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[Fanfare mit Stadionansage: 50 Jahre Olympische Winterspiele 1976]

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Tobias: Vor 50 Jahren rückten die Olympischen Winterspiele 1976 Innsbruck erneut in den Mittelpunkt der Weltöffentlichkeit. Anlässlich dieses Jubiläums blicken wir nicht nur zurück – sondern hören vor allem zu.

Gemeinsam mit unseren Gästen erinnern wir an legendäre Momente, sprechen über den Spirit dieser „einfachen Spiele“ und werfen einen Blick darauf, wie Innsbruck und die Region bis heute von diesem Großereignis geprägt sind. Im Mittelpunkt der Sondersendung stehen die persönlichen Erlebnisse ehemaliger Athletinnen und Athleten, ergänzt durch Gespräche mit weiteren Beteiligten und spannenden Hintergrundinhalten.

Die erste Folge wird am Montag, dem 5. Jänner 2026, veröffentlicht; die folgenden dreizehn Episoden erscheinen im wöchentlichen Rhythmus. Und so viel darf schon verraten werden: Unser erster Gesprächspartner ist Hansi Hinterseer.

ZeitzeugInnen, Anekdoten, Hintergrundgeschichten – all das erwartet euch in dieser speziellen Sondersendung des Kulturamts der Stadt Innsbruck über die Olympischen Winterspiele 1976. Abonniert die Sendung am besten jetzt schon, damit ihr keine der Folgen ab Jänner verpasst!

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Fanfare mit Lautsprecherdurchsage: 50 Jahre Olympische Winterspiele 1976. #00:00:13‑4#

Hanna: #00:00:21‑4# (...) Hallo und herzlich willkommen zur ersten Folge der Podcast Sendung 50 Jahre Olympische Winterspiele 1976. Zum Auftakt sprechen wir mit Hansi Hinterseer über seine Teilnahme an den Olympischen Spielen in Innsbruck. Vor allem jüngeren Generationen wird Hansi nicht mehr als Skifahrer bekannt sein. Bevor er jedoch als Entertainer und Sänger begeisterte, trat er in die Fußstapfen seines Vaters und machte sich als erfolgreicher Slalomfahrer einen Namen. Seine Teilnahme an den Olympischen Spielen in Innsbruck verlief jedoch nicht wie erhofft. Aber das lassen wir Hansi selbst erzählen. Wir freuen uns, dass Sie unseren Podcast eingeschaltet haben. Nach einem Ausschnitt aus dem Jubiläumsmarsch, gespielt von der Stadtmusikkapelle Wilton, geht es auch schon los. #00:01:09‑8#

Tobias: #00:01:21‑9# (Musik) Lieber Hansi, danke, dass du uns hier in Kitzbühel empfängst und mit uns über die Olympischen Winterspiele 1976 in Innsbruck sprichst. Ich weiß, das ist ein paar Jahre her. Ist vielleicht nicht das angenehmste Thema für dich zum Sprechen. Dazu kommen wir aber noch. Wenn wir von den Olympischen Winterspielen 1976 in Innsbruck sprechen, was ist denn da das Erste, was dir durch den Kopf geht, wenn du zurückdenkst? #00:01:46‑5#

Hansi Hinterseer: #00:01:47‑9# Ja, da muss ich grade mal nachdenken. Nein, es ist so, dass natürlich als junger Mensch, wenn du die Chance hast, bei den Olympischen Spielen dabei zu sein, das ist schon was bäriges gewesen. Also das ist schon, die Freiheit, und, Olympia. Die ganzen Geschichten, was du vorher gehört hast. Daheim auch noch. Die Erwartungen waren natürlich schon riesig groß und alles andere, was noch passiert ist in meiner Abteilung war natürlich nicht so lustig. #00:02:16‑6#

Tobias: #00:02:16‑8# Da können wir mal, ich komm da noch drauf. Ich fange mal ein bisschen davor an, weil es war ja gar nicht so lange klar, dass Innsbruck 76 Olympia Austragungsort wird. Es ist erst 73, wenn ich das richtig im Kopf habe, die Entscheidung dann gefallen, nachdem der vorherige Austragende zurückgezogen hat. Es hat die Entscheidung gegeben oder die Entscheidung ist dann auf Innsbruck gefallen, weil halt die Infrastruktur schon vorhanden war. Zu dem Zeitpunkt 73, 74 warst du natürlich schon aktiv. Du warst sportlich, es war deine Hochzeit. Wie hast du das erfahren oder hast du davon erfahren, relativ gleich, die Spiele kommen jetzt nach Innsbruck? Gibt es da noch Wahrnehmungen zu der Vorbereitungszeit? #00:02:59‑9#

Hansi: #00:03:00‑3# Eigentlich nicht mehr. Natürlich hat man sich irrsinnig gefreut als Athlet, dass man daheim die Spiele hat. Diese Problematiken der ganzen IOCs, Probleme und Rechenschaften und Verträge etc. das hat uns eigentlich überhaupt nicht interessiert. Wir haben die Spiele vorher natürlich beobachtet und so und dass man nachher das Go bekommt, dass man die Spiele daheim hat in Innsbruck Ja, wir haben uns gefreut darauf. Also wir haben uns eigentlich gar nicht so gekümmert. #00:03:27‑5#

Tobias: #00:03:27‑9# Geht man da anders heran, wenn die Spiele im eigenen Land, du als Tiroler natürlich, in Innsbruck sind? Baut es schon vorab Druck auf? Ist das schon für dich so ein „Da muss ich liefern“ sozusagen? #00:03:38‑7#

Hansi: #00:03:39‑4# Nein, das war damals nicht so! Wir sind ja 72 in Sapporo gewesen, wo der Schranz eigentlich der Favorit gewesen ist und wo nachher der sogenannte Mister Avery Brundage den Karl disqualifiziert hat, wegen einer lächerlichen 20.000 Schilling damals, vielleicht auch viel Geld gewesen damals, aber für so eine Trikotwerbung haben sie den Verstoß des Amateurstatus und von den Spielen eliminiert. Muss man sich mal vorstellen. Und der Karl war damals wirklich derjenige, der die Rennen vorher gewonnen hat und absoluter Topfavorit war. Und in Japan haben sie ihn noch Heim geschickt. Der alte Herr Mister Brundage, der ist schon 87 Jahre gewesen ist oder noch älter. Und das haben wir mitgekriegt, natürlich. Aber so die Vorbereitung auf Innsbruck, das ist aber ein eigenes Thema, wo wir reden können. Aber wir waren Worldcup Rennen, Gesamtworldcup, Weltmeisterschaft, St. Moritz Das war unser Ziel. Innsbruck war natürlich da, aber das ist noch weit weg. #00:04:37‑8#

Tobias: #00:04:38‑5# Weil du ja 72 angesprochen hast, Da hättest du ja gerne mitfahren wollen. Aber du warst noch zu, oder das war der Grund, oder sie haben es als Grund angegeben, dass du zu jung wärst, oder? #00:04:50‑3#

Hansi: #00:04:50‑9# Ja, ich muss dazu sagen, dass ich mit den Frauen in meinem Leben eigentlich immer gut gefahren bin. Habe ich aber Glück gehabt, muss ich sagen. Aber Olympia hat mich nicht mögen. Die hat mich einfach nicht mögen. Und das ist so in 72, da bin ich zweimal bester Österreicher gewesen. Mit 17 Jahren war wirklich gut in Form und mich haben sie nicht mitgenommen. Zu mir haben sie gesagt Hansi du bist noch so jung, du hast noch so viel vor dir. Aber momentan passt es nicht. Du darfst nicht mitfahren. Und das war damals richtige Watschen für mich, weil ich wirklich heiß gewesen drauf war. Ich bin gut gefahren. Und wenn man zweimal bester Österreicher ist in der ersten Zeit, wo wirklich Österreich Nummer eins war, da hast du schon als Bub Hoffnung, dass da dabei sein kannst. Und Japan sowieso. Japan nochmal voll bärig.

Und dann haben sie mich beim letzten Rennen, weiß ich noch der Hoppichler, der war damals der Chef, mit mir also ein vier Augen Gespräch gehabt. Da hat er gesagt „Hansi, du bist gut und deine Zukunft kommt noch, aber für Japan bist du ein bisschen zu jung dafür.“ Das hat weh getan. #00:05:51‑4#

Tobias: #00:05:51‑9# Hast du dann auch das als Motivation genommen, dass du nicht mitfahren hast oder dass die nicht mitgenommen haben, um zu zeigen für die nächste oder im Hinblick auf die nächsten Spiele. #00:06:00‑3#

Hansi: #00:06:00‑3# Nein, das hat es nicht gegeben zu der Zeit. Es war einfach, du bist ein junger Athlet, du bist ein junger, aufstrebender, talentierter Bursche. Das ist einfach passiert und du freust dich natürlich auf jedes Rennen und dass Olympia nicht funktioniert hat, natürlich hat es mich geärgert, das ist ganz klar. Aber das war vorbei. Das ist okay gewesen. Und jetzt fahre ich richtig gut und können sich nicht mehr rausnehmen. #00:06:20‑3#

Tobias: #00:06:20‑9# Im 74. Hahnenkamm. #00:06:22‑6#

Hansi: #00:06:23‑1# Und Weltmeisterschaft. #00:06:23‑9#

Tobias: #00:06:24‑0# Und Weltmeisterschaft. Also wie gesagt, vor die Spiele. #00:06:26‑8#

Hansi: #00:06:27‑2# Vorher Gesamtweltcup. #00:06:29‑0#

Tobias: #00:06:29‑2# Du warst top. Auch noch im 75er Jahr, also Start der Saison. Ich glaube, Schladming war noch vor die Spiele kurz davor. Ja, genau. #00:06:40‑5#

Hansi: #00:06:41‑0# Na ja, da kommt eine zwischen Saison dazu und zwar da kommt jetzt wieder der Schranz ins Spiel. Die Spiele Innsbruck 76. Wir haben 72 total neue Führung gekriegt. Präsidenten, Vizepräsidenten, Sportdirektor Sailer, Toni. Der Vater war ein Slalom Trainer, Riesenslalom Trainer. Das ist kein Abfahrtsrennen. Also komplett umgebuddelt worden. Alles zusammen. Und wir sind der sensationelle gute Weltmeisterschaft von 74 wirklich gut gefahren. Was machen die wahnsinnig nach 74, nach der Weltmeisterschaft? Eine Umsteigsperre haben sie uns auferlegt, den Athleten. Wo wir jetzt nachher fahren wir vielleicht ein bisserl zum Verderben. Wir haben damals gut verdient, muss man dazu sagen. Aber trotzdem Wenn du eine gute Weltmeisterschaft hast, dann hast du natürlich vertragsmäßig ganz anders auftreten. So, jetzt haben die die Idee gehabt, weil der Karl Schranz 72 disqualifiziert worden ist. Da uns das nicht noch einmal passiert wegen Verträge, wegem Amateurstatus weist du ja, machen wir eine Umsteigsperre. Noch dazu haben sie uns den besten Skischuhe damals, das war der lange Skischuhe, der war einfach der Schuh, den du haben hast müssen. Das ist einfach ein anderer Schuh gewesen. Mit dem hast du fahren können. Und damals die Entwicklung materialmäßig ist uns von Jahr zu Jahr besser geworden. Da schmeißen die uns den Schuh raus. Und das ist natürlich in meinem Metier total katastrophal gewesen, weil ich bin seit 69 die lange Schuhe gefahren und  ich habe mich einfach wohlgefühlt. Das ist für mich, Ich bin eingestiegen und es hat gepasst. Und wenn man das jetzt erklären kann, vielleicht für jemand der sich nicht so auskennt. Der Schuh ist ja eigentlich das wichtigste Teil der Ausrüstung. Das ist zwischen Ski und Mensch eigentlich das Bindeglied. Und wenn das nicht funktioniert, wenn dir der Schuh drückt oder wenn du weißt, das passt mir nicht. Da kannst du keine Leistung bringen. Jetzt ist das natürlich passiert, dass die den Schuh rausgeschmissen haben. Und noch dazu haben sie uns Skischuh österreichisches Material Köflach, Dynafit, Kastinger. Und die Schuhe waren gut. Aber zu der damaligen Zeit war das eine Katastrophe. Das wäre, wenn es mit den Bergschuhe einfach Skifahren gegangen bist. Und das hat mich brutal getroffen. In der Zeit noch nach 74 und wir haben da, das kannst du dir überhaupt nicht vorstellen, zu basteln angefangen mit Material, das der Schuh steifer geworden ist, dass er Grip hat und so also alles haben wir probiert, aber es ist einfach nicht gegangen. Das hat Jahre gebraucht, bis wir es wirklich in den Griff gekriegt haben. Und das ist genau in der Zeit eingefallen, auf Olympia hin. 75 kann ich mir irgendwie rumgebracht, habe gute Resultate gefahren, bin auch dabei gewesen. Ich habe gewonnen. Zweiter, Dritter und bin gesamt Vierter geworden. Im Worldcup war ich dabei und dann ist Olympia gekommen und da hab ich mich eigentlich ein bissel eingestellt gehabt aber, wie gesagt, dann ist Olympia gekommen, die Freundin, die hat mich einfach nicht mögen. #00:09:33‑4#

Tobias: #00:09:34‑6# Wie ist die Strecke generell gelegen? Weil das war ja Axamer Lizum. Bist du die davor schon, also die ist ja davor gar nicht. Weil die war ja davor nicht Teil vom quasi während dem Jahr, quasi während der Rennen. #00:09:53‑7#

Hansi: #00:09:53‑8# Richtig. Und das kann man ja eigentlich heutzutage in die Vorbereitungen gar nicht mehr vorstellen. Wir haben gewusst seit drei Jahren, dass Olympische Spiele in Innsbruck sind. In der Axamer Lizum und unser Skiverband hat das nicht zuwege gebracht, dass man wenigstens einmal einen Tag gefahren waren, dass man den Kurs, einmal den Hang fahren, dass man den Hang kennenlernt. Schattenseiten, Sonnenseiten, steil, flach, was immer. Dass man einfach eine lässige Vorbereitung haben. Dass man das wirklich einstellen können auf den Hang. Die Italiener haben gemacht, die haben versucht, irgendwo einen Hang zu finden. Die Schweizer haben das gemacht, die Österreicher aber nicht einmal eine Sekunde, dass wir gefahren waren. Im Nachhinein, ich bin damals auch vielleicht zu blöd gewesen, sonst wäre ich sie vielleicht einmal selber gefahren. Aber man hat noch nie so denkt, sondern wir sind einfach hingefahren und sind gefahre. #00:10:42‑6#

Tobias: #00:10:42‑6# Für das war ja der Skiverband da. #00:10:44‑4#

Hansi: #00:10:44‑7# Also normalerweise ja. #00:10:45‑4#

Tobias: #00:10:46‑0# Der soll ja die besten Voraussetzungen liefern, dass der eigene Sportverein. #00:10:48‑7#

Hansi: #00:10:49‑0# Im eigenen Land. #00:10:49‑3#

Tobias: #00:10:49‑3# Im eigenen Land. #00:10:50‑6#

Hansi: #00:10:51‑2# Die Vorfreude ist so bärig gewesen. Wirklich! Wir haben uns so gefreut auf die Spiele und der Franzi war sensationell, fantastisch, wunderbar. Aber wir Techniker sind wirklich am Arsch gewesen, wirklich am Arsch gewesen. #00:11:03‑0#

Tobias: #00:11:04‑0# Wenn man jetzt schon bei der Spieler sind, vielleicht auch noch, bevor man dann aufs Rennen oder auf die zwei Rennen eingehen. Warst du im olympischen Dorf untergebracht? #00:11:11‑6#

Hansi: #00:11:11‑8# Ich habe mich geweigert, ich habe mich geweigert. Ich muss dazu sagen, die Techniker waren natürlich für die Rennabläufe die letzte Woche geplant. Also dann Freitag, Donnerstag, Sonntag. #00:11:25‑9#

Tobias: #00:11:25‑9# Ja, genau. Ich glaube aber mit der Woche dazwischen glaube ich. #00:11:28‑4#

Hansi: #00:11:28‑5# Erster Bewerb war die Abfahrt. #00:11:30‑5#

Tobias: #00:11:30‑7# Genau. #00:11:31‑0#

Hansi: #00:11:31‑9# Und das hat der Franz sensationell gemacht. Der hat genau so einen Druck gehabt. Aber irgendwo, wenn du eine Spiel Eröffnung hast und hast die Eröffnung, du läufst mit der Fahne, so wie ers gemacht hat, da muss ja dazu sagen. Wir haben eine Einkleidung gekriegt, also das ist eigentlich gegenüber die anderen Athleten, mit so einer Ausrüstung einzumarschieren ist so eine Frechheit gewesen mit Gold und Schwarz. Also quasi was will sie eigentlich, die anderen? Und die haben uns eigentlich allein schon den Druck, was die uns auferlegt haben. Und das sind wir mit Gold schwarz einmarschiert und wir haben so geschämt, ich weiß noch wie man da das Olympiastadion einmarschiert sind, freut und klatscht und so und auf der einen Seite „Buhh wie kommt denn die daher“ und so, also so was von daneben. Nichts Positives. Also gleich weiß ich noch wir waren echt drüber und wir Athleten sind eigentlich die Armen gewesen. Wir haben es zeigen müssen und Gott sei Dank hat der Franz gewonnen. Der hat natürlich den Druck weggenommen, oder auf der einen Seite hat es nur mehr Druck gegeben, weil ich bin ja eigentlich Ende der letzten Woche dran gekommen und da sind die Berichterstattungen natürlich brutal gewesen. Also von einer Goldmedaille zur anderen Goldmedaille vor einer Sitzung und das musst du als junger Bursche zuerst einmal miterleben. #00:12:47‑9#

Tobias: #00:12:48‑0# Und ich wollte gerade sagen, weil Franz hat die goldene geholte. Dann dauert es ein paar Tage und bis dahin war der Druck aufgebaut. Also für einen jungen Menschen ist das enorm sein. #00:12:59‑1#

Hansi: #00:13:00‑0# Franz, Was du sagst der olympische Dorf. Ich habe ja nicht gewohnt. Ich bin daheim gewesen, habe versucht, den ganzen Trubel auch daheim irgendwie wegzubringen, was auch gut gelungen ist, weil du hast einiges einstecken können. Jeder hat eigentlich schon die Goldene umgehängt, mehr oder weniger. Und ich weiß noch, wie Franz gratuliert hat, bin ich auch auf sein Zimmerchen bin ich gleich zu ihm hin, da sagt er: Hansi schau. So schaut's aus. Du kannst auch zwei holen, hat er gesagt. Das werde ich nie vergessen. Und natürlich, ich habe mich wohlgefühlt. Ich bin. Ich bin super in Form gewesen, aber ich war damals einfach nicht reif genug. Ich war viele Fehler gemacht. Selber muss ich sagen, ich habe den Druck einfach von Tag zu Tag nicht mehr gehändelt, obwohl ich gut gewesen bin. Aber der Clou bei der ganzen Vorbereitung war des… Ja, das ist eine eigene Geschichte. #00:13:47‑0#

Tobias: #00:13:48‑0# Bitte, gern. Gern. #00:13:49‑0#

Hansi: #00:13:49‑3# Wir haben, musst du einmal vorstellen, bis zum Hahnenkammrennen, das war das letzte Rennen. Nie eine richtige Vorbereitung gehabt. Weder Axamer Lizum noch irgendwo. Wir haben einfach Rennen zu Rennen gefahren. Und dann stehe ich oben auf der Hausbergkante beim Abfahrtslauf. Und der Toni steht neben bei. Da sag ich: Du Toni wo trainieren wir eigentlich auf Innsbruck? Dann schaut er mich an. Ja, da hast du die Hausbergkante. Oben links hängend und mit der Schrägfahrt und Innsbruck ist gerade oben gegangen, rechts hängend. Also genau das Gegenteil. Ja gut, dann sage ich ja, wer sperrt da die Piste ab? Ich weiß noch, der Windprächtinger hat er geheißen oder nein Pfeiffauf Gust hat er geheißen, der war oben auf der Hausbergkante und der Toni schreit ihm hinüber: du, sperren wir ab danach. Und damals war wirklich noch einen letzten Läufer Haben Sie die Touristen oben haben können. #00:14:43‑8#

Tobias: #00:14:44‑0# Stimmt, das war sie auch noch. #00:14:44‑9#

Hansi: #00:14:45‑2# Da ist dann Sodom und Gomorrha. Aber das ist eigentlich brutal. Also da hat der ein Seil gespannt, abgesperrt und dann sind wir natürlich über Seil drüber gehüpft, unter Seil durch die Pisten und ausschaut und da haben wir trainiert. Das musst du dir vorstellen, wir haben ein Rennen gehabt  in Zwiesel am Montag und sind zurückgekommen zum Trainieren. Und haben uns angeschaut die Buckelpisten. Und es war unsere Vorbereitung. So okay, das war das erste Mal nachher. Riesenslalom ist total daneben gegangen. Ich war im ersten Lauf hinter Ingemar Sechster. Er war Fünfter. Ich war hinter Ingemar 2/100 oder sowas. Und ein zweiter Lauf geht so, Das geht nicht. #00:15:29‑4#

Tobias: #00:15:29‑5# Vor allem der zweite Lauf war am Tag danach, wenn ich es richtig gelesen. #00:15:32‑3#

Hansi: #00:15:32‑3# Ja die haben es auf zwei Tage aufgeteilt. Ist auch so eine Schnapsidee gewesen. #00:15:34‑5#

Tobias: #00:15:35‑2# Also ich habe das am Anfang gar nicht auf dem Schirm gehabt und habe gesehen, es ist am nächsten Tag erst. Was ist denn das für ein Schmarrn?  #00:15:41‑9#

Hansi: #00:15:42‑9# Ja, man kann es so sehen. Viele, viele Leute sagen okay, der Lauf ist nicht gut gegangen. Am nächsten Tag, da bin ich gut beieinander. Und manchmal schauts gut aus manchmal siehts schlecht aus. Auf alle Fälle war das damals so und ich war eigentlich immer einer, der für den zweiten Lauf scharf gewesen bin. Da habe ich mir viel geholt. Und genauso war meine Einstellung. Entweder Kuh tot und Kalb auch. Einen Hang perfekt für mich steil. Also wirklich besser geht es eigentlich nicht. Und ich fuhr weg vom Start. Entweder es geht oder es geht nicht. Dann bin ich die ersten 19 Sekunden, sage und schreibe zweieinhalb Sekunden hinten. Und ich weiß nicht, ich war nicht hinausgeflogen und ich habe einen Fehler nach dem anderen gemacht. Und ich bin mit einem Magnetband gefahren. Aber ich bin nicht ausgekugelt und ich war sechs Sekunden hinten. Das, was mein Leben noch nicht passiert ist. Also für mich ist alles zusammengerukelt. Ich habe nicht gewusst, warum der Ingemar ist Dritter geworden. Und ich bin ferner Licht hinten gewesen. Und dann ist es losgegangen. Die Medien. #00:16:37‑1#

Tobias: #00:16:38‑2# Warst du im Zielhang auch schon? Oder war da, die quasi die Fans rundum waren die dann auch schon relativ? #00:16:46‑2#

Hansi: #00:16:46‑3# Ja, ja, sicher. Ja klar, Du bist die Hoffnung. Und weißt du, von einer Medaille zu anderen geerugelt, dann hauts dich rein. Und der Weg von oben vom Ziel relativ lange zur Sache gewesen, dass bis du zum Auto gekommen bist, bis zum Serviceauto. Durch die ganzen Leute hast du gehen müssen. Ich möchte, dass kein Sportler keinem Menschen gönnen, was da passiert ist, was da zusammengebrochen ist eigentlich für den jungen Athleten. Und wie gesagt, ich war einfach nicht reif. Ich bin ein junger Bursche von 20 Jahren. Keine Ahnung, was da passiert. Auf einmal denkst du, Hey, was ist denn los? Ich habe keinem Menschen wehtun. Okay, das war das. Dann bin ich nachher heim gefahren wieder. Erledigt. Hab gar nicht geschaut, was sie schreiben, was Medienberichterstattung ist, sondern bin einfach Daheim, hab mich abgekapselt und ich habe versucht, auf dem Slalom, da wo ich gut war und wo ich führenden war mit Ingemar im Gesamtweltcup und machte einen letzten Trainingslauf. Muss ja dazu sagen Trainingslauf, Slalomvorbereitung, Olympische Spiele, Zielschuss. Kannst du das vorstellen? Vom Zielschuss haben wir Slalom trainiert. Wir sind oben quer und da war der Start auf der steilsten Stelle oben wo sie springen, und da sind wir gefahren. Slalom. So haben wir uns vorbereitet. Also im Nachhinein muss ich sagen, haben die alle einen Vogel gehabt. Das gibt es überhaupt nicht, eine Mannschaft so vorzubereiten. Und wir als junge Athleten, wo sollen wir sagen. #00:18:13‑6#

Tobias: #00:18:15‑6# Was. #00:18:15‑7#

Hansi: #00:18:16‑0# Jetzt kommt, einen Lauf mach ich noch, weil ich mich richtig gut gefühlt habe. Und Hackl vielleicht drei, vier Tore, vorm Ziel bin ich mit dem Spitz auf die Stange gefahren und schmerzt mir so voll auf die Schulter und habe einen Kapselriss und eine Schulterprellung am Tag vor dem Slalom. So, jetzt geht's aber los. Ärzte Verpflegung war damals eigentlich, die einen waren in Innsbruck oben und ich bin da gewesen, bin da hin und her telefonieren, was tun wir und ich habe wirklich von Minute zu Minute meinen Arm nicht mehr aufgebracht. Das ist so eine Verletzung Schulter, wer das einmal gehabt hat der kann sich vorstellen, was da passiert. Also wirklich weh gehabt und habe meinen Arm nicht mehr aufgebracht. Ich bin am nächsten Tag der Servicemann oder der Masseur damals hat gesagt, machen wir Therapie oder früher Klinik. Ich hab mich in den Jacuzzi gehockt vorm Skirennen. Da hab ich mich rein gehockt, ein bisschen aufwärmen, dann hat er mit dem massieren angefangen sehr bestreuen angefangen und so ja, es hat zwar ein bisschen besser getan, aber richtig weh hab ich schon gehabt. Okay, auch von Besichtigung. Das Wetter war grausig, Regen, Schnee. Was ist mit der Kombination. Besichtigung und auch nicht gut gefüllte und Weh tun. Dann ist der Primar Dr. Race damals unser Chef Dr. gewesen, haut der mir drei Spritzen rein, vor dem Start. Und ich bin sowieso. Wenn ich eine Spritze gesehen habe, dann bin ich schon krank gewesen. In meiner Not habe ich gesagt Ja gut, okay, ich probiere es. Haut mir der drei Spritzen rein so. Schneesturm. Spritzen lässt aus und ich bin beim Start oben. Nur dazu, der Doktor hat mir drei Spritzen gegeben, der ist aber schon wieder runtergerutscht, der ist unten im Ziel gewesen und ich bin am Start oben. Und eine halbe Stunde Verspätung wegen Schneesturm. Und die Spritzen lasst aus. Ich hab nicht mehr gewusst, wo ich hinschauen soll. Ich habe Weh gehabt mehr, noch mehr natürlich. Ich habe es echt probiert, aber ich habe wirklich vorm Rennen, mir sind die Tropfen gekommen, weil ich einfach Weh gehabt hab. Es gibt es ja nicht, genau in der Situation. Und versucht auch zu fahren, aber kannst sicher vorstellen, das funktioniert nicht. Also die Beanspruchung, wenn der Arm nicht ausruht und du sollst dir keine Satz machen und kämpfen und das funktioniert nicht. Bin am vierten oder fünften Tor bin ich geradeaus gefahren, einfach ohne Sturz. Ich habe es nicht ausgehalten, so weh hab ich gehabt. Aber dann ist es losgegangen. Dann ist eine Lawine gekommen. Also, das war wirklich. Du bist dir vorgekommen wie ein Schwerverbrecher. Du hast Österreich verraten. Du hast Österreich nicht präsentiert. Du bist. Was bist du eigentlich für ein Mensch? Was soll das? Hin und Her, und so. #00:21:05‑8#

Tobias: #00:21:06‑3# Unbeschreiblich, eigentlich. #00:21:06‑9#

Hansi: #00:21:07‑1# Angespuckt haben sie mich. Beschimpfungen also wirklich. Und. Und der Weg von da oben, vom fünften Tor. Oben, vom Start. Ein Rutschen. Boah, das hab ich. Das bleibt da hängen, das sage ich. Jedenfalls ja, es ist passiert. Olympia war gegen mich. Hat es nicht wollen. Und auf der einen Seite muss ich sagen, wie man so schön sagt im Sport, wenn man verliert, gewinnt man. Es ist ein Sprichwort, das stimmt. Aber es tut halt in dem Moment, wo es dich wirklich erwischt. Du denkst, das kann wirklich nicht sein. Ja, so ist es gewesen. #00:21:43‑5#

Tobias: #00:21:44‑5# Wie ist es denn? Ich habe das jetzt auch von anderen Sportlern schon im Gespräch erfragt. Es ist eigentlich wenig. Also wenn man es jetzt vor allem vergleicht mit heutzutage, wenn die Sportler unten sind, die sind ja relativ abgeschirmt, sag ich jetzt mal von die Zuschauer. Da ist natürlich die Presse natürlich gleich da und die Absperrungen. Das war ja damals gar nicht. #00:22:06‑9#

Hansi: #00:22:07‑3# Wir waren bei den Fans. Ja, was schön gewesen ist. Also die haben uns gekannt. Heutzutage haben sie alle die Sturzhelme auf, die kennt ja keiner mehr, dann hast du einen Pressemann und hast den Manager und den Trainer und hast nur einen Trainer. Also die Buben sind eigentlich arm in der Beziehung, weil sie selber nicht präsentieren können, was sehr wichtig ist für den Sport. Das Skifahren ist so ein schöner Sport, so bärig, wo so Emotionen bringt, wo Leute mitfiebern. Und das war in unserer Zeit, ist schon bärig gewesen. Schweizer Fans mit den Kuhglocken nach wie vor sind. Aber es war anders. Es war irgendwie ehrlicher. Jetzt sind halt die ganzen durch Sponsoren gesponserten Partys Ist das wichtiger, dass nimmt die Oberhand. #00:22:48‑8#

Tobias: #00:22:48‑8# Das Sportliche rutscht ein bisschen weiter zurück und andere Sachen kommen mehr im Vordergrund. Es ist eigentlich schade, weil er. #00:22:56‑0#

Hansi: #00:22:57‑1# Und der Journalist, muss man dazu sagen, hat sich sehr geändert. Alles andere wichtiger wird. Die wissen ja, wer unsere Leute sind ja. Wir haben ein paar Journalisten gehabt, wo man gewusst haben, mit dem möchte man nichts zu tun haben. Aber der ist ja nicht so weit gekommen. Aber der, was wir gehabt haben. Da haben wir gewusst, die steht zu uns und wir wissen davon was sie schreiben, weil die sind selber mal rübergerutscht. Heutzutage, wenn du ins Mediencenter gehst, die hocken hinter ihren Computern. Dann nur schauen, aber die wissen gar nicht am Start wies runter geht oder wie die Pisten ist, wie die eisig ist, dass wissen die gar nicht. Und da ist natürlich die Berichterstattung nicht so, wie es sein sollte. #00:23:36‑1#

Tobias: #00:23:36‑9# Zum Thema Berichterstattung es waren natürlich für Intern sehr.. #00:23:40-1#

Hansi: #00:23:40-1# Es gibt Ausnahmen. Da muss ich sagen Nein. #00:23:41‑4#

Tobias: #00:23:41‑8# Wir wollen jetzt, da keinen verurteilen. #00:23:42‑7#

Hansi: #00:23:43‑2# Überhaupt nicht. #00:23:43‑3#

Tobias: #00:23:43‑5# Aber es war ja relativ starke internationale Berichterstattung vor Ort. Ja, hast du ausschließlich mit nationale, also österreichische Medien gesprochen oder sind wirklich, was weiß ich, „ABC“ oder Interviews geben? #00:24:01‑1#

Hansi: #00:24:01‑1# Ja haben wir auch versucht, ein bisschen englisch zu reden. Nein, nein, waren schon da und Olympische Spiele ist natürlich ein anderer Stellenwert, überhaupt kein Thema. Und von der Vergangenheit, von österreichischen Historie her, ist der Skisport in Österreich Nummer eins, gibt es ja nichts zu sagen. Und das Interesse der Journalisten war da. Der Medien war da. Und dieser Kampf Schweiz gegen Österreich sowieso extrem. Die Deutschen waren da dabei, Franzosen natürlich. #00:24:31‑0#

Tobias: #00:24:31‑7# Italiener waren recht stark. #00:24:32‑3#

Hansi: #00:24:33‑3# Ja waren auch gut dabei. #00:24:34‑4#

Tobias: #00:24:34‑9# Waren gut dabei. #00:24:35‑2#

Hansi: #00:24:35‑2# Aber europäisch natürlich. Japan war das Interesse irrsinnig groß, aber die haben keinen gehabt, damals zu der Zeit. Amerikaner waren da auch gut, muss ich auch sagen. Phil und Steve Mahre. Die waren da auch gut dabei. #00:24:47-8#

Tobias: #00:24:48-4#Kanadien war Ken Reed. #00:24:51-3#

Hansi: #00:24:51-4# Kanada war schon eine gute Truppe da. Spanier mit den Ochoa. #00:24:55‑8#

Tobias: #00:24:56‑1# Und der Willi Frommelt für die Liechtensteiner. #00:24:58‑1#

Hansi: #00:24:58‑8# Liechtensteiner sowieso, Willi Frommelt. #00:24:59‑2#

Tobias: #00:25:00‑4# Und natürlich bei den Frauen die Rosi Mittermaier. #00:25:02‑8#

Hansi: #00:25:03‑3# Ja die sowieso. Die Goldene Rose und der Christian. Super. Ja, ja. #00:25:07‑8#

Tobias: #00:25:08‑4# Du hast gesagt, du hast lieber daheim gewohnt, das O-Dorf gemieden. #00:25:11‑5#

Hansi: #00:25:12‑0# Wegen dem olympischen Dorf. #00:25:13‑0#

Tobias: #00:25:13‑6# Ähm. #00:25:14‑0#

Hansi: #00:25:14‑9# Nein, weil ich bin schon Heim gewesen bei der wo sie da die Zimmer eingeteilt haben. Aber es ist sehr spartanisch dahergekommen. Da hab ich mir gedacht, wenn ich da jetzt 14 Tage bleib, da bin ich da, das ist keine gute Vorbereitung. #00:25:27‑2#

Tobias: #00:25:27‑5# Der nächste negative Einfluss quasi für die Vorbereitung. #00:25:30‑4#

Hansi: #00:25:30‑8# Du musst dich irgendwie wohlfühlen, wenn du gute Leistung bringen willst. Ich meine, wieso sollte ich mich in einem Zimmer einsperren, wo ich mich nicht wohlfühle? Da kann ich meine Leistung nicht bringen. Sicher bist mit den anderen Athleten beieinander, aber damals ist es auch so gewesen, dass du bis zu einer gewissen Zeit hast ausgehen dürfen, dann hast Heim gehen müssen. Ich meine, wo sind wir denn? Das sind erwachsene Leute gewesen. #00:25:51‑8#

Tobias: #00:25:52‑2# Und es waren ja... #00:25:52‑8#

Hansi: #00:25:53‑2# Weltklasse Sportler. #00:25:53‑7#

Tobias: #00:25:53‑8# …zu der Zeit ja relativ strikte Kontrollen. #00:25:56‑7#

Hansi: #00:25:56‑9# Du hast mit Olympischen mit den Terroristen von 72 haben die natürlich mit Maschinengewehren aufgepasst. Unten, wo das für uns auch irgendwo ein Fremdkörper war. Das hat nicht gepasst. Man hat sich gefreut, mit den Athleten zusammen zu sein, sich auszutauschen, einfach miteinander. Das ist ja eine große Familie. Und auf einmal steht da einer mit Maschinengewehr da. Da darfst nicht hingehen. Da darfst nicht hineingehen. #00:26:18‑5#

Tobias: #00:26:18‑6# Und vor allem nicht, wenn du keinen Ausweis dabei hast. #00:26:20‑4#

Hansi: #00:26:20‑6# Ja, nachher bist du sowieso der Zweite gewesen. Haben sie dich gleich verhaftet? Nein. #00:26:23‑5#

Tobias: #00:26:24‑5# Das habe ich im Rahmen also, das habe ich jetzt bei einem anderen Interview auch gefragt. Das ist schon präsent gewesen. Ja, die vermehrte Kontrolle.  #00:26:29‑9#

Hansi: #00:26:30‑2# Natürlich ist auf der einen Seite die Angst dagewesen, weil die Bilder von 72, also das vergisst man ja nicht, wie der da eingebrochen sind und wie der dort erschossen haben, brutal. Und da hofft man natürlich, dass das nicht passiert ist Klar, dass die da sind und aufpassen auf die. Aber sie haben es übertrieben. Sie wollten es gut machen. Aber du bist eigentlich ja wie im Gefangenenhaus gewesen und das habe ich versucht zu vermeiden. Ich bin lieber auf der Seite gewesen, da hab ich mehr Ruhe gehabt. Fernsehprogramme hat es auch nur zwei gegeben zu der Zeit damals, also wunderbar. #00:27:03-9#

Hansi: #00:27:05-7# Aber eins möchte ich noch dazu sagen zu Olympia. Also wie gesagt, da ist für mich einfach die Welt zusammengebrochen. Es ist einfach ja selber ein junger Bursche, hat nicht begriffen, was da jetzt passiert, eigentlich alles ist eingestürzt auf dich. Und nachher ist etwas passiert, wo ich eigentlich im Nachhinein sogar stolz auf mich selber, dass ich es gemacht habe. Und zwar Katastrophe Ergebnis. Und auf die Nacht war die Abschlussfeier in der Olympiahalle. Und ich glaube, das können Sie sich vorstellen, wenn man, wenn man so einen beschissenen Tag gehabt hat oder eine beschissene Olympiade gehabt hat, dass du nicht gerne zur Abschiedsfeier gehst. Grad wo es einbricht, wo jeder sagt: Was willst du da? Schau, dass du weiterkommst! Schleich dich, Putz dich, Weg mit dir! Da hab ich gedenkt, so. Und da jetzt nur zu Fleiß mit der Verletzung. Geh zur Abschiedsfeier. Und bin hingegangen zur Abschiedsfeier. Bin mit der Mannschaft einmarschiert mit die, was noch dagewesen sind. Und im Nachhinein muss ich sagen, Gott sei Dank habe ich es gemacht. War für mich selber verdammt schwer. Es war brutal schwer. Es war einfach, was da daherkommt ist, links, rechts, von überall her grausig. Aber wie gesagt, nein. Ich verabschiede mich von Olympia mit dem, dass ich dorthin gehe und sag Pfiat di und vielleicht sehen wir uns noch einmal. Und das hat mir gut tun. Und es hat lange gedauert, bis ich wirklich mit Innsbruck einen Frieden geschlossen habe. Und das war interessanterweise beim Singen. Habe ich die Tournee gehabt. Und der letzte Tag vor der Tournee war Innsbruck in der Olympiahalle. Ja, genau da, wo ich hin marschiert bin, und habe so ein super schönes Abschiedskonzert gehabt mit meinen Männern, mit die Tiroler Echo von der Europatournee und wo ich nachher das letzte Lied gesungen hab, habe ich einen richtigen Frieden in mir gespürt und gesagt Ja, jetzt habe ich meine Ruhe. Das war schön. #00:28:55‑6#

Tobias: #00:28:56‑2# Das hast Du bist jetzt wieder gern in Innsbruck unterwegs. #00:28:59‑4#

Hansi: #00:28:59‑5# Ich bin immer gerne in Innsbruck unterwegs, aber es war. #00:29:00‑8#

Tobias: #00:29:00‑8# Aber es ist halt immer die. #00:29:02‑1#

Hansi: #00:29:02‑3# Ja klar, das hängt irgendwo nach. #00:29:04‑4#

Tobias: #00:29:04‑9# Nach die Spiele. Ist ja nur geringe Zeit gewesen, bis es ja wieder im normalen Skizirkus sozusagen weitergegangen ist. Wie? Ich glaube, es waren ja nur wenige Wochen, wenn überhaupt. Wie geht man da, weil man muss das Ganze ja verdauen Irgendwie. Oder dann verspätet. Hast du es dann in diesen zwei Wochen quasi schlucken können oder hat es dann gedauert bis nach der Saison? #00:29:27‑9#

