca di trovare delle corrispondenze per queste idee e questi temi e di avvicinarsi ad essi in modo che questi temi si concretizzino e si manifestino in una realizzazione fisica. Questo è stato il lavoro che abbiamo affrontato da diverse direzioni, per così dire. La prima cosa che si è manifestata è stata l'idea grafica di un trattamento della superficie con una sorta di pattern, lo chiamerò semplicemente così, e poi il trattamento del terreno si è sviluppato a partire da questo, che si sono completati a vicenda. [Tobias: Sei il benvenuto, Heinz. Heike: Sì, esattamente. Per favore Heinz, allora... #00:14:01-4#

Tobias: #00:14:01-9# Non sei obbligato, #00:14:02-4#

Tobias: #00:14:02-4# ma sei libero di intervenire. #00:14:03-8# [Heike ride in sottofondo]

Heinz: #00:14:04-7# Vorrei intervenire e passare la parola a Ricarda, perché credo che all'inizio ci fosse davvero la questione della rappresentazione di queste vittime. Questo era il problema. Si trattava delle persone e in realtà questo schema, lo schema grafico che è emerso, aveva a che fare con il fatto che vogliamo riferirci a più di 8.000 persone con quello che si suppone ci sia. E questo è stato, credo, il punto di partenza della preparazione. #00:14:28-8#

Ricarda: #00:14:30-3# Forse posso aggiungere qualcosa. Lo schema rafforza naturalmente un movimento che percorre l'intera lunghezza del luogo. E questo movimento nasce dall'idea che qualcosa diventa visibile, nel senso che appare qualcosa che forse all'inizio non può essere nominato. Abbiamo trovato un'analogia, semplicemente guardando l'Inn e il fiume che scorre. Se si guarda da una sponda all'altra, se c'è una corrente o una deviazione nel flusso all'interno di questa superficie, allora si può supporre che qualcosa stia agendo dal basso, che ci sia una sorta di resistenza o che qualcosa stia in qualche modo interrompendo questo flusso abituale. Sì, lascia una traccia. E da questo pensiero nelle tracce di questo disegno e così via, questo schema rafforza anche questa superficie di questo paesaggio, dove qualcosa diventa visibile. È come una narrazione di base, o come la vede lei? #00:15:35-7#

Heinz: #00:15:36-3# Sì, andrei anche oltre Ric [forma abbreviata per Ricarda], che questa pressione che viene dal basso, dove si cosa, dove quello, cosa si blocca e porta le cose in alto, che questo modello era già adatto a rappresentare o indicare queste molte migliaia di persone. Ma di quelle che conoscevamo meglio, credo che abbiamo deciso relativamente in fretta che volevamo mostrarne altre. Ed è allora che ci è venuta l'idea di questo nucleo di trivellazione, che ci permette di ottenere qualcosa dal sottosuolo. E questo sottosuolo ci dà questa rappresentazione e prende anche il nome da questa persona. #00:16:20-5#

Ricarda: #00:16:20-9# La cosa bella è che qui giocano idee diverse, che vanno di pari passo, perché naturalmente stiamo anche parlando della domanda "Cosa troviamo?" Naturalmente anche dai reperti archeologici, che sono lì come materiale concreto, e la questione del sondaggio, cioè questo andare in profondità e vedere quali frammenti storici si possono effettivamente trovare lì e questa natura frammentaria, questo trovare dal profondo, cioè questo, che naturalmente può anche essere descritto come sondare, cioè ascoltare in profondità [ride] o poi lavorare con questi frammenti. E poi abbiamo questo frammento di memoria di cui parlava Herrmann, ma anche il detto. Certo, una cosa è estrarre qualcosa dal terreno e renderlo visibile come un nucleo di una trivella. Sì, in qualche modo non riusciamo a trovare le parole giuste, ma lavoriamo con quello che c'è. #00:17:15-5#

Hermann: #00:17:15-6# Questa è la cosa interessante dello scandaglio, che è anche incompleto, o è solo un campione, una parte del tutto. Ed è così che abbiamo visto l'intero progetto, non è vero? E allo stesso tempo, abbiamo anche fatto il nostro personale sondaggio e abbiamo iniziato a parlare con le persone che conoscevamo e a fare questo sondaggio della memoria. In altre parole, per trovare questi frammenti e ci è apparso subito chiaro che gran parte della popolazione ha ancora ricordi del campo e di quel periodo e poi, naturalmente, ciò che emerge molto chiaramente in questo testo storico del Dr. Pitscheider è quanto la città fosse coinvolta in questo campo ed è fondamentalmente una storia della città. Certo, è anche la storia delle persone che vi sono state uccise, ma per la maggior parte, e credo che questo sia stato un elemento determinante del nostro progetto, è una storia della città. E questa scoperta, questo sondaggio di questi frammenti è diventato il programma. #00:18:23-2#

Tobias:#00:18:24-2# Bisogna dire che questa parte della storia della città è rimasta latente per molto tempo. Quindi le profondità sono rimaste inattive per molto tempo. Questo era noto in superficie. È stato l'utilizzo successivo Hermann: Sì. Tobias: Di cui abbiamo già parlato, era lì. Queste sono persone che hanno vissuto lì dentro e poi non c'era più e se ne è sempre parlato poco. Hermann: Sì. #00:18:43-4#

Hermann: #00:18:43-7# Ma se parli con le persone ora, se ne ricordano ancora. Sono state soprattutto Heike e Ricarda a iniziare a condurre le interviste. Forse dirà qualcosa al riguardo. #00:18:56-1#

Heike: #00:18:56-1# Sì, mi piacerebbe. Poi l'abbiamo fatto. Abbiamo avuto la fortuna... Noi... Beh, volevo accennare a questo molto brevemente prima per spiegarlo: Il programma di questo concorso non riguardava solo il sito commemorativo, la progettazione del sito commemorativo in loco. Comprendeva anche diversi altri aspetti. Si trattava di trasmettere conoscenze, di un concetto didattico. Si trattava di creare una rappresentazione online e un archivio. Questo è ciò che abbiamo aggiunto, per così dire. E abbiamo avuto la fortuna di poter chiedere alla Dr. Rauchegger-Fischer di integrare il nostro team con il concetto didattico, per così dire. E lei a sua volta ci ha messo in contatto con due discendenti di un ex detenuto del campo che hanno accettato di fare delle interviste con noi, aprendo così, si spera, una serie di interviste con testimoni contemporanei, testimoni contemporanei secondari, che vorremmo raccogliere anche come materiale di documentazione per questo sito web. #00:20:09-3#

Ricarda: #00:20:10-7# Il che dimostra ancora una volta che il progetto e il lavoro sul progetto sono stati concepiti per essere transdisciplinari e interdisciplinari fin dall'inizio. In altre parole, tutto ciò che è stato creato è stato creato in relazione l'uno all'altro ed è legato ai rispettivi campi e considerazioni e alle rispettive conoscenze, e credo che questo lo renda in qualche modo molto speciale. Naturalmente, questo lo rende anche in parte intuitivo, fragile e ambivalente. Ma è qualcosa che è in movimento. E questo è davvero importante per noi come prerequisito di base per una domanda del tipo "Cosa dovrebbe essere in grado di fare questo luogo?" Sì, il luogo in sé ha anche qualcosa di passaggio, ma è questo movimento, per così dire, che non si limita a conquistare e controllare o sistematizzare qualcosa, ma che dice che ciò che vogliamo raccontare lì è anche il modo in cui lavoriamo o lavoriamo, cerchiamo di lavorare in un modo che è in qualche modo una narrazione importante per noi lì o un approccio. #00:21:13-8#

[Tobias: #00:21:18-5# Ma direi che stiamo già facendo questo passo avanti verso il modo in cui il progetto è ora. Non so come farlo al meglio. Parleremo dei singoli elementi e poi ognuno potrà aggiungere qualcosa. Forse dovremmo ricominciare con il luogo, in modo da riprendere tutte le persone. In altre parole, abbiamo su questa striscia verde, che ora è all'incirca da [pausa più lunga] sì... #00:21:42-3#

Heike: #00:21:42-8# Posso? Vorrei, vorrei descriverlo, perché ho scritto i dati. Tobias: Sì, molto bene. [Heike: Allora, si tratta della striscia verde. Ricarda l'aveva già descritta molto bene tra il sentiero pedonale e la pista ciclabile sulle rive dell'Inn, fuori dal ponte Grenoble, verso il laghetto della cava, che probabilmente è un nome familiare per gli abitanti di Innsbruck, e l'area di gara che ci è stata assegnata è lunga circa 260 metri e larga tra i sei e i 14 metri. L'area di gara è lunga circa 260 metri e larga tra i 6 e i 14 metri. È così, si restringe e si allarga di nuovo, con una pancia in mezzo e una striscia verde leggermente alberata. Su questa striscia ci è stato permesso di scegliere il posto e il modo in cui giocare. E abbiamo subito deciso che volevamo usare l'intero campo per questo. #00:22:41-6#

Tobias: #00:22:42-3# Posso... Farò la parte dell'ignorante che sa, ma usa come? #00:22:46-5# [entrambi ridono]

Hermann: #00:22:48-0# Sì, come abbiamo già detto qualche volta, in realtà è un paesaggio, e cioè c'era questo gioco di parole tra camminare e pensare, quindi la commemorazione, questo, questo muoversi da quest'onda, da questo, da questo paesaggio e lì su queste lastre di pavimento, questi, questi frammenti, per avere un senso di quanti destini sono stati colpiti lì. E poi, naturalmente, vedere queste pietre commemorative. Queste 114, ehm, 117 pietre commemorative, dove i nomi vengono esplicitamente citati di nuovo. Anche questo è molto importante per noi. #00:23:27-9#

Tobias: #00:23:28-6# Sto pensando alle, beh, la pavimentazione riguarda anche le circa 8/2 8000 persone che sono passate attraverso questo campo, per così dire, e le 114 pietre dei nomi, le pietre commemorative, dovremmo anche approfondire un po'... Hermann: Sì. Tobias: Semplicemente per riconoscere, per descrivere. Quindi, per coloro che [incomprensibilmente] sentono e non vedono, in questo caso, forse, Heinz, se non ti dispiace, potresti anche spiegare brevemente i pensieri che stanno dietro a queste pietre. Heinz: Le pietre #00:23:58-2#

Heinz: #00:23:58-2# Fanno parte di questo tappeto di frammenti. Quindi ogni persona è un frammento. #00:24:05-3#

Heinz: #00:24:05-6# Ma siamo noi, perché sappiamo di più #00:24:07-7# su queste persone

Heinz: #00:24:07-7# perché sono morti violentemente nel campo o sono morti di malattia o sono stati giustiziati, sappiamo dal certificato di morte chi erano, da dove venivano ed è per questo che siamo riusciti a identificarli più da vicino. E proprio come una carota di trapano, il nome della pietra porta con sé il sottosuolo e ci pone di fronte a noi. Abbiamo deciso di prevedere una leggera pendenza su questa superficie superiore, sulla quale il nome viene collocato in modo che sia rivolto verso di noi. E forse, quando il tempo è bello, quando il sole è giusto, questa superficie liscia rifletterà una parte di noi stessi, perché non abbiamo immagini di queste persone. Non abbiamo foto, né altre testimonianze. #00:24:52-2#

Heinz: #00:24:52-8# E questi, questi #00:24:53-6#

Heinz: #00:24:53-6# Le persone arrivate in questo campo a Reichenau, da sole o in gruppo, erano ancora legate alla loro patria o ai loro luoghi d'origine e abbiamo deciso che questa leggera inclinazione verso la loro origine sarebbe diventata parte di questa pietra del nome, in modo che ognuna di queste pietre avesse un'altezza diversa, una diversa materialità e anche questa diversa inclinazione, al fine di individuare queste persone. E nella disposizione su questa superficie, che Heike ha descritto prima, abbiamo deciso di trovare un certo ordine. E questo sarebbe stato in qualche modo lasciato a Heike per descriverlo. #00:25:33-4#

Tobias: #00:25:33-4# Ma quando lo faccio, perché è una cosa che mi piace molto, che ci sia il nome, che ci siano le date di vita, perché soprattutto nel campo le persone venivano disumanizzate, gli veniva dato un numero e non più un nome. Quindi, naturalmente, alcuni di loro erano già riconoscibili, ma almeno per me è anche come restituire loro il nome che meritano, cioè il loro nome. Hermann: Sì, c'è #00:25:57-4#

Hermann: #00:25:57-4# Hai ragione. È molto interessante. L'abbiamo notato anche noi. In questa lista dei defunti, i defunti di origine ebraica sono chiaramente riconoscibili perché si chiamavano tutti o Israele o Sara. Anche questo è stato discusso internamente. Dovremmo ora riprendere questi nomi e praticamente non includere questo Israele e e Sara nel nome o no? Ma il fatto del nome era già una parte molto importante per noi. Heinz: E potrei tirare in ballo di nuovo Bettina con una breve citazione, perché una volta ha detto che attraverso questo, attraverso questo intervento, ridiamo un volto alle persone. E credo che si tratti un po' di questo. Quindi il nome è davvero una rappresentazione della persona che c'è dietro e di come ci è apparsa. Hermann: Sì, volevi dire qualcos'altro sul tempo... [incomprensibile]. Heike: Esattamente. #00:26:52-8#

Heike: #00:26:53-2# Quindi volevamo rappresentare questi 100, all'epoca ancora 114, defunti e poi si è posto il problema di come collocare queste pietre sul sito. Ci è venuta l'idea di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno, che da un lato sarebbe stato molto difficile, ma dall'altro avrebbe offerto la possibilità di utilizzare questo lungo appezzamento di terreno come una sorta di calendario. Così abbiamo praticamente diviso il terreno nei mesi di esistenza del campo e abbiamo collocato le pietre con i nomi nelle date di morte. Così è abbastanza facile riconoscere o molto chiaro che ci sono periodi in cui, come si dice, sono morte molte persone. Semplicemente perché faceva freddo, perché era crudele, perché un cambio di guardia creava condizioni ancora più crudeli nel campo e così via. Tobias: Anche i cambiamenti #00:27:51-6#

Tobias: #00:27:51-6# l'uso, quindi il dove, quindi il dove fu poi usato anche molto di più come campo provvisorio o di transito, che fu poi dal [19]43 in poi, come lei dice, molto vicino al [19]43. #00:28:06-5#

Heike: #00:28:06-6# Sì, esattamente e e e #00:28:08-2#

Heike: #00:28:08-2# In modo che sia chiaro anche per le persone che attraverseranno l'area che ci sono stati momenti particolarmente duri nel campo e in cui sono morte molte persone. E forse potrei anche aggiungere qualcosa. Heinz ha descritto prima come le persone venivano messe insieme. Quindi potete immaginare che quando un gruppo di queste pietre con nomi di diversa inclinazione e di diverso colore si trovano vicine, rappresentano persone che a volte non potevano nemmeno capirsi perché non parlavano la stessa lingua, perché provenivano da qualche parte in Russia, Ucraina o Polonia. E poi c'era anche questa situazione estrema di solitudine e di assenza di parole. #00:29:00-3#

[Tobias: #00:29:04-7# Questo significa che abbiamo il paesaggio con i nomi delle pietre. C'è anche un aspetto strutturale, più grande, il cosiddetto padiglione. Potrebbe spiegarmi brevemente che aspetto dovrebbe avere e qual è l'idea alla base? #00:29:22-4#

Heinz: #00:29:23-0# Sì, con piacere. All'inizio volevamo mantenere questa parte il più piccola possibile. Volevamo fornire informazioni su questo luogo in loco, naturalmente, ma volevamo che fosse il luogo stesso del memoriale. Hermann ha parlato prima di camminare e pensare. E che con il corrispondente senso di ascolto e di esperienza delle storie o di qualsiasi altra cosa verrà ascoltata con questo percorso audio e con il semplice fatto di essere lì e di essere in questo luogo, in questo paesaggio, avrebbe significato anche essere esposti ai rigori del tempo. Se piove, piove e noi avremmo fornito ben poca protezione dalle intemperie... o dalle intemperie. In origine, perché crediamo o pensavamo che non avesse molto senso mettere l'architettura lì da sola. Che una parte speciale, particolare, debba apparire quasi come un tempio o qualcosa del genere, ma che in realtà si tratti del luogo stesso, di ciò che vi si mostra e di ciò che vi si può sperimentare. E non eravamo del tutto soddisfatti di noi stessi. Quindi, per quanto riguarda la fornitura di informazioni dettagliate e la possibilità di riunirsi, ci è stato chiesto di ampliare queste idee e di non limitarci a un intervento minimo. Hermann, cosa ne pensa? Hermann: Credo che ciò di cui forse ci siamo resi conto un po' meno all'inizio sia l'importanza di impartire conoscenze sul posto. E questo è stato naturalmente un buon promemoria della giuria per fermarci. Perché le scolaresche e i visitatori che visitano questo luogo hanno davvero bisogno di essere coinvolti nella storia. La storia del campo e la storia di questa rete di campi. Ancora una volta, vorrei sottolineare molto chiaramente che non si tratta solo di Reichenau. C'erano diversi campi, anche a Innsbruck e in Tirolo e in tutto il Reich tedesco. Raccontare questa storia è una storia che è ancora poco raccontata. Ora abbiamo due grandi pannelli informativi e un luogo con arredi urbani che permettono a gruppi più piccoli di incontrarsi e di confrontarsi con l'argomento. #00:31:38-7#

Heike: #00:31:39-4# Sì, forse una breve descrizione di questo padiglione. Si tratta di un tetto di circa 160 metri quadrati in acciaio, sostenuto da pilastri in acciaio a un'altezza di poco più di 3 metri dal suolo. Sotto questo tetto ci sono due pareti. Una lunga 12 metri, l'altra 11 metri, che riportano le informazioni appena descritte da Hermann, in modo più o meno dettagliato, a seconda della velocità di movimento delle persone che passano in bicicletta o a piedi o che si siedono o stanno al centro sotto questa copertura e possono leggere le informazioni. E questo tetto, questo tetto a padiglione, rappresenta anche i diversi luoghi di provenienza o i percorsi delle persone che si sono incrociate in questo campo attraverso travi d'acciaio disposte trasversalmente e il tetto è solo parzialmente chiuso e in alcuni punti è completamente aperto. Quindi può piovere. È quindi meno protettivo di quanto si possa pensare di un tetto. E ci sono tagli in questo tetto che vengono poi sostituiti, dove la superficie del tetto viene sostituita da altri elementi. E forse Ricarda potrebbe dire qualcosa al riguardo. #00:33:10-1#

Ricarda: #00:33:10-7# Sì, esattamente. Mi è stato trasmesso perché prima ho parlato delle scoperte degli archeologi. E tra le altre cose, c'è tutta una serie di frammenti di vetro colorati. E questi frammenti di vetro trovano naturalmente un'analogia in questa frammentazione del tetto. E per noi sono anche un bel motivo per pensare o come motivo, sia visivamente che in termini di contenuto, perché naturalmente la domanda è: abbiamo un frammento di qualcosa che non è più intero, come facciamo ora a riempire i vuoti con un'idea, con una narrazione? Oppure lasciamo questi vuoti e i visitatori sono invitati, per così dire, a riempire questi spazi con i loro ricordi, le loro esperienze e le loro storie attraverso la loro partecipazione? In altre parole, questo è naturalmente qualcosa che può essere raccontato molto bene nel percorso audio. Ma si esprime anche nell'architettura del padiglione. #00:34:18-6#

Tobias: #00:34:18-9# Anche questa era la parola chiave ideale. Grazie Ricarda. Il percorso audio, questo è ciò di cui volevo parlare in seguito sullo sfondo. Naturalmente, viviamo in tempi moderni e le informazioni devono essere sempre aggiornate. Ed è qui che l'archivio di cui hai già scritto, Heike, il sito web sullo sfondo, è importante. Approfondiamo un po' questo aspetto. Cominciamo con il percorso audio, direi. È previsto un percorso audio sullo sfondo e ora sto guardando o indicando quello sul mio cellulare, dove ho aggiunto Ricarda. Se puoi darci un'idea, Ricarda, di questo percorso audio, di come te lo immagini. #00:34:58-8#

Ricarda: #00:35:00-8# Fondamentalmente, è un'offerta ai visitatori. Oltre all'opportunità di camminare lungo il percorso, si offre ai visitatori la possibilità di sperimentare questo pezzo audio, queste connessioni, di camminare lungo il percorso. E questi pezzi sono collocati in punti molto specifici di questo luogo, che creano sia riferimenti storici sia riferimenti al presente, al luogo tra registrazioni sul campo e registrazioni storiche, tra narrazioni e composizioni. Quindi lascio un po' in sospeso, ma è, per così dire, un modo di rendere presente il luogo e, soprattutto, il passato di questo luogo con la sua storia, ma anche di creare un legame con il presente, perché naturalmente, sapendo che c'è anche un sito web che può andare molto più a fondo e più dettagliatamente nel contesto storico, dovrebbe essere anche una mediazione poetica, cioè anche un trasferimento di conoscenza. Un luogo di apprendimento consiste anche nel non raccontare tutto, ma anche nel lasciare spazio a chi ascolta. E l'ascolto ha semplicemente una qualità molto specifica. Si relaziona con il mondo, crea una vicinanza e sì, per noi è in qualche modo un momento importante tra la mediazione didattica, i fatti storici e la creazione poetica di riferimenti. #00:36:39-9#

Hermann: #00:36:40-1# Sì, se posso accennare brevemente al sito web, come a tutte le altre parti di questo sito commemorativo che vogliamo creare, non è solo un sito web. Quindi questo, questo, può o dovrebbe essere in grado di fare di più. E Ricarda ne ha già parlato. È, ovviamente, soprattutto un luogo per impartire conoscenze, anche per gli insegnanti. Possono accedervi, possono ottenere materiale, più informazioni, più materiale visivo. Quindi, anche per le persone che non possono essere presenti, è un luogo altrettanto importante per trovare queste cose e ottenere informazioni in diverse lingue. Ma questo archivio di frammenti di memoria sarà anche parte integrante del sito web. Quindi la possibilità di ascoltare queste storie, queste interviste, è disponibile anche attraverso il portale web. #00:37:42-0#

[Tobias: #00:37:46-7# Abbiamo dimenticato qualcosa che potreste dimenticare perché siamo già così coinvolti nell'argomento? Heinz ce lo sta già facendo notare. Heinz: Una piccola cosa. Tobias: Per favore. #00:37:56-9#

Heinz: #00:37:57-1# Quindi in realtà non è una piccola cosa, è già #00:37:59-4#

Heinz: #00:38:00-4# di importanza. In particolare questo, questo padiglione. Ricarda ne ha già parlato prima in relazione al percorso audio. Questo padiglione è anche un'offerta. L'abbiamo anche posizionato e sistemato in modo tale che sia facile passarci davanti. Quindi non lo abbiamo messo in mezzo a nessuno. Non costringiamo nessuno a guardarlo, ma abbiamo cercato di progettarlo in modo tale da attirare l'attenzione e far sì che ci si possa fermare tra le due pareti. Eppure, se si accetta l'offerta, ci si può soffermare tranquillamente. Si può anche incontrarsi lì. In questo senso, credo che il padiglione sia anche il collegamento tra il percorso sonoro, tra il sito commemorativo stesso, questo paesaggio, tra il fatto che c'è un'offerta virtuale dove ci si può informare in modo approfondito e dove il lavoro continua. Con questo padiglione intendiamo quindi mostrare le informazioni e gli sviluppi attuali. Che ci possano essere sviluppi paralleli con altri media, come ad esempio una graphic novel che viene creata e poi esposta lì, con eventuali attività di conferenza che possano essere in qualche modo rappresentate lì o forse anche avere sempre il padiglione come obiettivo o punto di partenza. Quindi vediamo questa cultura del ricordo non tanto come un monumento, in cui diciamo che stiamo facendo una dichiarazione e che sarà così per sempre, ma piuttosto il sito commemorativo stesso, e questo padiglione in particolare, è in realtà solo un punto nel paesaggio da cui questa cultura del ricordo deve ricominciare e ricominciare, in cui deve continuare a trovare la sua strada e in cui deve continuare a escogitare e praticare nuove forme nel tempo. Hermann: Credo che lei abbia detto una cosa molto importante. Il monumento corre sempre il rischio di diventare un non-luogo. È troppo sacro o troppo intoccabile. La fortuna che abbiamo con questo luogo, tra virgolette, è che è vicino al campo, quindi non ha questo genius loci [letteralmente significa "spirito del luogo"]. Ma non volevamo creare un non-luogo. Quindi non è un luogo che ti spinge a essere influenzato. Può esserlo, se lo si affronta, ma si può anche passare oltre. Naturalmente, speriamo che nessuno ci passi davanti in questo senso. Ma non sottrarlo alla città era quasi importante per noi, in un certo senso. #00:40:21-4#

[Outro music]

Tobias: #00:40:41-9# Archivwürdig è una produzione dello Stadtarchiv Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. #00:40:48-6#

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modula]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Shelly: Wow, oggi sono davvero annoiata in viaggio.

[00:00:23] Ho dimenticato di prepararmi un tè speciale e buono

[00:00:27] e ne ho cercato un altro in sala relax, ma ho trovato solo tè nero.

[00:00:31] Tu cosa bevi?

[00:00:33] Jaci: Oggi prendo un orso alla frutta.

[00:00:36] Shelly: [entrambi ridono] Un orso alla frutta.

[00:00:38] Jaci: A volte ho bisogno di un tè alla frutta che scoppietta.

[00:00:42] Shelly: Ah bene, oggi sarà divertente. [entrambi ridono] [Soundbite: il tè viene versato, la tazza tintinna, il tè viene bevuto]

[00:00:54] Shelly: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca civica di Innsbruck

[00:00:59] e oggi di nuovo con un nuovo episodio di Teatime, in cui Jaci e io

[00:01:04] parliamo di cultura e letteratura su internet.

[00:01:08] E vi posso anticipare che oggi non sentirete molto da me in questo episodio,

[00:01:14] perché sarà soprattutto Jaci a guidarci nell'episodio di oggi,

[00:01:18] perché oggi affronteremo un progetto che le sta a cuore.

[00:01:21] Di cosa si tratta oggi, Jaci?

[00:01:23] Jaci: Oggi è il giorno di tutti i giorni, [Shelly ride] perché oggi si parla di un argomento molto speciale.

[00:01:30] Oggi parliamo di "A Court of Thornes and Roses", la mia serie di libri preferita di Sarah J. Maas.

[00:01:36] Shelly: In tedesco? - Jaci: "Il regno delle sette corti". Ignoriamo la pessima traduzione. [ride]

[00:01:42] Ci occuperemo dell'inglese... quindi useremo "A Court of Thornes and Roses", il titolo,

[00:01:47] o l'abbreviazione "ACOTAR", per gli intenditori.

[00:01:52] Shelly: Ormai mi annovero tra gli intenditori.

[00:01:55] Forse conoscete già questa serie, "L'impero delle sette corti", dal nostro episodio TBR.

[00:02:02] Era in cima alla mia lista di cose che volevo leggere quest'anno.

[00:02:07] Ora siamo a fine marzo e posso dire con orgoglio di averli già letti tutti a febbraio.

[00:02:15] [Jaci applaude, grida "Barvo"] Fatevi sentire!

[00:02:17] Sì, sono pronto per questo episodio.

[00:02:21] Jaci: Perfetto, anch'io.

[00:02:23] Mi dispiace già quando faccio lunghi monologhi, [ride] lunghi monologhi alla Shakespeare.

[00:02:29] Ma oggi c'è Shelly a rallentarmi e sarà fantastico.

[00:02:33] Shelly: Qual è il tuo background con questa serie di libri?

[00:02:37] Perché ne sei così ossessionata?

[00:02:39] Jaci: Non riesco a capire esattamente perché sono così pazza di questa serie o perché mi piace così tanto Mag.

[00:02:47] Ho iniziato a leggerla quando avevo 16 anni ed è stata una delle prime serie fantasy che mi ha catturato.

[00:02:58] Beh, ho letto un'altra serie dell'autrice, intitolata "Il trono di vetro".

[00:03:03] Quella è per i lettori più giovani e la serie "ACOTAR" è per i lettori più grandi, quindi YA, per i giovani adulti.

[00:03:15] Mi sono semplicemente innamorata dei personaggi e sono rimasta incantata dal mondo fin dall'inizio.

[00:03:23] Poi sono cresciuta e i personaggi sono invecchiati ed è stato come crescere con i personaggi.

[00:03:30] Poi ho scritto la mia tesi di laurea sul processo di sviluppo del protagonista.

[00:03:37] E cosa distingue un processo di sviluppo fantastico o di maturazione, come l'ho chiamato nella tesi, da uno normale, per così dire, non fantastico.

[00:03:48] E gli spoiler, ecco perché parleremo un po', in modo che io possa contribuire con la mia esperienza.

[00:03:54] Esatto, ma non so esattamente da dove sia nata la mia ossessione, ma sono molto contenta di essere riuscita a motivare, costringere o convincere la cara Shelly a leggere la serie.

[E non vedo l'ora di vedere l'episodio. Sono molto nervosa perché non vedo l'ora di vedere l'episodio.

[00:04:12] Sono euforicamente nervoso, se ha senso.

[00:04:15] Esattamente, ora chiederei a Shelly cosa ha provato leggendo la serie. Qual è stata la tua prima impressione della serie?

[00:04:25] Ok, devo dire subito che l'ho letta in tedesco perché in biblioteca ce l'abbiamo in tedesco, sia come libro che come e-book.

[00:04:36] Ho alternato un po' quello che era disponibile, perché questa serie viene presa in prestito molto, molto spesso.

[00:04:42] Jaci: E giustamente.

[00:04:43] Shelly: Ho litigato con qualcuno, [entrambi ridono] lui prendeva sempre in prestito prima di me e io dovevo aspettare.

[00:04:49] La prima parte, "Il regno delle sette corti". Come si chiama la prima parte?

[00:04:54] Jaci: "Spine e rose".

[00:04:55] Shelly: "Spine e rose", esattamente. Jaci: "Thorns and Roses", esattamente. Non era male.

[00:05:01] Mentre lo leggevo pensavo tra me e me: boah, se avessi 13 o 14 anni adesso, questo mi avrebbe tirato su tantissimo.

[00:05:08] Ma ora che ho 23 anni, era piuttosto piacevole, solo spruzzato in mezzo, va bene, è bello.

[00:05:20] E poi ho detto a Jaci: "Sì, non fa per me".

[00:05:25] E poi Jaci ha detto: "Aspetta e vedrai, inizia con il secondo".

[00:05:30] Jaci: Beh, il secondo è la parte migliore secondo me, è anche uno dei miei libri preferiti in assoluto.

[00:05:35] So che non si può privilegiare nessuno in una serie, ma il secondo libro è semplicemente bello.

[00:05:40] E penso che migliorino sempre di più perché l'autrice per me è semplicemente cresciuta con la serie.

[00:05:46] E si è totalmente evoluta in termini di worldbuilding, di struttura del mondo.

[00:05:51] È fantastico.

[00:05:53] Sono felice che tu abbia continuato a leggerlo.

[00:05:55] Shelly: Sì, anch'io. No, davvero.

[00:05:56] Quindi dal secondo libro in poi, è lì che sono andata.

[00:05:59] La costruzione del mondo, come hai detto tu, era molto più credibile, molto più autentica, per quanto possa esserlo un libro fantasy.

[00:06:07] Ed è stata un'esperienza di lettura davvero piacevole.

[00:06:11] Possiamo discutere sulla quarta parte.

[00:06:15] È il libro più controverso della serie.

[00:06:18] È molto più sottile di tutti gli altri, in qualche modo è solo di circa 400 pagine, credo.

[00:06:23] Jaci: Neanche.

[00:06:24] Shelly: Neanche una volta, giusto?

[00:06:25] E "questa poteva essere un'e-mail". [ride]

[00:06:28] Jaci: No! - Shelly: Potrebbe essere... non è successo nulla lì dentro.

[00:06:33] È stato così bello da leggere, così carino e dolce, un po' natalizio e simpatico.

[00:06:40] Ma non è successo niente.

[00:06:41] Potevi risparmiarti la fatica. [ride]

[00:06:43] Jaci: Ok, ok.

[00:06:44] Sì, capisco l'argomento, ma non lo capisco nemmeno io.

[00:06:48] Bene, riassumerò molto brevemente cos'è la serie per gli ascoltatori che non la conoscono.

[00:06:55] Ma subito dopo, in questo episodio ci saranno molti, molti, molti spoiler.

[00:07:00] Quindi, se qualcuno non conosce la serie e vuole leggerlo e avere un'esperienza di lettura priva di spoiler,

[00:07:07] allora spegnete subito, siete stati avvisati.

[00:07:10] Ma oggi parleremo di tutto ciò che accade in tutti i volumi e non solo nel primo.

[00:07:17] Esattamente.

[00:07:18] La serie di libri di "ACOTAR" è composta da quattro romanzi e una novella, con i primi tre romanzi e la novella che riguardano Feyre.

[00:07:29] E l'ultimo volume è dedicato a sua sorella Nesta.

[00:07:33] Shelly: [ride] Fa rima: Sorella - Nesta.

[00:07:36] Jaci: Esattamente.

[00:07:37] E in questa serie, con questi quattro romanzi e una novella, l'intero episodio sta accadendo ora.

[00:07:45] Questo "ACOTAR" si riferisce a tutti questi volumi, come ho appena detto.

[00:07:49] Diamo un po' per scontato che gli ascoltatori che stanno ascoltando conoscano la storia perché è uno speciale ACOTAR ed è più facile orientarsi.

[00:07:58] Riassumerò molto brevemente l'argomento della serie, in modo che abbiate la sensazione di essere di nuovo tutti allo stesso livello.

[00:08:05] Seguiamo Feyre, che ha 19 anni all'inizio del primo romanzo, nei primi tre romanzi e nella novella.

[00:08:12] Feyre vive con le sue due sorelle maggiori, Nesta ed Elain, nel regno umano, che confina con la terra di Prythian, e in questa terra non vivono gli umani, ma i fae magici, o fae.

[00:08:26] I Fae sono esseri immortali, belli e magici, che non hanno nulla a che fare con gli umani.

[00:08:33] Feyre uccide, più o meno per caso, un fae sotto forma di lupo e per punizione deve lasciare la sua casa e la sua famiglia e trasferirsi a Prythian, dove vive alla Corte della Primavera.

[00:08:48] Con uno dei sette Alti Signori, il suo nome è Tamlin, o Tamlin.

[00:08:53] Tamlin è il Signore della Primavera in questo regno.

[00:08:57] Ci sono sette altezze nel regno, ma questo non è rilevante per la nostra storia in questo momento.

[00:09:03] Ci sono semplicemente sette regni in Prythian.

[00:09:05] La cosa importante è che umani e Fae si odiano perché c'è stata una guerra circa 100 miliardi di anni fa in cui gli umani hanno combattuto i Fae.

[00:09:14] Ed è per questo che il regno è sempre totalmente diviso tra il regno degli umani e il regno dei Fae, dove gli umani hanno un profondo rifiuto dei Fae.

[Feyre odia tutti i Fae a causa di questo odio, che ha naturalizzato fin dalla più tenera età, e Tamlin di conseguenza.

[00:09:32] Ma spoiler, è un romanzo romantico, quindi lei si innamora di Tamlin nel corso del primo volume e lui si innamora di lei.

[00:09:40] Il problema è che Prythian è stata conquistata da un sovrano tirannico per 50 anni o giù di lì.

[00:09:50] Il suo nome è Amarantha e vuole Tamlin per sé.

[00:09:54] Feyre deve quindi affrontare tre prove, per così dire, per dimostrare il suo amore per Tamlin e allo stesso tempo salvare l'intera Prythian con i suoi 19 anni.

[00:10:06] Shelly: Posso intervenire un attimo? - Jaci: Sì.

[00:10:08] Shelly: Mi ha ricordato molto Hunger Games.

[00:10:11] Jaci: Davvero? Shelly: Sì, assolutamente.

[00:10:12] Mi ha fatto davvero entrare nell'atmosfera di questo verme che combatteva e di questa arena e di altre persone che guardavano.

[00:10:20] Jaci: Ok, sì, ok. Ho capito un po'.

[00:10:23] Shelly: Quindi se ti piace Hunger Games, penso che sia qualcosa anche per te.

[00:10:28] Jaci: Ma non credo che sia abbastanza brutale.

[00:10:30] È solo una serie fantasy e Hunger Games è solo fantascienza.

[00:10:34] Shelly: Sì, giusto.

[00:10:35] Jaci: Ma lei combatte per la sua vita e muore ogni secondo, quasi tutto il tempo.

[00:10:40] E poiché sta quasi per morire, fa un patto con l'Highlord della Notte, Rhysand.

[00:10:49] Lasciate che questo termine scivoli via dalla lingua per un secondo. Rhysand.

[00:10:51] [Shelly sospira teatralmente: "Adorabile"]

[00:10:53] Jaci: Che è anche uno dei sette Highlord, il più potente, aggiungerei.

[00:10:58] Aiuta Feyre a sconfiggere Amarantha, ma Feyre muore.

[00:11:03] Con la magia dei sette Highlord, viene riportata in vita, ma come Fae.

[00:11:09] Quindi non è più umana.

[00:11:11] E qui finisce il primo volume.

[00:11:14] Nel secondo volume, Feyre cerca di venire a patti con tutte le sue esperienze drammatiche.

[00:11:19] E poi si fidanza improvvisamente con Tamlin, appena liberato dopo Amarantha.

[00:11:23] E si rende conto che il suo nuovo corpo di Fae, beh, non si sente più a casa.

[00:11:30] Improvvisamente ha dei poteri che non conosce.

[00:11:32] E allo stesso tempo Tamlin cerca di rinchiuderla e di proteggerla completamente, perché ora ha un bersaglio sulla schiena.

[00:11:40] Perché ora è diventata la salvatrice di tutti i Prythian.

[00:11:43] E prima che il matrimonio abbia luogo, Feyre, durante il matrimonio, percorre la navata.

[00:11:51] Ed è allora che ha un esaurimento nervoso.

[00:11:53] Ed è allora che Rhysand, il Signore della Notte, la salva dal matrimonio e la porta alla sua corte.

[Dove Feyre impara a gestire i suoi poteri e la sua vita da Fae.

[00:12:06] Torna più volte da Tamlin, ma si allontana sempre di più da lui.

[00:12:11] Alla fine lui la opprime completamente e la rinchiude in casa.

[00:12:16] Da cui Rhysand la libera.

[00:12:19] E poi la relazione di Feyre con Tamlin finisce.

[00:12:23] E vive con Rhysand alla sua corte.

[00:12:27] E poi c'è un'amicizia tra i due mentre allenano le loro abilità.

[00:12:32] E si rendono anche conto di avere gli stessi obiettivi per il futuro di Prythian e del regno umano e di lavorare per un obiettivo comune, per così dire.

[00:12:41] E in questa collaborazione, si rendono conto, così Feyre si rende conto di quanto sia attratta da Rhysand.

[00:12:48] E poi si rende conto, troppo tardi nel romanzo, che lui è la sua anima gemella, il suo "compagno".

[00:12:56] La seconda parte si conclude con questa nuova relazione e con tragici eventi politici in cui le sorelle di Feyre, che in realtà sono entrambe esseri umani, vengono improvvisamente sviluppate di nuovo.

[00:13:08] E c'è questo regno ostile di Hybern.

[00:13:13] Questi iniziano a combattere con Prythian e rapiscono le sorelle di Feyre.

[00:13:18] E attraverso eventi magici e molto profondi, di cui non parleremo ora, diventano anch'essi Fae, proprio come le Feyre.

[00:13:26] Nel terzo volume, c'è questa guerra che inizia nel secondo.

[00:13:30] Nel terzo volume, viene combattuta e, spoiler, vincono. Evviva! [entrambi ridono]

[00:13:35] E poi la novella è, beh, la novella è quello che ha detto Shelly, che potrebbe essere un'email.

[00:13:42] Nella novella si vivono alcune brevi settimane dopo la guerra, in cui il paese e i nostri personaggi si riprendono dalla guerra e fanno una bella festa.

[00:13:55] Ed è davvero fantastico.

[00:13:57] E non so cosa abbia Shelly contro.

[00:13:59] Ma alla fine tutti stanno bene.

[00:14:01] Sono tutti vivi.

[00:14:02] Shelly: Non mi dispiace. Sto solo dicendo...

[00:14:04] Jaci: È fantastico.

[00:14:06] Shelly: Poteva essere un capitolo in più.

[00:14:08] Jaci: No.

[00:14:09] Shelly: Ok.

[00:14:10] Jaci: Il quarto volume parla di Nesta, la sorella di Feyre, e di come affronta i suoi traumi per la guerra e per essere diventata una Fae.

[00:14:21] E poi, come Feyre nella seconda parte, attraversa un processo di scoperta di sé e cose del genere.

[00:14:28] Quindi, ora abbiamo... è stato relativamente breve.

[00:14:30] Shelly: Sì...

[00:14:31] Ben riassunto.

[00:14:32] So come muovermi. [entrambi ridono]

[00:14:33] Esattamente.

[00:14:34] Oggi parleremo principalmente dei personaggi di Feyre e Nesta, ma anche di Rhysand, Tamlin e alcuni nomi che verranno fuori sono Elain, la terza sorella, e Cassian e Azriel, i due migliori amici di Rhysand, per così dire.

[Parleremo soprattutto delle due, le chiamerò così, protagoniste femminili dei romanzi, Feyre e Nesta, e dei loro processi di sviluppo. Molto brevemente parleremo della relazione tossica tra Tamlin e Feyre e delle relazioni tossiche in generale, nel genere YA, del perché sono così popolari e di cosa le rende così speciali.

[00:15:14] E infine, se abbiamo tempo, vorrei parlare di come l'esperienza di lettura sia diversa se si è cresciuti con i personaggi ora, come ho fatto io, o se si legge solo in seguito.

[00:15:26] Senza ulteriori indugi, iniziamo. [entrambi ridono sommessamente]

[00:15:30] Jaci: Parliamo prima di Feyre e del suo sviluppo. Shelly, come è cambiata Feyre per te nel corso dei romanzi? Quali sono i punti chiave in cui hai notato un grande salto nel suo sviluppo?

[Shelly: Beh, all'inizio la vedevo molto, molto giovane. Come hai spiegato prima, aveva 19 anni nel primo volume, mi sembra di essermelo perso.

[00:15:56] Non l'avevo capito. In realtà avrei pensato che fosse più giovane. Ma credo che sia anche perché l'autore ha voluto chiarire in qualche modo quando è un'umana e quando diventa una Fae.

[Perché non appena è avvenuta la trasformazione, l'ho percepita come molto più matura. Quindi ha fatto questo patto ed è arrivata alla Corte della Primavera mentre era ancora prythiana,

[00:16:24] Era molto innocente e molto indifesa e doveva sopportare tutto, più o meno.

[00:16:35] Ma si capiva che aveva una volontà piuttosto forte anche dall'altra parte e cercava costantemente di fuggire e tornare nel regno mortale, dalla sua famiglia.

[00:16:48] Si potevano davvero riconoscere i suoi tratti caratteriali, quelli forti che la rendevano così speciale dopo la trasformazione.

[00:16:58] Jaci: Bisogna anche dire che, all'inizio della prima parte, lei è la più giovane delle tre sorelle e la prima scena è come lei

[00:17:10] seduta nella foresta, in inverno nella foresta, in attesa di qualche cervo o

[00:17:13] passi una specie di selvaggina, per cenare, per così dire. E lei è

[00:17:18] l'unica a provvedere alla famiglia, il padre non può lavorare a causa di un infortunio

[00:17:21] non può più lavorare e lei deve badare a tutti e tutti la trattano [00:17:25] male

[00:17:25] male. E questo è il paradosso all'inizio, perché lei sembra così forte

[00:17:29] sembra così forte e così indipendente, ma all'inizio è totalmente ingenua e

[00:17:34] molto infantile, cosa che attribuisco al fatto che è cresciuta troppo presto

[00:17:38] che ha perso la madre in tenera età e quindi è stata sempre

[00:17:43] responsabile per tutti. Ma è ancora indipendente, ma capisco

[00:17:47] esattamente quello che stai dicendo, all'inizio non sembra avere 19 anni

[00:17:51] avere 16, 17 anni o qualcosa del genere e penso anche che sia già

[00:17:55] anche prima della sua trasformazione, quando si innamora di Tamlin, per così dire

[00:18:01] sta già crescendo, perché in qualche modo sta diventando più sicura di sé e di

[00:18:06] vita in qualche modo ed è molto organico anche il loro rapporto

[00:18:11] l'uno con l'altro, in qualche modo, entrambi stanno crescendo l'uno verso l'altro, mi sembra,

[00:18:15] che entrambi abbiano superato l'odio che provavano l'uno per l'altro

[00:18:18] Nemici per amore, in realtà, ma in qualche modo ben realizzato.

[00:18:23] Shelly: È stato molto naturale, non è stato così palese, che deve accadere ora

[00:18:28] ma era così fluido - era così fluido. Quindi l'ho preso totalmente da loro

[00:18:33] nel primo romanzo. "Feyre e Tamlin, ecco."

[00:18:36] Jaci: Sì, esattamente. Quindi si crede davvero nel loro amore e poi penso che

[00:18:41] anche le prove di Amarantha, il fatto che lei prenda la serietà della vita in qualche modo

[00:18:47] in qualche modo, anche se ne ha passate tante prima di lei

[00:18:50] prima di questo, ma poi i momenti in cui improvvisamente si rende conto: "Ok, ne ho abbastanza"

[00:18:54] prima stavo bene e ora devo combattere questo verme,

[00:18:58] che mi sta uccidendo, in realtà stavo bene prima e questa

[00:19:02] disperazione che prova, credo che possiate capirlo e

[00:19:06] tutti i suoi sentimenti. Penso che sia molto trasparente per il lettore e anche la sua [00:19:11] trasformazione

[00:19:11] trasformazione, questo shock che prova, questo... da un lato è felice

[00:19:16] di essere viva, ma dall'altra parte odia i Fae e

[00:19:19] non ha mai voluto avere nulla a che fare con loro nella sua vita e all'improvviso si ritrova

[00:19:23] se stessa Fae, così che con la sua spirale discendente questo poi all'inizio del

[00:19:29] seconda parte, credo sia ben realizzato. Quindi questo

[00:19:34] sviluppo a "Sono umana, devo convivere con loro, posso affrontarli",

[00:19:37] sono innamorato di uno di loro, ok", ma poi di nuovo questa battuta d'arresto, per così dire, fino a "ora sono

[00:19:43] una specie di Fae anch'io", quindi mi sentivo abbastanza bene anche per questo. - Shelly: È stato come

[00:19:49] questa finalità o, che l'ha colpita in modo tale che ora è davvero

[00:19:53] finito con la sua vita umana e che non può tornare indietro?

[00:19:57] Penso che sia stato anche il caso... - Jaci: Che in pratica è arrivata a Prythian per sempre ora e

[00:20:02] non può più tornare nel regno umano. E allo stesso modo della prima

[00:20:07] parte, il modo in cui ho percepito questa relazione organica tra Tamlin e Feyre è stato un po' come

[00:20:11] percepito, ho poi percepito anche lo sviluppo tra Rhysand e Feyre

[00:20:15] che la prima cosa è stata che non si piacevano affatto e lui

[00:20:21] ma comunque la aiuta sempre e che anche questa prima amicizia

[00:20:26] diventano amici e alleati in qualche modo, senza che ci sia nulla di sessuale o di

[00:20:32] nulla di romantico. È tutta una profonda fiducia che si instaura,

[00:20:36] perché sanno che Feyre ha sofferto per Amarantha e per il Rhysand

[00:20:42] ma è stato anche il suo schiavo per 50 anni e anche lui ha sofferto moltissimo e questo

[00:20:47] collega i due e scoprono insieme quanto sono forti

[00:20:51] e quanto sia bello il mondo e che vale la pena di continuare a farlo

[00:20:56] e ho trovato il libro davvero fantastico con il loro

[00:21:00] sviluppo, come lei poi esce da questo buco, ma senza, per così dire

[00:21:04] che un uomo la salvi in senso romantico, ma che lei sia semplicemente

[00:21:10] amicizie, in particolare Rhysand e il suo gruppo, e che lei possa

[00:21:16] ritrovare se stessa, nonostante la trasformazione. - Shelly: Sì, in particolare Rhysand ha

[00:21:22] le ha dato tutta la libertà di cui aveva bisogno, quindi non l'ha [00:21:27] rinchiusa

[00:21:27] l'ha rinchiusa, non l'ha sottovalutata, si è fidato del fatto che facesse molto da sola e

[00:21:33] è quello che ha fatto in quel momento, quando ha lasciato Tamlin,

[00:21:38] che l'aveva rinchiusa in quel modo, che l'aveva sostenuta in quel modo, questo è ciò di cui aveva bisogno ed è lì che

[00:21:44] si sono davvero resi conto che loro due si capiscono, possono capirsi

[00:21:49] si danno reciprocamente ciò di cui hanno bisogno e non ci si rendeva conto che in realtà erano

[00:21:55] erano in realtà anime gemelle. Possiamo tornare un po' a questo

[00:21:57] "legame di accoppiamento"? - Jaci: Certo, sì, mi piacerebbe. Esattamente, quindi Sarah J. Maas, l'autrice, è

[00:22:02] nota per il fatto che in ogni sua serie usa il concetto di "anima"

[00:22:07] delle anime gemelle in ogni sua serie e questo è particolarmente vero per i Fae, che l'idea è,

[00:22:12] che tutti o molti Fae abbiano una controparte, per così dire, questo "compagno", dove

[00:22:18] le anime si chiamano a vicenda, non so come, o che

[00:22:22] c'è un legame molto profondo... - Shelly: Un legame invisibile, per così dire, che poi

[00:22:28] l'uno con l'altro e sentono questo legame fisicamente.

[00:22:32] Jaci: Esattamente, e nella maggior parte dei casi, queste sono grandi storie d'amore

[00:22:37] come Feyre e Rhysand, in cui c'è solo amicizia fin dall'inizio e solo

[00:22:42] fiducia e attrazione, c'è molta chimica tra i due

[00:22:47] entrambi, ma ci sono anche legami d'anima che non funzionano,

[00:22:52] in cui si collegano due persone che semplicemente non stanno bene insieme.

[00:22:56] È il caso dei genitori di Rhysand, per esempio, una cosa molto coinvolgente

[00:23:02] in realtà. Ma credo che con loro due, fin dall'inizio, non sia stato l'unico aspetto

[00:23:07] l'unica cosa che li legava, ma prima di tutto è stato molto importante per me

[00:23:11] questa base, che per me è sempre molto importante con i romanzi e con le storie

[00:23:15] relazioni sentimentali, che ci sia una base su cui possa accadere qualcosa

[00:23:19] possa accadere e poi arrivino i sentimenti, perché questo "ti vedo e ti amo"

[00:23:23] subito" lo trovo sempre molto strano e con questi due è stato proprio questo

[00:23:29] profonda fiducia prima e poi è stato riconosciuto - o poi la Feyre ha riconosciuto

[00:23:33] "Oh, ok, è la mia anima gemella". - Shelly: Mentre Rhysand lo sapeva già.

[00:23:38] Jaci: Esattamente, quindi Rhysand lo sapeva dal momento in cui Feyre è diventata un fae, ma lui

[00:23:45] solo che non l'ha detto, quindi era lì per lei in modo molto neutro e

[00:23:49] anche all'inizio, quando Tamlin e Feyre erano ancora insieme, questa

[00:23:53] relazione, semplicemente perché voleva il meglio per Feyre.

[00:23:57] Shelly: In realtà è abbastanza simile con Nesta, con la sorella di

[00:24:01] sorella di Feyre, anche lei ha avuto un'esperienza molto traumatica, a causa della

[00:24:07] trasformazione indesiderata in una Fae e il conseguente cambiamento di vita, per così dire.

[Com'è stato il rapporto tra lei e Cassian? È simile.

[00:24:17] Jaci: Esattamente, quindi penso che lui l'abbia sospettato per un po' e che lo sapesse da un po', ma

[00:24:22] le ha anche dato la libertà di decidere per se stessa, per così dire, perché semplicemente

[00:24:28] sapeva anche che di recente erano state prese molte decisioni sulla sua vita

[00:24:31] sono state prese per lei e quello che penso sia davvero positivo di Cassian e

[00:24:36] Nesta e anche con Rhysand e Feyre: gli uomini insegnano alla donna

[00:24:41] a vivere in modo indipendente e anche a difendersi, perché Tamlin, per esempio

[00:24:47] esempio, voleva proteggere Feyre e l'ha rinchiusa e gli altri uomini

[00:24:50] anche loro vogliono proteggere le loro donne, ma insegnano loro come difendersi

[00:24:55] come difendersi e proteggersi e Cassian e

[00:24:59] Nesta, penso che ci sia più chimica fin dall'inizio, come Feyre e Rhysand,

[00:25:03] ma è anche molto lento e timido questo conoscersi per

[00:25:11] la Nesta, soprattutto per la costruzione della fiducia, che è molto importante che

[00:25:15] lei possa anche elaborare il suo trauma e poi anche, non funziona neanche allora

[00:25:21] soprattutto sul fatto che tutto è tornato alla normalità nella sua vita perché

[00:25:25] ha incontrato un uomo e questo è quello che penso faccia Sarah J. Maas

[00:25:31] in realtà abbastanza bene in questa serie, che non si tratta solo di amore, che si tratta di

[00:25:35] molto di più della vita. - Shelly: Ma si tratta di scoprire se stessi e che la [00:25:41] donna è un'altra cosa

[00:25:41] personaggi femminili possano fidarsi di più di se stesse, trovare la forza di

[00:25:46] di difendersi, di sapere chi sono e anche di essere viste come

[00:25:53] eroine. - Jaci: Esattamente, e mi riferisco allo sviluppo che i [00:25:59] personaggi hanno avuto

[00:25:59] personaggi, Feyre come una diciannovenne molto innocente e ingenua, in qualche modo

[00:26:04] e poi a questa amante, che prende buone decisioni, ma

[00:26:09] sta ancora imparando e sa difendersi ed è nella vita e

[00:26:13] siamo onesti, Nesta l'ho odiata nei primi libri [Shelly: Sì, anch'io], così

[00:26:17] era davvero una persona così permalosa e davvero orribile sempre nei confronti di Feyre,

[00:26:23] l'ha sempre messa in disparte, non ha mai fatto nulla e nel suo romanzo

[00:26:28] romanzo, come si impara a conoscerla e come lei si rende conto di che persona

[00:26:32] persona, ma anche le spiegazioni sul perché è così,

[00:26:36] come è. Anche questo mi ha fatto venire un flash e dopo l'ultimo libro

[00:26:40] in cui mi sono detta: "Ok, in realtà è un personaggio buono, quindi è

[00:26:43] un personaggio davvero forte, molto più di questa persona cattiva che

[00:26:47] hai sempre visto in lei. - Shelly: Sono assolutamente d'accordo con te su questo punto, quindi questo libro ha così tanto

[00:26:51] molte intuizioni e penso che sia anche molto psicologico in alcune parti.

[00:26:57] Jaci: Sì - Shelly: Inoltre, non è sicuramente un libro che [00:27:02] mi ha fatto sentire a disagio

[00:27:02] consiglierei ai lettori più giovani in questo momento. È un bene che sia l'ultimo libro

[00:27:06] libro della serie, se si ha già tutto, tutto il background

[00:27:12] già letto e capire meglio, ma sì, penso che sia assolutamente

[00:27:18] ben realizzato, scritto in modo splendido e mi ha entusiasmato molto l'idea di

[00:27:23] tutto il tempo. Penso che sia sicuramente il mio secondo libro preferito perché il

[00:27:29] seconda parte è imbattibile, è semplicemente grandiosa [Jaci ride sommessamente] ma anche la quinta è fantastica.

[00:27:34] Jaci: Sì, è molto importante che tu dica che non pensi che l'ultimo libro sia il tuo preferito

[00:27:39] quelli più giovani, perché questa è anche la cosa eccitante della serie di libri, che è

[00:27:43] come ho detto prima, è nata come YA, letteratura per giovani adulti

[00:27:47] e poi, a causa dell'ultimo libro e dell'aumento della drammaticità,

[00:27:52] temi drammatici e anche il contenuto sessuale

[00:27:56] l'ultimo libro è stato etichettato come per adulti. Quindi è

[00:28:00] in realtà i primi quattro volumi sono visti come YA, ma poi l'ultimo come

[00:28:04] letteratura per adulti e credo che questo sia l'aspetto di cui si parla in questo processo,

[00:28:11] che abbiamo detto, che si cresce con i libri, perché penso che con

[00:28:15] 16/17 lettura e ora ho 24 anni e sono completamente diverso nella mia

[00:28:20] vita, ho vissuto cose completamente diverse e i libri sono sempre stati molto importanti per me

[00:28:23] mi danno ancora esattamente quello che voglio leggere, quello che ho sperimentato, quello che ho vissuto

[00:28:28] posso elaborare da sola e che in qualche modo riflette anche la mia crescita

[00:28:33] riflesso. - Shelly: Hai dovuto aspettare che alcuni libri uscissero

[00:28:39] uscissero, giusto? - Jaci: Sì! - Shelly: Cioè, bisogna dire che la serie non è completa, c'è ancora

[00:28:44] un altro libro, ma non si sa quando uscirà.

[00:28:47] Jaci: L'autore sta ancora scrivendo l'ultimo o il prossimo libro

[00:28:51] Volume, credo che siano previsti altri due libri. - Shelly: Altri due?! [tira un respiro affannoso]. -jaci: Proprio perché adesso è

[00:28:55] i primi tre o quattro libri sono stati dedicati a Feyre.

[00:28:58] Ora si parla di Nesta, chiedono tutti, poi il prossimo libro è su Elain, il

[00:29:02] terza sorella, di cui tutti, beh io non sono entusiasta perché la vedo

[00:29:06] come un personaggio estremamente noioso, ma mi fido del fatto che Sarah J. Maas scriva

[00:29:11] e Nesta ci ha convinto che è un buon personaggio e quindi seguiremo il suo

[00:29:15] processo e la vedremo completamente diversa ora, che può fare lo stesso con Elain

[00:29:18] può farlo. - Shelly: Sì, lo penso anch'io. Soprattutto perché nell'ultimo nastro, nell'ultimo

[00:29:23] l'ultimo volume per ora, nella quinta parte, che è stato stuzzicato con Elain

[00:29:26] e Azriel, il terzo fidanzato di Rhysand e Cassian. -jaci: Esattamente e soprattutto

[00:29:34] perché c'è di nuovo un triangolo amoroso in atto, perché Elain è proprio

[00:29:39] la terza sorella, è anima gemella di Lucien, l'ex migliore amico di Tamlin.

[00:29:46] Quindi sono "compagni", loro due, ma Elain non ha ancora accettato il legame e

[00:29:52] si sta frequentando con Azriel ed è per questo che è così

[00:29:55] dinamica eccitante, che è un buon materiale per un altro romanzo

[00:30:00] per un altro romanzo. Ma siamo curiosi. - Shelly: Sì, torniamo per un attimo all'argomento

[00:30:06] le relazioni tossiche nella letteratura per giovani adulti in particolare e perché è così

[00:30:13] glamour e perché funziona così bene in questo genere.

[00:30:19] Jaci: Esattamente, perché la relazione tra Tamlin e Feyre è altamente [00:30:25] tossica

[00:30:25] tossico, ma si arriva a questo solo nella seconda parte e devo anche

[00:30:30] confessare: Ho letto i libri diverse volte e ho sempre

[00:30:35] ma nella prima parte mi capita di innamorarmi di Tamlin. Quindi ogni volta

[00:30:38] mi innamoro di nuovo di lui e sono così, ma è fantastico, anche se poi mi

[00:30:43] tutti gli elementi tossici quando lo rileggo, ma anche nella prima parte

[00:30:47] parte, ovviamente, e sono dell'idea che funzioni bene

[00:30:51] funziona bene perché all'inizio lo si ignora e poi è

[00:30:55] è solo una bella storia d'amore e poi quando si arriva a questa ovviamente

[00:30:59] tossico, allora te ne rendi conto e pensi "oh cielo" e poi ovviamente lo trovi

[00:31:03] speriamo che non sia un granché. Ma quello che credo renda il tropo è che ogni

[00:31:08] relazione tossica nella maggior parte dei romanzi poi trova un lieto fine con

[00:31:14] una nuova persona che è molto, molto migliore di quella vecchia. Questo è

[00:31:18] ora con Feyre e Tamlin la relazione tossica si rompe

[00:31:23] e Feyre impara a gestirla, per così dire, impara a elaborarla, e poi trova

[00:31:27] Rhysand e poi ha un lieto fine. Ma naturalmente questo accade anche con..

[00:31:30] Mi viene in mente Colleen Hoover, per esempio, con "It Ends With U", dove il

[00:31:35] protagonista ha una relazione tossica e questa è la parte principale [00:31:40] della storia

[00:31:40] del romanzo, ma in realtà si tratta solo del suo superamento

[00:31:44] di venire a patti con il problema e di come lo affronta, con una sorta di lieto fine..

[00:31:48] con una nuova persona e penso che questo, questo sia il punto,

[00:31:54] ciò che rende questo tropo così popolare, questo sviluppo dei personaggi stessi in seguito

[00:32:00] e la possibilità di un altro lieto fine. - Shelly: Così che si è un po' esclusi a causa del

[00:32:05] lieto fine, si accetta quello che è venuto prima. Ci si guarda sopra perché è

[00:32:12] è comunque finito bene. - Jaci: Sì, è come in Nemici per amanti. Nessuno legge

[00:32:17] per la parte dei nemici, tutti lo leggono per poter avere questo amore dopo

[00:32:21] e accettano i nemici perché sanno che dopo arriva l'amore

[00:32:25] storia d'amore. - Shelly: Sì, penso che sia abbastanza

[00:32:29] logico [ride]. - Jaci: Questo era il mio pensiero sulle relazioni tossiche [ride]. Sì, ma è quello che penso

[00:32:34] abbia funzionato bene anche nella serie e sì, siamo solo

[00:32:38] felici che Feyre abbia imparato e sia cresciuta. Poi vogliamo

[00:32:42] ringraziarvi per l'ascolto. Speriamo che vi sia piaciuto quanto è piaciuto a noi.

[00:32:47] Speriamo di aver motivato chi non l'ha ancora letto a farlo,

[00:32:50] a leggere "ACOTAR". - Shelly: Se volete farlo e leggerlo in tedesco, potete farlo nella sezione

[00:32:55] biblioteca pubblica. Abbiamo sia i libri che gli e-book in

[00:33:00] tedesco. Abbiamo anche tutte le altre serie di libri di Sarah J. Maas.

[00:33:03] Se ora abbiamo convinto tutti a leggere tutto, come la

[00:33:07] la cara Shelly ha iniziato Il trono di vetro. - Shelly: Sì. [Jaci ride]. Io sono al secondo

[00:33:10] libro. - Jaci: Allora grazie Shelly per avermi parlato della mia serie di libri d'amore

[00:33:13] serie di libri d'amore. - Shelly: Oh, mi farebbe piacere. - Jaci: È stato un piacere. - Shelly: Qualsiasi domanda, richiesta,

[00:33:17] suggerimenti, inviatele a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o su

[00:33:23] Instagram: stadtbibliothek.innsbruck. Inviate un DM, un commento.

[00:33:28] un follow. - Jaci: Non vediamo l'ora di sentire i vostri pensieri su "ACOTAR". - Shelly: E seguiteci

[00:33:35] su Spotify o su altri canali dove ascoltate il nostro podcast. - Jaci: Grazie mille.

[00:33:40] Ciao!

[00:33:42] [Outro music]

[00:34:04] [Parla Pia] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e fa parte del programma

[00:34:10] di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] Boris: Salve e bentornati alla rubrica "Breve e dolce".

[00:00:27] Oggi con Liliana Dagostin e il mio nome è Boris Schön.

[00:00:32] Sì, Lili, è un piacere averti qui.

[00:00:35] Lili: Grazie Boris per l'invito.

[00:00:37] Boris: Piacere di conoscerti.

[00:00:38] Vorrei iniziare chiedendoti di presentarti un po'.

[00:00:41] Lili: Mi chiamo Liliana Dagostin.

[00:00:45] Ma mi chiamo Lili e sono anche felice di questa forma breve, che mi è molto cara.

[00:00:50] Lavoro per l'Associazione alpina austriaca, dove dirigo il dipartimento Pianificazione territoriale e conservazione della natura. Da qualche tempo.

[00:00:56] Da 12 anni. Sono di Innsbruck per scelta, originario dell'Alto Adige,

[00:01:02] ma sono rimasto a Innsbruck per molto tempo dopo gli studi, qui, come si suol dire.

[00:01:09] Boris: Lei era sul palco con noi alla presentazione del libro illustrato sulla Platzertal.

[00:01:15] Come rappresentante del Club Alpino per la successiva discussione.

[00:01:19] Oggi vorrei parlarle anche del Club Alpino.

[00:01:27] Quali sono i suoi compiti e le sue funzioni,

[00:01:32] quali sono le sue responsabilità all'interno del Club alpino in particolare?

[00:01:36] Lili: Forse per gli ascoltatori,

[00:01:39] molto brevemente ancora una volta il riferimento ad esso:

[00:01:42] Beh, io lavoro per l'associazione principale del Club alpino austriaco.

[00:01:47] Abbiamo sede vicino al Tivoli, in Olympiastrasse, dove si trova il nostro quartier generale.

[00:01:54] Molti di voi probabilmente conoscono la sezione di Innsbruck, in Meinhardtstraße,

[00:01:59] quindi è la nostra sezione più grande in Tirolo.

[00:02:03] Il Club Alpino funziona così, abbiamo 193 sezioni sparse in tutta l'Austria,

[00:02:10] e poi c'è la sede centrale, l'ufficio centrale, ed è lì che lavoro.

[00:02:15] Nella nostra organizzazione ci sono vari dipartimenti e uffici centrali,

[00:02:20] e una sottoarea, quella della pianificazione territoriale alpina e della conservazione della natura, di cui sono responsabile insieme ai miei colleghi.

[00:02:29] Quali sono le nostre responsabilità?

[00:02:31] Innanzitutto, ovviamente, siamo responsabili della formazione dei nostri funzionari.

[00:02:36] In ogni sezione del Club alpino c'è anche un responsabile della conservazione della natura.

[00:02:41] Naturalmente cerchiamo di formarli in modo che abbiano gli strumenti giusti nelle loro mani,

[00:02:46] per svolgere questa importante attività all'interno dell'associazione.

[00:02:50] La conservazione della natura è un mandato statutario del Club alpino.

[00:02:53] Ma naturalmente abbiamo anche alcuni progetti, come uno molto bello,

[00:02:58] in cui collaboriamo anche con la città di Innsbruck, un progetto di foresta di montagna, un progetto di volontariato,

[00:03:03] quindi per tutte le persone che desiderano dedicare una settimana del loro tempo a lavorare nella natura

[00:03:10] e dedicarsi semplicemente alla foresta di montagna, alla foresta protettiva che abbiamo qui a Innsbruck.

[00:03:15] Ma naturalmente abbiamo anche progetti che mirano a coinvolgere l'ambiente naturale,

[00:03:21] che non siamo soli, che ci muoviamo in modo compatibile con la natura.

[00:03:24] Che naturalmente, dal nostro punto di vista, rappresenta la sintesi di tutti i nostri sforzi nel campo della pianificazione territoriale alpina,

[00:03:31] è il progetto Villaggi Alpini.

[00:03:33] Non è un'invenzione di Lili Dagostin, è stato Peter Haßlacher, il [incomprensibile] della pianificazione territoriale alpina,

[00:03:40] che, insieme a Roland Kals, ha considerato quali luoghi esistono ancora nella regione alpina,

[00:03:46] dove è possibile scalare le montagne come una volta.

[00:03:48] E per noi questo progetto si inserisce a meraviglia, come una continuazione di tutti gli sforzi che abbiamo fatto.

[00:03:56] Ora sono facilmente accessibili anche per gli abitanti di Innsbruck.

[00:04:00] Ne abbiamo alcuni nella valle Wipptal fino alla valle Gschnitztal.

[00:04:05] Naturalmente abbiamo la Sellraintal, abbiamo Vent.

[00:04:08] Quindi ce ne sono anche alcuni raggiungibili da qui, ma naturalmente sono diffusi in tutta l'Austria e ormai in tutto l'arco alpino.

[00:04:16] Quindi è un luogo originale che è sempre rimasto un po' fuori dai sentieri battuti in termini di sviluppo turistico,

[00:04:25] dove si è sempre puntato su un turismo alpino più alto, più veloce e più lontano.

[00:04:32] E questo, naturalmente, è un aspetto che ci sta a cuore.

[00:04:35] Come ho detto, è quello che tutti cercano di fare, la filosofia dell'Associazione Alpini sullo sviluppo del territorio alpino,

[00:04:43] che è anche in armonia con la natura.

[00:04:47] E il punto è il villaggio alpinistico vero e proprio.

[00:04:50] Questi sono i temi che dobbiamo accompagnare nel dipartimento e sono i temi positivi.

[00:04:59] Ma naturalmente abbiamo anche molte questioni più conflittuali, come la pianificazione del territorio alpino,

[00:05:07] quando si tratta di definire i confini delle aree sciistiche, per esempio, e di mettere in discussione il "sempre più grande e sempre più alto e sempre più lontano".

[00:05:17] Naturalmente, siamo molto felici di farlo e penso che sia anche molto convincente,

[00:05:23] Questo è naturalmente anche il motivo per cui l'Associazione Alpini si dedica alla conservazione della natura e per cui è stata inserita nello statuto.

[00:05:31] Quindi si trattava già di questo in una fase iniziale, più di 100 anni fa,

[00:05:35] se non ci fosse abbastanza sviluppo, trasporti, sci e turismo.

[00:05:45] Boris: Più di 100 anni fa.

[00:05:46] Lili: Più di 100 anni fa. Trasporti, turismo e anche energia.

[00:05:52] Ed è anche il motivo per cui sono stata vostra ospite l'altro giorno.

[00:05:57] Boris: In altre parole, l'intero settore della pianificazione territoriale è, come si può immaginare?

[00:06:03] avete un piano in cui guardate, dove sono i confini già stabiliti o dove disegnare i confini

[00:06:09] o come si può... Da profano, non riesco proprio a immaginare cosa significhi.

[00:06:14] Lili: Ovviamente si lavora sempre con un piano e a seconda dell'argomento che stiamo affrontando,

[00:06:20] guardiamo quali sono le aree favorevoli e quelle meno favorevoli.

[00:06:26] Per l'Associazione Alpini, la cui responsabilità inizia fondamentalmente al di sopra della linea degli alberi,

[00:06:32] si tratta ovviamente sempre dell'utilizzo della regione alpina e qui si tratta ovviamente di sviluppo energetico, per esempio.

[00:06:41] Ora, per esempio, ci occupiamo della questione di dove l'energia eolica può essere utilizzata e dove no.

[00:06:49] Dal nostro punto di vista, è ovvio che nella regione alpina, a causa dei numerosi problemi, riteniamo che l'energia eolica non debba essere utilizzata,

[00:06:57] che vanno di pari passo con questa chiusura o con questo utilizzo, si dovrebbe adottare un approccio molto cauto.

[00:07:03] Quindi l'atteggiamento dovrebbe essere molto cauto.

[00:07:06] Ma ci aspettiamo anche di essere autocritici

[00:07:11] e che naturalmente si esamini il proprio bisogno di risorse,

[00:07:16] per questo si tratta di una situazione complessa, che porta a intense discussioni all'interno dell'organizzazione,

[00:07:23] ma anche con gruppi di interesse esterni all'organizzazione.

[00:07:28] Boris: Recentemente mi sono imbattuto nel concetto di libertà di movimento.

[00:07:33] Non sembra essere qualcosa di esclusivo in Austria, ma piuttosto una situazione particolare.

[00:07:38] Non tutti i Paesi o addirittura tutti i Paesi europei ce l'hanno.

[00:07:42] Può spiegarci un po' qual è il problema?

[00:07:46] Lili: Mi piacerebbe molto, e grazie per avermelo fatto notare, perché in effetti mi ero dimenticata di quell'area.

[00:07:51] Anche se in realtà è una parte importante del nostro lavoro. Cos'è questa libertà di movimento?

[00:07:57] Beh, per riassumere brevemente, libertà di movimento significa che possiamo muoverci in determinate aree

[00:08:04] per scopi ricreativi.

[00:08:08] Questo include principalmente la libera scelta del percorso, cioè decido io dove andare

[00:08:14] e poi c'è anche il diritto di passaggio, per esempio se è per motivi di storia naturale,

[00:08:20] per motivi militari o di caccia, per esempio, c'è la necessità di rimanere sui sentieri,

[00:08:26] ma è davvero un gioco di equilibri in cui siamo sempre coinvolti.

[00:08:31] Anche questo fa parte della pianificazione del territorio alpino di cui abbiamo parlato prima.

[00:08:35] Si tratta quindi di cercare di consentire usi diversi in uno stesso spazio.

[00:08:44] L'esempio migliore e anche il più importante che abbiamo in Austria è la legge sulle foreste.

[00:08:50] In una fase molto precoce, nel 1975, su iniziativa di Bruno Kreisky, è stato permesso a tutti di utilizzare la foresta,

[00:08:59] quindi nell'ambito della legge forestale, in breve nella foresta, è stato stabilito il diritto di circolare per scopi ricreativi.

[00:09:06] Molti usi non sono coperti da questo, per esempio l'equitazione e la bicicletta,

[00:09:11] ma anche lo sci alpinismo, per esempio, così come l'arrampicata o, in generale, la violazione di domicilio,

[00:09:19] Tutti sono liberi di farlo, gratuitamente, per scopi ricreativi.

[00:09:25] E se vogliamo vederla così, questo spazio comune è accessibile a tutti,

[00:09:32] in modo che possano trovare forza e

[00:09:34] ricreazione e questa è anche la missione del Club alpino di difendere questa possibilità.

[00:09:39] Che inizia con la conservazione della natura, con la salvaguardia dei paesaggi e degli habitat, per poi passare alla manutenzione dei sentieri,

[00:09:48] perché stiamo viaggiando in un territorio che non appartiene solo a noi, dove vogliamo anche viaggiare con rispetto.

[00:09:53] Boris: Ci stiamo avviando verso la primavera e la stagione escursionistica si profila già all'orizzonte, per così dire.

[00:10:01] Ora la mia domanda è: se avete il diritto di spostarvi, nel migliore dei casi avete anche l'obbligo di proteggere la natura, di trattarla con rispetto.

[00:10:11] Ha dei consigli o dei trucchi sul tema dell'escursionismo sostenibile o dell'utilizzo delle risorse in montagna?

[00:10:21] Lili: Bella domanda, grazie. In realtà la vediamo allo stesso modo. Il primo approccio al comportamento di conservazione delle risorse è che in inverni come questi, quando c'è poca neve o non ce n'è affatto, non usiamo le montagne in modo sostenibile,

[00:10:41] non necessariamente cercando di trovare qualcosa che permetta di utilizzare l'attrezzatura per gli sport invernali, ma semplicemente andando in montagna con gli scarponi da montagna.

[00:10:53] Questa è la prima cosa. La seconda domanda che ci poniamo sempre, ovviamente, è la mobilità.

[00:11:00] Innsbruck è benedetta, ovviamente. Abbiamo bellissime montagne intorno a noi, che sono anche facili da raggiungere.

[00:11:06] Abbiamo una rete di trasporti pubblici molto sviluppata, ma non tutti sono in questa posizione favorevole.

[00:11:12] Ma possiamo comunque iniziare con la mobilità, ad esempio quando si tratta di viaggiare in modo da preservare le risorse.

[00:11:19] Sappiamo tutti che la nostra mobilità personale è il più grande motore di CO2 nel nostro comportamento quando si tratta di attività ricreative [incomprensibile].

[00:11:27] In altre parole, vi invitiamo a porvi semplicemente la domanda: non dove voglio andare, ma dove voglio arrivare, in base alle opzioni che ho a livello locale, in base all'accessibilità pubblica.

[Quello che invitiamo sempre a fare è sviluppare una consapevolezza degli spazi naturali e del fatto che non siamo soli negli spazi naturali.

[00:11:50] Abbiamo riassunto molte raccomandazioni a questo proposito in una campagna chiamata "Rispetto in montagna", in cui cerchiamo anche di educare le persone e di dire che anche gli animali selvatici hanno le loro esigenze.

[Siamo in un'area che condividiamo con gli animali selvatici. Non è giusto che gli animali selvatici vengano messi in secondo piano.

[00:12:14] Tuttavia, è anche estremamente importante per noi umani proteggere una foresta protettiva, riconoscere che una foresta protettiva ci protegge nei nostri insediamenti.

[00:12:26] Ci sono anche aspetti che cerchiamo di introdurre, sempre come raccomandazione, mai come divieto.

[00:12:32] Partiamo dal presupposto che le persone agiscono in modo molto più autodeterminato se sono invitate a farlo, se cercano di capire, invece di sentirsi dire come comportarsi con dei divieti.

[00:12:47] Forse un altro punto sulla libertà di movimento. Prima ho parlato solo dell'area della foresta, cioè del campo di applicazione della legge.

[00:12:55] Noi naturalmente diamo per scontato che ci sia permesso di entrare anche nei terreni incolti alpini, nei terreni alpini, che naturalmente sono immensamente importanti per l'Associazione alpina.

[00:13:03] Fondamentalmente, ci sono due stati federali, il Tirolo e la Bassa Austria, che hanno aree rilevanti per gli alpinisti che non hanno una propria legge che regolamenta questa libera accessibilità.

[00:13:18] In altri stati federali, invece, esiste dagli anni '20.

[00:13:23] Boris: Ora ho una piccola domanda supplementare.

[00:13:26] Quando dice che dovrebbe essere un risparmio di risorse il modo in cui si arriva in montagna, ho sempre sentito dalla mia cerchia di amici che le persone dicono: "Ho comprato una e-bike e posso facilmente percorrere 50 o 70 chilometri prima di arrivare al punto in cui voglio andare in montagna".

[00:13:46] Poi, naturalmente, non mi fermo in fondo, per così dire, ma risalgo la montagna il più possibile con la e-bike.

[00:13:53] Poi faccio un'escursione fino alla cima o scenari simili, anche nel senso di questo sport ricreativo.

[00:13:59] Proprio come in Tirolo, dove si deve salire velocemente in montagna alla fine della giornata lavorativa o il sabato mattina prima di uscire per una cena in famiglia.

[00:14:08] Il "devo" non vuole essere negativo, ma... È una cosa fantastica.

[00:14:13] Ora la mia domanda è che il numero di ciclisti in montagna sta semplicemente aumentando.

[00:14:19] Come vede la cosa da parte del Club Alpino? Ci sono delle regole o dovrebbero essercene di più?

[00:14:28] Il comportamento volontario è la strada giusta da seguire?

[00:14:32] Lili: Quello di cui parli, Boris, è proprio quell'aspetto, quell'area in cui l'Associazione alpina, in quanto grande associazione alpina con un mandato per gli sport di montagna e un mandato per la conservazione della natura, naturalmente anche un mandato per i giovani e i rifugi, ma un mandato per gli sport di montagna e la conservazione della natura, si rende conto di avere due anime nel suo seno.

[Che inizia con la mountain bike e finisce con l'e-mountain bike. Due o tre anni fa c'è stata una lunga disputa interna all'associazione, che alla fine ha portato noi del Club alpino a dire che siamo ancora un'associazione che si batte per gli sport di montagna che prevedono il movimento con le proprie forze.

[Ciò significa che diciamo sì alla mountain bike, ma non diciamo un sì totale all'e-mountain bike, perché riteniamo che il movimento debba avvenire con le proprie forze.

[Ciò che facciamo è che le persone che vogliono imparare a usare correttamente una mountain bike possono venire da noi e non escludiamo coloro che vengono con una e-mountain bike, perché anche questa va imparata, anche se si tratta di danni al terreno, per esempio, anche se si tratta di menomazioni, non li escludiamo, ma non li promuoviamo attivamente.

[00:15:54] Questa è stata la soluzione salomonica che abbiamo trovato, ma fondamentalmente il Club Alpino è sinonimo di movimento in autonomia.

[00:16:02] E non ci interessa se un ausilio motorizzato è alimentato da un motore a combustione o da un motore elettrico.

[00:16:12] Boris: Sì, Lili, grazie mille per questo, credo, emozionante approfondimento sul tuo campo di lavoro, ma anche sulle attività del Club alpino.

[00:16:20] Penso che sia un argomento molto complesso e stratificato quello che dovete affrontare.

[00:16:27] Lili: Ci annoiamo raramente.

[00:16:29] Boris: [ride] Penso di sì, sì.

[00:16:30] Infine, come sempre con i nostri ospiti, le chiedo di dare un consiglio letterario ai nostri ascoltatori.

[00:16:37] Lili: Mi piacerebbe molto.

[00:16:38] In realtà vorrei condividere un consiglio letterario per gli ascoltatori di questo podcast quasi a nome mio.

[00:16:48] Di recente abbiamo presentato un libro, un libro illustrato sulla Platzertal, arricchito ovviamente anche di contenuti, cioè di descrizioni tecniche ma molto personali del fotografo naturalista Sebastian Frölich.

[00:17:07] Questo libro illustrato vuole mostrare quale tesoro rappresenti la Platzertal, che, per chi non lo sapesse, potrebbe scomparire dietro una diga che la Tyrolean hydropower sta progettando di costruire per generare energia elettrica da fonti rinnovabili, cioè per costruirvi una centrale idroelettrica.

[00:17:28] Quindi la Platzertal potrebbe subire un destino simile a quello della Längental, che attualmente viene costruita dietro il Kühtai, in fase di ristrutturazione.

[00:17:38] E poi, naturalmente, ho un libro personale che mi sta molto a cuore, che mi piace anche regalare.

[00:17:45] Tra l'altro, mi piace molto regalare libri, ma non uno che mi piace molto regalare e che so essere qui nella biblioteca comunale in questo momento,

[00:17:53] è stato prestato. È un libro di Marco Balzano, uno scrittore italiano che in realtà scrive dell'Alto Adige, anche se non è altoatesino, ma raramente ho letto un libro così penetrante sugli eventi dell'Alto Adige, che hanno plasmato anche la popolazione altoatesina.

[00:18:14] In italiano si dice "Io resto qui". Quindi "Io resto qui". Non posso che consigliarne caldamente la lettura.

[00:18:25] Boris: Grazie mille per questi due consigli alla fine e grazie per l'intervista.

[00:18:31] Lili: Grazie per l'invito.

[00:18:33] [Outro music]

[00:18:56] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della biblioteca cittadina

[00:00:26] Innsbruck. Mi chiamo Christina -

[00:00:28] Pia: E io sono Pia..

[00:00:29] Christina: e siamo felici di essere finalmente tornati e di iniziare l'anno dei podcast con i vostri podcast preferiti

[00:00:38] storie di creazione, che sono molto popolari tra voi.

[00:00:41] Pia e io abbiamo fatto ricerche sulla genesi di un romanzo o di un'opera famosa

[00:00:48] e ci siamo sorpresi a vicenda.

[00:00:50] E alla fine decidete quale storia d'origine è stata più emozionante.

[00:00:55] Potete votare su Instagram o inviarci un'e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:01:05] Va detto in anticipo che nella prefazione sono successe molte cose.

[00:01:10] Abbiamo acquisito due nuovi colleghi che ora sono stabilmente nel podcast.

[00:01:16] Si tratta di Shelly e Jaci, che una volta al mese ci fanno sentire il tè durante l'ora del tè

[00:01:21] e vi tengono aggiornati su tutti gli sviluppi letterari del World Wide Web.

[00:01:27] Anche quest'anno ci sono stati e ci saranno molti grandi ospiti che ci parleranno del loro lavoro nel "Kurz"

[00:01:34] e indolore con..." del nostro collega e organizzatore dell'evento Boris.

[00:01:41] Gli ospiti di quest'anno sono già stati l'artista femminista Katharina Cibulka, nota per il progetto "Solange",

[00:01:47] Paul Scheibelhofer dell'Università di Innsbruck, specializzato nella ricerca su genere e mascolinità

[00:01:53], Eva Biringer, che ha pubblicato il suo entusiasmante libro "Unversehrt: Frauen und Schmerz"

[00:01:59] nella biblioteca comunale e che è attualmente sulla bocca di tutti, il libro,

[00:02:05] e l'argomento, nonché il popolare presentatore di FM4 Christian Fuchs,

[00:02:10] che molti di voi conosceranno per il programma cult "House of Pain".

[00:02:14] Potete sentire che c'è molto da fare nella prefazione.

[00:02:17] Pia e io abbiamo anche ideato qualcosa di speciale quest'anno.

[00:02:21] Oltre alle popolari storie di origine, torniamo alle nostre radici e parliamo di romanzi.

[00:02:28] Ma non di romanzi qualsiasi.

[00:02:30] Vi aspettano recensioni di libri di giovani autori austriaci.

[00:02:34] Presto andranno in onda le nostre recensioni del romanzo umoristico

[00:02:38] "Nincshof" di Johanna Sebauer (parola chiave: Irrziegen),

[00:02:43] e il meraviglioso e velenoso "Arsenico" di Maria Hofer.

[00:02:47] Quindi lasciatevi sorprendere e ispirare.

[00:02:51] Ok, ecco Pia con le storie delle origini.

[00:02:55] Chi inizia oggi?

[00:02:58] Pia: Non lo so.

[00:02:59] Non ricordo chi ha iniziato l'ultima volta e chi ha finito l'ultima volta.

[00:03:04] Christina: Cosa facciamo adesso?

[00:03:06] Pia: Sasso, carta, forbici?

[00:03:07] Christina: Ok, uno o tre?

[00:03:10] Pia: Uno, giusto?

[00:03:12] Christina: Ok. [entrambi ridono]

[00:03:13] Aspetta.

[00:03:15] Devo pensare un attimo.

[00:03:16] [all'unisono] Sasso, carta, forbici!

[00:03:19] Christina: Dannazione. [entrambi ridono] - Pia: Allora ho vinto io, che faccio alla fine o all'inizio?

[00:03:23] È questa la domanda, no?

[00:03:25] Christina: Non l'abbiamo ancora deciso.

[00:03:26] Pia: Inizio io.

[00:03:27] Christina: Ok, per tutti quelli che non l'hanno visto, gli ascoltatori là fuori non l'hanno visto ora.

[00:03:32] Non l'avete visto ora.

[00:03:33] Avevo una pietra, Pia aveva un pezzo di carta e mi ha colpito.

[00:03:38] Pia: Come bibliotecario, deve essere così.

[00:03:41] Christina: Che storia di origine ci hai portato?

[00:03:43] Pia: Non la racconto ancora. [ride]

[00:03:45] Inizierò a raccontarla.

[00:03:47] Ho barato un po', ma lo scopriremo dopo.

[00:03:53] Allora: la nostra auto è nata il 9 maggio 1860 in Scozia.

[00:03:58] È cresciuto lì come nono di dieci figli.

[00:04:02] Era un bambino piccolo, ma attirò l'attenzione fin da giovane con il suo talento di narratore

[00:04:08] in giovane età.

[00:04:09] Spero che non sia lo stesso per noi. [ride]

[00:04:10] Christina: No, ho già fatto i conti.

[00:04:12] Pia: Ok.

[00:04:13] Christina: Perché il romanzo di cui parlo è stato pubblicato qualche anno dopo.

[00:04:17] Pia: Ok, ora sono curiosa.

[00:04:19] Quando la mia macchina aveva sei anni, suo fratello maggiore David è morto?

[00:04:23] No, giusto?

[00:04:24] Christina: Non lo so, non ho fatto molte ricerche sulla storia, sulla famiglia.

[00:04:28] Pia: Oh Dio. [entrambi ridono]

[00:04:29] Spero che non ci capiti la stessa cosa.

[00:04:31] Christina: Siamo davvero curiosi.

[00:04:33] Pia: Non ho idea di cosa abbiate voi.

[00:04:35] Christina: Non possiamo avere la stessa cosa.

[00:04:36] L'abbiamo già fatto oggi...

[00:04:37] Pia: Ok, allora sì.

[00:04:38] Quando aveva sei anni, suo fratello maggiore David morì..

[00:04:41] - che era il preferito di sua madre -

[00:04:43] in un incidente con lo skate il giorno prima del suo 14° compleanno.

[00:04:46] La madre era devastata, ovviamente, e l'autore..

[00:04:51] il nostro autore - cercò di prendere il posto di David, indossando persino i suoi vestiti

[00:04:56] e fischiettando come lui.

[00:04:59] Una volta entrato nella stanza, la sentì dire: "Sei tu?"

[00:05:04] E nel 1896 scrisse nella biografia della madre:

[00:05:09] "Pensai che stesse parlando con il ragazzo morto e dissi con una piccola voce solitaria

[00:05:13] voce, no, non è lui, sono solo io"

[00:05:15] È stata un'esperienza forte per lui. La mamma di Barrie...

[00:05:20] [inorridita] Ora l'ho dato via. [Christina ride]

[00:05:22] Christina: Ancora non so chi sia.

[00:05:24] Pia: Non sai ancora chi è?

[00:05:26] Christina: [confusa]: Perry?

[00:05:27] Pia: Shh! [Christina ride]

[00:05:28] Sua madre trovava conforto nell'idea che il suo figlio morto sarebbe rimasto per sempre un ragazzo

[00:05:32] che non avrebbe mai potuto crescere e lasciarla.

[00:05:35] E questo è già un accenno a dove andrà a parare per chi conosce già la storia

[00:05:39] conoscono la storia.

[00:05:40] Christina: Ahhh, ora lo so.

[00:05:41] Pia: Sì.

[00:05:42] L'autore e la sua mamma si sono raccontati delle storie della loro infanzia

[00:05:46] e di libri come Robinson Crusoe.

[00:05:48] Christina: Questo spiega molto di quello che c'è in questa storia.

[00:05:52] Pia: [ride] Sì.

[00:05:53] Era un avido lettore e gli piacevano i cosiddetti Penny Dreadful.

[00:05:57] Per chi non lo sapesse, è l'equivalente britannico del romanzo a fumetti, in pratica.

[00:06:02] Anche se il penny dreadful è un po' più generico.

[00:06:05] I Penny Dreadful hanno sempre un personaggio spaventoso o pauroso.

[00:06:09] Quindi in tedesco si direbbe "Gruselheftchen" o qualcosa del genere.

[00:06:13] Si è laureato in letteratura all'Università di Edimburgo e ha iniziato a lavorare come giornalista

[00:06:19] e alla fine scrisse il suo primo racconto sull'infanzia della madre

[00:06:24] in un giornale.

[00:06:25] Poi gli fu permesso di farne una serie.

[00:06:28] In altre parole, aveva fatto il salto nella scrittura.

[00:06:31] E poi iniziò anche a scrivere opere teatrali.

[00:06:33] E con questo voliamo alla seconda stella a destra e poi dritti verso il mattino, perché la

[00:06:38] persona di cui sto parlando è JM Barrie e il suo personaggio Peter Pan.

[00:06:43] Il personaggio di Peter Pan appare per la prima volta nel romanzo "L'uccellino bianco"

[00:06:48] del 1902.

[00:06:50] In realtà è un romanzo per adulti, ho scoperto.

[00:06:53] Ciò significa che non era destinato ai bambini, ma agli adulti.

[00:06:57] Parla del solitario capitano W., che fa amicizia con il ragazzo David e

[00:07:02] vive e inventa con lui avventure fantasiose a Kensington Park.

[00:07:06] E una di queste storie è quella di Peter Pan.

[00:07:10] Ciò significa che la storia di Peter Pan era una storia nella storia, cioè una parte della storia

[00:07:15] di una cornice narrativa.

[00:07:16] Potreste riconoscere questo aspetto da opere famose come "Le mille e una notte", dove lo

[00:07:20] Scheherazade deve raccontare una fiaba ogni notte per sopravvivere.

[00:07:24] Ed ecco la storia del capitano W.

[00:07:27] Questa storia viene poi interrotta di continuo da piccole storie fantasiose

[00:07:30] interrotta.

[00:07:31] I capitoli in cui compare Peter Pan furono in seguito pubblicati come libro per bambini a sé stante

[00:07:35] pubblicato come libro per bambini a parte, intitolato "Peter Pan nei giardini di Kensington".

[00:07:39] Ed è il libro che abbiamo appena preso in biblioteca [ride] e così mi sono imbattuto in questa

[00:07:44] storia.

[00:07:45] Christina: Poi mi hai mostrato il fumetto. [ride sommessamente]

[00:07:47] Pia: Sì, esattamente.

[00:07:48] Christina: Perché lo abbiamo anche come graphic novel.

[00:07:49] Pia: Esattamente.

[00:07:50] L'abbiamo preso nuovo e per questo ho pensato che sarebbe stato - Christina: [schiocca la lingua] Oh, avrei potuto farlo

[00:07:55] Avrei potuto pensarci davvero.

[00:07:56] Abbiamo tremato per tutto il tempo per il fatto di avere la stessa storia perché

[00:08:01] Anch'io ho un classico.

[00:08:02] Ma non è come...

[00:08:03] Pia: E poi anche dello stesso periodo.

[00:08:05] Christina: Sì, come ho detto, secondo me era... non proprio lo stesso tempo.

[00:08:09] Pia: Ok.

[00:08:10] Sì, ma è per questo che mi è venuto in mente.

[00:08:11] Per questo ho barato un po', perché è più conosciuto come romanzo per bambini, ma..

[00:08:16] è nato come romanzo per adulti.

[00:08:18] L'amicizia tra i personaggi del libro, tra il Capitano W. e il giovane

[00:08:22] David, è anch'essa basata su eventi reali.

[00:08:25] Barrie fece amicizia con la famiglia Llewelyn Davies, composta dai genitori Arthur e Sylvia.

[00:08:30] Sylvia, tra l'altro, era la zia di Daphne du Maurier.

[00:08:33] Christina: [tira un respiro affannoso] Forte, adoro Daphne du Maurier!

[00:08:36] Pia: Giusto, forse la conosci, è la donna che ha scritto "Rebecca".

[00:08:40] Christina: Un bel romanzo come quello si legge ancora oggi come se fosse stato scritto ieri.

[00:08:44] Incredibilmente grande.

[00:08:45] Pia: Giusto, questo significa che erano imparentati con loro e che avevano cinque figli.

[00:08:49] E insieme a questi cinque figli, Barrie inventò le storie.

[00:08:52] Christina: Ah.

[00:08:53] Pia: E sono servite anche come ispirazione per Peter Pan, compresi i ragazzi perduti.

[00:09:00] Christina: Ma anche qualcosa come... mi ricorda molto "Alice nel Paese delle Meraviglie" e il libro di Lewis Carol

[00:09:04] Carroll, che si sedeva anche lui sulla barca e raccontava le storie ai bambini

[00:09:08] con i bambini.

[00:09:09] Esattamente, c'è Alice Liddell, credo si chiamasse così.

[00:09:12] Ed è stata anche l'ispirazione.

[00:09:15] Esattamente.

[00:09:16] Ma torniamo a Peter Pan.

[00:09:18] Il personaggio di Peter Pan fu inventato per intrattenere due ragazzi, George e Jack.

[00:09:23] Barrie disse loro, per divertirli, che il loro fratellino Peter sapeva volare.

[00:09:28] Sosteneva che i bambini erano uccelli già prima di nascere e che i genitori mettevano le sbarre ai

[00:09:33] alle finestre delle stanze dei bambini per evitare che volassero via.

[00:09:38] Quindi anche questo è molto insolito. [entrambi ridono scetticamente]

[00:09:40] E da questa idea nacque la storia di un bambino che volò via davvero

[00:09:44] volò via.

[00:09:45] E fu così che nacque Peter Pan.

[00:09:47] Christina: Quindi oggi, quando sento parlare di origini, preferisco pensare all'inizio di una storia vera

[00:09:52] Un documentario poliziesco piuttosto che...

[00:09:54] Pia: O un film horror. [ride]

[00:09:55] Christina: Sì, un po', no?

[00:09:56] Pia: Sembra anche questo.

[00:09:57] Christina: Ma cosa fa?

[00:09:58] Non si può dire a un bambino che suo fratello può volare.

[00:10:02] E se lo testano?

[00:10:04] Pia: Allora la storia finirebbe in modo diverso. [ride]

[00:10:07] La famiglia ovviamente aveva le sbarre alle finestre, ma wow.

[00:10:11] Pia: Potrebbe finire male, sì.

[00:10:13] Christina: Beh, io credo che Peter Pan sia davvero simpatico. [entrambi ridono]

[00:10:16] Pia: Barrie sostenne anche questa famiglia, la famiglia Llewelyn Davies, finanziariamente e poi

[00:10:23] e poi alla fine si prese cura dei ragazzi [Christina, incredula: Cosa?] e divenne il loro tutore dopo che i genitori se ne furono andati

[00:10:28] entrambi morti.

[00:10:29] Christina: Ok, era in qualche modo imparentato con loro?

[00:10:32] Pia: No, per niente.

[00:10:33] I genitori sono morti entrambi, credo prima il padre e poi la madre

[00:10:36] e poi lui si è preso cura dei ragazzi.

[00:10:38] E questo rapporto con la famiglia e i bambini è stato l'ispirazione per questo romanzo

[00:10:44] romanzo "Little White Bird".

[00:10:47] Ma poi Peter Pan ha superato il romanzo.

[00:10:50] L'opera più nota di Barrie divenne lo spettacolo teatrale "Peter Pan o il ragazzo che non voleva crescere"

[00:10:56] Pan o il ragazzo che non voleva crescere").

[00:10:58] del 1904 e fu poi adattata in un romanzo nel 1911, "Peter Pan

[00:11:06] e Wendy" (Peter Pan e Wendy).

[00:11:08] E queste sono le opere ancora oggi conosciute.

[00:11:13] Questa è la storia di Wendy Darling e dei suoi fratelli, la storia di Peter Pan, un ragazzo

[00:11:16] che non cresce mai, li porta nella magica Isola che non c'è e lì vivono avventure di ogni tipo

[00:11:21] avventure con i ragazzi perduti, lotta contro il malvagio Capitan Uncino, incontro con la

[00:11:27] fate, sirene e pirati.

[00:11:29] È interessante anche il copyright della storia.

[00:11:33] J.M.

[00:11:34] Barrie ha i diritti d'autore sulle sue opere di Peter Pan, in particolare sull'ospedale per bambini

[00:11:39] Great Ormond Street Hospital.

[00:11:41] Tuttavia, Peter Pan è diventato di pubblico dominio in Europa nel 2007.

[00:11:46] Ma nel Regno Unito c'è il Copyright Designs and Patterns Act e la legge sul diritto d'autore

[00:11:52] assicura che l'ospedale benefici ancora del fatto che J.M.

[00:11:58] Barrie ha dato loro quel copyright.

[00:12:01] Christina: Mi sembra molto corretto.

[00:12:03] Pia: Giusto.

[00:12:04] E la biblioteca ha anche diverse storie di Peter Pan, le versioni per bambini, ovviamente

[00:12:08] come libro, e-book e Tonie, ma anche la storia originale nei fumetti

[00:12:14] fumetto "Peter Pan nei giardini di Kensington".

[00:12:16] Questa è la prima apparizione letteraria di Peter Pan ed è disponibile sul sito di

[00:12:20] nella sezione adulti dei classici [N.d.T.: nelle graphic novel]

[00:12:22] E se vi piace la paura, ne abbiamo già parlato un po',

[00:12:27] anche Peter Pan può essere spaventoso.

[00:12:29] Abbiamo le "Cronache di Peter Pan" di Christina Henry, [00:12:29] "Incubo nell'Isola che non c'è".

[00:12:36] È nella sezione fantasy per adulti, ma è anche disponibile come e-book o

[00:12:40] nella sezione e-audiobook.

[00:12:41] È una rivisitazione di Peter Pan in cui lui è il cattivo.

[00:12:45] È un mix di horror e fantasy.

[00:12:47] Esattamente.

[00:12:48] Questo è tutto da parte mia e la storia di come è nato Peter Pan. [Christina applaude in sottofondo. Christina: Applausi, applausi!]

[00:12:54] Christina: Sì, assolutamente emozionante.

[00:12:56] Pia: L'ho trovato interessante perché certe cose le sapevo.

[00:13:01] La questione del copyright, per esempio, ma altre cose come...

[00:13:04] Christina: Ma credo - scusate - che molte persone non sappiano nulla del diritto d'autore..

[00:13:08] Io non lo sapevo, e posso anche immaginare che i nostri ascoltatori lo sappiano,

[00:13:10] che questo sia nuovo anche per loro.

[00:13:12] Penso davvero che - ora è vero che i classici "scadono" a un certo punto e bisogna anche usarli

[00:13:16] possono essere utilizzati. Potete vedere che, per esempio, ognuno di voi può ora raccontare storie su

[00:13:21] Sherlock Holmes e poi pubblicarle e monetizzarle. Quindi non si tratta di fan fiction,

[00:13:26] ma guadagnarci davvero. Ma penso che sia positivo che i profitti derivanti dalle storie

[00:13:34] vadano comunque a beneficio di questo ospedale. Pia: Sì, lo penso anch'io. Penso che sia fantastico. E penso che

[00:13:39] che il Regno Unito vada lì e dica: "Ok, ne faremo a meno, potete usarlo come volete", per così dire

[00:13:42] usarlo come volete, per così dire. Penso che sia fantastico. Sì, esattamente, questa era la mia

[00:13:48] storia. Spero che vi sia piaciuta. È stato un po' interessante. Forse abbiamo imparato

[00:13:51] imparato qualcosa di nuovo. Christina. Ora sono curioso di vedere cosa ne verrà fuori. - Christina: [si schiarisce la voce] Ho fatto un sacco di fatica

[00:14:01] molto impegno, perché è una competizione, per renderla molto eccitante.

[00:14:06] Pia: [Oh cielo, cosa c'è dopo? - Christina: Sì, quindi sedetevi comodamente, sedetevi, prendete una tazza di tè,

[00:14:15] un caffè o chiudete gli occhi e lasciatevi trasportare alla nascita di un mito.

[00:14:22] Perché a proposito di paura, preferisco non esagerare con la suspense.

[00:14:29] Si tratta della nascita di "Dracula" di Bram Stoker. - Pia: Ah, ok, da qui l'inquietudine. [Christina: Ma anche

[00:14:38] Nel XIX secolo eravamo già vicini. Immaginate la seguente scena:

[00:14:44] È una notte di tempesta a Londra, nel 1890, e Bram Stoker, un impresario teatrale irlandese, si ritrova in una casa di riposo

[00:14:53] e autore occasionale, giace nel suo letto, con lo stomaco appesantito da una cena tardiva.

[00:15:00] Ma poi accade. Un sogno lo afferra con una mano fredda. [entrambi ridono]

[00:15:04] Pia non ha mai riso di me in tutti gli anni in cui l'ho conosciuta. [Pia continua a ridere in sottofondo: "Scusa."]

[00:15:11] Ok, goditi il tuo tè, ignora Pia e rilassati.

[00:15:18] Bram Stoker è afferrato dal sogno con la mano fredda. Di fronte a lui si trova un nobile pallido con

[00:15:25] sguardo di fuoco - questo nel sogno - e intorno a lui tre donne spettrali dai denti aguzzi.

[00:15:31] Si chinano sul giovane. Ma il nobile le ferma con un'unica frase: [con voce minacciosa]

[00:15:36] "Quest'uomo è mio" Stoker si alza di scatto, con il cuore che batte all'impazzata e la mente sveglia. Ancora in

[00:15:43] la stessa notte, annota la scena sul suo taccuino. Ciò che non sa in quel momento,

[00:15:48] è la prima scintilla di un romanzo che cambierà per sempre il genere horror.

[00:15:53] Dracula è nato. Capitolo primo: "Ricerca nell'ombra".

[00:15:58] Ma Stoker non si limita a scrivere. È un uomo di ricerca. E questo lo porta

[00:16:06] alla piccola città portuale inglese di Whitby nell'estate del 1890. Lì, in una biblioteca poco appariscente

[00:16:12] biblioteca, si imbatte in un libro sulla storia della Valacchia. Un nome attira la sua attenzione:

[00:16:18] Draculea. È il soprannome di un principe valacco del XV secolo. Vlad III,

[00:16:25] noto anche come Vlad l'Impalatore. Un uomo che impalava i suoi nemici e uccideva migliaia di persone

[00:16:30] in guerre sanguinose. In una nota a piè di pagina, Stoker legge che Draculea, nell'antica

[00:16:36] lingua antica non solo significa "figlio del drago", ma deriva dalla parola rumena "Drac",

[00:16:44] anche "diavolo". Un sorriso attraversa il volto di Bram Stoker. Il suo vampiro ha appena

[00:16:51] trovato il suo nome. - Pia: Lo rendi molto scenografico. Così si può visualizzare. [entrambi ridono sommessamente]

[00:16:57] Christina: Ma non è solo la storia di Vlad a confluire nel romanzo. Stoker si immerge in profondità nella

[00:17:06] folklore europeo, legge di creature non-morte che vagano nella notte, di aglio

[00:17:12] croci e pali nel cuore. Utilizza le opere della scrittrice scozzese Emily Gerard,

[00:17:17] che ha documentato le leggende della Transilvania. La Transilvania è conosciuta anche come Transilvania

[00:17:24] ed è una regione al centro della Romania. Durante le ricerche di Stoker, un nome viene alla mente

[00:17:29] che lo ha particolarmente colpito: Nosferatu, un antico termine per indicare un vampiro. Almeno così credono i contadini.

[00:17:37] Bram Stoker combina fatti e fantasia, figure storiche dell'orrore e miti oscuri

[00:17:42] miti. Il suo Dracula non è un semplice adattamento della storia di Vlad III,

[00:17:47] ma una figura terrificante a sé stante. Un conte non morto dal potere ipnotico,

[00:17:53] che vive in un castello sperduto e si reca nella metropoli di Londra per banchettare con il sangue dei

[00:17:58] il sangue dei vivi. Capitolo secondo: "Il romanzo sta prendendo forma." [Pia ride sommessamente]

[00:18:02] Stoker impiega sette anni per completare il suo romanzo. Scrive tra

[00:18:10] i suoi impegni di direttore di teatro, spesso di notte, a volte fino alla creazione.

[00:18:15] "Dracula" è strutturato in modo insolito, non è una semplice narrazione ma una collezione

[00:18:20] di voci di diario, lettere e articoli di giornale. Questa forma conferisce al romanzo un carattere

[00:18:26] carattere documentaristico. Come se l'orrore fosse realmente accaduto.

[00:18:30] Pia: Non c'è, non c'è ogni anno, che si può leggere insieme al libro?

[00:18:34] Christina: Non c'è?

[00:18:35] Pia: Sì, credo che ci sia online o forse l'hanno fatto per l'anniversario. Non lo so

[00:18:38] non so se l'anno scorso o l'anno precedente, ma ho letto qualcosa,

[00:18:41] che si possono leggere le annotazioni del diario e le lettere che ci sono dentro nei giorni

[00:18:46] nei giorni in cui sono accaduti nell'anno e poi si arriva alla fine del libro, per così dire.

[00:18:50] Christina: Wow, è davvero una bella idea.

[00:18:52] Pia: Ma non so se lo fanno ogni anno o se era solo una promozione.

[00:18:56] Christina: Finalmente, nel maggio del 1897, il mondo tiene in mano "Dracula". Le reazioni? Spaccata.

[00:19:04] Alcuni lodano il romanzo per la sua atmosfera densa, altri lo criticano perché troppo macabro. Ma

[00:19:10] Stoker non si rende conto che la sua creazione è immortale. - Pia: [Oh mio Dio, ba-dum-ts!

[00:19:18] Christina: Capitolo tre: "L'eredità di un succhiasangue" [Pia ride sommessamente]

[00:19:23] Stoker stesso non vivrà per vedere una grande fama. Ma il suo vampiro continuerà a vivere.

[00:19:28] "Dracula" fu portato per la prima volta sul grande schermo nel 1922 con Nosferatu, ma senza il nome di Stoker.

[00:19:34] La vedova Florence lo porta in tribunale e fa distruggere quasi tutte le copie del film.

[00:19:39] Ma il mito non può più essere cancellato.

[00:19:42] Dracula risorge nel 1931. Questa volta interpretato da Bela Lugosi nel leggendario adattamento cinematografico della Universal.

[00:19:51] Il mantello nero, lo sguardo ipnotico: Lugosi ha plasmato l'immagine del vampiro per generazioni.

[00:19:57] Più tardi, nel 1958, Christopher Lee avrebbe dato al succhiasangue un tocco minaccioso ed erotico

[00:20:04] e infine Dracula diventa un'icona della cultura pop.

[Oggi, a più di 125 anni dalla sua prima pubblicazione, Dracula è onnipresente. Innumerevoli adattamenti,

[00:20:15] film, serie e libri basati sull'opera. Il vampiro di Bram Stoker è il fondamento

[00:20:20] su cui poggia ogni immagine moderna di vampiro. E così il Conte Dracula rimane tra noi, nell'ombra

[00:20:29] dei nostri incubi, negli angoli bui della nostra immaginazione o scintillante al sole [Pia ride] in Robert

[00:20:36] Pattinson su internet. Bram Stoker non ha solo creato un romanzo, ha creato una leggenda e

[00:20:43] forse, solo forse, quando cala la notte e il vento fischia intorno alle case,

[00:20:47] sentite un leggero grattare alle finestre e vi chiedete: È Edward

[00:20:54] Cullen che cerca di nuovo di guardarmi dormire? [Non scherziamo, Dracula è, ahimè, inaffrontabile.

[00:21:04] C'è anche quello che è uscito nelle sale austriache a gennaio, un film del

[00:21:09] regista Robert Eggers, "Nosferatu: The Undead" e io... è già nelle sale cinematografiche e ho

[00:21:19] ora ho letto che ci sarà un altro film su Dracula nel 2025. - Pia: Di nuovo? - Christina: Se è vero,

[00:21:25] "Dracula: A Love Tale" di Luc Besson. Christina: Esattamente. Sì, questa è la mia storia. Cosa pensavi

[00:21:35] ti è piaciuta la mia storia? Pia? - Pia: Come ho detto, molto scenografica, quindi la divisione in capitoli,

[00:21:40] non ho niente da dire su questo. [Sì, conosco un po' di più Dracula grazie ai miei studi, perché ho

[00:21:47] ho fatto un seminario sulla letteratura dell'orrore, quindi in quel caso ne conosco già la maggior parte,

[00:21:54] ma ci sono sicuramente alcune cose interessanti, anche per chi non l'ha mai letto prima

[00:21:58] mai letto prima. È un romanzo un po' più denso, le persone potrebbero non essere abituate a questo

[00:22:03] abituati o non pensano che sia così denso, soprattutto per un classico come questo,

[00:22:07] un classico del genere, dove si pensa: "Tanto è la stessa storia, è breve"

[00:22:11] raccontata una volta, ma è... solo, e ha anche questo divertente - divertente? - ha anche questa interessante

[00:22:16] forma di diario. L'ho trovato abbastanza facile da rileggere nel mio studio

[00:22:21] studio, devo dire, perché si passa sempre da una voce all'altra,

[00:22:25] che viene letto una volta sola. - Christina: In qualche modo... mi piacciono molto i romanzi horror e

[00:22:31] quando ho letto "Dracula" per la prima volta, l'ho preso in mano e ho pensato,

[00:22:35] è scritto in una normale forma di prosa e poi sono rimasta inorridita quando mi sono resa conto che

[00:22:40] ho capito che si trattava di voci di diario, perché non mi piace affatto questo genere di cose, i romanzi epistolari,

[00:22:44] storie di ramen. - Pia: Vedi, è questo che ho trovato eccitante! - Christina: Io penso che sia terribile,

[00:22:48] perché i capitoli sono sempre abbastanza corti e poi, beh, in fondo è questo che mi piace

[00:22:53] che salti così e che ogni volta ti ritrovi in un personaggio diverso. - Pia: È questo che lo rende

[00:22:58] eccitante! [Christina: Sì, è vero, non mi piace. Preferisco rimanere con una sola persona. Mi piace il cambio di prospettiva

[00:23:03] zero. Probabilmente è per questo che non mi piacciono i romanzi fantasy

[00:23:07] Mag. - Pia: Sì, allora George R.R. Martin probabilmente non fa per te. [Christina: Perché ogni volta che

[00:23:12] dentro, vai da qualcun altro e in qualche modo non ne hai idea. Io per esempio

[00:23:17] non mi ero resa conto che era così tanto anche da uno degli scrittori scozzesi,

[00:23:24] Emily Gerard, che lo ha ispirato moltissimo. Non me ne sono reso conto, ho letto l'intero

[00:23:29] tutta la storia di Vlad. III. Penso a tutte le storie di origini

[00:23:33] "Dracula" è anche una delle più conosciute. Quando si sa, oh, c'era una volta un principe

[00:23:37] e in qualche modo lo si vede un po' sullo schermo. Ma questo è ciò che

[00:23:41] Non lo sapevo, per esempio, e anche il folklore è forse molto interessante,

[00:23:45] che si tratta di folklore rumeno e che la figura del vampiro è una figura così antica. E a proposito:

[00:23:52] Non che mi stia dimenticando: Il romanzo "Carmilla" - Pia: [Sheridan La Fenu, credo,

[00:23:57] Non sono sicura di come si pronuncia ora. - Christina: [ride] Grazie Pia. È stato pubblicato prima di "Dracula",

[00:24:02] addirittura. Giusto? Era prima di quello. - Pia: Esattamente, e poi ce n'è stato un altro molto, molto, molto precedente, ma

[00:24:09] un racconto breve, credo, "The Vampyr" ma scritto con la "y". Il Vampiro, non lo so. [ride] Quello

[00:24:16] è stato di nuovo, credo, il primo in inglese. Anche questo è interessante

[00:24:21] storia delle origini. Potrebbe essere qualcosa per un'altra volta. Non dirò altro. [entrambi ridono]

[00:24:25] Christina: Giusto. Allora so chi farà la prossima storia sulle origini dei vampiri. E poi "Twilight". [entrambi ridono]

[00:24:30] Sì, quindi potete votare su quale delle due storie vi è piaciuta di più.

[00:24:37] Sì, la mia storia meravigliosamente scenografica, divisa in capitoli e che vi invita al tè

[00:24:45] Storia senza nulla di soggettivo - Pia: Una sfacciataggine! - Christina: O la storia di Pia. [Pia: Funziona

[00:24:53] per niente. - Christina: Quindi non lasciatevi influenzare. Votate per questo. Potete farlo su Instagram, su

[00:24:59] stadtbibliothek.innsbruck o via e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at. E se

[00:25:10] vi piace quello che sentite, non dimenticate di abbonarvi. In questo modo potrete sempre tenerci d'occhio,

[00:25:14] quando viene pubblicato un nuovo episodio e inoltre sosterrete un contenuto indipendente e privo di pubblicità. Noi

[00:25:21] non vediamo l'ora di sentirvi. Siamo molto eccitati e vi mostreremo il risultato nella prossima puntata,

[00:25:26] il prossimo episodio, cioè quando parleremo di "Nincshof", giusto, Pia? - Pia: Si,

[00:25:32] esattamente. L'ho già letto. Non dico ancora nulla. - Christina: Capre erranti! [Pia: Esattamente. - Christina: Posso fare una cosa... uno spoiler:

[00:25:39] Ti è piaciuto il romanzo? - Pia: Sì. - Christina: Sì, anche a me. [È fantastico. Quindi non vediamo l'ora di leggerlo. Non vediamo l'ora

[00:25:46] di sentirvi. L'ho già detto e ci vediamo presto. - Pia: Ciao. [Outro music]

[00:25:49] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della biblioteca cittadina

[00:26:18] Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:26:22] [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Boris: Salve e benvenuti alla prefazione "Kurz und Schmerzlos" di oggi con Iris Wolff

[00:00:28] e il mio nome è Boris Schön. Gentile signora Wolf, è un piacere averla qui.

[00:00:33] Iris Wolff: Grazie.

[00:00:34] Boris: Prima di tutto, vorrei che si presentasse brevemente.

[00:00:38] Iris Wolff: È da molto tempo che non me lo chiedono. Ti ricorda quei giri in cui poi ti ritrovi

[00:00:45] seduti lì a presentarsi uno dopo l'altro. Quindi forse: compleanno 1977, a Sibiu

[00:00:53] e poi sono venuta in Germania con la mia famiglia nel 1985. Ho una laurea in scienze umane

[00:01:01] Ho studiato varie materie umanistiche e non ho mai avuto un progetto su cosa farne.

[00:01:06] Poi sono diventata mediatrice letteraria presso l'Archivio della letteratura tedesca di Marbach e quindi mi sono dedicata alla scrittura

[00:01:13] scrivere e oggi sono qui con "Lichtungen". È il mio quinto romanzo.

[00:01:18] Boris: Sì, grazie mille. Studiare le materie umanistiche e non sapere dove si va a parare,

[00:01:23] è un po' un classico delle scienze umane, ma non credo che siano state inventate,

[00:01:28] in modo da sapere dove si sta andando.

[00:01:30] Iris Wolff: Mi è sempre sembrato strano prendere una strada così prevedibile, prendere qualcosa di sicuro,

[00:01:37] perché non credo che si sappia dove sta la sicurezza. E l'altra cosa è che bisogna stare attenti ai propri

[00:01:44] talenti, qualcosa di così importante come il tuo lavoro, perché passi così tanto tempo a farlo.

[00:01:49] Boris: Lo penso anch'io. Le cose che ti piacciono sono importanti, e ciò con cui riempi la tua vita professionale.

[00:01:55] Come hai detto, sei in viaggio con il tuo nuovo romanzo "Lichtungen", o il tuo romanzo attuale,

[00:02:00] Bisogna dire che ha circa un anno, oggi sei ospite della biblioteca comunale.

[00:02:05] E ne ha già accennato un po', ma la domanda è: come è diventata scrittrice?

[00:02:13] Iris Wolff: C'è stato un viaggio molto decisivo in Transilvania quando avevo circa 20 anni.

[00:02:19] E ho capito per la prima volta che aveva molto a che fare con la mia identità, il mio carattere o la mia origine.

[00:02:28] L'ho tenuto nascosto per molto tempo e poi ho pensato, visto che sono una lettrice di romanzi,

[00:02:33] sarebbe stata una buona idea elaborarla in un romanzo.

[00:02:38] Perché la minoranza tedesca emigrò dalla Transilvania?

[00:02:42] Cosa ha fatto alla mia famiglia? Cosa ha fatto a me, da bambino, lasciare un ambiente familiare?

[00:02:49] E questo romanzo è stato un esperimento.

[00:02:53] Mi ci sono voluti sei anni per finirlo, poi un altro anno,

[00:02:58] finché non ho trovato un editore, Otto-Müller-Verlag di Salisburgo.

[00:03:01] E quando hai scritto un romanzo, pensi: beh, ha funzionato, farò il prossimo.

[00:03:06] E così è andata avanti.

[00:03:09] Sono davvero felice che la vita mi abbia portato in questo posto, perché ho l'impressione che molte cose si uniscano,

[00:03:15] ciò che mi piace, ciò che posso fare e ciò che mi mette alla prova.

[00:03:19] Boris: Una particolarità del suo ultimo romanzo è che è raccontato al contrario.

[00:03:25] Mi piacerebbe sapere quali sono state le sfide per lei nello scriverlo

[00:03:32] Iris Wolff: Non lo rifarei mai.

[00:03:34] Devo dirlo chiaramente.

[00:03:36] È stata una tale sfida far sì che la narrazione fosse come l'avevo immaginata nella mia testa.

[00:03:42] È sempre una differenza enorme il modo in cui le cose appaiono nella nostra testa, questo mondo, tridimensionale nella vita,

[00:03:48] come ci muoviamo, la direzione narrativa al contrario.

[00:03:51] Questo mi è stato molto chiaro.

[00:03:53] Ma metterlo in linguaggio, per così dire, è sempre una sfida.

[00:03:57] E anche far sì che i lettori si immedesimino, che si lascino cadere in questo movimento all'indietro,

[00:04:03] perché non si vuole che sia troppo complicato o troppo impegnativo.

[00:04:11] Dovrebbe essere stimolante.

[00:04:14] Penso che la letteratura dovrebbe incoraggiarci a pensare e a partecipare e dovrebbe anche avere spazi vuoti che ci invitano a farlo,

[00:04:22] a relazionarci con un testo.

[00:04:25] Ma dovrebbe anche essere una sorta di caduta nel vuoto.

[00:04:28] Si dovrebbe anche essere in grado di abbandonarsi al testo.

[00:04:30] E la sfida è stata, per esempio, quando i protagonisti scoprono un luogo per la prima volta nella loro giovinezza,

[00:04:38] come il pub di Milena e Camille, allora devo descrivere questo spazio come i personaggi lo vedono per la prima volta.

[00:04:45] Ma i lettori entrano in questa stanza per la prima volta in un momento completamente diverso.

[00:04:50] Quindi devo evitare le ridondanze.

[00:04:52] Non posso dirglielo due volte.

[00:04:54] Quindi cosa c'è sui tavoli, quali coperte, come è arredata la stanza.

[00:04:59] Quindi devo trovare un equilibrio nella narrazione.

[00:05:03] E questa è stata davvero la sfida, intrecciarla in modo diverso.

[00:05:07] Boris: È anche molto emozionante da leggere.

[00:05:09] Ci sono sempre momenti di perplessità, mi è sembrato, durante la lettura.

[00:05:14] E poi ovviamente si chiariscono col tempo.

[00:05:17] Anche per me il processo di lettura è stato molto emozionante.

[00:05:21] Iris Wolff: Devi lavorare di più con questo tipo di narrazione sui motivi.

[00:05:25] Motivi di riconoscimento.

[00:05:27] Qualcosa è implicito e il lettore deve fidarsi.

[00:05:32] Mi viene spiegato o a un certo punto mi viene mostrato.

[00:05:38] Ma all'inizio sono solo accenni e indizi.

[00:05:42] Boris: Ora mi interesserebbe sapere, come lei ha appena spiegato,

[00:05:48] come si deve lavorare tecnicamente per farlo funzionare

[00:05:53] alla fine un libro costruito in questo modo.

[00:05:57] Com'è la sua routine di scrittura?

[00:05:59] Lavora ai suoi libri dopo l'orario di lavoro?

[00:06:04] O come possiamo immaginarlo?

[00:06:06] Iris Wolff: La prima cosa è che ci metto molto tempo.

[00:06:09] In modo che non

[00:06:13] di non avere fretta, di non fissare scadenze troppo presto, perché credo che prima di tutto si debba

[00:06:16] vedere come si sviluppa il materiale, in che direzione va. Faccio anche pochi

[00:06:22] piani per i miei personaggi o per la trama ed è per questo che ho bisogno di tempo prima, questo è

[00:06:27] importante. Poi ci sono fasi in cui la scrittura va bene e fasi in cui si deve aspettare perché si è

[00:06:33] non sai come continuerà la storia, quindi hai bisogno di un aiuto esterno o di un'altra cosa

[00:06:37] qualcosa che la vita ti propone, in modo da sapere in che direzione sta andando. E io sono già

[00:06:43] il classico scrittore mattutino. Quindi mi alzo, non guardo il telegiornale, non mi faccio prendere dalle e-mail

[00:06:51] e altre tentazioni che ti fanno allontanare dalla scrivania perché ci sono

[00:06:57] sempre. E poi cerco di usare questo tempo fino alle dodici per portare avanti la storia.

[Nel pomeriggio posso dedicarmi alla revisione o alla ricerca. Poi c'è

[00:07:12] Naturalmente ci sono anche grandi interruzioni quando si è in un tour di lettura. Ci sono autori,

[00:07:17] che riescono a scrivere meravigliosamente quando sono in tour di lettura. Io non ci riesco, ma ho il mio portatile con me,

[00:07:22] ma riesco a scrivere meglio a casa. - Boris: Sei venuto a casa nostra,

[00:07:28] in realtà tramite l'Associazione bibliotecaria austriaca. Non so se

[00:07:34] è vero, ma Markus Feigl ha poi detto che ne avevano una, quindi avrebbero avuto delle biblioteche

[00:07:40] molto simili alle biblioteche. Ora vi chiedo: è vero [Iris Wolff ride sommessamente] e cosa vi piace delle biblioteche?

[00:07:45] Iris Wolff: Le mie prime esperienze di lettura in Germania hanno davvero molto a che fare con le biblioteche

[00:07:49] con le biblioteche. L'opportunità di avere a disposizione così tante cose da poter prendere in prestito,

[00:07:56] era così meravigliosa e lo è ancora oggi. Ora è un po' cambiata,

[00:08:03] a volerli avere io stesso, semplicemente perché i segni sono possibili e posso usare i libri che mi hanno formato,

[00:08:10] voglio sempre averli con me, ma le migliori esperienze di lettura nella mia giovinezza e nella

[00:08:18] crescita, hanno molto a che fare con le biblioteche e non lo si dimentica mai. Ho

[00:08:25] a un certo punto, non so ancora quando sarà il momento e quando accadrà, che un giorno visiterò anche le biblioteche

[00:08:31] un memoriale letterario, per così dire. Non l'ho ancora fatto. In "L'offuscamento del mondo"

[00:08:37] c'è Bene, il libraio, e dice che bisogna assolutamente possedere libri e

[00:08:43] non è vero. Si possono anche prendere in prestito i libri. [Boris: L'intelligenza artificiale è così popolare

[00:08:47] sulla bocca di tutti in questo momento e ho sentito molte persone che lavorano nell'industria creativa, se così possiamo chiamarla

[00:08:53] chiamarla così e includere la letteratura, ho sentito un po' di timore che questo possa essere

[00:08:59] possa togliere loro il lavoro nel medio termine. Come vede questo aspetto in particolare in relazione alla letteratura

[00:09:04] in relazione alla letteratura? - Iris Wolff: Penso che sia piuttosto pericoloso nel campo della traduzione. Lo si vede già adesso,

[00:09:10] la direzione che sta prendendo. Per quanto riguarda la letteratura, non ho molta paura. Anche

[00:09:16] per quanto riguarda l'arte, nemmeno l'arte visiva, perché penso che, sì, certo, questo

[00:09:20] funzionerebbe. Potrebbe anche essere divertente, ma siete davvero interessati a qualcosa che non è [00:09:26] un'opera d'arte?

[00:09:26] un essere umano, un altro essere umano che ha una vita, che sente, che si relaziona con il mondo,

[00:09:32] siete davvero interessati a questo? Ne dubito. Ecco perché non ho molta paura.

[Sono curioso di vedere come cambia la nostra vita. Quindi non lo sto scartando completamente,

[00:09:45] ma nel campo della letteratura, non sarebbe entusiasmante per me leggere un testo dove nessuna

[00:09:52] persona dietro di esso, dove non è possibile alcun incontro, forse nella vita reale ad un certo punto.

[00:09:56] Boris: Ho anche fatto passare la moderazione di stasera attraverso ChatGPT per un test veloce e

[00:10:02] dopo mi sono detto: probabilmente funzionano in linea di principio, ma non è

[00:10:05] la mia moderazione. Sarebbe un po' così, quindi la sensazione è completamente assente.

[00:10:10] Iris Wolff: Sì, e soprattutto si può decidere spontaneamente sul palco quale direzione prendere

[00:10:15] vuoi davvero andare? Volete approfondire un argomento o volete andare da qualche parte ai margini?

[00:10:21] di nuovo? Questo è ciò che accade al momento. Altrimenti, ti neghi questo.

[00:10:27] Boris: Sì, assolutamente. Grazie mille per questi approfondimenti. Ora volevo concludere chiedendole...

[00:10:33] o chiederti un consiglio letterario per i nostri lettori. - Iris Wolff: Ne sceglierò uno qui

[00:10:39] libro di poesie che ho scoperto l'anno scorso. È di un'autrice americana, Mary Oliver,

[00:10:45] che scrive poesie così meravigliose che ho dovuto sfogliare con lentezza infinita questo volume di poesie

[00:10:54] attraverso questo libro di poesie. Si intitola "Dimmi, cosa farai della tua selvaggia e preziosa vita". In inglese,

[00:11:02] credo che abbia un titolo completamente diverso, che è quello che l'editore ha scelto per l'edizione tedesca

[00:11:06] ha scelto. Ora l'ho comprato anche in inglese e lo sto leggendo in parallelo. Questi sono

[00:11:11] davvero degli inviti ad arrivare un po' più al momento e ad apprezzare la vita,

[00:11:19] soprattutto in relazione alla natura. C'è una grande gratitudine

[00:11:24] in questo libro, per quanto riguarda tutto ciò che è vivente, e questi sono impulsi molto validi

[00:11:31] e anche un linguaggio incredibilmente chiaro e senza pretese da parte dell'autore. - Boris: Poesia per

[00:11:39] piacere. - Iris Wolff: Esattamente. - Boris: Sì, la ringrazio molto per l'intervista e non vedo l'ora di parlare con lei

[00:11:45] con lei sul palco stasera. - Iris Wolff: Con piacere.

[00:11:48] [Outro music] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:12:18] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[00:00:00] [modulato] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato

[00:00:07] [Musica introduttiva] Jaci: Salve e benvenuti a "Vorwort", il podcast della Biblioteca civica di Innsbruck

[00:00:27] e al nostro format mensile "Teatime". Anche oggi con Shelly e Jaci.

[00:00:33] E come si addice a un'ora del tè come si deve, ci siamo preparate entrambe una tazza di tè.

[00:00:39] Shelly, che tipo di tè prendi?

[00:00:41] Shelly: Oggi prendo un "bagno nella foresta" con menta piperita, rosmarino e germogli di pino.

[00:00:49] Non chiedetemi cosa sono i germogli di pino, ma ha un sapore molto simile alla foresta.

[00:00:53] Jaci: Ho preso un classico tè per la colazione all'inglese. Purtroppo senza latte né limone perché non ho né l'uno né l'altro.

[00:00:59] Si prende quello che si può. Bene, allora niente si oppone al nostro momento del tè

[00:01:04] e possiamo parlare dell'argomento di oggi. L'argomento di oggi è il "Book Icks".

[00:01:10] Ma Shelly, cosa sono i Book Icks?

[00:01:20] Shelly: L'Oxford Dictionary indica "Ick" come un'esclamazione, "un'espressione di disgusto".

[00:01:29] Quindi un "Ick" riguarda uno stato d'animo, ma non è sempre facile da capire.

[00:01:35] O meglio, non è così facile da spiegare.

[00:01:38] Alcune cose o comportamenti ci respingono per ragioni che non riusciamo a spiegare

[00:01:44] e allora abbiamo colto il "fastidio", per così dire.

[00:01:49] Online il fenomeno è associato anche al concetto di "cringe", forse ancora più comune.

[00:01:55] Anche in questo caso si tratta di una reazione fisica, ma più per l'imbarazzo.

[00:02:00] Lo "Ick" ha origine in un contesto romantico, ovvero quando si è nella fase di frequentazione, cioè quando non si sta ancora insieme,

[00:02:09] si perde interesse per un potenziale partner da un momento all'altro

[00:02:17] e ora si usa nei social media, ma anche per altre cose,

[00:02:22] cioè lavori, serie, pasti, situazioni o vestiti.

[00:02:27] E quasi tutto può evocare lo "Ick".

[00:02:30] È una forte antipatia verso qualcosa.

[00:02:33] E nel nostro caso di oggi, verso i libri e tutto ciò che ha a che fare con essi in quel contesto.

[00:02:42] Jaci: Ok, il mio primo "Ick" è quando è in copertina, soprattutto con le serie fantasy,

[00:02:49] con i romanzi non mi interessa molto, con le serie fantasy, se mettono persone vere in copertina.

[00:02:57] Quindi se non c'è, non solo lo Strift in copertina e qualche bel colore,

[00:03:02] ma una foto di una persona vera, per così dire, perché in questo modo mi allontano completamente da come immagino la persona.

[00:03:09] Shelly: Esatto, soprattutto con i fantasy è così importante perché di solito non sono esseri umani, giusto?

[00:03:15] Jaci: Esattamente, o sono sempre così belli e non so cosa e poi mi turba sempre molto quando ci sono persone reali nel libro.

[00:03:22] Perché mi viene tolta ogni creatività e la persona non appare mai come la immagino

[00:03:28] e mi dà sempre fastidio quando succede.

[00:03:32] Shelly: Hai un esempio specifico?

[00:03:34] Jaci: "Il trono di vetro" di Sarah J. Maas, la prima edizione tedesca che comprai all'epoca - la vidi in libreria - la comprai

[00:03:43] ed era così brutto, mi dispiace, perché c'era solo una persona reale che non assomigliava assolutamente al personaggio principale

[00:03:51] e questo mi ha dato molto fastidio.

[00:03:54] Ora c'è una versione rivista della copertina con una figura dipinta, che credo sia migliore.

[00:04:00] O ora, "Das Reich der Sieben Höfe", anche le edizioni tedesche hanno una persona in copertina, che trovo anch'essa terribile.

[00:04:07] Shelly: E poi c'è questa copertina trasparente con questa scritta.

[00:04:12] Jaci: Non fatemi nemmeno iniziare. [entrambi ridono]

[00:04:14] Shelly: Vediamo, stiamo entrando lentamente.

[00:04:17] Il mio primo Ick che ho scritto è quando sulla copertina di un libro c'è stampato il prezzo speciale [Jaci geme infastidita] di 15 euro e non è solo un adesivo,

[00:04:32] Mi capita spesso quando ordino i libri e poi li lavoro, cerco sempre di grattarlo via e poi viene stampato sopra, in stile 3D.

[00:04:41] Come ti viene l'idea?

[00:04:44] Jaci: Qualcuno fa qualcosa a se stesso con il disegno della copertina e poi... Shelly: E poi lo distruggi con questo adesivo che non è un adesivo!

[00:04:51] Jaci: La prossima è, penso che sia anche molto, penso che tutti lo sappiano, tutti quelli che hanno letto o comprato una serie di libri lo sanno.

[00:05:00] Quando hai una serie di 6 parti e dalla quinta in poi cambiano in qualche modo le dimensioni del libro, il colore del libro o qualcos'altro.

[00:05:15] Quindi, se le prime tre parti sono piccole e poi la quinta o la quarta diventano improvvisamente grandi, [Shelly: Schrecklick. ] esattamente, è la dimensione o il colore del dorso.

[00:05:26] O tutto deve combaciare o deve avere colori diversi, ma per ogni libro.

[00:05:32] Quindi i primi 4 non possono essere bianchi e poi improvvisamente diventare blu, perché in quel caso il mio cuore è distrutto, perché sto ordinando i miei scaffali di libri nell'arcobaleno.

[00:05:43] E o la fila non è insieme, non lo è affatto o... oppure, cosa... non funziona.

[00:05:50] Shelly: Ok, quindi il colore fa una grande differenza per voi, lo vedo. Atteniamoci all'argomento allora. Il mio prossimo Ick potrebbe essere un po' controverso perché conosco alcune persone che lo celebrano davvero.

[00:06:01] Jaci: Oh, oh, so cosa sta per arrivare.

[00:06:03] Shelly: Tagli di colore.

[00:06:05] Jaci: Oh, fantastico!

[00:06:06] Shelly: Lo odio.

[00:06:08] Jaci: No, penso che sia fantastico.

[00:06:09] Shelly: Ho diverse ragioni per farlo.

[00:06:12] Jaci: Spiega.

[00:06:13] Shelly: Ti spiego.

[00:06:14] Beh, prima di tutto, va contro il mio istinto primordiale di mettere i libri sullo scaffale al contrario.

[00:06:24] E questo sarebbe l'unico motivo per cui mi lascerei convincere che un taglio a colori ha senso.

[00:06:32] Ma perché mi piace mettere i libri in modo che mi diano le spalle, [Jaci ride in sottofondo] perché c'è il titolo e tutto il resto, che non è indifferente nei libri.

[00:06:43] Non capisco il concetto di incisione a colori.

[00:06:46] Non si vede.

[00:06:48] E quando lo leggi, non lo vedi nemmeno, perché hai aperto il libro.

[00:06:53] Perché?

[00:06:54] Perché?

[00:06:55] Non lo capisco.

[00:06:56] No.

[00:06:57] E [Jaci ride] prima che tu dica quanto sia bello, rende il libro...

[00:07:01] I libri stanno diventando sempre più costosi, questo rende il libro più costoso.

[00:07:05] Immaginate di essere un esordiente, di voler pubblicare i vostri libri e che la gente sia appassionata di tagli a colori, compri solo tagli a colori ed edizioni speciali,

[00:07:17] Trovate un editore che vi pubblichi come esordiente in un taglio a colori.

[00:07:23] Avete bisogno di una certa tiratura, una più grande, in modo che sia redditizia.

[00:07:29] Jaci: Posso dire una cosa? [entrambi ridono]

[00:07:31] Non oso.

[00:07:33] Shelly: No... sì, ok, dillo. Per favore.

[00:07:34] Convincimi del contrario.

[00:07:37] Jaci: Ok. Quando compri un libro, guardi la copertina?

[00:07:41] Shelly: Sì.

[00:07:42] Jaci: Una bella copertina è importante per te?

[00:07:45] Shelly: [esitante] Sì.

[00:07:46] Ma non lo vedi quando lo leggi.

[00:07:49] E non la vedi quando è sullo scaffale, ma sai che c'è.

[00:07:53] E questo ti rende felice quando è bello?

[00:07:56] Shelly: Sì, è così.

[00:07:58] Ogni libro ha bisogno di una copertina, non tutti i libri hanno bisogno di una copertina a colori.

[00:08:04] Jaci: Personalmente penso che sia fantastico, ma semplicemente perché apprezzo molto i libri belli,

[00:08:09] perché i libri precedenti, beh, credo che le copertine dei libri dei primi anni 2000 non fossero belle.

[00:08:14] E penso anche che con l'avvento di Bookstagram e Booktok,

[00:08:18] c'è molta più enfasi sull'aspetto dei libri, solo dalla copertina.

[00:08:22] E credo che le sezioni a colori lo rendano in qualche modo ancora più speciale.

[00:08:26] Penso che ci sia un tale amore per i dettagli che credo sia davvero fantastico.

[00:08:30] Capisco il tuo ragionamento, non si può vedere quando è sullo scaffale o altro.

[00:08:35] Ma sai che c'è.

[00:08:38] E poi, in qualche modo, quando lo porti con te, quando lo fotografi,

[00:08:41] se è semplicemente lì, se lo riprendi tra una lettura e l'altra o qualcosa del genere,

[00:08:44] credo che mi dia molta soddisfazione avere un bel libro a disposizione.

[00:08:49] Ma sta diventando sempre più costoso, sono d'accordo.

[00:08:51] Ma sono anche la persona che ha comprato quattro edizioni diverse del mio libro preferito,

[00:08:54] perché sono belle.

[00:08:56] Shelly: Sì, anch'io. [entrambi ridono]

[00:08:58] Ma non ce n'è nessuna con i bordi a colori.

[00:09:00] Non c'è un solo taglio a colori sul mio scaffale.

[00:09:02] [sbigottito] Bugia, bugia.

[00:09:04] Jaci: Ne ho solo uno con le pagine dorate, è quello... ?

[00:09:06] Shelly: Sì, è anche il mio, ecco perché.

[00:09:08] Ma è in una custodia all'interno, lo Sherlock Holmes in miniatura.

[00:09:11] Jaci: Ah, ok.

[00:09:13] Shelly: Con le pagine della Bibbia, così sottili.

[00:09:15] E sì, hanno un taglio a colori, ok.

[00:09:17] Jaci: Ok, ok.

[00:09:19] Uno dei miei problemi su cui sto lavorando molto, solo perché presto spesso i miei libri.

[00:09:22] E sono migliorata molto.

[00:09:24] Prima gli amici avevano molta paura di prendere in prestito i miei libri.

[00:09:27] Perché avevano paura di romperli troppo.

[00:09:29] E io non li riprendevo e loro dovevano ricomprarli. [ride]

[00:09:32] È successo solo una volta.

[00:09:34] Ci sto lavorando molto, un Ick sono i solchi sul dorso dei tascabili.

[00:09:40] Penso che siano davvero brutti.

[00:09:42] Dimostrano che il libro è stato letto.

[00:09:45] Quindi non è niente di male.

[00:09:47] Non è un danno per il libro.

[00:09:49] Ma mi dà un enorme fastidio quando sono sullo scaffale avere quei solchi.

[00:09:53] E ho letto molti libri che ho aperto solo per un terzo,

[00:09:57] per evitare i solchi.

[00:09:59] Ma le pieghe c'erano comunque.

[00:10:01] Shelly: Sì, capisco, anch'io la vedevo così.

[00:10:04] Ora lo metto un po' a confronto con una persona che invecchia.

[00:10:10] Anche lui ha le rughe e penso che le rughe siano molto belle. [Jaci: Ohhhh, bello.]

[00:10:12] E mostra già una grande vita con molte emozioni.

[00:10:17] Jaci: Sì, ok.

[00:10:19] Solo che è un problema su cui sto lavorando perché so che è stupido.

[00:10:23] Perché un libro deve avere dei solchi per poterlo leggere.

[00:10:26] Ma non è bello e mi dà fastidio.

[00:10:32] Shelly: Quindi ora devi comprare sezioni a colori e metterle sullo scaffale al contrario. [Jaci ride]

[00:10:37] E poi non può succedere.

[00:10:38] Jaci: Due piccioni con una fava.

[00:10:40] Shelly: Oh sì, fantastico.