Hansi: #00:29:29‑3# Es war so, dass ich im Gesamtweltcup Zweiter war, vor die Spiele. Dann ist das passiert mit der Verletzung und dann habe ich gesagt zum Primar Rass unsren Doktor damals gesagt Du, ich halte es daheim nicht aus, was soll ich da. Sagt er das Beste war, wenn es irgendwo weggefahren ans Meer, Wasser, Salzwasser, warmes Wetter. Jetzt haben wir 14 Tage frei und da sind die letzten Rennen in Amerika. Sag ich ja ist eine gute Idee. Das mache ich. Und da bin ich mit meiner damaligen Frau gesagt komm, zisch ma weg! Sind wir nach Gran Canaria geflogen. Keine Journalisten, nichts, frei. Und mir hat es gut tun. Mir hats wirklich gut tun. Das Meerwasser, Salzwasser und Therapien gemacht und so. Also, ich hab gemerkt, es wird besser. Dann komme ich zurück. 14 Tage später. Und da haben wir die Österreichische Mannschaftsmeisterschaften gehabt. Und da kam ich zurück, ließ in Paris umgestiegen sind im Flughafen Kronenzeitung „Hinterseer verschollen“ Titelseiten. Das Erste, was ich gesehen habe „Hinterseer verschollen“. Also, was ist jetzt wieder los? Ich komme heim. Rufe an den Toni. Scheißt mich der Toni zusammen, was bildest du dir eigentlich ein? Willst du nicht? Warum bist du einfach dahin. Ja was, der Arzt hats gewusst der Primar. Der hat gesagt er sagst euch. Hat es natürlich nicht gesagt. Und ich? Ich bin nicht mehr da gewesen. Jeder hat mich gesucht. Und da bin ich verschollen gewesen. Zu viel da, die ganzen Mander an und komm aus 14 Tage Gran Canaria, hab mich wirklich besser gefühlt wieder. Kam Heim und von gut telefonieren, scheißen sie mir alle zusammen. Komm sofort her zur Meisterschaft. Also nicht, dass ich da jetzt nicht schonen kannst, sondern du fährst jetzt da mit. Und wenn es nicht gut fahrst, fahrst gar nicht nach Amerika mit. Mit der Aussage, obwohl ich Zweiter war im Gesamtworldcup. Da sag ich, dass kann jetzt auch nicht sein. Damals war der Leitner Hias der Spartentrainer für Slalom Riesenslalom. Ruf den Hias an und sag, los mich aus, ich komme rüber. Und fahr den nächsten Tagen in der Früh hinüber zur Meisterschaft in Radstadt und gewinn mit zweieinhalb Sekunden Vorsprung. Und jetzt ist natürlich die Situation ganz anders gewesen und ich weiß nicht, da bin ich, weil es waren gewisse Reibereien da zwischen der Chefitäten und mein Vater war nicht mehr Trainer es war der Hias damals. Mein Vater der hat auch Streit gehabt mit mir, also es ist alles. Jedenfalls voll demonstrativ als junger Revoluzzer natürlich mit dem Sieg genussvoll hinauf auf den Start und schwing oben aber bleibt beim Hias stehen. Und weiter Ein bisschen weiter unten, 20 Meter weiter unten ist der Toni gestanden und steh ich so demonstrativ da. Ich sehe es noch heute. So, jetzt. Was ist jetzt? Und dann schreit der Toni hinauf: Am Montag oder? Und ich schrei hinunter, ein Haufen Leute sind da gewesen. Was ist am Montag? Ja, du weißt schon? Na, so genau weiß ich nicht. Ja, am Flughafen Amerika rüberfahren. Aber es hat keiner geredet mit mir. Musst du dir vorstellen. Es war so ein Zerwürfnis. Sicher habe ich auch viele Fehler gemacht. Ich bin ein sturer Hund gewesen und habe meine Sache durchgezogen, was nicht immer richtig war. Aber als Sportler sollst du deinen Weg gehen, kannst nicht mit der Mannschaft mitschwimmen. Du musst deinen Weg gehen. Du bist allein auf dem Startturm, du musst deine Leistung bringen. Und wenn es noch so ein kleiner, sturer Teufel bist oder Revoluzzer, der versucht hat, meinen Weg zu gehen. Obwohl ich gemerkt habe, der Hinterseer Bub, Sohn von Olympiasieger der muss auch so gut werden. Da war immer die Rivalität, immer der Neid da. Und ich habe gemerkt, die Harmonie bei den Training, das passt einfach nicht mehr. Und das war halt eine genussvolle Aktion, habe ich gesagt, da meinte er also wir treffen uns am Montag. Ja, super. Und das ist halt dann leider eskaliert nach Amerika, wo es überhaupt nicht mehr ging gegangen hat. Und im Endeffekt habe ich nachher mehr oder weniger den Geist aufgegeben. Ich wollte eigentlich nicht mehr. #00:33:36‑8#

Tobias #00:33:37‑8# Im Nachhinein gesehen war es ja nicht so. Natürlich wer weiß, was passiert wäre, wenn du weitergefahren wärst. Aber es hat sich eigentlich zum Guten gewandelt, weil du hast ja noch quasi zwei Karrieren hinter dir oder hingelegt. #00:33:49‑4#

Hansi: #00:33:50‑0# Ja, wie ich gesagt habe, wo eine Tür  aufgeht oder zugeht geht, eine andere auf wieder, ist ganz klar. Aber im Endeffekt musst du entscheiden, traust dich über das drüber oder sagst gleich nein, das ist nichts für mich. Und ich habe ja gesagt, ich war vielleicht damals noch nicht reif genug, das alles selber positiv oder aufzuarbeiten, um die bessere Situation draus zu machen. Es ist einfach viel zusammengefallen. Der Vater Streit, die Scheidung, der Großvater ist gestorben, das Material hat nicht mehr gepasst. Es sind alles so, die heile Welt ist irgendwie zusammengebrochen. Und ich habe mir gedacht, ihr könnt mich gern haben, ich gehe nach Amerika Und das war eigentlich eine super Sache, weil in der Zeit, als junger Mensch Amerika das Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Super! Gehen wir! Fetz ma. Und der Andre war schon da, war Weltmeister und der hat mir erzählt, ist bärig und so und ja, da bin ich da mit und das hat mir richtig gut. Es war richtig bärig. #00:34:48‑6#

Tobias: #00:34:48‑9# Das heißt, es war irgendwie befreiend. Oder einfach der der Weg nach Amerika. Also schon viel Ballast da lassen können und drüben neu anfangen. Aber halt doch wieder so ein Neustart irgendwie ein bisschen oder. #00:35:01‑6#

Hansi: #00:35:01‑6# Absolut. Und vor allen Dingen. Was soll ich sagen? Du. Du bist für diesen wohlbehüteten Apparat ÖSV, wo alles organisiert wird, wo es Mittagsschlaf machst. Und du wirst sogar geweckt, dass du Nachmittags ja nicht zu spät zum Training kommst. Du hast keine Selbstständigkeit mehr, sondern du bist irgendwo eine Nummer, wo du einfach das Programm machen musst und dann kommst du nach Amerika und da musst du auf einmal alles selber machen. Flüge, Auto reservieren, du musst das Service organisieren, du musst dies und das und das organisieren. Du hast Verpflichtungen, dass du bei den Partys anwesend bist. Du musst gehen. Was natürlich super ist, weil du lernst fesche Weiberle kennen. Die Versuchung ist da, dass es vielleicht ein bisschen später erst Heim kommst. Aber mit dem musst du selber umgehen. Du musst mit der Versuchung einfach sagen Hey, Mann, ich habe morgen ein Rennen. Es nützt mir nichts, wenn ich jetzt mit der nachher vielleicht noch irgendwo etwas mache, weil das geht auf meine Substanz. Ich muss heim, ich muss trainieren, Ich muss, Ich muss da sein. Aber das alles selber zu managen, das war schon interessant von diesen wohlbehüteten Apparate ÖSV. Auf einmal selbstständig werden. Als junger Mensch und Amerika ist natürlich das Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Und das war, muss ich sagen, ein guter Schritt für mich, dass ich das gemacht habe. #00:36:16‑5#

Tobi: #00:36:18‑1# Gehen wir noch mal zum Abschluss ganz kurz zu Olympia zurück. Bevor wir uns quasi ganz weit verlieren. Wenn du jetzt, wo wir jetzt quasi 50 Jahre weg sind, wieder bereust du die Teilnahme an die Spiele? #00:36:32‑2#

Hansi: #00:36:32‑3# Nein, überhaupt nicht. Überhaupt, das war ein Erlebnis für mich als junger Mensch. #00:36:35‑8#

Tobias: #00:36:35‑9# Trotzdem wissen, was man jetzt über den Ausgang natürlich. #00:36:39‑4#

Hansi: #00:36:39‑4# Das war herrlich. Wenn man einfach diese wissen Olympia, du bist bei der Mannschaft dabei, Du bist unten in Wien, beim Bundespräsidenten, bei der Angelobung, mit einem Anzug, mit den Wappen um die österreichische Nationalmannschaft. Also das war schon, das ist schon wert gewesen. Toll. Haben Sie sich gefreut als junger Mensch. Eine super Mannschaft zusammen gewesen. Mit Annemarie, Mit Franz, Mit Werner mit Alle zusammen. Toll. Einfach eine bärige Mannschaft gewesen. Der Toni Innauer, Habersatter wie sie geheißen haben die die Totschnig Gitti. Wir sind eine Mannschaft bärige gewesen. Wir haben uns richtig gefreut darauf. Und das Einzige, wo es losgegangen ist mit dieser depperten Einkleidung. Also wenn man sich vorstellt, einen Plastikanzug zu kriegen mit Gold Schwarz, ist das schon mal nicht in Ordnung. Aber dass dieser Plastikanzug, sagt der Name schon,  keine Luft durchlässt. Du bist noch eine Minute sauerstoffmäßig mit dem Muskel fertig gewesen. Also so eine Schnapsidee zu haben. Und da freuen Sie sich mit seinem gelben Anzug. Wenn man sich noch erinnern kann. Und Ich habe leider keinen an gehabt. Aber ist ja wurscht. Aber wenn man da einmarschiert sind als letzte Mannschaft der Olympischen Spiele Wir sind im Tunnel, haben wir warten müssen. Wir sind Gott sei Dank die letzte Mannschaft. Wir haben außerhalb warten können, vom Tunnel beim Einmarsch. Und alle anderen Mannschaften sind im Tunnel gewesen. Im Dreck, bei der Luft. Und die warten müssen das Einmarschieren haben dürfen. Und da sind wir lang gestanden, bis die Herrschaften, die Funktionäre, die Politiker kommen. Und was die Eröffnungsfeier. #00:38:15‑9#

Tobias: #00:38:16‑2# Technische Fehler waren. Also technischer Defekt. Dass das Mikro nicht funktioniert, hat am Anfang. #00:38:20‑5#

Hansi: #00:38:21‑3# Das hat auch schon nicht funktioniert. Und ich kann euch nur sagen der, der der Fußmarsch vom Tunnel, wo jetzt der Tunnel ist wo du mit dem Auto durchfährst bis zu der bis zum Stadion und über die Treppenaufgang ist mit der ganzen Mannschaft. Also das ist Erlebnis gewesen, muss man echt sagen. Aber ein Traum, wenn man da einmarschiert, sind die Haufen Tausenden verleiht den Stadion. Das ist schon beeindruckend gewesen. Ja, super. #00:38:47‑8#

Tobias: #00:38:48‑6# Hast es noch. Hast du Erinnerungsstücke an die Spiele von Olympia? #00:38:52‑4#

Hansi: #00:38:52‑5# Na ja, es ist immer so, dass man ich sag jetzt mal die Bekleidungsstücke, die an sich Rennanzug oder was immer, am Ende der Spiele oder der Weltmeisterschaften mit den Kollegen tauschen wird. Kein einziger hat uns gefragt, ob wir den depperten goldenen Anzug weitergeben, kein einziger. #00:39:08‑0#

Tobias: #00:39:11‑2# Das habe ich ganz vergessen zu fragen. Hast du dann andere Wettbewerbe verfolgt? Von Die Spiele hast du im Fernsehen. #00:39:16‑8#

Hansi: #00:39:16‑9# Das ist ja das Schöne. Die Spiele glaub ich Sportlerfamilie, große Familie. Und da kommen Typen daher, die man heute vielleicht vom Fernsehen durch die Berichterstattungen gesehen hat. Bewundert hat auch, was die für Leistungen bringen. Eislaufen zum Beispiel. Skispringen war damals bei uns noch nicht so, obwohl der Toni oder der Schnabel gewesen. Super bärig und alles zusammen. Aber es war noch nie zu diesem Hype, was jetzt ist. Aber Eislaufen, das war schon irgendwo interessant, oder andere Sportler. #00:39:46‑8#

Tobias: #00:39:46‑9# Eishockey? #00:39:47‑4#

Hansi: #00:39:47‑7# Eishockey natürlich sowieso. Eishockey, Die Russen und die Amerikaner, Die Kanadier, das war schon was, das für Typen sind, wenn man nachher im olympischen Dorf die Möglichkeit hat mit den allen beisammen sein. War schon bärig. #00:40:00‑7#

Tobias: #00:40:01‑2# Hast du mit? Also das heißt im olympischen Dorf hast du wirklich den Kontakt gesucht mit die anderen also. #00:40:06‑3#

Hansi: #00:40:07‑4# Einen Tag bin ich noch da gewesen und da sind wir in die Disco gegangen, weil es auch nicht geben, wo halt die Sportler hingehen und wo man halt einen Kontakt versucht hat, ein bisschen kennen zu lernen. Und ich kann mich noch erinnern, da war das die Olga Pall gewesen, damals eine Olympiasiegerin 68. #00:40:26‑1#

Tobias: #00:40:26‑3# Haben wir auch schon interviewt dazu. #00:40:29‑0#

Hansi: #00:40:29‑4# Und Olga war mit uns unterwegs in der Disco und der Klammer Franz und ich. Und dann sind wir in der Disco einander gelegen, ein bisschen tanzt, dann ist schon wieder am nächsten Tag die Vorbereitung für Hinterseer schauen anders aus. Weißt schon, immer diese Negativschüsse hinein. Also habe ich mir gedacht, da fahr ich lieber wieder heim. Brutal. Ja. #00:40:49‑6#

Tobias: #00:40:49‑9# Warst du in ein lokales? #00:40:51‑3#

Hansi: #00:40:51‑4# Das war in meinem Dorf. Das war. #00:40:53‑0#

Tobias: #00:40:53‑7# Achso im Dorf selber. #00:40:54‑1#

Hansi: #00:40:55‑2# Wo nur Sportler waren. #00:40:56‑6#

Tobias: #00:40:57‑2# Aha. Interessant. #00:40:57‑8#

Hansi: #00:40:57‑8# Ja, da hat es Restaurants gegeben, wo man hingeht. Frühstücken oder Abendessen. Spartanisch eigentlich. Und hat so einen Unterhaltungsraum gegeben. Damals sogenannten Anführungszeichen Disco. Platten aufgelegt hat und da sind wir beieinander gehockt ein bisschen tanzt und. Und wie gesagt, da waren wir beieinander, sind wir nebeneinander gelegen und da hat einer ein Foto gemacht und da ist das schon drinnen gestanden. Die Vorbereitung schaut so aus, fürn Hinterseer. #00:41:25‑2#

Tobias: #00:41:25‑7# Aber ich glaube, das hat sich bis heute auch noch nicht wirklich verbessert. #00:41:28‑5#

Hansi: #00:41:30‑0# Je nachdem, wo ein Journalist auf deiner Seite ist oder auch nicht. #00:41:33‑2#

Tobias: #00:41:34‑4# Hats durch die Spiele noch mit Sportlern Freundschaften geknüpft, die was über die Spiele hinaus. Die was davor vielleicht gar nicht so tief oder verbunden waren die was dann darüber hinaus irgendwie über die Zeiten überstanden sind. #00:41:47‑5#

Hansi: #00:41:48‑5# Also mit dem Skifahrer auf alle Fälle. Auf alle Fälle. Nach wie vor haben wir einen super Draht, wenn wir ihn sehen. Wir telefonieren miteinander oft. Bernhard Zum Beispiel Franz oder Christian. Und da gibt es genug. Franzosen zum Beispiel. Wirklich gut. Die Russen, die Eishockeyspieler waren unantastbar. Die sind irgendwie weg gewesen. Also das ist man gar nicht dazu gekommen. Aber wie ich schon gesagt habe, ich bin ein Tag da gewesen und es war für mich erledigt. #00:42:17‑3#

Tobias: #00:42:18‑3# Hat man was vergessen? Was da jetzt während des Gesprächs vielleicht wieder in den Kopf gekommen ist, was man von den Spielern noch berichten kann? 76. #00:42:27‑5#

Hansi: #00:42:29‑3# Die Euphorie der Menschen war großartig, war toll. Sehr fordernd natürlich für uns Athleten. Aber allein die Bereitschaft, die Hilfsbereitschaft der Freiwilligen, was da geholfen haben, ist ja auch nicht selbstverständlich. Du brauchst ja die Leute, die das Event ermöglichen, und die sind dabei gewesen. Olympische Spiele daheim in Tirol bärig Super. Und das ist eigentlich noch in Erinnerung geblieben. Und natürlich bekommen es mir als Sportler mit, Wir müssen gewinnen, wenn wir schon da sind euch zu helfen, dann müssen wir auch gewinnen. Nur das spielt sich auch nicht so leicht. Aber summa summarum war es schon eine wunderbare Erfahrung in mein Leben, was ich nicht missen möchte. Weil wer kommt wirklich schon zu Olympischen Spiele dazu mit der Leistung, dass er dabei ist? Und Sport ist einfach eine wunderbare Gabe, wenn man das Talent hat, im Sport groß zu werden. Da sollte jeder Junge versuchen, ob ers macht oder nicht. Oder aufgibt oder nicht. Aber er ist dabei und der Sport ist so prägend. Der Sport schult dein Leben. Wie in keiner Universität, weil du einfach als junger Mensch noch nicht geformt bist. Du hast Erfolg und Niederlage innerhalb kurzer Zeit und mit dem musst du umgehen. Und du bist allein. Da hilft dir keiner. Und deswegen sage ich auch immer wieder für die jungen Leute probiert. Es ist ganz egal. Macht es einen Sport dazu. Das ist so bärig. Und man trifft Leute. Man lernt Leute kennen. Durch Sport, durch den Erfolg, was du normalerweise nie hin kommst. Und das war eben mein Leben. Im Nachhinein muss ich sagen, da sind die Türen aufgegangen. Und wenn es noch die Gabe dazu hast, dass du halbwegs normal bist, dass dich normal verhaltest mit die Leute. Dass du nicht glaubst du fliegst daher ,fliegen geht sowieso nicht. Dann. Dann funktioniert es. #00:44:19‑7#

Tobias: #00:44:20‑4# Ich finde, es war eine wahnsinnig gute, abschließende Worte. Ich sage nochmal Danke Hansi für die Zeit. #00:44:26‑2#

Hansi: #00:44:26‑6# Ja, ich danke auch. Und im Grunde genommen ist für mich auch nett gewesen. Ein bisschen so das ja aufräumen. #00:44:34‑6#

Hanna: #00:44:38‑7# (...) Das war unsere Folge mit Hansi Hinterseer. Hören Sie auch nächste Woche wieder rein, wenn wir mit Toni Innauer sprechen. #00:44:45‑4#

[Intro-Musik] Tobias: Hallo liebe Hörerinnen von Archivwürdig! Nach längerer Pause melde ich mich heute mit erfreulichen Nachrichten zur bevorstehenden dritten Staffel unseres Podcast. Das Wichtigste gleich vorneweg Die neue Staffel startet nächste Woche Donnerstag, den 28. November. Und neue Folgen erscheinen ausnahmsweise im wöchentlichen Rhythmus. Was erwartet Sie in der dritten Staffel von Archivwürdig? Wie Sie, liebe Hörerinnen, vielleicht den Medien entnommen haben, gab es einen internationalen Wettbewerb für einen zeitgemäßen Gedenkort in der Reichenau. Die bevorstehende Neugestaltung haben wir zum Anlass genommen, um zum einen über das ehemalige Arbeitserziehungslager Reichenau zu sprechen. Zum anderen wollen wir, anknüpfend daran auch auf die darüberstehende Thematik von Erinnerungskultur und Erinnerungsorten eingehen. Abschließend möchte ich den Hinweis geben, dass der Großteil der Folgen noch während des laufenden Wettbewerbs für den Gedenkort aufgezeichnet wurden. Sollten Sie Fragen, Wünsche oder Anregungen zu den einzelnen Folgen haben, dann erreichen Sie uns via Email unter podcast@innsbruck.gv.at. Wie gesagt, nächste Woche geht es los und es würde uns wie immer ausgesprochen freuen, wenn Sie fleißig reinhören. [Outro-Musik] Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. #00:02:04‑8#

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:06]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:10]  Zu Beginn unserer Staffel habe ich Sabine Pitscheider zum Gespräch eingeladen.

[00:00:15]  Sabine forscht seit vielen Jahren über die NS-Zeit in Tirol und war Teil der Expert:innenkommission

[00:00:21]  für die neue Gedenkstätte sowie Mitautorin einer Studie zum Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:00:28]  Gemeinsam sprechen wir vor allem über das Arbeitserziehungslager Reichenau,

[00:00:31]  aber auch ganz generell über die Lager- und Lagerarbeit in Tirol.

[00:00:36]  [Intro-Musik] Tobias: Liebe Sabine, danke, dass du heute mit mir über das Arbeitserziehungslager Reichenau sprichst.

[00:00:57]  Was auch ja, ich sage jetzt mal, das übergeordnete Thema der Staffel ist.

[00:01:01]  Und fangen wir vielleicht einfach wirklich ganz an der Basis an zum Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:01:08]  Seit wann gibt es denn das Arbeitserziehungslager Reichenau?

[00:01:11]  Sabine: Seit dem Winter 1941/42.

[00:01:14]  Und ursprünglich war daran gedacht, ein Auffanglager für italienische Arbeitskräfte zu errichten.

[00:01:20]  Weil das war genau die Zeit, als italienische Arbeitskräfte massenhaft aus dem deutschen Reich wieder Richtung Heimat wollten.

[00:01:26]  Und viele wurden am Brenner aufgegriffen.

[00:01:28]  Und das deutsche Reich wollte keine Arbeitskräfte verlieren.

[00:01:31]  Und daher war daran gedacht, die irgendwo zu sammeln und weiter zu verteilen, also nach einer Bestrafung.

[00:01:36]  Weil das war ja Arbeitsflucht und war verboten.

[00:01:39]  Und als die italienische Regierung davon erfuhr, waren sie nicht begeistert,

[00:01:43]  weil offiziell war Italien ja ein Verbündeter des deutschen Reiches

[00:01:46]  und mit Freunden geht man ja normalerweise so nicht um.

[00:01:49]  Und dann war eben die Weisung, ja gut, wenn das kein Auffanglager ist,

[00:01:52]  dann machen wir ein Arbeitserziehungslager

[00:01:54]  und Arbeitserziehungslager gab es über das ganze Reich verteilt, über 100.

[00:01:58]  Und die waren zur Disziplinierung vorgesehen.

[00:02:01]  Für jede Arbeitskraft, egal welche Staatsbürgerschaft.

[00:02:04]  Und dort sollten die Menschen diszipliniert zur Arbeit erzogen unter Anführungszeichen zu sehen, bitte.

[00:02:11]  Erzogen werden und nach einer gewissen Zeit der äußerst schlechten Behandlung wieder zurück an ihre alte Arbeitsstelle kommen

[00:02:17]  und dort weiter erzählen, wie schlecht es ihnen gegangen ist, damit die anderen nicht auch auf die Idee kommen, sich zu widersetzen.

[00:02:23]  Tobias: Die Wahl des Standortes, das ist ja nicht ganz willkürlich.

[00:02:27]  Sabine: Es war nicht willkürlich, wie du sagst.

[00:02:29]  Das NS-Regime hat dringend Lager gebraucht, um die vielen Arbeitskräfte unterzubringen,

[00:02:32]  egal ob jetzt Kriegsgefangene, freiwillige Zivilarbeiter oder Zwangsarbeiter.

[00:02:36]  Und haben meistens an Stadträndern oder Ortsrändern versucht, diese Infrastruktur zu schaffen.

[00:02:43]  Und das erste Lager in der Reichenau in diesem Gebiet, wo dann das AEL stand, war das Kriegsgefangenenlager der Stadt Innsbruck.

[00:02:50]  Und gleich anschließend war dann ein Zivilarbeiterlager der Stadt Innsbruck, im Laufe der Jahre

[00:02:54] kam noch ein Lager der Reichspost und ein Lager der Reichsbahn.

[00:02:57]  Und der Standort war insofern günstig gewählt aus NS-Sicht

[00:03:01]  Mit der Nordbrücke konnte man auf die andere Innseite

[00:03:05]  und dort war eine Straßenbahnhaltestelle.

[00:03:07]  Und zugleich lagen diese Lager fußläufig entfernt von den großen Baustellen der Stadt Innsbruck in Pradl.

[00:03:14]  Und damit zu Fuß auch erreichbar.

[00:03:17]  Tobias: Du hast nämlich jetzt eh schon angesprochen, die anderen Lager, was es ja noch auf städtischem Gebiet gab.

[00:03:22]  Wie ist denn auch das Arbeitserziehungslager jetzt von der Größe her einzuordnen auf Innsbruckerboden oder auch von der Wichtigkeit des Lagers?

[00:03:31]  Im Gegensatz vielleicht zu den Innsbrucker-Lagern noch oder weiteren Lagern.

[00:03:35]  Und vielleicht auch, wenn wir ein bisschen schauen, auf Tirol ein bisschen im Verhältnis sozusagen.

[00:03:41] Sabine: Innsbruck selber hat, also normalerweise hat jede größere Gemeinde ein eigenes Lager gehabt.

[00:03:46]  Die haben normalerweise die örtlichen Gewerbebetriebe ihr Personal eingemietet und dafür bezahlt.

[00:03:52]  Das heißt, das war im Prinzip wie ein Wirtschaftsunternehmen.

[00:03:54]  Genauso war das für die Stadt Innsbruck.

[00:03:56]  Und in den Lagern der Stadt Innsbruck in den beiden kamen theoretisch 750 Menschen unter.

[00:04:01]  Also es gab 750 Schlafstellen.

[00:04:03]  In Notfällen waren es oft mehr.

[00:04:06]  Und dann gab es eben die Lager von Firmen.

[00:04:10]  Das heißt, einige Unternehmen, vor allem Baufirmen, hatten eigene Firmenlager.

[00:04:14]  Die waren meistens klein, 100/150 Männer und wurden dann wieder verlegt, wenn die Baustelle fertig war.

[00:04:20]  Das heißt, das waren wirklich so Wanderlager.

[00:04:23]  Und das heißt, in Innsbruck selbst haben wir eben die Lager der Stadt Innsbruck mit an die 750 Personen.

[00:04:31]  Die kleineren Firmenlager oder größeren.

[00:04:34]  Und das AEL war mit 800 möglichen Unterbringungsplätzen gehörte zu den Großlagern von Innsbruck.

[00:04:43]  Die größten Lager in Tirol hatten aber die Lager der Kraftwerksbauten.

[00:04:47]  Also die TIWAG im Unterinntal und die Westtiroler Kraftwerke in West Tirol.

[00:04:53]  Und das waren, entschuldige ganz kurz, das waren Lager so mit 1.000, 1.500, 2.000.

[00:04:58]  Tobias: Das sind dann, so blöd das jetzt klingt, aber auch Häftlinge oder Inhaftierte von den Lagern,

[00:05:05]  also Tirol weit auch ausgetauscht worden, also dass sie für Arbeitseinsätze dann zum Beispiel ins Unterinntal gekommen sind.

[00:05:13]  Dort da dann für eine Zeit geblieben sind und dann wieder zurückgekehrt ins Arbeitslager kommen sind?

[00:05:17]  Sabine: Das war ganz üblich.

[00:05:18]  Das heißt, normalerweise eine Arbeitskraft, egal ob jetzt Zivil-, Kriegsgefangener oder zwangsverpflichtet,

[00:05:24]  konnte sich den Arbeitsplatz nicht aussuchen.

[00:05:26]  Zugeteilt hat das das Arbeitsamt nach wirtschaftlichen Überlegungen.

[00:05:30]  Das heißt, es war ganz üblich, dass jemand, der vielleicht zuerst beim Lager der Baufirma Retter auf der Ulfiswiese war,

[00:05:37]  kam dann ins Ötztal oder dann zu den Illwerken und im Winter vielleicht wieder zurück in die Stadt.

[00:05:42]  Das heißt, wir haben es zwar immer mit sehr vielen Menschen zur selben Zeit zu tun, die aber nicht immer die gleichen Menschen waren.

[00:05:48]  Tobias: Weil wir ja auch schon das Thema kurz angeschnitten haben.

[00:05:52]  Arbeitseinsätze sind an einer Baustelle, an ein Bauvorhaben gekommen.

[00:05:58]  Wie ist denn der formale Ablauf, wie man als Firma zum Beispiel an eine Arbeitskraft,

[00:06:05]  nennen das jetzt Arbeitskraft, das sind ja zwangsverpflichtete,

[00:06:08]  kommt, ist das ein formeller Akt, ein Schreiben, was man abschickt und dann bekommt man die Person?

[00:06:15]  Sabine: Es war komplizierter. [beide lachen]

[00:06:18]  Sabine: Also zuständig war einzig und allein das Arbeitsamt.

[00:06:21]  Das heißt, wenn eine Firma eine Arbeitskraft brauchte, männlich, weiblich, alt, jung, egal,

[00:06:25]  musste ein Ansuchen an das Arbeitsamt gestellt werden.

[00:06:28]  Und dann musste man beweisen, dass man die Arbeitskraft auch unterbringen konnte.

[00:06:32]  Deshalb gab es ja diese vielen Firmenlager und Gemeindelager.

[00:06:35]  Und erst wenn das gesichert war, ging das Arbeitsamt daran, so eine Person zu suchen.

[00:06:40]  Es gab mit befreundeten Staaten, hatte das NS-Regime Anwerbeabkommen,

[00:06:44]  mit Italien, Bulgarien, Ungarn und so weiter.

[00:06:47]  Und das heißt, in diesen Ländern gab es Anwerbebüros, wo sich Menschen bewerben konnten,

[00:06:52]  um eine Arbeit im Deutschen Reich, wenn sie gesund und arbeitsfähig waren

[00:06:55]  und nicht feindlich eingestellt, kamen sie ins Deutsche Reich zur Arbeit.

[00:06:58]  Das waren die Freiwilligen.

[00:07:00]  Wobei die Freiwilligkeit sich sehr relativiert, weil wenn sie im Deutschen Reich,

[00:07:03]  wenn ihnen die Arbeit nicht gefiel und sie wollten gehen, ging das nicht mehr.

[00:07:06]  Und ab dann war das eher eine Zwangsarbeit.

[00:07:10]  Und das Arbeitsamt hat dann eben bei diesen Anwerbebüros angefragt

[00:07:14]  und es kamen immer wieder... entweder die Leute kamen einzeln ins Reich oder mit Transporten.

[00:07:19]  Und mit Transporten kamen sie vor allem aus den besetzten westlichen Gebieten der Sowjetunion,

[00:07:26]  heute Ukraine und Weißrussland, die unterlagen besonderen strengen Bestimmungen.

[00:07:32]  Sie mussten ein eigenes Kennzeichen tragen, damit jeder sofort wusste,

[00:07:35]  dass er es mit unter Anführungszeichen "Untermenschen" zu tun hatte.

[00:07:39]  Und mit diesen Deportationszügen kamen sie gesammelt ins Reich

[00:07:43]  und wurden dann an die Arbeitsämter verteilt und die Arbeitsämter verteilten sie dann wieder auf die einzelnen Firmen.

[00:07:48]  Wann die Arbeitskraft einlangte, konnte niemand sagen, weder das Arbeitsamt noch sonst wer,

[00:07:53] das heißt im Prinzip haben die Firmen, die wirklich Arbeitskräfte brauchten,

[00:07:57]  eine enorme Ausdauer gebraucht, bis sie überhaupt jemanden bekommen.

[00:08:02]  Sie durften nicht jemanden einstellen, der sich frei bei ihnen beworben hatte, das war nicht möglich.

[00:08:06]  Es kam zwar vor, aber theoretisch war das nicht möglich.

[00:08:09]  Einzig zuständig, das Arbeitsamt.

[00:08:11]  Tobias: Wäre es auch möglich gewesen, dass die Arbeitskraft auch einfach gar nicht gefunden worden ist

[00:08:15]  und dann sozusagen es nie zur Überstellung einer Arbeitskraft gekommen ist?

[00:08:20]  Sabine: Ja, das ist durchaus vorkommen.

[00:08:22]  Das Arbeitsamt, da hat einfach die Meldung lapidar gelautet, derzeit nicht möglich.

[00:08:26]  [Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir vielleicht wieder nur den Schritt zurück zum Arbeitserziehungslager in der Reichenau.

[00:08:34]  Du hast ja schon gesagt, die werden registriert, an und für sich,

[00:08:38]  kommen herein, die kommen jetzt aus dem Osten, verschiedene Standorte,

[00:08:42]  die treffen in dem Lager ein,

[00:08:44]  werden die dann.. oder wie penibel werden die auch registriert, die Ankommenden?

[00:08:50]  Sabine: Das war davon abhängig, ob es Kriegsgefangene oder Zivilarbeiter waren.

[00:08:54]  Kriegsgefangene wurden in den Kriegsgefangenenstammlagern,

[00:08:58]  die meisten, die nach Tirol kamen, kamen aus Markt Pongau, heute St. Johann im Pongau.

[00:09:03]  Die hatten eine Nummer und der ganze Schriftverkehr lief zwischen der Leitung des Stammlagers und dem Arbeitsamt.

[00:09:10]  Das Unternehmen selbst hatte damit nichts zu tun.

[00:09:12]  Das mietete nur die Arbeitskraft dieser Männer.

[00:09:15]  Und wöchentlich musste das Kriegsgefangenenlager dem Bürgermeister des Ortes, wo das Lager lag,

[00:09:20]  melden, wer in diesem Lager momentan interniert war, inhaftiert war

[00:09:26]  und welcher Firma diese Leute zugeteilt waren.

[00:09:29]  Diese Listen gibt es großteils nicht mehr.

[00:09:31]  Bei Zivilarbeitern war das so, das lief unter dem Ausländerbeschäftigungsgesetz,

[00:09:35]  so wie heute. Es gab bei jeder Bezirkshauptmannschaft eine Ausländerbehörde,

[00:09:39]  da gab es dann eine befristete Aufenthaltsbewilligung, die Menschen, wurden sozial versichert,

[00:09:44] und bekamen einen eigenen Ausweis als ausländische Arbeitskraft, so wie wir das heute auch kennen.

[00:09:50]  Tobias: Wie siehst du den Unterschied jetzt von einem Arbeitserziehungslager zu einem Konzentrationslager?

[00:09:56]  Sabine: Der Hauptunterschied liegt im Zweck des Lageraufenthalts.

[00:10:02]  Um das jetzt einmal... Tobias: Pauschal zu sagen. Es ist schwierig des... Sabine: Es ist sehr schwierig, aber normalerweise, muss man sagen, in einem AEL war das Ziel nicht der Tod des Menschen,

[00:10:13]  weil der sollte ja wieder in einen Arbeitsprozess zurück.

[00:10:16]  Und nachdem es an Arbeitskräften ja gemangelt hat, war im Prinzip die Erhaltung der Arbeitskraft das Ziel.

[00:10:22]  Das hat mit der Praxis im Arbeitserziehungslager dann herzlich wenig zu tun.

[00:10:30]  Was aber auch daran liegt, dass das Arbeitserziehungslager Innsbruck jede Menge andere Funktionen übernommen hat.

[00:10:37]  Es war zum Beispiel ein Transitlager für depotierte Jüdinnen und Juden aus Italien, auf ihrem Weg nach Auschwitz.

[00:10:43]  Und während sie hier interniert waren, mussten sie natürlich auch Arbeit leisten und wurden extrem schlecht behandelt,

[00:10:50]  weil sie als unter Anführungszeichen "Untermenschen" überhaupt keinen Lebenswert hatten.

[00:10:54]  Oder Arbeitskräfte, die nach dem Italien abgefallen ist, ab Sommer 1943, wurden Arbeitskräfte Italiener,

[00:11:04]  die streikten über das Lager Reichenau in das deutsche Reich deportiert.

[00:11:09]  Die wurden extrem schlecht behandelt.

[00:11:11]  Die haben einige Tote aus diesen depotierten italienischen Arbeitern.

[00:11:15]  Und dann hat das Lager noch die Funktion eines, nennen wir es, Depot für politisch Missliebige.

[00:11:25]  Zum Beispiel als im Sommer 1944, das Attentat auf Hitler scheiterte,

[00:11:29]  kam es ja im ganzen Reich zu Verhaftungen.

[00:11:31]  Und auch in Tirol, wo diejenigen, die als politische Feinde angesehen wurden, interniert im Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:11:38]  Noch einmal war das der Fall im April 1945 dann.

[00:11:42]  Oder wir haben im Frühjahr 1943 diese Aktion, dass der Gauleiter Hofer wollte Tirol unbedingt judenfrei bekommen

[00:11:50]  und hat einfach die jüdischen Ehepartner von Arischen in arischen Ehen verhaften lassen

[00:11:56]  und hat sie im Arbeitserziehungslager Reichenau deponiert, auf ihrem Weg nach Auschwitz.

[00:12:02]  Diese Menschen wurden wieder anders behandelt.

[00:12:04]  Das heißt, wir haben einerseits eben diese Arbeitserziehung, wo das Ziel war, nicht töten,

[00:12:09]  weil die Arbeitskraft erhalten bleiben soll und dann haben wir wieder Menschen dort inhaftiert gehabt,

[00:12:14]  wo es egal war, ob sie leben oder sterben.

[00:12:17]  Und das hat einfach mit dem Funktionswandel des Lagers zu tun, dass es sehr schwierig zu sagen ist,

[00:12:22]  wo der Unterschied zu einem KZ eigentlich sein soll.

[00:12:26]  Tobiaa: Ich verstehe ja, weil es einfach die, die, von Personengruppen im Lager schon unterschiedlich ist.

[00:12:32]  Sabine: Es ist einfach davon abhängig gewesen, wie das NS-Regime einen Menschen eingestuft hat in seinem "Wert".

[00:12:38]  Und es hat eben Wertlose gegeben und Menschen, die wertvoller waren.

[00:12:42]  Also die Vorschriften haben eigentlich besagt, dass jemand maximal 56 Tage zur Arbeitserziehung dort bleiben soll.

[00:12:48]  Und Arbeitserziehung hat dann bedeutet, Zwangsarbeit normalerweise für die Stadt Innsbruck.

[00:12:52]  Tobias: Du hast gesagt, normalerweise, das heißt, das ist nie der ... also ...

[00:12:56]  Sabine: Mit der Zeit haben sich die Grenzen, je länger der Krieg gedauert, hat desto eher sind Vorschriften einfach ignoriert worden.

[00:13:02]  Und zum Beispiel diese Grenze von 56 Tagen hat nicht für die sogenannten Ostarbeiter gegolten und für diese Deportierten aus der West-Sowjetunion.

[00:13:09]  Die durften unbegrenzt ausgebeutet werden, weil die waren sowieso ganz, ganz unten in der Hierarchie des Menschenwertes.

[00:13:18]  Und deshalb ... also es ist sehr schwierig zu sagen.

[00:13:22]  Tobias: Es ist nicht einfach.

[00:13:23]  Und deswegen habe ich mir gedacht, ich frags jetzt trotzdem einmal, weil es ist für die Menschen da draußen,

[00:13:29]  weil man hört immer Arbeitserziehungslager Reichenau aber ...

[00:13:32]  Sabine: Was ist das?

[00:13:33]  Tobias: Was ist das und warum gibt es dann KZ, warum gibt es die Auffanglager, dieses Lager, da ...?

[00:13:39]  Sabine: Ja. Das deutsche Lagersystem war sehr diffizil mit den unterschiedlichen Funktionen, die dazu geschrieben wurden.

[00:13:45]  Weil jetzt zum Beispiel, ein normales..., also in einem Kriegsgefangenen Lager war das Ziel nicht töten.

[00:13:50]  Tobias: Ja. Sabine: Das Ziel war Arbeitskraft ausbeuten.

[00:13:52]  Also in einem Arbeitskriegsgefangenenlager.

[00:13:55]  In den Stammlagern zum Beispiel war die Überlebenswahrscheinlichkeit je höher, desto westlicher du warst.

[00:14:02]  Also ein Sowjetischer Kriegsgefanger, die Überlebenswahrscheinlichkeit eines sowjetischen Kriegsgefangenen war gering,

[00:14:07]  weil die einfach schlechter behandelt wurden.

[00:14:09]  Weil je nachdem, woher jemand gekommen ist, hat man die Nahrung... die Menge an Lebensmitteln bekommen... oder eben nicht.

[00:14:17]  Tobias: Dasselbe wird auch für Kriegsgefangene gelten.

[00:14:19]  Sabine: Auch. Auch wobei bei den Kriegsgefangenen normalerweise die Stalagleitung da die Vorschriften gemacht hat.

[00:14:26]  Da hat das Regime selber nicht so eingreifen können.

[00:14:29]  Und die Stalag hat sich ja wirklich richten müssen, eigentlich nach der Genfer Konvention.

[00:14:34]  Da hat das NS-Regime nicht so radikal eingreifen können wie jetzt in einem Zivilarbeiterlager.

[00:14:40]  In einem Zivilarbeiterlager hat die Sache ja anders ausgeschaut.

[00:14:43]  Da war kein Rotes Kreuz und keine Genferkonvention.

[00:14:46]  Da hätten normale Menschenrechte genügt, aber Menschenrechte haben im NS-Regime einfach nicht existiert.

[00:14:50]  Zumindest nicht für diese Menschen.

[00:14:52]  Tobias: Feiner Unterschied.

[00:14:53]  Sabine: Es ist ein Unterschied.

[00:14:54]  Tobias: Aber das was viel ausmacht.

[00:14:56]  Sabine: Das macht ganz viel aus.

[00:14:57]  Es ist zum Beispiel dann so, ab dem Zeitpunkt, dass ab... sagen wir, dem Frühjahr 1942,

[00:15:02]  hatte das NS-Regime begonnen, Millionen von Menschen aus den westlichen Gebieten,

[00:15:05]  der Sowjetunion zu deportieren.

[00:15:07]  Und ab dem Zeitpunkt ist die Zahl der Kriegsgefangenenlager tendenziell zurückgegangen.

[00:15:12]  Und es sind mehr Ostarbeiterlager eingerichtet worden.

[00:15:15]  Weil die einfach... schlimmer zu behandeln waren, ohne dass einem was passiert.