[00:10:41] Il mio prossimo Ick, se il, boah, c'è, chiunque l'abbia inventato [Jaci ride], c'è

[00:10:48] ci sono formati per i libri in cui la copertina è in brossura, quindi formati in brossura.

[00:10:55] La pagina di copertina è più corta del resto, di tutte le altre pagine, anche di quella, come la chiamate voi, che è la pagina di copertina

[00:11:04] l'altra pagina di quarta di copertina di un libro?

[00:11:07] Jaci: L'ultima... la quarta di copertina? Non so... Shelly: Il retro del libro. [entrambi ridono]

[00:11:12] Esattamente, è della stessa lunghezza delle pagine, solo che la prima pagina, la pagina di copertina

[00:11:19] è più corta.

[00:11:20] Nel caso di "Muoiono entrambi alla fine" di Adam Silvera, è lo stesso nella nostra edizione

[00:11:24] che abbiamo in biblioteca.

[00:11:25] Lo trovo anche abbastanza inutile.

[00:11:27] Ne ho un altro che corrisponde al tuo adesivo o non adesivo sulla copertina.

[00:11:33] È quando entro in una libreria, guardo un libro e leggo il suo contenuto

[00:11:38] e il prezzo che la libreria ci mette sopra o qualcosa del genere, sopra

[00:11:44] sopra il contenuto e poi non riesco a leggere il contenuto.

[00:11:47] Shelly: Sul retro, sul dorso?

[00:11:48] Jaci: So che non è colpa del libro, forse è un problema di libreria, ma mi dà fastidio,

[00:11:53] mi dà molto fastidio.

[00:11:54] Shelly: Quando i nemici diventano amanti troppo in fretta, quando quella lenta combustione diventa così frammentaria e

[00:12:03] all'improvviso ci sono dei fuochi d'artificio totali, non mi piace, allora le coperture dei cartoni animati per

[00:12:09] libri piccanti, per libri erotici, per esempio "Rompighiaccio".

[00:12:13] Jaci: Molto fuorviante.

[00:12:15] Shelly: Sì.

[00:12:16] Jaci: Romantizza e banalizza tutto.

[00:12:20] Shelly: Banalizzato.

[00:12:21] Jaci: Banalizzato, esattamente.

[00:12:22] Shelly: Poi capitoli lunghissimi in un libro, non mi piace affatto.

[00:12:26] Jaci: Giusto.

[00:12:27] Shelly: Non sono abbastanza paziente per questo e sono una persona da capitolo a capitolo

[00:12:32] Leggi.

[00:12:33] Questo significa che anche se devo andare al bagno con urgenza, leggo comunque il capitolo che ho finito

[00:12:36] finito.

[00:12:37] Jaci: È davvero brutto quando dici che leggerai prima di andare a dormire e poi dici che leggerai un altro capitolo, quando [00:12:42] poi ti ritrovi a leggere un altro capitolo

[00:12:42] poi sono cento pagine. - Shelly [allo stesso tempo]: Allora sei impegnata per tre ore.

[00:12:43] Jaci: Soprattutto, ti addormenti e poi non so cosa sia successo.

[00:12:46] Il mio cervello riesce a completarlo solo quando il capitolo è completo.

[00:12:49] Posso anche aggiungere ai tropi, ho appena pensato a un altro privato che ho

[00:12:53] ovviamente non ho scritto.

[00:12:55] Ma questo è solo quando il contenuto del libro è costituito da tropi.

[00:12:58] Quindi se l'unica cosa interessante di un libro sono i tropi.

[00:13:02] Shelly: Quando sono sfruttati al massimo.

[00:13:05] Jaci: Esattamente.

[00:13:06] Quindi se ora, se è "da nemici ad amanti" e non succede nient'altro che

[00:13:10] questa cosa dei nemici-amanti.

[00:13:11] Penso che un tropo, a parte questo, un libro dovrebbe sempre avere più tropi,

[00:13:16] ma dovrebbe anche avere qualcosa che giustifichi il fatto che ci sia una storia

[00:13:21] che sta accadendo, che non è una storia d'amore tra nemici o una storia d'amore di seconda scelta o una di queste

[00:13:27] di questi tropi romanzeschi in particolare.

[00:13:28] Quindi lo trovo sempre molto, molto inquietante. [Shelly fa dei versi di approvazione]

[00:13:30] Shelly: Sì, un tropo non è un genere.

[00:13:32] Jaci: Esatto, è verissimo.

[00:13:34] Il tropo da solo non fa il contenuto.

[00:13:36] Shelly: No. Non può reggere l'intero libro.

[00:13:39] Jaci: Sì, è vero.

[00:13:40] Una cosa che mi infastidisce molto quando compro libri o guardo libri e

[00:13:46] non c'è nessun contenuto sul retro, solo questi trafiletti, questo "Miglior libro dell'anno" di X/Y autore

[00:13:56] o solo questo "Stupore" o qualcosa che non dice nulla del libro.

[00:14:00] Ma quando penso a me stesso, voglio sapere di cosa parla ed è lì che devi andare alla ricerca del contenuto

[00:14:04] che sia nella prima pagina o da qualche parte nel libro o non so dove si possa trovare il contenuto

[00:14:10] contenuto. - Shelly: Blurb.

[00:14:11] Jaci: Sì, esattamente, sì.

[00:14:12] E questo mi infastidisce sempre molto quando si tratta solo di trafiletti.

[00:14:14] Anche questo è molto fastidioso, credo,

[00:14:18] Questo è il caso soprattutto delle serie per giovani adulti, se si tratta di una serie fantasy, ma se io sono una

[00:14:23] bibliocrate nella mia funzione lavorativa, vado allo scaffale e qualcuno mi chiede: "Puoi darmi

[00:14:29] la seconda parte di questa serie" e io devo smontare questo libro in modo intensivo

[00:14:34] per scoprire di quale parte si tratta.

[00:14:37] Shelly:Sì, davvero fastidioso.

[00:14:38] Jaci: Se potesse essere da qualche parte, tipo la seconda parte della serie.

[00:14:40] Shelly: [incomprensibile]

[00:14:42] Jaci: Qualsiasi cosa.

[00:14:43] Ti piacerebbe qualcosa.

[00:14:44] Shelly: Ma spesso, soprattutto con i romanzi storici, ho il problema della consulenza,

[00:14:48] che devo andare al banco informazioni con il libro in mano e cercarlo nel sistema.

[00:14:54] Jaci: Per favore, tutte le case editrici e così via, scrivete i numeri da qualche parte.

[00:15:00] Shelly: Sì, per favore.

[00:15:01] Che non interferisca con l'estetica,

[00:15:02] di quale fascia si tratta.

[00:15:04] Grazie.

[00:15:05] Ne ho un altro.

[00:15:07] Ma è molto specifico per la biblioteca.

[00:15:10] Non lo so.

[00:15:11] Non credo che tu lo capisca se non lavori in una biblioteca.

[00:15:13] Ed è quando i libri sono così sottili e ci attacchiamo sopra il nostro sistema, quindi

[00:15:19] il riconoscimento che abbiamo per trovare il libro sullo scaffale.

[00:15:22] Shelly: L'adesivo bianco in basso.

[00:15:24] Jaci: Esattamente, dove c'è scritto il gruppo di classificazione, quindi lo scaffale dove deve essere e anche

[00:15:28] sempre la firma.

[00:15:29] E se il libro è così sottile che non si riesce a riconoscerlo e quindi si estrae il libro

[00:15:34] dagli altri libri e vedere cosa c'è scritto.

[00:15:38] Estremamente fastidioso quando si cerca un libro o quando si riordina.

[00:15:41] Shelly: Quando si mette in ordine alfabetico.

[00:15:42] Jaci: Molto male.

[00:15:43] Shelly: Sono assolutamente d'accordo con te.

[00:15:45] E poi quando i libri sono troppo grandi per i nostri scaffali, [00:15:45] Jaci geme infastidita] quando li spingiamo dall'altro lato

[00:15:53] dobbiamo farlo.

[00:15:54] Sono tutte piccole cose.

[00:15:56] Non abbiamo assolutamente altri problemi oltre a questi piccoli... [entrambi ridono]

[00:16:00] Ma sì, sono cose che si affrontano ogni giorno.

[00:16:05] A un certo punto ti danno sui nervi.

[00:16:07] Jaci: Esattamente, e questi erano solo i nostri problemi privati.

[00:16:10] E stavamo ancora esaminando, o io stavo esaminando, quali sono i malesseri più comuni, quali sono i problemi più comuni

[00:16:17] ci sono su Booktok.

[00:16:19] O come lo chiamo ora dopo questo episodio: "Icktok".

[00:16:23] Shelly: [ride sommessamente] Se n'è accorta solo prima, era davvero entusiasta.

[00:16:26] Jaci: Ho aspettato 30 minuti per fare questa battuta. [Shelly imita il tamburo]

[00:16:29] Grazie, grazie, grazie.

[00:16:32] Grazie per le vostre risate.

[00:16:33] Sto ascoltando i canali del podcast

[00:16:35] Lo sto ascoltando.

[00:16:36] Ed ecco i problemi più comuni:

[00:16:38] Quel famosissimo "Lei non è come le altre ragazze".

[00:16:43] Shelly: Scegli me, scegli me.

[00:16:44] Esattamente queste ragazze pick me e questo "Solo perché è bruna, non è come le altre ragazze"

[00:16:48] le altre ragazze" e magari ha anche gli occhiali perché così

[00:16:51] è direttamente "esotica".

[00:16:52] Shelly: Stai descrivendo te stesso in questo momento?

[00:16:54] Jaci: Sì. [entrambi ridono]

[00:16:55] Anche tu. - Shelly [ridendo]: Giusto!

[00:16:56] Proprio quel tropo, quel tropo "Lei non è come le altre ragazze", il tropo della gravidanza,

[00:17:05] tutti sembrano odiarlo.

[00:17:06] Io non ho un'avversione personale, ma dall'espressione del tuo viso capisco che stai

[00:17:12] Sì.

[00:17:13] Shelly: Perché è così forzato, credo.

[00:17:15] Se c'è un lieto fine, è solo perché c'è un bambino.

[00:17:18] Jaci: Questa è la cosa successiva che infastidisce tutti, il lieto fine.

[00:17:22] Ma il lieto fine c'è solo quando tutti hanno una relazione, tutti hanno un figlio e tutti sono sposati

[00:17:26] e in genere tutti sono felici, soprattutto le donne, solo quando hanno un uomo.

[00:17:29] Una cosa su cui sono d'accordo con te è "Personaggi maschili ossessivi" e cioè

[00:17:36] significa proprio che questi "maschi alfa" ossessivi sono spesso chiamati così. - Shelly: Ugh.

[00:17:42] Jaci: Ci sono libri in cui questo è fatto bene e poi ci sono libri come nella serie Twisted

[00:17:49] serie" che ho appena letto in cui non è fatto bene, in cui è davvero, dove

[00:17:53] pensi a te stesso, da dove viene questa ossessione, che è davvero quasi patologica.

[00:17:57] E poi l'ultima cosa è, come ha detto prima, quando le cifre sono

[00:18:02] si innamorano troppo in fretta.

[00:18:03] Quindi se, soprattutto nel caso dei nemici-amanti, l'inimicizia non è giustificata e l'amore

[00:18:08] arriva troppo in fretta.

[00:18:09] Soprattutto attraverso questi "personaggi maschili ossessivi", perché si lanciano sulle donne

[00:18:14] e questo è sempre molto difficile.

[00:18:17] Esattamente, questo era su "IckTok" [entrambi ridono] l'Ick più frequentemente citato.

[00:18:22] Questo era il nostro Ick.

[00:18:25] Forse avremmo dovuto aggiungere un piccolo disclaimer all'inizio che siamo libri

[00:18:28] che ci piacciono molto i libri, [entrambi ridono] perché era davvero un'offesa ai libri.

[00:18:33] In qualche modo, ci piacciono molto i libri, i libri sono fantastici.

[00:18:37] A volte ci sono solo alcune cose che ci danno fastidio, ma va bene così.

[00:18:41] Li amiamo comunque.

[00:18:42] Shelly: È così per tutte le cose che ti piacciono.

[00:18:45] Jaci: Esattamente.

[00:18:46] Shelly: È anche un po' fastidioso.

[00:18:47] Jaci: Esatto.

[00:18:48] Un'ultima piccola cosa.

[00:18:49] Shelly, come stai andando con la tua TBR?

[00:18:51] Shelly: Uff, sono molto impegnata.

[00:18:54] Al momento sono al quinto volume di The Realm of the Seven Courts [Jaci: Uhh!]

[00:19:00] Quindi finirò presto, [Jaci: Uhhh!] sono a margine, non so, 800 qualcosa.

[00:19:04] Jaci: [tira un respiro affannoso] È davvero quasi finito.

[00:19:06] Shelly: Quindi l'e-book è di oltre 1000 pagine.

[00:19:08] Jaci: Oh mio Dio.

[00:19:09] Shelly: E ho quasi finito con "Una piccola vita".

[00:19:14] Mi mancano solo 200 pagine.

[00:19:16] Jaci: [tira un respiro affannoso] Whew.

[00:19:17] Shelly: E sono anche alla seconda parte di "Throne of Glass".

[00:19:22] Jaci: Ok, allora stai leggendo la tua TBR.

[00:19:26] Sono orgogliosa di te, Shelly.

[00:19:28] Shelly: Grazie.

[00:19:29] Tu come stai?

[00:19:30] Jaci: Non ho ancora letto nulla della mia TBR.

[00:19:32] Ma non ho letto la serie "King of Wrath" di Ana Huang, ho letto la serie "Twisted"

[00:19:37] serie proprio ora.

[00:19:38] Shelly: Mhm.

[00:19:39] Jaci: Commenterò la vicinanza, tranne che per il fatto che l'ultimo tropo è che a "IckTok" non piace la serie di Ana Huang

[00:19:43] i like sono tutti lì dentro, lo lascio nella stanza per ora.

[00:19:46] Ma ho davvero intenzione, non appena avrò letto tutto quello che ho preso in prestito dalla biblioteca

[00:19:51] di iniziare "Una piccola vita".

[00:19:53] Quindi è solo questione di mesi.

[00:19:55] Shelly: Mmm.

[00:19:56] Jaci [sorridendo]: E poi lo inizierò.

[00:19:57] Naturalmente, saremo anche molto interessati a sapere cosa ti piace di più della lettura, dei libri,

[00:20:04] della letteratura, quali sono i tuoi gusti in fatto di libri.

[00:20:07] Potete scriverci su Instagram, "stadtbibliothek.innsbruck" o inviarci una [00:20:16] e-mail

[00:20:16] e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:20:21] E altrimenti date un'occhiata a Instagram.

[00:20:24] Forse troverete un piccolo sondaggio su Icks - Jaci [ridendo]: O l'ispirazione per gli Icks.

[00:20:30] Shelly: [ride] O ispirazione per gli Icks.

[00:20:32] Jaci: Grazie mille per l'ascolto.

[00:20:36] Vi auguro di continuare a leggere senza Ick.

[00:20:38] Shelly: E ci vediamo al prossimo tea time.

[00:20:41] Jaci: Sì, non vediamo l'ora.

[00:20:42] [Outro music] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:21:11] e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]

[00:00:07] Boris: Salve e bentornati a "Foreword - Short and sweet".

[00:00:27] Oggi con Christian Fuchs. Mi chiamo Boris Schön.

[00:00:31] Caro Christian, è un piacere averti qui.

[00:00:33] Christian: Ciao, sì, anch'io sono molto contento.

[00:00:34] Boris: Prima di tutto, vorrei chiederti di presentarti.

[00:00:37] Christian: Sì, Christian Fuchs, giornalista, musicista, appassionato di cultura pop in generale, sono il membro fondatore di FM4,

[00:00:47] ho condotto per molto tempo il programma "House auf Pain", il programma rock su FM4,

[00:00:51] con uno spettro musicale molto ampio, ma tutto molto orientato al rock.

[00:00:56] E da qualche anno conduco anche il "Film Podcast" con la mia collega Pia Reiser,

[00:01:00] che è stato votato dalla comunità FM4 come il podcast cinematografico di maggior successo nel mondo di lingua tedesca.

[Ne sono molto orgoglioso. Ed esattamente, ho anche molte, molte band,

[00:01:11] ho iniziato con musica hater, "Fetish 69", era industrial rock.

[00:01:15] "Bunny Lake" era una band elettropop di grande successo e qualche anno fa "Die Buben im Pelz",

[00:01:21] con sei musicisti insieme, o io sono il sesto membro,

[00:01:25] versioni di canzoni viennesi dei Lurid o ispirate ad esse

[00:01:30] e un altro mio gruppo, un progetto solista chiamato "Black Palms Orchestra",

[00:01:35] che è anche molto, molto ispirato al cinema in senso lato.

[00:01:39] Boris: Come hai già detto, sei anche un membro fondatore degli FM4, per così dire,

[00:01:43] Questo significa che il tuo "pane quotidiano" è già un conduttore radiofonico, si può dire così?

[00:01:48] Christian: È sicuramente il mio pane quotidiano, quindi sono stato anche un libero professionista

[00:01:52] per molti media, ma ora è il mio lavoro principale.

[00:01:56] Ho dimenticato di dire che recentemente sono diventato un autore nel contesto di FM4,

[00:02:01] ho pubblicato un libro di cinema con le mie recensioni più personali di film FM4,

[00:02:06] "Das Glühen im Dunkeln" (Il bagliore nel buio), che è stato aggiunto, ma sì, giornalista.

[00:02:10] Boris: Ora mi faccio una domanda molto banale, se immagino,

[00:02:14] tu hai un lavoro a tempo pieno alla radio, hai dei progetti di band a parte,

[00:02:18] stai scrivendo un libro, quante ore alla settimana lavori?

[00:02:22] Christian: Troppo, quindi questo è forse il problema principale.

[00:02:26] Non sono affatto un maniaco del lavoro, forse è di questo che la gente mi accuserebbe,

[00:02:30] Al contrario, mi piace anche essere pigro, ma non c'è molto tempo per essere pigri,

[00:02:35] Quindi tutte queste attività richiedono molto tempo.

[00:02:40] Boris: E da dove viene la spinta, hai sempre l'energia, per così dire?

[00:02:44] per portare avanti tutti questi progetti? Ci sono sempre cose nuove in arrivo,

[00:02:48] non è che si va avanti sui propri binari e si finisce, quindi...

[00:02:52] Christian: Alcune cose mi vengono portate, quindi le offerte arrivano in qualche modo

[00:02:56] o suggerimenti di altre persone che è difficile rifiutare perché sono così attraenti.

[00:03:01] Poi, ovviamente, c'è il lavoro per FM4, quindi il "Film Podcast" da solo mi inghiotte

[00:03:06] forse due o tre, sicuramente le sere a settimana, ma a volte anche i giorni,

[00:03:11] perché faccio molta ricerca e preparazione prima.

[00:03:15] "House of Pain" è fatto insieme ai colleghi, quindi ogni mercoledì,

[00:03:21] una persona diversa con cui co-conduco e che mette insieme la musica,

[00:03:25] perché non avrei più tempo da dedicare a questo, e portano anche un'esperienza nuova,

[00:03:29] nuovi input e sì, anche dai fan. Il cinema è forse l'area

[00:03:34] in cui sono ancora un fan accanito. In altri settori forse ora è un po' diminuito

[00:03:39] o lo lascio fare ad altri, ma leggo riviste di cinema, blog di cinema, attendo con ansia i nuovi film, quindi...

[00:03:45] Boris: Direbbe che quando il tifo passa un po' in secondo piano, arriva la professionalità?

[00:03:51] Christian: Beh, cerco di bilanciare completamente la cosa, perché il puro fanatismo non funziona come giornalismo,

[00:03:57] Credo che anche questo sia importante. Quindi lavoro con molte persone

[00:04:01] e "House of Pain" è, sommando tutto, forse dieci persone,

[00:04:05] direi anche su base mensile. Ed è molto, molto importante che anche loro

[00:04:10] abbiano un approccio un po' autoironico, perché la musica rock o la musica metal è anche qualcosa di mortalmente serio

[00:04:16] e non lo vogliamo nel programma. D'altra parte, questo obiettivo

[00:04:22] - tra virgolette "giornalistico". Quindi il puro fan-tum,

[00:04:27] in cui ci si limita a rendere omaggio alle proprie icone, non lo voglio e non lo vogliamo.

[00:04:32] Boris: Sì, probabilmente non è particolarmente eccitante nemmeno per gli esterni, credo...

[00:04:36] Christian: Assolutamente. E anche un tipo di nerdismo in cui due nerd si siedono, che siano femmine o maschi, e poi diventano nerd

[00:04:42] e tutti gli altri devono ascoltare. Le persone sono coinvolte, ovviamente, e gli ascoltatori

[00:04:49] e sì, anche questa nerditudine e questo fanatismo devono essere tenuti un po' sotto controllo.

[00:04:54] Boris: Sì, hai già citato il programma "House of Pain", che è anche il motivo per cui sei qui oggi.

[00:04:58] Diciamo che per me personalmente, in quanto organizzatore della casa, è una felice coincidenza,

[00:05:05] che questo sia avvenuto. E credo che questa sia anche la prima volta, oggi,

[00:05:10] che portate "House of Pain" dal vivo in sala.

[00:05:14] Christian: Assolutamente, quindi non c'è mai stata una conferenza sonora come questa, come invece c'era nei primi giorni,

[00:05:19] che a un certo punto ha smesso di esistere, nei primi tempi c'erano le discoteche di "House of Pain"

[00:05:23] o serate in cui facevamo i DJ, dove si suonava la musica, ma una cosa del genere oggi è completamente nuova per noi.

[00:05:32] Boris: In un certo senso toglie un aspetto a "House of Pain" dal punto di vista musicale.

[00:05:37] Ci sono diversi generi che si uniscono, come hai detto tu.

[00:05:40] Oggi si parla di metal, della storia del metal. Non vedo l'ora, sono sicuro che sarà molto emozionante.

[00:05:46] Vorrei anche accennare brevemente a chi è presente sul palco,

[00:05:49] è Paul Kraker, che è spesso vostro ospite e lavora anche per Ö1 come conduttore del telegiornale

[00:05:56] e Medina Rekic, anche lei musicista e con diversi progetti di band.

[00:06:02] Christian: Sì, quindi un progetto di grande successo internazionale, i "White Miles",

[00:06:05] che è stato forse uno dei gruppi rock tirolesi di maggior successo in assoluto,

[00:06:09] perché erano attivi e gli "Slicky Nerves" sono una band attuale, quindi molto attiva lì

[00:06:15] ed è anche importante che le persone della scena vengano coinvolte.

[00:06:19] Quindi c'è anche Sonja, Sonja Maier, che ha un gruppo chiamato "Baits", un gruppo punk di grande successo.

[00:06:25] Anche lei è coinvolta nella scena, conosce la gente, va ai concerti, suona.

[00:06:30] Quindi questo legame è importante perché il film spesso mi inghiotte.

[00:06:34] Non ho tempo di guardare tanti film.

[00:06:37] Boris: Ora il fatto è che, come hai detto prima, tu stesso hai diverse band

[00:06:41] e ne hai avuti alcuni, ma in realtà non sei un musicista, vero? O è sbagliato?

[00:06:46] Christian: No, sono totalmente autodidatta.

[00:06:49] Non voglio... quindi, nel frattempo, credo di potermi definire cautamente tale,

[00:06:54] dopo tanti anni, ho iniziato senza saper cantare, quindi all'inizio ho solo gridato..

[00:07:00] dalla mia prima band, sono anche ispirato da questa etica punk, da questo spirito punk.

[00:07:08] Quindi anche tu sali sul palco e provi, anche band come gli "Einstürzende Neubauten", per esempio,

[00:07:13] dove credo che solo in seguito si siano uniti veri musicisti che mi hanno ispirato molto.

[00:07:17] E nel corso degli anni, mi classificherei già in quella direzione,

[00:07:22] ma non so ancora suonare uno strumento, non so ancora leggere la musica.

[00:07:25] Penso di essere spesso un curatore nei miei altri progetti, quindi conosco molta musica,

[00:07:30] Credo di poter produrre musica anche senza sapere come funziona ogni pulsante del mixer.

[00:07:36] Credo di averlo sentito dire, ma sono totalmente autodidatta, sì.

[00:07:40] Boris: Un altro elemento quasi costante di questi gruppi è che suonano sempre cover di canzoni pop molto conosciute,

[00:07:48] Prima hai citato Lou Reed, ma penso anche al "tilt group", per esempio, all'epoca, alle cover di Lana Del Rey e simili.

[00:07:56] Qual è per te il segreto di una buona cover?

[00:08:00] Christian: Penso che una buona cover version renda la canzone completamente propria.

[00:08:04] Beh, ora c'è anche un nuovo album, per esempio di "Soap&Skin" con delle cover,

[00:08:09] quindi alcuni brani originali non si riconoscono o forse li si dimentica quando li si ascolta.

[00:08:14] Da un lato, penso che le cover irrispettose non siano necessarie,

[00:08:19] da un lato si inchinano all'originale, ma allo stesso tempo si crea qualcosa di completamente nuovo

[00:08:23] e mi succede sempre quando l'hai provata davvero, quando la registri in studio, quando la suoni dal vivo,

[00:08:28] mi dimentico che è di qualcun altro.

[00:08:31] Quindi anche le canzoni sono scelte così attentamente che devono adattarsi in qualche modo alla musica e ai testi

[00:08:36] e poi in qualche modo diventa una canzone a sé stante, lo si dimentica, quindi ora sono anche coinvolto in un progetto,

[00:08:41] perché non ho abbastanza band, si chiama "Der Kleine Tod", con un musicista e attivista culturale di Los Angeles,

[00:08:50] Berit Gilma, e recentemente hanno fatto una cover di "Modern Talking".

[00:08:55] "You're My Heart, You're My Soul", una hit disco degli anni '90 che ha avuto un incredibile successo in tutto il mondo

[00:09:01] e noi ne abbiamo fatto una canzone funebre, così incredibile

[00:09:05] lenta, incredibilmente cupa e triste e non penso mai a "Modern" quando la ascolto

[00:09:11] Talking", anche se Dieter Bohlen riceve i diritti d'autore. - Boris: Metterò solo

[00:09:14] la domanda: davvero anni '90, mi sarebbe piaciuto Dieter Bohlen alla fine degli anni '80... Christian: O

[00:09:19] forse era, forse mi sono anche sbagliato sulla categorizzazione, forse è

[00:09:22] la canzone potrebbe essere della fine degli anni '80. - Boris: [ride] Sono dettagli, sì. Io ho solo

[00:09:28] mi è venuto in mente che Dieter Bohlen è più vecchio di...

[00:09:33] Christian: Forse è così, credo che anche negli ultimi anni '80 sia vero. - Boris: Ora un

[00:09:41] cosa interessante secondo me, che ancora una volta, per tornare a FM4, la cosa è che,

[00:09:47] FM4 ha ormai 25 anni, non è vero, no? - Christian: FM4 ha compiuto 30 anni a gennaio. - Boris: Com'è stato

[00:09:56] la fondazione di questa radio? - Christian: Molto, molto emozionante, quindi FM4 ha davvero molti,

[00:10:01] molte fasi diverse e in pratica Ö3 è stata riorganizzata in

[00:10:07] un format radiofonico, che ancora oggi è il fiore all'occhiello della ORF, in qualche modo commerciale,

[00:10:13] e FM4 inizialmente era composta da tutti gli esterni che lavoravano a Ö3.

[00:10:20] C'erano vari programmi che erano così giovanili e pop-culturali e questi programmi

[00:10:23] sono stati tutti cancellati perché non si adattavano più al formato della radio. È stato allora che si è scatenata una [00:10:27]

[00:10:27] gruppo selvaggio di persone molto contraddittorie si riunì e non proprio all'inizio era

[00:10:32] capo, ma poi per decenni Monika Eigensperger, in qualità di capo, ha tenuto insieme il tutto

[00:10:37] con lo spirito e sì, i mondi più diversi si sono scontrati e così via e questo è anche

[00:10:42] guidato dallo spirito della scena rock indipendente e alternativa di allora. Ora

[00:10:48] tutto è cambiato molto grazie allo streaming, alla generazione Z e al loro approccio alla musica,

[00:10:53] quindi è diventato qualcosa di completamente diverso, ma allora c'era davvero questo spirito indie rock.

[00:10:58] Boris: Quello che ho capito più tardi a FM4 e che volevo chiederti,

[00:11:02] è sempre stata una parte di essa, che oltre alla stazione radiofonica, c'è anche

[00:11:06] sul sito di FM4 ci sono davvero molti contenuti. Ci sono molti testi, è come se tu

[00:11:11] come ha detto prima, le recensioni dei film, ma ci sono anche, non so, tutte le "diciture",

[00:11:17] questo concorso di racconti e così via. C'è così tanto materiale testuale,

[00:11:22] attività giornalistica, che è un fenomeno un po' particolare con una

[00:11:26] una stazione radio o sbaglio? - Christian: No, FM4 è stata un'emittente pioniera perché lo faceva già,

[00:11:30] questa presenza online è iniziata nel 2000, perché l'emittente ha sempre visto la cosa in modo molto multimediale

[00:11:36] e credo che questo sia il futuro della radio, non sono un teorico della radio,

[00:11:39] ma da quello che ho sentito, si sta spostando anche in aree in cui sono coinvolti molti videoclip,

[00:11:44] dove viene riprodotta anche visivamente e con tutti i tipi di media, per così dire. All'inizio c'erano

[00:11:49] c'erano anche, per esempio, viaggi di lettura in cui i redattori di FM4 andavano in giro e scrivevano dalle loro case

[00:11:54] i loro libri preferiti, quindi c'era anche la letteratura,

[00:11:59] tutto ciò che costituisce la cultura pop in senso lato e anche la politica e le questioni sociali

[00:12:03] argomenti, è sempre stato pensato per essere multimediale. - Boris: E anche una radio critica?

[00:12:08] Christian: Sì, naturalmente nell'ambito della ORF, che per me è molto importante, nell'ambito dell'ORF

[00:12:15] ORF anche in modo critico, ma naturalmente ora anche... "obiettivo", questa è una parola che considero

[00:12:22] anche nella critica cinematografica, perché l'aspetto soggettivo di questi approcci personali

[00:12:26] FM4 vive anche di questi approcci personali, ma la legge ORF gioca un ruolo e non si tratta di opinion making in

[00:12:32] nel senso che è semplicemente uno sguardo critico su molti argomenti, sì. Posso dire una cosa al riguardo,

[00:12:36] la missione educativa, che suona sempre così fragile, questa parola, ma è quello che personalmente mi piace

[00:12:41] follemente importante per me personalmente, anche nella "House of Pain", quindi missione educativa significa che quando facciamo un nastro

[00:12:46] come "Black Sabbath" e i giovani potrebbero anche non saperlo, che spieghiamo,

[00:12:49] chi sono e da dove vengono. Questo è il modo in cui sono stato educato, quindi per me è stato anche molto

[00:12:55] in giovane età e per me è molto importante. - Boris: È stato allora che

[00:13:00] Confesso di aver rubato un po' dall'ORF, quindi è anche per i miei

[00:13:05] eventi, per me è sempre importante che ci sia anche un evento educativo, per così dire,

[00:13:11] che può essere un evento educativo generale, ma può anche essere,

[00:13:14] che parli semplicemente di un argomento specifico, di un'occasione specifica, di una pubblicazione

[00:13:20] e poi semplicemente imparare più informazioni di conseguenza e sì, anche nella biblioteca comunale.

[00:13:25] Christian: In ogni caso, devo dire che l'educazione è un concetto estremamente centrale per me,

[00:13:29] sono anche molto severo su questo punto, quindi sono severo anche quando le persone sono su Facebook o

[00:13:33] postano da qualche parte in un linguaggio di fantasia o ignorano completamente tutto ciò che è linguistico,

[00:13:39] quello che sta succedendo, sono molto severo su questo, perché per me questo è un concetto centrale

[00:13:44] e se è diventato poco carino in certe scene, "No, l'educazione non è così importante",

[00:13:47] lo vedo completamente [incomprensibile]. - Boris: Ora ho un'altra domanda sulla quantità. Ora, ieri si inserisce

[00:13:53] Innsbruck con il suo libro che ha citato prima, "Das Glühen im Dunkeln", a

[00:13:58] una presentazione del libro al Kult, che mi è sembrata ottima perché è stata anche un'iniziativa

[00:14:04] luogo culturale di Innsbruck che ha un carattere molto speciale. Oggi sei in scena con

[00:14:11] "House of Pain". Quanti concerti fate all'anno, in tutto? - Christian: In questo momento non posso dirlo

[00:14:18] riassumerlo così, di sicuro è diventato meno, perché includo la musica in questo, quindi

[00:14:22] Ci sono state fasi in cui credo di aver avuto un po' più di energia perché ero più giovane. Ci sono state fasi in cui ho davvero

[00:14:27] avevo due band pienamente attive, quindi ero davvero in tournée, più il lavoro in radio, più ancora

[00:14:34] stampa all'epoca. Ora è un po' troppo per me, ma sì, non riesco a tradurlo in numeri

[00:14:39] numeri, ma c'è sempre qualcosa in arrivo, comprese conferenze o letture interessanti,

[00:14:44] inoltre, è molto. - Boris: Hai ancora l'energia per guardare le cose da solo

[00:14:50] nelle serate in cui va ai concerti? Naturalmente vai al cinema tra un concerto e l'altro, è chiaro, no?

[00:14:54] Christian: Vado al cinema per le proiezioni stampa, che per assurdo sono sempre al mattino, verso le nove

[00:15:01] o le nove e mezza, vedo film molto brutti a quell'ora, che poi in qualche modo risuonano per tutta la giornata.

[00:15:06] Sì, quindi il cinema è sicuramente ancora importante, quindi vado anche ai festival del cinema e guardo

[00:15:10] guardare cose lì. I concerti stanno diventando sempre meno, devo essere sincero, perché sono al

[00:15:16] il giorno dopo ho un'altra lunga giornata in cui devo fare molto e lavorare,

[00:15:20] è diventato meno, sono diventato molto attento nella mia selezione.

[00:15:24] Boris: Solo i più importanti? - Christian: Sì, quindi in passato - Boris: Importanti per te. - Christian: Una volta ero così fanatico, quindi quando

[00:15:28] ora due gruppi fighi suonano a Vienna, ovviamente devo vederli entrambi in una sera,

[00:15:32] mi sono precipitato a vedere anche la seconda band, ma ora è finita. Quindi devo anche dire che la musica

[00:15:37] in generale, non la mia, ma sostanzialmente la musica è rimasta un po' indietro

[00:15:41] perché non è possibile essere aggiornati in tutti i settori, non si può fare a pezzi

[00:15:46] e cerco solo di rimanere completamente al passo con il cinema e di seguire tutto quello che succede nel film

[00:15:52] accade o di seguire un sacco di cose e se non funziona, allora la letteratura e la musica sono solo

[00:15:57] un po' indietro a volte. - Boris: Sì, beh, credo che abbiamo avuto una buona impressione

[00:16:02] chi sia Christian Fuchs, grazie mille per questo. - Christian: Grazie mille. - Boris: Infine, ho sempre

[00:16:07] la domanda: hai un consiglio per i nostri ascoltatori? - Christian: Sì, ho un consiglio per un libro di saggistica,

[00:16:13] per cui, a causa di tutte queste attività, vengo sempre meno spesso ai romanzi, un genere che amo

[00:16:18] amo, un settore che amo, ma che è diventato molto raro, ma i libri di saggistica in ogni caso

[00:16:23] ancora, c'è un libro di un teorico culturale tedesco, Jens Balzer, che ha già scritto molti libri

[00:16:28] libri che si collocano a metà tra la politica e la cultura pop, e ha scritto un libro

[00:16:33] intitolato "After Woke", e "woke" è diventato un termine centrale nel discorso politico della destra

[00:16:38] lato un termine così odioso, nella scena di sinistra la gente discute su questo termine e

[00:16:44] Jens Balzer ha un approccio interessante, perché in realtà proviene da questo movimento woke e dalla

[00:16:49] fondamentalmente lo trova interessante o buono o tutta questa correttezza politica, ma

[00:16:55] l'intera faccenda è diventata eccessiva, per così dire, e lui critica anche gli eccessi in termini di

[00:17:00] ora alle situazioni politiche, in tutto il mondo, alla guerra di Gaza e così via, in cui tutti si fanno a pezzi

[00:17:05] l'un l'altro e raccoglie gli eccessi peggiori, per così dire, e poi cerca anche,

[00:17:10] ed è molto raro, perché siamo in un'epoca così distopica, trovare momenti positivi,

[00:17:15] come potremmo sviluppare ulteriormente questo aspetto, in modo che tutti non siano sempre in lotta e che

[00:17:19] non lasciare questo termine completamente agli estremisti di destra, per cui sta cercando di essere un po'

[00:17:23] utopico e con uno spirito positivo per esaminare questo termine, ma allo stesso tempo

[00:17:27] di criticare il fatto che a qualcuno sia saltato in aria il cervello. [ride]

[00:17:31] Boris: Sì, ottimo, grazie mille.

[00:17:33] Christian: Grazie.

[00:17:34] Grazie a voi.

[00:17:35] Boris: Non vedo l'ora che arrivi stasera e... - Christian: Anch'io non vedo l'ora.

[00:17:37] Boris: Grazie.

[00:17:38] [Outro music]

[00:18:01] [Voce Boris] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il programma delle voci della città

[00:18:07] Canale audio della città di Innsbruck. [Voce Boris]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:25] [Musica introduttiva] Shelly: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:30] E oggi alla prima puntata dell'Ora del tè. Il mio nome è Shelly - Jaci: e il mio nome è Jaci -

[00:00:36] e ogni mese a Tea Time parliamo di cultura internet, tendenze e fenomeni legati ai libri, alla letteratura e alla lettura, e beviamo tè.

[00:00:46] Jaci: In pratica quello che facciamo sempre al lavoro. [Shelly: Esattamente.

[00:00:50] Jaci: E di cosa parla il nostro primo tè di oggi? All'inizio dell'anno stavamo pensando: cosa vogliamo leggere quest'anno?

[00:00:59] Quindi quali sono i libri che abbiamo sulla nostra lista per quest'anno?

[00:01:04] Ed è per questo che ci è sembrato sensato fare un sequel della nostra TBR.

[00:01:10] Per coloro che si chiedono cosa sia una TBR, la cara Shelly ha una definizione.

[00:01:15] Shelly: Quindi TBR, pronunciato in inglese, o SUB ["sub"]: la pila di libri non letti o questo TBR: To be read,

[00:01:25] si riferisce all'elenco dei libri non letti sullo scaffale o in attesa sull'eReader.

[00:01:31] E potete immaginarlo ora, cioè fisicamente, come una pila di libri che si trova sullo scaffale posteriore o da qualche altra parte sullo scaffale.

[00:01:42] E non si tratta solo di libri già acquistati, ma anche di libri presi in prestito dalla biblioteca o da amici.

[00:01:51] E poi si spera di riuscire a leggerli prima di doverli restituire o prima di comprare nuovi libri. [Jaci ride]

[00:02:00] Personalmente, non sono mai riuscita a leggere tutti i libri che ho prima di prendere qualcosa di nuovo.

[00:02:07] Ma funziona un po' meglio con il prestito, perché so che devo restituirlo.

[00:02:12] Jaci: Esattamente.

[00:02:13] E mi metto sotto pressione, è una lettura davvero finita.

[00:02:16] E mentre [ride] cercavo questa definizione, perché vogliamo farlo in modo un po' professionale, mi sono anche imbattuta, probabilmente lo conoscete, in Urban Dictionary.

[00:02:28] perché mi sono detto: TBR è più che altro un termine di internet e alla gente piace cercare termini giovanili moderni su Urban Dictionary.

[00:02:38] E su Urban Dictionary c'è una voce per TBR che non si riferisce alla lista "Da leggere", ma al rapporto "Taco to Breath". [Jaci ride]

[00:02:48] Quindi quanti tacos puoi divorare in un solo respiro.

[00:02:53] È una piccola chicca per iniziare, ma ho pensato di inserirla.

[00:02:57] Jaci: [ridendo] Sarebbe un argomento davvero forte [incomprensibile].

[00:03:01] Shelly: Rapporto "Taco to Breath", davvero.

[00:03:03] Jaci: Ok, questo sarà il nostro autoesperimento per la pausa pranzo.

[00:03:06] Shelly: Esattamente.

[00:03:07] Ma oggi non parleremo di questo, bensì dei libri che vogliamo leggere.

[00:03:12] Jaci: Esattamente.

[00:03:13] E poi forse la domanda sorge spontanea se avete tutti questi libri sparsi per il vostro appartamento o se sono ancora in biblioteca o addirittura in libreria.

[00:03:23] Come si fa ad avere una visione d'insieme di ciò che si vuole leggere?

[00:03:27] Io personalmente ho Goodreads, che è come Instagram per gli amanti dei libri, dove puoi tenere traccia dei tuoi successi di lettura e creare i tuoi scaffali, per così dire, di libri che hai letto.

[00:03:42] O dei libri che volete leggere.

[00:03:45] Questa è la lista "Da leggere" e per me è molto lunga.

[00:03:50] Non so nemmeno quanto tempo devo scorrere prima di arrivare alla fine dell'elenco.

[Inoltre, ogni volta che vado in libreria e non riesco a comprare tutti i libri che mi interessano, li fotografo sempre e poi ho un album personale sul cellulare.

[00:04:08] O centinaia di foto di libri che mi piacerebbe leggere. [ride]

[00:04:13] E così cerco di avere una visione d'insieme.

[00:04:16] Ma non è facile e lavorare in biblioteca con libri ancora più belli non rende le cose più facili.

[00:04:21] Shelly: Sì, è vero.

[00:04:22] Jaci: Come tieni il conto, Shelly?

[00:04:24] Shelly: Non ho una panoramica. [ride]

[00:04:26] In realtà non ho una visione d'insieme.

[00:04:29] Ho solo una panoramica per questo episodio - davvero inautentica, in realtà -

[00:04:32] Ho solo scritto quello che mi passava per la testa per questo episodio.

[00:04:36] Ma credo di averlo riassunto in modo molto strutturato e penso che potrei continuare a farlo, perché in questo modo ho una panoramica di ciò che voglio leggere.

[00:04:45] Jaci: Consiglio vivamente Goodreads, è davvero ottimo.

[00:04:48] Shelly: Sì, oppure io, [Jaci ride] proprio in termini di libri della biblioteca, mi piace fare queste liste di controllo nel nostro OPAC.

[00:04:56] Jaci: Sì, è vero.

[00:04:57] Shelly: E la maggior parte della mia ispirazione viene dalle anteprime dei nostri editori e anche da TikTok e Bookstagram, quindi Booktok e Bookstagram.

[00:05:10] Ho anche le nuove uscite dell'ultima ora, non ora [Jaci ride], minuto per minuto, che poi presenterò.

[00:05:19] Ma per ora le ho ordinate per genere, qualcosa del genere.

[00:05:25] Jaci: Non sono così organizzata.

[00:05:27] Shelly: Bene.

[00:05:28] Jaci: Bene. [Shelly ride]

[00:05:29] Goodreads non mi dà questa possibilità.

[00:05:31] Ok, e oggi vogliamo parlare di, quindi abbiamo cercato di restringere il campo, ma ovviamente come topi di biblioteca, è molto difficile limitare i libri.

[00:05:42] Ecco perché abbiamo scelto i 5 migliori libri della nostra lista TBR che vogliamo provare a leggere nel 2025, oltre alla nuova uscita che ci entusiasma di più nel 2025.

[00:05:58] Shelly: Più la raccomandazione, [Jaci ride] che Jaci ha alla fine.

[00:06:01] Jaci: Giusto, quindi la nostra lista TBR diventa ancora più lunga dopo questo episodio, ma siamo entusiasti.

[00:06:08] Shelly: Siamo eccitati.

[00:06:09] Vediamo cosa succede.

[00:06:10] Jaci: Cosa succederà!

[00:06:11] Bene, per favore, Shelly.

[00:06:13] Perché non inizi tu?

[00:06:14] Shelly: Allora, il genere in cui ho più libri in TBR è in realtà il genere fantasy.

[00:06:25] E la colpa è in parte tua [Jaci applaude, ride] o in realtà è tua, perché qualche settimana fa, era ancora il 2024, Jaci me l'ha consigliato o me l'ha imposto -

[00:06:38] Jaci: [allo stesso tempo] Te lo consiglio da quando ti conosco. [ride]

[00:06:41] Shelly: Sì, ti ho ignorato fino ad ora. [Jaci ride]

[00:06:43] E ora ho pensato di dare un'altra possibilità al fantasy, perché non mi sono mai trovata bene con il fantasy, perché la costruzione del mondo diventa troppo impegnativa per me la maggior parte delle volte.

[00:06:55] Ma mi ha detto che se volete un'introduzione delicata al fantasy, allora leggete "Il regno delle sette corti" di Sarah J. Maas.

[00:07:02] Non ho fatto in tempo a dirlo che sono già al terzo libro e questa serie è nella mia TBR per il 2025 perché ovviamente voglio finirla.

[00:07:11] E poiché devo aspettare il quarto libro, o il terzo, no, il quarto libro, ho iniziato contemporaneamente "Il trono di vetro".

[00:07:21] Un'altra serie di Sarah J. Maas, che mi è stata consigliata dalla mia cara collega.

[00:07:26] Esattamente, quindi queste due serie fantasy sono nella mia TBR.

[00:07:31] Jaci, vorresti spiegarci brevemente di cosa parlano, perché hai coinvolto anche me.

[00:07:36] Jaci: Molto brevemente, non so se sia possibile.

[00:07:38] Shelly: Sì, è possibile.

[00:07:39] Jaci: Tra l'altro, questa è anche la serie di libri su cui ho scritto la mia tesi di laurea.

[00:07:43] Quindi potrei parlarne per ore.

[00:07:45] Ma in poche parole, è una serie YA, per adolescenti o giovani adulti, una serie fantasy in cui il mondo in cui si svolge è diviso in due parti,

[00:07:59] il mondo dei "fae", che sono creature elfiche, immortali, bellissime e magiche, e gli umani - noiosi. [Shelly ride]

[00:08:11] E in effetti nel primo volume accade che una giovane donna chiamata Feyre, che vive nel regno umano, quindi è umana,

[00:08:21] in cui il regno dei "Fae" arriva per una sfortunata coincidenza e poi vive in questo regno e deve superare tutti i suoi pregiudizi, deve crescere con esso,

[00:08:31] che come umana deve odiare i "Fae".

[00:08:33] E nel corso del libro, che è una storia romantica, non è uno spoiler, lo si capisce già nelle prime 100 pagine,

[00:08:39] lei si innamora di un "fae" e si trova coinvolta in molte avventure e prove e colpi del destino.

[00:08:46] E sì, questo è il primo libro. Il secondo, il terzo, il quarto e il quinto volume sono ancora più belli e non si riesce a smettere di leggere.

[00:08:54] Shelly: Esatto. Beh, all'inizio ero scettica con il primo libro, mi sono detta, boah, se avessi 13 anni ora, mi tirerebbe su di morale,

[00:09:02] ma ora ho 10 anni in più e ho pensato, hmm, non lo so ora,

[00:09:06] Ora sono al terzo libro e penso: "Questa è una caz..."!

[00:09:09] Ecco cosa voglio leggere. [entrambi ridono]

[00:09:13] Jaci: Esattamente. Posso intromettermi un attimo perché ho anche una serie fantasy che voglio leggere

[00:09:18] che volete leggere quest'anno? - Shelly: [allo stesso tempo] Mi piacerebbe, per favore.

[00:09:19] Jaci: Purtroppo non sono ancora salita sul carro dei vincitori. È "Fourth Wing" di Rebecca Yarros e ho già il primo e il secondo volume sullo scaffale di casa,

[00:09:31] ma non sono ancora riuscita a leggerli e non so esattamente di cosa parlano perché non voglio rovinarmi i libri,

[00:09:38] ma so che ci sono dei cavalieri di drago e che la protagonista, credo si chiami Violet, va in un collegio magico e lì viene addestrata come cavaliere di drago.

[00:09:50] E sono molto pronta, quindi non vedo l'ora di leggerlo.

[00:09:53] Il primo volume "Fourth Wing", "Iron Flame", è il secondo volume e il terzo volume, di cui ora non so il nome, credo sia "Onyx Storm" [entrambi in contemporanea] è appena uscito,

[00:10:04] credo la settimana scorsa... Shelly: 21.

[00:10:06] Sì, lo so perché la settimana scorsa sono andata in libreria con la mia collega durante la pausa pranzo e l'ho comprato con lei.

[00:10:14] Jaci: Sì, giusto, e ora lo sta promuovendo a me, la nuova collega, che devo leggerlo e, come ho detto, è nella mia TBR per quest'anno.

[00:10:22] Shelly: Sì, perfetto. Hai detto cavalieri del drago, parola chiave, ho anche un libro fantasy che voglio finire, sono a metà,

[00:10:32] poi l'ho lasciato mesi fa perché diventava molto complicato, probabilmente dovrai ricominciare da capo.

[00:10:38] È "Il Priorato dell'Arancio", quindi credo "Il Monastero dell'Albero Segreto" in tedesco.

[00:10:45] Parla di un gigantesco drago del passato che minaccia di tornare a infestare il mondo e, per scongiurare questo pericolo,

[00:10:52] gli imperi dell'Ovest e dell'Est devono unirsi nonostante le loro diverse visioni del mondo.

[00:10:58] E non è un compito facile. Mentre in Occidente tutti i draghi sono disprezzati e la famiglia reale è al centro della fede,

[00:11:06] in Oriente i draghi sono venerati come esseri divini. C'è quindi una certa discrepanza.

[00:11:11] E questo pone la domanda: possiamo riuscire a unire questi regni?

[00:11:16] E io l'ho appena letta. [ride]

[00:11:19] Jaci: Sembra molto complicato.

[00:11:22] Shelly: È assolutamente complicato. I nomi sono molto complicati. La costruzione del mondo è brutale ed è un libro di enorme spessore.

[00:11:30] Quindi sì, vediamo se riesco a leggerlo, ma è sicuramente un proposito per me finire di leggerlo,

[00:11:36] in modo da poterlo mettere sul mio scaffale e non doverlo più guardare.

[00:11:39] Jaci: Buona fortuna.

[00:11:40] Shelly: Grazie.

[00:11:41] Jaci: Anch'io ho un libro molto, molto grande sulla mia lista.

[00:11:44] Ed è "Una piccola vita" di Jana...

[00:11:48] Hanya Yanagihara.

[00:11:51] Mi dispiace molto che tu l'abbia detto così male.

[00:11:54] Ma "Una piccola vita", che l'altra nostra collega mi raccomanda da quando la conosco.

[00:12:01] Sono due anni che prendo in prestito il libro da lei a casa.

[00:12:05] Prometto che ve lo riporterò presto quando l'avrò letto!

[00:12:08] E non so esattamente di cosa parli.

[00:12:11] So che è un libro estremamente triste e tragico,

[00:12:15] che parla di quattro amici che si trasferiscono a New York dopo il college, durante il college, per il college.

[00:12:23] Shelly lo sta leggendo proprio ora, quindi può darci maggiori informazioni.

[00:12:27] Ma non so quanto andremo a fondo, è un libro molto denso.

[00:12:30] Shelly: È un libro molto denso e lo sto leggendo da, credo, un anno e mezzo.

[00:12:35] È, quindi penso che colpisca tutti i fattori scatenanti che si possono colpire.

[00:12:40] Ho letto che "si spinge nei luoghi più oscuri in cui la letteratura possa avventurarsi"

[00:12:46] e si apre sempre alla luce".

[00:12:49] Quindi questo libro è davvero, davvero tragico.

[00:12:53] Si chiama "Una piccola vita" e "Una piccola vita".

[00:12:56] Parla dell'amicizia di una vita tra quattro uomini di New York,

[00:13:00] che si sono conosciuti al college.

[00:13:02] Al centro della trama c'è Jude St. Francis.

[00:13:06] È brillante, più enigmatico [entrambi ridono] e legge...

[00:13:12] ed è la figura carismatica al centro del gruppo.

[00:13:15] "Un uomo altruista, amorevole e allo stesso tempo interiormente distrutto".

[00:13:20] Gli amici vengono risucchiati sempre più a fondo nel mondo oscuro e doloroso di Jude"

[00:13:26] Ed è proprio così, c'è poi nel [incomprensibile], questa trama è in realtà molto cronologica.

[00:13:31] Ma poi ci sono sempre dei salti temporali nel passato di Jude.

[00:13:35] Alcune delle cose che sono successe lì, è come, beh, in realtà mi trovo in un..,

[00:13:39] Quando lo leggo adesso, piango tutto d'un fiato perché è così brutto.

[00:13:44] Ma allo stesso tempo è così, così incredibilmente poetico e splendidamente scritto,

[00:13:49] che non voglio metterlo giù.

[00:13:51] Ma poi ho sempre bisogno di una pausa di qualche mese tra un libro e l'altro,

[00:13:54] perché non riesco a sopportarlo.

[00:13:55] È una cosa vera, non mi era mai capitato con un libro.

[00:13:57] E voglio davvero finirlo, se succederà quest'anno.

[00:14:00] L'ho già messo nella mia TBR una volta, [Jaci ride] ma non voglio forzarmi a farlo,

[00:14:04] perché mi fa davvero impazzire.

[00:14:05] Jaci: Sì.

[00:14:06] Beh, ho sentito dire che ti porta via molto e ho pensato,

[00:14:08] Devo essere nella fase giusta della mia vita per fare davvero bene, per così dire,

[00:14:13] che non mi trascini troppo giù.

[00:14:15] È stato così anche quest'anno... sto finendo la mia tesi di laurea magistrale, ho finito la mia laurea,

[00:14:18] poi mi sono detta: sto andando bene, posso leggere questo allora.

[00:14:21] Shelly: Sì, non è certo un libro che si può consigliare a tutti,

[00:14:25] soprattutto se non si conosce la persona.

[00:14:27] È quello che ha detto anche il collega, bisogna stare attenti.

[00:14:30] Jaci: Ma non vedo l'ora.

[00:14:32] Beh, soffrirò, ma non vedo l'ora, come si dice in Harry Potter.

[00:14:37] Beh, e poi stavo... parlato prima di due libri,

[00:14:42] cinque di cui volevamo parlare.

[00:14:44] Poi, molto brevemente, un altro libro che voglio ancora leggere,

[00:14:47] è "Il servizio segreto del tè e del tradimento" di India Holton.

[00:14:52] Ho letto un libro di questa autrice l'anno scorso,

[00:14:56] intitolato "The Lady of Wisteria Society". [nota rossa: "La Società dei Glicini di Lady Scoundrels"]

[00:15:00] Ed era meravigliosamente divertente.

[00:15:03] Parla di streghe, ma loro non si chiamano streghe,

[00:15:06] ma come pirati e volano in giro con le loro case.

[00:15:08] Sembra estremamente astratto, ma è così divertente. [Shelly ride]

[00:15:12] Ha un sacco di umorismo britannico e a me piace sempre.

[00:15:16] E in questo secondo libro che sto per leggere di lei,

[00:15:19] parla di due spie, una donna e un uomo,

[00:15:24] che lavorano insieme su qualcosa

[00:15:28] e devono superare pirati, streghe e un finto matrimonio,

[00:15:35] per salvare la regina.

[00:15:38] E questo è estremamente drammatico, credo, e non vedo l'ora che

[00:15:41] questo libro perché penso che sarà molto emozionante. Forse lo leggerò dopo Una piccola vita,

[00:15:44] che mi sento meglio. [Anche un classico è entrato nella mia lista. Ed è

[00:15:51] "Piccoli uomini" di Louisa May Alcott. È il sequel o la seconda parte, oppure

[00:15:57] non so come chiamarlo, il seguito di "Piccole donne" della stessa autrice. [Shelly: No, davvero?]

[00:16:01] In cui si parla delle figlie di Joe March, come ora Joe Bear, che alla fine di [00:16:10] "Piccole donne" è stato ucciso

[00:16:10] "Piccole donne" sposa questo professore. E apre una scuola per giovani,

[00:16:15] per ragazzi e ragazze. E tutto ruota intorno ai suoi due figli e al modo in cui entreranno in questa [00:16:22] scuola

[00:16:22] scuola e di come sarà la loro vita. E non sapevi che c'era questo libro,

[00:16:26] L'ho visto per caso in una libreria e mi ha entusiasmato molto e adoro "Piccole donne".

[00:16:31] Ed è per questo che devo leggerlo ora, in questa seconda parte. Perché non esiste una cosa del genere,

[00:16:35] che non si senta parlare di questo, che... Lo sapevi? - Shelly: No, non lo sapevo.

[00:16:38] Anch'io adoro "Piccole donne", è un libro di grande conforto, credo. E poi..,

[00:16:42] devi dirmi com'era. Perché se è bello, lo leggerò.

[00:16:45] Quello che ho ancora nella mia TBR è che voglio immergermi un po' di più nel genere crime,

[00:16:53] perché molte persone vogliono venire a chiedere consigli sulla narrativa poliziesca ed è sempre

[00:16:58] un po' se non l'hai letta tu stesso... e... mi piacerebbe... almeno

[00:17:03] le persone che conosco che ne sanno un po' di più. E vorrei iniziare ora

[00:17:09] con Fitzek, dovrebbe uscirne uno nuovo e questo mi ha affascinato un po' perché la

[00:17:13] copertina è così bella. - Jaci: [con voce minacciosa] "The Calendar Girl". - Shelly: "La ragazza del calendario". E parla di... si tratta di..,

[00:17:21] che undici anni fa una bambina è stata adottata, Alma è il suo nome, e le circostanze di quella

[00:17:28] adozioni sono in qualche modo misteriose, perché ci sono, quindi queste circostanze sono tenute rigorosamente nascoste

[00:17:35] strettamente segrete nel fascicolo dell'adozione, ma si fa notare che se i genitori vengono identificati

[00:17:40] non deve venire alla luce in nessun caso, perché la madre è in pericolo di vita. E ora è

[00:17:47] che questa bambina, Alma, ha una malattia potenzialmente letale e ha urgentemente bisogno di una donazione di midollo osseo

[00:17:53] e la sua madre adottiva Olivia Rauch è alla disperata ricerca dei suoi genitori biologici

[00:18:01] e si imbatte in [uno psicologo specializzato in] crimini violenti e nella leggenda della ragazza calendario.

[In altre parole, una giovane donna che una volta si ritirava in un cottage isolato nella foresta della Franconia nel periodo natalizio

[00:18:13] e fu perseguitata da uno psicopatico che la costrinse a realizzare un calendario,

[00:18:18] ad aprire un calendario dell'Avvento grigio. Quindi sembra esserci un collegamento.

[00:18:23] Non l'ho ancora letto. Lo leggerò, quando succederà, non so, magari

[00:18:27] quindi ottobre, novembre, dove diventa un po' più spaventoso, l'umore, non è una lettura estiva adesso

[00:18:32] per me, devo dire che per il momento devo aspettare. - Jaci: Oh Dio, sembra terribile. Penso,

[00:18:36] Ho paura solo a sentirlo. Non posso assolutamente farlo. Ho ancora

[00:18:40] dimenticato un ultimo libro. Oh, poi ho i miei cinque libri pieni ed è "Il re dell'ira" di Ana Huang

[00:18:46] e ormai è un'intera serie, perché anche il sesto volume uscirà quest'anno, è appena uscito

[00:18:51] e non credo che sia una storia coerente, per quanto ho visto.

[00:18:58] Penso che si tratti sempre dello stesso principio. Sono romanzi d'amore o romanzi d'amore piccanti,

[00:19:07] si chiamano così. Il primo volume parla di un trilionario in America che è costretto,

[00:19:16] a sposare la figlia o l'ereditiera di una grande società a causa della tecnologia e non ha idea,

[00:19:22] di cosa. Quindi si tratta di un "fidanzamento forzato", che è un tropo molto popolare, quindi questo

[00:19:29] "fidanzamento forzato". I due non si sono mai incontrati prima e poi si rincontrano sempre a

[00:19:36] qualche gala o qualcosa del genere e sanno di essere fidanzati, ma non si conoscono davvero

[00:19:40] e poi si tratta di capire come si conoscono e non so se si sposeranno o meno,

[00:19:45] quindi sono curiosa. Ma di sicuro la situazione si farà più accesa, credo. E forse

[00:19:51] potrei leggerlo dopo "Una piccola vita". Penso che anche questo mi farà sentire meglio. - Shelly: [ride] La serie vorrebbe

[00:19:56] In realtà voglio iniziare anch'io quella serie. Devi dirmi com'è. - Jaci: Sì. - Shelly: Bene e ne ho un'altra, una classica

[00:20:04] ed è "Dracula" di Bram Stoker, perché l'altro giorno ero al cinema e ho visto "Nosferatu".

[00:20:10] Jaci: Oh Dio. - Shelly: Sapevi che Nosferatu è in realtà Dracula? - Jaci: Sì. - Shelly: E che è solo il nome

[00:20:18] che è stato cambiato, l'ambientazione, dove è ambientato. E penso che il tempo o il tempo sia

[00:20:24] lo stesso. Qualcosa, ha apportato solo modifiche molto sottili, il regista e poi

[00:20:28] ha dovuto affrontare anche una causa in tribunale, perché i discendenti di Bram Stoker ne hanno fatto un totale scempio

[00:20:36] e hanno detto che in qualche modo, sì, ok, questo ha a che fare con il copyright. [Jaci ride]

[00:20:41] E in effetti vinsero e tutte le copie del primo film di Nosferatu furono vendute

[00:20:47] Le copie dovevano essere bruciate. Così ne salvarono alcune ed è per questo che il film esiste ancora oggi.

[00:20:52] Jaci: Ok. - Shelly: E così: "Dracula è la più famosa creazione letteraria del materiale vampiresco e l'avvocato

[00:21:02] Jonathan Harker scopre nel castello del conte Dracula in Transilvania di poter essere un vampiro di notte

[00:21:09] malizia di notte. Harker segue Dracula in Inghilterra, dove il Conte è alla ricerca di nuove vittime,

[00:21:14] Minna, la fidanzata di Harker" E il fatto divertente è che Bram Stoker all'inizio non voleva questa storia su Dracula

[00:21:21] in Transilvania, ma in Stiria. - Jaci: [ride] Ok. - Shelly: Poi ha cambiato idea.

[00:21:28] Ma credo che la Stiria sia un'ottima ambientazione per questo. -jaci: [ride] Anche io penso che sia piuttosto inquietante, sì.

[00:21:32] Shelly: Sì, soprattutto perché puoi guidare per circa tre ore in un senso e sei ancora nella zona del paese

[00:21:36] Nix. - Jaci: Poi sei nel Burgenland un paio di volte...

[00:21:39] Shelly: Ancora più spaventoso. [entrambi ridono]

[00:21:43] No, ehi, smettila di svergognare lo Stato! - Jaci: [ridendo] È quello che hai detto tu.

[00:21:48] Esattamente. Ok, anche "Dracula" è bello. Conosco solo il film con Luke Evans. Vedo il vuoto

[00:21:55] nei tuoi occhi. - Shelly: [ride] Non so chi sia Luke Evans in questo momento.

[00:21:59] Jaci: Gaston ne "La Bella e la Bestia" nel remake. - Shelly: Scusa!

[00:22:06] Jaci: Ok, allora siamo abbastanza avanti nel nostro episodio. Vorrei molto, molto brevemente

[00:22:12] i titoli di due o tre nuove uscite che vogliamo leggere, in modo che i lettori - gli ascoltatori*

[00:22:18] all'interno abbiano un piano di ciò che sta arrivando e di ciò che vogliamo fare. Ok, ho un titolo di Emily

[00:22:26] Henry, che è ormai un'autrice molto conosciuta, per esempio "Clovers" o "Happy Place" e

[00:22:38] il suo prossimo libro si intitola "Great Big Beautiful Life" e parla di due autori che si incontrano

[00:22:46] e si tratta sempre di un romanzo d'amore, quindi Emily Henry lo fa sempre con molto umorismo

[00:22:50] esce il 22 aprile e poi ce n'è uno che ha solo un titolo,

[00:22:57] mi è piaciuto molto e si chiama "Medievally Blonde", una bionda medievale,

[00:23:02] per così dire, di Kate Jacobs e parla di una principessa che non viene salvata da un principe

[00:23:10] principe e si sente offesa per questo e va in un'accademia militare per difendersi

[00:23:15] e diventa una rivisitazione del film "Legally Blonde". - Shelly: [ride] Legalmente bionda.

[00:23:23] Jaci: Esattamente. E penso che sia davvero grandioso ed è per questo che non vedo l'ora di leggere questo libro, che uscirà il 15.

[00:23:28] 07. Sì, e anche la copertina è davvero bella, quindi esattamente. Questi due miei consigli,

[00:23:34] Shelly, per favore. - Shelly: E sono stata su Booktok e Bookstagram, come ho detto prima, e ho trovato un'altra cosa da fare

[00:23:41] ho fatto qualche ricerca su quali saranno le novità più gettonate di quest'anno

[00:23:46] e mi sono imbattuta in "Onyx Storm", il libro di Rebecca Yarros, autrice della serie Fourth Wing

[00:23:55] e, come ho detto, il terzo volume è stato pubblicato il 21 gennaio. Poi da

[00:24:03] Ali Hazelwood, che ha scritto anche "The Love Hypothesis", cioè "The Theoretical Improbability"

[00:24:09] dell'amore", ha un nuovo libro in uscita a febbraio, che è presto, non ho scritto la data in questo momento

[00:24:15] a febbraio, [Jaci: Per noi è sufficiente], e si chiama "Deep End", "The Inevitable Improbability of Love".

[00:24:22] Ok, è una storia d'amore sportiva, parla di Scarlett, un'alta tuffatrice che è stata gravemente ferita,

[00:24:30] il suo salto all'ultimo o qualcosa del genere, non so esattamente, non l'ho ancora capito, [Jaci ride]

[00:24:34] È molto traumatizzata da questo e pensa anche di non avere tempo per le relazioni,

[00:24:39] poi incontra Lucas, un asso del nuoto di Stanford, ed è un po'..

[00:24:47] Credo che sia una descrizione vaga, è un accordo che prendono e che in qualche modo va a vantaggio di entrambi

[00:24:53] che va a vantaggio di entrambi e poi li mette in un vortice pericoloso, un vortice d'amore,

[00:25:00] e diventa bollente come mai prima d'ora, è stata la prima frase del - Jaci: Subito nella mia TBR. [Shelly:

[00:25:08] Esattamente, il vapore continua con Ana Huang, che Jaci ha già detto di volere nel libro

[00:25:16] "King of Wrath" di Ana Huang e ora a marzo uscirà il quinto volume di questa serie "King of

[00:25:21] e Ana Huang, tra l'altro, è l'autrice della serie "Twisted", se la conoscete,

[00:25:28] che è diventata molto, molto virale e questa serie "King of" tratta tematicamente i sette

[00:25:35] peccati capitali. - Jaci: Ahhh! - Shelly: Sì. Invidia... - Jaci: Orgoglio, sì, ok ora ha senso, grazie. Shelly: Quindi i

[00:25:42] I Peccati Capitali personificati [Jaci: Assolutamente fantastico.] Bene, questo arriverà a marzo, come ho detto. Poi Lauren Asher,

[00:25:50] è l'autrice della serie "Dreamland Billionaires", non ti dice niente, davvero? Anche questo è così "erotico"

[00:25:57] Genere... ah, in qualche modo è solo oscenità, l'ho appena capito [Jaci ride]... Mi dispiace, ma ho qualcos'altro.

[00:26:04] In ogni caso, Dreamland Billionaires parla di eredi miliardari, quindi hanno

[00:26:12] un impero che quando l'ho letto, l'impero di Dreamland, mi ha fatto molto

[00:26:18] mi ha ricordato molto Disneyland e la Disney [Jaci ride] e tre fratelli e le loro storie d'amore, quindi

[00:26:27] le loro relazioni, che sono molto piccanti e che è bello leggere tra una cosa e l'altra,

[00:26:33] Mi è piaciuto. - Jaci: È la lettura estiva prima di Sebastian Fitzek. [Shelly: Sì, è la lettura estiva e il libro arriverà ad agosto

[00:26:42] 3 esce ad agosto, il terzo volume della serie. Quindi, continuiamo con Suzanne Collins, la conosci

[00:26:49] da "Hunger Games", cioè "The Hunger Games", e il libro "L'alba sul

[00:26:56] la mietitura", anch'esso ambientato nel mondo di "Hunger Games" e che racconta la storia di Maymitch, quindi

[00:27:03] conosciamo "A Ballad of Songbirds in Snakes", che credo sia uscito l'anno scorso o lo scorso anno

[00:27:07] è uscito, che racconta la storia di Snow e ora è il turno di Haymitch. - Jaci: Haymitch è, quindi

[00:27:13] è tutto ambientato prima di "Tributo a Panem", giusto per metterlo in ordine cronologico e Haymitch è

[00:27:18] in Tributo a Panem, è l'addestratore di Katniss e Peeta durante i loro giochi, quindi sapete,

[00:27:25] chi è. - Shelly: Ultimo ma non meno importante, quello che ho scelto, che è molto gettonato in questo momento, è di

[00:27:30] Taylor Jenkins Reid, autrice di "I sette mariti di Evelyn Hugo" e "Daisy Jones in The Six"

[00:27:37] perché è stato molto apprezzato su Booktok - Jaci: E molto apprezzato da me [ride] - Shelly: Anch'io ho amato i "Mariti"

[00:27:44] mi è piaciuto. Esattamente, e il suo nuovo libro si chiama "Atmosphere", in uscita a giugno, ed è ambientato nella

[00:27:52] gli anni '80 e riguarda il programma dello Space Shuttle. "Il professore di fisica

[00:27:59] e astronomia Joan risponde alla chiamata della NASA per essere una delle prime donne nello spazio, poi inizia questo

[00:28:06] l'addestramento per diventare un'astronauta" e poi si parla di amicizie in questo gruppo di uomini

[00:28:13] e donne che vengono addestrati come astronauti. Poi succede qualcosa

[00:28:20] succede qualcosa e tutto cambia in un colpo solo, che ho preso dalla recensione e

[00:28:25] deve essere davvero fantastico. - Jaci: Davvero fantastico. Sì, Taylor Jenkins Reid scrive sempre libri eccellenti,

[00:28:30] quindi sono molto entusiasta. Jaci: Esattamente, quindi ottime raccomandazioni, Shelly da parte tua. Grazie mille

[00:28:34] per la tua intensa ricerca. - Shelly: Non c'è di che. È stato divertente. - Jaci: Come possiamo essere felici,

shelly: [00:28:38] molto bene. E poi vedremo, nel corso dell'anno, quanto effettivamente leggeremo dai nostri libri

[00:28:46] la nostra lunga lista. L'idea sarebbe quella di fare un altro episodio alla fine dell'anno,

[00:28:53] in cui rivediamo i libri che abbiamo letto dalla lista. Cerchiamo di

[00:28:59] leggerne alcuni, ovviamente, in modo da poterne poi parlare in modo più approfondito e vedere se

[00:29:04] ci sono piaciuti. Esattamente, e ci piacerebbe anche sentire nelle puntate successive del podcast se alcuni dei

[00:29:11] libri di cui parliamo potrebbero esservi familiari da questo episodio della nostra TBR.

[00:29:16] Shelly: E così ora conoscete la nostra TBR, sapete esattamente cosa vogliamo leggere quest'anno.

[00:29:25] Speriamo di volerlo, di volerlo fare, di volerlo fare. Ma naturalmente saremmo molto interessati,

[00:29:31] cosa state leggendo quest'anno, cosa avete intenzione di leggere, quindi fate un salto su Instagram.

[00:29:37] C'è un sondaggio oggi, quando l'episodio sarà online, e siete invitati a partecipare

[00:29:43] e diteci quali sono i vostri libri di quest'anno, cosa volete leggere e sì,

[00:29:51] un piccolo scambio. Poi lo pubblicheremo, raccoglieremo le ispirazioni e lo metteremo nel [incomprensibile].

[00:29:56] Jaci: Esattamente e se qualcuno non ha alcuna ispirazione, allora si iscriva alla nostra newsletter di letteratura

[00:30:03] dove ogni due mesi si ricevono consigli sui libri dai nostri cari colleghi ed esattamente,

[00:30:10] se avete dei libri che vorreste leggere, ma non li abbiamo in biblioteca,

[00:30:15] c'è anche il libro dei suggerimenti. - Shelly: Esattamente, è per le informazioni di saggistica, quindi quello per

[00:30:23] i media per adulti e al piano superiore, tra le informazioni per i bambini, c'è quello per i media per bambini e lì si può

[00:30:28] scrivere quello che pensate possa essere un arricchimento per la nostra biblioteca.

[00:30:33] Jaci: Esattamente e poi potrebbe essere acquistato e quindi lo si può usare dalla propria TBR

[00:30:37] e leggerlo. Esattamente, a questo proposito, grazie mille per l'ascolto.

[00:30:41] Chiedete al vostro staff di partecipare al sondaggio su Instagram perché siamo molto entusiasti e

[00:30:46] ci vediamo la prossima volta. Ciao! [Outro music]

[00:30:48] [Parla Pia] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:31:18] il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[00:00:00]  [Stimme moduliert] Vorsicht, der Genuss dieses Podcasts kann zu vermehrten Bibliotheksbesuchen führen. [Stimme moduliert] [Intro-Musik]

[00:00:07]  Boris: Hallo und herzlich willkommen zurück beim "Vorwort - Kurz und Schmerzlos" heute mit Eva Biringer.

[00:00:28]  und mein Name ist Boris Schön. Ja Eva, schön, dass du da bist. Darf ich dich mal bitten, dich kurz vorzustellen?

[00:00:35]  Eva: Gerne, danke, dass ich da sein kann. Ich bin Eva Biringer, ich lebe in Wien und Berlin und bin Autorin und Journalistin.

[00:00:44]  In meiner journalistischen Tätigkeit schreibe ich über Reisen und Essen und Bücher, also schöne Sachen.

[00:00:51]  In meinen Büchern, das ist jetzt mein zweites, gerade erschienen, beschäftige ich mich eher mit schwierigen Themen.

[00:00:58]  Also am ersten ging es um Alkoholmissbrauch bzw. Abhängigkeit um eine eigene Geschichte und in meinem neuen Buch geht es um Frauen und Schmerz.

[00:01:07]  Boris: Mit deinem neuen Buch "Unversehrt" bist du ja auch heute bei uns zu Gast und es findet dann heute Abend um 19 Uhr

[00:01:14]  eine Veranstaltung statt in Kooperation mit Wissenschaft und Verantwortlichkeit, einem Verein mit dem wir schon länger zusammenarbeiten.

[00:01:21]  Darf ich dich mal fragen, seit du jetzt mit dem Buch unterwegs bist, wie geht es dir so? Was kriegst du für Feedback?

[00:01:28]  Was hattest du für Veranstaltungen?

[00:01:31]  Eva:Das ist jetzt glaube ich die vierte oder fünfte Veranstaltung. Die Premiere war in Berlin, dann war ich in Hamburg,

[00:01:39]  zwei Lesungen in Wien, dann ist es die fünfte. Ja, es ist wie beim ersten Buch, es ist natürlich schön, wenn es dann in die Welt entlassen wird

[00:01:48]  und auch wenn es schon wieder so gefühlt ewig her ist, dass ich es geschrieben habe und bisher sehr gutes Feedback bekommen.

[00:01:55]  Vor allem von Frauen, muss ich ehrlicherweise sagen, ich freue mich auch wenn es Männer lesen, aber es fühlen sich doch eher Frauen angesprochen.

[00:02:01]  Also sowohl Frauen, die mir bei Instagram schreiben oder E-Mails schreiben, als auch die nach der Veranstaltung zu mir kommen

[00:02:08]  und viele haben Schmerzgeschichte zu erzählen, also sei es jetzt Endometriose oder eine andere chronische Schmerzkrankheit

[00:02:16]  oder "nur" in Anführungszeichen Periodenschmerzen und viele sagen dann so: "Ich weiß was du meinst.

[00:02:22]  Also auch ich fühle mich nicht ernst genommen von meiner Ärztin oder von meinem Arzt und mich in meinem Schmerz nicht gesehen."

[00:02:27]  Also scheinbar trifft es schon einen Nerv.

[00:02:30]  Boris: Was war damals der ausschlaggebende Grund, dass du dir gedacht hast, du schreibst dein Buch über das Thema Frauen und Schmerz?

[00:02:36]  Eva: Erst hatte es nicht den feministischen Fokus, den es jetzt hat. Erst habe ich mich mit Schmerz an sich beschäftigt,

[00:02:43]  weil ich selber eine hartnäckige Sehnenscheidenentzündung hatte und gemerkt habe, wie sehr Schmerz in den Alltag eingreift,

[00:02:49]  auch wenn es jetzt keine super schlimmen Schmerzen waren, aber doch so, dass es mich eingeschränkt hat.

[00:02:56]  Dann wollte ich auch die Geschichte meiner Großmutter erzählen, die fast ihr Leben lang unter Schmerzen ohne erkennbaren Ursprung gelitten hat,

[00:03:04]  die auch nicht ernst genommen wurden und so hat sich das dann zusammengefügt.

[00:03:09]  Also Schmerz als Phänomen, als biologisches Phänomen, aber dann eben mit diesem feministischen Zugang.

[00:03:15]  Boris: Mir kommt ja vor, das Thema ist jetzt halt so ein paar Jahren, fängt das an so mehr in der Öffentlichkeit auszutauchen, oder?

[00:03:22]  Eva: Ja, auf jeden Fall. Also angefangen habe ich zu recherchieren und schreiben vor, na ja, eineinhalb Jahren wahrscheinlich.

[00:03:31]  Und jetzt in letzter Zeit sehe ich immer mehr das Thema. Klar ist natürlich auch die Brille, die ich jetzt sozusagen trage, also mein Blick.

[00:03:39]  Aber ich glaube schon, dass das Thema mehr und mehr in der Gesellschaft ankommt, was ja auch total wichtig ist.

[00:03:43]  Und gleichzeitig zum Beispiel meine Lektorin wollte erst, dass wir die Endometriose rausstreichen,

[00:03:48]  weil sie meinten: "Ach, das ist doch schon so bekannt, ist doch kein Thema mehr", so ungefähr.

[00:03:52]  Und selbst da stelle ich fest, dass viele nicht wissen, was Endometriose ist.

[00:03:56]  Boris: Du hast ja vorhin schon gesagt, das ist dein zweites Buch und sonst arbeitest du ja auch als, oder vor allem als Journalistin.

[00:04:03]  Wie ist das für dich so? Hast du da, ist eines von den zwei, die Tätigkeit, die dir mehr Freude bereitet oder die du spannend erfindest?

[00:04:12]  Oder bewegt sich das auf Augenhöhe? Wie kann man sich das vorstellen?

[00:04:15]  Eva: Auf Augenhöhe und ich glaube, das soll auch so bleiben, weil mir so Thema so schnell langweilig. [lacht]

[00:04:21]  Das heißt wenn ich jetzt nur ... Also nur journalistisch arbeiten, habe ich ja lange gemacht, das ist in Ordnung.

[00:04:26]  Aber selbst da habe ich ja so vielfältige Themenfelder.

[00:04:30]  Ich würde jetzt nicht nur über Essen schreiben wollen, ich würde auch nicht nur über Hotels oder auch nicht nur über Bücher,

[00:04:36]  obwohl ich das auch liebe, schreiben wollen.

[00:04:38]  Und gleichzeitig wenn ich mich nur mit diesen doch sehr schweren Themen beschäftige,

[00:04:43]  also zum Beispiel, vor allem jetzt beim neuen Buch, da hat es mich echt runtergezogen teilweise, was ich da so alles erfahren habe,

[00:04:49]  und ja, dachte, oh Gott, das ist alles so schrecklich.

[00:04:52]  Also das andere wiederum ist dann ein schöner Ausgleich.

[00:04:55]  Und ja, ich würde das als gleich wichtig beurteilen und auch so weiterhin machen wollen.

[00:05:01]  Boris: Ist es für dich ein anderer Prozess, wenn du an ein Buch herangehst, ein Buchprojekt, als wenn du ein Artikel schreibst?

[00:05:09]  Oder gibt es da, hast du da andere Herangehensweise? Der Schreibprozess ist ja doch, denke ich mal, zumindest länger an einem Buch? [lacht]

[00:05:17]  Eva: Ja.

[00:05:18]  Ich überleg gerade, ob ein Buch einfach ein sehr langer Artikel ist.

[00:05:22]  Also ich glaube, bei einem Roman wäre es komplett anders, habe ich noch nie versucht, dadurch, dass ich Sachbücher schreibe,

[00:05:28]  ähnelt die Recherche schon der eines Textes.

[00:05:31]  Gleichzeitig gibt es auch in beiden meiner Bücher autobiografische Anteile, die wiederum ja frei geschrieben sind.

[00:05:38]  Also das dann eher so ein freies Schreiben.

[00:05:41]  Ich genieße es schon am Buchschreiben, dass ich mal so alles andere ausblenden kann,

[00:05:47]  weil sonst besteht mein Job schon auch sehr viel aus Organisation. E-Mails und Sachen organisieren und Reisen planen.

[00:05:54]  Und mag ich gerne, aber umgekehrt finde ich es auch total schön, wenn einfach mal nur ein Projekt auf dem Tisch liegt, sozusagen,

[00:06:01]  und ich mich aus allem anderen mehr oder weniger rausziehen kann.

[00:06:05]  Boris: Nicht auf mehreren Baustellen gleichzeitig, so schön formuliert. [Eva lacht]

[00:06:09]  Du hast ja vorhin kurz gesagt, dass du auch über Gastronomie schreibst, also Gastrokritik.

[00:06:14]  Ich habe da ganz basale Fragen, aber - [Eva, lacht: Bitte, ja.] - suchst du die Lokale aus, die du testest,

[00:06:19]  oder kriegst du da redaktionell Vorschläge oder wie funktioniert so was?

[00:06:24]  Eva: Testen tu ich nur in Berlin für die Berliner Zeitung.

[00:06:27]  Das sind eigentlich immer meine eigenen Vorschläge. Nicht jeder wird

[00:06:31]  genommen, aber die meisten eigentlich schon. Und andere Texte sind dann eher

[00:06:37]  Portraits über Köchinnen, Köche oder irgendwelche Trendgeschichten. Und bei

[00:06:43]  Reisegeschichten, die oft auch einen kulinarischen Aufhänger haben, kommen die

[00:06:47]  Ideen eigentlich auch fast immer von mir. Also ich bin da schon glücklicherweise sehr

[00:06:52]  frei in der Auswahl. Und ja, es ist ein Traumjob, auf jeden Fall. [lacht]

[00:06:55]  Weil das ist sicher vielleicht auch eine nächste Frage gewesen wäre.

[00:06:58]  Boris: [beide lachen] Wär sie's gar nicht. Aber, nein, meine nächste Frage wäre eigentlich eher die, wie kann man

[00:07:03]  sich das vorstellen? Bestellst du einmal quer durch die Speisekarte? Oder gehst du

[00:07:07]  fünfmal hin? Oder wie läuft das? - Eva: Ja, lustigerweise habe ich genau darüber

[00:07:13]  einen Text kürzlich für die Berliner Zeitung und für den Standard geschrieben.

[00:07:16]  Wie das geht, so wie man als Gastrokrisikerin überlebt.

[00:07:22]  So ungefähr. Also, also muss ich sagen, ich mache das zum Glück nicht, also jeden Tag

[00:07:26]  sowieso nicht und auch nicht jede Woche. Also das konzentriert sich dann doch sehr

[00:07:29]  auf Berlin. Das heißt, es ist dann so geballt dort. Und in Wien koche ich eigentlich

[00:07:34]  fast immer selber und ja auch ganz anders als wenn ich essen gehe. Und wenn ich

[00:07:39]  essen gehe, dann nehme ich mir eigentlich immer jemanden mit, wenn es geht. Und dann, ich

[00:07:45]  muss sagen, dass ich da recht strikt bin. Also die Auswahl treffe ich. [lacht] Das heißt, es ist

[00:07:50]  auch immer pescetarisch, also kein Fleisch. Und ja, ich sag auch oft so

[00:07:56]  möglichst viel, also lieber kleinere Portionen, dass wir viel probieren können.

[00:08:00]  Wir nehmen die Reste auch immer mit, weil das ist mir schon auch wichtig, dass dann

[00:08:03]  nicht irgendwie groß Food Waste anfällt. Ja, und ansonsten einfach durchprobieren.

[00:08:08]  Boris: Die kleineren Portionen würden ja aber dann bedeuten, dass sie vielleicht sogar

[00:08:12]  schon wissen, dass du jetzt zum Testen hier bist. Ich habe also dieses Bild im

[00:08:16]  Kopf von "Brust oder Keule" mit Louis de Funès, der dann da irgendwie für den [unverständlich]

[00:08:20]  quasi da so agentenmäßig auftritt. So kann man sich das nicht vorstellen, oder?

[00:08:25]  Eva: Ja, ich klebe mir keine Bärtchen .. ankleben eh nicht, aber ... [Boris lacht]

[00:08:29]  Also ich glaube wirklich, dass Leute Verkleidung teilweise haben,

[00:08:33]  aber es ist so famous bin ich jetzt nicht. Also ich reserviere jetzt auch nicht

[00:08:40]  unter falschem Namen oder so. - Boris: [lacht] Für Meier. - Eva: Ich glaube so arg ist es dann doch nicht.

[00:08:47]  Ich kann mir schon vorstellen, dass manche dann auch checken, allein weil ich

[00:08:51]  mit meiner riesen Kamera komme und irgendwie so ein bisschen Aufstand ... [lacht]

[00:08:55]  Was heißt Aufstand? Aber so 1000 Sonderwünsche ... "Und können wir bitte dies, und das."

[00:08:59]  Dass vielleicht manche schon denkt, das ist zumindest ein Bloggerin.

[00:09:03]  Aber ja, so einen Kopf machen wir da eigentlich nicht drum.

[00:09:06]  Boris: Da ist vielleicht das Internetzeitalter dann ganz angenehm, weil es so viele Leute

[00:09:10]  gibt über so viele Sachen berichten, dass es dann vielleicht nicht bei diesen

[00:09:12]  Fokus gibt. - Eva: Voll. Und ich muss auch sagen, vor allem in Berlin sind es auch auf

[00:09:16]  Presse-Dinner, ehrlich gesagt. Also was auch, wo auch dann natürlich Kolleg*innen

[00:09:20]  hingehen und wo völlig klar ist, die Person ist von der Zeitung und die von

[00:09:24]  dem Medium. Also ja, so top secret ist es nicht.

[00:09:28]  Boris: Wie du ja vorher auch schon gesagt hast, du hast ja einen Artikel im Standard geschrieben.

[00:09:31]  Ich habe dann auch gelesen, über die unterschiedliche Lebenserwartungen von Gastrokritikern

[00:09:36]  zu Gastrokritikerinnen. Jetzt meine Frage: Wie geht es denn gesundheitlich

[00:09:41]  Severin Corti als der Standard-Testesser? - Eva: [lacht] Sehr gute Frage. Ich kenne ihn nicht

[00:09:47]  persönlich, muss ich zu meiner Schande gestehen. Ich möchte ihn unbedingt mal

[00:09:50]  kennenlernen. Also wenn du das hörst Severin Corti, bitte, bitte, bitte sag, wann wir

[00:09:54]  essen gehen. Ich glaube, er ist total witzig und ich höre immer, dass er sehr viel

[00:09:58]  bestellt. Also ich glaube, er bestellt wirklich so die ganze Karte. Wie viel

[00:10:01]  er davon isst, keine Ahnung, ob er sich auch Doggy Bags geben lässt. Wir wissen es

[00:10:06]  leider nicht. Vielleicht finde ich es raus und dann reiche ich die Info nach. [lacht]

[00:10:10]  Boris: Also ich habe mir heute ein Foto von ihm im Internet angesehen. Er wirkt so

[00:10:13]  gesundheitlich relativ stabil auf den Foto. [lacht] - Eva: Ja, ich glaube schon. Also auch gut, der geht

[00:10:19]  sich öfter essen, testen, also Restaurant testen als ich. Aber ich glaube, so wie

[00:10:24]  dieser New York Times-Gastrokritiker, der ja damals der Aufhänger für den

[00:10:28]  Artikel war, also ich glaube so extrem betreibt es niemand, der dann teilweise

[00:10:31]  in zwei Restaurants am Abend war und fast jeden Tag die Woche. Klar, dass man

[00:10:36]  daran zugrunde geht. Also das würde ich aber auch nicht wollen, da hätte ich

[00:10:39]  keine Freude mehr an meinem Job. - Boris: Ja, denke ich mir.

[00:10:44]  Ja, danke, die zehn Minuten sind eh schon vorbei. Zum Schluss habe ich wie immer

[00:10:49]  eine Frage. Hast du eine Literatur- oder einen Buchtipp für unsere Zuhörer*innen,

[00:10:53]  den du übergeben kannst? - Eva: Unbedingt. Also erst mal möchte ich auch noch eine

[00:10:58]  Lanze für Bibliotheken brechen, weil ich werde immer oder oft komisch ... weißt heißt

[00:11:02]  komisch, aber irritiert oder überrascht angesehen, wenn ich sage, dass ich mir

[00:11:06]  immer alles ausleihe. Also ich denke, das ist doch der beste Deal der Welt. Ja, du hast

[00:11:10]  einen Ausweis und es ist jedes Buch zu bestellen und kannst es wochenlang haben.

[00:11:15]  Also ich liebe Bibliotheken und gehe da ganz oft hin. Und mein, ich habe zwei

[00:11:19]  Buchtipps mitgebracht. Einmal von Ruth-Maria Thomas, das lese ich jetzt gerade,

[00:11:24]  "Die schönste Version". Da geht es um Partnerschaftsgewalt, also ein total

[00:11:30]  wichtiges Buch in Romanform. Auch sehr, ja, trifft einen, also mich trifft es ziemlich

[00:11:35]  auf eine sicher nachhaltige Art und ich glaube, es ist ein total

[00:11:39]  wichtiges lesenswertes Buch. Und dann von Teresa Bücker "Alle_Zeit", das ist ein

[00:11:45]  Sachbuch, in dem es um die Zeitpolitik geht. Also das Zeit eben nicht gleichverteilt

[00:11:52]  ist in unserer Gesellschaft oder ein sehr politisch aufgeladenes Thema ist.

[00:11:56]  Auch wieder mit einem recht feministischen Zugang, dass Frauen generell

[00:12:00]  weniger über ihre Zeit verfügen können als Männer, Mütter noch mehr als kinderlose

[00:12:04]  Frauen und so weiter. Also es ist ein total ja, Augenöffnendes Buch, was einen

[00:12:09]  sicher auch noch lange begleiten wird. - Boris: Ja, vielen herzlichen Dank und ich freue

[00:12:13]  mich jetzt schon sehr auf den heutigen Abend und auf ein spannendes Bühnengespräch.

[00:12:18]  Eva: Ich mich auch. Danke fürs Dasein.

[00:12:19]  [Outro-Musik]

[00:12:43]  [Boris spricht] S'Vorwort ist eine Produktion der Stadtbibliothek Innsbruck und Teil der

[00:12:49]  Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. [Boris spricht]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]

[00:00:07] Boris: Salve e bentornati a "Vorwort - Kurz und Schmerzlos", oggi con Paul Scheibelhofer.

[00:00:29] Mi chiamo Boris Schön. Paul, è un piacere averla qui. Paul: Ciao.

[00:00:35] Boris: Prima di tutto, vorrei che ti presentassi.

[00:00:40] Paul: Sì, sono professore assistente presso l'Istituto di Scienze dell'Educazione dell'Università di Innsbruck

[00:00:47] e sono responsabile degli studi critici di genere.

[00:00:51] E ancora una volta, l'argomento a cui dedico la maggior parte del mio tempo è più focalizzato: uomini, mascolinità,

[00:00:59] giovani, anziani, padri in diverse situazioni di vita.

[00:01:03] Boris: Sul sito dell'università si legge che lei lavora nel campo della ricerca sulla mascolinità critica

[00:01:09] e della ricerca sulla paternità, tra le altre cose. Ora mi sto semplicemente ponendo una domanda molto banale,

[00:01:16] cosa significa esattamente? - Paul: Sì, molte persone sono sorprese della sua esistenza.

[00:01:22] La ricerca sulla mascolinità critica presuppone che non viviamo ancora in una società,

[00:01:29] in cui uomini e donne hanno pari diritti, ma che gli uomini hanno più potere, più risorse,

[00:01:35] anche nella nostra società rispetto alle donne.

[00:01:38] E ora si chiede come questa disuguaglianza influisca sugli uomini, sulle loro vite, sui loro desideri, sui loro obiettivi,

[00:01:47] sulla loro idea di cosa significhi essere un uomo, ma chiediamo anche nell'altra direzione,

[00:01:53] come ciò che gli uomini fanno può rafforzare e riprodurre o forse cambiare queste relazioni di genere diseguali.

[00:02:03] Boris: Quindi non si tratta solo dell'uomo come autore del reato, ma anche dei problemi che un uomo ha a causa della sua mascolinità?

[00:02:11] Paul: Sì, purtroppo quando guardiamo al tema della violenza, per esempio, è vero che gli uomini sono autori di reati più spesso della media.

[00:02:20] Ma questo è un aspetto della realtà sociale ed è molto ampio quando guardiamo alle relazioni di genere.

[00:02:27] No, si tratta anche del motivo per cui, per esempio, le magliette dei ragazzi hanno spesso stampati gli animali che vanno a caccia

[00:02:36] e le magliette delle ragazze sono più spesso stampate con animali che vengono cacciati.

[00:02:41] Si tratta quindi di capire come funziona in realtà il fatto che diventiamo uomini in questa società.

[00:02:48] E per certi versi siamo spesso carnefici, ma anche vittime, a volte coprotagonisti,

[00:02:54] e a volte siamo anche una mosca nell'occhio, non giochiamo secondo le regole che valgono per gli uomini ed è qui che la cosa si fa eccitante.

[00:03:02] Boris: Può definire brevemente che cos'è la "mascolinità"?

[00:03:06] O è l'intero spettro che hai già toccato un po'?

[00:03:10] Paul: Beh, direi che non esiste una caratteristica fondamentale che sia tipicamente maschile di per sé.

[00:03:23] Tutte le ricerche moderne dimostrano che non possiamo andare a cercare qualcosa nel corpo

[00:03:32] e perché hanno un lato chiaro di caratteristiche, QUESTO è il significato di "mascolinità".

[00:03:38] E se non abbiamo il corpo come risposta al significato di "mascolinità", allora siamo noi umani, noi come società.

[00:03:48] Cioè, ciò che significa essere un uomo è ciò che definiamo come società.

[00:03:55] Questo cambia, non è sempre lo stesso, per esempio se guardiamo ai nostri nonni, alle loro norme di mascolinità, alle loro idee su come dovrebbe essere un uomo,

[00:04:05] sono di solito diverse dalle nostre.

[00:04:08] Quindi, ovviamente, in un periodo molto breve della storia umana, diciamo da 50 a 70 anni, ci sono stati molti cambiamenti.

[00:04:16] Quindi è probabilmente la società a dire cosa è maschile e cosa no.

[00:04:21] E ci sono alcune caratteristiche che continuano a ripetersi, come l'essere più attivi che passivi, più sicuri di sé che dubbiosi.

[00:04:32] È per questo che non tendo a cercare aiuto, ma piuttosto a fare il mansplaining, a spiegare il mondo agli altri.

[00:04:38] Quindi ci sono caratteristiche che ritroviamo sempre nei libri, nei testi, nelle opere teatrali, nei film.

[00:04:46] Si può vedere di cosa pensiamo siano fatti gli uomini in questo momento.

[00:04:49] Boris: Ora ho una domanda:

[00:04:51] Lei è ospite stasera sul palco della biblioteca comunale per la presentazione del progetto "Solange" di Katharina Cipulka.

[00:05:02] E lei sta completando questa parte da una prospettiva maschile, per così dire.

[00:05:09] Il suo progetto riguarda il raggiungimento dell'uguaglianza, per così dire.

[00:05:15] Come può contribuire a questo la ricerca sulla mascolinità?

[00:05:19] Può spiegare meglio le cose, offrire suggerimenti per le soluzioni?

[00:05:24] Paul: Sì, credo di sì. Da un lato, possiamo esaminare le strutture che portano a un cambiamento così scarso e lento.

[00:05:37] O addirittura alla regressione in alcuni casi.

[00:05:39] La Corte dei Conti ha appena calcolato che il numero già molto basso di uomini che prendono il congedo parentale,

[00:05:48] che rispetto al 2020 - allora era poco meno del 5% nel 2020 - è diminuito ancora.

[00:05:56] Quindi possiamo usare le nostre teorie su ciò che costituisce la mascolinità e ciò che viene rifiutato, ad esempio il lavoro non retribuito con i bambini,

[00:06:07] che ovviamente non si adatta ancora alla nostra immagine di

[00:06:11] di ciò che un uomo di successo fa tutto il giorno e tutta la notte. Quindi le nostre teorie possono

[00:06:16] Penso che da un lato possano darci indizi sul perché le cose cambiano così poco e così lentamente e

[00:06:23] aiutare a guardare con attenzione agli uomini. Tuttavia, con le teorie di

[00:06:29] genere e la ricerca e la ricerca femminista, ma comprensibilmente questo è stato spesso

[00:06:34] non hanno guardato agli uomini in modo così chiaro e quello che possiamo fare è scoprire,

[00:06:41] sì, dove ci sono cambiamenti, dove c'è qualcosa come "Caring

[00:06:46] mascolinità", cioè una mascolinità che non è caratterizzata dalla competizione, dalla svalutazione, ecc.

[00:06:51] ma caratterizzata dalla cura, dal nutrimento e dalla solidarietà. In altre parole, credo che possiamo anche

[00:06:56] la ricerca critica sulla mascolinità per evidenziare questi modi in cui i cambiamenti stanno avvenendo e

[00:07:04] forse anche sostenere questi processi. - Boris: Ora ho un'altra domanda personale

[00:07:13] domanda personale: come le è venuto in mente questo argomento o come si è interessato a questo... perché bisogna in qualche modo

[00:07:18] studiato prima di iniziare a insegnarlo, qual è stata la sua storia biografica

[00:07:24] a riguardo? - Paul: Sì, in qualche modo sono arrivato agli studi di genere quasi per caso mentre studiavo sociologia

[00:07:32] ci sono scivolato dentro. È iniziato alla fine degli anni '90 e a quel tempo tutti i seminari erano

[00:07:39] studi femminili quando si trattava di studi di genere. Ma l'ho trovato comunque estremamente interessante

[00:07:46] ma dopo qualche anno mi sono resa conto che i miei compagni, per lo più donne, [00:07:52]

[00:07:52] compagne di corso, avevano un altro vantaggio che a me mancava ed era questo

[00:07:57] coinvolgimento personale e mi ricordo quando ero all'estero ad Amsterdam per un anno

[00:08:03] e mi ricordo anche quale libreria, una volta ci sono andato e

[00:08:08] mi sono chiesta: c'è davvero una ricerca di genere che si concentra sugli uomini? E

[00:08:12] ovviamente c'è, se la si cerca, e poi l'ho studiata io stessa

[00:08:16] insegnato a me stesso, perché per tutto il periodo dell'università non c'era un solo corso sul tema del

[00:08:21] mascolinità e poi ho iniziato a insegnarlo senza averlo mai frequentato personalmente

[00:08:27] e fortunatamente le cose sono cambiate un po' nel frattempo e

[00:08:33] sì, sono anche contento di far parte del fatto che la ricerca sulla mascolinità sia diventata anche

[00:08:38] insegnata un po' più diffusamente nelle università. - Boris: Nel corso delle sue attività di ricerca, ci sono state

[00:08:45] o la sua acquisizione di conoscenze, c'è mai stato un vero e proprio effetto "wow, aha" in cui ha pensato,

[00:08:51] non ci avevo mai pensato? - Paul: Penso che sia successo spesso. Quindi io

[00:08:59] credo che gli studi di genere in particolare, se ci coinvolgono, non ci lascino indifferenti

[00:09:04] freddi e, nel migliore dei casi, non si esce da questo impegno con gli studi di genere

[00:09:10] come la stessa persona di quando si è entrati. Questo è diverso da quando, in qualche modo, scrivo testi

[00:09:15] su fenomeni geografici, non so come, credo. Quindi, almeno per me, è così,

[00:09:24] che ci sono stati spesso momenti che sono un misto di, forse un

[00:09:31] l'essere stato colto un po' di sorpresa. "Ah, non me ne ero accorto" Forse me ne sono accorto da solo

[00:09:36] parte di alcune strutture in definitiva problematiche e poi anche spesso come questa,

[00:09:45] beh, forse è un po' patetico, ma è anche un modo per liberarsi da cose così evidenti.

[00:09:53] Quindi questa prospettiva fondamentale che il modo in cui viviamo non è evidente,

[00:10:01] che in realtà produciamo questo, questa osservazione di base, mi ha affascinato follemente fin dall'inizio

[00:10:10] sedia. Per tutto il tempo della mia crescita ho avuto il sospetto che

[00:10:19] questo mondo non deve essere per forza così e che in una prospettiva sociologica con un

[00:10:26] focalizzata sul genere mi ha anche mostrato: "No, si può fare diversamente" È stato

[00:10:35] impressionante a molti livelli ed è un processo continuo per scoprirlo,

[00:10:43] cosa significhi effettivamente. - Boris: Sì, Paul, grazie mille per questo

[00:10:47] informazioni interessanti e per questa conversazione. Infine, come sempre, ho una domanda,

[00:10:52] hai un libro da consigliare ai nostri ascoltatori? - Paul: Sì, quindi se siete interessati a

[00:10:59] mascolinità, allora attualmente consiglio il libro "Warum

[00:11:04] Feminism is good for men" di Jens van Tricht. Si tratta di un grande attivista che vive ad

[00:11:11] Amsterdam sta facendo grandi cose per far progredire in qualche modo le mascolinità progressiste

[00:11:17] e ha messo a disposizione molte delle conoscenze che ha acquisito, ma anche ciò che ha imparato nel corso degli anni

[00:11:24] nel corso di tutti i workshop che ha tenuto per anni e di altri progetti del genere

[00:11:29] conoscenza che ha generato, ha riassunto in questo testo a volte divertente, a volte

[00:11:34] sconvolgente e davvero bello da leggere: "Perché il femminismo fa bene agli uomini". - Boris: Grazie mille

[00:11:42] anche per questo suggerimento e non vedo l'ora di passare una serata emozionante. - Paul: Grazie a te. [Outro music]

[00:12:12] [Boris parla] La prefazione è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, la

[00:12:18] canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a un aumento delle visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]

[00:00:07] Boris: Allora, ciao e bentornati alla "Prefazione - Breve e dolce".

[00:00:28] Oggi con Katharina Cibulka. Sì, Katharina, è un piacere averti qui.

[00:00:33] Katharina: Grazie per l'invito Boris.

[00:00:35] Boris: Mi chiamo, come hai già detto, Boris Schön.

[00:00:39] E vorrei iniziare chiedendoti di presentarti molto brevemente.

[00:00:44] Katharina: Mi chiamo Katharina Cibulka. Sono un'artista visiva e una regista.

[00:00:50] Sono di Innsbruck, tornata dopo molti anni a Vienna e all'estero.

[00:00:57] Sono qui per il progetto "Solange".

[00:01:00] Boris: Esattamente, ed è proprio qui che abbiamo il piacere di parlare stasera,

[00:01:04] anche se il podcast sarà trasmesso solo dopo questo evento,

[00:01:08] che accoglierò insieme a Tina Themel sul palco della biblioteca comunale.

[00:01:14] E presenterete il libro "Let's Go Equal - The Solange Project".

[00:01:21] Si tratta quindi di una sorta di "vetrina" di questo lavoro, è vero?

[00:01:26] Katharina: Esattamente, il libro di Solange è stato creato dopo 28 reti di Solange.

[00:01:31] "Solange" è un progetto d'arte femminista partecipativa

[00:01:36] e abbiamo messo delle reti sulle impalcature dei cantieri che sarebbero state appese comunque.

[00:01:44] e vi cuciamo frasi femministe.

[00:01:48] E iniziano sempre con "Finché..." e finiscono con "... sono una femminista", "... sono una femminista"

[00:01:54] Boris: Penso che molti dei nostri ascoltatori conosceranno il progetto.

[00:01:58] È già stato presentato a livello internazionale.

[00:02:04] Qual è per lei l'obiettivo principale del progetto o come è nata l'idea di realizzarlo?

[00:02:11] Katharina: Beh, l'obiettivo principale è sicuramente l'uguaglianza.

[00:02:14] Penso che dopo tanti secoli, uomini e donne e tutti i generi dovrebbero incontrarsi su un piano di parità.

[00:02:22] E non capisco perché dovrebbe essere così difficile.

[00:02:25] Ed è per questo che mi batto.

[00:02:27] E questo progetto vuole semplicemente sensibilizzare le persone dove ancora non c'è uguaglianza.

[00:02:35] Boris: Questo significa che, in teoria, potrebbe esserci un momento in cui il progetto non sarebbe più necessario.

[00:02:43] Katharina: Questo sarebbe il grande obiettivo, per così dire.

[00:02:45] C'è un rapporto internazionale che ogni anno valuta quanti anni ci vorranno.

[00:02:54] E noi eravamo già a 103 anni [Boris ride], e dopo Corona

[00:02:58] ora siamo tornati a 148 anni.

[00:03:01] Quindi ci vorrà tanto tempo.

[00:03:04] E quando guardo la situazione a livello mondiale e sto già sperimentando questo contraccolpo,

[00:03:09] probabilmente ci vorrà molto più tempo.

[00:03:14] Ed è per questo che mi impegno ancora di più per garantire il mantenimento dei nostri diritti.

[00:03:20] Boris: Ora, a parte il rischio che lei possa non vivere per vedere il successo che vuole che questo progetto abbia in termini di cambiamento sociale,

[00:03:32] ma avrebbe mai pensato che il progetto avrebbe avuto tanto successo, almeno nel presente, in termini di percezione e...

[00:03:39] Beh, è stato presentato molto spesso e sta facendo il giro del mondo.

[00:03:43] Katharina: Quindi all'inizio ho iniziato con l'idea e naturalmente non pensavo che avrebbe avuto un così grande...

[00:03:49] che avrebbe avuto un tale impatto, un così grande effetto e anche un così ampio impatto.

[00:03:54] Ho iniziato con una rete a Innsbruck, in un piccolo progetto.

[00:03:59] E mi sono reso conto subito che ha smosso molte persone.

[00:04:03] E per molti è una sorta di superficie di proiezione nello spazio pubblico.

[00:04:07] Perché credo che tutti sentiamo che qualcosa non va e che è ingiusto.

[00:04:13] Le donne lo sentono comunque e anche gli uomini, direi, sentono che qualcosa non va.

[00:04:18] Alcuni cercano di cambiare, altri di recuperare il vecchio ordine.

[00:04:24] Quindi c'è una tensione e queste reti sono state utili per questo, perché sono appese nello spazio pubblico e sono una superficie di proiezione per molti.

[00:04:32] E credo che questo sia il motivo per cui siamo invitati così spesso, a livello internazionale, perché è un argomento molto sentito.

[00:04:39] Boris: L'hai già detto prima,

[00:04:41] che in questo momento, dopo tutti questi anni, con tutti questi passi indietro, ci vorrebbe più tempo,

[00:04:48] che stanno avvenendo anche a livello sociale, anche se stiamo cercando di fare progressi.

[00:04:52] Ci sono cose di cui si può ridere in questo contesto o è una cosa seria?

[00:04:57] Katharina: Beh, in realtà al momento ho più voglia di piangere.

[00:05:00] Quindi penso anche che ora, con l'elezione o la rielezione di Trump e con tutte le

[00:05:06] risultati elettorali qui in Austria, si può già vedere che c'è un'onda molto forte, conservatrice

[00:05:12] un'onda conservatrice molto forte che ci sta travolgendo e questo mi preoccupa molto.

[00:05:15] Soprattutto per le giovani generazioni, perché credo che avranno un periodo molto difficile,

[00:05:21] perché le giovani donne sono molto emancipate negli ultimi decenni e anche molto istruite

[00:05:29] istruite e non possono più essere respinte.

[00:05:32] E penso che per i giovani uomini sarà difficile trovare donne perché

[00:05:38] se non cambiano e non si mettono al passo con i tempi, allora forse rimarranno da soli

[00:05:45] e mi dispiace molto anche per i giovani uomini.

[00:05:47] Boris: Sì, siamo curiosi di vedere come si svilupperà il futuro.

[00:05:51] Speriamo in meglio.

[00:05:53] Katharina: Certo, da questo punto di vista sono un'ottimista totale.

[00:05:57] Guardo sempre a quello che succede e vedo anche molti giovani,

[00:06:03] che sono davvero dei grandi modelli per me e che stanno già prendendo strade diverse

[00:06:10] prendono strade diverse.

[00:06:11] Boris: Una domanda completamente diversa, ma che per me è un po' ovvia:

[00:06:16] Lei è anche un lettore della biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:06:20] Che cosa è importante per lei delle biblioteche, o meglio, che cosa è forse importante

[00:06:26] per lei la biblioteca comunale?

[00:06:27] Non è un progetto molto vecchio.

[00:06:30] Esiste solo dal 2018.

[00:06:31] Katharina: Beh, proprio oggi parlavo con mio marito del fatto che è un progetto incredibile

[00:06:36] grande spazio per tutti e non solo come spazio per i libri, ma anche per i libri di testo

[00:06:42] per molte, molte persone che si siedono qui e leggono e quando ci passi davanti, vedi sempre

[00:06:46] si vede sempre che c'è molto da fare e che molti giovani studiano e imparano qui.

[00:06:51] E credo che questa idea abbia funzionato molto bene, e per me le biblioteche sono

[00:06:58] le biblioteche sono un infinito, enorme tesoro di conoscenza, e anche se siamo online o nel

[00:07:06] digitale, nel di-... sì, possiamo accedere a così tante cose online, avere un libro tra le mani è

[00:07:10] qualcosa di molto speciale ed è per questo che sono anche molto felice che ora abbiamo questa

[00:07:14] spettacolo e di avere questo libro.

[00:07:17] Il mio libro "Let's Go Equal", perché questo progetto è molto di più, cioè è collegato

[00:07:23] solo "per tanto tempo", finché c'è un cantiere e poi non c'è più e la mia grande paura

[00:07:29] era che una volta smesso, tra qualche anno, non sarebbe rimasto nulla del progetto.

[00:07:33] Ed è per questo che un libro è solo un bel documento di tutte queste infinite e folli storie

[00:07:40] storie che abbiamo vissuto negli ultimi sei anni.

[00:07:43] Boris: Sì, ora ho un'ultima domanda per i nostri ascoltatori.

[00:07:47] Hai un consiglio, un libro che ti piace particolarmente o che puoi consigliare?

[00:07:54] Katharina: Sì, certo, un libro molto recente di Franziska Schutzbach, per esempio, intitolato "Die Revolution"

[00:08:03] della connessione": come la solidarietà femminile sta cambiando la società e che è davvero

[00:08:10] un libro davvero notevole, direi, e questo perché si tratta di come

[00:08:17] noi donne possiamo mostrare di nuovo più solidarietà e non porci sempre la domanda

[00:08:23] come far salire a bordo gli uomini, ma piuttosto come far salire a bordo le donne?

[00:08:26] barca.

[00:08:27] Perché i grandi cambiamenti sociali sono sempre avvenuti quando

[00:08:31] molte donne hanno semplicemente unito le forze.

[00:08:33] E questo è un pensiero molto bello per me, che noi donne ora stiamo semplicemente unendo le forze

[00:08:40] insieme.

[00:08:41] Boris: Sì, grazie mille per averci parlato.

[00:08:43] Non vedo l'ora di partecipare all'evento di oggi e sì... Katharina: [sorridendo] Andiamo alla pari.

[00:08:49] Grazie.

[00:08:50] [Outro music]

[00:08:51] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il programma delle voci della città

[00:09:19] Canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a un aumento delle visite in biblioteca. [Voce modulata]

[00:00:07] Jaci: Edizione natalizia, prima.

[00:00:10] [canta] Vi auguriamo un buon Natale, vi auguriamo un buon Natale, vi auguriamo un buon Natale e un felice anno nuovo. ~

[00:00:19] Shelly: Bellissimo. Jaci: Grazie. Shelly: Christina può usarlo come introduzione.

[00:00:22] Jaci: [ride] Benvenuti al nostro episodio, che è interamente cantato da me.

[00:00:26] Shelly: Sì, assolutamente. [risate]

[00:00:28] [Musica introduttiva] Shelly: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:00:48] Il mio nome è Shelly e seduta di fronte a me c'è Jaci e oggi si parlerà di Natale.

[00:00:55] Ne approfittiamo per parlare di letteratura e film sul Natale.

[00:01:04] Come è sempre stata trattata questa festa tradizionale nella letteratura e nel cinema?

[00:01:13] È diventata per così dire un tropo, ed è cambiato qualcosa?

[00:01:18] Se sì, cosa è cambiato in questo periodo e cosa è rimasto invariato nella sostanza?

[00:01:24] Jaci: Esattamente. Shelly: E poi andiamo dentro. [Jaci ride]

[00:01:27] Abbiamo pensato a cosa ci viene in mente per primo quando pensiamo alla letteratura natalizia.

[00:01:35] Ed entrambi siamo giunti alla conclusione che si tratta di "A Christmas Story" di Charles Dickens.

[00:01:42] Tutti lo conoscono e fu pubblicato per la prima volta il 19 dicembre 1843.

[00:01:50] Jaci: Un team di marketing perfetto, visto che è uscito nel periodo natalizio.

[00:01:55] Shelly: Sì.

[00:01:56] Jaci: Anche allora.

[00:01:57] Shelly: Hanno sempre saputo come venderlo bene. [ride]

[00:01:59] E fu pubblicato con il titolo originale "A Christmas Carol in Prose: Being a Ghost Story of Christmas".

[00:02:06] Jaci: Un titolo lungo.

[00:02:08] Si capisce subito di cosa si tratta. [ride]

[00:02:10] Shelly: Sì, esattamente. Esattamente.

[00:02:14] Jaci: E mi è venuta in mente questa storia, non dal libro originale, in realtà non l'ho mai letto.

[00:02:23] Shelly: Non l'hai fatto?

[00:02:24] Jaci: No.

[00:02:25] Mi dispiace, forse lo farò perché lo abbiamo sicuramente in magazzino.

[00:02:29] Shelly: Ce l'ho nella mia libreria privata.

[00:02:30] Jaci: Nella mia libreria gnome. [entrambi parlano confusamente]

[00:02:34] Non ho una copia a casa, quindi sarebbe un'idea da Babbo Natale segreto. [ride]

[00:02:37] Una piccola informazione a margine, c'è un altro Babbo Natale segreto tra lo staff, e chiunque abbia disegnato Jaci,

[00:02:45] vorrebbe avere "Canto di Natale" di Charles Dickens. [entrambi ridono]

[00:02:48] Jaci: Esattamente.

[00:02:49] Ma ora, a parte gli scherzi.

[00:02:52] Conosco la storia del "Canto di Natale" da un film di Barbie.

[00:02:57] E in realtà è lo stesso principio, solo con le donne.

dre dra[00:03:01] Barbie è Ebenezer Scrooge ed è perseguitata dai fantasmi e poi si convince che il Natale è davvero fantastico e così via.

[00:03:09] Ed è così che conosco la storia. [ride]

[00:03:11] E poi qualche anno fa ho guardato l'originale o la prima versione cinematografica ed è davvero spaventosa.

[00:03:17] Beh, non credo sia molto natalizio, [ride] ero molto spaventato.

[00:03:21] Ma capisco il significato della storia e Barbie ha fatto un ottimo lavoro.

[00:03:27] Shelly: Sì, sono assolutamente d'accordo. [Jaci ride]

[00:03:29] Ci sono innumerevoli adattamenti di questa storia.

[00:03:34] Quindi è una specie di base per tutto il Natale che è seguito negli anni successivi.

[00:03:43] Credo ci sia anche una versione cinematografica di Topolino.

[00:03:46] Jaci: Sì, è vero.

[00:03:48] Anche Paperino non è un fantasma?

[00:03:51] Non lo so.

[00:03:52] Shelly: Non lo so. Non lo so più,

[00:03:53] chi viene "redento"... [Pausa]

[00:03:56] Jaci: Dovremo cercarlo su Google, non posso lasciarlo in sospeso.

[00:04:00] Ok, in realtà c'è, non era solo una fantasia di Shelly, c'è "Mickey's Christmas Carol",

[00:04:07] dove Scrooge McDuck è Ebeneza Scrooge o il..,

[00:04:12] ma, ora ho perso di nuovo il nome - Scrooge McDuck -

dre[00:04:15] e poi la storia rimane la stessa e lui è accompagnato anche dagli spiriti del Natale

[00:04:22] sotto forma di Jimmy Cricket, Willy il Gigante e le Donnole.

[00:04:31] Beh, sembra molto divertente, ma dura solo 26 minuti. [ride]

[00:04:35] Shelly: Ah, questi sono i tipici racconti Disney.

[00:04:40] Jaci: Molto bello, bene.

[00:04:41] Sono contenta che tu abbia imparato anche questo.

[00:04:43] Shelly: Puoi guardarlo quest'anno.

[00:04:45] Jaci: Giusto, sarà la mia nuova esperienza di "Canto di Natale".

[00:04:48] Speriamo che non sia spaventoso come l'originale.

[00:04:51] Esatto, un'altra storia che trovo sempre molto natalizia, che conosco anche grazie a Barbie,

[00:04:57] è "Lo Schiaccianoci".

[00:04:58] È il romanzo originale di E.T.A. Hoffmann, che non ho mai letto,

[00:05:06] Mi vergogno di nuovo.

[00:05:07] Shelly: Credo di non averlo mai letto nemmeno io.

[00:05:08] Jaci: Allora non mi sento così in colpa.

[00:05:10] Ci sono anche numerosi adattamenti cinematografici di Barbie.

[00:05:15] E il famoso balletto, credo che la maggior parte delle persone lo conosca dal balletto.

[00:05:22] Shelly: Sì, quindi avrei pensato prima al balletto.

[00:05:27] Jaci: Non Barbie? Shelly: No

[00:05:29] Ma l'ho guardata.

[00:05:31] Jaci: Grazie a Dio, altrimenti avrei dovuto prestartela.

[00:05:34] È nella mia biblioteca di casa.

[00:05:37] Shelly: E quali sono i romanzi e i film di Natale che devi guardare ogni anno, senza mai sbagliare?

[00:05:49] Jaci: Beh, non ho molti romanzi.

[00:05:52] Nelle mie ricerche ho scoperto che "Piccole donne" di Louisa May Alcott,

[00:05:58] "Piccole donne" è considerato una novella natalizia, per così dire.

[00:06:02] C'è anche una scena natalizia, ma per me non costituisce l'intero romanzo,

[00:06:07] ma è un grande romanzo, si può sempre leggere.

[00:06:10] E poi, naturalmente, ci sono molti romanzi contemporanei che prendono semplicemente il Natale come tema,

[00:06:21] soprattutto romantici, quindi commedie romantiche come libri.

[00:06:27] Quindi ce ne sono un numero estremamente elevato.

[00:06:29] Se cercate su Google, ci sono centinaia di migliaia di titoli, nessuno dei quali ho ancora letto, non credo.

[00:06:37] Ma poi ci sono i "sogni del fiocco di neve".

[00:06:40] Shelly: È Karen Swan?

[00:06:42] Jaci: Sì, come se la conoscessi.

[00:06:44] Shelly: Sì, li leggo sempre! [entrambi ridono]

[00:06:46] Jaci: Che bello.

[00:06:48] C'è "Non c'è inverno senza te" di Emily Stone o "Neve che luccica in amore" di Karin Lindberg,

[00:06:57] "Brivido e magia del Natale", antologia 4 in 1.

[00:07:02] Shelly: Sai quanti ce ne sono?

shelly: [00:07:04] Jaci: [ride] No. Shelly: [divertita] Stai cercando su Google e non sul catalogo Littera? Jaci: Sì!

[00:07:09] "Non ti avevo messo nella mia lista dei desideri".

[00:07:11] Il mio preferito, sembra adorabile. Shelly: Fantastico.

[00:07:14] Jaci: Bene, ora ci sono molti, molti romanzi.

[00:07:17] E la cosa divertente di questi romanzi, anche se non li abbiamo letti quasi tutti,

[00:07:22] osiamo dire che per lo più seguono lo stesso principio.

[00:07:29] Shelly: Che cos'è?

[00:07:32] Che di solito c'è un brontolone natalizio che non crede nella magia del Natale.

[00:07:41] Shelly: Quindi l'Ebenezer Scrooge di oggi?

[00:07:43] Jaci: Esattamente, esattamente.

[00:07:45] E poi questi personaggi incontrano un amante del Natale.

[00:07:50] Che insegna loro la magia del Natale, per così dire, e mostra loro quanto sia meraviglioso.

[00:07:58] E in questo processo, queste due persone, che di solito sono nemiche o non si piacciono,

[00:08:04] quindi abbiamo di nuovo "nemici-amanti", [ride] se qualcuno conosce i nostri vecchi episodi del podcast.

[00:08:11] Momenti in cui poi si innamorano durante la magia del Natale.

[00:08:18] Questa è la mia tesi, che in realtà è sempre la stessa.

[00:08:23] Shelly: Sì, il Natale è la migliore pozione d'amore, per così dire.

[00:08:28] Jaci: Esattamente. Nevica, fuochi di legna, vino, renne, ci sono sempre bambini da qualche parte che sono entusiasti del Natale.

[00:08:41] Shelly: Quando trasferiscono la magia, allora i ragazzi hanno perso la magia del Natale.

[00:08:46] Jaci: Bello, bello, bello. Vengono fuori i sentimenti di familiarità.

[00:08:50] La maggior parte dei romanzi segue questo principio.

[00:08:56] E in relazione a questi romanzi c'è anche il fenomeno ben noto,

[00:09:01] che credo tutti coloro che hanno Netflix conoscano, ovvero i film di Hallmark.

[00:09:07] Shelly: Non credo che siano così presenti su Netflix. Jaci: Sì, lo sono.

[00:09:10] Shelly: Di già? Perché io li guardo sempre su Amazon.

[00:09:13] Jaci: Beh, io ho solo Netflix e ci sono centomila film con la stessa copertina nel periodo natalizio. [ride]

[00:09:20] E un aneddoto personale: io e mia madre abbiamo sempre un giorno a Natale,

[00:09:26] in cui cuciniamo biscotti tutto il giorno e guardiamo film come questo tutto il giorno.

[00:09:32] E non c'è niente di più divertente, perché alla fine della giornata non si sa,

[00:09:36] quale film era quale perché in tutti succede la stessa cosa.

[00:09:39] Shelly: Sì, è vero.

[00:09:40] Jaci: È meraviglioso.

[00:09:41] Per chi non conosce gli Hallmark Movies o non ha familiarità con questo fenomeno,

[00:09:47] ho scelto una definizione.

[00:09:49] "Il film Hallmark è un genere di commedia romantica prodotta per la televisione,

[00:09:56] che è diventato così onnipresente che il termine film Hallmark è stato ampliato

[00:10:02] e ora comprende qualsiasi film televisivo con un tono o un'estetica simile,

[00:10:08] indipendentemente dal fatto che sia stato prodotto o meno da Hallmark Channel"

[00:10:13] Quindi tutto è iniziato all'Hallmark Channel, una rete televisiva americana,

[00:10:19] che produceva questi film.

[00:10:21] Perché ora, dato che tutti i film si rifanno a questi film e hanno la stessa trama,

[00:10:26] tutti i film di Natale si chiamano "Hallmark Movies".

[00:10:30] Shelly: Questo significa che hanno coniato un nuovo genere.

[00:10:33] Jaci: Esattamente.

[00:10:34] Shelly: Wow, Zach.

dru[00:10:35] Jaci: E ne sono felice. Aspetto con ansia i nuovi film ogni anno.

[00:10:38] Shelly: Uh! Jaci: Uh?

[00:10:40] Shelly: Ho sentito qualcosa.

[00:10:41] Non so se sia vero.

[00:10:42] Potrebbe essere una fake news, ma ho letto sui social media.

[00:10:46] Jaci: [entrambi ridono] Fonti affidabili.

[00:10:48] Shelly: Che sta per essere prodotto un film di Hallmark,

[00:10:51] basato sulla storia d'amore di Taylor Swift

[00:10:55] e il suo attuale compagno, come si chiama...

[00:10:57] Jaci: No, Travis Kelce... Shelly: Esatto, Travis Kelce da produrre.

[00:10:59] Quindi, pop star sempre in tour, la più grande pop star di sempre,

[00:11:05] si innamora di... Jaci: Con il giocatore di football. -shelly: Esattamente.

[00:11:07] [Jaci sospira]

[00:11:08] Shelly: Guai, guai, guai,

[00:11:11] Finalmente il lieto fine sotto l'albero di Natale.

[00:11:13] Jaci: [Gorgoglia] Ah, che bello!

[00:11:15] Sì, ok, allora sono tornato.

[00:11:17] Sembra perfetto, ero di nuovo lì.

[00:11:19] Mi hanno preso di nuovo con Taylor Swift

[00:11:22] e la storia del Natale.

[00:11:24] Shelly: Anch'io lo trovo interessante,

[00:11:26] che i temi attuali siano inclusi nel genere.

[00:11:29] Jaci: Argomenti attuali, sì.

[00:11:31] Penso solo che sia un peccato,

[00:11:33] Non ho ancora visto un film di Hallmark queer.

[00:11:36] Shelly: Giusto. - Jaci: È sempre molto eteronormativo.

[00:11:38] È sempre... - Shelly: È sempre molto tradizionale.

[00:11:40] Forse perché è una festa tradizionale cristiana e tutto il resto.

[00:11:44] Jaci: Sì, ma...

[00:11:45] Siamo nel XXI secolo.

[00:11:47] Shelly: Sì, sono d'accordo con te. - Jaci: Quindi...

[00:11:49] Hallmark, se siete in ascolto:

[00:11:52] Vogliamo un film di Hallmark queer.

[00:11:54] [Jaci ride]

[00:11:55] Um...

[00:11:56] E come funzionano questi film?

[00:11:58] Proprio come ho detto prima con i romanzi.

[00:12:01] Solo che di solito ci sono processi più specifici

[00:12:05] rispetto ai romanzi.

[00:12:07] E per lo più...

[00:12:09] Lo dico dalla prospettiva della maggior parte dei film.

[00:12:13] Ci sono anche film con "genere invertito".

[00:12:15] Quindi ora lo racconto dal punto di vista di una donna che fa carriera in una grande città

[00:12:18] e diventa grande.

[00:12:20] E poi la sua azienda la manda in un piccolo villaggio, per così dire.

[00:12:26] Per rilanciare in qualche modo l'economia del luogo

[00:12:28] o per realizzare un progetto.

[00:12:30] E questo è molto spesso...

[00:12:32] Um ... anche il villaggio d'origine della persona. [ride]

[00:12:35] Um... e poi tornano a casa.

[00:12:37] E o ritrovano la loro fidanzata del liceo.

[00:12:41] O un vedovo con una figlia.

[00:12:45] Di cui poi si innamorano.

[00:12:47] Il problema è che il progetto che la donna d'affari ha,

[00:12:50] di solito è la rovina dell'attività della persona,

[00:12:55] di cui si è innamorata.

[00:12:57] Quindi di solito si dice: "Stiamo costruendo un nuovo centro commerciale".

[00:13:00] Ed è stupidamente proprio nel punto in cui il bel vedovo

[00:13:04] ha la sua fattoria di alberi di Natale" [Shelly ridacchia]

[00:13:06] E poi lo metti giù.

[00:13:09] Ma poi dopo essersi innamorata e aver parlato di questo vedovo

[00:13:13] o del fidanzato del liceo,

[00:13:16] di quanto sia meraviglioso il Natale.

[00:13:17] Quindi, di nuovo, questo brontolone natalizio incontra l'amante del Natale.

[00:13:21] Um... draviene a sapere che la fattoria degli alberi di Natale

[00:13:26] è molto meglio della sua grande azienda.

[00:13:29] Shelly: E che la famiglia e l'amore sono molto più importanti della carriera.

[00:13:32] Jaci: Esattamente, esattamente.

[00:13:34] E poi lei rimane per lo più nel villaggio

[00:13:36] e si lascia alle spalle la carriera.

[00:13:38] Passo.

[00:13:40] Shelly: Un po' antifemminista, no?

[00:13:43] Jaci: Questi film sono piuttosto problematici a molti livelli. [entrambi ridono]

[00:13:48] Ma è così che va la maggior parte dei film, devo dire.

[00:13:52] A volte viene inserito un principe,

[00:13:55] in modo che sia una specie di Natale reale...

[00:13:58] Esatto, un Natale reale o qualcosa del genere.

[00:14:01] Ma di solito si svolge in un piccolo villaggio

[00:14:03] e le donne della grande città vengono nel piccolo villaggio

[00:14:06] e si innamorano del Natale.

[00:14:08] Beh, questo è... - Sì, questo è il succo. Questo è il succo.

[00:14:10] È tutto qui. Non c'è altro. [ride]

[00:14:13] Shelly: Sai esattamente a cosa vai incontro, che ti chiami così.

[00:14:16] È fantastico, mi piace. - Jaci: Fantastico.

[00:14:18] Ti sembra di guardare lo stesso film quattro volte,

[00:14:21] ma non importa. È bello.

[00:14:24] Quindi si chiama Comfort Movies, giusto? - Shelly: Sì, esattamente.

[00:14:26] E credo che sia questo che è cambiato

[00:14:29] in quel periodo di tempo da "Canto di Natale" ai film di Hallmark.

[00:14:34] È diventato molto prevedibile.

[00:14:36] Jaci: Sì, e molto romanzato.

[00:14:39] Con Ebeneza Scrooge, la famiglia è importante e tutto il resto.

[00:14:42] E così.

[00:14:44] E con quelli più recenti è più questo "Il grande amore".

[00:14:48] Ed è tutto molto romantico.

[00:14:50] Nessuno è freddo, è bellissimo.

[00:14:52] Shelly: Sì, anche quello sarebbe stato poco sexy,

[00:14:55] Ebeneza Scrooge avrebbe avuto un interesse amoroso del genere. [Jaci ride]

[00:14:57] Non me la sarei bevuta. [entrambi ridono]

[00:14:59] Jaci: Dickens sarebbe "indignato".

[00:15:01] [risate]

[00:15:04] Esattamente.

[00:15:05] Ma...

[00:15:07] Si vede che ci piace guardare i film,

[00:15:09] ma sappiamo che non sono i migliori film di qualità.

[00:15:13] Shelly: Non si tratta di questo. È una questione di sensazioni. [Ride]

[00:15:15] Jaci: Ma ci sono altri film per questo,

[00:15:17] che sono sempre belli da vedere a Natale.

[00:15:20] Da un lato, ci sono i classici film di Natale,

[00:15:23] come "Il Grinch".

[00:15:25] Shelly: Anche questa è una storia originale, tra l'altro.

[00:15:28] Jaci: Sì. Non lo sapevo nemmeno io.

[00:15:30] [entrambi parlano confusamente]

[00:15:33] Shelly: ... come PDF.

[00:15:35] Jaci: [sospira] Ho così tanto da leggere prima di Natale.

[00:15:38] Um...

[00:15:40] O "The Holiday" con Cameron Diaz e Kate Winslet.

[00:15:43] Shelly: È il mio film preferito. Jude Law!

[00:15:45] Jaci: Oppure... come si chiama quello con...

[00:15:48] Shelly: Love Actually? - Jaci: Love Actually, esattamente.

[00:15:51] O "Kevin solo a casa" o "Kevin solo a New York".

[00:15:54] Per me sono i film di Natale per eccellenza.

[00:15:57] Shelly: "Babbo Natale" 1, 2, 3, 4.

[00:15:59] "Babbo Natale e Co. KG."

[00:16:01] [Jaci sospira]

[00:16:02] La serie OG.

[00:16:03] Jaci: Ogni membro della Gen-Z conosce "Babbo Natale e Co. KG"

[00:16:06] Shelly: Credo anche i millennial. - Jaci: Lo spero.

[00:16:08] E poi ci sono film che non hanno nulla a che fare con il Natale.

[00:16:13] Ma che comunque tutti guardano a Natale.

[00:16:15] Shelly: Sempre nel programma quando si sfoglia.

[00:16:18] Clicchi sempre sugli stessi film.

[00:16:20] Jaci: A dicembre ci sono solo i film di Sissi.

[00:16:23] Classico austriaco.

[00:16:25] Romi Schneider.

[00:16:27] Super.

Dre[00:16:28] "i Haselnüsse ist für Aschenbrödel".

[00:16:30] Una bomba, davvero. Quindi questa canzone.

[00:16:33] Mi segue sempre nel sonno.

[00:16:35] Anche i film di Harry Potter sono dei classici per molte persone

[00:16:39] nel periodo natalizio.

[00:16:41] Shelly: Sì, perché è sempre un anno scolastico.

[00:16:44] E il Natale ne fa sempre parte.

[00:16:46] Almeno nelle prime parti.

[00:16:48] Jaci: I primi cinque sono ancora molto natalizi.

[00:16:50] Credo che dal sesto in poi sia in discesa.

[00:16:53] Ma... non in discesa nel senso della storia.

[00:16:56] Grandi film, ma in discesa nel senso della felicità.

[00:16:59] Esattamente, ma probabilmente anche questo fa parte del problema

[00:17:02] "Comfort Movie".

[00:17:04] È qualcosa di molto importante a Natale.

[00:17:06] E ciò che tutti i film qui presenti e Ebeneza Scrooge

[00:17:09] ci dicono anche quanto sia importante sentirsi bene a Natale.

[00:17:13] Quella sensazione di accoglienza, di calore, di famiglia.

[00:17:17] Shelly: Non può essere troppo faticoso mentalmente.

[00:17:20] Jaci: Esattamente, esattamente.

[00:17:22] Sono già abbastanza stressata dalle vacanze.

[00:17:24] Quindi questi film e queste storie mi aiutano,

[00:17:27] a ricordare la magia del Natale.

[00:17:30] delle cose importanti.

[00:17:32] Shelly: Ed è anche qualcosa di intergenerazionale

[00:17:34] che unisce perché sono gli stessi film,

[00:17:37] che mia madre guardava da bambina.

[00:17:40] [parlando contemporaneamente]

[00:17:42] Quindi anche io e mia madre guardiamo sempre "Il Grinch".

[00:17:44] Anche quello è il nostro genere.

[00:17:46] Ma tutti ce l'hanno, o tutti di solito lo guardano il 25

[00:17:50] "Kevin solo a casa" o "Kevin solo a New York",

[00:17:53] perché è solo su ORF.

[00:17:55] Lo conoscono tutti, vero?

[00:17:58] Anche il Tirolo e la Bassa Austria... [entrambi ridono]

[00:18:01] Esperienze d'infanzia.

[00:18:03] Shelly: Quindi, ora sapete molte cose sui nostri preferiti di Natale.

[00:18:07] E ovviamente saremo anche interessati,

[00:18:09] quali sono i vostri film e romanzi natalizi preferiti

[00:18:15] ... Libri ... il cielo sa ... sono.

[00:18:17] Siete invitati a scriverci.

[00:18:19] Sia via e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:18:22] o

[00:18:24] su Instagram, dove ci chiamiamo

[00:18:26] "stadtbibliothek.innsbruck".

[00:18:28] Jaci: Esattamente.

[00:18:30] Shelly: Se avete bisogno di ispirazione,

[00:18:33] se volete provare qualcosa di nuovo,

[00:18:35] siete invitati a consultare la nostra biblioteca.

[00:18:38] Soprattutto nel periodo natalizio, io terrei gli occhi aperti

[00:18:41] alle nostre mostre.

[00:18:43] Avremo sicuramente uno o due libri di Natale in mostra.

[00:18:47] Potete dare un'occhiata ai nostri DVD,

[00:18:49] quali sono i film di Natale.

[00:18:51] Potete guardarli sul nostro servizio di streaming,

[00:18:54] se ci sono film di Natale su Filmfriend,

[00:18:56] dove presumo proprio che ci siano.

[00:18:58] Jaci: Sì, ce ne sono molti.

[00:19:00] Il mio preferito è "Elmo salva il Natale".

[00:19:02] Shelly: Elmo? Di Sesame Street?

[00:19:04] Jaci: Sì. Shelly: [ride] Carino.

[00:19:06] Giusto.

[00:19:08] E che ha ricevuto la nostra newsletter di consigli letterari

[00:19:10] e l'ha letta,

[00:19:13] esattamente da novembre, l'ultima,

[00:19:15] che è stata pubblicata.

[00:19:17] Stiamo registrando l'intero Entspur prima,

[00:19:19] non è passato molto tempo per noi. [entrambi ridono]

[00:19:21] Ha già visto,

[00:19:23] che i nostri bibliotecari

[00:19:25] hanno scelto uno dei nostri consigli di letteratura.

[00:19:28] Si intitola "La signora Helbing e i micidiali biscotti di Natale"

[00:19:32] di Eberhard Michaely.

[00:19:34] Ed ecco, è una specie di Miss Marple. [entrambi ridono]

[00:19:37] Una Miss Marple tedesca.

[00:19:39] Quindi una pensionata,

[00:19:41] che risolve casi di omicidio per hobby

[00:19:43] ma si mette sempre in pericolo.

[00:19:45] E in questo libro,

[00:19:47] Quindi in questo libro,

[00:19:50] quindi in questo caso,

[00:19:52] partecipa a uno spettacolo teatrale,

[00:19:54] che verrà rappresentata a Natale.

[00:19:56] E durante le prove ci sono sempre dei biscotti dietro le quinte,

[00:19:59] che gli attori portano praticamente con sé.

[00:20:02] Compresa la signora Helbing,

[00:20:04] che porta i biscotti.

[00:20:06] E poi muore, ma purtroppo,

[00:20:08] il regista dello spettacolo teatrale.

[00:20:11] E allora anche la signora Helbing viene sospettata.

[00:20:13] E così prendono in mano la situazione e risolvono il caso da soli.

[00:20:17] Jaci: Sembra buono.

[00:20:19] Devo prenderlo in prestito prima che vogliate leggerlo dopo il nostro episodio del podcast.

[00:20:23] Shelly: Credo di averlo già preso in prestito.

[00:20:25] Jaci: [sospira] Ah, lo riserverò. Shelly: Posso prenotarlo per te.

[00:20:27] Jaci: Grazie, Shelly. Grazie a te.

[00:20:29] Bene, su questa nota

[00:20:32] Vi auguro una serena stagione prenatalizia.

[00:20:36] Buona fortuna con le commissioni e la corsa al Natale.

[00:20:39] Shelly: Niente stress.

[00:20:41] Jaci: Giusto, andrà tutto bene.

[00:20:43] Se avete bisogno di scendere, la biblioteca pubblica

[00:20:46] offre molte alternative senza stress

[00:20:48] alternative.

[00:20:50] Vi diamo appuntamento alla prossima puntata.

[00:20:53] Vi auguriamo un buon Natale.

[00:20:55] E ci vediamo l'anno prossimo.

[00:20:58] Ciao.

[00:21:00] [Jaci canta] ~ Jingle bells, jingle bells

[00:21:02] Jingle all the way

[00:21:04] [Outro music] [Pia parla] S'Foreword è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:21:31] e fa parte degli Stadtstimmen,

[00:21:33] il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Mi chiamo Christina.

[00:00:28] Pia: E io sono Pia.

[00:00:29] Christina: E anche un ultimo benvenuto al festival della lettura autunnale.

[00:00:34] In cinque puntate ci siamo dedicati interamente alla lettura, abbiamo lanciato a noi stessi e agli altri delle sfide di lettura e ne abbiamo parlato nelle puntate per e con voi.

[00:00:47] Pia, di cosa parla la puntata di oggi, il nostro gran finale, se posso dirlo?

[00:00:54] Pia: Si tratta dell'"Orrore di Dunwich", "The Dunwich Horror".

[00:00:59] È un racconto di H.P. Lovecraft.

[00:01:03] Abbiamo letto la versione illustrata di François Baranger.

Maga[00:01:08] L'originale, cioè il racconto, è stato pubblicato nel 1929 su zin Weird Tales, per vostra informazione.

[00:01:14] Christina: E Pia, cosa ne pensi dell'esperienza di lettura?

[00:01:18] Con questa edizione illustrata, si direbbe.

[00:01:22] Pia: Beh, sono un po' ambivalente al riguardo.

[00:01:26] Da un lato, è molto bello avere delle illustrazioni ed è un'edizione molto bella.

[00:01:34] Beh, è un po' un oggetto da collezione, si può dire.

[00:01:37] Beh, ci sono diverse versioni illustrate di François Baranger.

[00:01:41] Posso immaginare di averla sulla mia mensola e sarebbe davvero bella.

[00:01:46] D'altra parte, non era molto piacevole da leggere.

[00:01:49] Beh, non so voi, ma per me era troppo grande.

[00:01:54] Beh, è un libro di grande formato.

[00:01:56] È 26 x 35 cm.

[00:01:59] Questo significa che puoi già immaginare, ok, che hai una grande penna a inchiostro in mano. [ride]

[00:02:03] Forse siete più abituati ad avere in mano un libro illustrato della biblioteca per bambini.