[00:15:20]  Weil wenn man jetzt zum Beispiel schaut für die Disziplin, also wenn jetzt zum Beispiel ein Kriegsgefangener zu fliehen,

[00:15:25]  versucht hat, was sehr oft vorkommen ist, weil die Grenzen waren nahe und sehr verlockend.

[00:15:30]  Da war dann die Wehrmacht zuständig.

[00:15:32]  Das heißt, da wurde wieder aufgegriffen.

[00:15:34]  Da wurde ja Wehrmachts-Offizier informiert, da ist abgeholt worden und ins Stammlager zurückgebracht worden.

[00:15:39]  Versuchte ein Zivilarbeiter zu fliehen, war die Gestapo zuständig.

[00:15:42]  Das heißt, es war einfach viel einfacher.

[00:15:44]  Weniger Abstimmungsbedarf, nahe Befehlskette.

[00:15:48]  Und Zivilarbeiter haben, also gerade die sogenannten Ostarbeiter haben extrem wenig Geld verdient.

[00:15:54]  Das war kein Lohn, das war eine Art von Aufwandsentschädigung.

[00:15:57]  Und sie haben weniger zu Essen bekommen als andere.

[00:16:00]  Also man hat eine italienischen Arbeitskraft nicht mit dem Essen abspeisen können, das Ostarbeiter bekommen haben.

[00:16:06]  Tobias: Du hast gerade auch angesprochen, die Fluchtversuche vor allem bei den Kriegsgefangenen sind bei deiner Recherche,

[00:16:13]  ist dir untergekommen, dass es vom Arbeitserziehungslager auch Fluchtversuche gegeben hat?

[00:16:17]  Erfolgreiche oder unerfolgreiche?

[00:16:20]  Sabine: Keine.

[00:16:21]  Tobias: Keine, oder?

[00:16:22]  Sabine: Nein, also nicht nach den Akten.

[00:16:25]  Und das Problem mit den Akten ist, dass die Gestapo im April 1945 ihre Akten verbrannt hat.

[00:16:32]  Das heißt, wir wissen, über das Arbeitserziehungslager oft nur Bescheid aus Gerichtsprozessen,

[00:16:38]  aus Totenscheinen, aus Zeitzeugenaussaugen, aber nicht aus wirklich eigenem Aktenmaterial.

[00:16:45]  Tobias: Das wäre eh die nächste Frage, wie schwierig das ist,

[00:16:49]  ein Lager von der Größe auch irgendwie nachzuzeichnen, wo ja doch eine Vielzahl von der Aktenlage ja zerstört worden ist.

[00:16:57]  Sabine: Interessanterweise verstecken sich in Gemeindearchiven relativ,

[00:17:00]  viele Unterlagen. Das müsste man mal genauer, da müssten dann die Gemeindechronisten,

[00:17:04]  Ortschronisten sich einmal um diese Sache bemühen, weil Gemeindearchive oft wahre Schätze bergen,

[00:17:09]  die nirgendwo sonst mehr aufscheinen. Man bekommt relativ viele Informationen aus Prozessakten,

[00:17:16]  nach 1945, die Prozesse vor dem Volksgericht, die ja nicht nur Hochverrat geahndet haben,

[00:17:22]  sondern auch Kriegsverbrechen. Da bekommt man, also wenn dann ein Prozess gegen jemanden,

[00:17:29]  der Kriegsgefangene oder Zivilarbeiter misshandelt hat, da bekommt man Informationen, wie das einzelne

[00:17:34]  Lager funktioniert hat. Man bekommt Informationen eigentlich aus vielen verschiedenen Quellen,

[00:17:40]  Landesbauamt, wenn es darum geht er geeignet, einen geeigneten Standort für ein Lager zu suchen. Oder wenn

[00:17:45]  eine Firma möchte ein Lager errichten und wendet sich an das Stadtbauamt Innsbruck und das

[00:17:50]  Stadtbauamt sagt, nein, wir wollen nicht, dass man bei der Orts-Einfahrt sofort ein Lager sieht,

[00:17:54]  weil es wirklich auf den Tourismus abschreckend. Und deshalb ist ja zum Beispiel diese Lager in der

[00:18:00]  Reichenau, die waren ja alle relativ eng beieinander, einfach weil der Gauleiter gesagt hat,

[00:18:05]  ich will nicht, dass die Lager über die ganzen Stadt verteilt sind, es ist sicherheitsmäßig

[00:18:08]  einfach ein Unding. Die Firmen wollten, es war ein bisschen ein Widerstreit, die Firmen wollten die

[00:18:12]  Lager möglichst nahe beim eigenen Firmengelände und der Gauleiter wollte sie möglichst an

[00:18:16]  zwei Orten konzentriert haben, damit es nicht jedem gleich so auffällt. Tobias: Das ist eh ja auch ein guter

[00:18:22]  Punkt, den du da ansprichst, dass sie nicht jedem auffallen. Ich weiß es nur aus einigen

[00:18:27]  oder zumindest aus einem Interview, was ich geführt habe mit einer Zeitzeugin, die gesagt hat,

[00:18:31]  sie hat die nie gesehen durchmarschieren, die Zwangsarbeiter. Wie siehst du das? Es muss ja von

[00:18:39]  die Leute, vor allem wenn sie für Arbeitseinsätze ja von Firmen verwendet werden, die müssen ja

[00:18:45]  eigentlich wissen, woher die Leute sind oder wo die, also nicht, wo ihre ursprüngliche Heimat ist,

[00:18:51]  aber wo die derzeitig sind. Sabine: Mhm. Ja. Tobias: Also die Aussage quasi, wie man sie auch immer hat, man hat nichts gewusst.

[00:18:58]  Sabine: Nein, das ist unglaubwürdig. Zwangsarbeiter waren in jeder Gemeinde, auch in der Kleinsten und wenn sie

[00:19:04]  nur bei einem Bauern einer war, die waren überall. Und in der Stadt haben sie sich überhaupt nicht

[00:19:11]  verbergen lassen, weil zum Beispiel die Häftlinge des AEL mussten eigene Kleidung tragen und aus

[00:19:15]  Ressourcenmangel hat es diese eigene Kleidung nicht mehr geben, dann hat die Gestapo einfach die

[00:19:18]  Zivilkleidung der Gefangenen mit Ölfarbe beschmiert. Damit man erkennt, dass es Häftlinge sind.

[00:19:23]  Und normalerweise haben ja die Menschen ja Zivilkleidung getragen. Das heißt,

[00:19:28]  Zivilarbeiter sind mit Zivilkleidung angereist und Kriegsgefangene haben die Uniform getragen,

[00:19:34]  was ihre Flucht erschwert hat. Weil damit der Kriegsgefangene erfolgreich fliehen konnte,

[00:19:39]  hat er Zivilkleidung gebraucht und was auch noch sehr schwierig war, ist, dass Kriegsgefangene bekamen

[00:19:44]  Geld für ihre Arbeit, aber nicht in Reichsmark, sondern in Lagergeld. Das waren so Gutscheine,

[00:19:49]  die nur in der Lagerkantine eingetauscht werden konnten. Das heißt, wollte jemand erfolgreich

[00:19:53]  fliehen, brauchte er erstens mal gute Geografiekenntnisse, zweitens wenn möglich ein wenig Sprachkenntnisse,

[00:19:59]  drittens Zivilkleidung und viertens richtiges Geld. Tobias: Mhm. Nicht so leicht zum Erhalten. Sabine: Schwierig.

[00:20:06]  Tobias: Und vor allem ohne Mithilfe einer lokalen Bevölkerung. Sabine: Das hat die Mithilfe der

[00:20:11]  lokalen Bevölkerung gebraucht. Richtig.

[00:20:13]  [Drehgeräusch] Wir haben jetzt sehr viel von den Zwangsarbeitern Kriegsgefangenen gesprochen. Gab es denn auch

[00:20:23]  weibliche Gefangene in der Reichenau bzw. in ganz Tirol?

[00:20:28]  Sabine: Also Kriegsgefangene sind per se männlich. Das ist klar. Unter den zivilen Arbeitskräften

[00:20:34]  muss man eben unterscheiden zwischen jenen, die aus verbündeten Staaten gekommen sind,

[00:20:37]  die theoretisch freiwillig waren. Dann diejenigen, die aus neutralen Staaten kommen, in Vorarlberg

[00:20:43]  betrifft es vor allem Bürger aus der Schweiz. Oder wo die Staatsbürgerschaft ungeklärt ist.

[00:20:49]  Aber wenn man sich, wenn man sich, es gibt verschiedene Statistiken zu verschiedenen

[00:20:52]  Zeitpunkten, im Dezember 1943 waren fast drei Viertel aller in Tirol Beschäftigten

[00:20:59]  Zivilarbeiter aus besetzten Staaten, die vermutlich nicht freiwillig da waren. Und wenn man sich diese

[00:21:06]  diese fast drei Viertel nochmal extra anschaut, dann muss man sagen, dass die überwältigende Mehrheit

[00:21:12]  davon kam entweder aus Polen oder aus den besetzten Westgebieten der Sowjetunion und hier

[00:21:17]  vor allem aus der Ukraine. Und was man noch einmal sieht, ist, wenn man sich das nach Geschlecht

[00:21:22]  anschaut, dass die überwiegende Mehrheit dieser Zwangsarbeiterinnen Frauen waren. Das heißt,

[00:21:29]  wir haben ab dem Frühjahr 1942 wird Zwangsarbeit nicht nur tendenziell weiblicher, sondern und

[00:21:34]  ganz wichtig tendenziell jünger. Deportiert wurden diese Menschen ab dem Alter von 14,

[00:21:39]  aber es waren auch jüngere möglich. Das heißt, wir haben in den meisten Lagern, die vor allem

[00:21:44]  mit Osterarbeiter:innen arbeiten, sind Jugendliche. Tobias: Die sind aber nicht hauptsächlich in der Reichenau

[00:21:51] gewesen. Sabine: Nein, die waren vor allem in der Landwirtschaft, in den sogenannten Aufbaugenossenschaften.

[00:21:56]  Jedes Jahr hat der Gau Aufbaugemeinden ernannt und die wurden besonders mit Geldmitteln subventioniert,

[00:22:02]  Güterwegebau, Materialseilbahnbau usw. Und jede dieser Aufbaugemeinden hatte

[00:22:08]  ein eigenes, ein sogenanntes Russen- oder Ostarbeiterlager. Und da waren die Mehrheit weiblich.

[00:22:13]  Tobias: Kaum vorzustellen eigentlich. Sabine: Kaum vorzustellen. Andererseits hat das NS-Regime den

[00:22:18]  Menschen aus dem Osten einen nur einen geringen Menschenwert beigemessen. Was diesen Frauen

[00:22:22]  widerfahren ist, ist, die wurden nicht nur extrem ausgebeutet. Textilwirtschaft, Textilindustrie,

[00:22:27]  Landwirtschaft, teilweise auch beim Bau. Sie mussten auch erleiden, dass zum Beispiel,

[00:22:31]  wenn sie schwanger wurden, an ihnen Zwangsabtreibungen vorgenommen wurden.

[00:22:34]  Tobias. Ich könnte mir auch vorstellen... Sabine: Und Vergewaltigungen hat es natürlich auch gegeben.

[00:22:38]  Tobias: Ich wollt jetzt grad... Sabine: Richtig. Tobias: Das... Sabine: Ja, das ist Begleiterscheinung von Zwang.

[00:22:44]  Tobias: Das heißt, die waren in den Orten, also in den Einsatzgebieten vor Ort in eigenen Lagern.

[00:22:49]  Oder gibt es noch ein anderes Lager, was da in der Hinsicht für Frauen von Interesse oder von

[00:22:54]  Wichtigkeit ist? Sabine: Ja, also das AEL der Gestapo in der Reichenau war ja nur für Männer,

[00:23:00]  theoretisch. Es waren auch Frauen dort, aber nur kurzzeitig. Und das heißt, weibliche

[00:23:05]  Arbeitserziehungshäftlinge kamen in das Firmenlager der Firma Heinkel nach Jenbach,

[00:23:09]  heute Jenbacher Werk. Tobias: Und weiß man was mit den Frauen passiert ist, nach dem sozusagen, also entweder mit

[00:23:15]  Ende vom Regime, sind die dann alle wieder zurück in ihre Ursprungsländer gekommen?

[00:23:21]  Sind manche dageblieben? Ist das schwer zu fassen, wahrscheinlich, oder? Sabine: Es ist schwer zu fassen.

[00:23:26]  Das ist ein leeres Forschungsfeld, was Tirol angeht. Wichtig ist dabei zu unterscheiden,

[00:23:32]  aus welchem Land kamen sie. Also Französinnen, die gingen natürlich zurück, Niederländerinnen

[00:23:36]  und so weiter. Aber bei den Verschleppten aus dem Osten hängt es davon ab, aus welchem Land

[00:23:41]  sind sie gekommen und haben sie noch familiäre Bindungen? Weil zum Beispiel, wie es in der

[00:23:45]  Ukraine war, die Ukraine war großteils zerstört. Viele Familien existierten einfach nicht mehr.

[00:23:51]  Die Frauen waren jung, 15, 16 Jahre, viele sind hier geblieben, manche haben hier geheiratet

[00:23:56]  und Kinder bekommen, ganz normal. Tiroler Familie geworden. Andere sind zurück und

[00:24:01]  es war vor allem schwierig in Länder zurückzukehren, die von der sowjetischen Armee besetzt waren,

[00:24:07]  weil viele wurden verdächtigt, sich mit dem Feind eingelassen zu haben, egal ob sie jetzt

[00:24:12]  deportiert worden sind oder nicht. Und sie galten als Volksverräter und Landesverräter.

[00:24:18]  Es war sehr, sehr schwierig. Und was es auch noch gegeben hat, wir haben in Tirol ja einige große

[00:24:23]  Lager. Das größte Lager für ehemalige Zwangsarbeiter war das in Kufstein auf dem Kasernengelände.

[00:24:29]  Und ab 1945/46 bemühte sich die damalige UN-Flüchtlings-Hilfsorganisation darum,

[00:24:36]  für sie Aufnahmeländer zu finden. Also Auswanderung Südamerika, USA, Frankreich,

[00:24:43]  Weg aus Europa. [Drehgeräusch] Tobias: Und machen wir wieder einen Sprung ein bisschen in der Zeit. Wir gehen auf das Ende

[00:24:54]  des Krieges zu. Das Lager ist befreit worden. Gibt es da Berichte wie über die Befreiung des

[00:25:01]  Lagers oder Erinnerungen an die Befreiung des Lagers? Sabine: Es gibt erste Ermittlungen,

[00:25:06]  weil die Amerikaner sind angereist mit einer eigenen Kriegsverbrecher-Abteilung. Es gibt

[00:25:12]  erste Berichte dieser Kriegsverbrecher-Abteilung, die versucht haben Zeugenaussagen aufzunehmen,

[00:25:17]  auch mit Tätern. Und aber es gab Anfang Juli 1945, einen Zonentausch. Und dann kam die

[00:25:23]  französische Militärregierung und die musste wieder von vorne beginnen. Und das heißt,

[00:25:28]  wir haben eigentlich bis zum großen Prozess gegen den Gestapo-Chef Hilliges und einigen

[00:25:33]  Tätern des AEL gab es zwar Gerüchte und es gab immer wieder kleinere Prozesse, aber so diese

[00:25:39]  große, geballte Information haben wir eigentlich im Prinzip erst mit den Ermittlungen gegen diese

[00:25:45]  Personen. Tobias: Und sind da Unterlagen von den Ermittlungen wahrscheinlich dann in Paris noch verwahrt? Oder

[00:25:51]  gibt es da auch lokale noch? Sabine: Sie sind teilweise in Paris, weil der Prozess gegen Hilliges und die

[00:25:57]  anderen nicht vor einem österreichischem Gericht stattgefunden hat, sondern vorm

[00:26:00]  französischem Gericht in Innsbruck. Tobias: Im.. wie heißt es... Im? Sabine: Im Landhaus. Ja, weil sobald unter den misshandelten oder

[00:26:10]  Toten, Angehörige der Alliierten waren, also US-Amerikaner, Briten und so weiter, hat die

[00:26:16]  französische Militärjustiz übernommen. Und das war dann eben ein Höchstgericht in Innsbruck.

[00:26:21]  Und das heißt, wir haben bei dem Reichenauprozess einerseits Unterlagen aus Paris,

[00:26:26]  aber auch sehr viele Ermittlungsunterlagen aus Innsbruck selbst. Tobias: Gibt es auch Zahlen zu,

[00:26:31]  wie viele angeklagt worden sind? Also, ich will jetzt gar nicht auf die Personen im

[00:26:36] Einzelnen eingehen, aber grundsätzlich, wie viele Anklagen es gibt, wie viele

[00:26:39]  was weiß ich Freisprüche, wenn überhaupt und so weiter es kam. Sabine: Bei dem Prozess gegen

[00:26:45]  Hilliges waren noch fünf Männer angeklagt. Alle fünf waren Täter des Arbeitserziehungslagers.

[00:26:51]  Das Problem war, als im Sommer 1945 das NS-Regime zusammenbrach, herrschte Chaos,

[00:26:59]  und viele der Täter des Arbeitserziehungslagers waren Reichsdeutsche. Und im Sommer 1945 war

[00:27:07]  der Wunsch der Tiroler Landesregierung und auch der französischen Militärregierung im Land,

[00:27:13]  möglichst viele Personen auszuweisen, damit weniger Menschen Nahrung brauchten. Und die

[00:27:18]  Deutschen galten als Sicherheitsrisiko und als Träger des Nationalsozialismus, was es erlaubt

[00:27:23]  hat, so zu tun, als seien Tiroler immer brav gewesen und demokratisch. Na gut, auf alle Fälle hat

[00:27:29]  es bedeutet, dass viele der Täter des AEL wurden vernommen, wurden auch teilweise interniert,

[00:27:36]  aber dann als Reichsdeutsche ausgewiesen. Und wir haben einige Prozesse in Deutschland teilweise

[00:27:44]  erst in den 70er Jahren gegen diese Täter. Die wurden ausgewiesen und dann waren sie weg. Es gab zwar

[00:27:49]  immer wieder Anfragen, wenn die französische Militäre gehen, ja, wir brauchen den zur Vernehmung,

[00:27:52]  ja, tut uns leid, der ist es weg. Das heißt, aber das kann man den Tiroler Behörden nicht

[00:27:59]  vorwerfen, weil sie wussten das zu der Zeit ja nicht. Tobias: Das heißt, eigentlich, sie sind nach

[00:28:04]  Deutschland gegangen, dann ist irgendwie der Faden abgerissen sozusagen. Sabine: Genau, das heißt, und dann

[00:28:10]  konnte man sie ja nicht mehr in Österreich vor Gericht stellen. Es gab zwar immer wieder Ermittlungen

[00:28:15]  gegen diese Personen, aber die Bundesrepublik hat nicht ausgeliefert bei politischen Delikten.

[00:28:18]  Gauleiter Hofer zum Beispiel. Tobias: Ich wollte grad sagen, Gauleiter Hofer prominentestes Beispiel? Sabine: Prominentestes Beispiel, der Akt ist

[00:28:24]  einige zehn Zentimeter dick und das waren immer Auslieferungsbegehren, aber die Bundesrepublik hat

[00:28:30]  nicht ausgeliefert und viele dieser Täter des AEL, das waren ganz normale, das waren ja normale

[00:28:37]  Menschen, die gingen in ihre Zivilberufe zurück, lebten ganz zufrieden und erst oft Jahrzehnte

[00:28:42]  später kamen dann, kam es dann auf und dann brauchte es engagierte Gerichte und das war in der

[00:28:48]  Bundesrepublik nicht anders wie bei uns. Es braucht engagierte Gerichte, um Täter von Gericht zu bringen.

[00:28:52]  [Drehgeräusch] Jetzt ist das Arbeitserziehungslager befreit. Die Lager werden aber nicht zerstört, die bleiben

[00:29:01]  erhalten, die bleiben auch in städtischen Besitz glaube ich. Die Nachnutzung sieht ja auch...ist ja auch

[00:29:06]  eine brisante Zeit, muss man sagen. Sollen wir mal kurz zum Einzelfall jetzt auf das Arbeitserziehungslager

[00:29:13]  Reichenau eingehen und vielleicht dann in einem zweiten Schritt, wie das auch in Tirol ausgeschaut hat.

[00:29:19]  Sabine: Ja, das Arbeitserziehungslager hat nicht der Stadt Innsbruck gehört, das hat im Landesarbeitsamt

[00:29:24]  gehört und damit zuständig war das Landesbauamt und die Landesgebäudeverwaltung, wo übrigens auch

[00:29:29]  die Akten liegen. Ein Lager per se, das waren Barackensiedlungen und je nach Bauart, das heißt je

[00:29:37]  früher das Lager gebaut worden ist, desto besser war es baulich beieinander, weil es auf einem Beton

[00:29:42]  Fundament war. Je später es errichtet worden ist, desto schlimmer war die Bausubstanz, weil dann

[00:29:47] höchstens ein Pfahlrost Fundament war und die sind sehr vom Verfall bedroht worden. Aber angesichts

[00:29:52]  von Wohnungsnot sind die Lager einfach bis weit in die 60er bis teilweise Anfang der 1970er Jahre

[00:29:59]  hin als Notwohnungen benutzt worden. Der Lagerkomplex Reichenau, also inklusive Kriegsgefangenen,

[00:30:05]  Zivilarbeiterlage der Stadt, Bahn und Post, AEL, wurden benutzt als Heeres Entlassungsstelle,

[00:30:11]  weil jeder Wehrmachtssoldat der nach Innsbruck zurückgekommen ist, braucht ein Entlassungspapier,

[00:30:16]  das wurde dort draußen erledigt, sowohl die Amerikaner als auch danach die französische

[00:30:20]  Militärregierung haben das Lager benutzt als Internierungslager für Nazis, bevor entschieden

[00:30:25]  wird, was mit ihnen passiert war Gericht, deportieren etc. Und die Stadt Innsbruck hat immer

[00:30:29]  versucht, sobald eine Baracke frei geworden ist, haben sie versucht dort Notwohnungen einzurichten.

[00:30:33]  Im Prinzip entstand eine Armensiedlung und das ist in sehr vielen Lagern in Tirol passiert,

[00:30:38]  zum Beispiel das Lager der Messerschmiedwerke in Schwaz, wurde auch dann später nach

[00:30:42]  Internierungslager auch eine Armensiedlung. Baracken war ein begehrtes Gut. Und angesichts

[00:30:50]  der vielen Bombentreffer in der Stadt Innsbruck war die Wohnungsnot einfach so groß, dass man

[00:30:53]  wirklich jeden Raum besiedelt hat, der sich irgendwie geeignet hat als Schlafstätte. Tobias: Im

[00:30:59]  Idealfall nur vorübergehenderweise. Sabine: Im Idealfall vorübergehend, manche Menschen sind ja,

[00:31:03]  sind sehr, sehr viele Jahre dort gewesen, weil sie einfach zu arm waren und zu wenig verdient haben,

[00:31:07]  um sich eine anständige Wohnungen zu leisten. Das war eine Armensiedlung. Tobias: Meines Wissens ja auch in Wörgl war

[00:31:11]  eine in Kufstein war eine... Sabine: Viele, in jeder Gemeinde, in der es ein Lager gegeben hat,

[00:31:16]  waren das danach Notwohnungen. Außer die Baracke war in einem so miserablen Zustand,

[00:31:20]  dass wirklich nichts mehr gegangen ist. Tobias: Es ist schon zach eigentlich, wenn man so darüber nachdenkt. Sabine: Es ist zach. Weil die

[00:31:26]  Baracken, die später gebaut worden sind, weil das NS-Regime hat ja auch beim Barackenbau

[00:31:30]  Unterschiede gemacht, wer dort drin wohnt. Das heißt, tendenziell, wenn sie dort reichsdeutsche

[00:31:35]  Arbeitskräfte untergebracht haben, dann war die Baracke normalerweise mit Doppelwand,

[00:31:39]  mit Isolierschicht dazwischen oder mit doppelverglasten Fenstern. War es nur eine Baracke für

[00:31:44]  Russen, war das ein fensterloses Ding. Also da haben sie auch sehr großen Wert darauf gelegt,

[00:31:50]  dass man an der Art der Unterbringung kennt, welchen Wert die Menschen haben.

[00:31:53]  Tobias: Wieder eine ganz blöde Frage meinerseits, aber hat es dann zu Sarnierungsarbeiten an diese

[00:32:00]  ja schlechten Baracke geben, sei es jetzt in auch Reichenau oder was weiß ich auch anders in Tirol,

[00:32:07]  dass da Fenster getauscht worden sind... Sabine: Ja.

[00:32:11]  Tobias: War das schon, oder? Sabine: Mhm. Also die Stadt, das Städtische Bauamt Innsbruck hat sich sehr

[00:32:16]  darum bemüht, diese Barackennotwohnungen in der Reichenau auf einem Stand zu halten,

[00:32:20]  wo man sagt, ja, es ist gerade noch für Menschen geeignet.

[00:32:25]  Tobias: Und dann ich glaube bis in die 60er Jahre? Sabine: Bis in die 60er Jahre, bis zum Bau des Städtischen Bauhofs da draußen.

[00:32:32]  Tobias: Und da wurde ja dann komplett, quasi das gesamte Lagerkomplex sag ich jetzt einmal...

[00:32:38]  Sabine: Ja, dann wurden alle Baracken abgerissen, also die letzten verbliebenen Baracken abgerissen.

[00:32:42]  Es wurde ein neues Straßennetz angelegt, Rossaugasse, Trientlgasse und so weiter,

[00:32:46]  das hat es ja alles nicht gegeben vorher. Und es wurde Gewerbe angesiedelt.

[00:32:50]  Das heißt, in der Reichenau sehen wir heute genau nichts mehr.

[00:32:54]  Tobias: Bis auf den Gedenkstein und hoffentlich dann eine Gedenkstätte. Sabine: Genau.

[00:32:59]  Tobias: Zum Abschluss noch die Frage meinerseits, denkst du, es wäre sehr sinnvoll, wenn man zum Thema Lager

[00:33:08]  in ganz Tirol noch mehr Forschungszeit investieren würde?

[00:33:13]  Sabine: Ja, es wäre sehr sinnvoll. Was ich aufgearbeitet habe, sind die Akten des Amtes der Tiroler Landesregierung,

[00:33:19]  Landesbauamt und Wasserwirtschaftsamt etc. Akten Bezirkshauptmannschaft, was einfach großteils

[00:33:24]  noch fehlt, weil der Aufwand auch sehr groß wäre, sind Akten in Gemeindearchiven.

[00:33:29]  Aber da wären die Gemeindechronisten [Outro-Musik im Hintergrund beginnt] einfach gefordert, sich das Thema so mal anzunehmen.

[00:33:33]  [Outro-Musik] Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbruckers Stadtarchivs.

[00:00:08]  Nachdem wir in der ersten Folge über die Entstehung des Arbeitserziehungslagers in der Reichenau gesprochen haben,

[00:00:14]  gehen wir in dieser auf die erstellte Studie über das Lager ein.

[00:00:19]  Dazu habe ich den Mitautor der Studie Horst Schreiber eingeladen.

[00:00:24]  Horst Schreiber forscht intensiv zu zeitgeschichtlichen Themen in Tirol

[00:00:29]  und ist unter anderem Leiter der Michael-Gaismair-Gesellschaft sowie von erinnern.at

[00:00:34]  und war, wie Sabine Pitscheider, Mitglied der Expert:innenkommission für die Reichenau.

[00:00:40]  Im gemeinsamen Gespräch kommen wir auf die Genese der Studie zu sprechen,

[00:00:44]  welche Schwierigkeiten bei der Recherche aufgekommen sind und gehen auch auf Details der Studie ein.

[00:00:50]  [Intro-Musik]

[00:01:05]  Tobias: Lieber Horst, danke für deine Zeit.

[00:01:08]  Wir sprechen in unserer Staffel hauptsächlich über das Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:01:14]  Du bist von der Seite der Forschung sehr stark einbezogen, zu Arbeiten für das Lager Reichenau.

[00:01:23]  Mit der Sabine habe ich bereits gesprochen über die Lagersituation in Tirol im Allgemeinen,

[00:01:28]  aber dann auch im Speziellen über das Arbeitserziehungslager Reichenau, wie es angefangen hat, den Wandel.

[00:01:36]  Und mit dir möchte ich heute über eine Studie sprechen, die von der Stadt Innsbruck in Auftrag gegeben wurde,

[00:01:45]  an das Wissenschaftsbüro, an dem du beteiligt bist und die Studie haben dann deine Person

[00:01:52]  und auch an dieser Stelle erwähnt die Sabine Pitscheider, die ebenfalls an der Studie teilgenommen haben.

[00:01:56]  Kannst du uns vielleicht kurz ein bisschen über den Hergang der Studie erzählen, wie der Auftrag an euch gekommen ist,

[00:02:03]  warum diese Studie gemacht wird?

[00:02:05]  Horst: Nun, es ist ja so gewesen, dass die Stadt Innsbruck vor drei Jahren eine Arbeitsgruppe installiert hat,

[00:02:14]  um darüber nachzudenken, wie ein würdevolles Gedenken in der Reichenau sein könnte,

[00:02:22]  um auch ein neues Gedenkzeichen, neue Formen von Gedenkzeichen zu machen und eine Ausschreibung

[00:02:31]  auch zu tätigen, die jetzt ja gerade im laufen ist, weil 1972 ist dieser Gedenkstein ungefähr dort,

[00:02:41]  wo das Lager stand in der Reichenau gemacht worden.

[00:02:46]  Das war für damalige Verhältnisse sehr, sehr früh, weil ja eigentlich die Gedächtnislandschaft in Tirol,

[00:02:54]  80er-Jahre beginnt es schon stärker, dass Gedenkzeichen gemacht werden, aber so richtig,

[00:02:58]  erst in 90er-Jahre und in 00er-Jahre.

[00:03:00]  Aber das Gedenkzeichen ist natürlich etwas, das heute sowohl von der Inschrift als auch von der Ästhetik her

[00:03:10]  natürlich jetzt ein halbes Jahrhundert später nicht mehr so zeitgemäß ist und weil vor allem in der Reichenau

[00:03:18]  sehr viel passiert ist mit Neubauten, Umbauten etc., sodass auch der Standort sehr ungünstig ist.

[00:03:27]  Das war so der Hintergrund.

[00:03:29]  Und die Sabine Pitscheider und ich waren ja in dieser Kommission und im Zuge dessen war klar auch von unserer Seite,

[00:03:40]  dass es auch eine bestimmte Form von Personalisierung geben muss, wie immer ein Gedenkzeichen ausschauen wird,

[00:03:49]  aber das ist eine Voraussetzung und dass es nämlich auch notwendig ist, zumindest Annäherungsweise zu schauen,

[00:03:57]  wie viele Menschen sind denn überhaupt dort zur Tode gekommen und was kann man denn eruieren.

[00:04:04]  Wie gesagt, sehr, sehr spät.

[00:04:07]  Wir haben das eingebracht, dass es notwendig ist und dann hat die Kommission bzw. die Stadt Innsbruck rasch beschlossen,

[00:04:15]  dass wir dem professioneller nachgehen.

[00:04:18]  Und wie gesagt, die Dokumentationsebene ist die Aktenlage ist sehr schwierig

[00:04:27]  und so gibt es einerseits die Erhebungen, die die österreichische Seite, das heißt Tiroler Gerichte gemacht haben,

[00:04:35]  gegenüber einzelne Täter oder Menschen, die in Verdacht standen, Taten begangen zu haben

[00:04:41]  und auf der anderen Seite natürlich die sehr breiten Erhebungen, die die französischen Behörden nach 1945 gemacht haben,

[00:04:51]  die schlussendlich gemündet sind in einen großen Prozess, der ausgerichtet wurde von der inzwischen Militär-Regierung,

[00:05:01]  also von entsprechend professionell ausgebildeten Richtern etc.

[00:05:05]  Und das war mal so ein großer Bestand, der durchzuschauen war

[00:05:11]  und auf der anderen Seite war klar, die Menschen sind im Lager gestorben,

[00:05:16]  die Menschen sind aber auch im Krankenhaus Innsbruck oder im Krankenhaus, das heißt in Bracken des Krankenhauses,

[00:05:24]  Hall ums Leben gekommen.

[00:05:26]  Da musste man auf der einen Seite die Totenbeschaubefunde, die es ja noch gibt,

[00:05:31]  gerade auch im Stadtarchiv durchschauen, ein bisschen auch was Hall betrifft

[00:05:35]  und ich habe eben in Paris im Archiv einen gesammelten Bestand gefunden,

[00:05:42]  wo diese Berichte die Totenbeschaubefunde von Innsbruck und Hall enthalten waren.

[00:05:49]  Das heißt, das war praktisch der Fundus, mit dem wir gearbeitet haben

[00:05:54]  und dann eben auf diese Summe von 112 Menschen gekommen sind.

[00:06:01]  Inzwischen stehen wir schon schon bei 114 oder 116 Leuten,

[00:06:05]  weil natürlich ist das Ganze nie völlig abgeschlossen

[00:06:08]  und andererseits gibt es eine Problematik, nämlich es sind ja sehr, sehr viele Menschen aus dem Lager,

[00:06:20]  wo es praktisch so ein Transitlager gewesen ist, nach Dachau gekommen.

[00:06:25]  Auch in anderen KZs Auschwitz etc. aber nach Dachau.

[00:06:28]  Und du kannst dann sehr schwer unterscheiden

[00:06:32]  und da hat es natürlich manche gegeben, die waren bereits derart körperlich am Ende,

[00:06:41]  also kurz vor ihrem Tode, sei es, die eine Problematik ist ja das Essen, also Unterernährung

[00:06:48]  und die andere Schwierigkeit, dass exzessive Gewalt ausgeübt worden ist.

[00:06:54]  Und da können wir ganz klar davon ausgehen, bei vielen, glaube ich, konnten wir aufgrund der Aktenlage sagen.

[00:07:03]  Also die sind jetzt noch nach Dachau gekommen, waren aber praktisch schon [kurzer Lacher] vorher tot.

[00:07:08]  Und die, die dem Tod schon nahe waren damit sie nicht im Lager sterben, die noch schnell überstellt worden sind,

[00:07:14]  also diese Zahl können wir nicht eruieren.

[00:07:19]  Tobias: Du hast gesagt, es sind ja viele, also von den mindestens 114 Toten im Lager Reichenau.

[00:07:26]  Wie kann man das anhand der Quellen ablesen, wird da für die Hörer:innen, dass das verständlicher ist,

[00:07:32]  steht das so drinnen, verstorben im Lager Reichenau, welche Todesursachen sind da verzeichnet worden,

[00:07:39]  ist das so offensichtlich gemacht worden?

[00:07:42]  Horst: Also das eine ist klar, das ist ein Prozedere, wie es auch in Friedenszeiten ist.

[00:07:49]  Es braucht einen Totenbeschaubefund und die Angabe des Grundes, warum jemand gestorben ist.

[00:07:57]  Das ist ja auch in den Vernichtungsanstalten, sei es für Menschen mit psychischen Erkrankungen in Hartheim,

[00:08:05] der Fall oder auch in den Konzentrationslagern.

[00:08:07]  Die Problematik ist die, wie du die Frage stellst, was stimmt davon?

[00:08:13]  Jetzt ist es so, dass die meisten hat eben der Lagerarzt, Alois Pizzinini,

[00:08:21]  der vielleicht zweimal in der Woche gekommen ist, ausgestellt.

[00:08:24]  Da muss man einerseits sagen, bei einer Reihe von Fällen kann man nachweisen, dass es "gefaked" [gefälscht] ist.

[00:08:31]  Wo er beim Prozess auch sagt, da hat der Lagerleiter mir genau angegeben

[00:08:35]  ich muss eine medizinische Ursache reinschreiben.

[00:08:38]  Ansonsten sind es bestimmt Todesursachen, die wir sehr gut erklären können.

[00:08:46]  Also, einfach gesprochen, das eine, das so häufig vorkommt, ist Lungenentzündung.

[00:08:52]  Warum das?

[00:08:54]  Nun, eine der perversen Bestrafungsarten war das sogenannte Kaltbaden.

[00:09:02]  Also, gerade im Winter oder im Herbst, Spätherbst bei tiefen Temperaturen.

[00:09:09]  Und dann den entsprechenden Häftling im sogenannten Bunker.

[00:09:14]  Das war eine winzige Arrestzelle

[00:09:17] die saukalt gewesen ist, nicht geheizt war, kalter Betonboden da hineinzugeben.

[00:09:23]  Und an dem sind dann eine ganze Reihe von Häftlingen verstorben.

[00:09:27]  Wobei immer wieder auch die volle Absicht war, dass sie sterben.

[00:09:32]  Und ansonsten nur unter Anführungszeichen die Bestrafungsart, an denen sie dann auch gestorben sind.

[00:09:39]  Das andere sind dann mannigfaltige Todesursachen, wo uns ganz klar wird,

[00:09:45]  das sind Todesursachen, die entstehen aufgrund von Mangelernährung.

[00:09:51]  Also, der Körper ist geschwächt, er ist geschwächt für Infektionskrankheiten etc.

[00:09:58]  Also, so kann man sich das vorstellen.

[00:10:00]  Und man muss immer einen sehr, sehr kritischen Blick haben, was hier als Todesursache drin steht.

[00:10:08]  Wie gesagt, aus einer Reihe von Todesursachen können wir die Lagerbedingungen in Verbindung bringen.

[00:10:13]  Und bei anderen, also, gerade immer sehr häufig sind solche Dinge, mit die irgendwas mit Herz zu tun haben.

[00:10:21]  Jetzt kann es oft in dem Sinne stimmen.

[00:10:25]  Ich bin jetzt kein Mediziner, aber meistens, du hast ja häufig stirbst ja nicht an einer Ursache.

[00:10:31]  Aber diese letzte Ursache kann ja stimmen, erklärt aber nicht, warum es dazu geführt wird.

[00:10:37]  Irgendwann bleibt das Herz stehen.

[00:10:39]  Also, wie gesagt, vieles können wir erklären und manches ist in höchstem Maß fragwürdig.

[00:10:45]  Tobias: Und wenn ich das richtig im Kopf habe, es sind ja auch viele misshandelt worden mit Strafen,

[00:10:50]  und dann auch mit Schlägen, was dann ebenfalls in den Totenbeschauberichten ja auch widergespiegelt wird.

[00:10:56]  Wo es dann geht, um eine große oder Tod durch Sepsis, weil die Wunden und die Personen,

[00:11:03]  die natürlich bestraft wurden, ja auch nicht ärztlich behandelt worden sind.

[00:11:06]  Horst: Ja, das ist ein sehr großes, wichtiges Thema und sehr spannendes Thema, mit dem ich näher auseinandersetzen möchte.

[00:11:15] anhand von diesen zwei Personen, dem Alois Pizzinini und dem Matthias Köllemann, der eine ist der Lagerarzt,

[00:11:20]  und der andere ist der sogenannte Sanitäter.

[00:11:23]  Beim Pizzinini, das ist interessant, um zu sagen, was ist ein Täter, wer ist ein Täter,

[00:11:29]  wer hat welche Verantwortung, der geht maximal zweimal in der Woche hinein, ist er sehr willfährig,

[00:11:37]  präsentiert sich dann immer als jemand, der überhaupt nichts tun hätte können.

[00:11:41]  Und der Matthias Köllemann, der ist schon viel stärker der Täter, der verweigert massenweise den Häftlingen,

[00:11:50]  die auf Pflege angewiesen worden wäre, die Pflege.

[00:11:55]  Und nachdem die Häftlinge in einem extrem hohen Maße sehr, sehr viele maltretiert werden,

[00:12:01]  grün und blau geschlagen werden, von Holzstöcken bis Knüppeln, Peitschen, Fäusten, Fußtritten etc.,

[00:12:11]  ist es klar, dass Wunden sind, diese wunden, verheilen nicht, weil die entsprechende Pflege fehlt,

[00:12:19]  sie entzünden sich, wenn dann der Körper gleichzeitig zu wenig zu essen bekommt, ist er anfälliger.

[00:12:26]  Und darüber hinaus ist ja eines der wesentlichen Ebenen des Gestapolagers, Arbeiterziehungslagers,

[00:12:32]  Auffanglagers, Durchschleuselagers, Transitlagers, Lagers für politische Gefangene,

[00:12:38]  ja etwas, wo Zwangsarbeit verrichtet wird.

[00:12:41]  Im Lager aber vor allem in den diversesten Außenkommandos und auch wenn den Häftlingen

[00:12:49] in einem ganz miesen körperlichen Zustand ist oder gerade auf das Heftigste geschlagen worden ist,

[00:12:56]  ist es mit der Zeit nur einem ganz, ganz kleinem Teil von Häftlingen vergönnt oder wenn sie fast gar nicht mehr gehen können,

[00:13:04]  dass sie auf die Krankenstation in den Sanitätsbaracke gebracht werden.

[00:13:09]  Das heißt, in derartig katastrophalen körperlichen Zuständen müssen die auch noch weiter arbeiten.

[00:13:16]  Und dieser ganze Komplex an Arbeits- und Lebensbedingungen, wie bei diesem Fall Wunden, Wunden verheilen nicht,

[00:13:25]  es entsteht Wundbrand etc., das ist ein weiterer Grund, denn du sehr, sehr richtig anführst,

[00:13:31]  warum auch so viele gestorben sind.

[00:13:34]  Tobias: Ihr habt jetzt sehr viele Daten erhoben, sehr viele auch biografische Daten dann erhoben.

[00:13:40]  Anhand von denen kann man ja auch größere Statistiken machen vom Lager und in dem Fall natürlich von den Toten im Lager.