[00:02:09] E devo dire che non ci sono più abituato.

[00:02:12] Non so come l'hai presa tu.

[00:02:14] Christina: Ho provato la stessa cosa. L'ho aperto,

[00:02:17] e dato che è in un formato così grande, l'illustrazione è molto suggestiva.

dri[00:02:22] E ti immerge davvero.

[00:02:24] Per me è un vantaggio.

[00:02:26] Ma esattamente lo stesso.

[00:02:28] Mi sono sentita come se dovessi imparare di nuovo a guardare i libri illustrati.

[00:02:32] Perché avevo davvero dimenticato come si fa.

[00:02:34] E questo mi ha fatto innervosire più che darmi qualcosa.

[00:02:42] Per il motivo che non potevo portarlo con me sull'autobus.

[00:02:46] Cioè, non è fatto per essere letto in viaggio.

[00:02:49] È, come dice lei, un oggetto da collezione.

[00:02:51] E forse non sono riuscito ad apprezzarlo per quello che era.

[00:02:56] E alla fine, devo ammetterlo anche qui,

[00:03:00] sono tornata al mio collaudato metodo dell'audiolibro

[00:03:04] e quindi ho ascoltato il - non particolarmente raccomandabile, a mio avviso -

[00:03:08] l'audiolibro in inglese.

[00:03:11] Perché non avrebbe funzionato in altro modo.

[00:03:13] Per tutto il tempo ho avuto la sensazione di dovermi lavare le mani.

[00:03:16] Pia: Ti stai torturando con questo libro. [ride]

[00:03:17] Christina: [ride] No, non volevo attaccarlo perché è così prezioso.

[00:03:21] Pia: [ride] Anch'io avevo paura mentre giravo le pagine.

[00:03:23] Mi sono detta: Non che stia strappando i tempi.

[00:03:25] Christina: Sì, e ci vuole pratica.

[00:03:27] Ma credo che non fosse familiare.

[00:03:31] Era così.

[00:03:32] Pia: Sì, credo che entrambe abbiamo provato la stessa cosa.

[00:03:34] Christina: Divertente.

[00:03:36] È anche nei nostri fumetti.

[00:03:38] Perché è davvero molto evidente nelle illustrazioni.

[00:03:41] Pia: Sì, non ha senso con i romanzi.

[00:03:43] Non credo che verrebbe mai prestato.

[00:03:45] Christina: Sì, non credo che ci sarebbe spazio sugli scaffali.

[00:03:48] Ma credo che verrebbe preso in prestito.

[00:03:51] Penso solo che sia da... le illustrazioni giocano per la storia,

[00:03:59] un ruolo importante quasi quanto la storia stessa.

[00:04:03] E penso che sia un'abilità che si deve imparare.

[00:04:09] Eravamo entrambi curiosi di vedere come avremmo affrontato la storia in questo calibro.

[00:04:14] Ed è stato allora, sì, credo davvero,

[00:04:16] che eravamo all'inizio di una curva di apprendimento.

[00:04:18] Dovremmo anche parlare di "graphic novel" o qualcosa del genere.

[00:04:20] Pia: Sì, certo.

[00:04:22] Christina: E poi vediamo se riusciamo a entrare in un discorso diverso...

[00:04:24] Pia: [ride] Andiamo avanti.

[00:04:26] Christina: E molti di voi probabilmente conoscono il Lovecraft

[00:04:29] probabilmente conoscono già Lovecraft.druIn inglese, per esempio, esiste il termine "Lovecraftian Horror".

[00:04:36] In tedesco si dice anche "orrore cosmico".

[00:04:40] Lovecraft ha creato un intero sottogenere nella sua opera.

[00:04:46] Quest'opera è caratterizzata da un'atmosfera di paura esistenziale,

[00:04:52] ignoranza e immensità dell'universo.

[00:04:56] Le caratteristiche principali di questo stile horror sono una certa indifferenza cosmica

[00:05:03] o forse una sorta di nichilismo.

[00:05:07] Una follia che nasce dalla "troppa" conoscenza, per così dire.

[00:05:13] I narratori inaffidabili sono molto comuni e frequenti.

[00:05:17] La perdita di umanità.

[00:05:20] Spesso si tratta più di atmosfera che di azione o di fatti.

[00:05:27] Un altro tema è l'inspiegabile e l'ignoto.

[00:05:35] Allora, chi era esattamente Lovecraft?

[00:05:39] Pia: H.P. Lovecraft, Howard Phillips Lovecraft è il nome esatto.

[00:05:44] Era uno scrittore americano e ha creato il mito di Cthulhu.

[00:05:49] E parla sempre di esseri chiamati Grandi Antichi che vengono da galassie lontane.

[00:05:56] Christina: E questo è uno di questi esempi, per esempio,

[00:06:01] come Lovecraft tratta l'orrore cosmico,

[00:06:04] cioè con esseri che non si curano degli umani.

[00:06:08] Pia: Esattamente. E poi è andato oltre,

[00:06:11] perché dopo di lui altri autori hanno continuato questo mito nelle loro opere.

drz[00:06:16] Ne sono un esempio An ej Sapkowski, Wolfgang Hohlbein.

[00:06:20] Christina: E devo dire che ho anche Stephen King, ma non è del tutto vero.

[00:06:25] Stephen King era estremamente ispirato da Lovecraft e non c'è il Mito di Cthulhu in King,

[00:06:33] ma trae molta ispirazione dalle opere di Lovecraft.

[00:06:39] Pia: [Abbiamo anche alcune delle sue opere nel bavaglino, quindi da Stephen King e da Lovecraft in questo caso.

[00:06:45] E un numero impressionante di versioni illustrate.

[00:06:48] Alcuni adattamenti a fumetti, per esempio, come "L'eco della follia".

[00:06:53] Vi sono adattate varie storie dell'universo di Lovecraft,

[00:06:58] o "Providence" di Alan Moore, che forse conoscete in generale,

[00:07:02] perché è molto conosciuto nel campo dei fumetti.

[00:07:04] Ha creato una nuova interpretazione delle opere di Lovecraft.

[00:07:08] Poi ci sono anche gli adattamenti manga, molti dei quali ad opera di Gou Tanabe,

[00:07:13] ad esempio, "Le montagne della follia", "Il colore dallo spazio", "Il mastino e altre storie",

[00:07:19] "L'estraneo e altre storie" e molti altri.

[00:07:22] E ho trovato molto interessante il fatto che Lovecraft, in particolare, ami essere adattato in forma di fumetto o manga

[00:07:29] e illustrato.

[00:07:32] Forse è anche perché alla gente piace rappresentare l'orrore.

[00:07:36] Forse questo porta a un ulteriore fattore di shock.

[00:07:39] Sì, lo trovo interessante.

[00:07:41] Christina: Ma Pia, perché pensi che le illustrazioni ora sul nostro,

[00:07:48] "L'orrore di Dunwich", abbiano aggiunto valore al nostro testo di lettura?

[00:07:52] Perché per me hanno tolto molto.

[00:07:57] Perché anche lo stile di Lovecraft è caratterizzato dall'inspiegabile e dall'ignoto.

dru[00:08:04] E con una cosa del genere, ho sempre l'impressione che la rappresentazione del mostro

[00:08:10] il mostro stesso perde il suo orrore.

[00:08:13] Pia: Lo penso anch'io. L'ho scritto anch'io.

[00:08:16] Bisogna dare atto all'illustrazione che il mostro rimane nascosto per molto tempo.

[00:08:23] Quindi si vedono solo degli accenni, non sempre si vede tutto.

[00:08:26] Ma il testo lo accenna soltanto, per secoli.

[00:08:29] E anche alla fine, quando viene descritto, è ancora molto aperto.

[00:08:36] E naturalmente, nel momento in cui lo si disegna, ha una rappresentazione chiara.

[00:08:41] E io l'avrei immaginata diversamente, solo leggendo le parole.

[00:08:46] Alcune delle cose che accadono.

[00:08:49] D'altra parte, posso anche immaginare che sia un'introduzione facile.

[00:08:53] Perché le persone che magari trovano più difficile leggere,

[00:08:57] forse è meglio se si tratta di un'illustrazione.

[00:09:01] Perché potrebbe anche aiutare e sciogliere il testo, immagino.

[00:09:07] Christina: Potrebbe essere.

[00:09:09] Voglio dire, ora siamo totalmente influenzati da questo ambiente che... Cresciamo con i film, no?

[00:09:20] E con le immagini.

[00:09:23] E quando Lovecraft lo scrisse, di certo non c'era questa estensione di immagini e film e possibilità di rappresentazione.

[00:09:34] Ma credo che un lettore inesperto non se ne renda nemmeno conto,

[00:09:41] di quanto possa essere arricchente non vedere le cose rappresentate.

[00:09:45] E secondo me è proprio questo il senso di Lovecraft.

[00:09:52] Ecco perché è particolarmente ironico, ovviamente.

Dra[00:09:55] Penso che sia una caratteristica di noi umani quella di voler rappresentare qualcosa.

[00:10:02] E che poi vogliamo metterlo su carta.

[00:10:04] Ma una delle caratteristiche di Lovecraft è che... Troppa conoscenza, che non è sopportabile.

[00:10:11] Troppa realtà, per così dire, che nasconde i propri orrori, non è vero?

[00:10:17] E poi porta via l'orrore, da qualche parte.

[00:10:19] Pia: In generale, nella storia, lascia anche molte cose senza risposta.

[00:10:22] E in genere lascia molto spazio all'immaginazione.

[00:10:27] E questo può anche rendere la storia molto più terrificante o inquietante.

[00:10:32] Christina: Ok, ma di cosa parla esattamente "L'orrore di Dunwich"?

[00:10:38] E come piccolo indizio, visto che si tratta di un racconto breve, questa volta sveleremo il finale.

[00:10:45] Pia: Nell'"Orrore di Dunwich", Lovecraft ci porta nella misteriosa e tetra cittadina di Dunwich,

[00:10:52] come si potrebbe pensare, nel New England.

[00:10:55] Vi abita la famiglia Whateley, Whateley [varie pronunce] Ero sicuro del mio, se lo pronunci.

[00:11:01] Christina: Nell'audiolibro credo che abbiano... Whateley.

[00:11:03] Pia: Whateley. Si.

[00:11:05] E ci sono molte voci su questa famiglia.

[00:11:10] Quello strano, il Wilbur Whateley, che nasce in circostanze molto strane

dro[00:11:17] e che diventa ben presto un giovane molto divertente, nasconde un terribile segreto,

[00:11:24] che è collegato ad antichi poteri cosmici.

[00:11:28] E poi, naturalmente, si verificano strani eventi e rumori inquietanti in città

[00:11:33] e questo fa precipitare Dunwich in una spirale di orrore e terrore

[00:11:37] e inizia una battaglia contro l'incomprensibile.

[00:11:40] Christina: E prima di entrare nel merito della trama e di come l'abbiamo trovata,

[00:11:47] potresti, Pia, dare ai nostri ascoltatori una panoramica

[00:11:51] dei personaggi principali della storia, in modo da sapere di chi stiamo parlando?

[00:11:56] Pia: Certo, naturalmente. C'è il vecchio Whateley.

[00:12:01] Si chiama mago ed è un vero e proprio solitario in questa città.

[00:12:06] Poi c'è sua figlia Lavinia, anch'essa solitaria e descritta come un'ombra

[00:12:13] come poco attraente e viene costantemente definita "albina" e questo viene ripetuto spesso.

[00:12:18] Christina: E vorremmo fare una breve interiezione qui che... Credo,

[00:12:24] che una persona con albinismo sia usata come espediente stilistico,

[00:12:29] perché evocare l'orrore nel lettore è problematico per diverse ragioni.

[00:12:35] Per esempio, suggerisce che le persone con albinismo sono in qualche modo

[00:12:39] "diverse" o "peggiori" tra virgolette.

[00:12:42] Si tratta di una vera e propria sciocchezza, naturalmente, ma come per molti testi antichi

[00:12:46] bisogna collocarli nel loro tempo.

[00:12:50] Come promemoria, il testo è stato pubblicato nel 1929. Ma questo non significa,

[00:12:54] che non si possa attirare l'attenzione sugli elementi problematici, come nell'ultimo episodio

[00:13:01] quando abbiamo parlato di "La donna morta in biblioteca" di Agatha Christie e del tema dello slutshaming

[00:13:06] abbiamo parlato di slutshaming. Va anche detto che Lavinia è l'unica donna dell'intero cast,

[00:13:13] e serve fondamentalmente solo a far nascere Wilbur, a far procedere la trama

[00:13:20] e poi scompare "inspiegabilmente" nel bel mezzo della storia. Beh. Pia: Anni '20. Giusto,

[00:13:29] È Lavinia e, come hai già rivelato, ha anche un figlio, Wilbur. Lui ha

[00:13:36] un padre sconosciuto ed è insolito sotto diversi aspetti. Ha un aspetto da capra

[00:13:43] aspetto da capra, cresce molto, molto velocemente per un bambino normale e i cani reagiscono in maniera strana e

[00:13:49] negativamente a lui e poi ci sono un sacco di altre cose. [Christina: Ogni tropo horror, si può intuire.

[00:13:54] Pia: E poi c'è Henry Armitage. È di nuovo separato dalla famiglia, non ha

[00:14:00] nulla a che fare con loro, è un bibliotecario di una biblioteca universitaria e sta combattendo

[00:14:06] contro questo orrore. Christina: Che sorpresa, non mi ero accorta che ci fosse un altro bibliotecario

[00:14:09] che alla fine salva la situazione, devo dire. Pia: Per me, personalmente, è stato

[00:14:17] la prima volta che ho letto Lovecraft, penso che anche per te sia lo stesso. E devo

[00:14:21] ma devo dire che avrei immaginato Lovecraft allo stesso modo. Per me, la storia di questo corso

[00:14:26] ha spuntato diverse caselle. Christina: Sì, sono assolutamente d'accordo, è esattamente ciò che mi

[00:14:31] mi aspettavo e anche, devo dire, in una certa intermedialità,

[00:14:37] a testimonianza di ciò, mi ha ricordato molti giochi horror. Sono sempre molto lovecraftiani... (?)

[00:14:44] ispirati a questo, ovviamente. E questo è, ah, ok, lui è il fondatore..

[00:14:51] Ed è per questo che mi suona così familiare. E quando parliamo di familiarità

[00:14:56] familiare, ma cosa rende esattamente un tipico Lovecraft? Pia: Ci sono tante cose,

[00:15:02] che ci hanno colpito sono state, da un lato, l'atmosfera, che è molto opprimente e inquietante

[00:15:07] e c'è un'atmosfera cupa in generale. Abbiamo già accennato all'ambientazione,

[00:15:11] si trova nel New England, a Dunwich, è un'area molto desolata, è fatiscente, il luogo è

[00:15:17] isolato e con abitanti molto strani. E questo non si riferisce solo a questa famiglia,

[00:15:23] ma in generale tutti vengono descritti come strani [ride] e poi anche questa famiglia

[00:15:27] più volte. Christina: Chiunque abbia giocato a Silent Hill sa che atmosfera si respira in "L'orrore di Dunwich".

[00:15:34] Pia: Poi in generale questa paura dell'ignoto, l'abbiamo già detto. Diventa

[00:15:40] solo accenni per molto tempo, l'orrore viene descritto molto tardi. E anche alla

[00:15:46] fine della storia, non è del tutto chiaro da dove vengano questi grandi vecchi, che tipo di persone siano,

[00:15:51] persone, esseri e cosa ha creato esattamente l'orrore. Si. Christina: Pia, come finisce esattamente?

[00:15:59] Quindi questo Wilbur è un, [sospiro] pensavo fosse Satana o qualcosa del genere per via della storia della capra,

[00:16:08] ma poi muore. A proposito, cerca di entrare in biblioteca,

[00:16:13] credo che venga sbranato da un cane da guardia, giusto? Pia: Esattamente. Christina: Non sapevo che ci fossero biblioteche

[00:16:18] con cani da guardia, ma va bene. E poi scoprono un po' che è così

[00:16:23] sfigurato. Ma può darci un'idea molto breve di come finisce, in modo da sapere,

[00:16:30] di cosa stiamo parlando? Pia: Wilbur muore e l'orrore è praticamente intrappolato nella sua casa.

[00:16:36] È una strana creatura che ha molte braccia e un aspetto strano. Fugge

[00:16:42] e praticamente devasta il quartiere. Christina: Quindi è un vero e proprio mostro che sta per essere liberato

[00:16:50] trama e l'arco di suspense si spezza alla fine e diventa chiaro che sta per uscire

[00:16:56] fuori da questa casa e la famiglia che ha cercato di mantenere il segreto è tutta morta

[00:17:01] morti o scomparsi, i Whateley, e ora questo orrore è libero. E chi è colui

[00:17:06] che può sconfiggerlo? Pia: Il bibliotecario. [Christina: Sì, non mi sorprende. Ottimo giro di parole. Pia: Esattamente e

[00:17:13] può farlo, legge nel diario di Wilbur, poi capisce come sconfiggerlo

[00:17:19] come sconfiggerlo. Christina: Aha, questo significa che il potere della lettura... [ride] È divertente

[00:17:27] quanto è divertente? Il Lovecraft che trasporta, non l'abbiamo scelto apposta.

[00:17:31] Ma ragazzi, questo dimostra ancora una volta che la lettura... Pia: [Quanto siano importanti le biblioteche. È solo

[00:17:36] questo, "il potere della conoscenza", che può poi conquistare l'orrore. Christina: [interviene] Ha ragione. Ha ragione. Pia: I nostri eroi

[00:17:42] sono bibliotecari e professori dell'università, ovviamente. [Christina ride] È solo che

[00:17:48] bisogna anche dire che c'è una chiara attenzione agli eroi maschili, alle gesta eroiche maschili. Le donne,

[00:17:54] come hai già indicato con Lavinia, sono menzionate solo con parsimonia, sono personaggi secondari,

[00:17:59] vittime, come Lavinia, o testimoni oculari che semplicemente vedono. Christina: È anche ironico, perché la maggior parte delle [00:18:05] persone

[00:18:05] delle persone che lavorano nelle biblioteche oggi sono donne, giusto? Pia: Pia: Sì. [Christina: Beh, ancora una volta

[00:18:13] irrealistico, signor Lovecraft. [Pia: Esattamente, e alla fine l'orrore viene sconfitto, ma come ho detto, non sappiamo

[00:18:18] non sappiamo da dove viene. Christina: Ok, e ora, cosa ne pensi del finale? Christina: Lo dico subito,

[00:18:27] già come l'ho trovato, perché era troppo ovvio e così conflittuale.

[00:18:32] Questa cosa del bene contro il male, so che, per esempio, è il motivo per cui sono andata da

[00:18:37] Stephen King, anche da Stephen King. E questo sono io, e l'ho sempre immaginato,

[00:18:42] che Lovecraft sia un po' diverso, perché parla molto di ignoto e di

[00:18:50] l'intangibile e il cosmico, l'orrore cosmico per me riguarda questo,

[00:18:55] che qualcosa non può essere conquistato. Ma poi, tra l'altro, questo è stato riconosciuto anche al momento della pubblicazione

[00:19:00] anche criticato all'epoca della pubblicazione perché si supponeva che fosse piuttosto atipico per Lovecraft. Come ho detto,

[00:19:05] in realtà non lo sappiamo perché non abbiamo letto molto Lovecraft,

[00:19:08] è il nostro primo Lovecraft. Si suppone che Lovecraft stesso abbia detto che ogni volta che l'orrore,

[00:19:14] come nella storia di Dunwich è così totalizzante, ci deve essere un confronto, per così dire

[00:19:22] per spiegare perché l'orrore non si diffonde in tutto il mondo. Ed è per questo che

[00:19:27] ha utilizzato questo aspetto a livello testuale. Lui stesso era probabilmente un grande appassionato di questa storia

[00:19:33] e l'ha trovata molto, molto, molto orribile e inducente all'orrore per i suoi lettori. Com'è

[00:19:39] come è andata per te? Pia: Posso capire le sue ragioni. In fondo è solo un racconto breve

[00:19:45] bisogna dire che non è un romanzo che si può approfondire. Ma lui l'ha fatto

[00:19:50] e devi dire, ovviamente, che non so come continuerà.

[00:19:54] Christina: Cosa ha continuato? Pia: Questo mito, che è una serie di sue opere. Christina: Quindi questo

[00:20:02] Mostro, ha un nome e chi di voi riesce a pronunciare questo nome si becca un urlo. [entrambi ridono]

[00:20:10] Pia: Giusto. Christina: Oppure ha molti nomi. Quindi l'"onnisciente", o il "so-tutto-io"... [ride]

[00:20:17] ok, ora non oso andare oltre... [Pia ride] ma è successo e continuerà. Questo è ciò che si ottiene,

[00:20:22] questa essenza attraversa molte delle storie. È quella che attraversa il

[00:20:28] mito di Cthulhu, giusto? Pia: Esattamente, gli Antichi in generale si ripresentano più volte.

[00:20:32] Esattamente. Ma devo dire che per me era troppo cliché... D'altra parte, naturalmente, è anche

[00:20:40] divertente. È un po' come abbiamo detto la volta scorsa con Agatha Christie.

[00:20:44] Quando leggo questo romanzo giallo, penso tra me e me: "Ok, so esattamente cosa aspettarmi"

[00:20:47] posso aspettarmi. E con una storia del genere, penso anche a me stesso, ok, è una storia che fa paura,

[00:20:51] è esattamente quello che posso aspettarmi. Quindi, da un lato, è stato divertente,

[00:20:55] era piacevole da leggere. Un po' inquietante. Christina: È stato "piacevole" da leggere? Pia: Sì, un po' inquietante.

[00:21:00] A volte è bello. [Christina: Questo mi ricorda, Pia, che in realtà non hai nessuna

mags[00:21:04] storie spaventose, giusto? Pia: Anche se devo dire che per me non è stato così spaventoso. Quindi

[00:21:10] è passato. Non era completamente spaventoso. Christina: Penso che siamo solo

[00:21:15] sbiaditi. Quindi, come ho detto, l'eredità di lui si è certamente perpetuata,

[00:21:23] intertestualità, intermedialità. Pia: E sono stati gli anni Venti, in fondo, a cambiare un po' le cose,

[00:21:29] da allora. Siamo a "Game of Thrones" e a cose molto, molto peggiori dove il sangue scorre a fiumi.

dru[00:21:34] Christina: L'atmosfera mi ha colpito molto. L'ho trovato estremamente suggestivo ed è

[00:21:40] magistrale nel costruirla. Ma quello che mi è mancato è la profondità psicologica

[00:21:52] profondità. Pia: Lo capisco. Mi ha dato fastidio che sia stato lasciato così aperto. Capisco, naturalmente,

[00:22:00] perché è stato lasciato aperto. È solo una breve storia. Ma mi sarebbe piaciuto sapere,

[00:22:04] cosa sono questi anziani, da dove vengono, perché è stato creato questo Wilbur.

[00:22:10] Sono tutte cose che non trovano risposta. E questo mi ha dato molto fastidio. Volevo solo sapere

[00:22:15] sapere. E allo stesso tempo, devo dire che ero quasi... Non che fossi felice ora,

[00:22:21] che ora stanno prendendo il sopravvento, [ride] i vecchi mostri divertenti. Ma ero curioso,

[00:22:25] cosa sarebbe successo se. E non è mai successo. Capisco. Quindi questo

[00:22:31] Un... Credo che lavori lasciando le domande senza risposta. Ma è quello che

[00:22:37] L'ho già fatto all'inizio, quando è diventato chiaro che probabilmente non scopriremo

[00:22:41] non scopriremo cosa è successo a Lavinia.druE da un lato, lo trovo impressionante.

[00:22:47] Dall'altro lato, il fatto che si debba inventare da soli perché rispetta,

[00:22:53] il lettore in una misura a volte insolita per i testi di oggi. Sul

[00:23:00] dall'altro lato, è anche frustrante quando si vogliono almeno delle risposte certe.

[00:23:04] Ma posso anche immaginare che in tal caso dovremmo approfondire il Mito di Cthulhu

[00:23:09] dovremmo farlo. Perché più informazioni abbiamo, per quanto vaghe possano essere, più

[00:23:17] possiamo dare sfogo alla nostra immaginazione. E forse è proprio di questo che si tratta. Lovecraft riguarda.

[00:23:20] Sì, questa è la fine del festival autunnale della lettura. Siamo orgogliosi,

[00:23:30] di aver letto un testo ogni quindici giorni in queste cinque puntate. E per "noi"

[00:23:35] ovviamente intendiamo anche Shelly e Jaci, che sono state molto attive, che ci hanno dato

[00:23:41] che ci hanno lanciato sfide, che hanno letto cose per noi, sfide che abbiamo lanciato loro.

[00:23:48] E vorremmo ringraziarvi per la vostra partecipazione attiva

[00:23:53] per tutti i vostri commenti, per le opinioni che ci avete scritto per lo più via e-mail

[00:24:00] via e-mail. È bello potervi invitare a leggere e ispirarvi. E

[00:24:06] siamo sicuri che questa non sarà l'ultima volta che ci invieremo commenti

[00:24:11] sfide di lettura e vi inviteremo a leggere ancora con noi. Perché come abbiamo imparato oggi

[00:24:17] oggi, i bibliotecari possono fare molte cose, tra cui mostri mitici e cosmici

[00:24:24] conquistarli. [Ecco perché, appunto. Pia: Sì, grazie per l'ascolto. Se anche voi avete letto Lovecraft, potrete

[00:24:34] sentitevi liberi di inviarci la vostra opinione. O forse non l'avete mai letto e volete

[00:24:39] inviarci la vostra opinione sull'episodio. Anche noi ne saremo lieti. All'indirizzo post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:47] o su Instagram o Facebook. Siamo sempre felici di sentire qualsiasi cosa da parte vostra

[00:24:54] sentirvi. E ci farà piacere anche se vi accenderete per riascoltarci la prossima volta. Ciao.

[00:24:59] Christina: Ciao. Buona lettura. [Outro music]

[00:25:01] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale

[00:25:31] Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]

[00:00:07] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Io sono Christina - Pia: e io sono Pia - e benvenuti alla prossima puntata del Festival della lettura d'autunno.

[00:00:34] Cos'è il Festival della lettura d'autunno? I conduttori della prefazione lanciano una sfida di lettura tra di loro e, se volete, anche a voi ascoltatori.

[00:00:43] Poi abbiamo due settimane per leggere il libro e discuterne con voi.

[00:00:49] Nell'ultima puntata, Shelly e Jaci hanno parlato del racconto "La lotteria" di Shirley Jackson.

[00:00:55] Un titolo adatto ad "Halloween", tra l'altro, perché l'episodio è andato online il 31 ottobre.

[00:01:00] E se ve la siete persa, potete tranquillamente riascoltarla.

[00:01:03] Comunque, i due ci hanno sfidato a leggere il romanzo "La donna morta in biblioteca" della regina del crimine, Agatha Christie.

[00:01:13] È un vero e proprio classico, naturalmente. È stato pubblicato in una nuova edizione nel 2024 da Atlantikverlag.

[00:01:21] Ma nella traduzione di quell'anno, credo il 2002.

[00:01:27] E anche questa nuova edizione è disponibile per il prestito presso la nostra biblioteca.

[00:01:32] Tra l'altro, questa volta è anche uno dei consigli della nostra nuova newsletter di letteratura.

[00:01:38] Quindi, se volete rimanere aggiornati sui consigli nostri e dei nostri bibliotecari, perché non iscrivervi?

[00:01:49] Soprattutto, raccomandiamo letteratura al di fuori delle famose liste di bestseller.

[00:01:54] Anche se, Pia, devo dire che sono rimasta un po' delusa nell'apprendere che questo morto in biblioteca, questa biblioteca, è in realtà una biblioteca privata e non pubblica.

[00:02:08] Ed è di una famiglia aristocratica, i Bantry. Cosa ne pensa?

[00:02:14] Pia: Sono rimasta totalmente sorpresa, perché quando ho letto il titolo ho subito pensato a una grande biblioteca.

[00:02:22] Soprattutto perché la copertina del libro che abbiamo appena ricevuto mostra proprio una grande biblioteca con scaffali così lunghi.

[00:02:32] Quindi è come ci si immagina una biblioteca pubblica.

[00:02:36] Christina: Sembra quasi un viadotto o qualcosa del genere, così simile a un sotterraneo, a una cantina con scaffali altissimi.

[00:02:43] Pia: Esattamente, e non ho mai pensato che potesse essere una biblioteca privata in qualche modo.

[00:02:50] Christina: Immediatamente, perché anch'io ho avuto una biblioteca, come a casa nostra, ma in passato era molto più comune che le biblioteche fossero di proprietà privata, soprattutto della nobiltà o delle famiglie ricche.

[00:03:02] Alla fine del XIX secolo, sempre più biblioteche divennero pubbliche, ma in qualche modo ancora,

[00:03:09] L'idea di avere ancora oggi una biblioteca privata di quella portata è quasi assurda, non è vero?

[00:03:21] Pia: Sì, a meno che non si appartenga all'aristocrazia, ma non è più così.

[00:03:26] Christina: Sì.

mags[00:03:27] Pia, puoi riassumere ai nostri ascoltatori di cosa parla il libro?

[00:03:34] Pia: Il libro si chiama "Die Tote in Bibliothek", ne abbiamo già parlato.

[00:03:38] Il titolo originale è "The Body in the Library".

[00:03:41] È il 31° romanzo giallo di Agatha Christie, ma solo il secondo di Miss Marple.

[00:03:47] Quindi la Miss Marple di questo libro è ancora abbastanza recente, ed è stata pubblicata nel 1942.

[00:03:53] Ma di cosa parla?

[00:03:55] Questa è la grande domanda.

[00:03:57] In una tranquilla casa di campagna inglese, la mattina sembra iniziare come tutte le altre.

[00:04:02] Finché una scoperta inaspettata della domestica manda in frantumi l'idillio.

[00:04:06] Nella biblioteca della prestigiosa famiglia Bantry giace un cadavere, una giovane donna,

[00:04:13] vestita in modo appariscente, ma completamente estranea.

[00:04:15] Nessuno sa chi sia o come sia arrivata lì.

[00:04:18] Per la padrona di casa, la signora Bantry, è uno shock e allo stesso tempo un enigma che non la lascia riposare.

[00:04:25] Chi è questa donna?

[00:04:27] Perché giace proprio in questa biblioteca?

[00:04:29] Per fortuna, la signora Bantry ha un'amica curiosa e perspicace.

[00:04:34] Miss Marple.

[00:04:36] Quando Miss Marple si addentra nei misteri del villaggio, si rende presto conto che le cose non sono così innocenti come sembrano.

[00:04:46] Si sviluppa una storia affascinante e intrecciata, ricca di colpi di scena inaspettati.

[00:04:51] E ogni pagina porta Miss Marple sempre più vicina al colpevole.

[00:04:55] Questo è il nostro riassunto del libro.

[00:04:58] Christina: Sì, dove hai trovato il riassunto, sembra un'anteprima dell'editore?

[00:05:01] Pia: [ride] Sì, ho usato ChatGPT, devo confessarlo.

dra[00:05:04] Christina: [ride] Ok, perché sembra una cosa molto matematica.

[00:05:06] Pia: Si.

[00:05:08] Non volevo copiare quello normale, quindi ho pensato di inserirlo in ChatGPT e poi sarebbe venuto fuori qualcosa di meglio.

[00:05:14] Sì, per chi l'ha già letto o magari vuole ancora leggerlo, è un classico caso di "whodunnit".

[00:05:21] Il numero di sospettati è limitato e ci sono conclusioni logiche finché non riusciamo a risolvere il caso.

[00:05:27] E la suspense sta chiaramente nell'indovinare insieme agli agenti di polizia e a Miss Marple e non necessariamente nella trama ricca di azione.

[00:05:36] Christina: Perché non c'è una trama ricca di azione.

[00:05:38] Pia: Esattamente.

[00:05:39] Christina: La cosa più divertente, beh, in gran parte è l'umorismo e le osservazioni e i commenti puntuali che lo accompagnano, giusto?

[00:05:48] Pia: Esattamente.

[00:05:49] Christina: Per esempio Miss Bantry, che è amica di Miss Marple e che in realtà è molto contenta del cadavere perché "finalmente sta succedendo qualcosa".

[00:05:59] Ma allo stesso tempo è così spietata, non è vero? [ride]

[00:06:02] Perché è ovviamente così annoiata dalla sua vita che un cadavere come quello le dà in qualche modo una spinta...

[00:06:09] Christina: Ed è l'intero villaggio, quindi è tutto un "ah, è scioccante ed è un omicidio, ma allo stesso tempo, ah, è un pettegolezzo".

[00:06:16] Christina: Sì, assolutamente.

[00:06:17] La cosa è interessante.

[00:06:19] Christina: Questo significa che è sicuramente qualcosa per tutti i fan del thriller classico.

[00:06:25] Penso che si possa anche dire che il romanzo, con le sue 200 pagine, è molto adatto anche a chi non ha molta esperienza di crime fiction ma vorrebbe averne un assaggio.

[00:06:37] Quindi un classico della crime fiction britannica.

[00:06:41] È andato giù in due giorni.

[00:06:43] Non è così impegnativo, ma è molto, beh, ho trovato molto piacevole leggerlo così.

[00:06:51] Ma avete indovinato chi era?

[00:06:54] A proposito, non lo riveleremo, non riveleremo il finale, ma Pia, hai indovinato chi era?

[00:07:00] Pia: No, quindi devo dire che la storia ha rovinato tutti.

[00:07:07] E alla fine per me poteva essere quasi chiunque.

[00:07:11] Quindi non ho indovinato - sapevo che queste persone o quella persona erano sospette, che qualcosa non poteva essere del tutto giusto.

[00:07:19] Ma per me sarebbe potuta andare diversamente.

[00:07:22] Christina: Credo di aver dimenticato di nuovo chi fosse.

[00:07:25] Molte persone leggono questi libri solo per indovinare. Ma per me non è mai stato così, quindi ogni tanto leggo un romanzo giallo.

[00:07:35] Ma mi chiedo: è sempre troppo faticoso per me indovinare.

drÃ[00:07:38] Non ci penso mai, trovo sempre molto più interessanti i meta-elementi, perché il romanzo poliziesco è un costrutto letterario e dà - come ovviamente tutti i romanzi - un senso alla storia

[00:07:52] ma il romanzo poliziesco in particolare è naturalmente riconoscibile perché gioca sempre con la stessa formula.

[00:07:58] E abbiamo già fatto un episodio del podcast sul classico romanzo poliziesco britannico.

[00:08:03] Pia: Il nostro episodio migliore. Uno dei nostri migliori episodi, tra l'altro.

[00:08:06] Christina: Sì, è stato il loro preferito. Esatto.

[00:08:08] È stato il meglio accolto e abbiamo discusso le dieci regole di questa persona Knox, questo britannico - [Pia interviene]: Teorico - abbiamo discusso di tutte le cose che un romanzo poliziesco dovrebbe avere.

[00:08:21] E Agatha Christie infrange regolarmente molte di queste regole.

[00:08:26] Ma in qualche modo è sempre una formula.

[00:08:29] E mi interessa sempre il modo in cui gli autori giocano con questa formula.

[00:08:34] E ne sto leggendo uno proprio ora che è ancora, beh, il moderno romanzo poliziesco britannico che viene pubblicato oggi,

[00:08:43] che sono davvero dedicati a questo genere classico, giocano con questa meta-formula in modo estremo.

[00:08:49] E al momento ne sto leggendo uno di questo tipo. E mi piace scrivere le note della serie, come quella intitolata "West Heart Kill".

[00:08:55] Esatto, "West Heart Kill". E aggiungo l'autore alle note dello show.

[00:08:59] Ma poi sono rimasto davvero sorpreso nel vedere che Christie ha incorporato anche tanti elementi meta.

[00:09:09] Pia: Sì, ma assolutamente. In qualche modo è estremamente consapevole del suo genere.

[00:09:13] Inizia con il titolo, perché è un cliché, "La donna morta in biblioteca".

[00:09:19] Come mai... Per favore, spieghi ai nostri ascoltatori perché è un cliché?

[00:09:23] Non credo che sia proprio così...

[00:09:25] Per me non era un cliché.

[00:09:27] Pia: Nemmeno io avevo capito che fosse un cliché. Lo sapevo solo perché era nella prefazione.

[00:09:31] Non so se hai letto anche una versione con la prefazione? Christina: Sì.

[00:09:34] Pia: Agatha Christie spiega nella prefazione che ha sempre voluto scrivere un libro

[00:09:41] con un cadavere in una biblioteca, perché è il classico cliché del giallo.

[00:09:47] Poi l'ho cercato anch'io, a quanto pare esiste davvero, il cadavere si trova spesso in biblioteca nei romanzi gialli.

dre[00:09:53] E lei voleva cambiare un po' le cose. Ha detto che voleva rendere la biblioteca un classico.

[00:09:58] Il che è interessante perché è una biblioteca privata e per noi probabilmente non è più una biblioteca classica.

[00:10:03] Ma vuole rendere il cadavere eccitante e sensazionale.

[00:10:07] Quindi ha pensato a lungo a questo espediente letterario prima di metterlo in pratica.

[00:10:16] Perché poi ha scritto nella prefazione che la biblioteca doveva essere rigorosamente convenzionale.

[00:10:21] Il cadavere, quello contro un cadavere molto insolito, sensazionale.

[00:10:24] Queste erano le linee guida, ma rimasero tali per qualche anno e il progetto non andò oltre qualche riga in un quaderno scolastico.

[00:10:31] Quindi le ci sono voluti alcuni anni per arrivare al punto in cui voleva arrivare.

[00:10:36] E poi l'ha scritto.

mag, [00:10:38] Christina: Ma mi chiedo anche, per esempio, in quel contesto, l'odierno direi che potrebbe essere stato un tropo

[00:10:45] è stato un tempo nella letteratura che i cadaveri si trovano sempre in biblioteca.

[00:10:50] Ma perché le biblioteche?

[00:10:54] Pia: Ci sono varie ragioni per questo.

[00:10:58] Ma anche per il resto, naturalmente, potrebbe essere che si tratti di un contrasto.

[00:11:01] Da una parte c'è la biblioteca, questo luogo di pace, l'ordine del ritiro intellettuale.

[00:11:07] E poi, per contrasto, l'omicidio.

[00:11:10] Il cadavere, il rumore, la confusione, qualcosa che non si riesce a spiegare.

[00:11:17] In contrasto con questa biblioteca rigorosa e logica.

[00:11:20] Christina: Che fa anche un parallelo con il romanzo poliziesco stesso, dove il caos si scatena attraverso l'assassinio

[00:11:26] e poi il detective riporta l'ordine nel caos.

[00:11:30] Questa è una delle teorie sulla crime fiction.

[00:11:33] Perché ci piace tanto leggerla.

[00:11:36] Perché abbiamo sempre un protagonista che riporta l'ordine nel caos e fa rispettare le regole.

[00:11:42] Pia: E alla fine tutto ha un senso.

[00:11:44] Anche questo è un po' un parallelo con la biblioteca.

[00:11:47] Sì, e poi ci hai lasciato con una domanda davvero interessante.

[00:11:50] Ovvero se il cadavere fosse davvero così sensazionale come Agatha Christie lo ha fatto credere e lo ha dichiarato nella prefazione.

[00:12:01] Leggerò la parte in cui viene trovato il corpo.

[00:12:06] "Ma sulla pelle d'orso davanti al camino giaceva qualcosa di nuovo e lurido,

dra[00:12:11] Melo matic.

[00:12:13] Una giovane ragazza dai vestiti sgargianti.

[00:12:17] Con capelli innaturalmente biondi appuntati in elaborati riccioli e boccoli.

[00:12:23] Il corpo snello stringeva un abito da sera senza schienale in raso bianco e paillettes.

[00:12:30] Il viso era pesantemente truccato.

[00:12:33] La cipria spiccava grottescamente sul gonfiore blu.

[Il mascara era spesso sulle guance distorte.

[00:12:40] Il colore scarlatto delle labbra ricordava una ferita aperta.

[00:12:45] Le unghie erano dipinte di rosso sangue.

[00:12:48] Così come le unghie dei piedi delle scarpe argentate da quattro soldi.

[00:12:53] Un aspetto volgare e pomposo, decisamente incongruo in mezzo alla solida e antiquata accoglienza della biblioteca del colonnello Bantry"

[00:13:05] Sì, quindi non so come abbia trovato questa descrizione.

[00:13:11] Ma il modo in cui parli del corpo è, per dirla senza mezzi termini, molto dubbio.

[00:13:22] Pia: Sì... era anche il - Beh, perché all'inizio il corpo non è descritto.

[00:13:26] È come se la cameriera corresse su, informasse tutti.

[00:13:31] E la signora Bantry dice a Miss Marple: "Sì, capirai perché è così strana o perché è così speciale".

[00:13:39] questo corpo e poi vedrai questo" e questa è la descrizione. E io mi sono

[00:13:42] mi aspettavo qualcosa di completamente diverso, cosa c'era di così sensazionale in questo cadavere.

[00:13:46] Christina: Almeno una volta una pantomima o un clown o qualcosa del genere.

[00:13:49] Pia: Costume o altro.

[00:13:52] Christina: Un costume da Dinosauros Rex.

[00:13:54] Pia: [Qualcosa del genere.

[00:13:56] Christina: Ma fondamentalmente, ciò che si riduce a questo è che sono ovviamente

[00:14:02] vestiti in modo osceno per la comprensione dei governanti.

[00:14:08] Troppo trucco, capelli innaturali e ovviamente un po' impliciti

[00:14:17] Anche troppo poco acceso.

[00:14:19] Ho letto un po' fuori, con il vestito e così via, "vestito senza schienale".

[00:14:25] Sì, quindi questo in qualche modo va... tanto la storia è piacevole

[00:14:34] piacevole da leggere, e molti elementi rispecchiano una classica detective story e si

[00:14:39] in realtà abbastanza facile da leggere, nonostante questi elementi, non mi ha entusiasmato

[00:14:45] del modo in cui il tema è stato portato avanti. Devo dire che, quando l'ho letto,

[00:14:52] mi sono detta: ok, forse sarà presentato in modo più differenziato,

[00:14:58] ma è andata sempre peggio.

[00:15:00] Pia: drÃSì, ho anche pensato che l'avrebbe preso qui ora e forse l'avrebbe ¶simulato di nuovo

[00:15:06] e in realtà mostra, ok, ma la donna non è così e non è così male

[00:15:12] e non è affatto così e questo è solo un pregiudizio in quella direzione.

[00:15:15] Christina: Esattamente. Pia: Mi aspettavo che venisse fuori adesso.

[00:15:17] Christina: Come lettori moderni, abbiamo creduto che il personaggio del detective avrebbe fatto questo lavoro atteso per noi

[00:15:22] per dire che lo slutshaming non va bene.

[00:15:25] Pia: Sì!

[00:15:26] Christina: [ride] Ma non è successo.

[00:15:27] Pia: È successo il contrario, soprattutto perché all'inizio erano davvero

drÃ[00:15:32] per molto tempo, bisogna dire, erano solo gli agenti di polizia e i bantry che si preoccupavano di

[00:15:36] ma poi a un certo punto arriva Miss Marple e continua esattamente nello stesso modo. [ride]

[00:15:40] Così anche l'unica persona che credeva in questa giovane donna e la vedeva come qualcosa di positivo

[00:15:47] finisce per cambiare idea.

[00:15:51] E questo è stato piuttosto deprimente, bisogna dirlo. [ride]

[00:15:54] Christina: E si può anche dire, beh, questo può essere rivelato, un secondo omicidio accade.

[00:16:00] Se qualcuno non vuole sentirlo adesso, deve andare avanti veloce per due minuti, su una

[00:16:07] giovane ragazza.

[00:16:08] Non so nemmeno quanti anni abbia.

dru[00:16:09] Il mio unico cliente aveva tra i 14 e i 16 anni.

[00:16:12] Pia: Una scolaretta in ogni caso.

[00:16:13] Christina: Sì, esattamente.

[00:16:14] E il poliziotto dice, chiaramente, che deve prendere i messaggi,

[00:16:20] dei genitori, compreso il modo in cui è stata trovata.

[00:16:22] È molto esplicito e l'ho trovato molto esplicito anche per un romanzo di questo tipo

[00:16:30] tempo.

[00:16:31] Stiamo parlando degli anni '40, no?

[00:16:33] Ma poi dice di doverlo consegnare e pensa tra sé e sé: "Beh, questa ragazza",

[00:16:40] che ha appena visto nella foto, non ha niente a che fare con tutto questo e

[00:16:43] è innocente.

[00:16:44] Ma il corpo che è stato trovato nella biblioteca, in realtà è stato solo

[00:16:51] è stata colpa sua o si è tirata fuori da sola e io-.

[00:16:55] Pia: Se l'è "meritato" sotto il segno della leadership, perché l'ha sfidato.

[00:16:59] Christina: Sì.

[00:17:00] Ed è molto, l'ho trovato assolutamente palese.

[00:17:03] Pia: Quindi quella frase mi ha spiazzato perché ero come... per tutto il tempo,

[00:17:08] come hai detto tu, c'erano commenti da parte di tutti i tipi di personaggi per tutto il tempo, che era

[00:17:12] che passavano.

[00:17:13] Ma mi sono sempre detto: "Ok, devo ignorare un po' gli altri tempi, è solo che..."

[00:17:17] proprio così.

[00:17:18] E quando è arrivata la sentenza, mi sono detta: non puoi essere seria, quello è un poliziotto.

[00:17:23] Christina: E così è stato, quindi è stato chiaro che tutta la storia è stata costruita intorno a questo.

[00:17:28] Alla fine, quella non è una risoluzione, è la giustificazione.

[00:17:34] E dobbiamo rimanere un po' vaghi per non svelare il finale.

[00:17:39] Ma è qualcosa, quindi non mi è piaciuto.

[00:17:43] E mi ha deluso anche la storia.

[00:17:46] E poi, beh, ho sempre cercato in questo modo e ci sono sempre delle controparti.

[00:17:50] Pia: Molte persone rimangono attaccate ai loro pregiudizi.

[00:17:55] E questo non vale solo per le donne, non vale solo per le donne, ma

[00:18:01] anche questa differenza tra classe superiore e classe inferiore.

[00:18:04] Perché questo è fondamentalmente ciò che accade a loro, quindi nella biblioteca di loro, questi sono i bantry

[00:18:09] e basta, hanno questa villa, il che significa che hanno anche i soldi, sono

dri[00:18:14] parte della gentry, la nobiltà mai.

[00:18:16] E gli altri personaggi, alcuni dei quali appartengono alla classe operaia,

[00:18:24] come la ballerina o il regista, per esempio, sono guardati dall'alto in basso.

[00:18:31] Quindi questi pregiudizi non riguardano solo le donne, ma anche altre classi,

[00:18:37] Mettiamola così.

[00:18:38] E anche questo mi ha dato molto fastidio, per esempio, quando sempre di più si sono riunite

[00:18:41] si sentiva.

[00:18:42] Christina: E l'intera trama e l'intera risoluzione, come ho detto, è strutturata intorno alla mancanza di un'immagine di un'altra persona

[00:18:51] Marple alla fine fa due più due e riesce a dire: "Ok, ma questo..."

[00:18:57] Ruby Keen, che è la ballerina di questo hotel, è la donna assassinata, il corpo che è stato

[00:19:02] è stato trovato nella biblioteca, non sa come vestirsi.

[00:19:07] Pia: E "viene dalla classe bassa e loro lo sanno, non sono mai stati istruiti" im

[00:19:12] In pratica.

[00:19:13] Christina: Le conclusioni che trae dal caso sono in realtà le stesse alla fine

[00:19:17] irrilevanti, ma sono tutte legate all'idea di classe superiore e inferiore.

[00:19:23] Ed è questo che intendiamo con "il romanzo è costruito intorno ad esso".

[00:19:27] E poi, naturalmente, per quanto questa esperienza di lettura sia facile,

[00:19:32] - e si può anche rileggere, non è... - ma..

[00:19:38] ma è qui che diventa davvero difficile, se in realtà ora che si guarda più da vicino, devo dire che

[00:19:41] Devo dire che in realtà è abbastanza zach.

[00:19:43] Pia: Ti senti frustrato.

[00:19:44] Christina: Direi che non lo consiglio. [Pia ride]

[00:19:46] Sì, onestamente.

[00:19:47] Pia: È comunque un thriller, come hai detto tu, facile da leggere.

[00:19:50] La struttura aiuta moltissimo.

[00:19:52] Christina: Sì, lo leggi tutto.

[00:19:53] Pia: Lo conosci.

[00:19:54] Ah sì, abbiamo un "Mistero dell'armadio", quindi è in questa biblioteca che è chiusa

[00:19:59] è chiusa.

[00:20:00] Non sappiamo come sia successo.

[00:20:01] Abbiamo il nostro cast di personaggi con ogni sorta di potenziale motivazione.

[00:20:07] E ora possiamo iniziare a tirare a indovinare.

[00:20:09] E poi c'è Miss Marple, che deduce molto velocemente e molto abilmente e

[00:20:13] che alla fine risolve il caso.

[00:20:14] Christina: E non è troppo cruento.

[00:20:16] È anche, devi mantenerlo troppo buono, quindi l'umorismo che risuona lì è già

[00:20:24] anche buono.

[00:20:25] E c'è anche l'altro punto su questi abitanti del villaggio,

[00:20:31] Miss Marple vive nel villaggio di St Mary Mead.

[00:20:35] Ed è così brava perché, essendo una vecchia zitella, è così integrata nella vita del villaggio

[00:20:42] è così integrata nella vita del villaggio.

[00:20:43] E l'ho trovato sorprendentemente neo-femminista, dare a qualcuno così tanto potere

[00:20:49] per qualcosa che ha una connotazione così femminile.

[00:20:55] E lei è così dotata di questa posizione femminile, facendolo

[00:21:00] e ha il rispetto dell'intero corpo di polizia.

[00:21:03] E ho pensato che fosse un'altra cosa buona.

[00:21:04] E anche questo è affascinante.

[00:21:06] Pia: Quindi questo villaggio e i personaggi sono anche un po' divertenti. drÃSi può prenderli un po' in giro. [parlando l'uno dell'altro]

[00:21:09] Christina: Assolutamente un libro del suo tempo.

[00:21:12] È solo che in queste cose bisogna fare i conti con il modo in cui ne parlano

[00:21:18] Ruby Keen, la donna morta in biblioteca, che è solo e come si svolge il caso,

[00:21:24] si può trovare un po' di offesa.

[00:21:27] Una caratterizzazione puntuale, che ho trovato ancora una volta molto buona, è

[00:21:32] una vicina di casa della signorina Marpel e viene descritta: "Era una donna che

[00:21:38] si occupava instancabilmente dei poveri, per quanto questi cercassero di sottrarsi alle sue cure

[00:21:43] cercavano di sottrarsi alle sue cure"

[00:21:44] Pia: Sì, l'ho letto anch'io, ed è stato allora che ho pensato a me stessa,

[00:21:46] è divertente. [entrambi ridono]

[00:21:47] Christina: Ed è un'altra cosa in cui posso riconoscere una certa riflessività

[00:21:53] il che mi ha reso ancora più sorpresa della direzione che ha preso.

[00:21:57] Ma con Marpel stessa, c'erano così tante cose da dire, che ad essere onesti non erano poi così

[00:22:01] molto, era solo un personaggio simpatico che tutti, non ha un Watson...

[00:22:07] Pia: L'hai trovata simpatica?

[00:22:08] Non l'ho trovata così simpatica.

[00:22:10] Christina: Beh, certo... [Pia ride] È solo che non ha un Watson, ma i suoi Watson sono

[00:22:16] praticamente tutti, sia la signora Bantry che tutti gli ispettori, tranne la

[00:22:22] Slack, l'ispettore Slack non l'ha trovata eccezionale, ma tutti gli altri stanno cantando la loro

[00:22:28] inni di lode.

[00:22:29] E questo è solo, in realtà è il massimo che si ottiene da lei.

[00:22:33] E poi quando è lì, dove ha dato alla luce il bambino, e allora ho pensato a me stesso

[00:22:38] Sì, è davvero dura.

[00:22:39] Pia: Ma questo è dovuto più che altro alle sue capacità di comprensione.

[00:22:42] Penso che si possa vedere quanto velocemente riesca a dedurre.

[00:22:45] Ma non credo che fosse così affascinante come personaggio.

[00:22:47] Beh, con le sue dichiarazioni e così via.

[00:22:49] Christina: Non è affascinante, ma l'ho trovata simpatica perché è così - Pia: Perché era così veloce e [incomprensibile].

[00:22:55] Sì, è vero.

[00:22:56] Ma non la ricordo così, non ricordo Miss Marple così.

[00:23:01] Ma probabilmente è anche perché ricordo la Rutherford come simpatica e divertente

[00:23:06] perché conosco la Rutherford dai film.

[00:23:09] Per me è il classico personaggio di Miss Marple.

[00:23:13] Ma a quanto pare è anche il caso, ho letto poi, che nei libri, nei libri successivi

[00:23:17] libri, diventa molto più simpatica e gentile.

[00:23:20] Christina: Ma mi piace il fatto che non abbia quella qualità materna.

[00:23:27] Non ce l'ha.

[00:23:28] E questo mi è piaciuto perché, in un certo senso, ha detto anche come

[00:23:33] è.

[00:23:34] Così lei, per esempio, quando la signora Bantry si lancia in alcune illusioni e

[00:23:39] dice quanto pensa che sia grandioso, Miss Marple lo vede come una delle sue strategie di difesa.

[00:23:44] E se si spinge troppo oltre, glielo dice anche lei e così via.

[00:23:48] Ed è per questo che la trovo simpatica, perché dice le cose come stanno, no?

[00:23:52] Tutto sommato, non so...

[00:23:54] La mia conclusione è un libro divertente, si legge velocemente, è un buon...

[00:23:58] ... non lo porterete in spiaggia al momento, ma per ora va bene così

[00:24:04] magari una volta, se dovete fare un viaggio più lungo in treno o in un altro posto, potete prenderlo

[00:24:09] si legge molto bene. Cosa ne pensate?

[00:24:10] Pia: È anche una lettura veloce.

dre[00:24:12] E come hai detto tu, per me, l'ho letto in un'ora o poco più.

[00:24:16] E questo è davvero...

[00:24:17] Christina: Cosa?

[00:24:18] Sì, è stato abbastanza veloce, credo.

[00:24:20] Christina: Cosa?

[00:24:21] Non è...

dre[00:24:22] Non l'hai letto in un'ora, io ci ho messo almeno sei ore.

[00:24:24] Pia: dreSì, credo di sì, credo che ci siano volute i ore.

[00:24:26] Credo di sì.

[00:24:27] Quindi l'ho letto in un giorno ed è andato molto veloce.

[00:24:30] Christina: Quanto velocemente leggi? [entrambi ridono]

[00:24:31] Pia: Ma credo che la struttura mi abbia aiutato.

[00:24:35] Devi dirlo.

[00:24:36] Quello che non mi piaceva tanto era questo guardare gli altri dall'alto in basso.

[00:24:40] Christina: Lo consiglieresti?

[00:24:43] Pia: Per le persone che amano i thriller polizieschi e che amano i thriller polizieschi classici, sicuramente.

[00:24:47] Christina: Sì, sicuramente uno di quei tipici libri che si devono assolutamente leggere

[00:24:53] può leggere.

[00:24:54] Pia: Esattamente.

[00:24:55] Christina: Sì.

[00:24:56] Pia, e ora è il momento di annunciare cosa?

[00:25:01] Pia: Sì, e ora dobbiamo annunciare cosa leggeremo la prossima volta.

[00:25:05] Christina: Possiamo annunciarlo.

[00:25:07] Pia: Possiamo annunciare cosa leggeremo la prossima volta.

[00:25:10] Questa volta nessuno ci dà un compito, siamo noi a lanciare la sfida.

[00:25:15] Sì, cosa leggeremo?

[00:25:18] Christina?

[00:25:19] Christina: Sì, e abbiamo scelto una classica storia dell'orrore, dal, che probabilmente sarebbe

[00:25:26] molti direbbero, il fondatore dell'horror, ovvero "L'orrore di Dunwich" di H.P. Lovecraft.

[00:25:32] E abbiamo il piacere di leggere l'edizione illustrata da François Baranger

[00:25:39] edizione da leggere.

[00:25:41] Quindi questo è davvero un libro illustrato, per entrambi, l'introduzione a Lovecraft e quindi

[00:25:48] siamo particolarmente entusiasti di vedere come questo, insieme a queste bellissime illustrazioni

[00:25:54] avrà su di noi.

[00:25:56] Come sempre, siete ovviamente invitati a leggere con noi.

[00:26:02] Abbiamo due settimane per l'ultima parte della nostra sfida di lettura e l'ultima

[00:26:08] parte del nostro festival di lettura autunnale.

[00:26:10] Quindi sapete esattamente cosa sta per succedere:

[00:26:14] Il libro è stato pubblicato nel 1928.

[00:26:16] Questo fa parte delle storie che oggi sono conosciute come - Pia aiutami -

[00:26:21] Pia: Cthulhu..

[00:26:22] Christina: Il Mythos è conosciuto. [entrambi ridono]

[00:26:24] Allora, raccontaci come hai trovato la donna morta in biblioteca.

[00:26:29] Come sempre, potete farlo su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o su Instagram (stadtbibliothek.innsbruck) o Facebook.

[00:26:37] Per oggi vi saluto e vi auguro buona lettura.

[00:26:43] Christina: Ciao. [Outro music]

[00:26:44] [Pia interviene] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck e fa parte del progetto

[00:27:14] Stadtsstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Jaci: Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:26] La mia cara collega Shelly è seduta accanto a me e io sono Jaci.

dri[00:00:31] E oggi facciamo questa puntata nello spirito del festival della lettura autunnale della nostra biblioteca cittadina.

[00:00:40] L'ultima volta, le nostre colleghe Christina e Pia hanno parlato del libro "Pavillon 44" e di Thomas Sautner.

[00:00:48] Shelly: Il concorso, come hai appena detto, Christina e Pia hanno letto il libro di Thomas Sautner nella scorsa puntata.

[00:00:59] E l'abbiamo anche regalato. E fino ad oggi era possibile partecipare.

[00:01:06] E grazie per le numerose iscrizioni. Comunicheremo il vincitore nei prossimi giorni.

[00:01:14] Jaci: Esattamente. E ora non vi terremo più sulle spine.

[00:01:20] E sapete già, se avete ascoltato l'ultima puntata, che oggi si parla de "La lotteria" di Shirley Jackson.

[00:01:28] Quindi abbiamo fatto centro.

[00:01:32] Shelly: Badumm-tss.

[00:01:33] Grazie, grazie. È tutta la settimana che lavoro a questa battuta.

[00:01:37] Shelly. Divertentissima.

[00:01:38] Per niente provata o altro. [Jaci ride]

[00:01:40] Ma un fatto divertente che ho capito ancora prima di leggere il libro è che Shirley Jackson, il nome dell'autrice, potrebbe funzionare come "Shelly" e "Jackie" (ndr: Jaci).

[00:01:55] Quindi si può ricavare "Shelly" da Shirley e poi, se prendo in prestito la y, si può ricavare "Jackie" da Jackson.

[00:02:01] E credo che questo sia un uovo di Pasqua voluto da Christina e Pia.

[00:02:05] Shelly: Sicuramente. Jaci: Esattamente. E le mie teorie cospirative iniziano a girare.

[00:02:10] Shelly: Sono assolutamente sbalordita dalla tua creatività.

[00:02:13] Jaci: Grazie, grazie.

[00:02:14] Così si conclude la mia giustificazione creativa per la quale ho speso tutte le mie cellule geriniche.

[00:02:20] Bene, Shelly, perché non ci parli di Shirley Jackson?

[00:02:25] Shelly: Mi piacerebbe.

[00:02:26] Allora, come ho detto, l'autrice del racconto è Shirley Jackson.

[00:02:30] Il suo nome completo è Shirley Hardie Jackson.

[00:02:34] È nata all'inizio del XX secolo, non proprio.

[00:02:39] In realtà nel 1916, non è poi così lontano dall'inizio.

[00:02:42] Ma beh, 1916. È morta nel 1965.

[00:02:47] Era sposata con un critico letterario e docente.

[00:02:53] Si chiamava Stanley Edgar Hyman.

[00:02:55] E lui la sostenne molto anche negli studi, perché nonostante fosse sposata e avesse quattro figli, continuava a studiare.

[00:03:03] E dedicò il 50% della sua vita, questa è una sua citazione, alla scrittura.

[00:03:09] Ma era sempre chiaro che il suo ruolo di madre e di moglie veniva prima di tutto.

[00:03:14] E metteva la scrittura in secondo piano.

[00:03:16] Esattamente, ma scriveva molto e molto bene per questo.

[00:03:21] A proposito del contenuto di ciò che abbiamo letto, "La lotteria".

[00:03:25] Come ho detto, è un racconto breve, di circa 20 pagine,

[00:03:28] Lo si legge in un minuto.

[00:03:31] Jaci: Esatto, l'ho letto proprio ieri.

[00:03:36] E l'ho finito in mezz'ora, con una lettura profonda in mezz'ora.

[00:03:43] E, molto brevemente, cosa succede in queste 20 pagine?

[00:03:48] Shelly: Posso solo dire molto brevemente..

[00:03:50] Jaci: Per favore. Shelly: Ti colpisco in pieno.

[00:03:52] Jaci: Oh, Dio.

[00:03:53] Shelly: Anche a me sarebbe piaciuto leggere quel libro.

[00:03:56] Purtroppo me lo sono fatto leggere come audiolibro.

[00:04:00] Perché la signora Jaci l'ha portato con sé in vacanza.

[00:04:04] E ne avevamo solo una copia in biblioteca. [Shelly ride]

[00:04:06] Jaci: No, no, no, no, no.

[00:04:08] Christina

[00:04:09] mi ha detto che ce l'abbiamo in tedesco e in inglese.

[00:04:11] E io l'ho preso in tedesco.

[00:04:13] E a quanto pare non è in inglese, in qualche modo. [entrambi ridono]

[00:04:17] Mi assumo ogni colpa.

[00:04:21] Non posso farci niente.

[00:04:23] Shelly: Ok.

[00:04:24] Jaci: Sì, mi dispiace ancora. Shelly [ride]: Grazie.

[00:04:26] Jaci: Ok, torniamo al contenuto.

[00:04:29] Tutto inizia in uno stato d'animo abbastanza armonioso, pacifico, persino idilliaco, nella piazza di un villaggio.

[00:04:37] In un villaggio di cui non riceviamo altre informazioni.

[00:04:42] Non sappiamo nemmeno dove sia ambientato, cioè in quale paese.

[00:04:45] In realtà non ci sono attribuzioni. Attraverso la ricerca

[00:04:48] ho scoperto che si tratta di un villaggio americano.

[00:04:53] E tutti sono molto allegri fino a quando una scatola nera viene portata nella piazza del villaggio.

[00:05:02] E già dai personaggi si capisce che sta per accadere un evento.

[00:05:08] E che tutti si sono riuniti per questo evento.

[00:05:12] Poi questa scatola nera viene portata nella piazza del villaggio e tutti diventano improvvisamente nervosi.

[00:05:18] Quindi questa cassa avrebbe causato un disastro o sarebbe stata un cattivo presagio, per così dire.

[00:05:25] Gli uomini e le donne si trovano insieme nella piazza del villaggio con tutti i loro bambini.

[00:05:32] E poi c'è un uomo che guida questa cerimonia, per così dire.

[00:05:37] È il signor Summers.

[00:05:40] Esattamente. E questo Mr Summers porta loro questa scatola e dà inizio alla cerimonia.

[00:05:46] La voce narrante nota ripetutamente che la cerimonia è molto ridotta,

[00:05:53] che nessuno sa esattamente quali frasi vengono dette o quali canzoni vengono cantate.

[00:05:59] Quindi è stata molto ridotta.

[00:06:01] E si tratta davvero solo di questa scatola, che a ben guardare è anche molto bella.

[00:06:06] E secondo me, mette l'intero rituale sotto il moggio, per così dire.

[00:06:12] E poi si parla di strisce di carta che si trovano in questa scatola e che poi vengono mescolate insieme.

[00:06:19] E poi gli uomini o i figli maggiori della famiglia devono disegnare uno di questi pezzi di carta.

[00:06:25] Vengono chiamati uno dopo l'altro, vanno a disegnare un pezzo di carta e non possono guardarlo.

[00:06:31] Possono guardare il foglio solo dopo che tutti lo hanno disegnato.

[00:06:35] E si scopre che il signor Hutchinson ha disegnato la parte sbagliata.

[00:06:42] Shelly: Non si sa che è cattivo.

[00:06:44] Non abbiamo idea di cosa sia questa lotteria.

[00:06:46] Jaci: Esatto, non lo sai.

[00:06:48] Ma ha solo un biglietto della lotteria, dove tutti sono immediatamente sollevati.

[00:06:54] Sua moglie va subito nel panico e dice che non era giusto,

[00:07:00] che il marito non ha avuto abbastanza tempo per scegliere il lotto.

drÃ[00:07:04] E che è stato virtualmente "maltrattato" da questi Mr Summers.

[00:07:07] Mr Hutchinson dice alla moglie di stare tranquilla e le dice: "Non fingere, si risolverà tutto", per così dire.

dre[00:07:14] Anche i bambini vengono portati via dalla folla dalla coppia, per così dire.

[00:07:20] E tutti e cinque devono tirare a sorte un'altra volta.

[00:07:23] Così tutti i bambini, uno dei quali è così piccolo che un altro cittadino deve sorteggiarlo.

[00:07:30] E alla fine, Tessi Hutchinson, la signora del signore che ha sorteggiato, ha il sorteggio negativo.

[00:07:38] Si fa prendere dal panico e tutti gli altri abitanti del villaggio ricevono pietre,

[00:07:47] raccolti dai bambini all'inizio della storia, prendono delle pietre e attaccano la donna.

[00:07:55] Così la storia finisce con tutti che si avventano su di lei, per così dire.

[00:07:59] E poi si deduce che la donna è stata lapidata.

[00:08:03] Shelly: Esattamente. Non viene detto direttamente.

[00:08:07] O forse sì? Quindi l'avete sentito in inglese.

[00:08:10] Jaci: Sì, hai letto la versione tedesca.

[00:08:12] E poi c'è l'ultima frase, aspetta un attimo.

[00:08:16] "Non è giusto, non è corretto, grida la signora Hutchinson e poi le saltano addosso"

[00:08:23] Ecco com'è, ecco come finisce la storia e poco prima tutti prendono le pietre, ecco come immagino che venga lapidata.

[00:08:31] Shelly: Sì, esattamente. Questo è solo il breve riassunto del contenuto.

[00:08:37] Ora vi parlerò un po' della storia delle origini.

[00:08:42] Questo racconto è stato pubblicato per la prima volta nel 1948.

maga[00:08:49] sulla rivista di culto "The New Yorker" e poi in un'antologia,

[00:08:56] che in originale si chiama "The Lottery - Adventures of the Demon Lover".

[00:09:02] E fu poi tradotta in tedesco per la prima volta nel 1989.

[00:09:07] E poi si chiama "La sposa del diavolo - 25 racconti demoniaci". [entrambi ridono]

[00:09:12] Adoro le traduzioni in tedesco, davvero.

[00:09:17] Jaci: E, se posso aggiungere, quando il racconto è stato pubblicato ha ricevuto anche molti commenti negativi.

[00:09:26] Quindi non è stata accolta bene dalla gente.

[00:09:29] Shelly: Non erano affatto entusiasti, ci furono più di 300 lettere all'editore che andarono direttamente a Shirley Jackson.

[00:09:36] E solo 13 erano in tono amichevole. [Jaci ride]

[00:09:41] Sì, e per lo più queste lettere all'editore riguardavano il fatto che la gente era totalmente, totalmente confusa.

[00:09:49] Tutti volevano sapere il significato della storia.

[00:09:52] Erano molto agitati e molto arrabbiati nelle loro lettere.

[00:09:57] E si arrivò addirittura al punto che l'Unione del Sudafrica, l'Unione, l'Unione sudafricana, vietò questa storia.

[00:10:07] Quindi c'è stata una forte censura su questa storia.

[00:10:11] Con questo racconto Shirley Jackson è diventata un'importante rappresentante della letteratura Slipstream.

[00:10:21] È una corrente letteraria e le opere di questo slipstream sono al confine tra la letteratura mainstream realistica e la letteratura di fantascienza o fantasy.

[00:10:37] L'ho cercato su Google.

[00:10:39] Jaci: Ottima ricerca, Shelly. Grazie mille. [entrambi ridono]

[00:10:42] Molto interessante, entrambi abbiamo appena letto o sentito la storia.druQual è stata la tua impressione quando l'hai letta?

[00:10:52] Beh, in qualche modo inizia in modo così innocente, quasi idilliaco o... Jaci: Sì, in qualche modo così fiabesco.

[00:10:58] Shelly: Sì, assolutamente.

[00:10:59] Lo stile di Shirley Jackson è molto interessante. Descrive le anormalità ovvie o apparenti come qualcosa di assolutamente normale.

dra[00:11:11] Ed è per questo che ci si rende conto solo nel corso della storia che in realtà è piuttosto "inquietante" e cupa.

[00:11:19] Jaci: Esattamente, quindi sono rimasta molto sorpresa da questa svolta della storia.

[00:11:25] Ho pensato che dovesse succedere qualcosa perché Christina era molto eccitata dalla nostra reazione alla sfida.

[00:11:36] E ho pensato per tutto il tempo a cosa sarebbe successo, ma perché la lotteria è in qualche modo connotata con parole molto positive nella mia testa.

[00:11:45] Quindi è più simile a una vincita e quando si vince una lotteria succede qualcosa di buono.

[00:11:50] Quindi ero molto curioso di vedere cosa sarebbe successo. Non mi aspettavo certo una lapidazione, devo dire.

[00:11:57] Soprattutto perché l'atmosfera era molto moderna, o almeno più moderna di quanto immaginassi nell'epoca della lapidazione.

[00:12:08] Quindi potrebbe essere adesso, quando è stato scritto, nel 1948?

[00:12:13] Potrebbe essere ambientato in quel periodo, ma potrebbe anche essere ambientato adesso, quindi è una narrazione senza tempo.

[00:12:20] Ma è comunque molto inquietante perché potrebbe essere sempre attuale e ci sarebbero persone che lo farebbero ancora adesso.

[00:12:30] Shelly: È buffo che tu dica questo, perché nelle lettere all'editore che ha ricevuto, molte persone hanno chiesto dove si trova ora questo posto [Jaci ride] e se questo è un resoconto dell'esperienza e dove viene praticato ora.

[00:12:42] Quindi se la sono bevuta.

[00:12:44] Jaci: Sì, quindi è molto realistico e posso anche immaginare che le cose siano state gestite così anche in passato.

[00:12:53] Shelly: Sì, ma forse come punizione, non come lotteria.

[00:12:56] Jaci: Esatto, proprio così.

[00:12:57] Ed è questo che mi ha confuso nel prossimo.

[00:13:01] Questa cerimonia, che tutti eseguono con tanta devozione, anche se nessuno sembra conoscere l'origine o la verità che sta dietro alla cerimonia o come la tradizione dovrebbe svolgersi davvero, o il rituale dovrebbe svolgersi davvero, quindi cosa si dovrebbe dire, in qualche modo nessuno lo sa più.

[00:13:20] E per me è questo portare avanti le tradizioni, anche se non si sa di cosa si tratta, come quando si va in chiesa non illuminati e si ripetono solo le preghiere, ma non si sa cosa si stia effettivamente dicendo.

[00:13:32] Beh, è proprio così.

[00:13:33] Bisogna conoscere le cose in qualche modo e analizzarle per poter pensare in questo modo.

[00:13:38] E nella storia si apprende anche che altri villaggi non eseguono più questo rituale.

[00:13:46] Quindi l'hanno eliminato e le persone più anziane del villaggio in cui stiamo ascoltando la storia,

[00:13:53] sono piuttosto inorriditi dal fatto che sia stato abolito.

[00:13:56] E poi uno di loro dice, per così dire, sì, se potete abolire il rituale,

[00:14:00] possiamo tornare a vivere nelle caverne, perché così non saremo migliori dei barbari,

[00:14:05] anche se quello che succede qui nel rituale è il barbaro.

[00:14:09] Shelly [sbuffa]: Sì, in effetti lo è. Ma è solo un'adesione insensata alla tradizione.

[00:14:14] Jaci: Esattamente, e poi ho fatto delle ricerche e ho provato,

[00:14:18] di trovare interpretazioni per questo testo o analisi,

[00:14:21] perché non mi rendevo conto di avere così poche informazioni,

[00:14:27] che noi lettori non sappiamo perché la tradizione esiste,

[00:14:32] perché i cittadini vogliono continuarla, perché si aggrappano a questo rituale barbaro,

[00:14:40] anche se non è necessario farlo, visto che altri villaggi lo hanno abolito.

[00:14:45] Shelly: È davvero fastidioso, vero? Jaci: E mi fa impazzire, penso che sia totalmente folle,

[00:14:52] Penso a me stessa, sto partecipando a una cosa del genere e non so perché lo sto facendo,

[00:14:58] ma sto per lapidare una donna perché è quello che la tradizione mi chiede.

[00:15:03] Shelly: "Perché abbiamo sempre fatto così". Jaci: Esattamente! "Ed è così che è sempre stato e non si mettono in discussione le tradizioni"

[00:15:08] ma in altri villaggi, dove i giovani si stanno affermando, è stato abolito,

[00:15:14] perché i ragazzi, che vogliono sempre cambiare le cose, sono cattivi, [entrambi ridono] Shelly: Come possono?

[00:15:20] Jaci: In ogni caso, ho appena scoperto, durante la mia ricerca,

[00:15:25] che, ovviamente, molte cose socialmente critiche dovrebbero essere mostrate.

drÃ[00:15:30] Quindi, ovviamente, Shirley Jackson aveva un significato più profondo dietro questa storia, che voleva estrapolare.

[00:15:36] E le interessa soprattutto mostrare ciò che le persone sono capaci di fare dentro di sé,

[00:15:43] in altre parole, il male che si annida in ogni essere umano, combinato con il potere della tradizione e dei rituali

[00:15:52] e anche il potere del gruppo, l'anonimato che si ha nel gruppo e la pressione della comunità.

[00:16:00] Così che un intero villaggio si riunisce e non importa chi scaglia la prima pietra,

[00:16:08] perché tutti la scagliano comunque e allora "non è colpa tua", è proprio così.

[00:16:14] E credo che questo sia anche ciò che fa arrabbiare molte persone perché è così realistico

[00:16:19] e mostra di cosa è capace una comunità.

[00:16:24] Shelly:Sì, e poi c'è l'elemento del caso con la lotteria, con i biglietti.

[00:16:32] Jaci: Esattamente, è lì che stavo leggendo perché questa signora Hutchinson,

[00:16:36] non so se sto pronunciando bene il nome, ma è così che lo leggiamo - Shelly: Hutchinson, è così che lo leggo. - Jaci:Ok.

[00:16:41] Nega l'esito della lotteria e dice che non è stato equo,

[00:16:50] non sta dicendo che il rituale è stupido e che andrebbe abolito

[00:16:56] o che in generale è ingiusto lapidare qualcuno, è solo contraria a che ciò accada alla sua famiglia.

[00:17:02] Shelly: Sì. Jaci: Ed è emozionante che accetti la lotteria ma non il risultato,

[00:17:09] perché per lei la sua vita vale più di questa tradizione, ma sacrificherebbe un'altra vita per questa tradizione.

[00:17:17] Shelly: Sì. Jaci: E questo mi ha davvero sconvolto, perché mi sono detta: "Come puoi pensare che sia una cosa buona?

[00:17:23] questa tradizione se non la accetti tu stesso e non... Shelly: Giusto, come si può pensare a qualcuno,

[00:17:29] come puoi lapidare qualcun altro se non lo accetti tu stesso?

[00:17:34] Jaci: Anche questo era uno di quegli appunti in cui pensavi, non so, non è una cosa a tutto tondo...

[00:17:41] Voglio dire, è anche una grande storia, ma l'intero processo in questo villaggio mi ha davvero buttato giù,

[00:17:47] non la storia in sé, perché la storia è brillante, ma è il modo in cui queste persone pensano che mi fa impazzire,

[00:17:53] non riesco a dirlo in altro modo, mi fa impazzire perché sai esattamente cosa succede nella testa di queste persone

[00:18:01] e quanto sia sconsiderato.

[00:18:04] Shelly: Sì, completo, è davvero molto realistico, quindi è molto critico dal punto di vista sociale,

[00:18:09] e in un certo senso è uno specchio per tutti noi.

[00:18:13] Jaci: Esattamente, sì. E voglio dire, è stato anche paragonato a "The Hunger Games" in un'analisi,

[00:18:21] perché in "Hunger Games", che è una serie di libri per ragazzi di Suzanne Collins, i tributi vengono estratti da ogni distretto del Paese,

[00:18:32] quindi sono estratti a sorte, non è una lotteria, ed è una voce di ciò che accade in questo stato dittatoriale

[00:18:41] sul popolo, che chiede tributi, ma poi viene mandato nella propria arena,

[00:18:49] dove questi tributi devono uccidersi a vicenda e non la società in cui vivono.

[00:18:55] E credo che questo sia un punto che mi ha ancora più inquietato, il fatto che si tratti della vicina di casa e della moglie di molti,

[00:19:03] e che le persone che la conoscevano l'abbiano uccisa.

[00:19:06] E non credo che il paragone con "Tributo a Panem" sia davvero appropriato, perché si tratta di una mentalità completamente diversa.

[00:19:14] Shelly: Questo, e hai già detto che era uno stato dittatoriale, e che se lo sono inventato da soli nel villaggio,

[00:19:23] che avrebbero continuato a gestire la lotteria, quindi in realtà sono stati costretti solo dalla tradizione, ma non dall'alto.

dro[00:19:31] Jaci: Proprio perché ci si rende conto che in altri villaggi non si fa e non si subiscono conseguenze.

[00:19:38] Quindi esattamente, questo è il paragone. dreIl mio paragone personale è stato "Squid Game", la serie di Netflix, che risale a qualche anno fa, credo.

[00:19:48] Shelly: Penso che fosse prima di Corona, giusto?

[00:19:50] Jaci: Durante Corona, credo. Shelly: Durante Corona.

[00:19:52] Jaci: Sì, il tempo è un costrutto. [C'è stata una serie Netflix di successo qualche anno fa in cui le persone, in una TV...

[00:20:03] Come si chiama, vengono messi in una competizione in cui devono uccidere altre persone o solo i loro avversari,

[00:20:11] per liberarsi dei loro debiti nella vita reale, per così dire.

[00:20:15] E questo mostra anche cosa c'è dentro le persone, di cosa è capace l'umanità.

[00:20:20] E non si tratta di un pareggio, ma semplicemente della brutalità di questa serie e della brutalità della mentalità delle persone

[00:20:29] In questo scenario, credo che il paragone sia un po' più appropriato perché si percepisce maggiormente la dura realtà.

[00:20:38] Shelly: Sì, ma saranno in... Quindi questo è un anno in cui i personaggi provengono dalle persone che hanno inventato il gioco, giusto?

[00:20:46] Jaci: Esattamente, anche se dall'alto...

[00:20:48] Shelly: Sì, sono di nuovo dall'alto...

[00:20:49] ...guidati più o meno verso il basso.

[00:20:50] Jaci: Non è un paragone perfetto, ma per me è più un riflesso di questo "uccidi il tuo vicino".

[00:20:56] Non come "Tributo a Panem", qualcuno che non conosci nemmeno, così.

[00:21:02] Esattamente, perché quello che è stato appena analizzato è che il principio del capro espiatorio con questa punizione, con questa lapidazione,

[00:21:11] è in qualche modo utilizzato in questa lotteria, ma non capisco,

[00:21:16] e credo che questo abbia anche a che fare con il fatto che noi lettori non sappiamo da dove viene il rituale, perché forse viene anche da questi...

[00:21:23] "Qualcuno deve essere punito per i nostri peccati".

[00:21:28] Shelly: Sì, ma che tipo di peccati?

[00:21:30] Jaci: Non puoi saperlo.

[00:21:32] E non capisco nemmeno questo, come il principio della capra del peccato con la lotteria nel punto di vista, che è già in questa narrazione.

[00:21:41] Non sai com'era prima, come funziona.

[00:21:45] Shelly: Forse una volta era più un sacrificio rituale che si faceva, e siccome nessuno voleva essere quello che sceglieva qualcuno, c'era la lotteria, ma questo background è andato in qualche modo perso.

[00:21:54] Jaci: Sì, non si sa. È nato da un punto di vista sociale, politico, religioso? Non si sa.

[00:22:00] In ogni caso, è un rituale folle, secondo me... [ride] Shelly [sarcasticamente]:Cosa, penso che sia assolutamente fantastico.

[00:22:07] Jaci: È così inquietante perché anche in "Gioco del calamaro" e in "Omaggio a Panem", per esempio, perché abbiamo appena preso il paragone qui, non ci sono bambini coinvolti.

[00:22:18] E nel lotto di Shirley Jackson - Shelly: Non in "Omaggio a Panem" perché la sorella... si sacrifica.

[00:22:24] Jaci: Sì, ma hanno almeno 15 anni, credo. - Shelly: Capisco.

[00:22:27] Jaci: Beh, devono aver raggiunto una certa età, ma la bambina della lotteria non è nemmeno in grado di estrarre un biglietto.

dre dre[00:22:35] Beh, forse ha i suoi anni, due, io anni.

[00:22:38] Shelly: Ma poi c'è chi sostituisce.

[00:22:40] Jaci: Sì, solo per sorteggiare, non per prendersi la punizione.

[00:22:43] Shelly [sorpresa]: Ah sì?

[00:22:44] Jaci: Non credo che l'uomo che ha estratto per il bambino sarebbe stato lapidato.

[00:22:50] Penso che poi il bambino...

[00:22:52] Shelly: Boah, zach.

[00:22:53] Jaci: Esattamente!

dre[00:22:54] I bambini hanno tirato e alla fine hanno dato dei sassolini a questo bambino che non riusciva a tirarlo da solo.

[00:23:02] Anche questo è stato lanciato alla madre, per così dire.

[00:23:05] È tutto così barbaro.

[00:23:08] E per di più, credo che questo sia un podcast a parte, solo gli uomini tirano.

[00:23:15] In altre parole, gli uomini tirano anche sulla sorte delle loro mogli.

[00:23:18] Nemmeno alle donne stesse è permesso di tirare in qualche modo...

[00:23:22] È una questione di felicità.

[00:23:23] Shelly: È il capofamiglia che tira. Jaci: Esattamente!

[00:23:25] Shelly: O è il padre, e se non esiste più, è per qualche motivo, perché ha estratto l'ultimo lotto... Jaci: E poi è il figlio.

[00:23:30] Shelly: Poi il figlio, e il figlio, e quando non c'è, poi la moglie.

[00:23:34] Poi la moglie.

[00:23:35] Anche questa è una donna che tira, e tutti dicono: "Non hai un figlio che possa tirare per te?"

[00:23:40] Shelly: Sì, è vero, anche questo è volgare.

[00:23:41] È stato allora che ho pensato: "Almeno lascia che la donna tenti la fortuna da sola, per così dire".

[00:23:48] Ma forse sono troppo...

[00:23:52] Shelly: Emancipata.

[00:23:53] Jaci [ride]: Quindi, completamente finito con la storia.

[00:23:56] Sì.

[00:23:57] Shelly:Sì.

[00:23:58] Jaci: Si vede che sono molto... jaci: Sconvolta.

[00:24:00] Shelly: Stravolta.

[00:24:02] Pensavo fosse forte.

[00:24:03] Pensavo fosse davvero forte perché non so...

[00:24:05] Perché non so molto.

[00:24:07] Perché devo mettere insieme tante cose nella mia testa.

mag [00:24:09] Jaci: Io cose del genere, devo sapere esattamente come succedono cose del genere.

[00:24:12] Poi mi interrogo troppo e non mi lascia andare per giorni.

[00:24:16] Quindi ora penserò a quella storia per più tempo.

[00:24:19] Shelly: Sì, ma questa è solo Shirley Jackson.

[00:24:22] Nel nostro podcast, Christina e Pia hanno già qualcosa per una Shirley Jackson,

[00:24:26] quella dell'ultima stagione, "The Haunting of Hill House",

[00:24:29] "The Haunting of Hill House", che è stato anche trasformato in un film di Netflix.

[00:24:33] Ed è anche il caso che non si sappia esattamente, ok, cosa stia accadendo in questo momento.

[00:24:37] E questo è un intero romanzo, davvero bello, l'ho letto anch'io.

[00:24:40] Jaci: Oh Dio, sì, ok, forse leggerò anche quello.

[00:24:42] Ma ok, allora mi sconvolgerebbe. [entrambi ridono]

[00:24:44] Shelly: Sì, forse non fa per te.

[00:24:46] Jaci: Sì.

[00:24:47] Ok, sicuramente, Christina e Pia, grazie per questa sfida.

[00:24:51] È stata davvero una sfida per me. [ride]

[00:24:54] Mentalmente. [Shelly ride]

[00:24:55] Ma un ottimo libro.

[00:24:59] Shelly: E ora, ovviamente, volete sapere cosa leggere dopo.

[00:25:05] E visto che abbiamo appena registrato l'episodio di Halloween, - Jaci: Buon Halloween! -

[00:25:10] ed è stato molto inquietante - sì, buon Halloween, a proposito [ride] -

[00:25:14] o chi festeggia la Notte delle Mille Luci,

[00:25:17] buone luci [incomprensibile]

[00:25:20] Jaci: E anche con le streghe ora è - [incomprensibile].

[00:25:22] Shelly: Comunque, in ogni caso, manteniamolo un po' spettrale.

[00:25:29] Ed è per questo che leggerete un giallo.

[00:25:33] E dallo scrittore di gialli per eccellenza, - [Jaci batte sul tavolo]

[00:25:39] Agatha Christie.

[00:25:42] E leggerete qualcosa di molto appropriato per il nostro ambiente di lavoro, [Jaci ride]

[00:25:49] "La donna morta in biblioteca". Jaci: Dum-dum-dum. [Shelly ride]

dru[00:25:52] Jaci: Ed è la nuova edizione che abbiamo appena ckfrisch,

[00:25:58] alla biblioteca, per così dire.

[00:26:01] 2024 appena pubblicato, dove la Miss Marple,

[00:26:05] una delle più famose detective dell'epoca della Christie,

[00:26:09] e del nostro tempo, sta probabilmente indagando su un omicidio.

[00:26:13] Shelly: In una biblioteca.

[00:26:15] Jaci: Vi lasciamo con questa gioiosa sfida di lettura,

[00:26:19] cari lettori,

[00:26:21] e anche Christina e Pia per iniziare la serata di Halloween.

[00:26:26] E vi diamo appuntamento alla prossima puntata.

[00:26:29] Shelly: Lo siamo. Divertitevi a leggere.

[00:26:31] Jaci: Grazie per averci ascoltato.

[00:26:33] [Outro music]

[00:26:57] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck,

[00:27:01] e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[00:27:05]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata] [Musica introduttiva]

[00:00:06] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Io sono Christina - Pia: e io sono Pia - e un doppio benvenuto alla nostra prima puntata del Festival della lettura d'autunno,

[00:00:35] in primo luogo, e in secondo luogo a Pia, che è tornata. Ciao Pia. Pia: Evviva! [ride]

[00:00:39] Christina: È bello riaverti qui.

[00:00:42] Cos'è il festival della lettura autunnale? Gli ospiti della prefazione si presentano e se volete, cari ascoltatori,

[00:00:52] c'è una sfida di lettura anche per voi. Abbiamo quindi due settimane per leggere il libro e discuterne con voi.

[00:01:00] Due settimane fa, Shelly e Jacuqeline ci hanno lanciato la sfida di leggere Pavillon 44, il nuovo romanzo di Thomas Sautner.

[00:01:10] Ma prima di passare alla recensione del romanzo di Sautner, vorrei ricordarvi il nostro concorso.

[00:01:16] Perché fino al 28 ottobre potete ancora vincere una copia autografata del nuovo romanzo.

drÃ[00:01:23] Basta che ci scriviate il vostro angolo A sul romanzo o il motivo per cui vorreste leggerlo,

[00:01:29] magari nella puntata di oggi, all'indirizzo post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:01:37] o su Instagram sotto il nome di stadtbibliothek.innsbruck.

[00:01:42] Il romanzo sarà poi messo in palio tra tutti i partecipanti e il vincitore sarà contattato da noi.

[00:01:49] La partecipazione è limitata ai 18 anni. Sarebbe un bel regalo per un fan di Sautner, vero Pia?

[00:01:54] Pia: In ogni caso. drÃ[Ne saranno sicuramente felici.

[00:01:58] Sì, esattamente, stiamo parlando del Padiglione 44 di Thomas Sautner. Per tutti coloro che non lo conoscono ancora,

[00:02:04] Thomas Sautner è uno scrittore austriaco della Bassa Austria, in particolare del Waldviertel.

[00:02:10] Abbiamo alcuni suoi titoli in biblioteca. Per esempio, abbiamo "Fuchserde", che sarebbe il suo primo romanzo.

[00:02:15] Parla di [incomprensibile] nel Waldviertel o "Der Glücksmacher", "Das Maedchen an der Grenze", "Die Erfindung der Welt",

[00:02:22] "Solo due vecchi" e molti altri.

[00:02:25] Tra i libri di saggistica, abbiamo "Waldviertel steinweich", che è una guida di viaggio letteraria per chi,

[00:02:29] che desiderano conoscere un po' meglio il Waldviertel.

[00:02:32] Questo è con le guide turistiche e, naturalmente, abbiamo anche gli ebook di molti dei suoi libri nella biblioteca digitale Onleihe.

[00:02:39] "Pavillon 44" è il suo ultimo romanzo ed è di questo che parliamo oggi.

[00:02:44] Ho portato un piccolo riassunto.

[00:02:47] "Pavillon 44" è ambientato in un istituto psichiatrico alla periferia di Vienna.

[00:02:52] Per essere precisi, in "Pavillon 44". [ride]

[00:02:54] Christina: Mhm. Nome.

[00:02:56] Pia: Questa istituzione poco fa, questo è il titolo.

[00:02:58] Il primario è Siegfried Lobel? Lobell?

[00:03:02] Christina: Io dico sempre "Lobell" [sottolinea la seconda sillaba]. [entrambi ridono]

[00:03:04] Pia: Un po' di accento francese.

[00:03:06] Christina: "Lubbell" [entrambi ridono]

[00:03:09] Pia: Attraverso i suoi pazienti, vuole imparare di più sul mondo, sulla vita e su se stesso.

[00:03:14] Allo stesso tempo, anche uno scrittore visita il padiglione,

[00:03:17] perché vuole scrivere un libro su di lui.

[00:03:19] Ma poi, colpo di scena, due pazienti scompaiono.

[00:03:23] Lobell parte per il centro di Vienna alla loro ricerca.

[00:03:30] Lì trova molti pazzi, ma non i suoi pazienti.

[00:03:34] Questo è solo un breve riassunto.

[00:03:37] Solo un teaser, non faremo spoiler.

[00:03:39] Christina: È importante dirlo.

[00:03:41] Cioè, per quelli di voi che non hanno ancora avuto tempo

[00:03:46] o non hanno ancora accettato questa sfida di lettura,

[00:03:49] potete anche ascoltare l'episodio in tutta tranquillità e poi iniziare a leggere.

[00:03:53] Pia: Esattamente.

[00:03:55] Christina: Allora, Pia, chi di noi ha letto il libro di oggi?

[00:03:59] Pia: [ride] Io no.

[00:04:01] Ma è sempre Christina, diligentemente.

[00:04:03] [entrambi ridono] Per questo ho portato delle domande per lei.

[00:04:05] La prima domanda è, ovviamente, come ti è piaciuto?

[00:04:07] Christina: Per riassumere brevemente:

[00:04:09] Bene.

[00:04:10] Prossima domanda. [entrambi ridono]

[00:04:12] Allora, come hai detto, parla del reparto psichiatrico del Baumgartener Höhe di Vienna.

[00:04:17] E lì c'è un'ala speciale, il padiglione 44, dove il primario Siegfried Lobell,

[00:04:23] questo cosiddetto esperto nel suo campo..

[00:04:26] - è il tipo di esperto che rilascia anche interviste in televisione

[00:04:30] o viene citato dai maggiori quotidiani austriaci come esperto. -

[00:04:34] Pia: Ah, finisce su ORF. [ride]

[00:04:36] Christina: [ride] Esattamente.

[00:04:38] Non si tratta solo di pugnalate alle spalle,

[00:04:41] ma di tradimenti straordinari.

[00:04:43] Li colleziona un po' come piccoli trofei.

[00:04:46] Devono sempre avere qualcosa di speciale,

[00:04:49] così da volerli trattare nella sua ala.

[00:04:52] Alla fine del romanzo ci si chiede, come lei ha già indicato,

[00:04:56] che la sinossi "Chi è ancora normale?"

[00:05:00] Devo dire che l'intero libro è scritto ad un ritmo molto sostenuto

dre[00:05:04] ed è sempre di più, per così dire.

[00:05:07] Quindi è anche divertente, penso che sia anche comico di situazione

[00:05:10] e ha un sottofondo così malizioso, un sorriso viennese, direi.

[00:05:15] Oltre al personaggio principale di Primar Lobell, si tratta anche della scrittrice Aliza Berg.

[00:05:22] Arriva al Padiglione 44 per scrivere un libro su Lobell e..

[00:05:27] e poi c'è una vera e propria collezione di personaggi divertenti e tragici,

[00:05:32] sono tutti disegnati con grande amore, ho scoperto.

[00:05:37] Per esempio, c'è il signor Dimsch,

[00:05:39] che si trova nudo sul tetto di un mausoleo proprio all'inizio del romanzo,

[00:05:46] dove, dopo aver brindato al cadavere del suo amico d'infanzia morto,

[00:05:52] dove deve essere salvato dai vigili del fuoco.

[00:05:55] C'è Cecilie Weisz, la sua fidanzata ottantenne, che lancia porcellini d'India dalla finestra.

dre[00:06:00] E c'è un uomo di nome Jesus, che ha circa 80 anni

[00:06:05] e anche lui pensa di essere il prescelto.

[00:06:07] E così va l'insieme dei personaggi.

[00:06:10] Una cosa del genere mi è ancora molto cara.

[00:06:13] Pia: Sembra una compagnia divertente.

[00:06:15] Christina: Esatto, quindi divertente-tragico, bisogna dire,

[00:06:18] ma è qualcosa che, se vi piace anche questo tipo di umorismo assurdo mag,

[00:06:27] molto.

[00:06:29] Pia: Così ho fatto, dove ho letto la sinossi,

[00:06:32] ho pensato subito ad "Alice nel paese delle meraviglie"

[00:06:35] e al detto "Qui siamo tutti matti".

[00:06:37] Quindi "Siamo tutti matti qui" dello Stregatto.

[00:06:40] Ho ragione nel supporre che il motivo principale sia,

[00:06:46] che siamo tutti matti tra virgolette.

[00:06:49] E questo ha un po' a che fare con..,

[00:06:53] la rappresentazione dei pazienti nel "Padiglione 44", ha influenzato il suo punto di vista?

[00:06:57] influenzato o cambiato la sua visione della malattia mentale?

[00:07:00] Christina: Beh, prima di tutto, la prima domanda, l'ha riconosciuta correttamente.

[00:07:05] È uno dei motivi del romanzo, l'ho pensato anch'io.

[00:07:10] Ma anche "Pavillon 44" gioca con questa idea a un livello quasi meta,

[00:07:19] Che cos'è la realtà?

[00:07:21] Fino a voi, ci torneremo dopo,

[00:07:24] ma finché non sarete più sicuri di voi stessi,

[00:07:26] di cosa sia reale ora, sia a livello narrativo che nel romanzo,

[00:07:32] quindi questo è già stato giocato di nuovo e va quasi un po' più in profondità

[00:07:36] di questo motivo "Siamo tutti pazzi".

[00:07:39] Ma con quello... ci sta sicuramente lavorando.

[00:07:42] In modo molto eccitante e divertente.

[00:07:45] E credo che la seconda domanda fosse se la rappresentazione del romanzo

[00:07:52] di... influenzasse la mia visione della malattia mentale.

[00:07:56] Un caro ascoltatore ce l'ha inviata via e-mail.

[00:08:00] Quindi grazie mille per la domanda.

[00:08:02] Devo dire che no, anche prima avevo una visione molto differenziata della malattia mentale

[00:08:08] sulla malattia mentale anche prima.

[00:08:10] Anche prima avevo una visione molto differenziata [00:08:08] della malattia mentale

[00:08:17] nell'istituto psichiatrico, soprattutto all'inizio, mi sembrava così,

[00:08:20] era rappresentato in modo molto realistico, credo che il gioco con la pazzia

[00:08:29] e anche sempre letterario, perché sono personaggi letterari.

[00:08:33] La premessa del romanzo, che abbiamo già detto,

[00:08:37] mette in discussione questo concetto di normalità.

[00:08:40] Cosa significa essere normali?

[00:08:42] Nella sua intervista con Boris della scorsa puntata, Thomas Sautner

[00:08:47] ha parlato del fatto che "pazzo" significa anche "tirato fuori".

[00:08:51] E per me significava essere tirato fuori,

[00:08:54] fuori dalla società nel romanzo, quindi guardare da fuori da qualche parte.

[00:08:59] Ed è una cosa che mi piace molto.

[00:09:02] Perché spesso il modo migliore per giudicare ciò che sta accadendo è dall'esterno.

[00:09:06] C'è sempre questa tensione tra l'adattarsi e l'essere diversi,

[00:09:12] perché i pazzi non sarebbero alla Baumgartner Höhe,

[00:09:15] se non fossero in qualche modo disadattati, come il signor Dimsch, per esempio,

[00:09:22] che è seduto sul mausoleo così nudo [entrambi ridono].

[00:09:26] Questo va troppo oltre, ovviamente.

[00:09:28] Ma il romanzo cattura questa sfida e questa tensione incredibilmente bene

[00:09:35] e anche incredibilmente divertente.

[00:09:37] E lo stesso Thomas Sautner ha detto..

[00:09:41] è una parafrasi, ma - che posso spesso e utilmente lavorare con la letteratura sull'outsider

[00:09:45] e mi è sembrato che questo sia stato il motivo che lo ha spinto a scrivere il romanzo.

[00:09:53] Pia: Che tipo di aspettative aveva per il libro? Sapeva cosa aspettarsi o è rimasta sorpresa?

[00:09:58] Christina: Forse è già uscito nel podcast e questo vale anche per te,

[00:10:05] Non siamo così localizzati nel panorama letterario austriaco, lo abbiamo già confessato.

[00:10:11] Ora ho iniziato a leggere gli austriaci e ho capito che mi piace la voce narrante,

[00:10:19] e prima ho parlato di questo languore e credo che ora sia Thomas Sautner,

[00:10:26] anche lui residente a Vienna e anche il romanzo è ambientato a Vienna, ma questo vale anche per altri austriaci che ho letto:

[00:10:32] c'è sempre un sottofondo malizioso e quando prendo in mano un austriaco ora,

[00:10:38] un romanzo scritto da un'austriaca, da una donna austriaca, mi aspetto questa, sì, quasi questa malizia,

[00:10:46] che in qualche modo è sempre risuonata in ognuno di questi romanzi.

[00:10:50] Nincsdorf [nota rossa: "Nincshof"] è un esempio o ho ora, che è approdato al bestseller dello Spiegel,

[00:10:55] "Piccoli mostri" letto da Jessica Lindt ed è così difficile...

[00:11:03] Pia: Non puoi prenderlo troppo sul serio, devi prenderlo così un po'...

[00:11:06] Christina: Sì, quindi con "Little Monsters", in realtà è tragico, è solo raccontato molto velocemente,

[00:11:13] ma forse c'è qualcos'altro, ma è sempre, è così,

[00:11:18] forse è solo il dialetto che lo rende così familiare [Pia ride], non lo so.

[00:11:22] Di sicuro lo soddisfaceva e si sentiva sempre molto bene nella voce narrante completa di "Pavillon 44".

[00:11:32] E sapevo anche che affrontava questa domanda: "Cosa significa essere pazzi?",

[00:11:38] Devo dire che per me ha funzionato quasi come previsto.

[00:11:42] Quindi non sapevo dove sarebbe andato il romanzo e come sarebbe finito, finisce in modo molto [ride sommessamente] inaspettato

[00:11:49] e diventa un po' come "Alice nel paese delle meraviglie", quindi è anche socialmente critico,

[00:11:56] che è in realtà ciò che questi romanzi spesso amano essere e ha soddisfatto anche questa aspettativa per me.

[00:12:03] Pia: E qual è lo stile di scrittura? Ti è piaciuto?

[00:12:06] Perché era il tuo primo Thomas Sautner, vero?

[00:12:09] Christina: Lo stile di scrittura, e un ascoltatore ce l'ha descritto,

[00:12:14] come... cosa gli piaceva particolarmente di Sautner e ha scritto che era molto facile e piacevole da leggere.

[00:12:20] E io non posso che essere pienamente d'accordo.

[00:12:23] Personalmente, però, non mi è piaciuto il cambio di prospettiva utilizzato da Thomas Sautner,

dri[00:12:31] tra Primar Lobell in terza persona e Aliza Berg in prima persona.

[00:12:39] Quello che mi è piaciuto davvero [ride sommessamente] sono stati questi dialoghi e poi la comicità di situazione, che nasceva semplicemente dall'assurdità

[00:12:46] di alcune situazioni, per esempio quando erano tutti in piedi davanti al letto durante il giro del reparto

[00:12:51] e questo momento si è poi sviluppato quando Gesù ha iniziato a parlare con il Lobell

[00:12:57] e a tutti gli assistenti e così via e Aliza era lì in piedi come una sorta di scrittrice e questo era già,

[00:13:03] l'ha catturato in modo molto bello e accurato, perché è realistico in un certo senso

[00:13:11] e sì, le cose realistiche sono spesso le più divertenti, perché le vedi rappresentate una volta sola.

[00:13:16] Pia: E la cosa più importante, o una delle cose più importanti, è il personaggio principale, e questo è in realtà ciò di cui parla gran parte del romanzo,

[00:13:24] quello che hai toccato ora, cosa pensi di lui?

[00:13:27] del Primar Lobell? È simpatico, è più una figura neutra o forse antipatica, non lo sai?

[00:13:35] Christina: Sì, il Primar Lobell. - Pia: Oh, cielo. - Ho fatto fatica a farmelo piacere.

[00:13:41] È abbastanza affascinante come personaggio letterario ed è esattamente quello che dovrebbe essere, soprattutto quello che rappresenta alla fine.

[00:13:52] Pia: Ma non diventerete migliori amici. - Christina: No. - E ora parliamo se c'è stata una certa scena o un momento,

[00:14:00] che vi è rimasta particolarmente impressa nella memoria e perché?

[Christna: Beh, questa è Cecilie Weisz, credo che sia anche la paziente preferita di Lobell.

[00:14:10] È una donna di 84 anni, ma sostiene fermamente ed è convinta di avere 16.212 anni,

[00:14:19] soffre di disturbo bipolare, questa è la sua diagnosi, e ha anche crisi epilettiche.

[00:14:27] Ma queste crisi epilettiche lasciano il suo cervello in uno stato in cui i neuroni si attivano così rapidamente da renderla particolarmente creativa.

[00:14:34] Ed è anche questo che la Lobell apprezza di lei.

[00:14:37] In quel momento ho capito: "Ok, è come molte cose nel romanzo",

[00:14:42] È anche l'esagerazione di questa figura letteraria e "Che cos'è la creatività?"

[00:14:48] Ma lei è molto incline alla poesia, per così dire, si è impegnata e questo è il mio momento preferito.

[00:14:53] E cioè: Stava guardando il telegiornale con i suoi porcellini d'India e poi, secondo lei,

[00:15:01] Secondo lei, i porcellini d'India non ce la fecero più a guardare il telegiornale e si gettarono dalla finestra uno dopo l'altro. [entrambi ridono brevemente]

[00:15:08] Quindi è stata ricoverata perché ha buttato le cavie dalla finestra.

[00:15:13] Sì, esatto, e ho pensato che fosse divertente. [entrambi ridono sommessamente]

[00:15:16] Pia: Povera cavia.

[00:15:18] Christina: Ma, spoiler, alla fine vive al piano terra con le nuove cavie e stanno tutte bene. [entrambi ridono sommessamente]

[00:15:26] Pia: Sì, allora, ok.

[00:15:27] Allora sta bene.

[00:15:29] Pia: A proposito della fine del romanzo.

dru[00:15:32] Come le è sembrato il finale e che tipo di ck le ha lasciato?

[00:15:37] Non faremo spoiler, ma in generale.

[00:15:40] Christina: C'è sempre un poscritto dopo molti capitoli.

[00:15:44] Che poi porta sempre più a un meta-livello.

mag [00:15:49] Mi piace molto questo principio.

dre[00:15:53] Il romanzo stesso finisce in un modo molto surreale, quasi doloroso.

mag [00:16:01] Anche questo mi piace e la trama diventa sempre più folle.

[00:16:06] A un certo punto, alla fine, ti chiedi, e te lo dico subito, cosa è ancora reale?

[00:16:12] Anche tu come lettore.

[00:16:15] Ma poi è anche bello tornare a radicarsi con un testo meno scrupoloso.

[00:16:22] Perché è certamente un testo che lo mette in discussione, in modo un po' acuto:

[00:16:27] Che cos'è l'essere pazzi e tutto il resto.

[00:16:29] Pia: Sembra molto emozionante.

dra[00:16:31] Ora mi è venuta voglia di leggere il libro.

[00:16:33] Christina: Beh, devo dire che il libro era fantastico.

[00:16:35] Grazie a Shelly e Jacqueline per "Padiglione 44" e per la sfida di leggerlo in quindici giorni.

[00:16:40] Grazie, cari ascoltatori, a tutti coloro che hanno inviato domande o commenti e che hanno letto così diligentemente.

[00:16:48] E ora possiamo annunciare con un rullo di tamburi, Shelly, Jacqueline, drizzate le orecchie:

[00:16:54] Siete in lettura per il 10/31. ... Pia, cosa stai leggendo?

[00:16:57] Pia: Stai leggendo "La lotteria" di Shirley Jackson.

[00:17:00] Christina: È un racconto degli anni '60. Shirley Jackson era un'atleta americana,

[00:17:06] che, si potrebbe dire, ha scritto un horror al chiaro di luna o un sacco di vita al chiaro di luna.

[00:17:14] Pia: Sì, la conoscete per "Hounting of Hill House".

[00:17:18] Ne abbiamo già parlato.

[00:17:21] La conoscete da Netflix.

[00:17:24] E ora, questa volta è solo un racconto.

[00:17:27] Naturalmente li abbiamo anche in biblioteca.

[00:17:30] Come antologia con altre storie dark [ride], si possono anche prendere in prestito.

[00:17:37] Christina: E ancora una volta, siete i benvenuti a leggere con noi.

[00:17:42] Inviateci i vostri commenti, domande e opinioni prima della prossima puntata.

[00:17:48] Come sempre, potete farlo su post.stabbibliothek@innsbruck.gv.at o su Instagram con il nome "stadtbibliothek.innsbruck".

[00:17:59] E se non riuscite a leggere, non è un problema.

[00:18:03] Come sempre, le recensioni sono prive di spoiler.

[00:18:08] E poi potete lasciare che Shelly e Jaci vi ispirino a leggere "The Lottery".

[00:18:13] O... Prendetelo in prestito dalla nostra biblioteca, per esempio.

dra[00:18:17] E pensate n, potete scriverci fino al 28 ottobre dicendoci perché vorreste leggere "Il padiglione 44"

[00:18:25] o cosa vi è piaciuto. E poi potrete vincere una copia autografata del romanzo.

[00:18:32] Pia: Grazie per averci ascoltato, grazie per averci letto e grazie per tutti i commenti.

[00:18:37] Aspettiamo con ansia la prossima volta o [ride] Shelly e Jaci aspettano con ansia la prossima volta con voi. Ciao ciao!

[00:18:45] Christina: Bella lettura!

[00:18:47] [Outro music]

[00:19:10] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a un aumento delle visite in biblioteca. [Voce modulata]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Boris: Benvenuto, Thomas Sautner.

[00:00:23] Thomas, sono lieto che tu sia venuto a Innsbruck.

[00:00:26] E come ho appreso prima, leggerai a Innsbruck per la prima volta.

[00:00:32] Thomas Sautner: Grazie Boris, hai rotto l'incantesimo. Non vedo l'ora di essere lì. Grazie per l'invito.

[00:00:36] Boris: Sì, forse in futuro diventerà un ospite fisso di Innsbruck. Thomas Sautner: Mi farebbe molto piacere.

[00:00:40] Boris: Anch'io. Forse prima di tutto per i nostri ascoltatori che non la conoscono ancora.

Mags[00:00:47] Può raccontarci brevemente qualcosa di lei?

[00:00:49] Thomas Sautner: No. Boris: No?

[00:00:50] Thomas Sautner: Beh, ci sono autori che amano parlare di sé. A me non piace nemmeno parlare di libri, a dire il vero.

[00:00:56] Preferirei che i lettori leggessero e basta, senza dover parlare d'altro.

[00:01:01] Boris: Questo significa che non vedi l'ora di leggere la lettura ad alta voce di stasera.

[00:01:05] Thomas Sautner: Ottimo per il podcast, eh? [entrambi ridono]

[00:01:06] Boris: Allora farò il contrario e vi presenterò molto brevemente.

[00:01:15] Allora, Thomas Sautner viene dal Waldviertel, ma lei vive anche a Vienna.

[00:01:19] Ha già scritto il suo nono romanzo, credo?

[00:01:22] Thomas Saunter: Il decimo.

[00:01:23] Boris: È il decimo. Quindi è quello con cui hai viaggiato oggi.

[00:01:26] Padiglione, 44. Esattamente.

[00:01:29] Ed è ambientato in una struttura psichiatrica.

[00:01:33] Ma non voglio approfondire l'argomento.

[00:01:35] Potete leggerlo da soli, il libro, ve lo consiglio.

[00:01:38] O se questo podcast verrà trasmesso in futuro,

[00:01:42] forse siete già stati all'evento di stasera.

[00:01:47] Ora la mia prima domanda, che è solo per dare una certa plasticità

[00:01:53] forse per dare un po' di plasticità:

[00:01:55] Cosa bevi quando scrivi?

[00:01:57] Thomas Sautner: Caffè.

[00:01:59] Ho provato di tutto, ovviamente.

[00:02:02] Tutti i mezzi.

[00:02:04] Il caffè è sempre il migliore.

[00:02:06] Prendo nota anche di tutte le altre bevande.

[00:02:11] Ma scrivere davvero, scrivere concentrato,

[00:02:14] il vecchio caffè è ancora il migliore.

[00:02:17] Boris: E questa è la pressa francese, filtro o portafiltro?

[00:02:21] Thomas Sautner: È terribilmente nero e molto. [entrambi ridono]

Mage[00:02:24] Boris: Sembra una stalla n.

[00:02:29] Thomas Sautner: Sì, funziona ancora.

[00:02:31] Boris: Molto bene.

[00:02:33] Thomas Sautner: A me succede così: continuo a svegliarmi di notte

[00:02:36] e mi dava fastidio non riuscire a riaddormentarmi.

[00:02:39] Nel frattempo, l'ho riconosciuto come un grande vantaggio.

[00:02:42] Così mi sveglio alle due del mattino e mi alzo subito,

[00:02:47] la luce si accende, il mio portatile è accanto a me e poi parte.

[00:02:51] E poi la mente è meravigliosamente fresca.

[00:02:53] Non ho nemmeno bisogno del caffè.

[00:02:55] E poi va benissimo, la scrittura, e dopo un'ora o due,

[00:02:58] ti stanchi di nuovo.

dre[00:03:00] E dopo i, quattro ore ti svegli di nuovo

[00:03:02] e poi inizia il secondo mattino, per così dire,

[00:03:05] alle sei, sette, otto.

[00:03:07] Ottimo.

[00:03:09] Un doppio inizio.

[00:03:11] Boris: Certo, poi penso che questo sia anche un vantaggio di essere uno scrittore,

[00:03:14] il fatto di poter organizzare il proprio tempo il più liberamente possibile.

[00:03:17] Thomas Sautner: Naturalmente, il collega accanto a me era di nuovo un po' seccato.

[00:03:21] Boris: [ride] Mi ricorda quelle scene dei vecchi film,

[00:03:27] in cui alcuni commissari sono sdraiati a letto

[00:03:29] e c'è sempre un telefono fisso accanto a loro nel letto,

[00:03:32] che squilla di notte.

[00:03:34] Thomas Sautner: I chili di troppo all'epoca.

[00:03:36] Boris: Adesso ho una domanda, sarò sincero,

[00:03:39] il mio collega me l'ha scritta,

[00:03:41] perché era molto interessata.

[00:03:43] E siccome è un argomento che attualmente viene

[00:03:45] sta attraversando tutte le professioni creative.

[00:03:48] Sei preoccupato che l'intelligenza artificiale

[00:03:52] ti renda obsoleto come scrittore, prima o poi?

[00:03:56] Thomas Sautner: [ride sommessamente] No, forse questo è uno dei motivi,

[00:04:00] per preoccuparsi di più, che non sono affatto preoccupato. [Boris ride]

[00:04:04] Se fosse davvero vero che l'IA può fare di meglio

[00:04:07] romanzi, sì, allora non ha bisogno di me.

[00:04:09] Allora così sia.

[00:04:13] Non lo so. Forse sono troppo ingenuo, ma non riesco a immaginare..,

[00:04:16] che l'intelligenza artificiale scriva romanzi più emozionanti,

[00:04:19] degli esseri umani. Oggi ne abbiamo parlato in modo leggermente diverso:

[00:04:23] Bisognerebbe programmare l'IA in modo tale,

[00:04:25] in modo che non segua la programmazione umana,

[00:04:29] ma sia invitata a pensare liberamente.

[00:04:32] Sarebbe entusiasmante,

[00:04:34] ma se fosse possibile.

[00:04:37] E poi c'è la questione filosofica,

[00:04:40] Ci sono persone serie che dicono,

[00:04:45] noi stessi siamo IA, un Musk o qualcosa del genere.

[00:04:50] E c'è anche uno studio meraviglioso,

[00:04:55] che le nostre decisioni vengono prese in centesimi di secondo,

[00:04:58] prima di prenderle.

[00:05:00] Ma mi limiterò a questo..

[00:05:03] alla sua domanda se l'IA scriverà meglio nei romanzi. Se sì, allora leggerò

[00:05:07] li leggerò se saranno davvero migliori. Boris: La domanda che mi sono appena posto è quindi,

[00:05:11] come sarà quando andrò a prendere l'IA in albergo in un giorno di pioggia a Innsbruck

[00:05:16] per accompagnarla all'evento serale. Thomas Sautner: Lo pretenderà se fa il ticchettio come noi.

[00:05:21] Boris: Ora una domanda che è ancora in qualche modo legata al tema del suo attuale romanzo.

[00:05:29] Ha la sensazione di avere spesso a che fare con dei pazzi? Thomas Sautner: Sì, certo, non appena si è

[00:05:37] ti guardi allo specchio, è lì che inizia. Lo sperimenterete oggi, non ve lo dico adesso.

[00:05:44] Lo sperimenterete oggi alla lettura, una piccola azione. Sì, siamo tutti pazzi,

[00:05:49] non è vero? E questo è un bene, se ne siamo usciti, siamo "pazzi",

[00:05:55] perché se rimaniamo sempre fermi, non impariamo nulla. E soprattutto nella

[00:06:00] letteratura, sono gli outsider, quelli che si sono allontanati dalla scena, a essere la

[00:06:06] scena, solo perché sono usciti, sono "pazzi". Boris: Sì, sì, è vero,

[00:06:14] anche questo è un compito entusiasmante, anche se come organizzatore io stesso potrei essere

[00:06:18] un po' pazzo, perché altrimenti non avrei la percezione selettiva,

[00:06:23] che ho. Thomas Sautner: Beh, non è nemmeno una follia. Forse è anche questo che ci distingue dalle

[00:06:26] L'INTELLIGENZA ARTIFICIALE. Se l'IA è programmata, per quanto ne capisco, allora

[00:06:32] fa esattamente ciò per cui è stata programmata. Naturalmente, anche noi esseri umani siamo programmati,

[00:06:37] attraverso la genetica, l'educazione, ma poi ci sorprendiamo sempre. Questo diventa

[00:06:45] non accadrà all'IA. In primo luogo, non ci riserverà alcuna sorpresa, e di certo non [00:06:50] ci sorprenderà

[00:06:50] si renderà conto di sorprendere se stessa. Solo allora scriverà romanzi migliori.

[00:06:54] Boris: Sì- Thomas Sautner: Mi dispiace, perché io mi sorprendo quando scrivo. Se scrivessi solo questo

[00:07:01] quello che avevo in mente, sarebbe un libro terribilmente noioso, allora sarebbe un libro di saggistica,

[00:07:06] al massimo. Ma scrivere è sempre una sorpresa. Posso consigliarlo a chiunque,

[00:07:12] non deve necessariamente pubblicare, la scrittura in sé è uno strumento meraviglioso per

[00:07:17] per scoprire se stessi, per riscoprire il mondo ed è solo attraverso il processo di scrittura che

[00:07:22] nascono pensieri, nascono sentimenti che non sarebbero nati senza questo processo di scrittura.

[00:07:27] È come un trucco magico che i maghi, in questo caso noi scrittori, usano,

[00:07:32] loro stessi non sanno come funziona, ma funziona. Boris: È anche quando ci sono io

[00:07:36] se posso aggiungere un mio pensiero, è anche vero che se non si arriva da soli da nessuna parte

[00:07:40] e ne parli con qualcuno - monologicamente - improvvisamente arrivano le soluzioni.

[00:07:45] Thomas Sautner: Oppure, poco prima, abbiamo microproblemi, microproblemi di posizione, avete il vostro

[00:07:50] cara collega se potesse aiutarci, è venuta qui e durante il

[00:07:55] venuta qui ha già funzionato. Boris: Ora, se siete sorpresi quando scrivete voi stessi,

[00:08:00] da solo, quando hai la sensazione o ti succede più volte di scrivere qualcosa e poi

[00:08:06] lo leggi e pensi: "Wow, era una frase fantastica, non è vero? ? Thomas Sautner: Certo che succede e

[00:08:11] non si può fare l'errore di lasciar passare dei minuti e poi rileggere

[00:08:15] rileggere. [Ogni scrittore è sempre maniacale e depresso, ovviamente, maniacale quando si scrive

[00:08:24] quando pensi di aver scritto qualcosa di brillante per un momento e depresso quando, quando hai scritto qualcosa di grandioso

dru[00:08:28] lo leggi il giorno dopo e devi sempre lavorare e rielaborare e ancora e ancora e ancora

[00:08:34] rivedere ancora, ma in realtà i passaggi, le frasi, gli aforismi sono i migliori,

[00:08:41] dove si è fatto meno, dove questo effetto sorpresa, questo secondo io scrive,

[00:08:47] allora è buono e rimane buono anche dopo ripetuti controlli e letture.

[00:08:51] Boris: Siamo quasi alla fine del nostro periodo "breve e dolce", si può anche chiamare "breve e dolce"

[00:08:58] Conciso". L'ultima domanda che ho adesso è: può dare ai nostri ascoltatori

[00:09:05] consigliare un libro ai nostri ascoltatori? Thomas Sautner: Beh, in realtà posso consigliare qualsiasi libro di Richard Powers, ma in particolare

[00:09:11] forse il romanzo "Astonishment". Molto toccante, filosoficamente grandioso, mi è piaciuto molto leggerlo

[00:09:17] e la pelle d'oca e la grande umiltà e gioia, molto bene. Boris: Grazie mille, Thomas, per l'intervista e per avermi fatto conoscere il suo lavoro

[00:09:23] non vedo l'ora che arrivi stasera. Thomas Sautner: Anch'io, e a molti lettori

[00:09:28] spero. Boris: Grazie. Thomas Sautner: A tutti i migliori. [Outro music]

[00:09:31] [Boris parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:09:59] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:28] Mi chiamo Christina e purtroppo Pia non può essere qui oggi.

[00:00:34] Pia, se stai ascoltando, ti faccio i miei migliori auguri.

[00:00:37] Ma cari ascoltatori, anche se l'assenza di Pia è ovviamente estremamente spiacevole,

[00:00:43] possiamo ora, detto tra noi, portare un po' di varietà alla prefazione.

[00:00:48] Conoscete già Shelley e Jaci.

[00:00:52] Hanno già ospitato alcuni episodi della prefazione

[00:00:55] e ora hanno lanciato a me e a Pia una sfida di lettura e ci hanno sfidato a farlo.

[00:01:01] Ovviamente non possiamo dire di no.

dra[00:01:03] Faremo anche di meglio e annunceremo ufficialmente il primo podcast festival di lettura autunnale.

[00:01:10] Solo qui nella prefazione.

[00:01:12] Cosa significa esattamente?

[00:01:14] Ottobre e novembre saranno mesi letterari.

[00:01:18] Ci poniamo delle sfide letterarie e leggiamo per..

[00:01:23] e se volete con - i vostri romanzi per poi discuterne nella puntata successiva.

[00:01:30] Quindi, annunceremo un romanzo nell'episodio che state ascoltando

[00:01:36] e poi avrete due settimane per sfogliarlo.

dra[00:01:40] Usiamo la puntata per discutere, parlare del romanzo,

[00:01:46] dare informazioni di base e fatti interessanti

[00:01:49] e se ne avete voglia, leggete pure.

[00:01:53] E siccome è molto più divertente per noi, i conduttori del podcast si propongono reciprocamente delle sfide di lettura.

[00:02:01] Così saremo sorpresi e non sapremo nemmeno fino alla registrazione di ogni episodio,

[00:02:06] quale sarà la prossima lettura che vi proporremo.

[00:02:10] Ascoltiamo insieme il messaggio vocale che Shelley e Jaci ci hanno lasciato:

[00:02:16] [Inizio messaggio vocale] Jaci: Ciao, cara Christina, ciao, cara Pia. Siamo qui da subito con la vostra sfida di lettura.

[00:02:24] Shelly: E abbiamo pensato che il 3 ottobre, cioè giovedì alle 19.00 nella nostra sala eventi,

[00:02:33] si terrà la lettura con Thomas Sautner e il suo nuovo romanzo "Pavillion 44",

[00:02:39] in modo che possiate prepararvi al meglio e quindi leggere il libro.

[00:02:44] Jaci: Esattamente. [Speriamo che vi piaccia leggerlo e ci vediamo tra quindici giorni. Shelly: Bene, divertitevi. [Fine messaggio vocale]

[00:02:51] Certo, è un'ottima idea per un evento che si terrà oggi in casa.

[00:02:57] Significa che oggi è il giorno in cui il podcast va online, cioè il 3 ottobre.

[00:03:02] Significa per tutti coloro che si sono decisi all'ultimo momento a favore della proclamazione.

[00:03:07] In modo che possiate giudicare se volete leggere il libro con noi,

[00:03:11] date un'occhiata alle note della trasmissione, lì troverete tutte le curiosità sul libro,

[00:03:16] con dettagli sui contenuti e sull'argomento.

[00:03:19] Sono molto felice, grazie a Shelly e Jacqueline per la grande sfida.

[00:03:23] Se ora ne avete voglia, perché non leggete il romanzo con noi?

[00:03:27] Ci rivedremo tra quindici giorni e discuteremo del libro, di cosa ci è piaciuto, di cosa non ci è piaciuto,

[00:03:33] cosa significa il titolo e tante altre cose divertenti sul libro.

[00:03:37] Non riuscite a leggere? Non importa.

[00:03:40] Potete comunque godervi l'episodio e lasciarvi ispirare.

[00:03:43] E poi, magari, per il libro che leggeremo insieme la prossima volta

[00:03:47] e poi annunciare alla fine della prossima puntata.

[00:03:50] Avete letto il libro o lo state leggendo con noi? Fateci sapere cosa ne pensate

[00:03:56] e abbiamo un grande premio per tutti coloro che parteciperanno,

[00:04:00] In palio una copia autografata di "Pavillon 44".

[00:04:04] Basta che ci scriviate su Instagram

[00:04:07] sotto il nome "stadtbibliothek.innsbruck"

[00:04:11] o su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:04:16] Fateci sapere cosa ne pensate.

[00:04:19] Li includeremo nel podcast e nella discussione sul libro

[00:04:23] e avrete la possibilità di vincere una copia firmata di "Pavillon 44".

[00:04:28] Inoltre, un uccellino mi ha sussurrato che il Thomas Sautner

[00:04:33] sarà presente nel podcast per una breve intervista.

[00:04:36] Naturalmente, siamo particolarmente entusiasti di questo.

[00:04:38] Non mi resta quindi che augurarvi buona lettura.

[00:04:42] Non dimenticate di farci sapere come va.

[00:04:45] E ci vediamo nella prossima puntata, dove parleremo di "Padiglione 44" insieme a Pia.

[00:04:51] Ciao e alla prossima puntata. Buona lettura!

[00:04:54] [Outro music]

[00:05:16] [Parla Boris] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:05:23] il canale audio della città di Innsbruck. [Boris parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a un aumento delle visite in biblioteca. [modulato]

[00:00:07] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della biblioteca della città di Innsbruck

[00:00:25] Innsbruck. Io sono Christina e Pia è in questo momento, o al momento di questa

[00:00:32] registrazione a un importante corso di formazione, in particolare sulle nuove pubblicazioni che usciranno intorno a ottobre

[00:00:38] in uscita per la Fiera del Libro di Francoforte di ottobre. Nell'ultima puntata

[00:00:45] Pia e io abbiamo condiviso con voi la nostra storia linguistica e vi abbiamo raccontato perché entrambe

[00:00:49] parliamo inglese e speriamo di aver dato all'uno o all'altro di voi un po' di

[00:00:56] ispirazione su come iniziare a parlare un'altra lingua. Nell'episodio di oggi

[00:01:03] tratteremo ancora una volta il tema del multilinguismo, ma questa volta non solo da un punto di vista personale

[00:01:10] personale, ma da un punto di vista storico-culturale e, soprattutto, biblioteconomico. Come

[00:01:17] già annunciato, ho chiesto l'aiuto di un esperto. Oggi è

[00:01:23] la nostra cara collega Veronika è con noi. Veronika, benvenuta nel podcast. - Veronika: Sì,

[00:01:29] ciao - Christina: Vorresti presentarti ai nostri ascoltatori, magari dicendoci che cosa

[00:01:35] qual è il tuo ruolo nella nostra casa? - Veronika: Sì, sono una bibliotecaria qui al centro, con un focus sul

[00:01:42] lavoro con i gruppi target. È una parola molto comune per noi. Forse dirò molto brevemente,

[00:01:47] cosa intendiamo. In biblioteca non ci limitiamo a offrire i media in prestito,

[00:01:54] offriamo anche tutti i tipi di eventi e di opportunità per partecipare, per essere parte delle cose,

[00:02:02] ascoltare, discutere, imparare, filosofeggiare per il nostro pubblico,

[00:02:08] essere presenti per diversi gruppi target. Da un lato, i bambini e i giovani,

[00:02:14] ma anche adulti, persone con esigenze specifiche, come le persone

[00:02:19] con il tedesco come seconda lingua, anziani. Ma fondamentalmente tutti e

[00:02:26] tutti appartengono a uno dei nostri gruppi target. E sviluppiamo programmi specifici per

[00:02:32] diversi livelli. Questo è il mio compito principale qui al centro. - Christina: Esattamente, e tu fai

[00:02:40] tutte queste belle cose, per esempio, ha, ovviamente con l'aiuto di altri colleghi,

[00:02:47] che l'hanno organizzata diligentemente - conoscete già Viktor, era già nel nostro podcast

[00:02:53] anche il "caffè delle lingue", per esempio. - Veronika: Sì, è una cosa che abbiamo iniziato nel

dre[00:03:02] il nostro team per i gruppi target, credo, sì, anni fa, il cosiddetto aperitivo linguistico,

[00:03:10] in cui una volta all'anno, sempre in autunno, a settembre, invitiamo le persone a venire e a chiacchierare in una

[00:03:19] lingua, ogni volta diversa. Abbiamo già avuto come ospite l'italiano. L'anno scorso abbiamo avuto l'italiano

[00:03:26] anno abbiamo avuto un tea time in inglese e questa settimana abbiamo avuto come ospite Eric Ginestet,

[00:03:36] che ci ha spiegato in francese esattamente quale vino bere con quale formaggio [Christina ride sommessamente]

[00:03:45] che dovremmo bere. E questi sono sempre eventi molto belli, in cui si tratta semplicemente di perdere la timidezza,

[00:03:52] parlare in una lingua diversa, farsi coinvolgere in modo giocoso. E questo è

[00:03:58] sempre molto ben accolto. - Christina: Sì, per chi non c'è ancora stato, è veramente

[00:04:03] un evento molto speciale che si svolge anche in piazza al nostro reading café. Lì

[00:04:10] c'è sempre qualcosa di buono da mangiare, da provare, da assaporare, perché anche la lingua passa attraverso

Mage[00:04:15] la n o qualcosa di simile. - Vero: [divertito] Esattamente. - Ed è un'atmosfera meravigliosa. Quindi tenete d'occhio il prossimo

[00:04:21] aperitivo in lingua e ne vale la pena. È un'atmosfera intima, sì, ogni volta come questa

[00:04:30] incantevole, anche quando siamo in servizio. Ci piacciono molto questi giorni. Veronika,

[00:04:35] lei ha un rapporto speciale con la lingua francese. È così? - Veronika: Sì, anche. Io stessa

[00:04:44] cresciuta in una famiglia binazionale. Mia madre è belga e mio padre era austriaco.

[Siamo cresciuti qui in Austria, a Innsbruck. Ma ovviamente siamo stati spesso anche in

[00:05:00] Belgio con mia nonna e lì si parlavano sempre diverse lingue. Da un lato

[00:05:07] il fiammingo, naturalmente. Il fiammingo è la variante belga dell'olandese e dall'altro lato

[00:05:13] anche il francese e, naturalmente, il tedesco. Di solito le persone che parlano olandese

[00:05:19] le persone di lingua olandese capiscono molto bene il tedesco. Non è la stessa cosa al contrario. C'è qualcosa che riguarda

[00:05:23] a che fare con questo spostamento del suono. I linguisti potrebbero ora esaminarlo,

[00:05:27] potrebbero spiegarci esattamente perché. E questa diversità di lingue,

[00:05:32] in realtà è sempre stata normale per noi bambini, per me e per le mie sorelle.

[00:05:39] Anche la situazione di sedersi a tavola con i parenti e non capire tutto.

[00:05:44] Così mia madre e le mie zie parlavano olandese a tavola

[00:05:50] noi ne capivamo la metà. E ogni volta che si trattava di qualcosa che noi bambini non capivamo

[00:05:56] dovevamo capire, che era solo per gli adulti, improvvisamente passavano al francese

[00:06:01] passavano al francese. All'epoca noi bambini non potevamo farlo. - Christina: Ah! -e ogni volta che parlava improvvisamente in francese

[00:06:06] veniva parlato in francese, allora sapevamo che si trattava di qualcosa di molto, molto eccitante [Christina ride]

[00:06:11] qualcosa di veramente interessante che non avremmo dovuto sapere. E con il passare del tempo, una cosa viene

[00:06:17] capito una cosa o l'altra. Ma questa situazione di più lingue, la situazione di capire una parte,

[00:06:27] non capire una parte, è qualcosa che mi è molto familiare fin dall'infanzia. Christina: Sì. - Christina: E io

[00:06:33] posso immaginare che questa sia una conoscenza molto utile, anche per il suo lavoro,

[00:06:39] anche in termini di lavoro sulla lingua e sulle lingue. Pia e io ci siamo incontrati

[00:06:47] la scorsa puntata su come questa sia una seconda lingua, l'abbiamo chiamata,

[00:06:51] da "adottare". E dalla posizione molto privilegiata di poterlo fare attraverso l'educazione

[00:06:56] volontariamente nel Paese in cui parliamo la nostra prima lingua,

[00:07:03] dove la nostra prima lingua è la lingua ufficiale e dove dobbiamo effettivamente cercare,

[00:07:10] di avere la nostra "seconda lingua adottata", l'inglese, intorno a noi. Ecco perché,

[00:07:16] quella che lei descrive è una situazione completamente diversa. Abbiamo molte

[00:07:21] persone che vivono in Austria e che non necessariamente lo fanno per scelta,

[00:07:27] che si immergono nel tedesco come seconda lingua. Veronika: Sì. - Veronika: Sì. Quindi penso che in generale il plurilinguismo

[00:07:38] crescere multilingue o vivere con diverse lingue nel corso della propria vita favorisca anche

[00:07:47] la consapevolezza linguistica in modo molto forte. E credo che questo si possa notare anche guardando l'attuale

[00:07:54] letteratura in lingua tedesca, ci sono molti autori che utilizzano il tedesco

[00:08:01] come seconda lingua e scrivono in modo eccellente in tedesco. Quindi, se prendiamo ad esempio

[00:08:08] il vincitore del Premio Bachmann di quest'anno, Tijan Sila, a proposito, una lettura altamente consigliata.

[00:08:15] Tijan Sila è cresciuta in Bosnia e si è poi trasferita con la sua famiglia a seguito della guerra in Bosnia

[00:08:22] guerra bosniaca in Germania in gioventù e ora scrive in

[00:08:30] tedesco e nel mondo germanofono ci sono molte persone che lavorano nel settore culturale che hanno imparato il tedesco

[00:08:37] il tedesco come seconda lingua e ora sono molto produttivi con questa lingua.

[00:08:45] Quindi il plurilinguismo può anche essere una sorta di avviamento alla creatività e una

[00:08:54] un uso consapevole e riflessivo della lingua. - Christina: Hai detto che rafforza la tua comprensione della lingua e

[00:09:02] Penso che rafforzi anche l'empatia, perché la comunicazione non si basa solo sulla lingua

[00:09:09] livello linguistico, ovviamente, e soprattutto quando ci si trova in una situazione in cui magari si è

[00:09:14] non ci si capisce a livello linguistico, si imparano a conoscere meglio altri modelli di comunicazione.

[00:09:20] Veronika: Assolutamente sì, e direi anche che ogni lingua ne ha una diversa, porta con sé un [00:09:31] modello di comunicazione diverso

[00:09:31] diversa cultura della comunicazione. drÃCi si esprime in modo diverso. Non si tratta solo di parole diverse

[00:09:38] parole e una grammatica diversa, è un diverso tipo di comportamento linguistico. Quindi, ad esempio

[00:09:46] Per esempio, mia madre mi ha sempre raccontato di come sia arrivata in Austria negli anni '60 dopo che

[00:09:52] Tirolo, in un Tirolo che all'epoca era ancora molto tradizionale. Lei era davvero esotica, per così dire

[00:09:58] come straniera - si stupiva di come la gente parlasse poco ai bambini. Quindi

dru[00:10:05] come lei era un ck molto più linguistico, un modo molto più forte di parlare tra di loro, un

[00:10:16] un radicamento nelle parole locali. Eravamo quindi molto coinvolti come bambini

[00:10:25] carezze linguistiche. Sto cercando di dire che in Tirolo le persone non sono affettuose con i bambini!

[00:10:32] Ma è un tipo diverso. Per esempio, in Fleming ci sono queste forme molto locali di diminuzione

[00:10:40] dei nomi. Quindi ogni nome viene cambiato in qualche modo. Non sei "Veronika", ma "Veronika"

[00:10:49] "Veronika-ke", o "Veronique-kske" e così tutti vengono chiamati in questo modo con la località. E questo ha

[00:11:00] un significato completamente diverso. E per loro, questo tono piuttosto duro nei nostri confronti, che aveva anche un [00:11:06] certo significato

[00:11:06] una certa estetica, non lo nego, ma questo tono un po' rude era per

[00:11:13] molto sconcertante per lei all'inizio. E così ogni lingua porta con sé la propria cultura dell'unione,

[00:11:19] e c'è una bellissima citazione di Walter Benjamin: "Ogni lingua comunica se stessa"

[00:11:27] Quindi ogni lingua non è solo un mezzo per trasmettere qualcosa, ma ogni lingua ha anche

[00:11:33] il proprio messaggio, il proprio contenuto. E credo che, a prescindere dal fatto che si stia parlando in una lingua

[00:11:42] si cresca in una lingua, si cresca multilingue o si acquisisca una lingua in seconda battuta,

[00:11:47] il semplice avvicinarsi a un'altra lingua racchiude già un potenziale,

[00:11:55] di allargare un po' la propria visione del mondo. Ecco perché ne vale la pena,

[00:12:02] occuparsi anche di lingue. - Christna: Pensi che la lingua abbia qualcosa a che fare con l'identità?

[Veronika: Assolutamente sì. Assolutamente sì. Quindi inizia con la voce. Anche la voce viene modulata in modo diverso,

[00:12:18] quando si parla in una lingua diversa. Anche il linguaggio deriva, se lo si guarda in modo molto elementare

[00:12:26] dal corpo attraverso il nostro apparato vocale. Il linguaggio ha molto a che fare con ciò che siamo,

[00:12:34] chi vogliamo essere visti e cosa ci definisce. E molte persone che sono emigrate

[00:12:43] e che ora vivono in un luogo diverso, in una lingua diversa, descrivono anche questo

[00:12:48] momento in cui iniziano a vivere in un'altra lingua dopo molti anni in una nuova lingua acquisita

[00:12:55] lingua acquisita per sognare. Questo è spesso il caso - mostra un'immersione più profonda in una lingua.

[00:13:05] E un esempio molto bello, anche letterario, se si vuole guardare a ciò che la lingua ha a che fare con

[00:13:11] l'identità, per esempio Elias Canetti, che è stato un grande autore del XX secolo

[00:13:20] XX secolo, che scriveva in tedesco e che è cresciuto parlando quattro lingue. Era nato a

[00:13:28] Rustchuk [nota rossa: oggi Ruse]. In quella che oggi è la Bulgaria, in una famiglia ebrea, una famiglia ebreo-sefardita

[00:13:39] famiglia. Ciò significa che in casa parlavano ladino, la lingua degli ebrei sefarditi

[00:13:45] ed ebrei, ma poi erano circondati anche dal bulgaro, naturalmente nel vicinato, anche dal

[00:13:52] turco, perché la regione era ancora caratterizzata dall'Impero Ottomano. Anche questa era la regione,

[00:13:57] ha fatto parte dell'Impero Ottomano per molto tempo. E i suoi genitori vivevano insieme solo

[00:14:04] parlavano tedesco come coppia, in modo esclusivo. I bambini non dovevano capirlo. E lui allora

[00:14:12] imparò il tedesco dalla madre o lo scrisse in tedesco solo quando il padre morì.

[00:14:17] E in seguito ha raccontato che la sua tata bulgara, per esempio, gli ha detto che la sua famiglia non era in grado di capire il tedesco,

[00:14:25] gli raccontava le favole in bulgaro. E poi, più avanti nella vita, ha detto che ora non poteva

[00:14:30] più nessuna frase

[00:14:32] dire in bulgaro. Non sarebbe stato in grado di parlare la lingua in quel modo, ma quel suono,

[00:14:37] delle fiabe bulgare che la sua tata gli raccontava, quel suono, lo sente ancora e

[00:14:47] influenza anche il suo lavoro letterario in tedesco. Quindi non è così che le lingue possono essere

[00:14:55] davvero separate. Ogni lingua che entra nella nostra vita influenza anche il nostro senso del linguaggio,

[00:15:03] il nostro senso del ritmo, del colore dei toni, della melodia linguistica. E sì, in letteratura

[00:15:11] si può capire molto bene. Ma è anche per tutti noi, anche per chi non scrive,

[00:15:17] qualcosa di molto importante nella nostra vita e a cui dovremmo prestare più attenzione.

[00:15:23] Christina: Mhm. E soprattutto l'attenzione positiva che effettivamente merita. Nell'intervista o

[00:15:31] in vista della registrazione, abbiamo già discusso di alcuni argomenti e lì

[00:15:39] hai anche detto che culturalmente e storicamente era la norma essere multilingue. Lei ha

[00:15:47] già citato diversi esempi di - quante persone, in questo caso scrittori, lei stesso

[00:15:56] anche lei è cresciuto multilingue, quindi naturalmente multilingue. Ci può dire

[00:16:02] dirci qualcos'altro da questo aspetto storico-culturale, perché oggi a volte si ha la sensazione

[00:16:08] nel discorso pubblico come se il multilinguismo fosse qualcosa di nuovo e forse anche di negativo,

[00:16:16] mentre noi, e penso che sarete d'accordo con me, non la vediamo affatto così. Non è vero? - Veronika: Mhm, sì. - E forse

[00:16:24] puoi dire qualcosa su questo... Veronika: Sì, beh, se si guarda più da vicino alla storia dell'Europa di adesso,

[00:16:30] l'idea che uno stato abbia una lingua, in realtà è nata solo con l'emergere della

[00:16:42] moderni Stati nazionali, soprattutto nel XVIII e XIX secolo. Se ora prendiamo il

[00:16:49] prendiamo ad esempio la Francia. In Francia c'erano molte lingue, molte lingue regionali

[00:16:56] lingue regionali, occitano, bretone, al confine con i Paesi Bassi,

[00:17:04] fiammingo, nella zona di confine con la Spagna, il catalano. Quindi c'erano molte lingue ed era anche

[00:17:14] semplicemente la volontà politica di avere una lingua nazionale standardizzata.