[00:13:50]  Können wir vielleicht da auch noch ganz kurz darauf eingehen, einerseits woher kamen diese, oder

[00:13:56]  in dem Fall eben ja nur die Toten von vielen wissen wir ja nicht, wo sie herkommen oder wo sie dann hingekommen sind.

[00:14:01]  Einfach mal Nationalitäten auch vielleicht ein bisschen das Alter zu beschauen,

[00:14:07]  wie alt waren die im Schnitt, welche Altersgruppen waren stärker vorhanden, welche weniger.

[00:14:12]  Horst: Na jedenfalls, dass eine Typische des Lagers ist, zunächst wäre es ja als Auffanglager für Italiener gedacht gewesen,

[00:14:22]  die zunächst noch im befreundeten Status unter Mussolini herkamen als normale Zivilarbeiter,

[00:14:30]  die aber dann wieder heimkehren wollen, weil die Bedingungen, Entlohnung, Arbeit, Freizeit, Bomben in Deutschland so schlimm waren,

[00:14:43]  dass sie zurückgehen wollen und da werden sie dann geschnappt und umerzogen durch Arbeit.

[00:14:50]  Das heißt, wir haben unter den Toten eine, ist die stärkste Gruppe, praktisch die Italiener.

[00:14:58]  Hier muss man aber sagen, dass diese große Anzahl der Toten darauf zurückzuführen ist,

[00:15:04]  bei italienischen Staatsangehörigen, dass die erst massiv auftreten,

[00:15:09]  als Mussolini 1943 gestürzt wird und Italien die Fronten wechselt.

[00:15:16]  Da bekommen die Italiener einen neuen Status vom befreundeten Staat zur Militärinternierten

[00:15:22]  und hier haben wir auch außerhalb des Lagers Reichenau überall, wo Italiener gewesen sind,

[00:15:29]  zunächst noch befreundet mit den anderen deutschen Soldaten gekämpft haben, ob das jetzt Griechenland ist oder bei uns hier,

[00:15:38]  werden die jetzt neben Juden, Jüdinnen und den sogenannten Ostarbeiter:innen, also den Sowjetstaaten und Polen am miesesten behandelt.

[00:15:48]  Hier ist, also über das Lager Reichenau hinaus sehr spannend, dass gerade Tiroler, Südtiroler ganz massiv auch Italiener mies behandeln,

[00:15:56]  weil hier diese Geschichte der Walschen, die Südtirolfrage, schon wieder sind sie feig und wechseln die Fronten.

[00:16:05]  Also mit ungeheurer Brutalität wird jetzt gegen die Italiener vorgegangen.

[00:16:09]  In Griechenland werden die zu hunderten erschossen zum Beispiel.

[00:16:14]  Das spiegelt sich dann in Tirol auch ab.

[00:16:18]  Die Italiener müssen jetzt nicht unbedingt nur aus Tirol gekommen sein, kommen auch aus Deutschland oder aus anderen Gebieten des heutigen Österreichs

[00:16:25]  und die werden dann in den letzten zwei Kriegsjahren irre brutal behandelt, deswegen so viele Tote.

[00:16:31]  Das andere, was ganz typisch ist, sind die zwei Nationalitäten, die in der Rassenhierarchie der Nationalsozialisten ganz, ganz unten angesiedelt sind.

[00:16:41]  Neben Juden und Jüdinnen sind da einerseits die Polen und andererseits wie ich vorher nannte die Osterbeiter, Osterbeiterinnen.

[00:16:50]  Einfach gesagt, Sowjetangehörige und hier ganz, ganz stark aus der Ukraine,

[00:16:58]  weil nach Tirol kommen sind die Ukrainer und die Ukrainerinnen extrem großer Teil von Menschen, die hierher deportiert worden sind.

[00:17:09]  Und die Altersstruktur dieser Leute ist sehr, sehr jung und da spiegelt sich auch wieder, dass du da ziemliche Jugendlichkeit hast bei den Ermordeten,

[00:17:20]  ist nur der scheinbare Widerspruch, dass doch junge Menschen widerstandsfähig sind, aber es hat einerseits damit zu tun, andererseits, dass die besonders

[00:17:29]  zur Zwangsarbeit unter brutalsten Bedingungen herangezogen werden. In den über 50-Jährigen oder

[00:17:34]  alten Menschen sind relativ von der Anzahl her wenige. Von den Toten, wie gesagt, sind Ukrainer,

[00:17:43]  Sowjetangehörige generell und Polen dann die stärkste Gruppe. Die zusammengenommen sind noch mehr

[00:17:51]  als die Italiener. Aber ansonsten wäre Nummer eins Italien, Polen, Sowjetunion inklusive Ukraine,

[00:18:01]  das man heute nicht besonders sagt, aufgrund dieses Konflikts, des Krieges, der jetzt herrscht. Und

[00:18:07]  dann kommen erst Einheimische, also Österreicher, die sind so 13 Leute und dann sind so vereinzelte,

[00:18:14]  verschiedenste Staaten, ja. Tobias: Bei den Anmerkungen, also bei dieser Studie, wird es ja dann listenhaft,

[00:18:24]  quasi die Opfer aufgeteilt. Bei Anmerkungen steht hin und wieder auch ein Einsatzort. Woher stammen denn

[00:18:33]  oder wie kommt man zu diesen Informationen, dass man wirklich die punktuell für Firmen oder für

[00:18:40]  Standorte, also wo lokal eingesetzt wurden sind, wo kommt man an solche Informationen? Horst: Das eine ist so,

[00:18:46]  im Totenbeschaubefund muss der Ort auch angegeben werden. Der Ort ist etwas, der in der

[00:18:53]  Regel stimmt, wenn angegeben wird, im Lager oder irgendwo auch im Außen. Also man muss sich nicht

[00:19:00]  vorstellen, was die Außenkommandos betrifft, das Lager Reichenau, wie auch die anderen Lager,

[00:19:09]  die nicht Arbeitslager, Arbeitserziehungslager Reichenau gewesen sind, das ist ja auch noch von

[00:19:13]  der Reichspost, von der Reichsbahn ein eigenes Lager, zwei Lager der Stadt Innsbruck, Kriegsgefangenen-

[00:19:18] lager, Zivilarbeiterlager. Aber alle diese Häftlinge werden in Außenkommandos von Firmen

[00:19:25]  angefordert und eine besonders unrühmliche Firma ist die Firma Stippler. Also ein ganz großer Teil

[00:19:32]  betrifft natürlich Bauarbeiten oder eben auch, wo sie noch weiter weg sind, Aufräumearbeiten nach

[00:19:41]  Bombenangriffen, also Schutt plus Blindgängerbeseitigung. Und das war natürlich sehr gefährlich. Und die

[00:19:48]  Blindgängerbeseitigung war jetzt nicht nur in Innsbruck, sondern eben auch weit darüber hinaus,

[00:19:55]  also etwa in Brixlegg. Und da sind dann entsprechende Dinge passiert mit Todesfolgen.

[00:20:03]  Tobias: Wir können jetzt in unserem Gespräch nicht alle Opfer benennen und auch anbringen, deswegen aber

[00:20:12]  trotzdem vielleicht, dass wir exemplarisch auf Einzelschicksale eingehen. Es gibt da einmal ein

[00:20:18]  Recht und aus meiner Sicht spiegelt es auch sehr gut, diese Weite von diesem, von wo die Menschen hergekommen

[00:20:25]  sind in dieses Lager in der Reichenau und da hast du auch schon drüber geforscht. Horst: Ja, also etwas,

[00:20:31]  was man jetzt nicht vermuten würde, sind Juden und Jüdinnen aus Libyen, die ganz spezifisch eine

[00:20:40]  britische Staatsangehörigkeit hatten. In der Kriegszeit ist ja Italien quasi Kolonialherr in

[00:20:49]  Libyen. Und ab 1942, wo also der Krieg dynamischer wird, also dynamisch im negativen Sinne für das

[00:20:58]  Deutsche Reich und für Italien, die ja Bündnispartner sind, greifen dann die Anti-jüdischen

[00:21:03]  Maßnahmen auch im italienischen Bereich. Und ab 1942 deportieren die italienischen Behörden,

[00:21:11]  libische Juden und Jüdinnen in ein eigenes KZ an der tunesischen Grenze und andere Teile

[00:21:19]  bringen sie nach Italien, in verschiedene Orte Italiens und dann ein Teil nach ins KZ Bergen-Belsen.

[00:21:27]  Und es sind so 62 libysche Staatsangehörige, jüdisch-britische Herkunft, die dann nach

[00:21:37] Innsbruck deportiert werden, ins Lager Reichenau im Herbst 1943. Und das sind in Wirklichkeit

[00:21:46]  weniger einzelne Personen als Familiengruppen. Und hier haben wir eben ganz interessant einen

[00:21:54]  Bericht von Überlebenden, der bald einmal nach der Befreiung vom Nationalsozialismus

[00:22:00]  sind die interviewt worden und deswegen haben wir hier eine ganze Reihe von Informationen,

[00:22:06]  wie es ihnen gegangen ist. Und bei dieser Gruppe ist es so, die waren wie gesagt von

[00:22:14]  Herbst 1943 bis Mitte April 1944 im Lager und zwei davon sind ums Leben gekommen. Ein

[00:22:23]  junger mit 27 Jahren, der Shalom Reginiano und auf der anderen Seite ein wirklich alter

[00:22:32]  Mann, betagter Mann, wo es verschiedene Daten gibt seines Geburtsdatums zwischen 70 und

[00:22:38]  85, dessen Grab eben am Friedhof, am Soldatenfriedhof ist. Ich bin zufällig darauf gestoßen und

[00:22:47]  das war dann wieder der Anfang, Zufall. Was ist denn das, was ist das für eine Name

[00:22:53]  und bei dem Grab ist eben so das entsprechende jüdische Zeichen. Ich konnte mir das nicht erklären

[00:23:00]  und der italienische Brite, das war völlig unklar und dann bin ich dem Ganzen nachgegangen

[00:23:05]  und dann darauf gekommen, dass er zu dieser Gruppe gehört hat. Bei ihm wissen wir die

[00:23:09]  Todesursache nicht. Beim Reginiano schon, das entspricht genau dem, worüber wir vorher

[00:23:16]  gesprochen haben. Ein junger starker Mann, der ständig zu sehr harter Arbeit verpflichtet

[00:23:22]  wird mit schlechter Ernährung, der daran auch erkrankt, der diese Pflege nicht bekommt

[00:23:30]  und der dann praktisch ganz am Schluss noch eingeliefert wird in die Sanitätsbaracke, wo es

[00:23:35]  aber zu spät ist und er dort eben auch stirbt. Wir lernen aus diesen Berichten von der Ankunft,

[00:23:46]  wo man bereits geschlagen wird oder wo sich alle nackt ausziehen müssen. Darunter sind,

[00:23:51]  es war eigentlich ein Männerlager, aber gerade auch in dieser Gruppe können wir sehen, dass

[00:23:55]  immer wieder auch Frauen dabei gewesen sind, obwohl es wie gesagt nicht für Frauen gedacht

[00:24:00]  war, dass wär eher das Lager Jenbach, über das wir gar nichts, kaum etwas wissen und da sind

[00:24:08]  diese Demütigungsrituale auch. Die Frauen müssen sich nackt ausziehen unter dem Hohngelächter

[00:24:13]  der Wachen. Die Frauen arbeiten im Lager der Männer auswärts, die müssen zu dem provisorischen

[00:24:19]  Flughafen gehen, müssen im Winter schlecht bekleidet mit Holzpantoffeln, Fetzen um den Füßen,

[00:24:27]  Schnee, Stapfen und alleine Menschen aus Libyen die kommen mit dem Klima und hierher,

[00:24:33]  da waren auch relativ viele ältere Menschen auch dabei, die darunter gelitten haben,

[00:24:38]  stärkste Erfrierungen auch typisch für das Lager. Das Glück im Unglück hat darin bestanden,

[00:24:44]  dass es einen Deal gegeben hat zwischen den Briten und den Deutschen wegen des Gefangenenaustausches,

[00:24:50]  sodass dann übers Rote Kreuz diese 60 waren sie dann, aber 61, mit 61 sage ich da noch etwas,

[00:25:01]  die sind dann eben dann freigelassen worden, im April 1944, konnten dann vor allem in die Schweiz Frankreich

[00:25:08]  und haben überlebt. Etwas spezielles gibt es, der 61. Mensch, eine Frau war schwanger und

[00:25:16]  die hat ihr Kind zur Welt gebracht im Krankenhaus in Innsbruck, die haben überlebt und das Interessante

[00:25:25]  ist, dass in den frühen Nullerjahren als Österreich sich erstmals unter internationalem Druck bequemen

[00:25:33]  musste, sich dem Thema Zwangsarbeit zu widmen und auch Entschädigungszahlungen zu leisten,

[00:25:40]  ich mein Entschädigungszahlungen, das waren 5.000, 6.000, 7.000 Euro, aber immerhin und da haben

[00:25:47]  sich aus der Gruppe der libyschen Juden und Jüdinnen, wo die meisten zu dem Zeitpunkt ja schon

[00:25:51]  tot waren, eben zwei gemeldet und eine davon war eben die Frau, damals eben das Baby, das überlebt hat

[00:26:03]  und die dann schon im gesetzten Alter sich gemeldet hat und die zu diesem Zeitpunkt eben in Israel

[00:26:10]  gelebt hat. Tobias: Wir haben jetzt natürlich bis zur Zeit 1945 gesprochen, die Studie befasst sich aber auch

[00:26:18]  noch mit der Zeit danach, das ist nämlich auch noch mal ganz ausdrücklich im Vorwort der Studie

[00:26:23]  enthalten, weil es da ebenfalls ein Forschungsdesiderat gibt. Gehen wir vielleicht zum Abschluss auch

[00:26:29]  nochmal auf diese Zeit kurz ein, die Nachnutzung, was ja auch viele Innsbrucker wahrscheinlich

[00:26:35]  oder Innsbruckerinnen ja auch erlebt haben, noch Lebende. Horst: Ja, also zunächst ist das Lager ja sehr

[00:26:42]  multifunktional verwendet worden. Das heißt auf der einen Seite und die Fotos, die wir haben vom

[00:26:49]  Lager, die sind eigentlich aus der Zeit, als es nicht mehr Nazi-Lager gewesen ist und da... die

[00:26:59]  Überlebenden werden ja dann quasi auch zu Flüchtlingen oder "Displaced Persons" [Person, die nicht an diesem Ort beheimatet ist]. Dann muss

[00:27:05]  man sich es so vorstellen, Zehntausende "Displaced Persons" aus den verschiedensten Teilen, wo die Nazis ja

[00:27:13]  die verschiedenen Staaten besetzt haben, strömen gerade auch über Tirol, über Innsbruck, weil viele

[00:27:22]  dann weiterziehen oder hier in verschiedensten Flüchtlingslagern untergekommen sind oder

[00:27:27]  auch Italiener, Italienerinnen, die über den Brenner heim wollen. Das heißt wir haben hier sehr,

[00:27:32]  sehr viele Flüchtlinge, Interessierte können über, wenn sie YouTube gehen oder da was Reichenau

[00:27:37]  und so weiter eingeben, kommen zu so einem Ausschnitt von ein paar Minuten, wo man Menschen am

[00:27:44]  Bahnhof in Innsbruck diese Menschen und auch im Lager sieht und es sind in erster Linie diese

[00:27:51]  geflüchteten Menschen oder Überlebenden. Dann wird das Lager auch genutzt als so eine Art

[00:27:59]  "Heeresentlassungsstelle". Das heißt, da sind ja wieder Massen an Menschen, die kommen oder

[00:28:05]  freigelassen werden in Kriegsgefangenschaft und die französischen Behörden weisen zuerst

[00:28:12]  die Leute ein, damit die, weil du musst ja schauen, ist das ein SSler, aus dem Bereich, wird ein bisschen was

[00:28:19]  untersucht und dann werden sie freigelassen und können dann in ihre Heimatgebiete oder in

[00:28:24]  verschiedene Gebiete nach Tirol. Eine andere große Gruppe, die dann hier entsteht, ist, dass die

[00:28:31]  französischen Behörden das Lager dann auch als Entnazifizierungslager nutzen. Das heißt,

[00:28:37]  dass sehr viele Nationalsozialisten bestimmte Zeit dort sind und wir haben ja mehrere Lager,

[00:28:44]  wo Ex-Nazis untergebracht werden. Das eine ist die dieses Oradour in Schwaz, das andere ist zum

[00:28:51]  Beispiel das sind eh die größten, Reichenau, Oradour in Schwaz und die Festung Kufstein. Da gibt es ziemlich

[00:28:59]  riesigen Austausch untereinander. Häftlinge, Nazis, wo irgendetwas ist, die ärztlichen Bedarf haben,

[00:29:06]  größeren, die kommen dann in die Reichenau, weil es dann einfacher ist, dort sie ins Krankenhaus Innsbruck

[00:29:12]  oder irgendwo hinzubringen. Dann nutzten einige die Chance zur Flucht. Ja und dann, und das ist

[00:29:19]  sehr, sehr interessant. Das ist auch eine ähnliche Geschichte, wie wir sie in Schwaz haben, wie ich

[00:29:25]  sie jetzt vor kurzem in Schwaz untersucht habe. Die letzte Etappe, die am längsten währt, das ist

[00:29:33]  die Unterbringung der Armen. Also da ist die Reichenau eine Armensiedlung. Das heißt, wir haben ja in

[00:29:41]  Österreich auch in Tirol nach dem Krieg einen unheimlichen Wohnungsmangel aufgrund von Bombardierungen

[00:29:49]  etc. Und das Barackenlager-Dasein ist etwas, das bis weit in den 1960er Jahre, auch in der Reichenau,

[00:29:58]  da geht es bis Anfang 70er Jahre, ein Stadtbild beherrscht, sowohl in Innsbruck, in Schwaz,

[00:30:05]  in Kufstein, in Wörgl und so weiter und so fort. Und es ist natürlich typisch, dass einerseits

[00:30:14] der Nationalsozialismus Tirol sehr spät erst beforscht wurde, dass bestimmte Themen, wie das

[00:30:21]  worüber wir jetzt gerade sprechen, exzessiv spät, für vieles zu spät und dass das sich gesellt,

[00:30:29]  zu einer anderen Thematik, die man extremst vernachlässigt wurde und wird, das ist die Geschichte

[00:30:35]  der Armut, die Geschichte der Armen. Und gerade in diesem Lager Reichenau, wo die randständigen

[00:30:45]  Menschen "ghettoisiert" werden, die dann ja nicht nur als Wohnungslose dort unten hausen, sondern die

[00:30:54]  sich sehr, sehr rasch, übel, beleumundet sind, beleumundet werden, die aber dadurch so ein

[00:31:02]  Zugehörigkeitsgefühl füreinander gegen die Mehrheitsgesellschaft bekommen. Und man muss sich

[00:31:08]  eines vorstellen, heute ist die Reichenau ganz klar Innsbruck, ich mein jetzt nicht nur als geografische

[00:31:15]  Zugehörigkeit, sondern ja, bist dort mit dem Radl, mit dem Bus und so weiter, aber damals war

[00:31:22]  das außen, war ja auch eines dieser Gründe, warum die Nazis ja auch diesen Grund genommen haben,

[00:31:28]  um dort die Lager zu errichten. Und das heißt, die in Innsbruck, das sind ja mal schon die

[00:31:34]  besseren und die in der Reichenau, das sind die Abgesandelten, da könntest du hier auch

[00:31:40]  ein paar Gegenden in Innsbruck hernehmen vom Schlachthof, Premstraße, Stalingrad etc.,

[00:31:46]  das ist so, das heißt, wo werden diese Kinder denn auch beschult? Also diese Armut, die vererbt

[00:31:53]  sich dann praktisch ja weiter und das geht praktisch bis dann die Olympiaden sind, wo viel

[00:32:02]  neuer Wohnraum geschaffen wird und da werden dann die Anzahl der Baracken die immer niedergewohnter und

[00:32:10]  niedergewohnter werden, werden die sukzessive aufgelöst und man darf sich aber nicht vorstellen, dass

[00:32:19]  dann die armen Hip-Hip-Hurra dann alle in die Hochhäuser hinein kommen. Das heißt, da gibt es

[00:32:26]  Untersuchungen in der Stadt Innsbruck und eine ganze Reihe dieser Menschen werden als nicht

[00:32:31]  wohnungsfähig angesehen, sodass sie in die Brennpunkte, wo ich eben gerade genannt habe,

[00:32:39]  wie im Stalingrad, Schlachthof und so weiter, dort hin gesiedelt oder eine ganze Reihe bekommen

[00:32:46]  Wohnungen dann später in den Hochhäusern, wo schon eine ganze Reihe auch nicht mehr im besten

[00:32:53]  Zustand sind. Also wie gesagt, eine ganze Reihe von Familien können umsiedeln, aber ganz viele gehen

[00:33:00]  von einem schlecht beleumundeten Ort für Randständige in den nächsten übel beleumundeten

[00:33:06]  Ort. Und hier schließt sich praktisch der Kreis zu meinem anderen Forschungsfeld, das dann sich immer so

[00:33:14]  überlappt hat, nämlich Kinder und Jugendliche in der Fremdunterbringung und solchen Baracken-

[00:33:22]  lagern, sei es Reichenau oder andere Baracken, die es in Innsbruck gegeben hat. Da sind ja auch

[00:33:29]  sehr, sehr viele sogenannte jenische, die man als Karner beschumpfen hat, Tiroler Zigeuner etc.

[00:33:35]  Aus diesen Gegenden rekrutiert sich ein extrem großer Teil von Kindern und Jugendlichen,

[00:33:41]  die in Heimunterbringung kommen, wo dann die entsprechend zum sehr hohen Maß nächsten

[00:33:48]  Gewaltexzesse dann auf sie warten. Wie gesagt, die Geschichte der Amut, das ist noch etwas,

[00:33:54]  wo man weiterforschen muss. Es sind aber immerhin ja schon einige spannende Sachen erschienen,

[00:34:00]  oder auch die Bocksiedlung, die quasi übergeht auch in die Reichenau, ist ja auch Stadtarchiv in

[00:34:06]  der Reihe rausgekommen von der Frau Hollaus, wo hier sehr spannende Geschichten sind. Man sieht,

[00:34:13]  dass diese Nazizeit direkt und indirekt bis weit in die Gegenwart hineinreicht, hineinweht und

[00:34:22]  Themenbereiche, Geographien und sonstige Themenfelder betrifft, wo wir nicht denken würden,

[00:34:30]  dass das irgendwas noch mit Nationalsozialismus zu tun hat. [Outro-Musik]

[00:34:33]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen,

[00:34:53]  dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur dritten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbruck-Stadtarchivs.

[00:00:08]  In dieser Folge blicken wir auf das ehemalige Arbeitserziehungslager Reichenau, aus archäologischer Sicht.

[00:00:14]  Eingeladen habe ich zu diesem Thema die Archäologin Barbara Hausmair.

[00:00:19]  Gemeinsam mit ihrem Team wurde Barbara Hausmair von der Stadt Innsbruck beauftragt, archäologische Untersuchungen

[00:00:25] am Standort des ehemaligen Lagers zu unternehmen.

[00:00:29]  Gemeinsam sprechen wir unter anderem über diesen Forschungsprozess.

[00:00:33]  Welche Erkenntnisse aus den Arbeiten gewonnen wurden und machen uns auch Gedanken

[00:00:38]  über weitere archäologische Grabungen in Tirol zur NS-Zeit.

[00:00:56]  [Intro-Musik] Tobias: Liebe Barbara, danke für deine Zeit, dass du heute bei uns bist.

[00:01:00]  Archäologie verbindet man ja, wenn man jetzt mal in die Bevölkerung hinausgeht,

[00:01:05]  ja hauptsächlich mit, überspitzt gesagt, mit altem Zeug, also alles, was quasi antike Sachen betrifft.

[00:01:10]  Gerade in Innsbruck wahrscheinlich viele denken an die Ausgrabungen Veldidena, also von den römischen Überresten.

[00:01:17]  Kannst du uns vielleicht kurz, nur kurz erklären, seit wann man denn auch nicht einmal 100 Jahre zurück auch gräbt.

[00:01:24]  Barbara: Das ist eine sehr gute Frage. Tatsächlich ist die Archäologie der jüngeren Vergangenheit

[00:01:28]  auch eine sehr junge Archäologie als wissenschaftliches Fach.

[00:01:31]  In Österreich, circa 30 Jahre alt, wenn man sich das anschauen möchte.

[00:01:35]  Und ich glaube, es ist eine sehr späte Entwicklung innerhalb der archäologischen Forschung,

[00:01:39]  weil Archäologie eben, wie du sagst, ursprünglich sich ja vor allem mit älteren Epochen befasst hat.

[00:01:43]  Das ist kontinuierlich im Wandel, weil sich die Archäologie heutzutage eigentlich nicht mehr so sehr über

[00:01:48]  die Frage von Vergangenheit im Sinne von Distanz beschäftigt, sondern eigentlich über ihre Quellen definiert.

[00:01:53]  Also wir versuchen eigentlich einen Zugriff auf die Geschichte über materielle Hinterlassenschaften zu bekommen.

[00:01:58]  Und da ist es eigentlich unerheblich, aus welcher Zeit die sind.

[00:02:01]  Und das hat in den letzten Jahren oder Jahrzehnten eben auch zur Entwicklung einer Archäologie der jüngeren Vergangenheit geführt,

[00:02:07]  in der wir uns eben einen Zugriff auf diese jüngere Vergangenheit auch über die archäologischen Spuren ermöglichen.

[00:02:12]  Tobias: Ist es aus deiner Sicht einfacher, für jüngere Zeiten zu graben, als wie für die weiter zurückliegenden?

[00:02:20]  Barbara: Ja und nein. Also ich glaube auf der einen Seite, wenn man das jetzt eher mal methodisch sehen will,

[00:02:24]  ist es natürlich sehr spannend in den jüngeren Vergangenheiten zu forschen,

[00:02:27]  weil wir eine ganz dichte Parallelüberlieferung haben durch Schrift, Bild oder auch mündliche Quellen natürlich.

[00:02:32]  Und dadurch entsteht ein sehr viel dichteres Bild und macht auch die Interpretation von archäologischen Funden

[00:02:38]  sehr viel reicher zum Teil, als das etwa in der Urgeschichte manchmal möglich ist.

[00:02:42]  Auf der anderen Seite ist es aber auch eine sehr schwierige Archäologie,

[00:02:45]  weil diese Vergangenheit natürlich sehr nah an uns dran ist.

[00:02:47]  Es ist was, wo wir zum Teil noch Menschen haben, die die Zeiten, die wir erforschen miterlebt haben,

[00:02:51]  wo Familiengeschichten geprägt sind.

[00:02:53]  Und dementsprechend, das ist mir ganz wichtig, ist ja Archäologie jetzt nicht nur ein Blick in die Vergangenheit,

[00:02:58]  sondern es geht ja auch ganz viel darum, wie wir heute mit dieser Vergangenheit umgehen.

[00:03:02]  Und da ist natürlich die Archäologie auch der NS-Zeit

[00:03:04] insofern sicher eine schwierigere Archäologie, weil wir auch irgendwo uns in diese Diskurse,

[00:03:09]  wie gehen wir mit dieser Vergangenheit um, mit einpflegen müssen.

[00:03:13]  Und das macht es natürlich eine große Herausforderung.

[00:03:16]  Tobias: Ich habe dich jetzt natürlich eingeladen, vielleicht habe ich es noch gar nicht erwähnt,

[00:03:20]  aber du warst auch beteiligt oder bist beauftragt worden, glaube ich, von der Kommission oder von der Stadt,

[00:03:26]  am Gebiet des ehemaligen Arbeitserziehungslagers Reichenau

[00:03:32]  Also nicht du allein natürlich, das ist schon klar, aber du mit deinem Team,

[00:03:37]  Grabungen zu machen, um Spuren über oder vom Lager noch ausfindig zu machen,

[00:03:45]  kannst du uns vielleicht auch kurz erklären, wie es denn zu diesem Auftrag kam

[00:03:49]  und wie der Ablauf war und vielleicht auch einfach auch wer beteiligt war.

[00:03:56]  Barbara: Die Stadt Innsbruck versucht ja seit einiger Zeit jetzt einen neuen Gedenkort in der Reichenau zu schaffen

[00:04:01]  für die Opfer des Nationalsozialismus, die dort im Arbeitserziehungslager eingesperrt waren,

[00:04:06] aber auch in den angrenzenden Lagerkomplexen und im Vorfeld zu dieser Projektplanung hat man sich seitens der Stadt entschieden,

[00:04:12]  dass es sicher auch wesentlich ist, noch mal intensiv Forschung zur Geschichte dieser Lager,

[00:04:17]  aber eben auch der Menschen, die dort eingesperrt oder auch umgekommen sind, zu betreiben

[00:04:23]  und das hat einerseits dazu geführt, dass sehr intensive Forschungen von historischer Seite gegeben hat.

[00:04:27]  Ich glaube, die Sabine Pitscheider wird ja auch noch sprechen hier in diesem Podcast.

[00:04:31]  Und auf der anderen Seite hat sich dann im Rahmen dieser Forschung natürlich schon auch die Frage nach der genauen historischen Örtlichkeit gestellt.

[00:04:38]  Wie groß war tatsächlich dieser Lagerkomplex? Wie ist er aufgebaut gewesen?

[00:04:42]  Können wir eigentlich in der Raumstruktur auch noch irgendwie Informationen finden über die Geschichte dieser Lager dort in der Reichenau,

[00:04:50]  aber natürlich auch für die Schaffung des Gedenkortes, das war sicher auch im Interesse der Stadt, hat sich die Frage gestellt,

[00:04:55]  gibt es eigentlich noch wirklich materielle Überreste im Sinne von Baubestand,

[00:04:59]  die da heute vielleicht noch irgendwo versteckt im Gewerbegebiet herumstehen

[00:05:04]  und eigentlich mit diesem Anspruch sind sie an mich und meine Kollegin Barbara Pöll von

[00:05:08] monumentGUT herangetreten mit der Bitte, ob wir da nicht von archäologischer Seite ein bisschen Abhilfe schaffen können.

[00:05:14]  Und das Ganze hat eigentlich so begonnen, dass wir zunächst, also jeder, der die Reichenau kennt,

[00:05:18]  weiß ja, dass sie heute ein sehr stark bebautes Gewerbegebiet ist, uns die Frage gestellt

[00:05:23]  und wie können wir zuerst mal eruieren, ist überhaupt noch obertägig was da

[00:05:26]  und wie können wir dann abschätzen, ob vielleicht zumindest archäologisch, also im Boden, im Bodenbefund,

[00:05:31]  noch was erhalten ist. Und das haben wir zunächst über eine Auswertung von historischen Plänen

[00:05:36]  und auch Schriftquellen und mündlicher Überlieferung gemacht, die zur Raumstruktur des Lagers Bezug haben,

[00:05:42]  aber vor allem auch über Luftbilder aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges,

[00:05:46]  die von den Alliierten damals eigentlich im Zuge ihres Luftangriffs oder ihrer Luftkriege erstellt worden sind

[00:05:51]  und haben versucht zunächst mal einfach die ganze Raumsituation und die Entwicklung der Lager,

[00:05:55]  zwischen 1940/41 bis 1945 und auch darüber hinaus dann natürlich bis zum Abriss der letzten Baracken in den 60er Jahren zu rekonstruieren.

[00:06:05]  Und auf Basis dieser Luftbildauswertung haben wir dann versucht zu schauen, stehen erstens noch irgendwo einzelne Gebäude,

[00:06:10]  das hat sich nicht herausgestellt, also heute ist wirklich kein obertägiger Bestand mehr vorhanden,

[00:06:15]  der irgendwie noch direkt mit dem Lager in Verbindung stehen würde.

[00:06:19]  Wir haben es aber auch geschafft, über den Vergleich von diesen historischen Luftbildern mit eben den modernen Luftbildern und Satellitenaufnahmen

[00:06:26]  Flächen zu identifizieren, die noch nicht tief bebaut sind, das heißt die nicht unterkellert sind

[00:06:32]  und wo potenziell die Möglichkeit besteht, dass eben im Boden noch archäologische Spuren vorhanden sind.

[00:06:38]  Tobias: Das heißt, ihr habt jetzt im Vorfeld die theoretische oder teils praktische Arbeit geleistet.

[00:06:44]  Wie ist es dann zu den Grabungen gekommen, ist es sehr schwierig bei so einem, wie du ja gesagt hast, stark verbauten und ja auch genutzten, ich mein

[00:06:55] der Bauhof ist ja immer noch dort und auch natürlich im Betrieb und der einzige auf städtischem, also wo halt alle hin kommen.

[00:07:04]  Ist es..., erschwert es die Arbeit für Grabungen sehr oder ist es eh immer der Fall oder meistens der Fall?

[00:07:15]  Barbara: Natürlich ist es so, dass im städtischen Bereich, egal welche Archäologie man betreibt, das immer problematisch ist,

[00:07:20]  weil wir einfach eine sehr starke moderne Überprägung haben.

[00:07:23]  Im Fall jetzt von der Reichenau war uns schon von Anfang an klar, dass die Möglichkeit wirklich Archäologie im Boden zu betreiben,

[00:07:29]  sehr gering sein wird, einfach weil die Überbauung dort einerseits wirklich sehr massiv ist,

[00:07:34]  der Abriss sehr massiv war und natürlich, weil das Gebiet heute intensiv benutzt wird.

[00:07:38]  Alle Innsbruckerinnen und Innsbrucker kennen wahrscheinlich den Recyclinghof, sie wissen wie viel Verkehr da auch an den Wochenenden ist

[00:07:43]  und natürlich dann auch der städtische Bauhof.

[00:07:45]  Was wir aber versucht haben, eigentlich durch unsere Luftbildanalyse, das war zunächst mal abzuklären, ob überhaupt das Potenzial da ist.

[00:07:52]  Und als wir gesehen haben, dass es durchaus noch ganz, ganz kleine Restflächen im Südbereich,

[00:07:56] des heutigen Bauhofes gibt, das eben in der NS- Zeit Teil des Lagerbereichs war, die noch nicht bebaut sind.

[00:08:01]  Das war für uns natürlich ein wichtiger Hinweis darauf, dass da durchaus noch eine Erhaltung im Boden gegeben ist,

[00:08:06]  aber eben auch auf den Verkehrsflächen eigentlich, die nicht unterkeller sind.

[00:08:10]  Und da war der nächste Schritt, dass wir zunächst eine geophysikalische Prospektion gemacht haben,

[00:08:14]  also eine nicht zerstörende Archäologie und versucht haben eigentlich über Messungen von physikalischen Eigenschaften im Boden herauszufinden,

[00:08:22]  ob man da vielleicht noch Linien oder Strukturen erkennen kann, die wir mit dem Lagerkomplex in Verbindung bringen können.

[00:08:28]  Tobias: Habt ihr diese geophysikalischen, oder kannst du die vielleicht noch mal ein kleines bisschen noch erklären,

[00:08:33]  ist das auch über die Archäologie oder nehmt ihr dann auch auf das, blöd gesagt, externes oder von der Universität

[00:08:40]  parallel Wissen von anderen Institutionen, die euch da unterstützend beiseite stehen, oder ist das schon sehr verankert in der Archäologie?

[00:08:48]  Barbara: Hier in Innsbruck haben wir wirklich sozusagen den Vorteil, dass wir wirklich an unserem Institut ja auch Expertise haben,

[00:08:54]  beim Professor Grabherr, der schon seit vielen Jahren auch Geophysik, also archäologische Prospektionsmethode,

[00:09:00]  betreibt und von seinem Team haben wir da die Unterstützung bekommen, mit David Imre, die Messungen vor Ort durchzuführen.

[00:09:06]  Ich will da jetzt gar nicht in die Physik rein gehen, aber vielleicht so, um das mal ein bisschen plakativ zu sagen,

[00:09:10]  man fährt da mit Messgeräten sozusagen über die Interessensflächen und dann wird eben durch die Messung der physikalischen Eigenschaften

[00:09:16]  eigentlich ein Tiefenbild vom Boden erzeugt. Es ist jetzt kein Röntgen, aber ich glaube laienhaft kann man sich vorstellen,

[00:09:21]  dass das so ein durchleuchten des Bodens ein bisschen ist. Und dann sieht man sozusagen die im Boden vorhandenen Strukturen,

[00:09:27]  das können Leitungsgräben sein, aber eben auch zum Beispiel Fundamentreste oder Ähnliches.

[00:09:32]  Und über dieses virtuelle Bild kriegt man einen ersten Eindruck, ob eben potentiell da eigentlich noch Strukturen verhanden sind,

[00:09:38]  die jetzt im konkreten Fall eben tatsächlich noch zum Beispiel mit dem Arbeitserziehungslager in Verbindung stehen.

[00:09:43]  Vielleicht ein Satz noch dazu, dass es sicher besonders herausfordernd war, auf diesen sehr stark verbauten Flächen

[00:09:50]  Geophysik zu machen. Das hat zu einerseits messtechnische Probleme, aber die große Herausforderung ist eigentlich auch,

[00:09:56]  dass ja die Bebauung, wie sie heute ist, in ihrer Ausrichtung, im Wesentlichen genau dieselbe Ausrichtung hat,

[00:10:02]  wie eben die Gebäude damals im Arbeitserziehungslager. Und das ist immer dann so eine Sache,

[00:10:06]  was ich auf den Luftbildern vielleicht dann als Linien erkenne, ist schwer, sozusagen nur vom virtuellen Bild dann wirklich festzustellen,

[00:10:14]  ist das jetzt das, was wirklich zum Lager gehört oder sind das nicht vielleicht auch ältere Leitungseinbauten, die auf keinen Plänen mehr vorhanden sind.

[00:10:20]  Da brauchen wir dann tatsächlich natürlich auch Expertise von anders woher, in dem Fall natürlich von der Stadt,

[00:10:25]  die uns hier versucht hat, möglichst gut mit Leitungsplänen zu unterstützen, damit wir schon mal vorab ein bisschen ausschließen können,

[00:10:31]  was sind da Strukturen, die wirklich zum Bauhof gehören und was sind potenziell wirklich Strukturen, die noch aus der NS-Zeit

[00:10:38]  da im Boden vorhanden sein könnten.

[00:10:40]  Tobias: Ist bei den geophysikalischen Daten dann auch eine Vermutung entstanden, dass da und dort punktuell wirklich noch Reste vorhanden sind,

[00:10:49]  oder ist man einfach, blöd gesagt, blind drauf losgegangen dann?

[00:10:53]  Barbara: Nein, blind sind wir nicht drauf losgegangen, deswegen [lacht] haben wir die für Geophysik gemacht.

[00:10:57]  Was wir gemacht haben ist, dass wir versucht haben zu schauen, welche Anomalien wir da auf den Messbildern sehen.

[00:11:02]  Und dann haben wir im Prinzip ein Ausschlussverfahren durchgeführt.

[00:11:05]  Wir haben einerseits geschaut, stimmen die eben mit modernen Leitungsplänen überein,

[00:11:09]  und dann kann man quasi schon eher ausschließen, dass das historische Strukturen sind.

[00:11:13]  Und im zweiten Schritt, also dort, wo wir gesehen haben, wir haben keine Informationen, dass das moderne Kanalbauten oder Ähnliches sind,

[00:11:18]  haben wir dann geschaut, ob die wiederum mit Infrastruktur, die wir auf den Luftbildern, auf den historischen, erkannt haben, übereinstimmen.

[00:11:24]  Und so war es dann schon möglich, gewisse Bereiche einzugrenzen, wo eben ein hohes Potenzial vorhanden ist.

[00:11:30]  Ich möchte aber trotzdem noch mal darauf hinweisen [lacht], weil das wichtig ist, dass natürlich auch hier eine Fehlerquelle vorhanden ist.

[00:11:35]  Wir haben in den Grabungen dann selbst ja tatsächlich den Fall gehabt, dass eine dieser linearen Strukturen, die wir im Messbild hatten,

[00:11:41]  sich als noch benutzte Wasserleitung herausgestellt hat, die aber einfach auf keinem Leitungsplan war,

[00:11:46]  die aber im Verlauf eigentlich gut gepasst hätte zu dem Bereich dieser Unterkunftsbaracke 1,

[00:11:51]  die wir dann versucht haben zu lokalisieren und zu identifizieren in der Archäologie.

[00:11:56]  Und das ist halt immer so die Herausforderung.

[00:11:58]  Also Geophysik ist ein ganz, ganz wesentliches Element oder eine ganz wesentliche Methode zur Vorerkundung.

[00:12:04]  Aber im Endeffekt wirklich wissen, was wir im Boden haben, können wir erst, wenn wir wirklich dann auch zu Graben beginnen.

[00:12:13]  [Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir den nächsten Schritt. Ihr geht jetzt wirklich zur Grabung über, wie viel Zeit ist da einberäumt worden,

[00:12:23]  wie schätzt man es ab, wie viel Zeit für Grabungen benutzt werden oder überhaupt bekommt,

[00:12:30]  also Zeit, wie viel man haben darf, überhaupt zu graben.

[00:12:33]  Ist ja wahrscheinlich nicht nur auch die eigene Schätzung, was da ja dann zählt.

[00:12:37]  Barbara: Es ist immer eine ganz böse Frage, wenn man Archäolog:innen fragt, wie viel Zeit sie gerne zum Graben hätten.

[00:12:42]  Wir ja ein sehr langsames Business [beide lachen].

[00:12:44]  Nein, wir haben in dem Fall versucht, also einerseits, weil natürlich klar war,

[00:12:47]  dass selbst wenn wir was finden, das wahrscheinlich wirklich nur mehr ein sehr stark fragmentierten Grad vorhanden sein wird

[00:12:52]  und eigentlich ja die primäre Frage war, sind überhaupt noch Substanziell Spuren vorhanden.