[00:17:20] E queste piccole lingue, le lingue regionali, le lingue minoritarie,

[00:17:25] sono state in realtà, in senso lato, un processo violento, sì, sono state

[00:17:34] semplicemente non avevano più spazio. E alcune di queste lingue sono state poi vietate anche in

[00:17:40] l'emergere dei moderni Stati nazionali. E c'erano semplicemente molte regioni che non avevano posto nella [00:17:47] storia

[00:17:47] storia sono sempre state bilingui, se si prende ad esempio l'Alsazia, dove il

[00:17:52] il tedesco e il francese sono sempre stati presenti, ma anche se si prende l'Europa orientale,

[00:17:58] dove molte regioni avevano più lingue. E naturalmente c'erano sempre anche questioni politiche

[00:18:03] e anche il risultato di conflitti armati per stabilire quale lingua avrebbe prevalso dove.

[00:18:10] Anche in Austria abbiamo lingue minoritarie come il croato e lo sloveno e

[00:18:17] Penso che le democrazie moderne oggi possano sempre essere giudicate da questo,

[00:18:24] come trattano le loro lingue minoritarie. - Christina: Mhm. -è anche un metro di paragone per il modo in cui affrontano

[00:18:32] con la diversità, quanta diversità è permessa, è permessa come normale? E soprattutto in

[00:18:40] Europa in particolare, molte persone sono sempre state bilingui, per esempio il latino è stato a lungo

[00:18:47] Il latino era la lingua [enfatizzata] non solo della religione, ma anche della scienza. Fino al XVIII secolo

[00:18:54] università il latino era semplicemente parlato come lingua, e successivamente il francese come lingua

[00:19:00] della nobiltà o dei diplomatici, e poi naturalmente anche degli ebrei e delle ebree, che di solito avevano anche una [00:19:07] seconda lingua

[00:19:07] una seconda lingua, lo yiddish o il ladino, e la coltivavano. Quindi molti,

[00:19:15] molte più persone erano multilingue di quanto si pensi oggi, che tutto era così uniforme

[00:19:23] sarebbe stato così uniforme. - Christina: E i nostri ascoltatori potrebbero aver già notato che nel

[00:19:30] podcast usiamo principalmente i termini "prima e seconda lingua". Ma si chiamano comunque

[00:19:38] diversamente, soprattutto nella vita quotidiana. Cosa ne pensate dei termini "lingua straniera" e "lingua madre"?

[00:19:45] O meglio: Perché scegliamo di usare questi altri termini in un contesto bibliotecario?

[00:19:56] Sì, "lingua straniera" è ovviamente in qualche modo contaminato da questa parola "straniero" con una tale valutazione,

[00:20:06] che non ci piace usare. Ecco perché tendiamo a parlare di "seconda lingua". La parola

[00:20:14] "lingua madre", penso che ci siano molti livelli diversi. Da una parte, naturalmente, ha

[00:20:22] c'è anche qualcosa di bello, perché la maggior parte di noi impara la propria prima lingua anche nella comunicazione

[00:20:31] con la propria madre o con la persona che svolge il ruolo di madre, che sia una donna o un uomo

[00:20:39] assume questo ruolo di madre. Questo dimostra anche che il linguaggio è incorporato in un

[00:20:48] relazione sociale, in questo caso la prima e più importante relazione infantile. Ma naturalmente la parola

[00:20:56] "lingua madre" è anche ideologicamente carica, proprio come lo è la parola "patria"

[00:21:05] è ideologicamente carica. Non credo che dovremmo bandire completamente nessuna parola dal nostro vocabolario

[00:21:13] devono. Si tratta di capire quanto le usiamo consapevolmente. - Christina: Si tratta di un uso consapevole delle parole. - Veronika: Esattamente. - Christina: Quindi

[00:21:20] non li escludiamo necessariamente dal nostro uso del linguaggio. Ci preoccupiamo di questo,

[00:21:26] essere attenti a tutti i nostri simili. E sono d'accordo con lei su tutto questo, tranne forse

[00:21:32] nel termine "lingua madre", perché per me lo è, ma lei ha già detto qualcosa al riguardo,

[00:21:38] che "madre" come parola è ideologicamente carica, indipendente da "lingua". Ma io credo che,

[00:21:45] questo sarebbe un altro podcast a sé stante. - Veronika: Potremmo parlarne a lungo. Quindi l'argomento

[00:21:51] La madre è ovviamente un tema emotivo, ideologico, sociale e, naturalmente, di genere

[00:22:01] è incredibilmente carico di significati. Ma questo mostra anche un'altra cosa interessante

[00:22:06] il linguaggio. Nessuna parola sta in piedi da sola, ma porta sempre con sé un sacco di contesto. - Christina: Lei ha

[00:22:15] prima su quello che penso sia un appello per un approccio apprezzabile alle diverse lingue

[00:22:22] lingue, sia che si tratti delle, le chiamerò approssimativamente "lingue ufficiali" o delle "lingue principali" in

[00:22:28] un Paese o le lingue minoritarie. Anche questo è un aspetto da tenere in considerazione nella progettazione del programma

[00:22:36] che si cerca di rappresentare nel programma. La prima cosa che mi viene in mente è il cinema dei libri illustrati. Perché ha

[00:22:43] una specialità. Che cos'è? - Veronika: Abbiamo sempre organizzato un cinema per bambini in età prescolare con i loro [00:22:52] accompagnatori

[00:22:52] accompagnatori, che si chiamano momenti di lettura o matinée per famiglie,

[00:23:00] spesso con un cinema di libri illustrati. E li facciamo, non sempre, ma a intervalli regolari

[00:23:08] intervalli in più lingue, bilingue, per creare anche la situazione che sul palcoscenico

[00:23:16] si parla una seconda lingua. E questo crea un altro livello, per così dire,

[00:23:27] anche per chi non ha il tedesco come prima lingua. "La mia lingua non è accettata solo qui"

[00:23:36] in qualche modo, o rispettata, "viene anche portata sul palco" Questo crea un ulteriore

[00:23:44] ulteriore apprezzamento per una lingua. Allo stesso tempo, organizziamo sempre il tutto in modo tale che in ogni,

[00:23:51] anche per chi non parla quella lingua, tutto è facilmente comprensibile in tedesco

[00:23:58] e anche se non si parla l'altra lingua, si capisce tutto. Ma poi ci si trova

[00:24:05] in una situazione in cui non si capisce ogni singola frase pronunciata sul palco.

[00:24:09] E questa situazione di non capire le singole parti è molto importante anche per quanto riguarda la lingua

[00:24:20] consapevolezza del linguaggio. Quando io stesso sono stato esposto a questa situazione, ho capito

[00:24:26] qualcosa, come spesso accade quando si viaggia. Si può essere circondati da persone e

[00:24:32] non capisci una parola. Anche questa è una situazione di incertezza. Ma per affrontarla

[00:24:38] credo sia molto importante. Perché poi, come hai detto prima,

[00:24:45] rafforza l'empatia per come si sentono gli altri quando sono qui e non capiscono molte cose. E noi

[00:24:52] vogliamo anche sottolineare che il nostro credo nel nostro gruppo di lavoro sui gruppi target è che vogliamo una

[00:24:59] ambiente favorevole alle lingue. Per mostrare: "Voi che venite da noi in biblioteca, siete con

[00:25:11] tutte le vostre lingue siete i benvenuti qui" - Christina: E oltre ai momenti di lettura per i bambini, abbiamo anche altre [00:25:21] offerte

[00:25:21] offerte, ad esempio il "tempo di lettura in tedesco semplice", organizzato da una cara collega

[00:25:28] è organizzato. È aperto a chiunque voglia migliorare il proprio tedesco senza doversi registrare. È possibile

[00:25:34] semplicemente venire dal livello A2 fino a, più o meno, A2/B1. Ma se non siete sicuri,

[00:25:44] fate un salto e lasciate che il tutto venga assimilato. Naturalmente, abbiamo ancora i media

[00:25:51] sul tedesco come seconda lingua nell'edificio, dalla scuola materna in poi, in tutte le fasce d'età

[00:25:57] fino agli adulti. Potete anche passare e chiedere aiuto a noi

[00:26:06] o chiedere consigli o semplicemente prendere in prestito qualcosa. E naturalmente tutti gli altri

[00:26:12] servizi sono disponibili anche nella biblioteca comunale. E abbiamo, se vi trovate in una situazione di

[00:26:18] prima lingua, abbiamo anche libri di prima lingua in varie lingue, sia - abbiamo

[00:26:25] ora abbiamo parlato di francese, cioè di francese, spagnolo, inglese, l'abbiamo fatto la scorsa settimana

[00:26:30] settimana scorsa, ma anche arabo, turco e russo. - Veronika: Sì, quello che vorrei anche sottolineare

[00:26:40] è che nel nostro team facciamo anche molta consulenza alle persone che vengono da noi in biblioteca

[00:26:47] biblioteca e ci sforziamo di - ovviamente non possiamo coprire tutte le lingue, ma ci impegniamo a

[00:26:54] abbiamo alcuni colleghi nel team che possono dare consigli in diverse lingue,

[00:27:00] in inglese ovviamente, in francese, in spagnolo, abbiamo un collega che parla arabo.

[00:27:06] Quindi cerchiamo anche di - Christina: Italiano. - Veronika: Italiano, abbiamo anche un collega che parla italiano, naturalmente

[00:27:13] come prima lingua. Quindi ci sforziamo su più livelli di accogliere le persone lì e anche di

[00:27:20] per dimostrare che siamo aperti e che anche se qualcuno arriva dove non parliamo la lingua, cioè dove ora

[00:27:28] non abbiamo nessuno nel team che possa coprire il problema dal punto di vista linguistico. Sì, abbiamo comunque trovato il modo

[00:27:36] di supportare le persone in modo che possano trovare ciò che cercano e di cui hanno bisogno da noi,

[00:27:43] anche se ci sono barriere linguistiche, cerchiamo di accontentarle. - Christina: E con questo

[00:27:51] bellissime parole conclusive, Veronika, vorrei ringraziarti molto per il tuo tempo, per la tua

[00:27:57] competenza e per questa conversazione molto piacevole e istruttiva. - Veronika: Grazie mille. - Christina: Allora arrivederci

[00:28:04] dalla prefazione di oggi. Non vi resta che riaccendere la prossima volta. L'emozione continua

[00:28:10] a ottobre. Scriveteci, diteci la vostra prima lingua, se non è il tedesco.

[00:28:17] Potete farlo su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o anche su Instagram o su

[00:28:26] Facebook. Fino ad allora, ogni bene! [Outro music]

[00:28:29] [Pia interviene] La prefazione è una produzione della biblioteca comunale

[00:28:58] Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca. [Voce modulata]

[00:00:06] [Musica introduttiva] Christina: Salve e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:27] Mi chiamo Christina - Pia: e io sono Pia -

[00:00:30] Christina: e dopo una breve pausa per malattia, siamo tornati adesso

[00:00:35] con il prossimo episodio. Questa volta abbiamo tematizzato i prossimi due episodi, sia questo che il prossimo, sulle lingue. Vero Pia?

[00:00:46] Pia: Sì, esattamente.

[00:00:47] Christina: Perché settembre è tutto incentrato sul tema della "lingua" nell'intera biblioteca cittadina,

[00:00:53] lo affronteremo nei prossimi due episodi. Nella puntata di oggi, Pia e io vi presentiamo la nostra storia linguistica.

[00:01:03] E vi invitiamo a condividere con noi le vostre esperienze di bilinguismo o multilinguismo.

[00:01:11] Come sempre, potete scriverci usando l'hashtag #GemeinsamBesser su Instagram sotto il nome "stadtbibliothek.innsbruck"

[00:01:19] oppure potete inviare un'e-mail a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at.

[00:01:28] Raccontateci le vostre esperienze e noi le condivideremo tra di noi e con gli altri ascoltatori del podcast.

[00:01:37] Nella prossima puntata verrà a trovarci la nostra cara collega Veronika.

[00:01:42] Naturalmente si presenterà, ma questo può essere rivelato:

[00:01:47] è responsabile di molti eventi e progetti presso il nostro centro, è cresciuta bilingue

[00:01:54] e ci illustrerà i vantaggi del multilinguismo sia dal punto di vista personale che da quello pedagogico della biblioteca.

[00:02:06] Perché Pia, la prossima settimana andrai a un corso di formazione, giusto? Cosa farai lì?

[00:02:12] Pia: Sì, sono al Wolfgangsee. Riguarda le nuove pubblicazioni, in particolare la Fiera del Libro di Francoforte.

[00:02:21] Che tipo di novità ci sono, non solo romanzi, ma anche libri di saggistica e libri per bambini e ragazzi.

[00:02:27] Sono già molto eccitata.

[00:02:29] Christina: Ti credo.

[00:02:30] Sì, e ora non vogliamo tenervi ancora in sospeso e parliamo dell'argomento di oggi, ovvero la nostra storia linguistica.

[00:02:37] Crediamo che la storia della lingua sia il riflesso di molte persone e, in particolare, probabilmente anche della nostra generazione.

[00:02:46] Abbiamo già fatto coming out in passato. Pia, siamo entrambi millennials.

[00:02:51] Io al centro, tu in basso.

[00:02:54] E sì, ovviamente ci sono certe tendenze alla globalizzazione in cui si impara - posso rovinare tutto, lo do per scontato - l'inglese.

[00:03:06] Pia: Sì, penso che sia così per tutti.

[00:03:09] Christina: Grazie mille.

[00:03:10] Pia: Sì, grazie.

[00:03:11] Almeno in Austria.

dra[00:03:14] Christina: E sappiamo che molti di voi, cari ascoltatori, sono anche multilingue.

[00:03:21] E questo probabilmente per ragioni molto diverse:

[00:03:25] In famiglia si parlano diverse lingue, oppure a scuola vi piaceva particolarmente una lingua.

[00:03:33] O forse avete semplicemente deciso di dedicarvi a un nuovo hobby e vi siete iscritti a un corso di lingue,

[00:03:40] magari via wifi o online tramite un'app.

[00:03:43] Per me è stato sicuramente un misto di istruzione e interesse.

[00:03:50] La mia seconda lingua è l'inglese.

[00:03:55] Quindi ora posso anche dire che parlo, scrivo e capisco l'inglese in modo fluente.

[00:04:02] Anche - o [cade in un forte dialetto tirolese] se notate il tirolese quando parlate. [ride]

[00:04:07] Soprattutto quando si parla con ospiti internazionali al piano di sotto e si è appena usciti da una seduta di consulenza in lingua tedesca,

[00:04:18] è sempre un po' difficile cambiare, no?

[00:04:20] Pia: Sì, anch'io trovo che, in realtà, posso parlare bene l'inglese, ma poi in quel momento sono sempre come,

dra[00:04:25] Non sono pronta a parlare inglese in questo momento.

[00:04:27] A volte è troppo veloce questo passaggio.

[00:04:29] Christina: [sorridendo] E poi sento il dialetto più piatto del mio inglese.

[00:04:33] Così ho studiato "British English" proprio per questo,

[00:04:36] dove c'erano corsi e seminari extra e test per vedere se parlavi abbastanza "British English".

[00:04:44] Ma poi guardi una stagione di Bridgerton e sei a posto. [entrambi ridono]

[00:04:50] Per me è così, ho imparato anche molte altre lingue,

[00:04:55] o ho iniziato a impararle e le sto ancora imparando.

[00:04:59] Ma l'inglese è la lingua in cui direi che ormai sono a livello di prima lingua.

[00:05:06] E come per molti altri, e sono sicuro che è così anche per molti di voi, fa parte della mia vita

[00:05:14] e indipendentemente dal livello linguistico, è una parte naturale della mia vita quotidiana.

[00:05:20] Pia, com'è per te? Che lingua parli, qual è la tua seconda lingua?

[00:05:29] Pia: Beh, sono cresciuta monolingue, come te.

[00:05:33] Ma leggere in altre lingue ha sempre fatto parte del mio processo di apprendimento.

[00:05:38] Credo che anche questo aiuti a entrare di più nella lingua, a normalizzarla.

[00:05:43] Per me è stato anche l'inglese, come per molti altri è stato ed è tuttora.

[00:05:49] E per me, soprattutto all'inizio, sono stati i libri per bambini ad aiutarmi a entrare nella lingua,

[00:05:54] Harry Potter, Percy Jackson, perché il linguaggio è un po', beh, non semplice,

[00:06:02] ma è un po' più semplice, un po' più adatto ai bambini e quindi si riesce a entrare meglio nell'argomento.

[00:06:07] Ho imparato anche un po' di francese e di italiano, ma è finita subito.

[00:06:13] Poi ho iniziato anche a leggere un po' in lingua, ad esempio Il Piccolo Principe in francese,

[00:06:18] ma era piuttosto riservato, diciamo così.

[00:06:23] E quello che volevo dire è che non leggevo solo per imparare la lingua,

[00:06:29] ma le guardavo anche. Quindi, per me, i media in inglese erano generalmente molto importanti.

[00:06:34] Per esempio, guardavo molti film per bambini in inglese,

[00:06:38] perché è sempre la stessa cosa, i film per bambini sono più facili di quelli per adulti.

[00:06:42] Soprattutto i film della Disney, sono tutti registrati in studio e quindi è più facile consumarli.

[00:06:48] Questo mi ha aiutato molto, per esempio.

[00:06:50] Christina: È interessante, in effetti è vero: Tutto ciò che viene registrato in studio è ovviamente più facile da capire.

[00:06:57] Pia: Esattamente, e volevo sottolinearlo di nuovo, perché abbiamo anche DVD e film in biblioteca,

[00:07:03] sia in loco come DVD, ma anche in digitale per lo streaming su Filmfriend.

[00:07:09] E Filmfriend ha anche messo insieme una collezione speciale che riguarda le versioni originali,

[00:07:17] che potrebbe essere interessante anche per i nostri ascoltatori.

[00:07:20] Christina: E con Filmfriend, Pia, credo che si possa anche cambiare la lingua, è vero?

[00:07:25] Christina: Esattamente, quindi ci sono versioni originali, ci sono anche versioni originali con sottotitoli,

[00:07:29] ma si può anche passare da una lingua all'altra.

[00:07:32] Naturalmente, questo è possibile anche con i DVD in loco.

[00:07:35] Christina: Ed è fantastico che ci sia una vasta scelta di film per diverse fasce d'età.

[00:07:41] Ciò significa che ci sono film per bambini, film per ragazzi e film per adulti sia al Filmfriend che in loco.

[00:07:51] E questo è davvero fantastico.

[00:07:55] Così, quando qualcuno mi chiede come fare: "Sto imparando la lingua X/Y, cosa devo fare?"

[00:08:00] e poi dico sempre i media, quindi il consumo di qualsiasi cosa nella lingua di destinazione.

[00:08:09] Pia: Sì, perché questo aiuta a immedesimarsi di più nell'intera faccenda.

[00:08:13] E in inglese sono arrivata al punto che fa parte della mia vita quotidiana,

[00:08:17] e che sia un video su YouTube, un film o un libro, non importa,

[00:08:22] ma ci si immedesima molto di più e diventa normale,

[00:08:26] che posso semplicemente ascoltare, leggere e guardare in inglese.

[00:08:29] Christina: Ci sono diverse forme di acquisizione linguistica e nessuno di noi è esperto in materia,

[00:08:35] ma dalla mia esperienza personale posso dire che, ovviamente, c'è questo sistema di acquisizione della lingua basato sulla scuola,

[00:08:42] soprattutto quando non gioca più un ruolo così importante nell'apprendimento delle lingue nel tempo libero.

[00:08:48] Naturalmente, abbiamo anche corsi di lingua per lingue diverse, quindi lingue molto diverse,

[00:08:54] che potete anche prendere in prestito e imparare da noi.

[00:08:57] La struttura didattica è ancora molto classica, con libri diversi per i vari livelli linguistici

[00:09:03] e anche con CD.

[00:09:06] Ma sappiamo tutti che a chi di noi ha un'affinità con le lingue piace semplicemente.

[00:09:12] Ci sono anche le app, che funzionano molto con la cosiddetta gamification.

[00:09:18] E poi non è più così scolastico, ma funziona molto attraverso il sistema delle ricompense

dra[00:09:25] e il fatto di rimanere in cima a questo divertimento, perché l'unica cosa da fare è esercitarsi, esercitarsi, esercitarsi.

[00:09:31] E quello che abbiamo appena descritto, il metodo, esiste anche questo, e basta circondarsi di

[00:09:39] con la lingua il più possibile.

[00:09:42] È per questo che si impara, naturalmente, se si va in un altro paese senza conoscere la lingua e poi si resta lì per sei mesi,

[00:09:49] a un certo punto si riesce a parlare la lingua, a patto che non ci sia qualcuno che parli la propria lingua madre con noi.

[00:09:56] Pia: Non puoi uscirne, devi riprenderla un po', almeno, a un certo punto.

[00:10:00] Christina: Esattamente, e poi impari attraverso di essa, a volte sembra un'osmosi. [ride]

[00:10:06] Per esempio, io mi siedo lì, non so voi, ma non mi siedo e imparo il vocabolario una lista alla volta.

[00:10:13] Questo mi fa venire i brividi. Perché ho un'app di gamification per questo, così ci gioco un po' e poi è divertente.

[00:10:20] Pia: Sì, lo porti nella tua vita quotidiana, è come Candy Crush [ride] ma per le lingue.

[00:10:26] Christina: Sì, esattamente. [Ride]

[00:10:28] Pia, un'altra cosa che volevo chiederti: a che età hai iniziato a imparare l'inglese?

[00:10:33] Pia: Bella domanda, alle elementari credo che abbiamo iniziato con un corso di base, ma era davvero il più semplice...

dri[00:10:41] Christina: Com'era per te la terza elementare?

[00:10:43] Pia: Potrebbe essere, ma onestamente mi è molto difficile ricordare. [ride]

[00:10:47] Christina: Siccome ho qualche anno più di te, anche per me è stato alle elementari.

[00:10:51] E ricordo che nella nostra scuola c'era una sorta di "progetto pilota" per i bambini interessati,

dri[00:10:58] che hanno iniziato a imparare in terza elementare.

[00:11:00] Sono sicuro che questo è ormai standard o è sempre stato normale in molte scuole,

[00:11:05] ma ricordo che mi fu chiesto se fossi interessato.

dra[00:11:10] E non dimenticherò mai come l'insegnante scrisse improvvisamente "mela" invece di "Apfel".

[00:11:20] Ma l'immagine era la stessa, quella di una mela.

[00:11:23] E poi ho avuto l'idea che c'è un altro termine per una cosa.

[00:11:30] Pia, allo stesso tempo: c'è un termine. [entrambi ridono]

[00:11:31] Christina: Sì, ed è lì che è scattata la prima scintilla, che mi piacciono le lingue,

[00:11:36] perché è stato il primo piccolo scorcio dietro la tenda di un altro mondo, un po', no?

[00:11:43] Pia: Sì, ho provato la stessa cosa. dri draMa non ricordo, non esattamente, quando è successo.

[00:11:50] So solo che ho letto Harry Potter in inglese per la prima volta,

[00:11:54] Ho dovuto cercare su Google un sacco di parole.

[00:11:57] O semplicemente non cercare su Google.

[00:11:59] Cercare su internet. [ride]

[00:12:00] Christina: Stavo per dire che non credo ci sia... Pia: ... o Duden ... [entrambi ridono]

[00:12:03] Pia: Ma... e ho fatto delle liste perché non sapevo tutte le cose.

drÃ[00:12:10] Ma comunque a volte leggevo o continuavo a leggere perché altrimenti a un certo punto diventava frustrante.

[00:12:14] Christina: Credo di aver letto, come ho detto, tutto per uso privato,

[00:12:19] ma, nella migliore delle ipotesi, credo che si tratti di qualcosa tra l'80 e il 90 per cento del vocabolario presente in una pagina.

[00:12:27] E poi si può iniziare a leggere il libro.

[00:12:29] Per inciso, anche questo è un consiglio che disattendo completamente, ma anch'io inizio a leggerlo e poi spero nel meglio.

[00:12:36] Pia: [Esattamente, mi sentivo allo stesso modo. Ed è stato affascinante, perché poi l'ho letto,

[00:12:39] e so che è stato faticoso leggerlo, ma mi ha interessato.

[00:12:42] Il libro e l'argomento e così ho continuato a leggere.

[00:12:46] E poi, anni dopo, l'ho riletto e improvvisamente mi sono resa conto di quanto fosse facile. - Christina: Sì, esattamente.

[00:12:51] Pia: E quello è stato il momento in cui ho verificato: "Oh, ok, funziona anche così".

[00:12:55] Posso leggerlo in inglese senza problemi.

[00:12:57] È fantastico. Hai davvero il tuo... beh, ti rendi conto di quanta strada hai fatto nella lingua.

[00:13:03] Christina: Sì, è davvero, davvero, davvero fantastico, perché ci vuole un'eternità.

[00:13:07] Soprattutto quando si legge un libro e si capisce poco, è faticoso e a volte frustrante.

dra[00:13:15] E poi vedere che è davvero facile continuare a farlo e che si è interessati a farlo prima o poi.

[00:13:21] Non so, per te è stato così?

[00:13:23] Anche per me è stato così, uno dei motivi per cui è stato l'inglese per me, a parte il fatto che mi sono innamorata della lingua abbastanza presto nella mia vita,

[00:13:31] per ragioni che onestamente non capisco, è che all'epoca si scriveva ancora Harry Potter.

[00:13:40] E questo significa che il libro successivo che ho letto, il quarto, è uscito prima in inglese

[00:13:48] - è il quinto, scusate -

Dre[00:13:49] il quinto è uscito prima in inglese e non posso aspettare un quarto d'anno...

[00:13:54] Questo prima che diventasse un successo mondiale, tanto che l'ultimo libro è stato pubblicato contemporaneamente in tutto il mondo e tutte queste cose...

[00:14:02] Quindi non potevo aspettare, non c'era scelta, e quello era uno dei libri più grandi ed era esattamente come hai appena descritto.

[00:14:10] Pia: Mi sono sentita esattamente allo stesso modo.

[00:14:12] Questo è stato anche uno dei motivi per cui mi piaceva leggere la versione originale e la aspettavo con ansia, perché non volevo aspettare. [sorride]

[00:14:19] Credo che sia così anche oggi, perché ovviamente, a meno che non si tratti di un mega-bestseller di successo mondiale, molti media arrivano nel mondo di lingua tedesca solo più tardi, logicamente,

[00:14:30] perché i traduttori - Pia: Hanno bisogno di tempo. - hanno bisogno di tempo ed è anche un lavoro creativo e letterario, che porta con sé la sua qualità.

[00:14:42] Ma comunque è una grande sfida tradurre testi in lingua straniera e l'inglese in particolare è - penso che tutti voi lo capiate - un'area culturale enorme che è anche molto influente per noi in Europa e anche in Austria.

[00:15:02] Pia: E ora anche su internet. La lingua di internet è semplicemente l'inglese, quindi almeno [incomprensibile] ...

[00:15:07] in Europa, mettiamola così. Christina: Dal nostro punto di vista occidentale, è l'inglese.

[00:15:12] Esatto, è stato proprio questo il vantaggio, perché i confini sono poi ovviamente, quindi non ci sono confini per l'Internet anglofono e credo che molti, molti giovani oggi conoscano l'inglese proprio per questo,

[00:15:29] perché altrimenti non avrebbero accesso a molte aree di Internet. Certo, ora ci sono tutti questi strumenti di traduzione e così via, ma è ancora in qualche modo diverso.

[00:15:44] Pia: È ancora qualcosa di diverso. Ma hai citato comunque qualcosa di interessante, perché börsenblatt.net ha pubblicato un articolo l'anno scorso,

[00:15:53] che dice che i libri in lingua inglese stanno diventando sempre più popolari in Germania, soprattutto tra le giovani generazioni.

[00:16:01] Soprattutto perché la conoscenza dell'inglese da parte dei giovani sta migliorando sempre di più, soprattutto grazie a queste piattaforme online.

[00:16:08] TikTok, Booktok, ne abbiamo già parlato. Anche queste piattaforme stanno alimentando la tendenza.

[00:16:15] Ecco perché la richiesta di edizioni originali in inglese è sempre aumentata negli ultimi anni e significa anche, per esempio, che finiscono nelle classifiche dei bestseller, [Christina, stupita: Ah!] quindi la versione inglese finisce anche nelle classifiche dei bestseller in lingua tedesca,

[00:16:29] Per esempio il principe Harry, la biografia o i libri di Michelle Obama.

[00:16:33] Christina: Ah, interessante. Quindi penso anche che, beh, ora si può dire che il commercio librario sta reagendo al mercato e che - quindi la selezione di letteratura in lingua inglese è esplosa, nel nostro esempio a Innsbruck.

[00:16:49] Mi ricordo, so che la pensavi allo stesso modo, perché di tanto in tanto curiosiamo insieme nelle librerie,

[00:16:58] Sappiamo sempre esattamente in quale angolo si trovano i libri in lingua inglese e prima erano proprio gli angoli. Ora è diverso.

[00:17:04] Pia: Era in fondo alla libreria dove andavamo di solito e c'era solo uno scaffale. [ride]

[00:17:11] E devo confessare con vergogna che per molto tempo o semplicemente per il desiderio, anche per la necessità di leggere le cose in tempi relativamente brevi, che presso una grande azienda di vendita per corrispondenza online -

[00:17:27] buuuuh - [Pia, ridendo]: che rimarrà senza nome. - Christina: [ride] Quella che dovrebbe rimanere senza nome perché non ha bisogno di pubblicità - ho ordinato i libri. Ma perché semplicemente non c'erano, beh, non sono mai stata in grado di entrare spontaneamente in un buon posto e trovare esattamente il libro di cui avevo voglia,

[00:17:41] se lo volevo in fretta, lo ordinavo lì per via dei brevi tempi di consegna.

[00:17:47] Per me era esattamente la stessa cosa, in libreria si trovavano solo i classici.

[00:17:51] Il che è anche interessante, ma non sempre si ha voglia di leggerli. [ride]

[00:17:55] Christina: Sì, vuoi solo "essere sul mercato", per così dire, ed è anche una cosa che notiamo decisamente in biblioteca, ovvero che la domanda sta aumentando o che la gente dà per scontato di rivolgersi ai media in lingua inglese.

[00:18:11] Ora stiamo parlando dell'inglese, ovviamente, perché la nostra seconda lingua "scelta" per l'apprendimento è semplicemente l'inglese.

[00:18:21] Ci sono molte altre seconde lingue, Veronika, per esempio, che sarà nostra ospite la prossima settimana, ha il francese, quindi Billingual è cresciuta con il francese come seconda lingua.

[00:18:35] E naturalmente abbiamo anche libri in francese, per esempio, o in italiano, naturalmente, quindi mi mancherebbe qualcosa perché non avremmo l'italiano.

[00:18:49] Pia: O spagnolo o russo.

[00:18:51] Sì, abbiamo tutti, abbiamo anche libri turchi e arabi.

[00:18:57] Ma per alcune lingue è difficile procurarseli, quindi è più difficile procurarsi libri in lingua, sia che si tratti di librai o bibliotecari o librai o bibliotecari.

[00:19:13] Le altre lingue sono facili, non ne servono così tante, perché l'inglese è la lingua.

[00:19:21] E poi magari alla fine c'è un interessante pub quiz.

[00:19:28] Circa 373 milioni di persone nel mondo parlano l'inglese come prima lingua.

[00:19:33] L'inglese, il numero sale a 1,5 miliardi di persone se si include la seconda lingua.

dri[00:19:45] Ma come prima lingua è la prima lingua al mondo dopo lo spagnolo, quindi dopo il mandarino e lo spagnolo.

[00:19:53] Pia: Questo la dice lunga, no? Sono numeri enormi.

[00:19:57] E noi abbiamo sempre avuto i programmi in inglese, non quelli in spagnolo.

[00:20:00] Pia: Si.

[00:20:01] Credo che si veda l'influenza degli Stati Uniti sulla nostra cultura.

[00:20:08] Pia: Si. Estremamente.

[00:20:10] Christina: Pia, per concludere, ci sono degli svantaggi nell'apprendimento delle lingue?

[00:20:18] Pia: drÃHai scritto lo stesso svantaggio, lo so [ride], se ne hai già parlato ¼.

[00:20:23] A volte non riesco a pensare a parole nella mia lingua perché poi penso,

[00:20:27] "Ah, questa parola inglese è perfetta, mi piacerebbe dirla"

[00:20:30] E forse non c'è un equivalente in tedesco.

[00:20:32] Oppure, al momento, il tedesco è completamente sparito dal mio cervello.

[00:20:35] Non so cosa stia succedendo, ma può succedere rapidamente. [ride]

[00:20:39] Christina: Capita anche a me. E quello che mi dà più fastidio è quando ho dei treni di pensieri o dei concetti,

[00:20:45] che ho, l'ho avuto anche ai tempi dell'università.

[00:20:48] Tutto quello che ho imparato in inglese, posso discuterne con voi in inglese.

[00:20:53] Ma se dovessi tradurlo in tedesco, mi mancherebbe completamente il vocabolario specialistico e storie del genere. [sorride]

[00:20:57] È un problema di lusso, ovviamente.

[00:21:00] Pia: [ride] Non mi vengono in mente molte altre cose negative, devo dire.

[00:21:03] Christina: [ridendo] No, certo che non ce ne sono.

[00:21:05] L'apprendimento delle lingue è, secondo noi, meraviglioso.

[00:21:09] È un grande hobby, allena il cervello.

[00:21:12] E si può partecipare in qualsiasi momento.

[00:21:15] Personalmente, ho riscoperto l'idea di approfondire il francese.

[00:21:19] Lo lascio sempre in giro, poi lo riprendo.

[00:21:22] Ha mai accennato a qualche lingua che la attrae di tanto in tanto?

[00:21:27] Oltre all'inglese, devo dire il francese e l'italiano, ho fatto una scuola,

[00:21:31] ma l'ho trascurata molto.

[00:21:33] Quindi credo che dovrei cominciare dall'inizio. [ride]

[00:21:36] Christina: Esatto, ma se vuoi adottare l'inglese o un'altra lingua come seconda lingua,

[00:21:44] per così dire, allora puoi farlo.

[00:21:46] C'è un'estrema quantità di risorse, anche gratuite, che si possono trovare online.

[00:21:51] Una volta che avrete familiarizzato con l'argomento, lo saprete molto rapidamente.

[00:21:56] Se avete bisogno di aiuto, passate in biblioteca.

[00:22:00] Vi daremo consigli e suggerimenti su come fare bene quali corsi,

[00:22:04] quali corsi di lingua seguire, quali libri iniziare,

[00:22:08] a quale livello si possono leggere i libri.

[00:22:11] Noi lo sappiamo, possiamo aiutarvi.

[00:22:14] Pia, saluti il podcast e chiedi, hai domande?

[00:22:20] Pia: [Ride] Sì, grazie per aver ascoltato.

[00:22:22] È stato un piacere conoscerti, come sempre.

[00:22:24] Aspettiamo con ansia la prossima puntata e Veronika.

[00:22:28] Se volete raccontarci la vostra opinione sulle lingue e la vostra storia linguistica,

[00:22:36] allora siete invitati a farlo su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:22:42] o su Instagram e Facebook.

[00:22:44] Grazie per averci ascoltato e alla prossima volta. Ciao.

[00:22:48] Ciao.

[00:22:49] O - ah - arrivederci. [Ride]

[00:22:51] [Outro music]

[00:23:16] [Pia parla] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca Comunale di Innsbruck

[00:23:20] e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck. [Pia parla]

[00:00:00] Sì, ciao e bentornati alla prefazione, il podcast della Biblioteca civica di Innsbruck.

[00:00:20] Mi chiamo Christina e oggi non è Pia a salutarci, ma la mia cara collega Jaqueline

[00:00:26] Jaqueline, ciao. Ciao Jaqueline, è un piacere averti con noi. Grazie per l'invito. Siamo molto felici

[00:00:32] molto e noi due oggi ci chiediamo perché in realtà ci piacciono i tropi e non

[00:00:39] qualsiasi tropo, ma molto particolari o specifici - quale tropo... Di quale tropo stiamo parlando?

[00:00:45] noi, gli ascoltatori, lo sappiamo già - Nemici per amore. - Sì, quindi sarà un episodio molto emozionante.

[00:00:52] E prima di iniziare, Jaqueline, vorrei dire una parola veloce per i nostri ascoltatori,

[00:01:00] che potrebbero chiedersi, "tropo", cos'è un "tropo" ora, quali "nemici", quali "amanti",

[00:01:04] spiegare cos'è un tropo in generale. Il termine deriva originariamente dalla

[00:01:12] retorica. Lì viene utilizzato come termine ombrello per alcune classi di figure retoriche

[00:01:18] usato come termine ombrello. Una figura retorica, ad esempio, è nota come metafora. Nella

[00:01:24] studi letterari moderni, ma anche nella critica letteraria, così come e soprattutto

[00:01:31] nel mondo anglosassone, ma anche in altri contesti linguistici e culturali

[00:01:36] un tropo si riferisce a motivi, temi, schemi di trama, tipi di personaggi o dispositivi stilistici ricorrenti,

[00:01:44] che ricorrono in molte opere letterarie e che hanno un certo significato o una certa

[00:01:50] associazione. Alcuni esempi comuni di tropi in letteratura sono, per esempio, il

[00:01:57] Chosen One in inglese. Si tratta di un personaggio che viene scelto per un compito speciale

[00:02:04] o il destino. Harry Potter è uno di questi, per esempio. Il vecchio mentore "bianco",

[00:02:10] il vecchio mentore SAGGIO - distinzione importante. Sono così abituato a questo "vecchi uomini bianchi".

[00:02:17] Ma è anche vero che sono per lo più bianchi. Lui, tranne Yoda, è verde. Sarebbe

[00:02:26] un personaggio o una figura esperta e saggia che offre all'eroe consigli e sostegno

[00:02:34] all'eroe. Abbiamo già citato Yoda, ma anche Albus Silente potrebbe esserlo. Il classico. O

[00:02:42] un antagonista, per esempio Lord Voldemort. Esattamente, non si limita solo alla letteratura,

[00:02:47] è presente anche nei film, nelle serie TV, nelle opere teatrali e in molte altre forme narrative. A cosa servono i tropi?

[00:02:53] Servono a strutturare le storie, anche per facilitare il flusso narrativo. Si usano

[00:03:00] quindi utilizzano sempre schemi e aspettative familiari. Ecco perché sono molto popolari anche tra i bambini

[00:03:04] letteratura per bambini e giovani adulti. Ora c'è anche, forse un termine di marketing, che dice

[00:03:12] qualcosa di simile a Jacqueline, il New Adult, dove penso che sia un po' confuso

[00:03:20] dalla letteratura per giovani adulti a quella per adulti e che sia una fase intermedia o dove

[00:03:26] fonde elementi di letteratura per giovani adulti con letteratura per adulti. Quindi New Adult

[00:03:33] è caratterizzato dal fatto che ci sono molti tropi. Lo trova anche lei? Sì, quindi leggo soprattutto

[00:03:42] me stesso "Young Adult", quindi è il mio genere preferito da leggere perché non è proprio questo

[00:03:49] adulto e in qualche modo asciutto per me. E penso che quelli, beh, sono principalmente

[00:03:56] soprattutto un sacco di tropi ed è anche il modo in cui la comunità comunica. Quindi su

[00:04:02] Instagram si leggono solo tropi. Quando qualcuno scrive o promuove o valuta un libro o una recensione,

[00:04:08] ci sono sempre dei tropi nei commenti e se ne parla sempre. Sì, ora è

[00:04:14] più "Slow Burn", "Famiglia scelta" o qualunque sia il tropo. Quindi questo viene

[00:04:19] si verifica molto spesso ed è diventato parte integrante della comunicazione sui libri

[00:04:25] e non so se è per questo che è diventato così attuale e popolare

[00:04:30] soprattutto attraverso i social media. Ma sono sicuramente d'accordo con lei,

[00:04:34] che è molto diffuso nei "giovani adulti". La mia teoria è che derivi dai

[00:04:40] cultura delle fanfiction, che, abbiamo già parlato di fanfiction in passato e chiunque sia

[00:04:49] interessato ad approfondire l'argomento può riascoltare l'episodio. Ma è

[00:04:58] quindi con l'avvento delle fanfiction e questo prima dei social media, direi,

[00:05:07] si è affermata prima dei social media e poi si è riversata sui social media, giusto?

[00:05:14] Sì, sicuramente, non ci avevo nemmeno pensato, giusto, con le fanfiction, se si guarda a [00:05:20] google

[00:05:20] google o le digiti o le cerchi su Archive of Our Own o qualcosa del genere, le parole chiave sono sempre,

[00:05:26] che sono in realtà dei tropi, giusto, e non ci avevo nemmeno pensato.

[00:05:29] Sì, ho pensato anche ad Archive, se vai alla pagina di Archive of Our Own

[00:05:34] è un sito di fanfiction, ora il più grande sito di fanfiction su internet, in inglese,

[00:05:41] in ogni caso, direi anche per niente e poi si hanno subito tutti i tag e le

[00:05:47] sono solo - sono sempre dei tropi e poi si può fare una specie di ordine al ristorante

[00:05:53] metterlo insieme in questo modo: cosa mi piacerebbe ora? Vorrei il "Nemico degli amanti" con un

[00:05:59] "Il prescelto" come protagonista, che si mette insieme a questo e a quello e così via e poi

[00:06:05] si può leggere esattamente, se è quello che si vuole leggere in quel momento.

[00:06:11] Esattamente, sì. Ed è lo stesso sui social media, per esempio, non me ne ero accorto.

[00:06:15] Quindi sono abbastanza attivo su Booktok e c'è sempre, beh, penso che si possa quasi

[00:06:22] non ci si imbatte quasi mai in una recensione di un libro che non parli per tropi e anche questo significa sempre,

[00:06:29] Sì, mi è piaciuto molto, "Enemies-to-Lovers" e "Slowburn", è davvero ben fatto

[00:06:34] ed eccellente e che in realtà categorizza tutti i libri. Quindi ci sono interi

[00:06:40] pagine di Bookstagram specializzate in "romanzi d'amore", per esempio, e poi davvero

[00:06:45] anche valutare questi tropi per i libri. Quindi so che soprattutto dai social media

[00:06:50] e poi tutti chiedono: "Ok, ma c'è anche questo o quel tropo?"

[00:06:55] Quindi per molte persone è un prerequisito conoscere i tropi prima ancora di leggere un libro

[00:07:00] iniziare a leggere un libro. Quindi si potrebbe dire che i giovani lettori o quelli..,

[00:07:05] che usano anche Booktok e così via, quindi sono su queste piattaforme,

[00:07:09] non leggerebbero un libro se non corrispondesse al loro tropo? Quindi è come se,

[00:07:18] deve essere così accurato? Beh, credo di sì, me ne rendo conto anch'io. Io, per esempio, sono

[00:07:23] Per esempio, non sono un grande fan dei "nemici-amanti", spoiler. Penso che spesso sia molto brutto

[00:07:30] che non sono consapevole dell'odio, del motivo per cui ora sono "nemici" e mi

[00:07:35] Penso che, ragazzi, basta che ne parliate, poi tutti per 10 miglia capiranno che dovreste essere "amanti".

[00:07:39] A me capita spesso, per esempio, di pensare: "Ora eviterei se qualcuno mi dicesse...",

[00:07:45] oh, "Da nemici a amanti", e bene, bene, spesso sono scettico sul libro. Quindi io

[00:07:50] credo che molte persone usino i tropi per le decisioni dei lettori e se il tropo è..,

[00:07:55] che non piace, questo ha un effetto sul loro comportamento di lettura, chiaramente, sì.

[00:07:59] Probabilmente anche questa è una novità che nasce dalla cultura di internet

[00:08:09] modo di leggere. Perché credo che molte persone, almeno questa è la mia

[00:08:18] esperienza che mi porta a leggere spesso i libri, cioè, naturalmente, se c'è un autore che si vuole leggere mag,

[00:08:24] Stephen King è l'esempio per me, poi si legge solo quello che viene pubblicato lì, mi capita esattamente questo -

[00:08:28] È affidabile. E posso immaginare che anche lì sia simile. Ma a parte

[00:08:33] letteratura di genere, mi capita spesso di guardare un film e di chiedermi

[00:08:39] oh, è tratto da un libro o chiedo, o poi mi trovo improvvisamente nella Parigi del XX secolo

[00:08:45] o improvvisamente mi interessano gli scrittori della Beat Generation e allora voglio vedere il film

[00:08:49] voglio saperlo. driQuindi queste sono come "bolle di interesse" in cui poi leggo la letteratura. E fondamentalmente

[00:08:59] In sostanza, è solo un diverso tipo di categorizzazione. Prima di adesso... Quindi al

[00:09:05] tropi di per sé, c'è ancora molto da chiedere, da dire, ma che cos'è "Nemici-

[00:09:12] to-Lovers"? "Enemies-to-Lovers" descrive, lo chiamerò semplicemente così ora

[00:09:17] il processo in cui due persone si conoscono o si conoscono già e semplicemente non si piacciono.

[00:09:24] Quindi non si piacciono, sono spesso, spesso in un contesto di scuola superiore,

[00:09:28] che sono "nemici" perché entrambi hanno buoni voti e vogliono essere i migliori,

[00:09:32] ma si tratta solo di "nemici" in competizione l'uno con l'altro, si vogliono bene

[00:09:37] assolutamente no e si odiano e non possono stare nella stessa stanza. E nel corso del libro

[00:09:41] si passa a questa prospettiva o, sì, a questa trama di "amanti", che poi si

[00:09:49] da questo odio a "Sì, in realtà ti amo ed è per questo che ti odio

[00:09:53] Ti odio così tanto". E poi all'improvviso sono una coppia o almeno hanno qualcosa in comune

[00:09:58] o non lo so, qual è il cambiamento completo rispetto al comportamento iniziale e

[00:10:04] spesso c'è anche questo odio a cui entrambi in qualche modo resistono e

[00:10:09] poi in qualche modo si crea una tensione e credo che questo sia ciò che piace a molte persone,

[00:10:13] questa tensione che si crea, appunto, ma che cambia nel romanzo o nel libro

[00:10:19] allora tutto cambia completamente. Questo viene applicato di conseguenza alle storie d'amore. Quindi io

[00:10:28] lo conosco da molti romanzi, ma è molto popolare anche nel fantasy. E anche nei

[00:10:33] fan fiction. Sì, ok, capisco, quindi un esempio di "nemici-amanti" come

[00:10:43] tropo, sarebbe la serie "Twisted" di Ana Huang, ora abbiamo questa, la Jacqueline mi guarda

[00:10:50] con aria interrogativa, l'ho appena catalogato, il che significa che l'abbiamo appena... l'abbiamo catalogato

[00:10:54] in inglese, ora ce l'abbiamo anche in tedesco, il resto seguirà, in biblioteca.

[00:10:59] E quello che abbiamo fatto, in realtà, perché i tropi in questo senso, usiamo anche

[00:11:04] il termine inglese, se avessimo usato per parlare di, credo,

[00:11:09] avremmo parlato di genere come bibliotecari, non l'avremmo usato affatto

[00:11:14] esattamente suddiviso. Ma naturalmente questo è utile per noi bibliotecari, abbiamo

[00:11:21] ora abbiamo creato anche la parola chiave perché è un cambiamento evidente, semplicemente.

[00:11:31] Sì, molto pratico per noi. E lei se ne rende conto, le persone chiedono, quindi ovviamente è

[00:11:37] prima una certa generazione, che è semplicemente cresciuta nella cultura della lettura, che lo sa,

[00:11:45] sanno intrinsecamente cosa sono i tropi. Sì, ed è per questo che lo abbiamo fatto, perché se la

[00:11:51] le abitudini di lettura sono semplicemente cambiate da qualche parte e quindi quando la gente mi chiede al

[00:11:56] informazioni mi chiedono: "Nemici da amare", allora naturalmente è molto utile se si può

[00:12:00] la parola chiave, allora sapete. Proprio come in Archive of our Own. Sì, avete

mags[00:12:09] uno, hai detto che non è così, il tropo? Per me, spesso è solo un brutto

[00:12:17] che un sacco di persone, mi sembra che un sacco di autori, sono in qualche modo

[00:12:23] si inseriscono in questa tendenza e cercano di creare "nemici-amanti", ma per me

[00:12:29] l'odio spesso non è sufficientemente giustificato da farmi pensare che si odino a vicenda e

[00:12:35] improvvisamente si amano, questo stupore di cosa ha bisogno questo tropo. E

[00:12:40] questo odio è poi a volte solo: "Non ha guardato nella mia direzione una volta e

[00:12:43] ora lo odio" E per me questo è spesso

[00:12:45] infondato ed è per questo che spesso non riesco a farci niente. Ma poi, poi leggo

[00:12:51] leggo i libri che ci sono, o non sono finiti o c'è un esempio che mi accompagna e questo è molto [00:12:56] ipnotico

[00:12:56] serie di libri giovanili molto pubblicizzata è "Il principe crudele" di Holly Black, che è piaciuto a tutti

[00:13:02] - "oh, Nemici per amore" - e io l'ho letto e mi sono detta, beh, lo so, vedo

[00:13:06] l'odio. Quindi non capisco perché ora si odino improvvisamente, solo perché sono solo

[00:13:09] sono in qualche modo un po' opposti, ma questo per me era completamente infondato e poi

[00:13:15] ancora di più in questa tensione, non era tensione per me, era solo male per me

[00:13:18] Eseguito. magsNe ha uno che le piace particolarmente? Sì, è la mia serie di libri preferita.

mag, [00:13:26] Per questo si contraddice, perché non mi piace il tropo, ma la mia serie di libri preferita, "Das Reich", è una serie di libri che non mi piacciono

[00:13:33] delle Sette Corti" o "Una corte di spine e rose" di Sarah J. Maas. La serie di libri preferita in assoluto e

dri[00:13:38] c'è anche il processo "da nemici ad amanti" per due volte in questi romanzi e ciò è

[00:13:44] davvero ben fatto, per cui all'inizio vogliono davvero uccidersi l'un l'altro

[00:13:49] ed è davvero basato su cose che hanno senso ed è da lì che ho preso,

[00:13:54] penso che sia fantastico, ma il libro è molto più di questo tropo per me e penso che,

[00:13:59] è anche un po' che, per me, ci deve essere una trama intorno a questo per renderlo

[00:14:05] "Nemici da amare" in modo che sia davvero un libro che voglio leggere e non solo focalizzarmi su

[00:14:09] questa inimicizia, in qualche modo. Sì, con i romanzi d'amore puri come quello o è

[00:14:19] spesso si tratta di un'indagine superficiale e posso anche immaginare che a un certo punto diventi noioso.

[00:14:23] Esattamente, sì. Quando va avanti così per un intero romanzo, penso: ecco che arriva. Lo vedi?

[00:14:28] Sì, esattamente. Quando si uniscono, ogni sitcome di tutti i tempi.

[00:14:34] Tutti lo sanno, ma non lo sanno. Sì, questo è un tropo antico, in realtà,

[00:14:39] è già presente in televisione e altro. Penso anche che quello che hai detto,

[00:14:43] che i libri che non ti piacciono, hai l'impressione che questo porti gli autori e le autrici a non essere in grado di fare un'analisi più approfondita

[00:14:47] le autrici, ad essere onesti, probabilmente ci sono più autrici donne e i pochi autori uomini,

dri[00:14:53] a fare in qualche modo in modo che sia solo n. driPerché deve essere n? Beh, perché la gente lo legga.

[00:15:06] Beh, prima di tutto serve un editore che lo faccia uscire e poi lo promuova di conseguenza

[00:15:11] lo pubblicizzi di conseguenza. E se è in questo momento, per esempio il tropo "Nemici per amanti"

[00:15:15] è sul mercato librario in questo momento, il nuovo "caffè" caldo, se è in questo momento, allora hai

[00:15:24] all'improvviso, se una cosa funziona, all'improvviso ci sono tutti questi scrocconi,

[00:15:30] che cercano di copiarla come se fosse un gioco di numeri o qualcosa del genere,

[00:15:34] mentre in realtà è molto di più. Quindi penso che quando si scrive a partire dal "tropo",

[00:15:41] non riesco a immaginare che possa funzionare e penso che si possa dire.

[00:15:46] Esatto, per me la motivazione è sbagliata. Quando inizi e non hai nessuna

[00:15:52] idea per un libro, ma vuoi solo scrivere un "tropo" e allora mi sento allo stesso modo,

[00:15:57] Ok, avevano solo l'idea di "Nemici da amare", ma non c'era una storia,

[00:16:01] non c'era una trama, non c'era un background per questa storia e poi te ne rendi conto.

[00:16:06] Sì, voglio dire, non è un fenomeno nuovo, è iniziato nel 2008, il periodo di massimo splendore dei vampiri,

[00:16:12] quando sono usciti all'improvviso tutti i romanzi sui vampiri, quindi c'è sempre stato

[00:16:17] ma ora non è più solo... Perché penso che il vampiro sia un altro "tropo" ora,

[00:16:22] quindi si può costruire molto di più e creare mondi molto più ampi e "Enemies-to-Lovers" è

[00:16:26] allora penso che il problema sia che è troppo ristretto, quindi è davvero solo questo "tropo"

[00:16:32] e non si può costruire un intero romanzo su questo, o non si dovrebbe.

dru[00:16:35] Quindi, in ogni caso, è anche un'anomalia del mercato librario odierno che si può fare,

[00:16:41] A volte vengono commercializzati in questo modo, ex storie di

[00:16:46] Wattpad vengono un po' riscritte o i romanzi vengono semplicemente scritti con la

[00:16:55] un secondo fine: vendere bene sul mercato. Ma come lei ha detto,

[00:17:02] con i "nemici-amanti" o i "tropi" è molto, molto ristretto e io mi sento così e

dru[00:17:09] spesso ho l'impressione che nelle bolle, come Booktok può essere, gli algoritmi possono essere

[00:17:17] che spesso si rimanga in una bolla di abitudini di lettura perché se ci si concentra solo su

[00:17:26] questi piccolissimi dettagli di un libro, perché si dice: ecco, questo è tutto,

[00:17:34] quello che mi è piaciuto l'ultima volta, quindi deve piacermi anche le prossime dieci volte,

[00:17:38] hai una visione così ristretta del tuo mondo di lettura.druÈ anche questo il tuo difetto? Sicuramente.

[Ma lo noto anche in me stesso quando mi rendo conto che, ok, non so... "Famiglie scelte"

[00:17:51] Penso che sia davvero fantastico, penso che sia davvero bello quando questo accade, lo sostengo sempre, penso che

[00:17:55] sempre ben fatto e poi quando il libro dice, sì, quando qualcuno dice qualcosa su un libro,

[00:18:00] che questo libro ha questo "tropo", allora sono molto più disposto a leggerlo,

[00:18:05] allora sono a posto, mi è piaciuto e penso che molte persone siano poi più ossessionate da questo aspetto

dre[00:18:11] e poi hanno davvero solo i loro due, i "tropi" e vogliono sempre leggerli e quindi

[00:18:15] poi divorano tutto ciò che rientra in questo "tropo", in questa bolla, come hai detto tu, in qualche modo,

[00:18:21] e molti libri ne soffrono, perché a un certo punto diventano noiosi. Ed è anche così

[00:18:27] una cultura della convenienza, credo, una sorta di alimentazione del materiale, non voglio dire della letteratura,

[00:18:35] perché, in qualche modo, è questo che ha senso con la fan fiction, perché il bacino è così grande e perché

[00:18:41] il tempo a disposizione è così limitato e perché si legge soprattutto perché si vuole fare qualcosa di speciale, perché qualcosa

[00:18:45] qualcosa in particolare ti ha infastidito di una serie o di un libro o di qualsiasi altra cosa, allora lo prendi in mano e

[00:18:51] allora ha senso. In letteratura, ho spesso l'impressione che il mercato dei libri abbia naturalmente bisogno di [00:18:58] categorie

[00:18:58] categorizzazioni, ma se... mag, e come lettore è bene sapere che cosa, ma più è compartimentato

[00:19:06] le categorizzazioni, per esempio, una volta si diceva: ok, ci sono questi, ci sono

[00:19:12] i grandi generi della letteratura di suspense, sai, hai studiato letteratura e poi ci sono

[00:19:18] i generi più piccoli, che sono la crime fiction e il thriller, per esempio, e personalmente sono

[00:19:26] molto legato a questo genere ed è per questo che, sai, e la più piccola, la successiva più piccola

[00:19:34] unità è poi in qualche modo Dark Academia e questo è di nuovo, poi ho provato,

[00:19:39] a leggere alcuni libri di Dark Academia e poi ho capito, in realtà,

[00:19:43] nessuno di loro mi ha catturato quanto il libro originale, "La storia segreta", perché il

[00:19:51] non è mai stato un genere. Era quello che era e basta, e se lo voglio ancora,

[00:19:58] allora devo solo leggerlo di nuovo e avere altri libri che non siano Dark Academia

[00:20:03] ma che inaspettatamente creano in me un'atmosfera del tutto simile e allora mi sono detta: "Oh, ecco...",

[00:20:09] quello che volevo da questi libri, ma se avessi solo cercato per tutto questo tempo, voglio

[00:20:14] leggere Dark Academia ora, non ci avrei mai pensato. Quindi penso che

[00:20:19] che sia un grosso problema il fatto che le persone si concentrino troppo su questi tropi e

[00:20:23] generalmente sui social media, la gente non legge nemmeno il libro, il retro del libro,

[00:20:29] come si chiama? In inglese si dice blurb. Sì, il trafiletto o qualcosa del genere. Sì, i trafiletti,

[00:20:36] il problema è che le persone che non leggono i trafiletti o qualcosa del genere, si concentrano sul trafiletto

[00:20:42] le raccomandazioni delle persone online o sui giornali, che sentono solo questo e quel titolo

[00:20:47] ha questo e quel tropo e poi lo leggono e dicono: "Non mi è piaciuto per niente",

[00:20:51] perché questo e quello, che è fatto male o qualcosa del genere, perché non lo guardano più da soli

[00:20:55] guardare, se mi piace, se mi interessa la storia, ho notato che molto spesso con le persone

[00:21:00] online e penso anche che a volte si debba essere un po' senza pregiudizi in

[00:21:06] un libro senza preconcetti, perché poi potrebbe sorprenderti e questo è un tropo per me

mag, [00:21:11] spesso mi tolgono o mi disturbano o il motivo per cui non mi piacciono i tropi è perché sono solo

[00:21:17] anticipano così tanto, perché se so fin dall'inizio che i "nemici" saranno

[00:21:22] diventeranno "amanti", allora si perde tutta la tensione, quindi spesso è questo che mi infastidisce

[00:21:27] mi infastidisce o nei "matrimoni combinati" o qualcosa del genere, finisce sempre allo stesso modo o qualcosa del genere e che

[00:21:33] sono spesso i casi in cui penso che tolgano molto alla mia esperienza di lettura perché

[00:21:38] non riesco più a immaginare nulla, quindi non c'è suspense, perché so già esattamente,

[00:21:42] cosa succede attraverso i tropi, quindi a volte è stato un bene, ma spesso un male. Avete gli

[00:21:47] spoiler nel marketing, come spesso accade con i trailer dei film, l'importante è che la gente si sintonizzi

[00:21:53] si accenda, ma è solo economia dell'attenzione, è difficile ora, difficile ora

[00:21:59] far sì che le persone - sicuramente. - Per concludere con una nota positiva,

[00:22:06] perché penso che abbiamo discusso molti aspetti di questo problema, che è qualcosa che deve essere detto,

[00:22:13] e ho notato che con l'intera tendenza Booktok, le persone leggono molto, consumano molto

[00:22:20] un sacco di libri e in pratica stanno dando una rinfrescata all'intero mercato librario, si nota che

[00:22:29] e questo è bello. Penso che la comunità di Booktok o Bookstagram,

[00:22:34] a seconda della piattaforma, non è molto stretta, quindi bisogna vedere da soli,

[00:22:40] qual è la mia bolla e dove mi muovo, ma trovi, quindi se passi mezz'ora

[00:22:45] troverai centinaia di migliaia di bookstagrammer diversi e l'altro,

[00:22:51] tutti offrono contesti diversi e questo è così vario, credo in parte,

dre[00:22:56] e ora ne ho tipo quattro che seguo e che leggono anche in modo molto ampio,

[00:23:01] e anche io leggo di tutto, tranne i thriller e gli horror, che mi spaventano sempre,

[00:23:07] ma per il resto leggo di tutto e se loro leggono di tutto, questo è uno spettro molto ampio

[00:23:13] e mi piace molto far parte della comunità, penso che ci sia molto qui e come dici tu,

[00:23:18] riporta alla lettura tanti giovani che altrimenti non avrebbero alcun contatto con essa

[00:23:23] e inoltre, cosa un po' egoistica, penso anche che sia fantastico che i libri ora siano

[00:23:28] più belli perché ora vengono presentati online, valgono di più e come,

[00:23:32] ok, come si fa a commercializzare un libro, come si progetta un libro e penso che la comunità sia davvero fantastica,

[00:23:39] ma forse sono nella mia, non credo, nella mia bolla.

[00:23:46] Sono sicuro che è fantastica, quindi penso che lo sia e che sia fonte di ispirazione

[00:23:50] sì, le persone. È anche bello quando sei con le stesse persone che, le stesse persone

[00:23:57] con cui si condividono gli hobby, si può anche essere in contatto, ispirarsi a vicenda e questo è

[00:24:02] in realtà è quello per cui i social media erano stati pensati, quindi è davvero bello.

[00:24:06] Quindi con la "Parola della domenica" direi che concludiamo la puntata di oggi.

[00:24:10] Grazie mille per essere qui oggi.

[00:24:12] Sì, grazie anche a voi, è stato molto bello.

[00:24:14] Sì, lo penso anch'io, molto divertente. Ci sono ancora molti, molti tropi,

[00:24:18] quindi magari possiamo rifarlo in futuro, se vi va. - Sì, con piacere. -

[00:24:22] Poi ci salutiamo, ma non senza una domanda: qual è il vostro libro preferito

[00:24:29] del filone "da nemici a amanti"?

[00:24:32] Perché non ci scrivi su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:24:38] o su Instagram con il nickname "stadtbibliothek.innsbruck" o su Facebook,

[00:24:46] anche se non oso nemmeno menzionare l'episodio di Tropes.

[00:24:51] Ma potete scriverci su Facebook, davvero vecchia scuola.

[00:24:54] Sì, grazie per l'ascolto e vi auguriamo una buona lettura.

[00:24:58] Ciao.

[00:24:59] [Musica]

[00:25:23] La prefazione è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen,

[00:25:28] il canale audio della città di Innsbruck.

Christina: Sì, ciao e bentornati a S'Vorwort, il podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck. Mi chiamo Christina - e io sono Pia - e vorremmo darvi il benvenuto a questo episodio. Oggi iniziamo la puntata in modo un po' diverso. Devo spiegarvi una cosa, ovvero che potete partecipare alla vita quotidiana della biblioteca attraverso il #gemeinsambesser su Instagram, ad esempio sotto il nome "citylibrary.innsbruck". Un po' di "biblioteche", per così dire, in modo da poter plasmare insieme a voi la biblioteca cittadina dei vostri sogni. All'inizio dell'anno abbiamo ricevuto una richiesta di argomenti. Ed è proprio di questo che parla la puntata di oggi. Ovvero: l'argomento era "storie affascinanti o divertenti sulla creazione dei libri". Perché prima che il libro vero e proprio arrivi sul mercato e poi finisca sui nostri scaffali o sui vostri scaffali di casa, spesso dietro c'è una storia lunga anni. E questa può essere a volte bizzarra, a volte divertente e a volte forse solo un po' sorprendente. In questo episodio vorremmo condividere tra noi e con voi due di queste storie di origine. Abbiamo preparato, indipendentemente l'uno dall'altro, una storia di origine per un romanzo, un libro o un'opera. Solo che non lo sappiamo esattamente e ce la raccontiamo a vicenda. Siamo molto eccitati all'idea di vedere che cosa abbiamo preparato l'uno per l'altro. Devo dire che non vedevo l'ora che arrivasse l'episodio. Ho scritto qualcosa di molto sdolcinato: "Indossate i costumi da bagno e tuffiamoci nel mondo letterario. (...) Ok, tuffiamoci. Tuffatevi. Sei per il nuoto? - Per niente, a dire il vero. Con te. - Che paragone. Ok, sì, siamo stati davvero molto riservati, non è vero? Allora, credo che tu conosca il sesso dell'autore.

Pia: Ho fatto un errore. Ma per il resto non si sa nulla.

Christina: Non posso dire esattamente quale autore. Non so nulla. E voi? Hai imparato qualcosa?

Pia: No. Ok. Sì, Christina, allora cominciamo. Perché non inizi con la tua storia?

Christina: Ok, ci siamo. Ok, ho portato qualcosa. Rullo di tamburi. La storia del romanzo di William Burroughs "Il pranzo nudo". Lo conoscete? Conosci Burroughs? Ah, ok.

Pia: Allora la cosa si fa interessante.

Christina: È un'opera della cosiddetta Beat Generation. Molte persone hanno trovato quest'opera illeggibile o addirittura oscena. E la storia di come è nata è caotica e affascinante quanto il romanzo stesso. Prima di iniziare. La Beat Generation è un movimento letterario e artistico dell'America del dopoguerra, negli anni Quaranta e Cinquanta. Oltre a Burroughs, i rappresentanti più importanti sono Jack Kerouac, noto per On the Road, pubblicato nel 1957, e Allen Ginsberg con il suo poema epico Howl. Lo pubblicò nel 1956. Questi cosiddetti Beat o Beatniks rifiutarono i valori conservatori e la cultura materialista dell'America del dopoguerra. Si trattava quindi di un movimento controcorrente, che si batteva per uno stile di vita alternativo che enfatizzava la libertà, l'autenticità personale e l'allontanamento dalle norme sociali. Altri motivi presenti nelle opere, che si ritrovano anche in "Naked Lunch", sono la spiritualità, in particolare le religioni orientali. DroIl buddismo ha svolto un ruolo importante, la gen e l'espansione della coscienza, che è uno dei temi principali del romanzo. La libertà sessuale, i viaggi e gli spostamenti, l'America urbana ma anche rurale e la ricerca esistenziale e di significato. In altre parole, si tratta di un rifiuto radicale del mainstream e della cultura tradizionale. drÃTrovare nuovi modi per esprimere se stessi e le proprie esperienze di vita La nostra storia inizia negli anni Cinquanta, in un momento in cui Burroughs attraversa una crisi personale e creativa. DroInfatti, dopo essere già noto come scrittore e beniamino, decide di trasferirsi a Tangeri, in Marocco. DroTangeri è nota per la sua politica genetica liberale e per la sua atmosfera esotica e divenne quindi un rifugio per molti artisti e scrittori. DroBurroughs sfruttò o seppe sfruttare questa situazione per sé, immergendosi profondamente nella scena e iniziando poi a lavorare alla sua opera più ambiziosa fino a quel momento, ovvero "Naked Lunch". Mentre scriveva il libro, era sotto l'influenza costante dell'eroina.

Pia: Ok.

Christina: La sua dipendenza e le sue esperienze psichedeliche hanno avuto un'influenza significativa sul processo di scrittura. DroIl romanzo non doveva essere lineare, ma riflettere i pensieri e le visioni frammentate e frammentarie di un tossicodipendente. E il romanzo ci riuscì molto bene. Burroughs sperimentò il cosiddetto metodo del cut-up, in cui tagliava i testi e li riassemblava. Questa tecnica, sviluppata insieme all'artista Brion Geysen, ha conferito a "Pasto nudo" uno stile unico e un po' caleidoscopico. È un libro come un caleidoscopio. Ma non era facile per lui lavorare in quello stato. DroEra costantemente in fuga dalla polizia di Tangeri, e il motivo era che era sempre coinvolto in reati. Per questo motivo doveva spesso nascondersi in qualche stanza d'albergo poco raccomandabile. droEd è lì che scriveva in sessioni febbrili e inebriate. E questo si capisce dal tono del romanzo. È molto paranoico e spesso surreale. Si cerca invano una trama. Un punto di svolta decisivo nella storia fu quando si trasferì al "Beat Hotel" di Parigi. Si tratta di un cosiddetto "Beat Hotel", perché qui si incontravano i grandi della Beat generation. Lì ha conosciuto Allen Ginsberg e Gregory Corso, che non abbiamo ancora menzionato. È in questa comunità creativa che Burroughs trovò il sostegno e l'ispirazione di cui aveva bisogno per completare il suo lavoro. Fu Ginsberg ad aiutarlo a strutturare il caotico manoscritto e a prepararlo per la pubblicazione. Alla fine fu pubblicato nel 1959. Stiamo parlando dell'America del dopoguerra. Famiglia nucleare. Mamma, papà, figlio, staccionata bianca. Golden retriever.

Pia: il cliché per eccellenza.

DroChristina: Negli Stati Uniti e nel Regno Unito il libro è stato censurato a causa del suo contenuto esplicito e della rappresentazione del consumo di geni. Ma nonostante, o forse proprio a causa di questo scandalo, "Il pranzo nudo" è diventato un classico di culto. DroQuando si parla di culto, si sa che è qualcosa di simile, qualcosa che ha a che fare con i geni, la pornografia e altro. Come "Il sentiero insanguinato di Dio 1 e 2". Un film così brutto. È diventato un simbolo dell'atteggiamento anticonformista della beat generation e del suo radicale rifiuto delle norme sociali. Per Burroughs stesso, il libro fu una sorta di esorcismo. Gli permise di lottare un po' con i suoi demoni. È così che lo vedeva, ma è stato anche in grado di elaborare le esperienze di dipendenza e paranoia che ha vissuto - alla fine ha avuto una dipendenza molto grave, non vogliamo romanzarla qui - in un certo modo. Il romanzo riflette anche la lacerazione della psiche dell'autore e trascina il lettore - e questo è affascinante - in un mondo in cui i confini tra realtà e allucinazione si confondono. Oggi "Il pranzo nudo" è considerato un capolavoro della letteratura moderna.

Pia: Capita spesso che le cose proibite diventino parte della letteratura ed è questo che la rende così eccitante quando è proibita. Penso a "L'amante di Lady Chatterley", dove le scene di sesso erano così insolite per l'epoca e così proibite e disapprovate. E poi è diventato un bestseller.

Christina: Quindi forse era anche un'espressione collettiva di ciò che non era permesso dire all'epoca.

Pia: Poi in qualche modo si aggira questa regola.

Christina: Sì, e questo è l'aspetto interessante della storia letteraria: si può vedere a cosa si ribellano.

Pia: I confini.

Christina: Esattamente, e quali confini vengono superati? E sono confini che condividiamo ancora nel 2024? O perché anche i valori si stanno spostando e cambiando e il discorso sociale sta diventando diverso e così via? Sì, ed è per questo che "Il pranzo nudo" è considerato un antenato o ha contribuito notevolmente allo sviluppo della letteratura postmoderna. Soprattutto per la tecnica del cut-up, ma anche per il modo in cui ha guardato in modo così crudo all'esistenza umana. E di conseguenza, nonostante la sua storia incredibilmente travagliata, "Il pranzo nudo" è diventato una parte indispensabile della storia letteraria. Sto cercando di leggerlo, credo di essere arrivato a pagina 30 per ora. Ho già fatto una pausa di 10 anni.

Pia: Di cosa parla? In termini di storia.

Christina: Sei gentile a chiedermelo.

druPia: Non riesco a immaginare cosa c'entri il caleidoscopio con il sistema che si capisce, ma penso: cosa leggo esattamente quando leggo il libro?

Christina: Beh, il titolo non dice nulla.

Pia: Esattamente.

Christina: Il libro segue il protagonista che si chiama William Lee. E alla fine non è altro che una versione romanzata di Burroughs e questo William Lee è il protagonista. Viaggiando attraverso vari luoghi distopici e surreali, un drogato legge e fugge dalla polizia e incontra una varietà di personaggi e scenari bizzarri. Il romanzo inizia tra le strade di New York City, per poi sfociare nell'immaginaria Interzona. Si tratta di una città che è in qualche modo un misto di Tangeri, New York e altre città. La trama è anche molto episodica, molto irregolare, grazie alla tecnica del cut-up.druQuesto trasmette l'intuizione o riflette lo stato caotico e allucinatorio del protagonista e lo riflette di conseguenza. DroI temi sono la dipendenza, la perversione sessuale, il controllo e la libertà. Come ho detto, non c'è nulla di simile a una trama, ma piuttosto i temi e, come spesso accade nella letteratura postmoderna, il gioco con la forma letteraria e, in definitiva, con l'esperienza di lettura, che viene stravolta. Non si tratta quindi di letteratura di genere zero-otto-quindici.

Pia: Centro, climax, fine. Esattamente.

Christina: È anche un'esperienza da leggere e vale sicuramente la pena leggerlo se si è interessati ai generi letterari. Anche se, come ho detto, non l'ho ancora letto, ma ho intenzione di farlo, ma immagino che sarà molto impegnativo, anche in termini di argomento. Sì, e questa era la mia storia. Cosa ne pensa della mia storia?

Pia: L'ho trovata interessante. È sicuramente qualcosa di diverso. Non è la tipica storia d'autore a cui si è abituati. drÃSi pensa sempre a J.K. Rowling, che ha raccontato di aver avuto l'idea per Harry Potter sul treno o qualcosa del genere, è come se, sì, succedesse qualcosa, si vivesse qualcosa e poi si pensasse: "Scriverò qualcosa su questo". È sicuramente un approccio diverso.

druChristina: Sì, anche questo è stato un approccio artistico molto intenzionale.druStavano cercando una via d'uscita, volevano farlo.

Pia: Le loro esperienze.

Christina: Esattamente, per portarle nel mondo. A proposito, prima di passare alla tua parte, ti consiglio vivamente il film "Kill Your Darlings". Non ho controllato quando è stato girato, ma ormai è un po' datato. È stato poco dopo la fine di Harry Potter.dreDaniel Radcliffe ha diretto il film, credo. DreIntorno all'H. E parla della beat generation. Daniel Radcliffe interpreta.

Pia: Ginsberg.

Christina: Sì, esattamente. E c'è anche William Burroughs. E la mela di Guglielmo Tell, per capire cosa intendo: basta dare un'occhiata. È un film molto romantico. Certo che lo è. mag Ma se vi piacciono gli adattamenti di film letterari o i film letterari o i film sulla letteratura, conoscerete o amerete Kill Your Darlings. Ok, Pia, ora sono davvero curiosa. Che cosa hai portato con te?

Pia: Beh, in realtà non ho una storia sulla creazione di un solo libro, ma fondamentalmente un'intera opera, un intero corpo di lavoro.

Christina: Hai fatto di nuovo il lavoro extra.

magsPia: Da un solo autore e ora sarei interessata a sapere perché ti piacciono i gialli, i thriller e gli horror.

Christina: Agatha Christie. Jane Austen.

Pia: Jane Austen? Christina: Esattamente. No, mi interesserebbe sapere se la conosci? Anne Perry.

Christina: Sì, è quella del Regno Unito. Si', e' quella del Regno Unito. Mi piace il nome.

Pia: Quello che dice. Un nome. Che cosa? Li abbiamo anche noi in magazzino. Beh, ho anche controllato. Ce l'abbiamo in magazzino.

Non credo di aver ancora letto nulla su di lei. Ora sono curiosa.

Pia: Ok, Anne Perry è una scrittrice inglese, nata nel 1938 e morta nel 2023. È nota per le sue serie poliziesche, come ho detto prima, soprattutto per i suoi romanzi storici ambientati nell'Inghilterra vittoriana. - ecco perché non la conosco. - Non sono un fan dei romanzi gialli storici. Ha scritto oltre 120 libri, sono state vendute oltre 26 milioni di copie in tutto il mondo e i suoi libri entrano regolarmente nella classifica dei bestseller del New York Times. Un vero successo, si potrebbe dire. La maggior parte dei suoi libri tratta questioni di moralità, peccato, rimorso e perdono. E anche questo diventa importante. In realtà è stato il mio.

Christina: Oh, ha ucciso qualcuno?

Pia: Christina è già molto avanti rispetto alla mia storia.

Christina: Era quella con l'amico d'infanzia?

Pia: Sì, esattamente.

Christina: No, è una storia molto bella. Ragazzi, vi aspetta una bella sorpresa. Questa è una delle mie storie letterarie di true crime preferite in assoluto. Pia, portala via!

Pia: Beh, non lo sappiamo ancora. Questo era tutto ciò che il pubblico sapeva di lei all'epoca. Tutto è cambiato nel 1994. È stato allora che è uscito il film Creature del cielo, che tra l'altro si chiama così in tedesco, ed è disponibile su Filmfriend, l'ho cercato. Abbiamo un servizio di streaming, il che significa che se siete iscritti alla nostra biblioteca, potete vedere questo film in streaming online sul nostro sito. Il film è stato diretto da Peter Jackson. Il film parla di un'intensa amicizia tra due ragazze adolescenti nella Nuova Zelanda degli anni Cinquanta. L'amicizia finisce in tragedia quando le due ragazze pianificano e portano a termine l'omicidio della madre di una di loro. Ora starete pensando: "Cosa c'entra questo con il nostro autore?" Il film è basato su eventi veri. I due adolescenti sono reali e hanno dovuto scontare una pena detentiva di 5 anni, ma nessuno sapeva chi fossero. Durante l'uscita del film, la stampa ha fatto delle ricerche e ha scoperto che una delle due assassine, Anne Perry, era la nostra autrice. È davvero fantastico. All'età di 15 anni, lei e la sua migliore amica picchiarono a morte la madre dell'amica. Il motivo era presumibilmente che l'amica aveva dovuto trasferirsi e loro non volevano separarsi l'una dall'altra. Torniamo alla letteratura: La sua attenzione per il rimorso e il perdono nei suoi romanzi polizieschi ha senso ora, naturalmente. Lei stessa ha detto di aver lottato con questo tema anche in seguito, dopo questo omicidio. Per la stampa, ovviamente, è stata una vera festa. E lei stessa, ovviamente, non era affatto contenta che la sua identità venisse pubblicata. Lei stessa ha detto: "Mi è sembrato così ingiusto.droTutto ciò che avevo ottenuto come membro rispettabile della società veniva odiato e ancora una volta la mia vita veniva interpretata da qualcun altro. Era successo in tribunale quando ero minorenne, non mi era stato permesso di parlare come tale e avevo sentito tutte queste bugie. Ora c'era un film, ma nessuno si era preoccupato di parlare con me. L'ho saputo solo il giorno prima dell'uscita del film. Ma in seguito ha continuato a scrivere e ha pubblicato molti libri, con successo, e ha anche rilasciato diverse interviste sull'omicidio e sulla sua letteratura. E sul Guardian ha detto, per esempio, a proposito della sua letteratura: "È fondamentale per me continuare a esplorare questioni morali. Volevo esplorare ciò che le persone fanno quando si trovano di fronte a esperienze e conflitti interiori che le spingono al limite", quindi per lei questa era in qualche modo la sua letteratura, un'elaborazione di ciò che era accaduto.

Christina: Sono stati entrambi condannati per questo omicidio, sia l'amico d'infanzia che l'autore? - Christina: Esattamente. - Ricordo bene che Anne Perry ha sempre negato di aver commesso l'omicidio?

Pia: Beh, lei stessa ha sempre detto, in tutte le interviste che ho visto e letto, che sapeva assolutamente di essere colpevole e che era giusto che finisse in prigione. E ha detto di essere contenta che le sia stata inflitta questa pena e che abbia dovuto scontarla. Mmm.

Sì. Ok. Roba tosta.

Pia: Ma l'ho trovato interessante. È ovunque, ovviamente, visto che è morta l'anno scorso. Era su tutti i titoli dei giornali. "Scrittrice di cronaca nera che in realtà è un'assassina

Christina: Me lo ricordo. Certo che me lo ricordo. Clickbait. Un titolo che non ha precedenti. Questo è un altro caso di realtà. Se lo scrivi nel libro, nessuno ci crederà. Sì, sembra la trama di un romanzo

Pia: Nemmeno io la conoscevo come autrice, poi è morta l'anno scorso e allora ho scoperto chi era veramente e tutta questa storia. Ma l'ho trovata interessante perché è davvero bizzarra.

Christina: Questo solleva molte domande, non è vero, sulla moralità e se qualcuno - è un omicidio, quindi non può essere fuori dal tempo e allo stesso tempo erano minorenni. E cosa significa questo per la persona quando è adulta? Ci sono ancora dei cambiamenti fisiologici nel cervello e in qualche modo bisogna lasciarli riposare o le persone hanno il diritto di sapere e così via? E poi anche il modo in cui lo vivono e come lo trattano i media.

Pia: Perché è stato così anche in questo film. in Creature del cielo, c'era un po' di insinuazione che potesse essere una relazione lesbica e lei ha sempre negato, per esempio, che non fosse mai successo. Quindi, naturalmente, c'è anche la domanda: cosa faccio con questa persona quando la ritraggo in questo modo, è interessante. Sì, esattamente. Abbiamo i suoi romanzi gialli in biblioteca. Abbiamo una serie di suoi eBook da leggere in digitale, ma anche due romanzi gialli stampati. "Quelli che cercano vendetta" e "Il gioco del traditore", quindi se siete interessati potete leggere i suoi romanzi gialli qui.

Christina: Sì, e ora tocca a voi votare su quale delle storie di origine vi è piaciuta di più. Quale era più bizzarra, quale più interessante? Potete farlo su Instagram all'indirizzo stadtbibliothek.innsbruck. Conoscete una storia d'origine bizzarra tratta da un romanzo o siamo aperti anche ai film? Siamo aperti anche ai giochi, avrei detto: ci sono giochi di cui vorreste che parlassimo nel podcast? Scriveteci a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at. E con questo salutiamo l'episodio di oggi. Pia, mi è piaciuto molto.

Pia: È stato interessante, emozionante, sì.

Christina: Assolutamente emozionante e forse potremo rifarlo qualche volta.

Pia: Mi farebbe molto piacere.

Christina: Quindi mandateci i vostri argomenti e vi saluteremo fino ad allora. Ciao, ciao.

Persona 3: (...) SâVorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può indurre a visitare di più la biblioteca.

[00:00:07] Allora, salve e bentornati alla prefazione del podcast della Biblioteca civica di Innsbruck.

[00:00:28] Sono Christina e Pia e siamo tornati.

[00:00:33] Siamo molto felici che dopo l'ultima puntata, dove i nostri cari colleghi,

[00:00:37] Shelly e Jacky ci hanno sostituito e hanno parlato un po' di viaggi e guide turistiche,

[00:00:43] oggi possiamo porci la domanda: perché ci piace la letteratura STEM?

[00:00:49] Iniziamo con una definizione. Che cos'è esattamente la letteratura STEM?

[00:00:56] Poi approfondiremo la storia della letteratura STEM.

[00:01:01] Poi esaminiamo la cosiddetta letteratura STEM più recente.

[00:01:05] Con personaggi principali prevalentemente femminili; piccolo spoiler, vi compare anche Ali Haisalwood.

[00:01:12] Infine, ma non meno importante, ci poniamo la domanda: perché ci piace la letteratura STEM?

[00:01:18] e vi diamo la nostra opinione su questo fenomeno e questa tendenza.

[00:01:24] Iniziamo dicendo che la letteratura STEM deriva dall'inglese, ovvero da libri e testi,

[00:01:30] che si occupano di scienza, tecnologia, ingegneria e matematica.

[00:01:39] Questa letteratura mira a promuovere la comprensione e l'interesse per queste aree tematiche,

[00:01:45] rendendo accessibili e stimolanti concetti complessi.

[00:01:48] STEM in questo caso sta per Scienza, Tecnologia, Ingegneria e Matematica,

[00:01:55] cioè scienza, tecnologia, ingegneria e matematica.

[00:02:00] Naturalmente, non è solo in inglese.

[00:02:04] C'è anche un equivalente tedesco, che sarebbe MINT, che potreste riconoscere,

[00:02:08] Si tratta di matematica, informatica, scienze naturali e tecnologia.

[00:02:12] Ovviamente si riferisce alle materie scolastiche e universitarie, ma anche alle professioni in questo campo, per esempio.

[00:02:19] Spesso si tratta anche di un settore in cui si vuole sostenere i bambini.

[00:04:36] Esattamente. E prima di arrivare alla letteratura STEM di cui tutti parlano ora,

[00:04:44] cioè quella rivolta principalmente alle ragazze e alle donne,

[00:04:49] vorremmo parlarvi un po' della storia della letteratura STEM.

[00:04:53] Perché in termini di narrativa, è un genere un po' più antico.

[00:05:00] In particolare, la letteratura STEM è costituita da romanzi e racconti,

[00:05:06] che trattano i temi appena citati.

[00:05:10] Questa letteratura ha una tradizione molto lunga che risale al XIX secolo.

[00:05:17] Un primo esempio di quella che oggi si potrebbe definire letteratura STEM,

[00:05:24] è il Frankenstein di Mary Shelley.

[00:05:27] Uscì nel 1818 e in Frankenstein, la scienza

[00:05:34] e anche le conseguenze del progresso tecnologico.

[00:05:41] È un libro di grande attualità per noi in termini di argomento.

[00:05:48] Poi naturalmente ci sono grandi come Jules Verne o H. G. Wells,

[00:05:54] che a volte sono i fondatori della fantascienza

[00:05:59] e sono considerati i fondatori della fantascienza

[00:06:02] e trattano intensamente argomenti tecnologici e scientifici.

[00:06:08] Nel XX secolo, il genere fantascientifico ha ricevuto ancora più attenzione,

[00:06:14] soprattutto grazie ad autori famosi come Isaac Asimov o Arthur C. Clarke,

[00:06:20] che nelle loro storie esploravano anche concetti scientifici e tecnologici.

[00:06:26] Tuttavia, il termine letteratura STEM si è diffuso per le opere di narrativa solo negli ultimi decenni,

[00:06:34] proprio come hai descritto tu Pia, parallelamente a questa crescente importanza della formazione delle staminali,

[00:06:42] cioè il "ventaglio di menta" nell'uso tedesco

[00:06:49] e soprattutto l'attenzione all'aspetto,

[00:06:55] che anche le ragazze e le donne vogliono e devono essere sostenute in questo ambito.

[00:07:03] Esattamente, credo che lei abbia riassunto molto bene la storia dei lavori precedenti,

[00:07:07] di questa letteratura STEM. Ma negli ultimi anni c'è stata una nuova tendenza in questa direzione.

[00:07:14] È iniziata intorno al 2017. La persona che ha dato il via a questa tendenza è stata Ali Hazelwood,

[00:07:21] ma ne parleremo più avanti. All'epoca aveva iniziato una trilogia,

[00:07:26] una trilogia di romanzi d'amore. La prima parte si chiama "L'ipotesi dell'amore",

[00:07:31] ma ne parleremo più avanti. Ha poi scritto per la prima volta letteratura "steministica".

[00:07:38] Wow, un neologismo.

[00:07:40] Steminista o steminismo si riferisce a una corrente specifica del femminismo.

[00:07:46] E confonde STEM e femminismo, presumo, giusto?

[00:07:50] Sì, certo. Quindi sostiene la necessità di una maggiore presenza di donne in questi ministeri

[00:07:56] e in termini di narrativa, significa letteratura, romanzi,

[00:08:02] che ritraggono e celebrano eroi di quest'area. Anche se si tratta per lo più di romanzi rosa.

[00:08:07] Un tipico esempio di autrice che opera in questo campo è la signora Hazelwood.

[00:08:12] È un'autrice statunitense e ha conseguito un dottorato in neuroscienze.

[00:08:16] Quindi ha senso che voglia scrivere libri su questo argomento,

[00:08:20] perché ovviamente proviene da quel campo.

[00:08:22] Lei stessa ha iniziato con fan fiction su Star Trek e Star Wars

[00:08:26] e poi ha iniziato a scrivere lei stessa, in case editrici più grandi,

[00:08:31] e ha celebrato un successo assoluto con questa trilogia.

[00:08:35] E fino al 2023 è stata lei stessa un professore, ha lavorato come professore

[00:08:39] e poi si è presa una pausa perché voleva concentrarsi sulla sua carriera di autrice.

[00:08:46] Sì, esattamente. E credo che lei abbia portato alcuni esempi, tra cui il suo libro.

[00:08:51] È proprio così. dreAbbiamo con noi un totale di i romanzi che possiamo consigliare,

[00:09:00] che sono divertenti da leggere. Penso che "Ali Hazelwood" sia così notevole che poi si è fermata.

[00:09:06] di lavorare lei stessa in quel campo.

[00:09:08] Sì, esattamente. Ma è con "Ali Hazelwood", come ha già detto,

[00:09:14] ha scritto "The Love Hypothesis", uscito nel 2021.

[00:09:18] Se non lo sapete ancora, il personaggio principale è uno studente di dottorato in biologia

[00:09:25] e si ritrova in una finta relazione con un professore,

[00:09:32] mentre persegue la sua carriera scientifica.

[00:09:36] Si tratta quindi di un classico della letteratura, il personaggio lavora sul campo

[00:09:41] e il potenziale amante è anch'egli di quel settore.

[00:09:46] Ho anche un altro esempio, che sarebbe "Honey Girl" di Morgan Rogers del 2022.

[00:09:53] La protagonista ha superato la laurea in astronomia con il massimo dei voti

[00:09:58] e non riesce a dimenticare un'avventura di una notte con un'altra donna a Las Vegas.

[00:10:02] Un romanzo LGBT, perché si tratta di due donne che si innamorano l'una dell'altra.

[00:10:08] Uno dei pochi del genere al momento, giusto? Esattamente. Quindi è preferibilmente eterosessuale

[00:10:15] relazioni eterosessuali. Un altro romanzo per l'anno 2022 è

[00:10:21] "Lezioni di chimica" di Bonnie Garmus. È così che si pronuncia? Fatemi sapere a post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at

[00:10:37] Bonnie Garmus o Bonnie Garmin. Nel romanzo, la protagonista è una chimica negli anni Sessanta

[00:10:46] anni, che deve farsi valere in un mondo scientifico dominato dagli uomini e inaspettatamente

[00:10:52] diventa una chef televisiva. E poi condivide la sua esperienza scientifica con il pubblico.

[00:11:00] E solo di recente, so che il libro è di due anni fa, ma io ho

[00:11:05] visto di recente il trailer dell'omonimo film. No, c'è un film.

[00:11:08] Non sono sicuro al 100% se sia uscito nel 23 o nel 24,

[00:11:15] ho visto il trailer. Lo guarderò sicuramente, penso sia così divertente e

[00:11:21] solo il trailer o il breve blurp con il riassunto di questo commento,

[00:11:27] che ovviamente la donna deve cucinare e che lui deve anche fornire la carne. Ma poi

[00:11:31] lei rompe il cliché. È così bello, penso che sia davvero un buon film.

[00:11:36] È così divertente. Sì, è molto bello. Penso che questi romanzi siano così in generale. È così

[00:11:43] romanzo estivo che si può leggere velocemente a margine. Ma allo stesso tempo in qualche modo così

[00:11:48] rinfrescante esemplarità del personaggio. Trovo assolutamente stimolante questa idea,

[00:11:54] che a te, come donna, vengano presentate le cose che in qualche modo hai imparato nel corso della tua vita

[00:12:04] corso della tua vita che potresti non essere brava. E anche se in teoria sai

mag, [00:12:08] che non è vero, queste cose a volte sono così profonde.

dri[00:12:11] Intrinsecamente in te nnen, sono sempre più vicino. Esattamente. E non puoi uscirne.

[00:12:15] Ma abbiamo ancora un romanzo. E abbiamo portato con noi un altro romanzo. Che sarebbe quello di

[00:12:20] Alice Oseman. È uscito nel 2016 e si chiama Radio Silence, è un romanzo YA,

[00:12:29] un romanzo per giovani adulti o anche più di un romanzo per giovani adulti. Parla della protagonista

[00:12:33] Frances, una studentessa orientata al successo e con un forte interesse per la scienza

[00:12:38] e anche per la matematica. È alle prese con la sua identità e i suoi obiettivi.

[00:12:44] E poi scopre un podcast popolare il cui creatore era. Presumo,

[00:12:48] che è un tale... Punto, punto, punto. Esattamente. Abbiamo ancora uno o due consigli e

[00:12:57] le metteremo tutte nelle note della trasmissione, come al solito. E quando avremo i libri e una gran parte

[00:13:03] di essi, lo so, quindi ne abbiamo una buona parte nella biblioteca pubblica. Se mettiamo i

[00:13:07] libri nella biblioteca comunale, allora è sempre collegato al nostro catalogo online.

[00:13:13] Così è possibile dare un'occhiata, vedere se sono attualmente disponibili e poi semplicemente

[00:13:18] prenderli in prestito con la vostra tessera della biblioteca. Quindi, per finire, ma non per questo meno importante, poniamoci la domanda

[00:13:24] domanda: perché ci piace la letteratura STEM? Pia e io abbiamo approfondito un po' la questione

[00:13:30] e abbiamo pensato a cosa ci piace e a quali potrebbero essere gli svantaggi.

[00:13:35] Pia, vuoi iniziare tu? Sì, sono un po' ambivalente al riguardo. Da un lato, penso che sia

[00:13:42] grande, come dici tu, che le donne possano vedersi in queste aree, soprattutto,

[00:13:46] quando nella vita reale in qualche misura non è così, non è ancora così

[00:13:50] così ben rappresentate e poi è bello, soprattutto in questa letteratura, che ci si possa vedere anche lì

[00:13:55] puoi vedere te stesso e avere dei modelli di riferimento. Allo stesso tempo, però, mi viene da pensare che sia

[00:14:02] un altro cliché, che riguarda sempre l'amore, il matrimonio e le relazioni

[00:14:06] e, come abbiamo già detto, si tratta per lo più di relazioni eterosessuali

[00:14:11] relazioni, il che significa che si è un po' eteronormativi lungo il percorso. Quindi sono un po'

[00:14:17] ambivalente. Questo miscuglio di generi, di nuovo, credo di capirlo,

[00:14:23] è molto banale da un lato e ti capisco perfettamente. Ma credo che,

[00:14:30] che questa combinazione di materie STEM o di materie STEM con generi popolari, come il romance

[00:14:37] o i thriller e la fantascienza, che rende questi libri più accessibili e

[00:14:44] probabilmente più attraenti per un ampio pubblico di lettori. Nella fantascienza si sa già che

[00:14:49] e di solito non è un luogo comune, quindi non voglio che mi fraintendiate

[00:14:56] e che solo gli uomini leggono fantascienza, ma nei tradizionali ruoli di genere.

[00:15:02] Hai citato Jules Verne e H. G. Well.

[00:15:06] Esatto, quelli sono più che altro gli autori che vengono scritti, quindi gli eroi, sono autori maschili,

[00:15:12] Ma questi sono anche la grande eccezione, c'era Mary Shelley, ma è così stereotipata,

[00:15:18] è quello che leggono più uomini e questo è solo l'argomento,

[00:15:23] spesso argomenti che non riguardano le donne, l'essere donna o il ruolo della donna nella società

[00:15:30] ma del ruolo degli uomini nella società. O dove i protagonisti

[00:15:38] sono sempre uomini e così via. E credo che questo genere di romance in particolare e anche

[00:15:46] della protagonista femminile, per cui semplicemente raccoglie le donne laddove sono interessate e cioè

[00:15:54] allora sì, apre anche una nuova prospettiva se vi piace leggere romanzi rosa.

[00:16:02] E c'è anche da dire che sono soprattutto le donne a scriverli, quindi fondamentalmente

[00:16:07] un genere che le donne scrivono per le donne, anche se ovviamente...

[00:16:11] Beh, è sempre così, siamo sempre molto attenti quando parliamo di libri per un

[00:16:18] gruppo target, perché quando lo diciamo, lo facciamo con la consapevolezza

[00:16:24] che l'editore lo sta commercializzando in quel modo. Non potete permettere che questo vi dissuada dal vendere i libri

[00:16:28] a leggere i libri in ogni caso, sia che si tratti dell'Ipotesi dell'amore e che le donne possano leggerlo tanto bene quanto gli uomini

[00:16:37] come qualsiasi romanzo di fantascienza. Non è quello che stiamo dicendo, vero?

[00:16:42] Ma è vero che gli editori lo stanno già commercializzando in questo modo. Sì, e alcuni e

mag [00:16:51] che ci sono anche aree di interesse socialmente formate che sono poi o semplicemente aree di interesse

[00:17:01] che è più probabile raccogliere. Ma questo è un po' difficile,

[00:17:07] l'argomento è semplicemente il genere e cosa è, cosa c'era, l'uovo o la gallina e così via

[00:17:12] questo. Esattamente, ma hai... Ed è anche quello che non mi piace assolutamente del genere

[00:17:18] La cosa positiva del genere è che si può prendere questo, perché normalmente quando si leggono romanzi di

[00:17:22] scienziate o cose del genere, tendono a essere più seri e questo è bello,

[00:17:27] se si legge letteratura triviale tra virgolette, dove anche questo è affrontato, perché voglio dire

[00:17:32] allora si esce anche dal cliché e si dice, ok, non voglio questo tipico

[00:17:36] romanzo d'amore in cui tutto ruota intorno alle librerie o al caffè nelle Highlands o altro

[00:17:41] ma no, sto uscendo dal seminato e sto provando qualcosa di diverso, ambientato ad Harvard o altro.

[00:17:47] E poi è solo una cosa nuova, mi ricordo di Gilmore Girls, che è una tale

[00:17:51] intrinsecamente femminile. Ma Rory è super ambiziosa e vuole avere un grande successo

[00:18:00] ed è stata un modello di comportamento per una generazione di studentesse e questo ha già

[00:18:06] ispirando e sì, è lì che va il libro, nel caso di questa nuova offerta,

[00:18:14] va e basta, è anche bello che il mercato librario reagisca al fatto che c'è una

[00:18:18] letteratura diversificata, alla fine anche voi ne traete profitto da qualche parte.

[00:18:23] E i lettori sono entusiasti, i lettori sono entusiasti.

[00:18:28] Ci sono sempre più romanzi, bisogna proprio dirlo. Questo è sempre, credo sia davvero bello,

[00:18:35] solo che ha anche un effetto di modello e le donne si vedono in queste professioni.

[00:18:40] Forse aumenta anche la fiducia in se stesse di alcune donne che lo leggono e pensano,

[00:18:46] ah, non posso farlo e poi lo leggono e pensano che forse posso farlo

[00:18:49] Posso farlo, forse è qualcosa per me, dopo tutto. Quindi potrebbe davvero incoraggiare anche le lettrici

[00:18:54] incoraggiare le lettrici ad entrare in questi settori. Quindi forse non è solo negativo.

[00:18:59] Sì, con questa bella conclusione, vorremmo chiederle: perché le piace la letteratura sulle staminali?

[00:19:07] Cosa ti attira di questa letteratura, infine? E qual è il vostro libro preferito? Lasciate che

[00:19:12] fatecelo sapere su post.stadtbibliothek@innsbruck.gv.at o su Instagram,

[00:19:20] sotto la voce stadtbibliothek.innsbruck o su Facebook e vi auguriamo buona lettura.

[00:19:28] Alla prossima puntata. Ciao ciao!

[00:19:31] S'Vorwort è una produzione della Biblioteca civica di Innsbruck

[00:20:00] e fa parte di Stadt Stimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può portare a più visite in biblioteca.

[00:00:06] In diretta.

[00:00:08] Credo.

[00:00:09] Sì, credo che stiamo registrando. Sta registrando? Si accende. Ok.

[00:00:12] Come va? Che cosa dici?

[00:00:15] Cosa dici?

[00:00:16] Che ne dici?

[00:00:17] Bene, ora abbiamo guardato tutto, ma non voglio iniziare adesso.

[00:00:20] Aspetta, aspetta.

[00:00:21] Ok.

[00:00:22] Salve e benvenuti alla prefazione, il podcast della Biblioteca Comunale di Innsbruck.

[00:00:43] Non mi chiamo Christina e Pia non è seduta accanto a me.

[00:00:47] Io sono Shelly e seduta di fronte a me c'è Jacky e siamo i colleghi della Gen-Z che si danno il cambio oggi.

[00:00:54] Esatto, oggi abbiamo in programma un'acquisizione amichevole.

[00:00:58] Siamo felici di essere qui.

[00:01:00] Vediamo cosa succede.

[00:01:02] Perché oggi è Jackie?

[00:01:04] Esatto, oggi si tratta di viaggiare.

[00:01:06] Parliamo quindi di abitudini di viaggio, di tutto ciò che ha a che fare con i viaggi e anche di guide turistiche o di dove trovare informazioni di viaggio.

[00:01:15] E questa è la mia prima domanda.

[00:01:18] Shelly, sei stata in vacanza quest'anno?

[00:01:21] Sì, in realtà sono stata in vacanza due volte quest'anno.

[00:01:25] Una volta in aereo e una volta in treno.

[00:01:29] A febbraio sono stato a Valencia, in Spagna.

[00:01:32] Sono andato a trovare un mio amico.

[00:01:34] E quando è stato? Maggio, inizio giugno, credo fine maggio, inizio giugno.

[00:01:40] Quindi di nuovo molto tempo fuori. Programma fitto di impegni.

[00:01:42] Un'agenda fitta di impegni.

[00:01:44] Ero a Roma, la città eterna.

[00:01:47] Il sud ti attira, si vede. Sì, era bello e caldo

[00:01:51] Poi sono tornato a casa e c'era la neve sulle montagne, questo è un po' deprimente, ma mei.

[00:01:55] Ma a volte non ci si può aspettare altro in Tirolo

[00:01:58] Come ti sei preparato per questi viaggi?

[00:02:01] Come hai scoperto cosa potevi fare a Valencia e a Roma?

[00:02:05] Beh, il fatto è che a Valencia sono andata a trovare una mia amica che sta facendo un semestre all'estero.

[00:02:09] E lei è stata la mia guida turistica.

[00:02:12] Ho dovuto occuparmi solo del volo e dell'hotel.

[00:02:16] Lei ha ideato il programma.

[00:02:18] E a Roma eravamo molto ben preparati.

[00:02:22] Abbiamo prenotato tutto in anticipo per non dover fare la fila.

[00:02:27] Cosa che può accadere facilmente a Roma.

[00:02:30] E mi sono preparata con le guide turistiche.

[00:02:33] Con le guide turistiche?

[00:02:35] Alla nostra età, ancora guide turistiche?

mag [00:02:37] Sì, è difficile da credere.

[00:02:39] E dove si trovano queste guide?

[00:02:43] Le prendo dalla biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:02:45] Lì abbiamo un'enorme sezione di viaggi, dovresti saperlo.

[00:02:48] Sì, lo si nota sempre in estate.

[00:02:51] Quindi l'estate non arriva quasi mai.

[00:02:52] Tutti gli scaffali delle guide sono vuoti perché tutti noleggiano ancora le guide da noi.

[00:02:57] Sì, esattamente. Quindi si nota che gli scaffali sono vuoti.

[00:03:00] Ed è molto rilassante metterli insieme.

[00:03:03] E l'alfabetizzazione, soprattutto in Italia e in Croazia, direi che è molto... sobria in questo momento.

[00:03:10] Ma avrebbe comprato le guide prima di iniziare a lavorare in biblioteca?

[00:03:18] O era già nel tuo radar, in modo che ci fossero delle guide da preparare?

[00:03:23] Beh, certo, ma erano sempre il genere di cose che usavano i miei genitori.

[00:03:27] Prima, quando non c'era internet.

dre[00:03:30] Andavano sempre in Nuova Zelanda e compravano le guide turistiche per sapere dove andare, cosa c'era e tutto il resto.

[00:03:37] Ma per me personalmente non è mai stata un'opzione, era sempre troppo costoso,

[00:03:42] Mi sono detto: non ho intenzione di comprare una guida per una settimana di vacanza, no?

[00:03:46] Soprattutto se poi la si ha tra due anni e quindi è sempre aggiornata, questo è sempre stato il mio pensiero.

[00:03:51] Beh, e forse se compri la guida turistica separatamente,

[00:03:55] forse ci andrai di nuovo, così ti ripagherai.

[00:03:57] Giusto, sì, forse, sì. Anche se no, non proprio, perché non vi sposerete due volte,

[00:04:01] solo perché hai comprato un abito da sposa una volta.

[00:04:04] Bel paragone. Beh, visto che lavoro in biblioteca, avete le guide lì e lo so anche io,

[00:04:10] che in estate ho pensato: "Sì, dove vado?"

[00:04:13] E poi, naturalmente, sono andata sugli scaffali e ho pensato: cosa mi attira?

[00:04:16] Cosa c'è lì? Cosa c'è in mostra in questo momento?

[00:04:18] Quindi in mostra, un po' di informazioni di base, in mostra sugli espositori tra gli scaffali,

[00:04:24] sono soprattutto le cose più recenti, che hanno al massimo due anni,

[00:04:30] normalmente, a volte c'è qualcosa di più vecchio, ma facciamo in modo di tenerlo molto aggiornato.

[00:04:35] Esattamente, sì, ed è per questo che trovo pratiche le guide, perché non bisogna comprarle

dre[00:04:40] e si possono avere le nostre guide di viaggio per due mesi o quasi

[00:04:45] e poi potete portarle con voi. Quindi, la durata di base è di quattro settimane, esattamente,

[00:04:49] due estensioni, quindi 12 settimane.

[00:04:52] Esattamente, e poi si possono portare con sé anche in viaggio, naturalmente facendo attenzione,

[00:04:56] a non perdere nulla e a non danneggiare le guide.

[00:04:58] E magari non andate a fare il bagno con le guide turistiche, perché abbiamo appena avuto un'udienza

[00:05:02] di danni causati dall'acqua ai nostri supporti.

[00:05:04] Sì, esatto, usate il materassino, non le nostre guide turistiche.

[00:05:10] Esattamente, ma in linea di principio è molto pratico, ma ovviamente questo potrebbe essere un problema per molti ascoltatori ora

[00:05:16] la domanda: quali sono le alternative alla guida turistica?

[00:05:19] In modo da avere tutto in un unico posto, tutte le informazioni allo stesso tempo

[00:05:23] ed è davvero bello, si può portare con sé, è comodo

dri[00:05:27] e hai anche una mappa, quindi è ottimo per spostarsi.

[00:05:30] Sì, ma quanto è pratico?

dre[00:05:32] In vacanza porti sempre con te quattro libri nello zaino, nella borsa?

[00:05:38] Sì, ma io studio letteratura, quindi per me è una malattia professionale.

[00:05:42] Quindi non posso viaggiare senza libri.

[00:05:45] E ora non posso nemmeno viaggiare senza una guida turistica a causa del mio lavoro qui, ma quali alternative ci sono, Shelly?

[00:05:50] Dove altro puoi trovare le informazioni?

[00:05:53] Beh, personalmente mi piace guardare i social media.

[00:05:57] Ci sono sempre posti nascosti e gemme nascoste su Instagram con le bobine o su TikTok.

[00:06:06] Ma poi la domanda sorge spontanea: sono appena stato a Roma.

[00:06:09] Poi il mio compagno di viaggio mi ha detto come superare il suo piccolo negozio di alimentari,

[00:06:15] dove si poteva comprare qualcosa da mangiare, era normale, sicuramente una coda di un chilometro per tornare in città.

[00:06:25] E mi ha detto: "Probabilmente è di nuovo una stronzata di TikTok".

[00:06:30] Quanto sono nascoste queste gemme?

[00:06:34] Esattamente, ovviamente hai il vantaggio di poter vedere tutto.

[00:06:38] Spesso nelle guide le cose sono solo descritte e poi bisogna guardarle bene

[00:06:42] o immaginare com'è.

[00:06:44] Su TikTok e Instagram, invece, si ha il vantaggio di avere sempre il video a disposizione

[00:06:49] e di sapere esattamente dove andare perché spesso le persone ti mostrano come arrivarci.

[00:06:54] Spesso è molto pratico.

[00:06:55] E poi puoi vedere esattamente com'è, in cosa mi sto cacciando, cosa c'è davvero.

[00:07:00] E il cibo ti viene mostrato davvero, quindi da questo punto di vista ha molti vantaggi, ma come dici tu,

[00:07:05] sarà sovraffollato come tutti gli altri luoghi turistici.

[00:07:09] E penso che questo tolga un po' di fascino al viaggio, perché quando lo leggo nelle guide turistiche,

[00:07:14] e viene descritto così, allora lo immagino così e voglio davvero vederlo.

[00:07:18] Ma se ho il mio TikTok aperto o il mio Reel, non so, posso vedere esattamente com'è.

[00:07:24] Allora non ho più bisogno di andarci.

[00:07:26] Sì, esattamente, sì.

[00:07:27] Jacky, sei stato in vacanza quest'anno?

[00:07:29] Esattamente, sono già stato in vacanza quest'anno, sono stato a Londra a marzo

[00:07:34] ed è stata la prima volta che mi sono affidata a questi spot di TikTok e Instagram quando ho viaggiato,

[00:07:41] perché ero in viaggio con due dei miei migliori amici e abbiamo un gruppo su Instagram

[00:07:47] e ci mandavamo sempre i posti dove volevamo andare.

[00:07:49] Così abbiamo visto questi video e ci siamo dette: "Oh, sembra una figata, voglio davvero andarci"

[00:07:52] a questo museo e a questo ristorante e ovviamente non siamo riusciti a visitarne la metà perché abbiamo trovato così tanto.

[00:07:58] Ma è davvero bello poter condividere e sapere, ok, dove vuole andare l'altra persona, quali sono i suoi interessi?

[00:08:04] E poi, anche a Londra, se non sapevamo dove andare, guardavamo nel gruppo, guardavamo qualche video e..

[00:08:09] e pensavamo: "Ok, va bene, tanto sarebbe stato vicino, ora possiamo farlo".

[00:08:12] È stato molto pratico e ora siamo a Londra perché è una città così trendy e cool,

[00:08:18] dove c'è così tanto sui social media, così tanto affidamento sui social media.

[00:08:22] Per esempio, in estate andrò a Napoli e abbiamo preso in prestito una guida turistica in modo divertente.

[00:08:30] Quindi per me è stato un po' come dire: ok, l'Italia è già un po', ovviamente c'è un sacco di roba sull'Italia online,

[00:08:36] ma non abbiamo ricevuto alcun suggerimento per Napoli su Instagram ed è per questo che ho dovuto cercarlo da sola,

[00:08:41] perché non ricevo suggerimenti e questo è un altro svantaggio, perché non si può influenzare ciò che viene suggerito sui social media.

[00:08:46] È vero, non si può influenzare ciò che fa tendenza e non si possono sempre seguire le tendenze.

[00:08:51] In ogni caso, altrimenti ora saremmo tutti seduti a Bali.

[00:08:54] Sì, è vero.

[00:08:55] È lo stesso a Tokyo e in Giappone in generale.

[00:08:58] Sì, è vero, sì.

[00:08:59] Sono appena stato su ZiB (Zeit im Bild), ho appena visto che ci sono più turisti che mai Corona.

[00:09:04] Davvero?

[00:09:05] Contributo, sì.

[00:09:06] Boah zach.

dru[00:09:07] Anche io sono rimasto colpito da ckt.

[00:09:08] Uno dei miei amici, in particolare, sta andando in Giappone.

[00:09:09] E mi sono divertito molto con gli altri 7 milioni di persone che si trovano in Giappone.

[00:09:12] Sì, sarà interessante, avrà qualcosa di cui parlare.

[00:09:16] Sì, rilassata, sì.

[00:09:18] Sì, e noti una grande differenza ora che viaggi da sola, perché noi giovani adulti..,

[00:09:27] non viaggiamo più con i nostri genitori, c'è una differenza rispetto a prima, quando andavamo in vacanza con i nostri genitori?

[00:09:33] Sì, quindi non ci si deve preoccupare di nulla, il che è ovviamente fantastico.

Dru[00:09:37] Ed era anche, credo che prima fosse molto più rilassato, si aveva meno il pensiero di dover fare tutto,

[00:09:43] perché non sapevi sempre cosa era disponibile.

[00:09:46] E mi sono sentita così quando siamo stati in vacanza presto e poi abbiamo camminato per la città

[00:09:50] e quando abbiamo trovato un museo, siamo entrati.

[00:09:52] O se non era nella guida, non lo trovavamo altrimenti.

[00:09:55] È stata una sorpresa ed è stato molto più rilassante viaggiare, credo, prima.

[00:10:02] Era più una scoperta e non un elenco di...

[00:10:04] Esattamente, esattamente, sì.

[00:10:05] ...punti e che hai nella tua lista.

[00:10:07] L'hai detto bene, sì.

[00:10:08] Grazie.

[00:10:09] Perché questa scoperta, questo non conoscere il luogo,

[00:10:13] e si cammina per le strade, si passeggia e si vede cosa si trova,

[00:10:16] non lo si fa più.

[00:10:18] Quindi hai solo un sacco di tempo a disposizione.

[00:10:20] Ma se so che ho solo quattro o cinque giorni, allora pianifico esattamente, ok?

[00:10:24] c'è il museo e poi nella strada accanto c'è il caffè,

[00:10:28] che sembravano molto belli e ora vuoi fare molto di più in vacanza.

[00:10:32] E credo che i social media abbiano molto a che fare con questo.

[00:10:35] Sì, soprattutto se ti documenti e pubblichi costantemente storie e post su dove ti trovi in quel momento

[00:10:40] Esattamente.

[00:10:41] E poi devi dimostrare quanto è grande.

[00:10:44] Giusto, ma in realtà è totalmente stupido.

[00:10:47] Quindi stupido, cosa significa stupido?

[00:10:48] Toglie tutta la gioia, non è vero?

[00:10:50] È così... (Il gong.

[00:10:54] Hai sentito il gong ora?

[00:10:56] Sono le undici e tutti devono radunarsi, come no,

[00:10:59] perché siamo seduti in camera a registrare.

[00:11:01] No, esattamente, una volta era...

[00:11:05] Non so se una volta era rilassato,

[00:11:07] solo perché c'erano i genitori e non dovevi preoccuparti di nulla.

[00:11:09] Anche questo può essere il caso, ovviamente.

[00:11:11] Ma tutti i posti per le foto e tutto ciò che è disponibile nelle città,

[00:11:14] Si vuole sempre esattamente la foto che hanno gli altri.

[00:11:17] Anche a Londra è stata una cosa davvero folle.

[00:11:19] Il Big Ben e cose del genere.

[00:11:21] Come quello o il London Bridge.

[00:11:23] Il Big Ben, tutti volevano le stesse foto.

[00:11:25] Con le guardie sempre davanti a Buckingham Palace e cose del genere.

[00:11:27] Anche io ho fatto il Cambio della Guardia.

[00:11:29] Ed era così affollato perché tutti volevano vedere le guardie.

[00:11:33] Che capisco in linea di principio, ma solo perché ora è enorme su TikTok e così via...

[00:11:36] Sì, è proprio un turismo di massa.

[00:11:38] E questo è stato davvero spaventoso da vedere,

[00:11:41] che le persone sono così concentrate su questo 'tick off'.

[00:11:45] Questo "devo dimostrare di aver viaggiato bene,

[00:11:48] che ho visto tutto e che ho fatto molte esperienze"

[00:11:50] e non più questo "passeggio per una città e vedo cosa succede".

[00:11:54] È già... è davvero difficile.

[00:11:57] E in realtà lo fanno solo i TikTokers, che poi scoprono che

[00:12:00] e passeggiano per la città per voi.

[00:12:02] E voi dovete seguirli, per così dire.

dra[00:12:04] Questa è una sorta di controversia.

[00:12:07] Ti fanno il lavaggio del cervello.

[00:12:09] Quindi difficilmente si è in grado di viaggiare da soli,

drÃ[00:12:12] senza ricevere settemila e un quarto di dollaro da un'altra persona,

[00:12:15] dove poter andare.

[00:12:17] Quindi questo è già...

[00:12:19] E ci vai anche con un certo pregiudizio.

[00:12:22] Esattamente. E poi, se quel giorno c'è dell'altro e non si vede esattamente questo,

[00:12:25] quello che la persona ha visto su TikTok, allora è una giornata sprecata.

[00:12:28] Esattamente. Allora si rimane un po' delusi.

dra[00:12:30] E forse anche il tempo non era dei migliori, o avevano un qualche tipo di filtro.

[00:12:33] E poi era solo extra bello o qualcosa del genere.

[00:12:35] Sì, è sempre un po' deludente, ovviamente.

[00:12:38] Da questo punto di vista, è meglio seguire le guide turistiche.

[00:12:41] Esattamente. Quindi penso che ci sia un chiaro svantaggio con la guida turistica,

[00:12:45] e che semplicemente devono essere aggiornate ogni pochi anni.

[00:12:48] Ed è difficile avere solo le ultime versioni.

[00:12:53] O semplicemente, dal punto di vista finanziario o come privato

[00:12:56] Penso che sia estremamente difficile avere sempre l'ultima guida di viaggio per il paese in cui si vuole andare.

[00:13:00] Se vai in Italia ogni anno o qualcosa del genere,

dre[00:13:02] allora devi comprare una nuova guida di viaggio ogni i, quattro anni o giù di lì.

[00:13:06] Beh, credo che a un certo punto sarai tu stesso la guida turistica,

[00:13:08] se vai nello stesso posto ogni anno.

[00:13:10] Beh, non nello stesso posto.

[00:13:12] Una volta il nord Italia, una volta il sud Italia.

[00:13:14] L'Italia è, tra l'altro, la sezione più grande delle guide.

[00:13:20] Quindi abbiamo la maggior parte, credo, del lago di Garda.

[00:13:24] Garda, Garda, Garda.

[00:13:26] Esatto, il lago di Garda è sempre il preferito da tutti.

[00:13:30] Esatto, quindi ci sono anche molti svantaggi da entrambe le parti.

[00:13:34] I social media, così come le guide turistiche, sono sempre aggiornati,

[00:13:39] ma poiché sono sempre più aggiornati, bisogna continuare a viaggiare con loro, per così dire.

[00:13:44] Con le guide turistiche si ha più margine di manovra, direi.

[00:13:47] Forse non è così veloce.

[00:13:49] Beh, sì, è solo che bisogna sedersi, prendersi il tempo necessario, leggere tutto,

[00:13:53] poi devi pensare: "Ok, dov'è questo, come ci arrivo?"

[00:13:55] Quindi, anche in questo caso, non si tratta di un'esperienza simile, come abbiamo detto,

[00:13:59] passeggiare per la città, ma più casuale, un po'.

[00:14:02] Perché, voglio dire, forse sono un po' scomodi da portare in giro a volte

[00:14:05] e un po' pesanti e cose del genere, ma si può sopportare,

[00:14:08] se si porta con sé una guida.

[00:14:10] Soprattutto, potete, ci sono tanti tipi di guide turistiche,

[00:14:13] Abbiamo un sacco di editori diversi, alcuni sono davvero spessi,

[00:14:18] altre sono molto sottili, City Trips, per esempio, sono molto sottili,

[00:14:21] poi le cose di Dumont sono vere e proprie gemme, alcune di esse.

[00:14:25] Potete anche prepararvi al viaggio, potete leggere quelli più corposi e portarli con voi

[00:14:30] solo quelli piccoli, quelli sottili.

[00:14:32] Ma quello che trovo ancora divertente è che ci sono ancora mappe,

[00:14:35] davvero nelle guide. Penso che sia bello.

[00:14:37] Penso che sia così dolce.

[00:14:39] Non ho mai usato una mappa in vita mia.

[00:14:41] No, voglio dire, penso che sia assolutamente retrò.

[00:14:43] Sono cresciuta con Google Maps e basta digitare, ma poi si ottiene il percorso con una mappa del genere

[00:14:47] Devi davvero guardare dove sono in questo momento, in quale strada mi trovo.

[00:14:50] Non riesco a leggere le mappe,

[00:14:52] Mia madre lo sa fare. Mia madre è anche molto orgogliosa di se stessa per il fatto di saperlo fare.

[00:14:57] Ed è per questo che mette sempre in valigia delle mappe in più quando andiamo da qualche parte.

[00:15:01] Perché dice, beh, posso farlo con le mappe e le indicazioni.

[00:15:05] Come faccio a tenere la mappa, è...

[00:15:09] Sì, problemi della Gen-Z.

[00:15:11] È davvero assurdo. Quindi non avete più alcun rapporto con la lettura delle mappe.

[00:15:15] Se non ho Google Maps, mi perdo completamente quando viaggio.

[00:15:20] Quindi ho bisogno dell'aiuto del mio cellulare, nonostante la guida turistica,

[00:15:24] perché altrimenti mi perderei.

[00:15:26] È qui che i TikTok ci sono utili, perché ci dicono dove andare.

[00:15:30] Ma è comunque, devi partire proprio da quel punto,

[00:15:34] Eh, Eh.

[00:15:36] Ma di solito è così quando si tratta di gemme nascoste,

[00:15:38] Di solito è così quando si inizia dalla Fontana di Trevi a Roma

a Roma,

[00:15:41] poi si mostrano esattamente questi vicoli, si trova la Fontana di Trevi in qualche modo, poi tutti corrono lì.

[00:15:45] E poi basta prendere questi vicoli dove i TikTokers li mostrano.

[00:15:48] E poi basta seguirli per avere vantaggi e svantaggi.

[00:15:53] Ma c'è qualcosa, come leggere un libro in generale,

[00:15:57] che non devi sperimentare qualcosa in prima persona,

[00:15:59] ma la sperimenti attraverso un'altra persona.

[00:16:01] La segui nel suo viaggio.

[00:16:04] E se non avete molto tempo o denaro in questo momento e pensate a voi stessi,

[00:16:07] "Barcellona sarebbe una figata", allora guardate tutti i TikTok che ne parlano.

[00:16:11] Riesci ancora a ricordare quando YouTube esisteva ancora?

[00:16:15] Guardi ancora YouTube?

[00:16:16] Sì, qualche volta sì.

[00:16:17] Sì, lo guardo.

dre[00:16:18] Ne ho due, li guardo ancora sì

[00:16:19] Davvero, non lo faccio.

[00:16:20] Comunque, una volta avevi i tuoi YouTuber preferiti.

[00:16:24] E loro andavano in queste fantastiche vacanze, come le Maldive e non so.

[00:16:28] Dubai, improvvisamente ce n'erano molti.

[00:16:30] Sì, era una grande tendenza, dodici anni fa o giù di lì.

[00:16:32] Sì, e lei dava sempre questi seguiti.

[00:16:35] Sì, erano così fighi.

[00:16:37] Di solito erano sempre i video più lunghi.

dre[00:16:39] Saranno andati avanti per mezz'ora, un quarto d'ora.

[00:16:42] E ti sedevi davvero davanti a loro.

[00:16:44] Tu nella tua stanzetta, non so, a Innsbruck lo fanno ancora..

[00:16:49] Sì, e dopo hai pensato, boah, è stato bello.

[00:16:53] In qualche modo l'hai vissuta davvero.

[00:16:54] Sì, è stato bello.

[00:16:55] È stato quasi come un diario di viaggio.

[00:16:57] Sì, era un po' come percorrere queste strade dalla loro prospettiva.

[00:17:01] E poi si vedeva dove andavano a mangiare, cosa facevano.

[00:17:03] E questo era molto bello prima.

[00:17:06] E poi ti sentivi davvero rilassato, in qualche modo.

[00:17:09] Non era come una piccola vacanza da casa.

[00:17:11] Sì, anche loro erano davvero forti.

[00:17:14] Avevo dimenticato che non sono più disponibili...

[00:17:16] Ora ci sono solo i vlog giornalieri in cui mostrano un giorno,

[00:17:19] ma non è la stessa cosa.

[00:17:21] No, non è così artificiale neanche adesso.

[00:17:24] Spuntano anche quello che hanno fatto gli altri.

[00:17:28] Ma una volta era...

[00:17:30] Ci sono ancora questi, dove portano con sé quello che fanno in vacanza.

dre[00:17:35] Ma poi vengono compressi in due minuti per TikTok e i filmati.

[00:17:39] Non posso spegnermi così.

[00:17:42] Ecco il prossimo.

[00:17:43] Sarebbe davvero interessante sapere se tutti questi influencer di viaggio utilizzano essi stessi guide di viaggio.

[00:17:48] Dovremmo scrivere loro?

[00:17:50] Sarebbe bello sapere se usano...

[00:17:53] ... scelgono questi posti

[00:17:55] ... pianificare con una guida turistica.

[00:17:59] Viaggiare in un autobus VW come quello

[00:18:01] Credo che chiamino i loro amici influencer e chiedano: "Cosa hai fatto, come sei arrivato?"

[00:18:06] L'anno scorso, quest'anno ci andiamo.

[00:18:08] Questo può anche essere, la mia idea romantica è quella di viaggiare attivamente con le guide di viaggio.

[00:18:15] Beh, credo che il reparto viaggi sia un best seller per noi, no?

[00:18:21] Sì, soprattutto nella saggistica, credo di sì.

[00:18:25] Gli scaffali vuoti parlano da soli?

[00:18:27] Sì, è così.

[00:18:28] E si vede che molti giovani si aggirano sempre tra gli scaffali e guardano.

[00:18:33] E ci sono ancora molti

[00:18:35] persone che vengono a chiedere consigli al banco informazioni.

[00:18:37] Vengono qui: sì, avete una guida turistica per lì e lì?

[00:18:40] E bisogna anche assicurarsi che le guide turistiche siano sempre aggiornate.

[00:18:45] E anche molte guide turistiche, beh, una volta ne ho avuta una di Napoli, che segnalava anche i luoghi da fotografare e così via.

[00:18:51] E loro hanno detto: "Ok, va bene". Questo non è un punto a favore?

[00:18:55] Quindi è su questo che si orientano...

[00:18:57] Esattamente, lo assecondano.

[00:18:58] Stanno già assecondando.

[00:18:59] Non sono stupidi.

[00:19:01] Quindi, in teoria, la guida turistica è forse migliore perché mette tutto insieme, di nuovo.

[00:19:06] Esatto.

[00:19:07] È difficile.

mag [00:19:08] Mi piace la guida turistica.

[00:19:12] Ti piace averlo in mano, è una sensazione un po' nostalgica.

[00:19:16] Perché è solo un libro e noi amiamo i libri, altrimenti non saremmo seduti lì.

[00:19:20] Anche questo è vero.

[00:19:21] Viaggiare è bello, vero?

[00:19:24] No, anch'io non vedo l'ora che arrivi l'estate.

[00:19:25] Non importa se viaggio con una guida, con internet o semplicemente in coda con il mio compagno di viaggio.

[00:19:31] Sì, è vero, c'è anche chi non ha nulla e si limita a seguire il viaggio.

[00:19:34] Sì, viaggiare con me è sempre fantastico.

[00:19:36] Ora, naturalmente, vorremmo sapere come viaggiate.

[00:19:40] Abbiamo parlato delle nostre abitudini di viaggio.

[00:19:44] Siete stati in vacanza quest'anno o ci state ancora andando e dove siete andati o dove state andando?

[00:19:51] E naturalmente ci interessa anche sapere come vi preparate per questi viaggi.

[00:19:55] E siete invitati a visitarci su Instagram all'indirizzo @stadtbibliothek.insbruck.

[00:20:03] Contemporaneamente a questo episodio del podcast, c'è un sondaggio online in cui potete votare.

[00:20:10] E potete anche votare su quante guide di viaggio pensate che abbiamo in biblioteca

[00:20:16] e potete suggerire quali Paesi vorreste vedere più guide di viaggio.

[00:20:22] Con l'hashtag #gemeinsambesser.

[00:20:24] Esatto, e in questo contesto vorremmo anche salutare Christina...

[00:20:30] Beh, che addio, vogliamo dire grazie.

[00:20:33] Dio, per favore, smettila.

dri[00:20:35] Tutto è n

[00:20:37] Verso la fine, non riesco più a parlare.

[00:20:40] Ok, concentrati.

[00:20:42] In treno, beh, che tipo di treno, come si parla di treno?

[00:20:46] Esattamente, alla fine volevamo ringraziare ancora Christina e Pia per aver permesso questa acquisizione amichevole.

[00:20:54] È stato molto divertente per noi.

[00:20:56] E vorrei anche ricordare che siete invitati a scrivere suggerimenti per ulteriori episodi del podcast a post.stadtbibliothek@insbruck.gv.at.

[00:21:05] Siamo sempre lieti di ricevere commenti e potete farlo anche via Instagram o Facebook o via e-mail.

[00:21:14] A noi non resta che ringraziarvi per averci ascoltato.

[00:21:19] Vi diamo appuntamento alla prossima volta e vi auguriamo buon viaggio in estate.

[00:21:24] [Musica]

[00:21:49] SâVorwort è una produzione della Biblioteca comunale di Innsbruck e fa parte di Stadtstimmen, il canale audio della città di Innsbruck.

[00:00:00] Attenzione, l'ascolto di questo podcast può indurre a visitare di più la biblioteca.

[00:00:07] Salve e benvenuti alla prefazione del podcast della Biblioteca comunale di Innsbruck.

[00:00:26] Io sono Pia e Christina.

[00:00:28] E io mi chiamo Markus.

[00:00:29] Bene, oggi abbiamo un ospite speciale con noi.

[00:00:33] Parliamo di lettori sensibili e valutiamo i pro e i contro.

[00:00:39] Oggi proviamo un nuovo formato.

[00:00:41] In altre parole, poiché l'argomento è controverso, Christina si schiera a favore del dibattito.

[00:00:46] E Markus si schiera contro.

[00:00:48] Naturalmente, questo non significa che non si possa avere un'opinione diversa.

[00:00:52] Ma per il formato, abbiamo pensato a questo modo.

[00:00:55] Non stiamo facendo una discussione nel senso tradizionale del termine, ma vogliamo solo contrapporre i due punti di vista.

[00:01:02] E voi ascoltatori potrete decidere da soli.

[00:01:06] E potete anche farcelo sapere con l'hashtag #GemeinsamBesser.

[00:01:11] Ma ve lo spiegheremo di nuovo alla fine.

[00:01:15] Prima di tutto, cosa sono i lettori di sensibilità?

[00:01:19] Ho scelto una definizione neutra dal dizionario Merriam-Webster.

[00:01:24] Un lettore di sensibilità è una persona che legge documenti, libri e così via per verificare,

[00:01:30] che non contengano nulla che possa turbare o offendere il lettore.

[00:01:35] Soprattutto prima di essere pubblicati.

[00:01:37] E qui entra in gioco la mia prima domanda.

dra[00:01:40] Quando si è imbattuta per la prima volta in questo argomento e qual è stata la sua prima reazione?

[00:01:44] Christina, vai avanti.

[00:01:46] Non riesco a ricordare con esattezza,

[00:01:50] quando mi sono imbattuta nell'argomento.

[00:01:52] A dire il vero, sono passati circa sette anni, direi, negli ultimi sette anni.

[00:01:59] Quando c'è stato anche il cambiamento culturale indotto da Internet.

[00:02:04] Quindi a un certo punto è arrivato anche nell'industria editoriale e poi a un certo punto la parola è venuta fuori.

[00:02:10] E nemmeno io ho molta familiarità con questa parola,

[00:02:17] perché è qualcosa che avviene molto dietro le quinte.

[00:02:23] E poi quello che è tranne che nei media, dove se ne parla molto,

[00:02:30] in realtà all'inizio non mi colpisce più di tanto?

[00:02:34] Direi anche sette, otto anni, forse un po' prima,

[00:02:40] ho avuto a che fare con la letteratura giovanile in America,

[00:02:47] ho sentito per la prima volta questi termini, sensitivity reading o trigger warning.

[00:02:53] E all'epoca pensai: "Probabilmente si tratta di una nuova tendenza che sta nascendo qui".

[00:03:02] E all'epoca avevo già incluso la reazione, diciamo, scettica,

[00:03:10] perché pensavo che le tendenze che nascono in America finiranno anche qui.

[00:03:18] Questo ha a che fare con il fatto che di solito abbiamo un certo atteggiamento collettivo-psicologico-devoto

[00:03:25] verso l'America quando si tratta di tendenze, in modo che anche noi possiamo far parte di questa tendenza,

[00:03:31] in modo da sentirci parte di un'appartenenza, perché a quanto pare non ne abbiamo quasi nessuna,

[00:03:40] come dire, un'identità psicologica collettiva che prenda decisioni sicure di sé.

[00:03:49] E già all'epoca pensavo che, come hai detto tu, era iniziato il discorso dei vecchi social media

[00:03:59] con tutte le bolle compartimentate, gli hashtag e il resto.

[00:04:04] Ma mi sono detto: "Sembra che si stia sviluppando in qualcosa",

[00:04:10] che personalmente non ritengo molto positivo.

[00:04:15] Quindi, in termini di tempistica, hai assolutamente ragione.

[00:04:18] La tendenza è iniziata intorno al 2015 e ai giovani adulti.

[00:04:24] Dove stava emergendo anche la tendenza a una maggiore diversità.

[00:04:28] In modo da avere un'idea del tipo di libri che vengono cambiati,

[00:04:32] volevo fare un esempio.

[00:04:34] L'esempio che ho scelto è Aria di sangue, cuore di sangue e cenere di Amélie Wen Zhao.

[00:04:42] La storia si svolge in un regno immaginario con una sottoclasse di schiavi chiamata Affeniti.

[00:04:48] La protagonista è una principessa e vive nascosta perché ha una somiglianza con questi Affeniti.

[00:04:54] E la trama parte da lì.

[00:04:57] Ed è qui che sono arrivate le critiche dei primi lettori, che hanno trovato nel libro una somiglianza inquietante

drÃ[00:05:03] con la schiavitù americana e la sottomissione dei neri.

[00:05:08] Lo stesso Wen Zhao è cresciuto a Pechino e all'epoca disse,

[00:05:13] che in realtà stava cercando di fare riferimento alla servitù per debiti o al traffico di esseri umani in Asia.

[00:05:22] L'autore ha comunque interrotto la pubblicazione.

[00:05:26] Poi Sensitivity Reader ha preso in carico il libro e solo allora è stato pubblicato.

[00:05:33] A proposito, abbiamo anche il libro in biblioteca, sia come libro che come e-book, per chi fosse interessato.

[00:05:39] Quindi, in questo caso, sono stati loro i lettori decisivi per l'utilizzo di Sensitivity Reader.

[00:05:45] E quindi la mia prima domanda, la mia prima grande domanda.

[00:05:48] Quali sono i vantaggi e gli svantaggi dei sensitivity reader dal punto di vista del lettore?

[00:05:53] Markus, forse puoi iniziare tu questa volta?

[00:05:55] Credo che si tratti sempre di una premessa fondamentale,

[00:06:04] questa società, la società variopinta e diversificata.

[00:06:08] E l'obiettivo è quello di prevenire possibili ferite e possibili lutti per i gruppi emarginati.

[00:06:19] Ora posso dire la mia, non solo come lettore, ma anche come lettrice.

[00:06:27] Sono un uomo omosessuale con 47 anni di esperienza di vita e ciò che non mi piace di questo sviluppo,

[00:06:37] la stigmatizzazione delle persone appartenenti a gruppi emarginati come vittime cementate, come deboli.

[00:06:45] Se io, come lettore, come lei ha chiesto, se io, come lettore, ora come lettore gay, volessi leggere un romanzo su un ,

[00:06:54] non lo so, una storia d'amore gay o una storia di coming out

[00:06:59] e voglio sapere come l'autore lo realizza nella sua visione creativa,

[00:07:06] poi arriva un lettore di sensibilità come istanza intermedia,

[00:07:11] vuole farlo per la sua omosessualità, non per le sue capacità letterarie,

[00:07:21] ma soprattutto per la sua omosessualità, per verificare se qui ci sono stereotipi,

[00:07:27] se qui ci sono possibili violazioni, e quello che succede è che mi nega,

[00:07:34] la mia intelligenza di poter decidere da solo se percepisco qualcosa come stereotipo o meno.

[00:07:43] E per me, come lettore, questa è già una presa in giro della mia intelligenza e quindi anche un attacco personale.

[00:07:51] Christina?

[00:07:53] Quindi, dal punto di vista del lettore, penso che ci sia in particolare, per differenziare ancora una volta,

[00:08:03] stiamo parlando di lettori sensibili, in questo contesto penso a quelli che, in questo caso l'esempio,

[00:08:11] che hai appena citato, sono stati ripresi dopo la pubblicazione per motivi di pubbliche relazioni.

[00:08:18] Quindi era già prima della pubblicazione, si trattava di lettori precedenti che hanno fatto una lettura di prova e poi è arrivato il contraccolpo.

[00:08:25] Come nel caso del film, ci sono stati dei test, naturalmente il mercato è sempre un mercato e il mercato si piega alle regole.

[00:08:34] Ma per me, che intendo Sensitivity Reader in senso positivo, è prima della creazione dell'opera.

[00:08:43] E cioè, Markus, hai fatto l'esempio di un autore gay che intreccia le sue esperienze nel suo romanzo,

[00:08:51] che spesso non è il momento in cui un autore ha la sensazione,

[00:09:00] forse di aver bisogno di un lettore sensibile o di un lettore, che è ovviamente una parola con connotazioni negative, o di volerlo avere.

[00:09:11] È così, quindi un esempio che funziona molto bene per me sarebbe, per esempio, come donna bianca,

[00:09:19] non so nulla del grooming dei neri. Tuttavia, è solo un processo, hai bisogno di altri pettini,

dra[00:09:27] hai bisogno di prodotti diversi, se immagino ora che io come autore, so che stiamo parlando dal punto di vista del lettore, arriverò direttamente a ,

[00:09:35] voglio scrivere di una donna nera, ma non lo so, allora lo vedo come parte della ricerca,

[00:09:43] quando lo leggo come lettore bianco, imparo qualcosa, anche se non importa il colore della pelle dell'autore,

[00:09:56] se questo è culturalmente sensibile in questo caso, nel caso dei segni di contatto,

[00:10:03] lo apprezzo come lettrice bianca e, ora, per la mia esperienza di donna.

[00:10:07] Sono stata socializzata con libri scritti da autori maschi.

[00:10:13] Nella mia socializzazione alla lettura, le autrici donne sono arrivate solo molto più tardi

[00:10:20] e ora mi riconosco molto di più in questi temi, e ci sono autori maschi che scrivono in modo incredibilmente sensibile e corretto sulle donne.

[00:10:32] Come lettrice, non mi interessa se qualcuno ha usato un lettore di sensibilità o meno,

[00:10:37] ma apprezzo sempre quando viene trattato con rispetto

[00:10:42] e apprezzo quando qualcuno fa quel passo in più per assicurarsi che non ci si fidi di se stessi.

[00:10:49] Quindi per te si tratta di una questione di realtà e di assicurarti che sia rappresentata in modo accurato.

[00:10:54] In parte sì.

[00:10:55] Ok, abbiamo opinioni diverse molto interessanti.

[00:10:59] Naturalmente, non solo i libri più recenti sono considerati dai lettori sensibili, ma anche quelli più vecchi.

[00:11:05] La serie di James Bond di Ian Fleming, per esempio, è stata ripubblicata nel 2023.

[00:11:11] In questo caso, sono stati rimossi dai testi gli insulti razzisti e la denigrazione delle donne e dell'omosessualità.

[00:11:18] All'inizio, a un certo punto, c'è l'informazione che il testo è stato modificato e che si è cercato di rimanere il più vicino possibile all'originale.

[00:11:25] Era simile a quello dell'editore Puffin Books,

[00:11:28] si tratta di un sottogruppo della Penguin Books per i libri per bambini di Roald Dahl.

[00:11:33] Ma sono stati pesantemente criticati per aver modificato i testi

[00:11:37] così duramente che ora pubblicano entrambe le versioni, il che significa più soldi per l'editore.

[00:11:43] Ora vengono pubblicati i testi originali e quelli modificati.

[00:11:48] I testi originali sono stati poi rivenduti con la collana "The Roald Dahl Classic Collection".

[00:11:53] La stessa cosa è accaduta con le nuove edizioni di Agatha Christie.

drÃ[00:11:59] In particolare, è stato rimosso il materiale razzista di ¼cke.

[00:12:03] Qui ho anche un esempio specifico tratto da Morte sul Nilo, dove un personaggio si lamenta dei bambini.

[00:12:11] Quindi dice: "Tornano indietro e fissano e fissano".

[00:12:15] I loro occhi sono disgustosi e anche i loro nasi.

mag.[00:12:19] E non credo che i bambini mi piacciano molto

[00:12:22] Questo è stato poi ridotto nella nuova edizione.

[00:12:25] Qui dice solo: "Tornano indietro e fissano e fissano.

mag.[00:12:29] E non credo di volere davvero dei bambini

[00:12:32] E dietro questi cambiamenti, naturalmente, c'è l'editore che impiega lettori sensibili e che vuole ripubblicare i libri.

[00:12:39] Quindi la mia domanda è: quali sono i vantaggi e gli svantaggi dei lettori di sensibilità per gli editori?

[00:12:45] Christina.

[00:12:47] Sì, gli editori sono sempre entrambi.

[00:12:51] Ed è anche il paradosso del libro.

[00:12:54] La letteratura è tanta arte e creatività, ma è anche un oggetto da vendere.

[00:13:02] Gli editori vivono di ciò che vendono.

[00:13:07] Culturalmente, in questo momento, si parla di wokeismo,

[00:13:11] Stiamo parlando del fatto che c'è questo spostamento a sinistra-liberale,