[00:12:56]  Also haben wir mit der Stadt vereinbart, dass wir eigentlich so eine Art kleinere Testgrabung machen.

[00:13:01]  Das ist auch auf dem Areal vom heutigen Bauhof im Grunde auf ganz, ganz wenigen Flächen nur mehr möglich,

[00:13:06]  weil er da großteil überbetoniert ist und wir haben uns dann entschieden,

[00:13:08]  dass wir eigentlich einen sehr kleinen Schnitt nennt man das, also sozusagen den Bereich,

[00:13:12]  den wir dann wirklich ausgraben, im Süden auf diesem letzten verbliebenen Grünstreifen,

[00:13:17]  da beim Gartenbauamt öffnen werden und haben dafür eine 2- bis 3-wöchige Grabung angesetzt.

[00:13:23]  Wirklich aber auch mit dem Ziel jetzt gar nicht im Endeffekt, je nachdem was rauskommt,

[00:13:28]  alles komplett auszugraben, sondern einfach mal den ersten Blick in den Boden zu kriegen.

[00:13:31]  Wir haben das natürlich auch mit dem Bundesdenkmalamt vorab abgeklärt,

[00:13:34]  die als Behörde dafür auch zuständig sind.

[00:13:37]  Und damit waren eigentlich sozusagen alle Beteiligten einverstanden,

[00:13:40]  dass das im Grunde jetzt so eine Art ja ein Erstversuch ist,

[00:13:43]  einfach mal um eine Abwägung überhaupt machen zu können, wie viel Substanz da wirklich noch vorhanden ist.

[00:13:48]  Tobias; Was war dann der erste Eindruck [lacht] sozusagen?

[00:13:51]  Barbara: Am Anfang mussten wir tatsächlich feststellen, dass die Überprägung vom Areal,

[00:13:55]  nämlich auch im Sinne von der Überlagerung durch Planierschichten,

[00:13:58]  sehr viel massiver ist, als wir das erhofft hatten.

[00:14:01]  Im Endeffekt mussten wir wirklich auf 1,70 m runter

[00:14:04]  um tatsächlich zu den nationalsozialistischen, also zur Zeit der NS-Schichten runterzukommen.

[00:14:09]  Das heißt, wir sehen aber auch, dass wirklich im Bereich des Bauhofs hier nicht nur abgerissen,

[00:14:13]  sondern auch massiv umstrukturiert und aufplaniert worden ist seit den 1960er Jahren,

[00:14:17]  vermutlich aber auch noch später, also 70er, 80er Jahre,

[00:14:20]  das sehen wir dann am Fundmaterial in den Planierschichten.

[00:14:23]  Und wir sind dann auf diese Tiefe zum Teil durch händisches Abgraben,

[00:14:27]  zum Teil aber auch durch einen Minibagger runtergegangen,

[00:14:30]  und sind aber dann tatsächlich in 1,70 Meter Tiefe,

[00:14:33]  dann auch wirklich die letzten Reste dieser Unterkunftsbaracke 1 gestoßen.

[00:14:37]  Tobias: Weil du ja schon die Funde angesprochen hast kurz, was waren denn da,

[00:14:42]  oder nur so vielleicht beispielhaft, was da so alles an Material zusätzlich,

[00:14:48]  also neben diesen Fundamentresten oder den Resten noch, ans Tageslicht gekommen ist?

[00:14:53]  Barbara: Der Großteil der Funde, das muss man ganz ehrlich sagen,

[00:14:56]  ist im Grunde eigentlich Müll aus der Zeit, seitdem der Bauhof errichtet worden ist,

[00:14:59]  dass es das, was wir so in den Planierschichten finden.

[00:15:02]  Wir haben aber bei den letzten sozusagen Zentimetern,

[00:15:05]  bevor dann auch diese Barackenreste in Form von Pfahlrostfundamenten,

[00:15:08]  Betonfundamenten rausgekommen sind, verhältnismäßig sehr wenig,

[00:15:12]  aber doch Funde getätigt, die aber wahrscheinlich eher aus der Zeit der Notwohnsiedlung,

[00:15:16]  die ja bis in die 60er Jahre dann da noch bestanden hat in diesen Baracken zugeordnet werden können.

[00:15:21]  Und da geht es zum Teil um Alltagsgeschirr und Blumentöpfe, aber vor allem auch um

[00:15:26]  einfaches Verpackungsmaterial, was wirklich aus der Zeit der 50er und 60er Jahre stammt.

[00:15:30]  Das war eigentlich eher aus dem Alltag der Menschen, die dort dann eben in der Nachkriegszeit

[00:15:35]  quasi ja hingesiedelt worden sind aufgrund von Wohnungsnot und dann bis in die 60er Jahre

[00:15:41]  dort gelebt haben.

[00:15:42]  Aus der Zeit des Lagers selbst haben wir tatsächlich fast nur eigentlich die wenigen Befunde der

[00:15:48]  Baustrukturen, die erhalten sind, was aber auch wenig überraschend ist, wenn man sich

[00:15:52]  eben überlegt, dass das AEL [Arbeitserziehungslager] selbst ja im Grunde wenige Jahre bestanden hat, also eigentlich

[00:15:57]  nur gut vier Jahre und dann ja wirklich mehrere Jahre, also fast 20 Jahre lang ja noch durch

[00:16:04]  eben diese Nutzung als Notwohnsiedlung eigentlich eine ganz andere Funktion gegeben, war es

[00:16:08]  ursprünglich dieser Inhaftierungskontext.

[00:16:10]  Tobias: Und vor allem die Baracken, die waren ja nicht hochwertig gebaut.

[00:16:15]  Barbara: Ja, also was da unten errichtet worden ist, das wissen wir tatsächlich aus den Bauunterlagen

[00:16:20]  vorab, sind sogenannte RAD-Baracken gewesen, also Baracken, die ursprünglich für den

[00:16:24]  Reichsarbeitsdienst entworfen worden sind, die aber dann im Laufe der NS-Zeit wirklich

[00:16:29]  in großem Stil vor allem in unterschiedlichsten Zwangslagern des Regimes eingesetzt worden

[00:16:34]  sind, in Konzentrationslagern, in Zwangsarbeitslagern, aber eben auch im Arbeitserziehungslager

[00:16:39]  in der Reichenau.

[00:16:40]  Das sind im Grunde Behelfsbauten, die vor allem aus Holz errichtet werden und dann aber

[00:16:46]  so je nachdem, wie lang man eigentlich diese Barracken dann nutzen möchte einen unterschiedlichen

[00:16:50]  Unterbau haben können.

[00:16:51]  Also der kann betoniert sein, der kann durch Streifenfundamente gelegt sein oder wie wir

[00:16:56]  es jetzt den Reichenau archäologisch nachweisen könnten, durch eigentlich eine

[00:17:00]  sehr simple Pfahlrostgründung errichtet sein.

[00:17:02]  Und ich glaube das Wesentliche dran ist, dass man sich einfach vor Augen führt, dass das

[00:17:07]  zwar jetzt natürlich aus archäologischer Sicht nicht die ergiebigste Grabung ist, die wir

[00:17:11]  an Orten von NS-Verbrechen durchführen, eben durch diesen Überbauungsgrad.

[00:17:17]  Aber ich glaube wir lernen dadurch ja auch ganz viel über die Nachnutzung dieser Bereiche

[00:17:20]  und wie schnell eigentlich solche Verbrechensorte auch aus dem öffentlichen Gedächtnis durch

[00:17:24]  Nachnutzung, aber dann eben auch durch so radikalen Abriss, wie das in den 60er Jahren

[00:17:28]  passiert ist, auch verschwinden können.

[00:17:30]  [Drehgeräusch] Tobias: Gehen wir mal vielleicht auch kurz weg vom Arbeitserziehungslager Reichenau.

[00:17:39]  Du hast schon gesprochen, es wäre ja schön, wenn mehr Grabungen wären, auch mehr archäologische

[00:17:48]  Grabungen zu Bauten aus der NS-Zeit oder auch Lager aus der NS-Zeit, wo wäre es aus deiner

[00:17:54]  Sicht noch sinnvoll oder gäbe es noch weitere sinnvolle Orte, wo es auch, wie gesagt, auch

[00:18:00]  gut wäre, archäologisch zu graben oder zumindest einmal auch sei es Erhebungen zu machen, geophysikalische

[00:18:10]  Begehungen zu machen, fällt dir da da spontan was ein?

[00:18:14]  Barbara: Ja, also wenn wir jetzt konkret Tirol natürlich anschauen, also mittlerweile haben wir einen

[00:18:17]  recht guten Überblick, wo zumindest Lagerstandorte waren, weil sie in den letzten Jahren auch

[00:18:21]  seitens Bundesdenkmalamtes ganz umfangreiche Erhebungen zu Standorten gegeben hat und

[00:18:27]  nicht nur aus dieser Erhebung, sondern zum Teil, weil die Barackenfundamente auch noch

[00:18:30]  obertägig sichtbar sind, wissen wir von vielen Lagerstandorten, wo wir noch keine so massive

[00:18:34]  Überbauung haben.

[00:18:35]  Das ist zum Beispiel in Haiming der Fall oder auch in Bereichen bei Schwaz und Kematen,

[00:18:40]  wo ja auch Zwangslager vor allem für die Kriegsindustrie errichtet worden sind.

[00:18:44]  Ich denke aber auch zum Beispiel an Vorarlberg entlang der Illwerke-Trasse im Montafon,

[00:18:48]  das ist schon einige Jahre zurück, das bedeutet auch "gesurveyed" [untersucht] haben, wo wir einfach Bereiche

[00:18:52]  haben, wo eigentlich im Nachgang nicht mehr bebaut worden ist und wo dann zum Teil die

[00:18:56]  Struktur nach oberflächlich noch erkennbar sind, eben durch Fundamente, die da durch die

[00:19:00]  Grasnarbe zum Teil oder durch den Waldboden durchscheinen.

[00:19:03]  Und das sind natürlich alles Bereiche, wo wir potenziell mit einer besseren archäologischen

[00:19:08]  Erhaltung rechnen können, weil einfach die Überprägung nicht so hoch ist.

[00:19:11]  Ich glaube aber tatsächlich, dass wir es nicht nur aufgrund dieser Überbauung einschränken

[00:19:15]  sollten.

[00:19:16]  Ich glaube, Archäologie hat ja immer zwei Funktionen.

[00:19:18]  Das eine ist wirklich aus der wissenschaftlichen Perspektive, dass wir natürlich versuchen

[00:19:22]  wollen, möglichst viel über einen historischen Ort und was dort passiert ist, rauszufinden.

[00:19:26]  Da ist natürlich die umfangreiche Erhaltung immer ein Vorteil.

[00:19:29]  Aber Archäologie ist eigentlich auch, würde ich sagen, eher so eine Art Interventionsmodus

[00:19:34]  oder eine Möglichkeit, sich einfach immer wieder neu mit der Vergangenheit und auch

[00:19:38]  ihrer Bedeutung für die Gegenwart zu beschäftigen.

[00:19:40]  Und dementsprechend glaube ich, dass es bei den vielen Lagern, die es in ganz Österreich

[00:19:44]  gegeben hat in dieser Zeit immer auch eine Möglichkeit gibt, Archäologie her als sozusagen

[00:19:49]  eine Praxis einzusetzen, um auch vor Ort dann mit unterschiedlichen Interessensgruppen

[00:19:55]  sich neu mit diesen Orten zu beschäftigen.

[00:19:57]  Was dann rauskommt, im Endeffekt, manches können wir ganz gut vorabschätzen, manches

[00:20:00]  vielleicht weniger, braucht natürlich nachher auch eine wissenschaftliche Aufarbeitung.

[00:20:04]  Aber ich glaube so als Modus der Interaktion ist Archäologie auch immer eine gute Möglichkeit,

[00:20:09]  um einfach zu einer Vergegenwärtigung dieser Situationen an der Vergangenheit beizutragen

[00:20:13]  und damit auch eine neue Auseinandersetzung zu motivieren und zu fördern.

[00:20:17]  Und das sehen wir bei ganz vielen Projekten eigentlich.

[00:20:19]  Das ist eigentlich auch, möchte ich sagen, der Ursprung der Archäologie, der jüngeren

[00:20:25]  Vergangenheit, das eigentlich in den 1980er Jahren, als das zum Beispiel in Deutschland

[00:20:28]  begonnen hat, das zunächst ja oft wirklich "Grassroots-Initiatives" würden wir heute sagen.

[00:20:34]  Also eigentlich Menschen aus lokalem Umfeld begonnen haben sich auf Spurensuche zu

[00:20:38]  begeben, um sich eben mit der NS-Geschichte vor Ort direkt zu konfrontieren.

[00:20:42]  [Drehgeräusch] Tobias: Eure Ergebnisse, jetzt springe ich wieder zum Arbeitslager Reichenau zurück, die Ergebnisse

[00:20:53]  von den Ergrabungsarbeiten, eure Erkenntnisse, werden die oder sind die auch für die breite

[00:21:02]  Öffentlichkeit zugänglich, gibt es da, sind die veröffentlicht worden, außer natürlich,

[00:21:08]  ich weiß, es gibt Zeitungsartikel, ich glaube in den regionalen Blättern, aber auch in

[00:21:13]  der TT, wahrscheinlich eh noch online einsehbar, aber gibt es auch einen, ich sage jetzt einmal,

[00:21:17]  umfangreicheren Bericht, der was dann erscheinen wird?

[00:21:20]  Barbara: Das ist sozusagen jetzt gerade in der Mache, auch oder schon fast im Druck, es wird einerseits

[00:21:25]  natürlich Publikationen geben, wo wir die Ergebnisse auch in der Tiefe präsentieren

[00:21:30]  werden, auf der einen Seite einem wissenschaftlichen Publikum, aber auch für eine breitere Öffentlichkeit.

[00:21:34]  Wir haben hier zum Beispiel in Innsbruck auch zusammengearbeitet mit AFIN, dem

[00:21:40]  archäologischen Forschungsnetzwerk Innsbruck, nehmen wir dort auch, das ist eher ein breiten

[00:21:44]  wirksamer Newsletter, den die haben dort auch schon kürzere Berichte publiziert haben.

[00:21:48]  Ich denke aber, dass vor allem, wenn die Neukonzeption der Gedenkstätte dann wirklich in die Umsetzung

[00:21:54]  geht, das wird ja auch dann didaktische Materialien auch für sozusagen Programme für Schülerinnen

[00:21:59]  und Schüler oder auch andere interessierte Bevölkerungsgruppen geben, dass wir da natürlich

[00:22:04]  auch die Ergebnisse der archäologischen Forschung gern mit einfließen lassen und das natürlich

[00:22:09]  auch zur Verfügung stellen.

[00:22:11]  Und ich glaube, dass hier vor allem auch die Luftbildanalyse einen ganz wesentlichen

[00:22:15]  Teil spielt, weil das einfach so eine Möglichkeit gibt, nochmal diese räumlichen Dimensionen,

[00:22:19]  die ja heute wirklich schwer nachvollziehbar sind wegen des Überbauungsgrades, nochmal

[00:22:24]  besser zu visualisieren und den Menschen da auch einen sozusagen wirklich einen räumlichen

[00:22:29]  Zugang auch zu schaffen zu diesen Orten und zu diesen Lagerbereichen.

[00:22:33]  Tobias: Gibt es noch was, was wir zum.. über eure Arbeiten im Arbeitserziehungslager Reichenau erwähnen

[00:22:41]  sollten, was wir jetzt in unserem Gespräch noch vergessen haben?

[00:22:44]  Barbara: Also ich glaube, was man vielleicht so ein bisschen nochmal aufsplitten kann, wenn man sich jetzt

[00:22:48]  diese unterschiedlichen Schritte der archäologischen Forschung ansieht, ist, dass wir je nachdem,

[00:22:53]  mit welchen Methoden wir rangehen oder auch ob wir uns das sozusagen aus der Vogelperspektive

[00:22:57]  ansehen oder wirklich in den Boden gehen, einfach sehr unterschiedliche Maßstäbe im

[00:23:01]  Grunde anwenden, im Blick und natürlich auch unterschiedliche Informationen rauskriegen.

[00:23:05]  Was für mich wirklich ein spannender Aspekt ist und das ist jetzt nicht speziell für

[00:23:10]  die Reichenau überraschend, aber das ist das, was wir bei vielen anderen Projekten auch

[00:23:13]  sehen, ist natürlich, dass wir durch diesen Blick aus oder aus diesem Luftblick heraus

[00:23:18]  eigentlich ganz viel über die räumliche Entwicklung und die Planungssystematik während

[00:23:23]  der NS-Zeit rauslesen können.

[00:23:25]  Es gibt ja einerseits sozusagen, dass was man vorhat, was man plant, was man veranschlagt

[00:23:28]  und das, was man tatsächlich dann umsetzt.

[00:23:30]  Und das ist etwas, was wir eben durch verschiedene Luftbilder eigentlich ganz gut aufsplitten

[00:23:34]  können.

[00:23:35]  Einerseits, wie sich diese Bereiche tatsächlich räumlich strukturieren und aufteilen.

[00:23:39]  Was zum Beispiel da wirklich eine ganz spannende Sache auch war zu sehen ist, dass wir, also

[00:23:44]  wir haben ja in der Reichenau einerseits das Arbeitserziehungslager und nördlich davon

[00:23:47]  zum Inn hin bestand ja eigentlich ein, ich sage immer, das ist ein Multifunktionskomplex,

[00:23:53]  also ein Lager, das betrieben worden ist von der Stadt Innsbruck, von der Reichspost

[00:23:56]  und von der Reichsbahn, wo Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene inhaftiert waren, die

[00:24:00]  dann auch ausgebeutet worden sind in Innsbruck.

[00:24:02]  Und da können wir eigentlich über die Luftbilder ganz gut nachvollziehen, wie sich diese einerseits

[00:24:07] administrative Verwaltungsstruktur, aber auch diese unterschiedlichen Gruppen

[00:24:11]  an inhaftierten in der Raumplanung wiederfinden.

[00:24:14]  Indem da immer wieder zusätzliche Gebäude gekommen sind, aber sich auch immer wieder

[00:24:18]  die Zaunabgrenzungen innerhalb des Lagers zur Trennung dieser Gruppen und Bereiche eigentlich

[00:24:22]  widerspiegeln.

[00:24:23]  Und das ist ein ganz wesentlicher Aspekt auch um zu verstehen, wie setzt man eigentlich

[00:24:29]  diese Diskriminierung unterschiedlicher Gruppen, aber auch administrative Verwaltung dann

[00:24:33]  in der Realität um.

[00:24:34]  Und das funktioniert ganz stark zum Beispiel auch über Strukturierung von Raum.

[00:24:38]  Spannenderweise sehen wir diese Dynamik, die wir in diesem nördlichen Lager eigentlich

[00:24:42] sind nicht im Arbeitserziehungslager.

[00:24:44]  Da können wir eigentlich sagen, dass ziemlich von Anfang an der gesamte Komplex als Gebäudebestand

[00:24:49]  errichtet worden ist, eigentlich auch, wie er zumindest ursprünglich geplant war und

[00:24:54]  sich dann relativ wenig an der internen Strukturierung eigentlich ändert.

[00:24:57]  Und das spricht natürlich aber auch so für eine gewisse Kontinuität des Zwecks dieses

[00:25:01]  Lagers, das er wirklich von der Gestapo verwaltet, einen hohen Disziplinierungsgrad von Anfang

[00:25:07]  an hatte.

[00:25:08]  Und auf der anderen Seite können wir aber auch eben in Schnittstelle mit anderen historischen

[00:25:13]  Quellen wie eben mündlicher Überlieferung durch eben die Luftbilder auch nochmal versuchen,

[00:25:17]  bestimmte Ereignisse, die zum Beispiel Überlebende berichten konkreter zu verorten.

[00:25:22]  Tobias: Weil du es jetzt eben gerade angesprochen hast, das, was ich jetzt ganz vergessen habe,

[00:25:26]  natürlich gibt es für die Zeit natürlich mündliche Quellen, mündliche Überlieferungen, Zeitzeugen,

[00:25:32]  etc.

[00:25:33]  Wie, weil es gibt ja immer den Spruch, der Zeitzeuge ist der größte Feind des Historikers,

[00:25:40]  ist es natürlich jetzt auch wiederum sehr überspitzt gesagt.

[00:25:44]  Aber wie nimmt man das zu Herzen?

[00:25:49]  Nimmt man das dazu?

[00:25:51]  Muss man aber natürlich kritisch prüfen?

[00:25:53]  Barbara: Also ich glaube, man kann das nicht pauschal beantworten, was hier wirklich wichtig ist,

[00:25:57]  dass wir zunächst mal an diese verschiedenen Überlieferungsstränge einfach als Quellen

[00:26:01]  herangehen, die alle ihre Berechtigung haben, die alle ihre Kritik brauchen natürlich.

[00:26:05]  Und dass wir dann immer konkret, je nachdem was wir erforschen, auch wirklich versuchen,

[00:26:09]  diese verschiedenen Überlieferungsstränge miteinander zu vergleichen und rauszufinden,

[00:26:12]  wo bestätigen sie sich.

[00:26:13]  Wo sind vielleicht Blindspots in einer Überlieferung, die wir durch die andere fühlen können

[00:26:17]  und wo widersprechen sie sich.

[00:26:19]  Ich würde behaupten, dass das nicht nur herausfordernd ist mit Zeitzeug:innen Aussagen,

[00:26:23]  weil natürlich Zeitzeug:innen Aussagen, glaube ich, lange in der Geschichtswissenschaft

[00:26:27]  so ein bisschen verschrien, weil man sagt, ja, das ist Erinnerung und das ist natürlich

[00:26:30]  überprägt.

[00:26:31]  Das stimmt natürlich.

[00:26:32]  Auf der anderen Seite ist das natürlich eine ganz zentrale Quelle, weil es im Grunde

[00:26:35]  Erfahrungswerte und auch wie die verarbeitet werden, widerspielen.

[00:26:38]  Man darf die aber nicht verwechseln natürlich mit einer Dokumentation oder einem Faktenbericht.

[00:26:43]  Was aber auch nicht heißt, dass in Zeitzeug:innen Berichten keine Informationen enthalten

[00:26:47]  sind, die einfach auch eine historische Realität abbilden.

[00:26:50]  Man muss das einfach in der Aufarbeitung, glaube ich, mitberücksichtigen und dafür

[00:26:55]  ist es natürlich ganz notwendig jetzt auch aus archäologischer Seite, dass wir eng

[00:26:58]  mit Historikerinnen und Historikern zusammenarbeiten, die uns da auch helfen, die notwendige Kritik

[00:27:02]  anzuwenden.

[00:27:03]  Das hat in dem Projekt wirklich fantastisch funktioniert.

[00:27:06]  Ähnliches aber auch mit den Schriftquellen.

[00:27:09]  Ich weiß, es gibt immer so einen Tendenz dafür anzunehmen, sobald wir administratives

[00:27:13]  Schriftgut haben, das als Faktencheck herzunehmen.

[00:27:16]  Und das mag manchmal gerechtfertigt sein, aber auch hier müssen wir uns immer vor Augen halten,

[00:27:21]  auch Schriftgut ist ja was, was entsteht, produziert wird durch bestimmte Gruppen in der Bevölkerung,

[00:27:26]  mit Intentionen.

[00:27:28]  Manche Sachen werden gut dokumentiert, manche werden weggelassen, manche werden vielleicht

[00:27:31]  sogar verfälscht.

[00:27:32]  Also auch hier ist Quellenkritik wichtig.

[00:27:33]  Und was wir in der Archäologie gerade bei Lagerbauten sehr oft sehen, ist, dass es,

[00:27:38]  es gibt eine Planungsphase und das, was man sich vorstellt sozusagen und dann gibt es

[00:27:41]  eine Dynamik in der Umsetzung, die auch mit dem Kriegsgeschehen sich verändert zum Teil,

[00:27:46]  wo wir sehen, dass sich dann in den Bauten und auch in der Nutzung, die wir durch die

[00:27:49]  Archäologie nachvollziehen können, Änderungen ergeben, die wir so in den Schriftquellen

[00:27:53]  nicht finden.

[00:27:54]  Da gibt es auch ein Beispiel aus dem Arbeitserziehungslager.

[00:27:56]  Ein ganz wesentliches Element eigentlich, was in der Planung lange Zeit offenbar eine

[00:28:00]  Rolle gespielt hat für das AEL war ja, dass geplant war, irgendwo eine Gefangenen Baracke für politische

[00:28:06]  Häftlinge zu errichten, die ja ursprünglich nicht als Inhaftierungsgruppe eigentlich der

[00:28:09]  Fokus waren.

[00:28:10]  Dazu gibt es Planungsunterlagen, die auch sehr weit gediehen sind, auch eine umfangreiche

[00:28:14]  Korrespondenz bis dahin, dass man sogar sieht, wo die aufgestellt werden soll und wir können

[00:28:19]  über die Luftbilder in dem Fall dann aber tatsächlich rekurrieren und sagen, das ist

[00:28:22]  nicht umgesetzt worden.

[00:28:23]  Was auch immer, ein Paper-Trail gibt es vielleicht, aber er ist noch nicht lokalisiert in den

[00:28:27]  Archiven.

[00:28:28]  Wir können auf jeden Fall sagen, was sozusagen wirklich Ist-Bestand wird.

[00:28:31]  Das sind jetzt Kleinigkeiten, wo es wirklich nur so um historisch eigentlich kleine Spezifitäten

[00:28:35]  geht, aber das kann sich natürlich auch auswachsen.

[00:28:38]  Wir haben Beispiele aus archäologischer Forschung in Deutschland zum Beispiel, aus Zwangsarbeitslagern,

[00:28:42]  in Brandenburg gibt es da ganz viele Projekte, wo wir über die Archäologie zum Beispiel

[00:28:47]  ganz tiefen Einblick wirklich auch in Lebensbedingungen unterschiedlicher Häftlingsgruppen bekommen,

[00:28:51]  den wir im Paper-Trail überhaupt nicht finden.

[00:28:53]  Kleinmachnow ist so ein Beispiel, das war auch ein Lager, wo auf der einen Seite wirklich

[00:28:58]  Angestellte der dort tätigen Firmen untergebracht waren, aber auch Zwangsarbeitende, also Zivilzwangsarbeitende,

[00:29:03]  Kriegsgefangene bis hin zu KZ-Häftlingen.

[00:29:06]  Und wir sehen, dass offenbar die Firmen, die diese Lager betrieben haben, dann ganz

[00:29:10]  systematisch, je nachdem welche Kategorie an Menschen sie dort eingesperrt haben,

[00:29:14]  am Baumaterial oder auch an der Infrastruktur gespart haben.

[00:29:18]  Also da gibt es für die sozusagen die frei arbeitende Bevölkerung, gibt es gut geheizte

[00:29:22]  Baracken mit Waschanlagen und Sanitäreinrichtungen.

[00:29:24]  Für die zivilen Zwangsarbeitenden wird das dann schon down-gegraded, wo es eigentlich nur so

[00:29:29]  kleinere Ofenanlagen gibt und keine fix installierten Sanitäranlagen in den Baracken bis dann hin tatsächlich

[00:29:35]  zu den Baracken für sowjetische Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge, die nicht mal mehr eine

[00:29:40]  Heizung eigentlich haben.

[00:29:41]  Und das ist, was ich meine, mit der Archäologie sehen wir eigentlich so auf einem menschlichen

[00:29:46]  Level ganz oft

[00:29:47] was heißt es eigentlich, in bestimmten Bedingungen dann dort inhaftiert zu werden und dort drinnen

[00:29:51] Leben zu müssen?

[00:29:52]  Das ist einerseits die Ideologie, die Verfolgung und die Kategorisierung, die institutionell

[00:29:57]  stattfindet durch Gewalt an den Menschen, aber dann auch in der Umsetzung natürlich

[00:30:01]  der jeweiligen Lebenssituation.

[00:30:03]  Und das ist der Zugriff, den wir vor allem über die Archäologie haben, in dem wir wirklich

[00:30:06]  auf diese materielle Komponente schauen können. [Outro-Musik]

[00:30:08]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem

[00:30:31]  Audio-Kanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur vierten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:07]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. Heute sprechen wir über Erinnerungskultur bzw.

[00:00:13]  Erinnerungsorte im Allgemeinen. Dafür habe ich mir universitäre Hilfe mit Ingrid Böhler

[00:00:18]  geholt. Ingrid Böhler ist Senior Scientist an der Universität Innsbruck und Leiterin

[00:00:24]  des dortigen Instituts für Zeitgeschichte. Gemeinsam tasten wir uns an das große Thema

[00:00:30]  Erinnerungskultur heran und sprechen über Definitionen des Begriffs sowie dessen Zusammenhang

[00:00:35]  mit Erinnerungsorten, wie sich Erinnerungskultur in Österreich entwickelt hat und betrachten mit

[00:00:41]  den Zeitpunkten ein lokales Beispiel in Innsbruck.

[00:00:44]  [Intro-Musi] Tobias: Liebe Ingrid, danke, dass du Zeit gefunden hast, heute mit mir zu sprechen. Unser übergeordnetes

[00:01:05]  Thema der dritten Staffel ist ja das Arbeitserziehungslager Reichenau und die damit zusammenhängende

[00:01:11]  Neugestaltung eines zeitgemäßen Gedenkortes. Mit diesem Gedenkort steht natürlich das

[00:01:18]  große Wort Erinnerungskultur in Verbindung und Erinnerungsort. Aus diesem Grund habe

[00:01:24]  ich mir deine Expertise eingeladen, um Allgemeiner einfach über den Begriff zu sprechen und vielleicht

[00:01:32]  starten wir einfach mal so, ob du uns eine, sag ich mal, universitäre Definition geben

[00:01:38]  kannst im wissenschaftlichen Kreisen von Erinnerungskultur.

[00:01:42]  Ingrid: Ja, hallo Tobias, danke für die Einladung und zu deiner ersten Frage, die ist gefährlich,

[00:01:50]  weil wenn man nach der universitären Definition fragt, ist natürlich das Risiko groß, dass

[00:01:55]  es kompliziert wird. Und das Wort Erinnerungskultur ist tatsächlich eben so populär geworden

[00:02:02]  in den Geschichtswissenschaften, aber auch unter allen, die irgendwie was mit institutionalisierter

[00:02:08]  Erinnerung zu tun haben, dass man auch schon wieder klagen kann, es ist inflationär und

[00:02:13]  es taucht in ganz verschiedene Kontexten auf und was bedeutet es jetzt genau?

[00:02:18]  Ich hole ein bisschen aus dieser Vormarsch oder das Vordringen dieses Begriffs in sozusagen

[00:02:28]  die Alltagssprache der Geschichtswissenschaften kann man zeitlich so in die 90er Jahre, in

[00:02:37]  die beginnenden 90er Jahre vielleicht einordnen und dahinter stecken verschiedene Vorgänge.

[00:02:45]  Also ich würde jetzt einfach mal ganz knackig und einfach formulieren, wir wissen alle,

[00:02:50]  wenn wir an Österreich denken und gerade an Zeitgeschichte mit Österreich Bezug, dass

[00:02:56]  es da eine Zäsur gibt, das sind die Waldheim Jahre. Waldheim ist 1986 zum Bundespräsidenten

[00:03:04]  gewählt worden und wir wissen alle, was im Zusammenhang mit diesem Wahlkampf dann an

[00:03:09]  vergangenheitspolitisch und geschichtspolitisch relevanten Themen auf dem Tisch lag. Dort

[00:03:15]  haben wir auch gelernt anzuerkennen, dass bis dorthin ein Kapitel, das eben belastend

[00:03:20]  und belastet war, unserer eigenen jüngeren Geschichte verdrängt haben und versucht haben,

[00:03:26]  es zu vergessen. Und wie so häufig in der Geschichte, das hat ja auch Marx gesagt, also

[00:03:33]  die Geschichte entwickelt sich voran, also durch These und Antithese, also das Pendel

[00:03:38]  schlägt einmal in die eine und dann wieder in die andere Richtung und also auf das

[00:03:42]  Verdrängen und vergessen, heute dann das intensivste Gedenken und Erinnern und Gedenken.

[00:03:48]  Und begleitend dazu setzt hier natürlich eben auch auf verschiedenen Ebenen und in verschiedenen

[00:03:55]  Vor- und durchs Reden über die Erinnerung und ihre Bedeutung in der Gegenwartgesellschaft

[00:04:01]  ein und ja und da sind wir dann bei der Erinnerungskultur. Die Erinnerungskultur, wenn man das ganz

[00:04:07]  allgemein irgendwie fassen möchte, damit meint man den Gebrauch von Geschichte in der

[00:04:11]  Öffentlichkeit zu einem bestimmten Zweck. Und dieser Zweck ist der, dass man kollektive

[00:04:19]  Identität damit begründen oder absichern möchte. Und das ist natürlich auch eben was

[00:04:24]  ganz gegenwärtiges. Tobias: Eine Nachfrage dazu. Gerade im deutschsprachigen

[00:04:29]  Raum ist natürlich ja Erinnerungskultur oder steht ganz stark im Zusammenhang mit Holocaust,

[00:04:35]  mit NS-Zeit, wobei das ja der Begriff an und für sich ja nicht voraussetzt. Ist es

[00:04:41]  bei uns erst durch die Waldheimaffäre dann so stark der Begriff auch, wie soll man sagen,

[00:04:48]  aufgetreten, so stark die Verknüpfung mit der NS-Zeit herkommen oder ist es schwierig

[00:04:53]  überhaupt zu greifen? Ingrid: Da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich hat

[00:04:58]  die Erinnerung an den Nationalsozialismus oder überhaupt an den Zweiten Weltkrieg

[00:05:05]  in den 1990er Jahren einen enormen Schub erhalten. Das hatte damit zu tun, dass eben ein Generationswechsel

[00:05:13]  davor schon stattgefunden hatte. Also die Generation der Veteranen, der Kriegsteilnehmer

[00:05:21]  ist nach und nach in Pension gegangen und hat damit an Einfluss, an öffentlichem Einfluss

[00:05:29]  verloren. Das ist ein Handlungsstrang, der diese Dynamiken ausgelöst hat. Ein anderer, der

[00:05:36]  genau so wichtig ist, hat damit zu tun, dass eben 1989/91 der kalte Krieg zu Ende geht.

[00:05:43]  Und davor hat der Kalte Krieg der ja ganz bald, also unglaublich kurzer Zeit nach dem Zweiten

[00:05:51]  Weltkrieg einsetzt und sozusagen eine völlig neue internationale Lage definiert, dazu

[00:05:58]  geführt also so aus Zweck-Rationalitäten heraus, dass man die Sache mit dem Zweiten Weltkrieg

[00:06:04]  irgendwie beiseitegeschoben hat. Man musste zum Beispiel die Bundesrepublik irgendwie ins

[00:06:09]  westliche Lager integrieren. Und wenn man da ständig daran erinnert, ihr seid das Nazi-Nachfolge-Land,

[00:06:16]  dann ist es vielleicht für das bündnisinterne Klima nicht unbedingt gut. Oder ich meine,

[00:06:24]  wie sollen Deutschland und Frankreich wieder miteinander auskommen, wenn man ständig eben

[00:06:29]  daran erinnert, was in den Jahrzehnten vorher, also gerade das deutsch-französische Verhältnis

[00:06:35]  ist ein gutes Beispiel. Es geht nicht nur um den Nationalsozialismus und den Zweiten

[00:06:39]  Weltkrieg, aber eben nun ist man beieinander in einem wirtschaftlichen Bündnis, also die

[00:06:45]  beginnende europäische Integration, Marshallplan, dann die Anfänge der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft

[00:06:55]  etc. und auf der anderen Seite die NATO. Also kurzum ist gab viele gute Gründe, warum man das

[00:07:01]  Thema einfach beiseitegeschoben hat. Diese Rücksichtigen, die jahrzehntelang notwendig

[00:07:06]  waren, die sind dann nach dem Ende des Kalten Kriegs so nicht mehr vorhanden gewesen.

[00:07:13]  Einerseits, andererseits der Eiserne Vorhang fällt. Viele der von den Menschheitsverbrechen des

[00:07:20]  Nationalsozialismus betroffenen haben hinter dem Eisernen Vorhang gelebt oder die Verbrechen

[00:07:25]  sind dort passiert und nun waren plötzlich diese Erinnerungen auf eine andere Art und Weise

[00:07:31]  zugänglich. Also das war ein ganz wichtiger weiterer Grund, warum man dann plötzlich auch mit einer

[00:07:40]  neuen Intensität sich dieser Zeit zugewandt hat und auch welche Bedeutung das, was in dieser Zeit,

[00:07:49]  also vor 1945 geschehen ist, was das für die Gegenwart bedeutet und was sich daraus ableitet,

[00:07:56]  an notwendigen Handlungen. Zum einen hatte praktischerweise für die ehemaligen Tätergesellschaften

[00:08:03]  die Zweiteilung Europas und der Welt im Kalten Krieg zur Folge, dass man ja mit berechtigten

[00:08:10]  Entschädigungsansprüchen nicht konfrontiert war. Auch das hat über den Eisernen Vorhang

[00:08:15]  hinweg nicht funktioniert. Und da gab es ein Nachholprozess und ja, das hat dann auch diese

[00:08:23]  Gesellschaften oder die Regierungen gezwungen sich damit auseinanderzusetzen. Also es ist

[00:08:29]  das eine zum anderen gekommen. Tobias: Und ich glaube, ganz hinein spielend war ja auch die Rede von

[00:08:35] Vranitzky. Das war ja, da muss ich aufpassen, nicht, dass ich was falsches sage. Aber ich glaube,

[00:08:40]  wir haben Anfang Mitte der 90er... Ingrid: 1991. Tobias: 1991.. Ingrid: Ja, Sommer 91. Tobias: Wo wir dann auch das erste Mal die Schuld oder die

[00:08:50]  Täterschaft der, also Österreichs an den Verbrechen ja deklariert worden ist. Davor war ja immer nur

[00:08:55]  von der Opferrolle groß die Rede. Ingrid: Ganz genau. Also Kanzler Franz Vranitzky entschuldigt sich im Rahmen

[00:09:02]  einer Parlamentsrede, die aber nicht angekündigt war, dass er sich diesem Thema zuwenden würde.

[00:09:08]  Das war damals auch für den österreichischen Nationalrat überraschend. Aber er kommt auf

[00:09:13]  dieses Thema und formuliert so etwas wie ein Schuldbekenntnis. Also eine Verantwortung für

[00:09:20]  die Mittäterschaft an den Großverbrechen des Nationalsozialismus und er entschuldigt sich auch.

[00:09:24]  Und das ist eine geschichtspolitische Zäsur gewesen für Österreich. Also eine zentrale

[00:09:32]  Etappe bei der offiziellen, also auch von staatlicher Seite getragenen Abwendung von der

[00:09:39]  Lebenslüge der zweiten Republik, nämlich der Opfer-These. Dass man selber das erste Opfer der

[00:09:45]  NS-Aggression gewesen ist und deswegen für das, was danach passiert ist, nicht verantwortlich

[00:09:52]  gemacht werden kann. Aber eben an diesem Vorgang kann man ganz schön zweierlei zeigen, dass diese

[00:10:00]  geschichtspolitischen und damit auch erinnerungskulturellen Korrekturen nicht einfach vom

[00:10:06]  Himmel fallen, quasi das Ergebnis einer höheren Einsicht oder von Moral oder Ethos darstellt,

[00:10:16]  sondern dass die immer irgendwie eingebettet sind in politische Vorgänge. Und in dem Fall,

[00:10:21]  also innenpolitisch gab es für Vranitzky einen ganz klaren Aufhänger und das war kurz davor ein

[00:10:28]  Sager, des Jörg Haider, eben damals Partei-Vorsitzender der FPÖ, der von der ordentlichen Beschäftigungspolitik

[00:10:42]  der Nationalsozialisten gesprochen hat. Man muss da nicht ins Detail gehen, aber das ist natürlich

[00:10:49]  eine Aussage gewesen, die man so nicht stehen lassen konnte. Und also das war der innenpolitische

[00:10:58]  Zusammenhang. Gleichzeitig außenpolitisch stand man zu dieser Zeit unter Druck, weil man hatte

[00:11:03]  ja 1989 den Antrag auf Beitritt zu Brüssel Europa gestellt und zur EG gestellt und da ging es natürlich

[00:11:14]  auch darum, welchen Eindruck man da bei den Verhandlungspartnern hinterlässt oder machen

[00:11:20]  möchte und natürlich hier auch eine klare Position im Hinblick auf Geschichtspolitik zu beziehen.

[00:11:29]  Das war so ein bisschen auch Teil des Eintrittstickets nach Brüssel Europa. Und also dieses

[00:11:37]  Signal wollte Vranitzky genauso setzen. Also es gab da einfach einen internationalen oder

[00:11:44]  außenpolitischen Druck, der hier als Verstärker im Spiel war. Tobias: Das heißt, man könnte davon auch,

[00:11:52]  wenn wir das jetzt nochmal ganz kurz verkürzen wollen, dass es sowohl zwar interne Einsichten gibt,

[00:11:58]  aber auch sehr stark äußerer Druck auf die eigene Erinnerungskultur einspielt oder siehst du

[00:12:04]  das nicht so? Ingrid: Also im Fall von Österreichs Umgang mit dem Nationalsozialismus war es ganz klar so,

[00:12:11]  dass sich Österreich so lange wegducken konnte, hatte mit der spezifischen Situation Österreichs

[00:12:19]  nach 1945 zu tun. Österreich war ein kleines Land, es gehörte aber zum westlichen Lager. Es

[00:12:28]  tat sich da irgendwie leicht, sich irgendwie auch in der internationalen politischen

[00:12:34]  Irrelevanz diese Lebenslüge leisten zu können. Und dann mit der Zeit, eben vor allem durch eine

[00:12:45]  andere Situation, war es dann halt Schritt für Schritt notwendig, sich was einfallen zu lassen.

[00:12:51]  Waldheim war ja auch etwas oder die Haltung, die Waldheim im Wahlkampf vertreten hat, ja,

[00:12:59]  in Bezug auf seine eigene Vergangenheit als Wehrmachtsoffizier am Balkan, die so typisch war

[00:13:06]  für diese Generation der österreichischen Kriegsteilnehmer. Die hat natürlich was über seinen

[00:13:12]  Charakter ausgesagt, ja, also dieses abwiegelnde und verlogene, das er schlichtweg an den Tag

[00:13:19]  gelegt hat. Also diese verstockte Uneinsicht. Tobias: Und die Geschichten mit der er war nie bei der Partei,

[00:13:27]  aber sein Pferd war es, oder diese Sachen, wo es ja dann dieses Waldheim Pferd gibt, was man,

[00:13:32]  glaube ich, immer noch im Haus der Geschichte auch sehen kann. Ingrid: Mittlerweile ist es nicht mehr

[00:13:35]  im Haus der Geschichte Österreich, sondern ins Wienmuseum umgezogen, das ist eine andere Geschichte.

[00:13:40]  Aber ja, das hat natürlich jede Menge Polemik geradezu provoziert, ja, aber diese Uneinsicht,

[00:13:48]  die Kurt Waldheim an den Tag gelegt hat und schlussendlich war er ja auch eben ein ehemaliger

[00:13:55]  UNO-Generalsekretär, die hat einfach dafür gesorgt, dass das international beobachtet

[00:14:00]  worden ist und international kommentiert worden ist und dann kommt Waldheim auch noch ein Jahr

[00:14:05]  später, nachdem er gewählt wird, auf die Watchlist, also kann da nicht mehr in die USA reisen.

[00:14:10]  All das hat das offizielle Österreich und die politischen Parteien in Österreich einfach

[00:14:17]  gezwungen, Stellung zu beziehen. Natürlich, wie gesagt, dieser Generationenwechsel, der

[00:14:24]  bahnt sich ja an, der ist in den 80er Jahren schon spürbar und die Öffentlichkeit auch

[00:14:29]  in Österreich ist kritischer geworden. Aber wie gesagt, der äußere Druck spielt da immer

[00:14:35]  eine Rolle und eben was dann danach passiert, dass es beispielsweise dann zur Einsetzung

[00:14:42]  um die 00er Jahre herum einer Historikerkommission kommt, wo man eben bislang noch zu wenig

[00:14:48] erforschte Kapitel der Involvierung Österreichs in den Nationalsozialismus, also mit wirklich

[00:14:56]  viel Geld und einem sehr großen Team, erforschen lässt. Auch das eben hat mit dieser, ist eine

[00:15:06]  Folge der geänderten Umstände und der Notwendigkeit, dass man da eben auch mit beispielsweise

[00:15:15]  diesen Restitutionsforderungen, die plötzlich im Raum standen, irgendwie umgehen muss.

[00:15:20]  Also wir alle können uns vielleicht, du vielleicht nicht, aber ich kann mich noch erinnern. Also

[00:15:25]  plötzlich wurden Klimt oder Schielebilder, die man ins Ausland zur Ausstellung verliehen hat,

[00:15:32] nicht mehr zurückgegeben, weil plötzlich im Raum stand, dass es sich hier um arisierte

[00:15:42]  Kunstgegenstände handelt. Also verschiedene Dinge waren hier im Spiel und das Ergebnis

[00:15:49]  war eben eine entsprechende Dynamik. Tobias: Ich kann mir auch, weil das ist mir jetzt gerade während

[00:15:55]  deinen Ausführungen eingefallen, es war auch ziemlich in die Zeit, wo es ja eine Ausstellung

[00:16:01]  gegeben hat über die Angehörigen der Wehrmacht, wo ja dann ein Dokumentarfilm gemacht worden

[00:16:08]  ist von der, mir fällt das nämlich der Namen leider blöderweise nicht ein, wo dann wirklich

[00:16:15]  die Ausstellung unterwegs war und die Leute sind dann hineingegangen, haben sich die Ausstellung

[00:16:18]  angeschaut und haben dann darüber diskutiert, waren zum Teil noch Angehörige, wo es dann

[00:16:24]  darum gegangen ist, das saubere Bild der Wehrmacht, die was die unter Anführungszeichen

[00:16:30]  ja normalen Soldaten waren, nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren und so weiter, wo es lange

[00:16:35]  Zeit ja auch mit der weißen Weste der Wehrmacht und so weiter, was ja völlig absurd ist und

[00:16:41]  dann sind da wirklich teilweise hitzige Diskussionen auch zwischen ehemaligen Angehörigen der

[00:16:46]  Wehrmacht bei diesen Ausstellungen dann entstanden. Ich denke, diese Dokumentation,

[00:16:51]  weil das hat die da, wie heißt sie denn, ist auf jeden Fall, glaube ich auch auf YouTube

[00:16:57]  nach zu schauen, ist ganz interessant auch. Ingrid: Die Wehrmacht-Ausstellung, die ja von Deutschland

[00:17:04]  dann auch nach Österreich gekommen ist, war sicher auch so ein Erinnerungs-kulturell wichtiger

[00:17:13]  Schritt, eine Etappe im Hinblick auf die Korrekturen unserer Sicht auf Nationalsozialismus und

[00:17:23]  Zweiter Weltkrieg. Und eben die Wehrmacht-Ausstellung,

[00:17:28]  hat ja wirklich Wellen geschlagen und da hat sich noch mal so deutlich wie selten gezeigt, dass eben

[00:17:38]  es sowas wie kollektive Erinnerungen gibt und die sind nicht immer kompatibel miteinander. Also

[00:17:46]  diese Generation der Kriegsteilnehmer, die hat sich ihr eigenes Narrativ zurechtgelegt. Wie

[00:17:53]  erinnern wir uns an den Nationalsozialismus? Ja, am liebsten halt in der Form, wir haben in Russland

[00:18:00]  das Vaterland verteidigt. Also wie das gehen soll bei einem Angriffskrieg auf die Sowjetunion,

[00:18:08]  also weit weg von Österreich, ja, das ist nicht ganz logisch und eben ganz rational, aber es hat

[00:18:16]  funktioniert. Und ein Teil dieses Narrativs war ja natürlich, dass man ja selber auch irgendwie

[00:18:24]  gelitten hat. Also man musste die Strapazen des Kriegs... Tobias: Auch bewältigen selber, oder? Ingrid: Genau,

[00:18:33]  ertragen die vielen Kriegsinvaliden, die traumatisierten, die Familie, die Leute zu Hause,

[00:18:40]  ja, die unter den Belastungen des Kriegs gelitten haben. Das war sozusagen das dominierende

[00:18:46]  Narrativ. Und eine spätere Generation, die dann auch in diese Wehrmachtsausstellung gegangen ist,

[00:18:55]  die fand es nicht mehr so überzeugend. Und die konnte eben mit dem, was man da gezeigt hat, eben,

[00:19:00]  dass die Wehrmacht sehr wohl halt auch in Kriegsverbrechen involviert war. Und dort, wo sie

[00:19:05]  vielleicht nicht direkt mitgeholfen hat, jedenfalls Zeuge geworden ist, ja, die konnte mit dem was

[00:19:11]  anfangen. Die ließ sich darauf ein. Und wenn die miteinander in der Ausstellung gewesen sind,

[00:19:17]  dann hat das zum Teil so hitzige Diskussionen zur Folge gehabt. Aber ich meine, gerade Waldheim,

[00:19:25]  eben der Wehrmachtsoffizier Waldheim, der Kriegsteilnehmer Waldheim und wie er eben sich selber

[00:19:33]  dazu geäußert hat oder dann eben die Wehrmachtsausstellung und die Kontroversen, die da passiert

[00:19:41]  sind, die sind ganz typisch dafür, dass eben es tatsächlich so was wie ein Generationengedächtnis

[00:19:46]  gibt und dass die Kompatibilität zwischen den Generationen nicht immer gegeben ist. Also,

[00:19:54]  das kann auch bei anderen Themen passieren, die jetzt vielleicht weniger belastend sind und weniger

[00:20:02]  mit notwendiger Selbstkritik verbunden sind. Tobias: Weil du den Generationenwechsel angesprochen hast,

[00:20:11]  ist es aus deiner Sicht auch hilfreich, dass in dem Fall jetzt über die NS Zeit sehr viele

[00:20:17]  noch Dokumente, Unterlagen, auch Fotografien alles noch vorhanden sind, die das ja in dem

[00:20:23] Sinn untermauern, sei es die kritische Auseinandersetzung, ist das hilfreich oder ist es nicht zwingend

[00:20:32]  erforderlich, um sich dann dem Thema der Erinnerungskultur zu nähern und das vielleicht auch

[00:20:37]  frühere kollektive Erinnerung zu kritisieren oder zu hinterfragen? Ingrid: Das, was du da ansprichst,

[00:20:45]  ist natürlich auch etwas, was mit geschichtswissenschaftlichem Aufarbeiten zu tun hat. Wenn neue Quellen auftauchen,

[00:20:52]  neue Beweise sozusagen für NS Verbrechen oder für Verstrickungen bestimmter Gruppen einzelner

[00:21:04]  Persönlichkeiten etc., ja, das führt dann eben halt zu einer notwendigen Revision und was

[00:21:11]  wirklich überraschend ist, obwohl wir uns nun schon viele Jahrzehnte der zeithistorischen

[00:21:18]  Aufarbeitung der NS Zeit widmen, es taucht immer wieder was Neues auf, ja, und wir müssen dann

[00:21:26]  immer wieder selber auch lernen, okay, da gab es eine Blindstelle, zum einen weil wir das Material

[00:21:33]  noch nicht hatten und zum anderen, weil natürlich auch die Gegenwart sich irgendwie ändert und

[00:21:38]  lange Zeit sind bestimmte Opfergruppen, die eben im Nationalsozialismus verfolgt worden sind,

[00:21:47]  einfach zu wenig öffentlich anerkannt worden. Dazu gehört die Gruppe der Wehrmachtsdesserteure,

[00:21:52]  wenn wir wieder beim Thema Veteranengesellschaft der zweiten Republik sind, die Wehrmachtsdesserteure

[00:22:00]  waren für dieses Narrativ, wir haben heldenhaft das Vaterland verteidigt, natürlich sehr störend und

[00:22:08]  deswegen hat man ihnen die längste Zeit die notwendige Anerkennung nicht gezollt. 2009 war es erst so weit,

[00:22:15]  dass man diese Gruppe rehabilitiert hat, andere Opfergruppen, Homosexuelle beispielsweise,

[00:22:22]  wurden lange Zeit eben auch ignoriert, weil sie auch die längste Zeit in der zweiten Republik

[00:22:27]  auch noch kriminalisiert worden sind, da gibt es Kontinuitäten zwischen der Zeit vor dem Nationalsozialismus,

[00:22:34]  für die NS Zeit und danach, ja, und eben diese Blindstellen, die tauchen halt immer wieder mal auf,

[00:22:41]  weil auch unsere Gegenwart sich verändert und in der Gegenwart diese Fragen dann gestellt werden

[00:22:46]  und dann gibt es auch noch mal Material idealerweise bzw. häufig ist es auch so, wenn man eine Frage hat,

[00:22:51]  dann findet man auch das Quellenmaterial. So ändern sich Geschichtsbilder und so ändert sich eben dann auch

[00:23:02]  die Erinnerungskultur. Tobias: Mit der Erinnerungskultur ist ja auch sehr stark, sind Erinnerungsorte verbunden.

[00:23:08]  Siehst du Erinnerungsorte als Teil der Erinnerungskultur oder sollte man die auch teilweise separat voneinander...

[00:23:17]  Also, was heißt separat voneinander? Ist schwierig natürlich. Aber stehen die eigens noch da,

[00:23:22]  wie die zu interpretieren sind oder würdest du sagen, die sind immer mit der Erinnerungskultur verknüpft?

[00:23:28]  Nehmen wir mal vielleicht, ich weiß nicht ein Beispiel her.

[00:23:31]  Ingrid: Den Bergisel. Tobias: Den Bergisel zum Beispiel [beide lachen]. Der ist natürlich ganz klar 1809 verbunden. Steht der allein da, ist er das vielleicht nicht,

[00:23:45]  ist er das schon? Es ist schwierig, glaube ich.

[00:23:48]  Ingrid: Also es gibt jedenfalls eine begriffliche Nachbarschaft zwischen dem Wort Erinnerungskultur und dem Begriff Erinnerungsort.

[00:23:57]  Wieder jetzt aus der akademischen Perspektive zunächst darauf geschaut. Jetzt wiederhole ich mich noch mal.

[00:24:07]  Unter Erinnerungskultur verstehen wir eben alle Aktivitäten und Phänomene, die irgendwie in der Öffentlichkeit vor sich gehen

[00:24:18]  und Öffentlichkeit kann auch eine Teilöffentlichkeit sein. Aber jedenfalls die sich beziehen auf Geschichte zum Zweck

[00:24:25] der Herstellung einer kollektiven Identität. Also das ist immer so was wie eine gesellschaftliche Selbstversicherung darauf.

[00:24:33]  Also die Selbstversicherung einer Gruppe, das sind wir. Da kommen wir her.

[00:24:39]  Die Botschaft kann aber auch sein, das sind wir nicht, ja. Tobias: Ja [beide lachen]. Ingrid: Aber es ist jedenfalls ein notwendiges sich verständigen darauf,

[00:24:49]  worauf man sich als kollektiv bezieht und damit eben auch den eigenen Zusammenhalt garantiert.

[00:24:59]  Und Gruppen möchten ja langlebig sein, die möchten Bestand haben. Also da gibt es einen Zusammenhang zwischen der eigenen Vergangenheit,

[00:25:08] der eigenen Gegenwart und der eigenen Zukunft. Und deswegen muss man dann eben diese Erinnerungen auch versuchen zu verfestigen

[00:25:16]  und das irgendwie zu organisieren, zu institutionalisieren. Dazu stellen wir Denkmäler auf. Dazu erfinden wir Rituale.

[00:25:26]  Dafür steht auch der Bergisel [beide lachen]. Und der Bergisel bietet hier ganz viele Anknüpfungspunkte.

[00:25:35]  Wie man sich da an 1809 an die Figur Andreas Hofer erinnert. Vieles von dem ist natürlich hochgradig konstruiert.

[00:25:45]  Da wird ein bestimmtes Bild geschaffen. Und mit dem Bild stiftet man eine eigene Vorstellung von der Tiroler Geschichte

[00:25:53]  und damit auch davon, wie die Tiroler und Tirolerinnen so sind. Und da sind wir bei einem Erinnerungsort.

[00:26:05]  Erinnerungsort als Begriff in dem, was man Memory studies in den Geschichtswissenschaften oder in den Kulturwissenschaften nennt,

[00:26:16]  ist ein Konzept, das auf Pierre Nora zurückgeht. Pierre Nora war ein französischer Historiker.

[00:26:22]  Und er hat eben dieses Konzept der "lieu de mémoire" [Französich für: Erinnerungsort] erfunden und meinte damit eben zentrale Bezugspunkte in der nationalen französischen Geschichte,

[00:26:38]  die eben das Kollektiv der französischen Nation mit einer Identität ausstatten.

[00:26:45]  Er hat sich das zum Teil ganz konkret räumlich vorgestellt, umgelegt auf Tirol, der Bergisel, das ist tatsächlich ein Ort.

[00:26:56]  Aber er war da offener. Es sind Kristallisationspunkte, es sind eben zentrale Bezugspunkte.

[00:27:06]  Und das kann auch im Fall von Frankreich beispielsweise die Marseillaise sein, also die französische Nationalhymne.

[00:27:13]  Oder ein Ritual, ein spezifischer Brauch kann auch so was wie ein Erinnerungsort sein.

[00:27:21]  Also das ist irgendwie vielfältiger, sich zu denken.

[00:27:26]  Ein bestimmtes Lied kann Erinnerungsort sein.

[00:27:30]  Ein bestimmtes Bild, das alle kennen, das mit der Geschichte zu tun hat.

[00:27:35]  Jetzt bin ich wieder bei Österreich. Ich springe ein bisschen assoziativ.

[00:27:38]  Tobias: Wenn ich da reinspringen darf, gerade in Innsbruck wäre es natürlich das Marienbild, was ja an alle Hauswände, oder an sehr vielen Hauswände dann zum Beispiel abgebildet ist.

[00:27:48]  Ingrid: Das ist jetzt nicht unbedingt was zeithistorisches.

[00:27:50]  Tobias: Das ist nicht was zeithistorisches.

[00:27:52]  Ingrid: Das ist eine interessante Frage. Das könnte man sich mal genauer durchdenken.

[00:27:58]  Aber das Riesenrundgemälde, eben am Bergisel, das ist natürlich ein Erinnerungsort.

[00:28:05]  Genauso hat Pierre Nora sich das gedacht oder so ein anderes, für die österreichische Identität der zweiten Republik zentrales Bild wäre natürlich das Foto von der Unterzeichnung des Staatsvertrags, am Belvedere.

[00:28:24]  Aber Erinnerungsorte, so wie sie Pierre Nora gemeint hat, haben natürlich zum Ziel, die eigene Identität zu verfestigen.

[00:28:34]  In dem Zusammenhang sind natürlich eher so positiv besetzte Ereignisse, auch wenn sie zum Teil siehe Bergisel Schlacht, also Kampf, sterben.

[00:28:44]  Das ist ja nichts per se nur erfreuliches, aber trotzdem man kann es wenden in eine positive Geschichte.

[00:28:51]  Und genau das ist mit Andreas Hofer, 1809 und all diesen Dingen passiert.

[00:28:56]  Wir erinnern uns daran, als einen glorreichen Sieg, diejenigen, die sich mit dieser Epoche genauer beschäftigen, die relativieren das,

[00:29:05]  genauso wie man mittlerweile die Persönlichkeit und das Wirken von Andreas Hofer auch gelernt hat, ein bisschen kritischer zu sehen.

[00:29:12]  Aber am Bergisel kann man für Tirol also ganz wunderbar aufzeigen, wie der Gebrauch von Geschichte zur Identitätsstiftung in Dienst genommen wird.

[00:29:27]  Am Bergisel finden nach wie vor auch politische Rituale statt, Gedenkfeiern für Andreas Hofer.

[00:29:34]  Ja, finden dort statt. Da finden sich dann eben die Landeshauptleute, dies- und jenseits des Brenners gemeinsam ein.

[00:29:42]  Und erinnern sich da als etwas, was konstituierend für die gemeinsame anhaltende Verbindung zwischen den zwei Landesteilen ist.

[00:29:59]  Und das hat auch etwas ganz Gegenwärtiges zum Ziel. Man möchte damit eine gemeinsame Identität stiften.

[00:30:08]  [Drehgeräusch] Tobias: Machen wir vielleicht jetzt wieder den Sprung weg vom Andreas Hofer und vielleicht noch auch deine Meinung oder auch, wie du zu der Lösung stehst.

[00:30:23]  Wie gesagt, zum Zeitpunkt unserer Aufnahme ist das Projekt für den neuen Gedenkort Arbeitserziehungslager Reichenau noch nicht abgeschlossen.

[00:30:31]  Was aber abgeschlossen ist und haben wir beide auch der Eröffnung beigewohnt, ist der Zeitpunkt, also der Innsbrucker Alternative zu den Stolpersteinen.

[00:30:39]  Wie siehst du die Umsetzung von solchen, in dem Fall ja sehr kleinen Erinnerungsorten, die dir auch beim Spaziergang durch die Stadt ins Auge fallen,

[00:30:52]  bist du persönlich aus deiner fachlichen Meinung zufrieden oder begeistert über diese Lösung, was man in Innsbruck gemacht hat?

[00:31:02]  Oder wie stehst du zu diesem Zeitpunkt nach? Wäre vielleicht auch noch ganz interessant zu sehen.

[00:31:07]  Ingrid: Jetzt hake ich noch mal nach bei dem Thema Erinnerungsort. Ebenso wie du jetzt deine Frage formuliert hast, da kann man sehr schön zeigen,

[00:31:16]  dass Erinnerungsort mittlerweile auch ein Begriff geworden ist, der in verschiedenen Kontexten Verwendung findet.

[00:31:24]  Also einerseits steht da nach wie vor für das Konzept von Pierre Nora und da ist Erinnerungsort etwas,

[00:31:33]  das eben die Qualität hat für eine Gruppe, die gemeinsame aus der Vergangenheit hergeleitete Identität auf nachfolgende Generationen zu vererben und weiter zu reichen.

[00:31:50]  Bei den Zeitpunkten, um die es hier geht, die sind etwas ganz Neues, da wissen wir noch nicht, ob sie diese Qualität entfalten können,

[00:32:00]  ob sie eben langfristig nachhaltig Identitätsstiften sind für eine Gruppe.

[00:32:10]  Das muss jetzt nicht für ganz Innsbruck sein, aber doch für einen wesentlichen Teil davon, der sich auch irgendwie dann politisch im Gemeinderat abbildet, etc., etc.

[00:32:21]  Tobias: Oder in der Bevölkerung. Ingrid: Wo es dann eben auch in der Bevölkerung Gruppen gibt, die sagen, ja, in unserer Straße hat auch jemand gelebt, der oder die wurde Opfer des Nationalsozialismus, Opfer der NS-Verfolgungspolitik

[00:32:37]  und wir möchten diese Person in Erinnerung behalten oder die Erinnerung daran wieder aufleben lassen.

[00:32:43]  Und diese Person ist Teil unserer ehemaligen Nachbarschaft ja, also sind wir wieder bei dieser Gruppe.

[00:32:52]  Und wir haben als jetzige Nachbarschaft ein Interesse daran, dass wir auch die damals hier gelebt haben, nicht vergessen.

[00:32:59]  Wenn das funktioniert, dann werden aus den Zeitpunkten Erinnerungsorte auch im Sinn von Pierre Nora, ja.

[00:33:07]  Das Schöne an den Zeitpunkten finde ich eben, dass sie die Qualität haben, aus der Zivilgesellschaft heraus zu entstehen.

[00:33:20]  Also eben, es können aus der Bevölkerung heraus Gruppen sich bei euch beim Stadtarchiv melden und beantragen.

[00:33:28]  Es soll eben hier ein Zeitpunkt montiert werden und wir als Gruppe kümmern uns dann auch irgendwie um diesen Zeitpunkt.

[00:33:43]  Und das sind kleine Interventionen. Sie sind eben sehr individuell.

[00:33:49]  Sie beziehen sich auf eine Person oder vielleicht eine Familie.

[00:33:54]  Sie nehmen nicht viel Platz in Anspruch. Sie sind in erster Linie sichtbar für diejenigen, die in der Umgebung dieses Zeitpunkts wohnen.

[00:34:05]  Aber sie sind natürlich auch im Alltag schon immer irgendwie da. Man muss sie nur sehen.

[00:34:12]  Also diese kleinen dezentralen Formen des Erinnerns, glaube ich, sind eine sehr wichtige und auch würdige Ergänzung eines mahnenden Erinnerns und Gedenkens an die Zeit des Nationalsozialismus.

[00:34:33]  [Outro-Musik]

[00:34:48]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur fünften Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbruck Stadtarchivs. Für unsere heutige Folge geht es in den

[00:00:11]  benachbarten Freistaat Bayern, genauer gesagt nach Dachau. In der KZ Gedenkstätte Dachau habe

[00:00:19]  ich mich mit der Leiterin Gabriele Hammermann zu einem Gespräch getroffen. Zu Beginn sprechen wir

[00:00:25]  über ihre Verbindungen zu Innsbruck und der Entscheidung über die Errichtung eines neuen

[00:00:30]  Gedenkortes in der Reichenau. Anschließend gehen wir auf verschiedene Aspekte der KZ Gedenkstätte

[00:00:36]  Dachau ein und versuchen dabei auch parallelen zum Arbeitserziehungslager Reichenau zu identifizieren.

[00:00:42]  [Intor-Musik] Tobias: Liebe Gabriele, danke für die Einladung, erstens einmal in die KZ Gedenkstätte in Dachau.

[00:01:04]  Ist auch mein erster Besuch heute. Wir zeichnen hier auf und bei dir auf, da du ja eine Verbindung zu dem Arbeitserziehungslager Reichenau

[00:01:17]  hast bzw. du bist Mitglied der Expert:innenkommission. Vielleicht dazu auch wäre es schön, wenn du uns

[00:01:26]  vielleicht kurz erklären könntest, wie es denn zu dieser Teilnahme an dieser Historikerkommission,

[00:01:31]  Expert:innenkommission gekommen ist. Gabriele: Ja, ich habe die Einladung bekommen von Lukas Morscher,

[00:01:41]  der Leiter vom Stadtarchiv und Irene Heisz und es hat mich sehr, sehr gefreut, weil es eben sehr

[00:01:49]  viele Bereiche betroffen hat, die jetzt in dem ehemaligen Arbeitserziehungslager Reichenau

[00:01:57]  relevant sind, die für uns hier in der Gedenkstätte auch eine zentrale Rolle spielen und in meinen

[00:02:04]  Forschungen zur Zwangsarbeit, aber auch zum Konzentrationslagersystem immer relevant waren.

[00:02:12]  Und die vielen Anknüpfungspunkte haben mich sehr gefreut und auch wirklich die tolle und

[00:02:22]  kollegiale Zusammenarbeit in dieser Kommission. Ich denke, das hat auch dazu geführt, dass wir

[00:02:29]  wirklich in sehr schneller Zeit und in großen Schritten sozusagen auf das Ziel zugekommen sind.

[00:02:37]  Häufig erlebe ich das so, dass diese Diskussionsprozesse deutlich mehr Zeit in Anspruch nehmen.

[00:02:47]  Und insofern ist das so meine Verbindung zu Innsbruck, eine Stadt, die ich wirklich auch unglaublich

[00:02:55]  schön finde. Tobias: Ich wollte gerade sagen, es waren ja auch schon Besuche natürlich in Innsbruck

[00:03:00]  dementsprechend dabei und vice versa, es waren ja auch ein Ausflug der Kommission nach Dachau,

[00:03:05]  wenn ich da richtig informiert bin. Gabriele: Ja, vor wenigen Wochen waren alle hier und haben sich die

[00:03:12]  KZ Gedenkstätte angeschaut, aber auch die Außenorte hier in der Nähe der Gedenkstätte,

[00:03:19]  da gab es beispielsweise, einen ehemaligen Schießplatz, an dem über 4.000 sowjetische

[00:03:28]  Kriegsgefangene hingerichtet worden sind, den wir 2014 zu einem Gedenkort umgewandelt haben

[00:03:36]  mit einer Außenausstellung und einem Ort der Namen. Und das war, weil es das Thema 

[00:03:42] Außenausstellung betraf eben auch für viele der Delegation von Relevanz.

[00:03:48]  Tobias: Darf ich vielleicht auch noch Ihre Gedanken zu der oder Ihre Haltung oder Meinung zu dem

[00:03:56]  Plan einer neuen Errichtung der Gedenkstätte oder eines zeitgemäßen Erinnerungsortes

[00:04:03]  am Gelände des ehemaligen Arbeitserziehungslagers einfangen?

[00:04:08]  Gabriele: Ja, ich glaube, dass dieses Lager und die Nachwirkungen des Lagers für die Stadt

[00:04:14]  Innsbruck wirklich von großer Bedeutung sind. Das geht ja im Wesentlichen von 1941 bis 1945

[00:04:24]  um die Geschichte des Arbeitserziehungslagers Reichenau. Da sind wir wirklich bei ganz vielen

[00:04:30]  spannenden politischen Diskussionen, auch Diskussionen inwieweit sich beispielsweise

[00:04:37]  unternehmen mit dem Nationalsozialismus arrangierten bzw. auch die Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter

[00:04:48]  für ihre Produktion ausnutzen. Das ist ein sehr, sehr zentrales Thema, weil das Arbeitserziehungslager

[00:04:56]  Reichenau wurde ja von der Gestapo geführt und die Firmen hatten eine Art Vorschlagsrecht

[00:05:03]  und das finde ich schon sehr, sehr zentral, wie viele Firmen letztendlich in dieses System

[00:05:11]  involviert waren. Und es gab ja auch Nutzungen als Kriegsgefangenenlager und als Lager der Reichspost

[00:05:19]  und der Bahn. Und auch da sind wir eben nicht nur an dem Ort in Reichenau, sondern eben im Umfeld

[00:05:27]  der Stadt Innsbruck bei mindestens 40 Zweiglagern und das zeigt, wie eng sozusagen Zwangsarbeit

[00:05:37]  gerade in der Kriegsphase mit dem Nationalsozialismus aber auch mit der deutschen Gesellschaft verwoben

[00:05:44]  war. Tobias: Das ehemalige Konzentrationslager Dachau und das Arbeitserziehungslager Reichenau

[00:05:49]  kann man nicht eins zu eins vergleichen. Es gibt, würde ich aber sagen, Parallelen, die für beide

[00:05:55]  Lager zutreffend sind, natürlich nicht in Größe und so weiter und auch von der Nutzung. Also es gibt

[00:06:01]  natürlich auch sehr viele Unterschiede, gerade aber auch, weil ich, wie im Vorfeld informiert habe,

[00:06:07]  ja auch gerade, was dann die direkte Nachnutzung eigentlich des Lagers betrifft. Weil wir haben

[00:06:12]  ja in der Reichenau oder die ehemaligen Lager in der Reichenau direkt nach dem Krieg auch

[00:06:20]  ein Auffangslager für DPs, also "displaced persons" [Person, die nicht an diesem Ort beheimatet ist], dann natürlich auch für die

[00:06:27]  NS-Funktionäre, also als Lager, also Gefangenenlager sozusagen, wobei dann die weitere

[00:06:34]  Nachnutzung in Innsbruck ja noch viel länger andauerte als wie jetzt in Dachau, können Sie vielleicht

[00:06:40]  auch dazu etwas sagen, wie Sie den Vergleich sehen oder Parallelen sehen zum Lager Reichenau

[00:06:47]  und zum Lager Dachau. Gabriele: Es ist ja so, wenn wir nochmal auf die Geschichte zwischen 1941 und 1945 zurück

[00:06:55]  schauen, dass es auch ein Transitlager, die Reichenau eben oder ein Transitlager war für Jüdinnen und

[00:07:03]  Juden in die Konzentrationslager Mauthausen und aber auch nach Auschwitz und das ist ein Aspekt,

[00:07:11]  der in der Geschichte des Konzentrationslagers Dachau erst am Ende und erst im Kontext der

[00:07:18]  Außenlager stattfindet. Auch da sind es, gab es große Transporte von den Außenlagern, vor allen

[00:07:26]  Dingen denen, die zu der sogenannten Bunkerprojekte, das sind Projekte, die geplant worden

[00:07:36]  sind, um die Produktion von Flugzeugen unter Tage zu verlagern. Es gab in Dachau drei Bereiche,

[00:07:45]  das ist das ehemalige BMW Außenlager in Allach. Dort gab es eben auch ein Bunkerbauprojekt

[00:07:53]  in Mühldorf in dem Komplex und in Kaufering. Überwiegend jüdische Häftlinge haben dort gearbeitet

[00:08:01]  und auch dort gab es diese Transporte vor allen Dingen von kranken und ausgemergelten Menschen,

[00:08:07]  die nicht weiter ausgepresst werden konnten im Kontext dieses Arbeitsprozesses, die wurden dann eben

[00:08:14]  auch nach Auschwitz verlagert. Geplant war die Reichenau auch im Kontext eines Auffanglagers für

[00:08:25]  geflohene italienische Arbeitskräfte. Auch da gibt es einen Kontext sozusagen mit meinen Forschungen.

[00:08:33]  Ich habe zu den italienischen Militärinternierten gearbeitet und mich natürlich da auch zu dem

[00:08:40]  Thema der Zwangsarbeit ab 1938, 1939 aus Italien beschäftigt. Genau, das war auch ein Thema und

[00:08:49]  dann können wir natürlich jetzt gerne auch den Vergleich ziehen zu dem Thema der Nachnutzung des

[00:08:57]  Konzentrationslagers Dachau, das zunächst wenige Monate als "displayed persons camp" geführt worden

[00:09:05]  ist. Ab August 1945 bis drei Jahre später etwa als Internierungslager für Nationalsozialisten

[00:09:15]  und dann als Flüchtlingslager vor allen Dingen für geflüchtete Deutsche aus dem aus den ehemaligen

[00:09:24]  Ostdeutschland, die dann hier nach Dachau kamen und keine, keinen Wohnraum hatten und

[00:09:34]  auch in prekären Bedingungen lebten. Auch am Rande der Stadt ähnlich wie in der Reichenau

[00:09:42]  und Schwierigkeiten hatten sich in der Gesellschaft zu etablieren, auch weil es da doch eine große

[00:09:50]  Ablehnung gab gegenüber den Zugewanderten sozusagen. Tobias: Dann ist ja dann für das Arbeits-

[00:09:59] erziehungslager Reichenau, da ist ja dann salopp gesagt, alles platt gemacht worden,

[00:10:05]  alles abgetragen worden. Dasselbe Schicksal hat zum Glück ja auch das Lager hier in Dachau nicht

[00:10:12]  ereilt. Es ist relativ früh schon, könnte man sagen, ja zu einer Gedenkstätte umfunktioniert

[00:10:21]  worden. Können wir vielleicht ein bisschen darauf eingehen über die Entstehung der Gedenkstätte?

[00:10:27]  Gabriele: Dieser Prozess war ein langer. 1955 haben sich die ehemaligen Häftlinge des Konzentrationslager

[00:10:34]  Dachau auf einer internationalen Ebene zusammengeschlossen zum Internationalen Dachau Komitee

[00:10:42]  und man hat sich vorgenommen hier an diesem Ort, der aus der Sicht der ehemaligen Häftlinge völlig

[00:10:50]  unwürdig genutzt worden ist. Da können wir gleich noch darauf eingehen, diesen Ort zu einer

[00:10:57]  Gedenkstätte zu machen. Aber dieser Prozess hat lange gedauert, also zehn Jahre bis 1965 im Mai

[00:11:06]  eine Gedenkstätte errichtet werden konnte und es hat tatsächlich eine internationale Öffentlichkeit

[00:11:13]  gebraucht und das moralische Korrektiv, die moralische Bedeutung der ehemaligen Häftlinge des

[00:11:22]  Konzentrationslagers Dachau, das hier an diesem Ort eine Gedenkstätte entstanden ist. In der

[00:11:30]  unmittelbaren Nachkriegszeit gab es beispielsweise von dem hiesigen Landrat den Vorschlag des ehemaligen

[00:11:37]  Krematoriums und das war in dieser Zeit der einzige Gedenkort hier auf dem Gelände des ehemaligen

[00:11:44]  Häftlingslagers, dass dieses Krematorium abgerissen werden sollte und nur durch internationale

[00:11:53]  Initiativen ist dieses verhindert worden. Also daran sieht man, die deutsche Gesellschaft hat diesen

[00:12:01]  Ort normalisieren, überschreiben wollen, umnutzen wollen, sodass praktisch die Erinnerung an das,

[00:12:09]  was hier passiert ist, vollständig verloren geht. Tobias: Auch ein Prozess, der in Österreich

[00:12:14]  klar durchwirkt, natürlich mit einer anderen Prämisse als diese Opfer-These, die ja immer sehr

[00:12:21]  gerne vorhergehalten wurde, um eben diese dunkle Zeit auch einmal vorerst ruhen zu lassen und

[00:12:30]  dann natürlich in Österreich erst viel später ja die Aufarbeitung auch war, wie in Deutschland,

[00:12:34]  wo sie ja, würde ich so sagen, 20 Jahre früher schon eingesetzt hat, die Auseinandersetzung.

[00:12:41]  Ich weiß nicht, ob Sie das bestätigen oder so sagen können, immer ist es sehr pauschaliert,

[00:12:46]  natürlich ausgedrückt aber... Gabriele: Ich glaube, ganz viel hat auch dazu beigetragen, dass es eine

[00:12:52]  justizielle Ahndung der Verbrechen relativ bald nach Kriegsende gab, durch die Amerikaner auf der

[00:12:59]  einen Seite, durch den Nürnberger Prozess, aber ich habe ja hingewiesen auf das Internierungslager,

[00:13:05]  das drei Jahre Bestand nach Kriegsende und das ist im Kontext der sogenannten Dachauer Prozesse

[00:13:13]  hier auch etabliert worden. Man hat praktisch die Verbrecher, die hier vor Ort waren, durchgekämmt

[00:13:21]  und es gab große Ermittlungsverfahren, sehr zahlreiche Ermittlungsverfahren und auch Prozesse

[00:13:28]  gegen die SS im Konzentrationslager Dachau, das war der sogenannte "Parent Case" und dann aber auch

[00:13:37]  gegenüber der SS in Mauthausen, Flossenbürg in Buchenwald und in Mittelbau-Dora. Also sie sehen

[00:13:47]  ein sehr, sehr gewichtiger Aspekt der justiziellen Ahndung der unmittelbaren Nachkriegszeit und dadurch

[00:13:56]  haben natürlich viele aus der Bevölkerung erfahren, was hier vor Ort an Verbrechen stattgefunden

[00:14:02]  haben und sie konnten nicht mehr so einfach sagen, da war nichts, davon haben wir nichts gewusst,

[00:14:09]  weil das war tatsächlich ein ganz wichtiges gesellschaftliches Ereignis. Tobias: Und ich habe

[00:14:16]  bisher nur, also was heißt nur, aber die Gedenkstätte in Mauthausen eben zwei mal schon besucht,

[00:14:23]  einmal auch dann den Gedenkort Hartheim, also Schloss Hartheim und auch in Mauthausen, es

[00:14:30]  ist ja auch bei einer Führung zum Beispiel in Mauthausen sehr deutlich gemacht, da oben ist

[00:14:34]  nebenbei der Fußballplatz gewesen und da haben auch die Wachtruppen der SS, haben ein Match

[00:14:39]  gespielt gegen unten, den Fußballclub vor Ort, also da ist dann schon, und wenn man dann da oben

[00:14:45]  steht und sieht, wie nahe das ist, ist das schon eigentlich sehr erschreckend, dasss dann wirklich auch

[00:14:49]  viele aus oder so viele sagen, wusste man nicht, zum Teil ja, aber größtenteils eigentlich kann es

[00:14:57]  nicht so. Gabriele: Es ist undenkbar, weil gerade gegen Ende des Krieges, und wir haben ja auch schon im Bereich

[00:15:04]  der Reichenau davon gesprochen, wie groß dieses Netz der Verfolgung war, da gab es ja, wir haben

[00:15:11]  eben über die Zwangsarbeiterlager gesprochen, über Arbeitserziehungslager, die flächendeckend

[00:15:19]  in Deutschland existierten oder im deutschen Reich existierten und die lokale Bevölkerung hat

[00:15:26]  natürlich auch mitbekommen, wenn in den Konzentrationslagern die Märsche durch die Städte

[00:15:31]  gingen, also vom Bahnhof zum Lager, also und gerade gegen Ende des Krieges gab es Todesmärsche,

[00:15:42]  es gab praktisch dieses System der Außenlager, der Konzentrationslager, das Dachauer Lager

[00:15:48]  hat 140 Außenlager im Bereich Oberbayern vor allen Dingen, aber auch Richtung Österreich und das ist

[00:15:57]  natürlich ein Thema der ständigen Begegnung mit den Verbrechen. Tobias: Der Gedenkort hier in Dachau

[00:16:07]  besteht nun doch schon sehr lange Zeit, würde ich sagen, die Wissensvermittlung hat sich ja im

[00:16:13]  Laufwetterzeit auch stark verändert. Die Hauptausstellung ist seit 2002/2003, glaube ich,

[00:16:23]  ich glaube, seit 2003 steht drin. Wir sehen oder...

[00:16:27]  Vielleicht darf ich ganz generell fragen zu Wissensvermittlungen auch hier in Dachau.

[00:16:33]  Wie Sie denn die Entwicklung der Vermittlungskonzeption oder des Vermittlungsortes auch in Dachau hier sehen?

[00:16:42]  Gabriele: Am Anfang waren es auch ehemalige Häftlinge, die auch in dem ehemaligen Häftlingslager hier,

[00:16:50]  das ist nämlich der Teil der Gedenkstätte, Führungen, Rundgänge gegeben haben mit ihrer Geschichte,

[00:16:57]  häufig waren es politische Häftlinge, häufig aus dem kommunistischen Widerstand, also viele

[00:17:05]  waren von ihnen waren schon 1933 inhaftiert und haben eben über langjährige Erfahrungen gesprochen,

[00:17:15]  auch Verfolgung ihrer Familien und das war eine ganz, ganz wesentliche und wichtige Zeit,

[00:17:22]  die Abteilung der Gedenkstätte, also die Bildungsabteilung ist erst um die Jahrtausendwende etabliert worden.

[00:17:32]  Lange Jahre gab es hier vor Ort praktisch die Rundgänge über abgeordnete Lehrkräfte und es haben sich auch

[00:17:43]  verschiedene sehr engagierte Geschichtsvereine gebildet im Umkreis, die dieses Vakuum sozusagen der Betreuung

[00:17:54]  in der KZ Gedenkstätte mit übernommen haben. Das war lange so, dass sich der Staat, also nicht so sehr

[00:18:05]  um dieses Thema gekümmert hat, das ist erst so in den 80er Jahren zunehmend zu einem Thema geworden,

[00:18:13]  aber tatsächlich oft ausgehend von dem zivilgesellschaftlichen Engagement. Und wie gesagt,

[00:18:20]  ab der Jahrtausendwende eine Bildungsabteilung, wir haben natürlich auch versucht,

[00:18:27]  praktisch dieses Fund sozusagen dieser zivilgesellschaftlichen Initiative zu integrieren

[00:18:36]  mit den Rundgangsleitungen, die wir hier auf dem Gelände haben. Inzwischen sind es 70 und es gibt hier tatsächlich

[00:18:46]  einen halbjährigen Ausbildungskurs, der sehr begehrt ist sozusagen. Wir sind jetzt auch dabei,

[00:18:53]  laufend Referentinnen und Referenten nachzuschulen und es ist uns ein wichtiges Anliegen, dass diese

[00:19:04]  Rundgangsreferent:innen auch Teil der Gedenkstätte sind, also die sind eben auch feste Mitarbeitende der Gedenkstätte geworden.

[00:19:13]  Also das ist ein langer Prozess, das sehen Sie und wenn man sich so auf die Inhalte noch mal fokussiert,

[00:19:21]  dann ist es seit dem Beutelsbacher Konsens in den Gedenkstätten üblich, nicht mit moralischen

[00:19:32]  Überformungen zu kommen, sondern ein forschendes, offenes Lernen hier an diesem Ort zu..., ja

[00:19:39]  dazu anzuregen, das ist ganz, ganz wichtig. Wir wollen eine kritische Auseinandersetzung mit der Rolle

[00:19:50]  auch von Täterschaft, also und der Gesellschaft und natürlich einer starken Biographiearbeit über die

[00:20:00]  ehemaligen Inhaftierten hier, sodass es praktisch, dass zunehmend neue Gebiete jetzt auch in unsere Arbeit

[00:20:11]  mitschwingt sozusagen. Wir merken allerdings, dass die Vor- und Nachbereitung viel größere Zeit in Anspruch nimmt,

[00:20:22]  als das in früheren Jahren, wo vielleicht im Schulunterricht noch mehr darauf eingegangen worden ist,

[00:20:30]  wo es aber auch nicht so einen großen generationellen Abstand gab. Also tatsächlich ist das sehr notwendig,

[00:20:41]  auch eine Reflektion nachzuschalten und deswegen bauen wir gerade auch unser Bildungszentrum neu mit

[00:20:51]  sechs neuen Seminarräumen, die eben technisch auf dem allerneuesten Stand sein werden und auf diese

[00:21:00]  Arbeit dieser Neugestaltung freuen wir uns sehr. Es besteht immer der Wunsch, dass die Gedenkstätten

[00:21:09]  zu den aktuellen politischen Situationen sich positionieren, auch in der Bildungsarbeit und da

[00:21:21]  denken wir aber, dass es sehr, sehr wichtig ist, über die Beschäftigung mit dem Ort sozusagen zu solchen

[00:21:28]  Fragen zu kommen und das nicht also aktiv anzustoßen, sondern die Schülerinnen und Schüler zu Fragen

[00:21:36]  kommen, zu lassen, zu Schlüssen, die sie aus dem Rundgang gezogen haben. Das könnte man so sagen.

[00:21:43]  Wichtig ist natürlich auch, dass die Diversität der Besucher:innenschaft sich sehr, sehr verändert

[00:21:52]  hat. Wir sind in einer Einwanderungsgesellschaft, in einer Migrationsgesellschaft und das braucht

[00:21:58]  natürlich auch aktualisierte Bildungsangebote und auch da ist das Thema Vorbereitung, Nachbereitung

[00:22:07]  ganz zentral. Und da sind wir bei der Beschäftigung mit beispielsweise "Graphic Novels" [grafischer Roman]. Wir sind gerade

[00:22:16]  dabei, eine Graphic Novel zu etablieren, die praktisch den Einlieferungsprozess zum Thema hat und

[00:22:25]  diese kurze Zeit, wie die Menschen hier von einem Individuum zur Nummer wurden. Und das hat ein

[00:22:35]  ehemaliger Häftling Edgar Kupfer-Koberwitz auf eine wirklich unglaublich intensive Art und Weise

[00:22:42]  beschrieben und anhand seiner Beschreibung haben wir mit einem Büro eine Graphic Novel, einen Film

[00:22:51]  auch entwickeln lassen, der jetzt bald vorgestellt wird und wo wir glauben, dass es einfach noch mal

[00:22:59]  einen ganz anderen Zugang gibt. Ausgehend war das, also wir haben uns angefangen mit dem Thema Comic

[00:23:07]  zum Beispiel oder Graphic Novel zu beschäftigen, durch auch intensive Kontakte zu unseren jungen

[00:23:15]  Mitarbeitenden. Das sind, also wir haben natürlich viele vom FSJ-ler oder in früheren Jahren waren

[00:23:23]  es auch sogenannte Gedenkdiener. Das war eine Initiative aus Österreich. Tobias: Ich sollte villeicht kurz dazu sagen, das ist ein freiwilliges

[00:23:30]  soziales Jahr. Also in Deutschland, in Österreich ist es ja wäre, dass ähnlich zu setzen wie mit

[00:23:35]  dem Zivildienst, sozusagen nur, damit wir unsere Zuhörer einfangen sozusagen. Gabriele: Und wir haben in den

[00:23:45]  Kontakten auch mit unseren jungen Mitarbeitenden gemerkt, was wir vielleicht neu entwickeln können und

[00:23:52]  da sind wir jetzt sehr froh. Das war ein spannender, intensiver Prozess und das wir das jetzt präsentieren können.

[00:24:02]  Tobias: Sehr schön. Es ist ja bei der Gedenkstätte, also zum Gedenkort ist auch ein Archiv und eine Bibliothek

[00:24:12]  oder es ist Teil der Gedenkstätte, ein Archiv und eine Bibliothek. Gabriele: Und eine große Sammlung. Tobias: Und eine

[00:24:17]  große Sammlung eben. Ist das aus Ihrer Sicht, also einerseits würde ich gern fragen, wie da das

[00:24:23]  Zusammenspiel ist zwischen den einzelnen, ich würde es jetzt Abteilungen nennen und ob Sie das als großen

[00:24:30]  Bonus sehen und wo da auch vielleicht Schwierigkeiten sind, um das Ganze unter einen Hut zu bringen.

[00:24:36]  Gabriele: Wir sitzen ja hier sehr eng zusammen. Also die verschiedenen Abteilungen sind nicht in

[00:24:44]  verschiedenen Gebäuden oder so, sondern wir haben das ganz bewusst. Wir sitzen hier im Ostflügel des

[00:24:51]  ehemaligen Wirtschaftsgebäudes, also mitten in dem ehemaligen Gelände des früheren Häftlingslagers,

[00:25:00]  was auch ein besonderer Arbeitsort ist, aber nur für unsere Zuhörer:innen die Frage, wo wir hier sitzen.

[00:25:13]  Und das haben wir wie gesagt ganz bewusst gemacht. Wir haben diesen Bereich auch gestaltet, und zwar

[00:25:20]  in Absprache mit dem Denkmalpflegeamt, sodass praktisch die historische Struktur dieses

[00:25:26]  Gebäudes auch weiterhin erhalten bleibt und in dem Zuge haben wir eben auch Archiv, Bibliothek,

[00:25:32]  Sammlung neu aufgestellt. Das ist jetzt zehn Jahre her und wir haben einen sehr, sehr engen Kontakt

[00:25:40]  mit den Überlebenden und den Nachkommen. Das heißt, unsere Sammlung ist in der Zwischenzeit enorm

[00:25:47]  gewachsen. Es gab archäologische Grabungen in dem eben erwähnten Außenlager in Allach. Da sind

[00:25:56]  tausend Objekte zu der KZ Gedenkstätte gekommen und ein ganz neues spannendes Feld hat sich aufgemacht.

[00:26:03]  Wir haben dazu eine Ausstellung angeboten und planen jetzt auch bei der Neugestaltung historische

[00:26:12]  Gebäude zu der Gedenkstätte hinzuzunehmen. Eines davon ist das ehemalige Transformatorenhaus,

[00:26:18]  das für die Elektrizität im Lager zuständig war, also Lagerzaun, Lautsprecher und so weiter. Tobias: Scheinwerfer.

[00:26:24]  Gabriele: Viele Elemente des Terrors. Das wird der Ort sein, in dem zukünftig die Sammlung der Gedenkstätte

[00:26:31]  unterkommt und wir sind eben auch im Bereich von Archiv und Bibliothek dabei im Zuge der Neugestaltung

[00:26:40]  den Bereich deutlich zu erweitern. Ganz spannend ist eben die Zusammenarbeit, weil die Bildungsabteilung

[00:26:48]  in unmittelbarer Nähe sitzt. Die wissenschaftliche Abteilung, das ist der zweite Zweig sozusagen,

[00:26:56]  sitzt auch in der Nähe, sodass praktisch Ausstellungen geplant werden können, aber auch

[00:27:04]  beispielsweise Medien-Apps, die wir hier anbieten zum Thema Kunst im Konzentrationslager. Also das

[00:27:12]  ist es eben sehr, sehr wichtig, die kurzen Wege zu haben. Die Schwierigkeiten, die Sie angesprochen

[00:27:19]  haben, ich finde, dass es häufig Schwierigkeiten auch von außen sind, weil zum Beispiel überlegen

[00:27:27]  wir uns, was macht man heute? Man hat einen Plan und der Plan, den kann man eigentlich nach

[00:27:33]  wenigen Minuten vergessen [schmunzelt], weil irgendwas passiert. Zum Beispiel, was uns sehr freut eben auch viele

[00:27:41]  Angehörige in das Archiv kommen, um zu forschen. Die sind hier im Rahmen eines Besuches da und

[00:27:51]  natürlich nimmt man sich dafür Zeit, weil das ist jetzt auch ein ganz zentraler Umbruch, den wir

[00:27:57]  gerade haben und auch der Kontakt zu den Nachkommen ist für uns ganz, ganz wesentlich. Tobias: Weil sie eben

[00:28:03]  gerade den Kontakt mit den Nachkommen angesprochen haben, das stelle ich mir auch eben sehr spannend vor

[00:28:09]  und interessant vor, kommt da auch dann wirklich in dieser Nachforschung dann wieder auch für sie

[00:28:14]  neue Sachen ans Tageslicht, weil die vielleicht eben noch, sei es Andenken, vielleicht also von

[00:28:22]  Überlebenden auch wieder bekommen, ist das so auch ein Anknüpfungspunkt, wo dann wieder ein offener

[00:28:30]  Kanal von Kommunikation dann entsteht über den Besuch hinaus und was gibt es denn da so ein bisschen

[00:28:38]  für Beispiele? Gabriele: Wir haben mehrere Veranstaltungsformate. Das eine heißt Erinnerung- und Familiengedächtnis

[00:28:45]  und da geht es praktisch so darum, was hat praktisch die KZ-Haft generationell auch mit den

[00:28:53]  Familien angerichtet. Das sind immer sehr, sehr bewegende Gespräche. Wir haben noch ein zweites

[00:29:01]  Format, das heißt Mehrgenerationengespräch. Da versuchen wir tatsächlich nicht nur die Kinder,

[00:29:09]  sondern auch Enkel, zum Teil Urenkel hier nach Dachau zu bringen und es ist sehr interessant,

[00:29:16]  weil sich die unterschiedlichen Generationen jeweils unterschiedlich in der Familie mit dem

[00:29:23]  Thema befassen. Häufig ist es so, dass die Kinder häufig nichts wussten von dem Verbrechen hier an

[00:29:31]  dem Ort, was mit ihren Vätern passiert ist und es gab eine größere Offenheit der früheren Häftlinge

[00:29:39]  sich mit den Enkeln auszutauschen oder den Urenkeln, die wiederum ganz andere Verarbeitungsmechanismen

[00:29:47]  haben. Häufig haben wir tatsächlich die Beschäftigung mit Kunst, mit Medienkunst, mit unterschiedlichen

[00:29:57]  Aspekten von Kunst, die mit der Haft des Verwandten zu tun haben. Tobias: Gibt es auch manchmal Erkenntnisse

[00:30:09]  auch der Besucher, wenn eben die Person oder der Vorfahre hier ums Leben kam oder eben, weil

[00:30:18]  er von hier aus weiter deportiert worden ist, dass man hier die Besucher dann darauf kommen,

[00:30:23]  okay, hier ist mein Angehöriger in Haft gewesen und man hat es aber vorher nicht genau

[00:30:29]  gewusst. Es ist sowas auch schon öfters vorgekommen. Gabriele: Das ist das, was ich gerade berichtet habe, wo wir

[00:30:36]  uns natürlich Zeit nehmen, weil das ein ganz emotionaler Prozess ist. Wenn wir hier im Archiv in

[00:30:43]  unserer Datenbank, die über 200.000 Datensätze der ehemaligen Häftlinge, so viel waren in der Zeit

[00:30:51]  zwischen 1933 und 1945 hier in Dachau, wenn wir feststellen, der Großvater, der Onkel, der Vater war hier,

[00:30:59]  war hier in Dachau. Es gab auch mehrere sehr bewegende Einladungen von Nachkommen, der etwa

[00:31:11]  4.000 sowjetischen Kriegsgefangenen, die in Hebertshausen bei Dachau ermordet worden sind

[00:31:18]  von der Dachauer SS. Und da war es wirklich so, diese Nachkommen von den Opfern wussten nichts

[00:31:28]  und es gibt so eine Art von Internetforen, wo sie gesucht haben und nie aufgehört haben zu suchen.

[00:31:36]  Und unsere Forschungen, die haben wir dann sozusagen in Zeitungen veröffentlicht, aber auch in diesen

[00:31:44]  Foren in der ehemaligen Sowjetunion und aufgrund dessen haben sich Menschen gemeldet, die haben

[00:31:52]  uns dann auch ihre Fotoalben gezeigt und wir haben entsprechende Biographien mit den Fotoalben,

[00:31:59]  also mit der Geschichte der Ermordeten zeigen können und das waren nochmal, also da gab es

[00:32:06]  wirklich keine Ahnung, wo die Menschen geblieben sind, wo die sowjetischen Kriegsgefangenen

[00:32:11]  geblieben sind und das an den Ort zu kommen mit der Gruppe, 20 Menschen waren wir, glaube ich,

[00:32:19]  20 Delegationen von 20 Nachkommen, das gehört zu den bewegendsten Erlebnissen, die ich hier an dem Ort hatte. [Outro-Musik]

[00:32:47]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

[00:00:00]  Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur sechsten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:05]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:08]  In dieser Folge gehen wir auf die Rolle der städtischen Politik hinsichtlich Erinnerungskultur ein.

[00:00:14]  Begrüßend durfte ich die scheidende Stadträtin für Kultur Uschi Schwarzl und die scheidende Vorsitzende des Kulturausschusses Irene Heisz.

[00:00:23]  Wir besprechen am Beispiel der Zeitpunkte, wie es zur Umsetzung von Erinnerungsprojekten kommt

[00:00:28]  und blicken gegen Ende auch auf die Zukunft.

[00:00:31]  [Intro-Musik] Tobias: Erstens bedanke mich immer ganz herzlich, dass ihr beide Zeit gefunden habt, zu mir zu kommen, auch mitzuwirken bei der dritten Staffel unseres Podcasts Archivwürdig.

[00:00:56]  Wir haben ja als großes übergeordnetes Thema das Arbeitserziehungslager Reichenau bzw. die neue Gedenkstätte des Arbeitserziehungslagers Reichenau.

[00:01:05]  Wir kreisen dann oder wir schwingen ein bisschen dann über das Thema auch hinaus in der Staffel

[00:01:11]  und um natürlich so ein Thema und Erinnerungskultur, Erinnerungsorte aufzugreifen, braucht es natürlich eine politische Ebene,

[00:01:19]  es braucht politischen Willen, es braucht politische Unterstützung.

[00:01:22]  Und da habe ich den Vorteil mit euch beiden, dass ich einerseits die zuständige Stadträtin für Kultur habe

[00:01:28]  und andererseits die Irene, also Uschi als zuständige Stadträtin für Kultur und einmal die Irene als Ausschussvorsitzende des Kulturausschusses.

[00:01:36]  Und wir sprechen, wie schon gesagt, über Erinnerungskultur als Aufgabe der städtischen Politik.

[00:01:44]  Vielleicht die Frage mal zuerst an euch beide, wo seht ihr die Aufgabe der Politik in Bezug auf Erinnerungskultur?

[00:01:53]  Wo soll sie einwirken, wo muss sie einwirken, vielleicht auch wo es Grenzen gibt, wo vielleicht man die Politik sich zurücknehmen soll?

[00:02:02]  Fange ich vielleicht bei dir an, Uschi, wenn ich da zu dir schaue.

[00:02:07]  Uschi: Ja, zuerst einmal vielen Dank für die Einladung.

[00:02:10]  Es ist sehr spannend für uns beide, denke ich.

[00:02:13]  Ich glaube ja, dass Erinnerungskultur zu einer der Hauptaufgaben von städtischer Kulturpolitik gehört.

[00:02:23]  Nicht einfach nur, um Denkmäler zu schaffen oder obligatorische Gedenkfeiern abzuhalten zu bestimmten Gedenktagen,

[00:02:32]  sondern mit einem ganz konkreten Inhalt und diese Inhalte sind auf der einen Seite zu schauen, wo sind Forschungslücken zu unterstützen,

[00:02:44]  diese Forschungslücken zu schließen, diese Forschungslücken dann auch, oder die Ergebnisse dieser Forschung,

[00:02:53]  dann einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen und dieses zugänglich machen muss die Menschen abholen.

[00:03:00]  Das heißt, wir müssen einerseits schauen, dass wir den Opfern und den Tätern und den Orten nachgehen und diese sichtbar machen

[00:03:10]  und wir müssen schauen, dass wir das Wissen, der Forschung so vermitteln, dass es eingebettet ist, auch in gegenwärtige Situationen,

[00:03:22]  sozusagen es muss transformiert werden in die Gegenwart, weil ich glaube,

[00:03:26]  dass historisches Wissen in Verbindung mit gegenwärtigen Entwicklungen ganz wichtig ist, auch für die Zukunft einer Gesellschaft.

[00:03:35]  Tobias: Selbe Frage an dich, Irene. Wo siehst du die Aufgabe der Stadt oder der städtischen Politik mit Bezug zur Erinnerungspolitik und Erinnerungsorten?

[00:03:46]  Irene: Anschließend daran, was die Frau Stadträtin gesagt hat,

[00:03:51]  das kann ich natürlich alles absolut unterschreiben, in der sogenannten Erinnerungskultur gibt es ja mehrere Problemstellungen

[00:04:01]  angefangen bei Forschungslücken, wie es die Uschi gerade gesagt hat. Die andere Sache ist Zeitzeugen,

[00:04:09]  Menschen, die, wenn wir vom Dritten Reich sprechen, das alles selber erlebt haben und selber davon erzählen können,

[00:04:15]  gibt es ja kaum mehr und sozusagen von Tag zu Tag weniger, weil sie naturgemäß mittlerweile in einem Alter sind,

[00:04:24]  wo ihre Lebenszeit überschaubar ist. Und Zeitzeugenberichte sind eine sehr eindrucksvolle Möglichkeit,

[00:04:33]  über eine bestimmte Zeit und bestimmte Ereignisse nachzudenken. Es gibt natürlich inzwischen viele Tondokumente,

[00:04:40]  Interviewaufnahmen und so weiter, aber es ist was anderes, wenn ich ja von Knopf drücke und mir was anhör,

[00:04:45]  als wenn ich einem Menschen gegenüber sitze und dem in die Augen schauen kann und er mir erzählt, was er damals erlebt,

[00:04:50]  erlitten oder auch begangen hat. Die andere Geschichte ist, dass wir heute glücklicherweise in einer bunten Gesellschaft leben,

[00:05:00]  in der Menschen aus verschiedenen Kulturen zusammenkommen und mit verschiedenen kulturellen,

[00:05:05]  auch kulturhistorischen Hintergründen. Und da sind natürlich auch viele Menschen drunter,

[00:05:11]  für die die Nazi-Zeit, das Dritte Reich, der Zweite Weltkrieg, nicht die Form von Einschnitt, von Zäsur,

[00:05:20]  von dunkler Wolke darstellt, wie es es für uns zu Recht selbstverständlich ist, in Deutschland, in Österreich,

[00:05:26]  in Mitteleuropäischen, in gesamten europäischen Raum. Das heißt, Menschen aus anderen Kulturen,

[00:05:32]  die möglicherweise davon gehört haben in der Schule oder sonst wie, für die das aber nicht diese ganz persönliche

[00:05:41]  Lastverantwortung, wie immer man es nennen will, darstellt, denen muss man denke ich, wenn sie bei uns auch leben

[00:05:49]  und Teil unserer Gesellschaft sind, versuchen zu vermitteln, warum diese Zeit für uns so außerordentlich wichtig ist.

[00:05:57]  Und ich sage jetzt immer, als Beispiel der Völker... also aus einer anderen Sicht, der Völkermord an den Armeniern,

[00:06:04]  davon wissen wir, weil wir in der Schule davon gelernt haben oder was auch immer,

[00:06:10]  dieses große historische und bis heute so vieles überschattende, traumatische Ereignis,

[00:06:17]  ist es für uns Mittel-Europäer und Mittel-Europäerinnen naturgemäß nicht.

[00:06:22]  Tobias: Zum Zeitpunkt der Aufnahme läuft gerade die Ausschreibung oder die Erstellung der möglichen neuen Gedenkstätte

[00:06:30] am Platz des, also ehemaligen Arbeitserziehungslagers Reichnau.

[00:06:35]  Wir haben dieser Jahr auch, wo wir alle drei auch anwesend waren, bei der Öffnung der Zeitpunkte.

[00:06:41]  Also der Innsbrucker Alternative der Stolpersteine haben wir beigewohnt, war auch eine sehr schöne Veranstaltung,

[00:06:48]  was auch wieder zeigt, wie wichtig es ist, Themen aufzugreifen, zu verarbeiten und nicht über, wie soll man sagen,

[00:06:56]  verfrüht oder hineinzustolpern und dann was zu erstellen, was in einer recht schnellen,

[00:07:03]  oder auf Druck von außen, was erstellt wird.

[00:07:07]  Und weil ich euch eben hier habe wäre es vielleicht nicht ganz unklug,

[00:07:12]  anhand der Zeitpunkte auch ein bisschen den politischen Prozess vielleicht darzustellen.

[00:07:18]  Aber können wir mal so starten, wenn es jetzt angedacht ist, sei das dann Reichenau, sei das die Zeitpunkte,

[00:07:26]  sei das ein anderes Mahnmal, was ja in der Zukunft geschehen oder initiiert werden kann.

[00:07:32]  Wie startet denn, wie kommt denn da sozusagen der Stein ins Rollen, dass dann auch die Politik involviert wird?

[00:07:40]  Uschi: Also vorweg genommen die Amtsführung als Stadträtin und die Arbeit des Kulturausschusses ist sehr eng miteinander verzahnt,

[00:07:50]  weil das Stadtrecht der Landeshauptstadt Innsbruck quasi unsere Verfassung genau vorgibt,

[00:07:56]  wie die Abläufe sein müssen, um zu einer Entscheidung zu kommen.

[00:08:00]  Und das Thema Zeitpunkte ist vielleicht ein ganz gutes, weil das sozusagen von der Beschlusssituation

[00:08:07]  und von der Umsetzungssituation her jetzt schon ein fertiges Projekt ist.

[00:08:12]  Es wird nie fertig sein, weil auch die Bürger und Bürgerinnen gefragt sind,

[00:08:17]  die Zeitpunkte aufzugreifen und selber welche zu initiieren, aber von den politischen Beschlüssen her ist das abgeschlossen.

[00:08:24]  Und das heißt ganz konkret, es gab in Innsbruck angestoßen von einigen Bürgerinnen,

[00:08:32]  ein sehr intensives Verlangen nach sogenannten Stolpersteinen.

[00:08:37]  Und das hat uns dann natürlich auch im Kulturausschuss erreicht, dieses Thema.

[00:08:42]  Und wir haben nicht sofort gesagt, ja eine gute Idee oder völlig abzulehnen,

[00:08:49]  sondern was wir machen, wir holen uns Expertise auf der einen Seite in dieser Frage von Historikerinnen und Historikern

[00:08:59]  und auf der anderen Seite von der israelitischen Kultusgemeinde.

[00:09:03]  Und es hat sich im Laufe unserer Diskussionen und nach Einholung der Expertisen herausgestellt,

[00:09:09]  dass wir das Modell der Stolpersteine als nicht mehr zeitgemäß sehen.

[00:09:14]  Vor allen Dingen haben wir immer das ungute Gefühl dabei gehabt, dass es eigentlich nicht angemessen ist,

[00:09:20]  wenn man über die Opfer drüber stolpert oder sozusagen auf diese Gedenksteine draufsteigt.

[00:09:29]  Und dann haben wir im Kulturausschuss beschlossen, dass wir so eine Arbeitsgruppe machen

[00:09:34]  und einen kleinen Wettbewerb eigentlich oder eine Ausschreibung gemacht haben,

[00:09:39]  wo uns Weissraum [Designforum Tirol für zeitgemäße visuelle Kommunikation und Design] begleitet hat, die uns jetzt auch in der Frage Reichenau begleiten

[00:09:46]  und haben daraus das vorliegende, bekannte Modell gewählt

[00:09:53]  und sozusagen die Schritte und Irene korrigiere mich bitte, greif ein,

[00:09:58]  wenn ich jetzt nicht mehr alles ganz genau in Erinnerung habe,

[00:10:01]  weil ich so viele Projekte in vielen Bereichen habe, dass sich da oft einmal einige Dinge vermische,

[00:10:07]  aber jedenfalls hat der Kulturausschuss sozusagen aus den vorgelegten Vorschlägen das Bekannte ausgewählt.

[00:10:15]  Und dann, nachdem ein Ausschuss einer Stadt nur ein beratendes Gremium ist,

[00:10:21]  habe ich das was falsch gesagt?

[00:10:23]  Ah, Irene sag du es.

[00:10:25]  Irene: Die Grundidee war, die wir auch eben mit Expertinnen und Experten dann nochmal geschärft haben,

[00:10:32]  personalisierte individuelle Gedenk- und Erinnerungszeichen

[00:10:39]  an Todesopfer des Nationalsozialismus

[00:10:42]  und das möglichst in der Nähe oder am besten an ihrer letzten freiwillig gewählten Wohnstätte in Innsbruck.

[00:10:50]  Sprich, wenn jemand in der, ich sage jetzt absichtlich, was Fantasiename in der Erdäpfelstraße 12 gewohnt hat,

[00:10:59]  bevor er dann zum Beispiel in ein KZ deportiert wurde und so weiter,

[00:11:04]  sollte entweder am Haus, wenn das möglich ist, oder möglichst in der Nähe ein persönliches Gedenk- und Erinnerungszeichen

[00:11:11]  an diesen Menschen angebracht werden.

[00:11:15]  Richtig ist, dass wir uns gegen Stolpersteine ausgesprochen haben.

[00:11:19]  Mein ganz persönlich größter Einwand dagegen ist tatsächlich, die Namen der Opfer

[00:11:25]  und damit die Opfer mit Füßen zu treten, das scheint mir nicht richtig.

[00:11:30]  Dann haben wir immer wieder auch das natürlich mit dem Kultur-Ausschuss rückgesprochen diskutiert

[00:11:37]  und dann einen Wettbewerb ausgeschrieben und den hat dann nicht der Kulturausschuss das Ergebnis gewählt,

[00:11:43]  sondern eine Fachjury, der unter anderem ich angehört habe,

[00:11:47]  aber Historiker, Historikerinnen aus dem grafischen Bereich und so weiter,

[00:11:54]  einfach Fachleute aus allen denkbaren involvierten Branchen,

[00:12:00]  bis hin zu einem Kollegen von den IKB, weil ein guter Platz,

[00:12:11]  um einen, wie wir jetzt wissen, einen Zeitpunkt anzubringen, sind Masten.

[00:12:17]  Und wie das rein technisch geht, man meint ja nicht, wie schwierig das sein kann [lacht kurz].

[00:12:21]  Ich habe da unglaublich viel gelernt im Zuge dieses Wettbewerbs und dieses ganzen Prozesses.

[00:12:26]  Dafür braucht es Fachleute, die einem sagen, das geht, das geht nicht.

[00:12:30]  Diese Manschette muss man biegen, die kann man so oder so befestigen oder auch nicht.

[00:12:34]  Da ist aus ganz vielen Bereichen unglaublich viel Fachwissen drin,

[00:12:38]  nicht nur auf der nahe liegenden historischen Ebene, sondern auch eben bis hin zu technischen Details.

[00:12:47]  Was ich denke, auch ganz wichtig ist, dass wir als politisch Zuständige für einen bestimmten Bereich,

[00:13:00]  in unserem Fall jetzt die Kultur, nicht glauben, dass wir die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben.

[00:13:05]  Es gibt natürlich für alle Bereiche, die entsprechenden Fachleute in der Stadt,

[00:13:11]  wir sind Gott sei Dank bestens ausgestattet, auch dank der Tatsache, dass wir Universitätsstadt sind,

[00:13:17]  dass wir ein, jetzt muss ich ein bisschen schleimen, ein super funktionierendes, toll aufgestelltes Stadtarchiv haben,

[00:13:25]  mit tollen Kolleginnen und Kollegen, die immer hilfreich sind und sagen, ja, da haben wir was,

[00:13:30]  oder schaut, da könnte man das machen und so weiter.

[00:13:32]  Also, ich tu ein bisschen schleimen, aber es ist ...

[00:13:35]  Tobias: Stellvertretend fürs Stadtarchiv nehme ich das gerne an.

[00:13:37]  Irene: Es ist einfach Wahrheit.

[00:13:39]  Schleimen ist leicht, wenn man die Wahrheit sagt.

[00:13:41]  Uschi: Vielleicht nur kurze Ergänzung.

[00:13:43]  Es war auch zum Beispiel nur damit man die Dimension sieht, das Verkehrsrecht war dabei,

[00:13:48]  weil sozusagen Zeichen, die im Straßenraum angebracht werden, dürfen natürlich die Sicherheit des Verkehrs nicht beeinträchtigen.

[00:13:56]  Und auch vom Tiefbau war der Straßenverwalter dabei, weil es werden ja nicht nur auf Masten Zeitpunkte angebracht,

[00:14:04]  sondern dort, wo möglich und anders nicht möglich, auch auf Stelen, die im Straßenraum verankert werden müssen.

[00:14:10]  Also, ich hab das sehr schön gefunden, dass das Projekt, dass da sozusagen die Erinnerungskultur sozusagen auch in Behörden und technische Ämter hineingesickert ist.

[00:14:20]  Und ich glaub, das war für diese Menschen auch eine Bereicherung.

[00:14:23]  Tobias: Und ich glaub, an der Stelle könnte man vielleicht auch noch mal den Dank an die IKB ausrichten, die ja auch die Wartung und die ...

[00:14:30]  Also, meines Wissens auch, wenn jetzt die Reinigen und auch quasi sicherstellen, dass die, wenn da Fehler, also Fehler,

[00:14:37]  oder wenn irgendetwas nicht sitzen sollte, dann auch Sie melden.

[00:14:40]  Was auch sehr, sehr wichtig ist, weil nur weil es jetzt in dem Fall dran hängt, muss es ja dann trotzdem gewartet und hat gegebenenfalls geputzt oder sonst was werden.

[00:14:50]  Bleiben wir jetzt noch kurz bei den Zeitpunkten, das Projekt ist sozusagen finalisiert oder zumindest ausgewählt.

[00:14:56]  Also, in der Jury durch diese Jury?

[00:15:00]  Irene: Genau, dann geht es in einen Kulturausschuss, der dort einmal vorgestellt, weil die Fachausschüsse, also der Gemeinderat, der 40-Köpfige, gewählte

[00:15:08]  Gemeinderat mit verschiedenen Parteien und Gruppierungen, so wie uns die Bevölkerung 2018 bei der letzten Wahl

[00:15:16]  zusammengestellt hat. So sind wir sechs Jahre verantwortlich für sozusagen mehr oder weniger

[00:15:21]  alles, was in der Stadt passiert und was im gesetzlichen Verantwortungsbereich der Stadt

[00:15:28]  Innsbruck und des Gemeinderats liegt. Bildet Fachausschüsse, in unserem Fall Kultur,

[00:15:34]  aber es gibt natürlich für alle anderen Bereiche auch Fachausschüsse von Finanzen bis Sport bis

[00:15:41]  Bau bis Soziales etc. etc. Alles worüber der Gemeinderat dann zu entscheiden hat. Die Fachausschüsse

[00:15:50]  sind, das nennt man so, vorberatend für den Gemeinderat tätig beziehungsweise unter

[00:15:56]  Umständen auch für den Stadtsenat. Das ist, man darf nicht sagen, Regierung habe ich gelernt,

[00:16:01]  weil die Stadt Innsbruck hat keine Regierung in dem Sinn, die Stadt Innsbruck hat einen

[00:16:05]  Bürgermeister, eine Bürgermeisterin und dann Stadtsenatsmitglieder, also Stadträtinnen und

[00:16:10]  Stadträte, so wie die Uschi Schwarzl, eben ressortführende Stadträtin unter anderem für

[00:16:15]  Kultur und noch ganz viele andere Ressorts ist. Kulturausschuss berät, lädt sich unter Umständen

[00:16:23]  nochmal Experten und Expertinnen ein, um mit denen irgendwas zu diskutieren und gibt dann eine

[00:16:28]  Empfehlung an den Stadtsenat beziehungsweise an den Gemeinderat zum Thema X so zu entscheiden.

[00:16:35]  Uschi: Und ob eine Empfehlung eines Ausschusses in den Stadtsenat kommt oder in den Gemeinderat hängt

[00:16:44]  teilweise davon ab, um welche Beträge es geht. Bei niedrigeren Kosten da reicht der Stadtsenat. Bei

[00:16:52]  höheren Beträgen muss das auch in den Gemeinderat oder wenn es um Richtlinien geht. Das muss

[00:16:57]  auf jeden Fall in den Gemeinderat, also das ist im Stadtrecht genau geregelt, welche Kompetenz

[00:17:02]  welches Gremium hat. Aber die Ausschüsse selber haben nur ein Vorschlagsrecht und kein eigenständiges

[00:17:08]  Beschlussrecht. Tobias: Heißt das grundsätzlich, wenn ich es so verstehe, dass ist der Kulturausschuss,

[00:17:13]  jetzt sage ich mal, wenn das nicht einstimmig ist oder wenn es vom Kulturausschuss nicht empfohlen wird,

[00:17:22]  umzusetzen, wie kommt das dann aber trotzdem quasi dann entweder ein Staatssenat oder ein Gemeinderat?

[00:17:27]  Uschi: Es kommt jede Entscheidung, ob positiv oder negativ, mehrheitlich oder einstimmig, in das

[00:17:34]  nächstübergeordnete Gremium. Und wenn der Kulturausschuss befunden hätte, wir nehmen keines

[00:17:40]  der Projekte und setzen jetzt nichts um, dann wäre sozusagen, ja im Endeffekt wäre dann wahrscheinlich

[00:17:46]  gar keine Empfehlungen gekommen, aber das geht da die null Entscheidungen oder nein Entscheidungen

[00:17:51]  betreffen vor allen Dingen Subventionen. Wenn du bei uns ansuchst, um eine Kultursubvention,

[00:17:55]  dann würde ich sagen, na, also das, was der macht [Uschi schmunzelt, Tobias lacht], das hat nichts mit Kultur zu tun oder so.

[00:18:01]  Tobias: Der Podcast zum Beispiel.

[00:18:02]  Uschi: Da gibt es null Subventionen, wird dein Ansuchen trotzdem im Staatssenat oder Gemeinderat,

[00:18:09]  je nachdem, um wie viel du angesucht hast, behandelt, aber halt ablehnend, aber der Gemeinderat

[00:18:14]  oder der Staatssenat könnten die Entscheidung noch umdrehen.

[00:18:18]  Irene: Theoretisch, also natürlich könnten sie, aber die Fachausschüsse des Gemeinderates

[00:18:24]  sind ja von Gemeinderätinnen und Gemeinderäten und zwar je nach Stärke ihrer Fraktionen im

[00:18:31]  Gemeinderat besetzt. Das heißt, wenn es eine Satte Mehrheit oder eine Einstimmigkeit im

[00:18:36]  Kulturausschuss für oder gegen irgendein bestimmtes Thema oder Projekt gibt, ist davon

[00:18:42]  auszugehen, dass nicht zwischen Kulturausschuss und der Gemeinderatssitzung zwei Wochen später

[00:18:48]  sich die Meinungen um 100 Prozent umdrehen und man dann plötzlich doch mehrheitlich dafür

[00:18:52]  oder dagegen ist. Also kommt eigentlich in der Praxis nie vor.

[00:18:57]  Wenn es knapp ist, dann kann es, weil natürlich die Kleineren, die ein und zwei Personen in

[00:19:02]  Fraktionen sind, nicht in den Ausschüssen vertreten, nur als Zuhörer und Zuhörerinnen

[00:19:06]  zugelassen, könnte es passieren, dass ein knappes Ergebnis dann so oder so gedreht wird.

[00:19:13]  Aber ich muss auch ganz deutlich betonen, weil mir das sehr, sehr freut, dass gerade

[00:19:18]  bei der Erinnerungskultur eigentlich größte Einhelligkeit oder Einstimmigkeit normal ist. Uschi: Einstimmigkeit eigentlich immer.

[00:19:26]  Irene: Also ich will jetzt nichts Falsches behaupten, aber ich kann mich jetzt nicht an eines der

[00:19:31]  Projekte, die wir in den letzten Jahren beschlossen und umgesetzt haben oder begonnen haben,

[00:19:35]  sie umzusetzen, dass da einmal irgendwelche Gegenstimmen, also von den kleinen, Ein-Personen

[00:19:41]  Fraktionen bis zu den größten Fraktionen im Gemeinderat, egal welcher politischen Richtung,

[00:19:47] war da immer Einstimmigkeit.

[00:19:49]  Und das finde ich ganz, ganz wichtig als Signal auch die gewählten Vertreterinnen und Vertreter

[00:19:56]  der Innsbrucker Bevölkerung sind sich bei, Streiten über viele Dinge.

[00:20:00]  Und das ist auch gut so.

[00:20:01]  Tobias: Das ist auch richtig so.

[00:20:02]  Irene: Das auch das so sagen.

[00:20:03]  Streiten oder kontrovers diskutieren ist nichts Negatives.

[00:20:07]  Das sehe ich, ist meine Meinung.

[00:20:09]  Aber bei diesen Themen sind wir uns nach langen, gründlichen Vorbereitungen und Diskussionen

[00:20:15]  natürlich,

[00:20:16]  sind wir uns einig und wollen dieses Signal auch an die Innsbruckerinnen und Innsbrucker

[00:20:23]  senden.

[00:20:24]  Uschi: Was in früheren Jahren eigentlich nicht so war und es hat glaube ich auch damit zu tun,

[00:20:29]  dass sich in Innsbruck eine unglaublich rege und kompetente Wissenschaftler:innen-Szene entwickelt hat. Irene: Ganz sicher ja!

[00:20:37]  Uschi: Und wir dabei auf extrem große Expertise zurückgreifen können und wir diese auch

[00:20:45]  sehr intensiv in Anspruch nehmen.

[00:20:47]  Auch einmal ein Dank an die Menschen, ob jetzt an der Uni oder als Vermittler:innen

[00:20:55]  in Schulen oder auch im Kulturbereich tätig.

[00:20:58]  Das ist eine wunderbare Form der Zusammenarbeit und da ist auch über die Jahre ein großes

[00:21:04]  Vertrauen glaube ich entstanden, ein gegenseitiges und das ist für das Herbeiführen von möglichst

[00:21:10]  breit getragenen Entscheidungen glaube ich auch sehr wichtig.

[00:21:13]  Irene: Ich teile vollkommen deine Einschätzung.

[00:21:16]  Wir können wirklich extrem froh und dankbar sein für die Zeitgeschichtlerinnen und Zeitgeschichtler

[00:21:23]  in Innsbruck.

[00:21:24]  Die sind einfach top und ich glaube nichts Falsches zu sagen, wenn ich behaupte, die haben

[00:21:33]  in den letzten Jahren auch festgestellt, dass man mit uns sinnvoll zusammenarbeiten kann.

[00:21:40]  Dass wir nicht nur irgendwelche Frasen dreschen, sondern uns wirklich bemühen, Lösungen zu

[00:21:44]  finden, was weiter zu bringen und so weiter.

[00:21:47]  Also, nein, ich sage es jetzt einfach, ich glaube, dass wir in diesem Bereich, wir Politiker:innen

[00:21:54]  uns auch als verlässliche Partner:innen erwiesen haben in den letzten Jahren.

[00:21:59]  Denen es schon ernst ist.

[00:22:00]  Die nicht nur in Sonntagsreden, irgendwas von sich geben, was frommes, salbungsvolles, sondern

[00:22:06]  die auch wirklich was weiterbringen wollen.

[00:22:08]  Und gerade im Bereich Erinnerungskultur haben wir in diesen letzten sechs Jahren eigentlich

[00:22:15]  ein sehr viel weitergebracht.

[00:22:17]  Tobias: Vielleicht nur abschließend gibt es aus eurer Sicht irgendwas, was ihr auch noch weitergeben

[00:22:23]  wollt.

[00:22:24]  Ich glaube ich darf es in dem Fall sagen, ihr scheidet jetzt beide bei der nächsten

[00:22:29]  Gemeinde oder mit der nächsten Wahl aus, aus euren Ämtern.

[00:22:32]  Gibt es denn etwas, was ihr auch weitergeben wollt, im politischen Sinne an Nachfolger,

[00:22:38]  oder auch an die Bevölkerung gerne, wo ihr sagt, das ist uns wichtig, dass das weiterhin

[00:22:44]  so stark bleibt, was einfach erhalten gehört?

[00:22:48]  Irene: In Sachen Erinnerungskultur ist, glaube ich, ganz wichtig zu sagen, dass das ein Prozess

[00:22:56]  ist, der nie abgeschlossen sein kann mit der Finalisierung eines ganz bestimmten Projektes

[00:23:02]  oder mit der Umsetzung eines Projektes.

[00:23:05]  Weil das Wichtigste an der Erinnerungskultur ist für mich, die Vergangenheit auf ihre

[00:23:15]  Relevanz für die Gegenwart zu befragen.

[00:23:18]  Also zu sagen, was hat das mit mir zu tun?

[00:23:20]  Was hat das mit meiner Zeit zu tun?

[00:23:23]  Was hat das damit zu tun, was wir in Zukunft machen?

[00:23:27]  Wie wir in Zukunft miteinander leben wollen?

[00:23:29]  Wie wir unsere Kinder erziehen, was wir denen mitgeben und so weiter und so weiter.

[00:23:36]  Und deswegen, es ist uns vieles in den letzten Jahren gelungen, das umzusetzen oder zumindest

[00:23:42]  auf den Weg zu bringen und darüber bin ich froh, aber ich glaube, das muss auch dem

[00:23:47]  nächsten Gemeinderat bewusst sein, damit ist es nicht erledigt.

[00:23:51]  Und dann sagen wir, okay, Gott sei Dank, das haben wir jetzt abgehackt, das war es dann [lacht].

[00:23:55] Kann nicht stimmen, kann nicht stimmen.

[00:23:58]  Auch wenn die zeitliche Distanz größer wird, ändert es nichts an der Bedeutung der Themen.

[00:24:06]  Und insgesamt, glaube ich, sollte der nächste Gemeinderat nicht unterschätzen, dass Kunst

[00:24:18]  und Kultur schlicht und ergreifend ein Lebensmittel sind.

[00:24:22]  Mag sein, dass jemand selten ins Theater geht oder kaum einmal in Konzerte, welcher Art

[00:24:29]  auch immer, oder dass er sagt, bei Vernissagen da kriege ich Magenkrämpfe.

[00:24:34]  Ist in Ordnung, ist in Ordnung.

[00:24:36]  Tobias: Definitiv, ja.

[00:24:37]  Es muss niemand auf einer Vernissage rumstehen und gescheit und gebildet über ein Bild

[00:24:44] reden können.

[00:24:46]  Aber Kultur und Kunst sind der Treibstoff in unserem Tank.

[00:24:55]  Ich will jetzt keine Mobilitätsdebatte anstoßen mit der auch Mobilitätsstadträtin

[00:25:01]  Uschi Schwarzl.

[00:25:02]  Aber das sollte auch dem nächsten Gemeinderat nicht nur so sonntagsredenmäßig bewusst sein,

[00:25:12]  weil sonst wäre Innsbruck, nicht mehr Innsbruck, und um so vieles ärmer als es jetzt momentan

[00:25:20]  ist.

[00:25:21]  Uschi: Ich darf da vielleicht gleich anknüpfen, weil mir da... bei Kultur generell

[00:25:26]  das Herz aufgeht.

[00:25:28]  Weil man ein bisschen über den Tellerrand hinaus schaut und da muss man gar nicht so weit

[00:25:33]  fahren.

[00:25:34]  Innsbruck ist eigentlich eine kleine Großstadt, eine Mittelstadt und hat für ihre Größe

[00:25:44]  sowohl von der Ausdehnung als auch von der Bevölkerungszahl ein kulturelles Leben,

[00:25:49]  das eigentlich sensationell ist.

[00:25:51]  Irene: Kann ich nur... Kann ich nur unterstreichen! Es ist tatsächlich so.

[00:25:52]  Uschi: Was die Vielfalt, was die Quantität und die Qualität betrifft.

[00:25:58]  Und das ist ein Schatz, den es zu hüten gilt und der Innsbruck eigentlich ausmacht.

[00:26:06]  Innsbruck nur mit Bergen und Skifahren, wäre arm.

[00:26:10]  Innsbruck mit diesen Möglichkeiten, nach der Arbeit, noch eine schnelle Skitour zu gehen und

[00:26:16]  dann in ein Theater zu gehen, ist unglaublich, ist einzigartig.

[00:26:21]  Und ich bin ja wirklich sehr viel in diversen Veranstaltungen unterwegs und es findet mittlerweile

[00:26:27]  extrem vieles gleichzeitig statt, aber es ist immer alles extrem gut besucht.

[00:26:32]  Das dazu und es wäre fatal, wenn sich ein neuer Gemeinderat dessen nicht bewusst wäre.

[00:26:41]  Punkt zwei zur Erinnerungskultur, möchte ich zwei Dinge mitgeben, ein allgemeines.

[00:26:47]  Ich glaube, wir haben, wie wir beide schon betont haben, ab 2018 einen sehr guten, neuen Weg der Erinnerungskultur eingeschlagen.

[00:27:01]  Und es wäre wichtig und schön, wenn der Gemeinderat diesen Weg fortsetzen würde.

[00:27:07]  Und es geht aber auch ganz konkret darum, Projekte, die aus unserem Wirken entstanden sind,

[00:27:14]  auch ganz konkret fortzuführen.

[00:27:16]  Wir werden das würdige Gedenken an das Arbeitserziehungslager Reichenau nicht bis zum Gemeinderat umgesetzt haben,

[00:27:26]  bis zur Gemeinderatswahl umgesetzt haben.

[00:27:28]  Das heißt, es wird auf den kommenden Gemeinderat ankommen, das was aus einem Wettbewerb dann final herauskommt, auch umzusetzen.

[00:27:38]  Ein neuer Gemeinderat wird die Gedenkpotenziale, die wir heute noch gerade angesprochen haben,

[00:27:44]  die auch in dieser Zeit entstanden sind und die genau das sind, wo wirklich jedes Jahr

[00:27:54]  der Zeit gemäß neue Formen des Gedenkens an die Befreiung von Mauthausen möglich ist und umgesetzt wird.

[00:28:05]  Wir haben auch unterstützt das Forschungsprojekt zu den Wehrmachtsdeserteuren.

[00:28:11]  Da wird auch, es steht auch an aus diesen Forschungsergebnissen heraus, ein personalisiertes, aber auch verortetes Gedenken anzugehen.

[00:28:25]  Irene: Entschuldige Uschi wenn ich reingrätsche, die Deserteursgeschichte, Wehrmachtsdeserteure, war mir auch ganz wichtig.

[00:28:31]  Das haben wir leider nicht mehr weiter..., das haben wir einfach nicht mehr zusammengebracht.

[00:28:38]  Uschi: Ja, weil ich glaube, das ist auch...

[00:28:40]  Irene: Aber das wäre mir ein großes Anliegen, dass da was in den nächsten Jahren passiert.

[00:28:46]  Uschi: Aber ich glaube, es ist auch eine Form der Ernsthaftigkeit, wenn man die Dinge, die Projekte wirklich peu a peu abarbeitet und sozusagen nicht in hysterisches alles gleichzeitig machen,

[00:28:58]  weil da leidet die Qualität darunter.

[00:29:02]  Aber wir haben sozusagen Dinge in der Umsetzung auf den Weg gebracht und wir haben Grundsteine für künftige Umsetzungen gelegt und es liegt am kommenden Gemeinderat, aus dem etwas zu machen.

[00:29:15]  Und ich bin überzeugt davon, egal wie die Wahl ausgeht, ich bin überzeugt davon, dass das, was wir grundgelegt haben, nicht so einfach umstürzbar ist.

[00:29:27]  Tobias: Ich glaube, das trifft es auch ganz gut zum Thema Erinnerungskultur.

[00:29:31]  Es muss einfach gut durchdacht sein, es kann sich nicht um so eine Schnellschussentscheidungen handeln.

[00:29:37]  Es braucht Gremien dahinter, es braucht Experten dahinter, die beratend sind.

[00:29:42]  Und gemeinsam, meistens, bis jetzt haben wir es auch dank eurer Mithilfe, super Projekte auf die Schiene gebracht.

[00:29:50]  Und das muss man einfach klipp und klar sagen.

[00:29:52]  [Outro-Musik]

[00:30:08]  Tobias: Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck.

Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur siebten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig, dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. In den beiden vorausgegangenen Folgen wurden bereits die „Zeitpunkte Innsbruck“ erwähnt. Die „Zeitpunkte“ sind die Innsbrucker Interpretation der in vielen Städten verlegten Stolpersteine zum Gedenken an Menschen, die während der NS-Herrschaft ermordet wurden. In dieser Folge möchten wir Ihnen einen Zusammenschnitt von der offiziellen Eröffnungsveranstaltung der „Zeitpunkte“, vom 27. Jänner 2024 präsentieren. Eröffnet wurde die Veranstaltung von unserer Kulturamtsleiterin Isabelle Brandauer, die sie auch in unserer Folge begrüßen wird. #00:00:44‑0#

[Intro-Musik]

Isabelle: #00:00:59‑7# (...) Sehr geehrte Damen und Herren, ich glaube, es gibt in Innsbruck wohl kaum einen besseren Ort als die Räumlichkeiten der Stadtbibliothek, um diesen Festakt mit einem Zitat des großen österreichischen Schriftstellers, Pazifisten und Juden Stefan Zweig zu beginnen. [Beginn Zitat] „Am Tage, da ich meinen Pass verlor, entdeckte ich mit 58 Jahren, dass man mit seiner Heimat mehr verliert als einen Fleck umgrenzter Erde“ [Zitat Ende]. Dem nationalsozialistischen Terror entging Zweig durch seine Emigration nach London und später Brasilien. Seine Bücher kamen auf die Liste der Bücherverbrennungen. 1942 nahm sich Zweig gemeinsam mit seiner Frau Lotte, in Brasilien, das Leben. Von 1919 bis zu seiner Flucht nach England lebte Zweig in Salzburg. An seinem ehemaligen Wohnort befindet sich ein Stolperstein. Spätestens ab August 2020 wurden auch die Verlegung von Stolpersteinen in Innsbruck sehr heftig diskutiert. Innsbruck beschloss sich damals eigene Wege zu gehen und installierte über den Kulturausschuss eine Arbeitsgruppe. Das Ergebnis dieser monatelangen Arbeit kann, können wir Ihnen heute feierlich präsentieren. #00:02:25‑1#

Tobias: #00:02:27‑2# Der zum Zeitpunkt der Aufnahme amtierende Bürgermeister Georg Willi fand zur Eröffnung dieser Gedenkorte folgende Worte. #00:02:34‑3#

Willi: #00:02:35‑1# Wir sind zusammengekommen, um der Opfer des Nationalsozialismus zu gedenken und uns zu erinnern. Wir haben gemeinsam vorhin einen Kranz niedergelegt. Wir sind aber auch zusammengekommen, um vorzustellen, wie wir künftig in Innsbruck zeitgemäß Erinnerungskultur gemeinsam leben und erlebbar machen wollen. Wir wollen erinnern. Unsere Verantwortung für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die Zukunft. Dabei ist es wichtig, sich nicht nur an die Gräueltaten zu erinnern, sondern auch an die Menschen. Nicht nur an ihren Tod, sondern auch an ihr Leben. Nicht als Nummern, sondern mit Name, mit Adresse, mit Identität, mit ihrer Geschichte. Mit diesen Sätzen habe ich heute meine Worte bei der Kranzniederlegung am Mahnmal des Arbeiter… Arbeitserziehungslager Reichenau beendet. Mit diesen Worten wollte ich meine Grußworte hier auch wieder beginnen. Wir wollen erinnern. Unserer Verantwortung für die Vergangenheit, für die Gegenwart und für die Zukunft bewusst. Sich zu erinnern ist zutiefst menschlich. Gedächtnis, egal ob individuell oder kollektiv, ist immer Teil und Voraussetzung für das Lernen. Das im Gedächtnis angesammelte theoretische und wie praktische Wissen hilft uns im Alltag, hilft uns in Krisen. Wir können Risiken schneller als solche erkennen und vorbeugen. Wir können unser Verhalten und somit uns anpassen. Wir können sogar lernen, uns besser zu erinnern. Wir wollen erinnern und müssen dies zeitgemäß tun. Das heißt auch, insbesondere den Opfern gerecht zu werden, ihnen zumindest symbolisch zurückzugeben, was ihnen unter der nationalsozialistischen Herrschaft unwiederbringlich genommen wurde. Deshalb wollen wir an sie auch nicht primär als Opfer, sondern als Menschen erinnern. Ich möchte wiederholen nicht nur an ihren Tod, sondern gerade auch an ihr Leben. Nicht als Nummern. Sondern mit Name. Mit Adresse. Mit Identität. Mit Geschichte. Und nicht separiert im Museum, im Archiv, abgeschoben an den Rand der Stadt. Nicht auf einzelne Gedenktage beschränkt, sondern alltäglich und mitten in der Stadt. Das verbirgt sich hinter dem Projekt „Zeitpunkte“ Opfer des Nationalsozialismus nicht nur sichtbar zu machen, sondern für sie Platz zu schaffen in unserer Stadt und damit eine zwischenmenschliche Begegnung auf Augenhöhe über Zeit und Raum hinweg ermöglichen. #00:05:49‑7#

Tobias: #00:05:50‑5# Im Anschluss sprachen Stefan Amann von Proxydesign über das Konzept der „Zeitpunkte“ sowie Niko Hofinger vom Innsbrucker Stadtarchiv über die konkrete Umsetzung der „Zeitpunkte“. #00:06:01‑4#

Stefan: #00:06:03‑0# Ja, es ist eine große Freude und eine große Ehre, hier sein zu können, gemeinsam mit dem Niko Hofinger auf der Bühne und ihnen die „Zeitpunkte“ näher zu bringen. Erstmal nur auf konzeptioneller Ebene. Die Originale begutachten wir dann gemeinsam. Die Basis hatte die Projektgruppe gelegt, dieses dezentrale Gedenken, das in den… in den Stadtraum hineinführt. Und da sieht man es schon, die „Zeitpunkte“ sind tatsächliche Punkte. Punkte in der Stadt, aber auch Punkte in der Geschichte. Und vor allem sind sie Punkte in der… nicht nur in der Historie, sondern auch Punkte in der Lebensgeschichte der Menschen, die es vor allem betrifft, nämlich die der Opfer. Und damit ist sozusagen der Kern schon gefasst. Wichtig war bei den Zeitpunkten, dass man nicht zusammenfasst, also quasi pro Adresse. Sondern, dass man wirklich jedem Menschen einzeln gedenkt. Aus Respekt vor der einzelnen Person, aber auch um sichtbar zu machen die Größenordnung, die Anzahl der Opfer, die es auch betrifft. Und aus diesem einzelnen Gedenken und diesen, diesen Punkt im Leben der Menschen hat sich dann ergeben eine ganz starke Reduktion der Information, die nämlich eben fokussiert auf das Leben der Menschen. Der Bürgermeister hat es schon angesprochen, nicht nur auf den Tod, sondern vor allem auf das Leben der Menschen, weil sie Innsbruckerinnen und Innsbrucker waren, die große Teile oder ihr ganzes Leben hier verbracht haben, Teil einer Gemeinschaft waren. Und wir haben dann diese Information radikal verkürzt und mit diesem empathischen für Versehen. Und da merkt man schon in der Textierung, jemand gedenkt einer anderen Person und mehr braucht es in meinen Augen im ersten Moment nicht, als dass ich spüre, hier gedenkt jemand jemandes anderen. Alles andere, alle Daten, die Biographie, den Kontext, den kann man dann später abrufen. Dafür gibt es digitale Medien. Die sind wunderbar, die sind überall verfügbar. Und das zweite ist die, die formale Formwertigkeit war angesprochen. Ja, und diese „Zeitpunkte“ sind tatsächliche Punkte geworden. Kurz Springen, die sich im Stadtraum befinden, sagt man ungefähr so eine Größenordnung, die sind ungefähr handtellergroß und die gehen tatsächlich und auch das ist mir wichtig, sind quasi keine industriellen Produkte, sondern sind tatsächlich gehen durch viele Hände. Also sie werden, auch wenn sie die dann sehen, die sind grundsätzlich sehr ähnlich, aber jedes ist ein bisschen ein klein bisschen anders. Das liegt im Herstellungsprozess. Ich habe die Urform modelliert. Der Wolfgang Christmann gießt die in Bronze, der Roland Atlassic poliert die, die Angelika Hölzl graviert die Namen der Silli Baumann versiegelt die und der Matthias Praxmarer montiert die. Und man sieht, das geht durch viele Hände. Und damit ist schon quasi der Anfang des Erinnerns gemacht. Und ich glaube, genau dieses durch viele Hände gehen aus vieler Hände Arbeit entstehen und da quasi ist die Arbeit, die im Vorfeld entsteht, in der in der Forschung ja noch gar nicht berücksichtigt. Da spreche ich ja quasi nur für für meinen bescheidenen Teil. Eben. Ich habe es gerade gesagt. Finden wird man sie digital. Man kann ihnen natürlich begegnen, sie verändern sich. Wie sich das Leben verändert, verändern sich auch die „Zeitpunkte“, je nach Witterung und Winkel. Und aus welcher Straßenecke ich komme, sind sie manchmal ganz unscheinbar. Und manchmal, wenn die Sonne drauf fällt, dann leuchten sie auf. Und ich glaube, sie bereichern das Stadtbild in Innsbruck und sind eine schöne und zeitgemäße Form, die der Projektgruppe und dem, was sie wollte, hoffentlich entspricht. #00:10:15‑8#

Niko: #00:10:16‑6# Vielen Dank, Stefan. Ich kann mich gar nicht erinnern an den Tag nach der Schule, als der unser Stadtarchivsdirektor Lukas hereingekommen ist und gesagt hat „Wir haben das ideale Projekt gefunden“. Und ich bin bis zum heutigen Tag der Meinung, es war das ideale Projekt. Wir sind gestartet mit allen möglichen Wünschen, die man aber nie so genau formulieren kann, wie es dann ein Kreativer gestalten kann, der eben aus dem, aus dem Schöpferischen kommt. Und ich persönlich bin ein großer Fan von Reduktion und es gibt wirklich keine schönere Reduktion als dieses für auf diesen „Zeitpunkten“. Es funktioniert. Und ja, vielen Dank für diese, für diesen großartigen Entwurf und für die gesamte Begleitung bis inklusive zur Webseite, die heute online ist. Die Website braucht es natürlich als starken Begleiter dazu und es braucht eben auch noch ein eine Gruppe von Menschen, die sich inhaltlich dafür zuständig fühlen. Auf keinen Fall vergessen möchte ich dem Horst Schreiber zu danken, der die schwierige Aufgabe für uns gelöst hat, mit der ersten Gruppe an möglichen Biografien gleich den ganzen Fächer aufzumachen. Heute, am 27ten Januar, am Auschwitz befreiungstag. Aber diese „Zeitpunkte“ decken eine viel größere Vielfalt an Personen ab. Wir haben Widerstandskämpfer, Deserteur:innen, eine Zeugin Jehovas, ganz verschiedene Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen von den Nationalsozialisten umgebracht worden sind. Und wir haben auch eine jüdische Familie mitbedacht, weil es einfach zum heutigen Datum noch sehr gut passt. Dafür hat Horst Schreiber die Biografien erst einmal heruntergebrochen, nachrecherchiert, geschrieben. Und diese Arbeit, das verdient für mich einen Applaus! Danke, Horst [Applaus ist zu hören].

Wie geht es denn weiter aus unserer Sicht? Wir hoffen, es ist schon zweimal genannt worden. Aber ich sage es noch einmal: wir hoffen wirklich darauf, dass die Leute sagen „Ja, genau sowas will ich vor meinem Haus auch haben“. Und die Geschichten gehen weiter. Wir haben letzte Woche ein neues jüdisches Todesopfer aus Innsbruck überhaupt erst forscherisch gefunden. Es werden neue Biografien erzählt. Wir haben eine Einschränkung, die sich noch einmal stark von den Stolpersteinen unterscheidet. Das möchte ich an der Stelle auch noch sagen. Wir haben uns da orientiert an dem, dass es in vielen deutschen Städten, speziell bayerischen Städten, solche ähnliche Projekte gegeben hat. Und da geht es dann am Schluss immer wirklich ums „wording“ [englischer Begriff für Formulierung] und um die genaue Definition. Und wir haben gesagt, wir schränken es ein auf Menschen, die im Nationalsozialismus zu Tode gekommen sind. Das schränkt klar ein. Das heißt also nicht jemand, der aus den verschiedensten Gründen aus rassischen Verfolgung, aus politischen Gründen fliehen musste, nicht jemand, dessen Mann fliehen musste. Also die, also die ganz klare Einschränkung auf die Todesopfer, definiert das eindeutig. Da haben wir uns an eine Augsburger Definition gehalten, die uns eigentlich in der Gruppe gleich sehr gut gefallen hat und wo wir gesagt haben, gut, das bricht das herunter, wo das Erinnern auch als Stadt und als Stadtarchiv Sinn macht. #00:13:54‑7#

Tobias: #00:13:56‑0# Zum Abschluss lasse ich Sie an einem Ausschnitt aus dem Hintergrundgespräch teilhaben, welches nach der feierlichen Eröffnung in der Stadtbibliothek stattgefunden hat. Dabei erhalten Sie einen Einblick davon, wie es überhaupt zu diesem Gestaltungswettbewerb kam.

Kurt Höretzeder: Ja, meine sehr geehrten Damen und Herren, einen schönen Nachmittag. Das ist jetzt ein sogenanntes Hintergrundgespräch. #00:14:17‑3#

#00:14:17‑6# Komisch, wir sitzen auf der Bühne ohne Hintergrund. [Leises Gemurmel aus dem Hintegrund ist zu hören]

Es war ja am Vormittag schon sehr, würde ich sagen, angemessenes und würdiges… Veranstaltung.

[Etwas ist im Hintergrund umgefallen]

Dass man diese Stolpersteine jetzt aber „Zeitpunkte“ enthüllt in Innsbruck, das ist ein Abschluss von einem mehrjährigen Projekt, das eigentlich am Vormittag schon alles gesagt worden dazu. Wir würden jetzt noch ein paar Einblicke geben, wie es zu dem Gestaltungswettbewerb gekommen ist. Und so erklärt sich auch, warum ich jetzt auf der Bühne sitze, stellvertretend für den WEI SRAUM [Zu lesen: Weissraum], für das Designforum. Wir haben vom Stadtarchiv den Auftrag bekommen, den Gestaltungswettbewerb zu begleiten. Und das machen wir regelmäßig. Meistens für Themen, die entweder sehr komplex sind, was auch in dem Fall so war. Vor allem für öffentliche Auftraggeber, was für uns natürlich sehr erfreulich ist, weil eine gewisse Vorbildwirkung von öffentlicher Seite gerade im Gestaltungsbereich etwas ist, was für jeden Gestalter natürlich sehr erfreulich ist, dass es das gibt. Und da haben wir als  WEI SRAUM zumindest ein Stück weit dazu beitragen können, dass das in Innsbruck allmählich Usus wird, dass, wenn es anspruchsvolle Projekte gibt, wir das begleiten können. Die Gedenkzeichen in Innsbruck, das war der Arbeitstitel und jetzt eben „Zeitpunkte“, war ein solches Projekt es gibt jetzt aktuell auch einen Gestaltungswettbewerb, den wir begleiten, nämlich wo heute die Kranzniederlegung war in der Reichenau, wo jetzt nicht unweit davon, wo das jetzige, wo der jetzige Gedenkstein steht, Richtung Inn, in den Grünzug entlang, hoffentlich in einigen Jahren eine Gedenkstätte geben. Das ist eigentlich so der nächste Schritt in diesem Thema der Erinnerungskultur in Innsbruck. Den begleiten wir aktuell auch. Und wir haben aber schon davor jetzt mit dem Wettbewerb sehr viel gelernt und ich möchte es ganz kurz sagen leider ausnahmslos lauter Herren. Es war jetzt weder beabsichtigt, es hat sich so ergeben im Laufe der Zeit. Aber ich möchte es ganz kurz vorstellen für diejenigen unter euch, die die jetzt meine Gesprächspartner hier noch nicht so gut kennen. Zu meiner Rechten Stefan Amann arbeitet als Gestalter, ist ein interdisziplinäres Büro, sowohl von den Zugängen her wie auch rein geografisch in Berlin, dann in Hohenems und in Spanien... Amann: Barcelona. Person?: Barcelona! Wir kennen uns schon länger. Es hat vor sechs, sieben Jahren schon einen Wettbewerb gegeben, den auch Proxy gewonnen hat für den Verkehrsverbund Tirol, damals, ein ganz anderer Bereich. Und Stefan hat mit seinem Büro mit seinen Partnern auch in Österreich sehr… würde ich mal sagen guten Namen in seinem Bereich. Ist ein sehr in der Regel konzentrierter Designer, die… Lösungen finden, die wirklich auf den Punkt kommen. Das war auch in dem Fall einer der Hauptgründe, warum warum letztlich der Wettbewerb an euch gegangen ist. Zu meiner Linken Kurt Dornig. [Räuspert sich]. Nicht Dörnig oder Döring wie heute auf der Folie oben gestanden ist, sondern Kurt Dornig auch aus Vorarlberg, Dornbirn. Warum ist der Kurt mit dabei? Einerseits, weil man als Grafikdesigner und Illustrator speziell im Bereich Buchgestaltung oder auch Corporate Design bekannt ist. Kennt jeder die Biberkataloge möglicherweise in Österreich, die werden auch vom Kurt betreut. Also auch einer, der im Übrigen in Vorarlberg gar nicht so seltenen, guten Gestalter, Vorarlberg hat ein relativ hohe und gute [Jemand lach im Hintergrund] Gestalter:innen-Dichte. Und Kurt Dornig war ein Juryvorsitzender bei dem Wettbewerb. Und dann Niko Hofinger. Ich habe gelesen, Niko, du bist der Haushistoriker der Israelitischen Kultusgemeinde. Das hat ja auf dem Wallenstein Verlag gelesen, in deiner Bio. Aber Niko, wir kennen uns auch schon lange. Im Übrigen, er ist auch im Bereich, wie soll man sagen, Multimediagestalter tätig. Viele Projekte auch im Ausstellungskontext, die du begleitest, aber natürlich auch vor allem als Historiker bekannt in Innsbruck und Mitarbeiter auch im Stadtarchiv. Annika hat für dieses Projekt auch die Website technisch umgesetzt. Für jetzt die „Zeitpunkte“. Und das ist der Grund, warum wir vier jetzt hier oben sitzen. Ich möchte es beginnen mit dir Kurt, dass du so aus deiner Wahrnehmung als Juryvorsitzender schilderst, wie der Wettbewerb abgelaufen ist. Das wollten wir auch inhaltlich. Zumindest einer der Schwerpunkte. Es gibt ja… also es gibt Worte wie zum Beispiel „Nie wieder“, die sagt man so, das hört man gerade jetzt auch wieder sehr häufig, aus verständlichen Gründen. Trotzdem braucht Sprache manchmal Formen, Manifestationen. Und dieses Projekt der Gedenkzeichen, ursprünglicher Arbeitstitel, war genauso ein Beispiel dafür. Man sagt ja ganz gerne so Wörter sind Schall und Rauch. [Räuspert sich] Im Übrigen das Originalzitat tatsächlich ist „Namen sind Schall und Rauch“ aus Goethes Faust, wer das noch irgendwie kennt. Und in dem Fall ist es ganz sprichwörtlich so, damit man solche Wörter oder Namen nicht ganz so leicht zu Schall und Rauch, in dem Fall traurigerweise auch oft sprichwörtlich zu verstehen war, braucht es manchmal die Überlegung wie, wie gibt man solchen Themen eine Form? Und dazu hat es den Gestaltungswettbewerb gegeben. Kurt, kannst du kurz aus deiner Wahrnehmung als Juryvorsitzender schildern, wie der Wettbewerb abgelaufen ist. #00:20:15‑9#

Kurt Dornig: #00:20:17‑8# Ja. Danke für die Einladung. Zuerst möchte ich mal dem WEI SRAUM danken. Als, als Partner für die Ausloberin Stadt Innsbruck und auch auf der anderen Seite für die Kreativen, die… Es ist alles andere als selbstverständlich, dass man so einen kompetenten Partner in der Mitte hat. Und das ist immer ein Glücksfall für beide Seiten. Jeder, der mal bei einem Wettbewerb mitgemacht hat wo einfach offen ausgeschrieben wurde und sich dann Hinz und Kunz jetzt mal beteiligt hat, der weiß, wovon ich spreche, wenn dann Einfach alle sofort arbeiten müssen, bevor überhaupt klar ist, wie die Rahmenbedingungen aussehen usw. Und da ist der WEI SRAUM wirklich ein Vorbild. Etwas, das wir auch gerne in Vorarlberg in dieser Form hätten, wo sich da sehr, sehr kompetent drum kümmert, das alles sehr transparent abläuft und auch dann entsprechend die richtigen kreativen Agenturen und Gestaltungsbüros eingeladen werden. Und da bin ich jetzt auch schon bei dem Thema, das du angesprochen hast. Der Ablauf war eigentlich der, dass ihr ja das wirklich zuerst offen ausgeschrieben habt. Und mit einem mit einem sehr, sehr umfangreichen und klaren Briefing versehen. Und die, ich weiß jetzt nicht mehr genau, waren es 20 oder 25 Kreativbüros, die sich auf diese Ausschreibung hin gemeldet haben, wurden dann in einer ersten Sichtung mit einem Punktesystem auf sechs Büros herunterreduziert, die dann einen klaren geladenen Wettbewerbsauftrag bekommen haben. Und der auch damit verbunden war, dass man noch mal ein Detailbriefing gemacht hat. Und in der Jury, also in dieser ersten Juryrunde, war uns natürlich auch sehr wichtig, dass wir eine möglichst große Bandbreite an unterschiedlichen Gestaltungspersönlichkeiten mit dabei haben. Also Stichwort jung, alt, unterschiedliche Bereiche, unterschiedliche Schwerpunkte, unterschiedliche Lebenserfahrungen. Dass wir also aus möglichst vielen Richtungen uns erwarten konnten, zumindest dass, dass da Lösungsvorschläge kommen. Und… In der Präsentation selber dann war es dann so, dass wirklich… Eigentlich, eigentlich diese Hoffnung auch ein Stück weit aufgegangen ist. Also man muss schon grundsätzlich sagen, dass sich alle der sechs geladenen Agenturen und Gestaltungsbüros extrem intensiv mit dem Thema, mit dem doch sehr sensiblen Thema auseinandergesetzt [Eine Tür im Hintergrund fällt zu] haben, sich informiert haben und teilweise auch wirklich sehr unterschiedliche Lösungsansätze gebracht haben. Und… #00:23:31‑0#

Kurt Dornig: #00:23:33‑2# Der… #00:23:33‑5# [Längere Sprechause]

Kurt Dornig: #00:23:35‑4# Wobei fünf von diesen sechs Agenturen… [Pause] Eine Lösung, einen Lösungsansatz gefunden haben oder gesucht haben, indem sie sämtliche Informationen und wir haben heute ja schon eine dieser Biografien sehr ausführlich gehört. Also man könnte das natürlich auch noch reduzierter darstellen und textieren, aber die haben dann versucht, alle diese Informationen vor Ort zu platzieren. Und während der Präsentationen ist eigentlich schon recht klar geworden, dass das extrem viel Platz in Anspruch nehmen wird, dass man hier sehr große Bauten teilweise erstellen hätte müssen, um das umzusetzen, was einerseits natürlich mit, mit hohem Aufwand und Kosten verbunden ist, aber auch mit, mit sehr hohem Pflegeaufwand verbunden ist. Und auch, man muss leider sagen heute immer mehr ein Thema, dem Vandalismus eine sehr große Angriffsfläche bietet. Und die Lösung von Proxy [Pause]. Hat eigentlich von… vom ersten Moment an überzeugt, weil sie genau diesen Weg nicht gegangen sind, weil sie sehr reduziert und ja, wortwörtlich auf den Punkt gebracht... Dieses Gedenkzeichen mit einer unglaublichen Ästhetik und… und hoher Empathie. So, so selbstverständlich in den Raum platziert, dass es auf Augenhöhe, das ist ja auch der Unterschied zu den Gedenksteinen, die am Boden eingelassen sind und die Stolpersteine, die im Boden eingelassen sind, die betreten werden, die auch der Witterung ausgesetzt sind und nicht auf Augenhöhe ins Gesicht fallen und und und… Markant ein Teil des Stadtbildes und der Stadtmöblierung dann auch bilden. Und man hat ja heute gute Möglichkeiten mit QR Codes und und Website usw diese diese Hintergrundinformationen auch in einer sehr ausführlichen Form dann in einem anderen Medium zu platzieren. Und ihr wart eigentlich die einzigen, die auf diese sehr weiß nicht naheliegende Lösung möchte ich jetzt gar nicht sagen, sondern auf diese Lösung einfach gekommen seid. Und das hat sofort überzeugt, weil es einfach diese ästhetische Qualität mitgebracht hat, wie wir es ja jetzt vorher in der Präsentation auch erlebt haben. Es ist sofort auch lustigerweise, wenn ich das einstreuen darf, ist es dann eine junge Frau auf mich zugekommen, Studentin hier in Innsbruck wahrscheinlich, und habe mich gleich gefragt, was, was, was hier enthüllt wird. Das sieht so schön aus und hat gleich nach den Hintergrundinformationen dazu gefragt. Und sie war extrem angetan von dem, was sie da gesehen hat. Und der hat das. Und ich glaube, diese Erfahrung wird man noch öfter machen. #00:26:32‑4#

Kurt Höretzeder: #00:26:34‑8# Vielleicht kann man noch ergänzen, es war ein einstimmiger Jurybeschluss auch. #00:26:38‑4#

Kurt Höretzeder: #00:26:39‑7# [räuspert sich] Es gibt ja andere Wettbewerbe, wo man dann oft das Glück hat, dass vielleicht zwei fast gleichwertige, oft ganz unterschiedliche Zugänge Sieger bestimmt werden. In dem Fall war es sehr klar. Also eigentlich der gesamten Jury, dass das das Siegerprojekt ist. Ich möchte auch noch ganz kurz ergänzen. Üblicherweise größere Gestaltungswettbewerbe werden eigentlich anonymisiert durchgeführt. Das heißt, die Jury weiß während der Jurysitzung gar nicht, wer der Einreicher oder die Einreicherin ist. Bei dem Wettbewerb ist es definitiv [räuspert sich] anders entschieden worden. Das heißt, es hat eine persönliche Präsentation gegeben der unterschiedlichen Teilnehmer:innen, geladenen Teilnehmer:innen und... #00:27:20‑2#

#00:27:21‑5# das hat wiederum den Grund, #00:27:22‑5#

#00:27:22‑5# darin, dass man eigentlich bei so einem sensiblen Thema. Dann muss man irgendwie ein Bild von den Menschen bekommen, die dahinter stehen. Und so hat man sie zu dieser persönlichen Präsentation entschlossen. #00:27:34‑6#

[Outro-Musik]

Tobias: #00:27:53‑0# (...) Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. #00:28:00‑2#

Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur achten und letzten Folge unserer dritten Staffel von Archivwürdig, dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. In der heutigen Folge möchten wir auf die neue Gedenkstätte, an das ehemalige Arbeitserziehungslager Reichenau, eingehen. Aus diesem Grund habe ich mich mit vier Mitgliedern der Arbeitsgemeinschaft Pawlik, Denzer, Machat, Schlorhaufer, Ziegner zusammengesetzt, um über ihr auserkorenes Siegerprojekte zu sprechen. Unter anderem unterhalten wir uns über die Entstehung der Idee, dessen weitere Entwicklung und versuchen dabei auch die wichtigsten Elemente des Gedenkorts vorzustellen. [Intro-Musik]

Tobias: In der heutigen Folge sprechen wir über das Projekt Gedenkort Reichenau. Ihr seid in einem Internationalen Wettbewerb als Siegerprojekt erkoren worden. Derzeit sind wir dabei, dieses Projekt auf die auf die Umsetzung zu bringen. Und ich denke, für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ist es einerseits glaube ich, ganz gut, über das Projekt grundsätzlich zu hören, aber natürlich auch, wie es denn dazu gekommen ist. Und dazu würde ich vielleicht einmal zuerst einfach die Personen, die bei dem Projekt beteiligt waren, gerne sich selbst vorstellen lassen. Und ich würde sagen, starten wir am besten mit der Ricarda und gehen dann über den Hermann weiter. Ricarda, wenn ich dich bitten dürfte, dass du kurz zu deiner Person ein paar Worte verlierst. #00:01:36‑3#

Ricarda: #00:01:38‑7# Ja, mein Name ist Ricarda Denzer. Ich bin als bildende Künstlerin, als Teil in das Projekt gekommen oder involviert. Ich bin in Tirol in die Schule gegangen, habe einen kurzen Ausflug über die Architektur in Innsbruck, dann mein Studium in Wien an der Angewandten begonnen, habe Konzeptkunst studiert und habe über 20 Jahre freischaffend gearbeitet und habe jetzt zusätzlich einen Lehrauftrag als Senior Lecturer an der Angewandten, habe dort fünf Jahre die transdisziplinäre Kunst, die Abteilung Trans Arts Co. geleitet und bin nach wie vor als Senior Lecturer dort tätig, habe eine ganze Reihe an Projekten im öffentlichen Raum gemacht, ortsspezifische Projekte, habe einen starken Bezug zur gesprochenen Sprache, zur oral history, zum Arbeiten mit audiovisuellen Medien genauso wie installative Settings und eben ortsspezifische Arbeiten. Die Frage der Erinnerung und Erinnerungskultur zieht sich durch meine ganze Arbeit bis heute. #00:02:39‑5#

Tobias: #00:02:39‑9# Vielen Dank, Hermann, wenn ich zu dir weiter… Hermann: Ja. Tobias: Geben darf. #00:02:43‑7#

Hermann: #00:02:43‑7# Mein Name ist Hermann Ziegner. Ich bin geborener Innsbrucker, habe auch hier in Innsbruck Architektur studiert und dann in New York fertig studiert, bin seit 25 Jahren jetzt lebhaft in New York und habe eine kleine Agentur für Datenvisualisierungen und Informationsästhetik. Ja, und habe mich in dem Projekt vor allem um den Internetauftritt und das grafische Konzept und natürlich das gesamte Konzept gekümmert. #00:03:13‑1#

Tobias: #00:03:13‑6# Dann darf ich eine noch abwesende Person, die ich noch nicht genannt habe, vorstellen lassen. Und ich darf bitten Heinz, wenn du in Abwesenheit die Bettina vorstellst. Heinz: Sehr gerne. #00:03:24‑4#

Heinz: #00:03:24‑4# Mein Name ist Bettina Schlorhaufer [alle lachen]. Ich bin Kunsthistorikerin und Vorständin von zwei Instituten an der Architekturfakultät in Innsbruck. Sie ist tätig am Institut für Baugeschichte und am Institut für Architekturtheorie. Mit Bettina Schlorhaufer verbindet uns eine langjährige Freundschaft, und wir haben Bettina Schlorhaufer ins Projekt gebeten, weil sie eine große Expertise hat in allen Dingen, die mit Zeitgeschichte zu tun haben, insbesondere mit Baugeschichte in der Zeitgeschichte und mit der Erforschung des 20. Jahrhunderts in Tirol und Südtirol. Außerdem ist die Bettina eine ausgezeichnete Autorin, und deswegen hat sie neben der genauen und präzisen Recherche von Bild und Grafikmaterial als Grundlage für den Wettbewerb uns auch Texte aufbereitet, Text, Quellenforschung betrieben und die inhaltliche Überprüfung unseres Projekts übernommen. #00:04:27‑6#

Tobias: #00:04:28‑0# Dann darf ich weitergeben an die Heike, die sich kurz vorstellt. #00:04:31‑4#

Heike: #00:04:31‑8# Vielen Dank. Ja, mein Name ist Heike Pawlik. Ich bin Architektin in Innsbruck. Ich habe in Innsbruck auch Architektur studiert. Also ich bin sehr sesshaft geblieben, bin neben meiner Bürotätigkeit auch an der Universität tätig, am Institut für experimentelle Architektur, Hochbau und habe vor meiner Tätigkeit dort, und vor dem eigenen Architekturbüro, zusammen mit Heinz Machat eine Agentur, ein Büro für Webdesign und Mediengestaltung betrieben. #00:05:10‑4#

Tobias: #00:05:10‑9# Zu guter Letzt darf ich den Heinz noch bitten, sich vorzustellen. #00:05:15‑6#

Heinz: #00:05:15‑9# Mein Name ist Karl Heinz Machat. Ich habe ebenfalls so wie Hermann und Heike in Innsbruck Architektur studiert, mit einer Studienzeit in den USA, in Los Angeles. Und Heike und ich haben uns in unserer Tätigkeit im Büro neben Architektur und Möbeldesign auch mit E-Learning Projekten und mit Knowledge Management [auf Deutsch: Wissensmanagement] beschäftigt und sind in der letzten Zeit halt immer stärker neben unserer Lehrtätigkeit an der Uni in Architektur und Kunstprojekte involviert. #00:05:45‑9#

Tobias: #00:05:46‑4# Jetzt hat es diese Ausschreibung gegeben oder den internationalen Aufruf teilzunehmen an dem Projekt für einen neuen Gedenkort oder für einen Gedenkort in der Reichenau. Wie seid ihr denn als Gruppe in der Konstellation sozusagen zusammengetreten? Ist da der Ball bei einer Person ins Spiel gekommen oder ins Rollen gekommen? Und ist das dann der gute alte Schneeballeffekt? Und…#00:06:08‑3#

Heike:   #00:06:08‑3# Da sollte der Hermann antworten. Hermann: Da gab… #00:06:11‑5#

Hermann:  #00:06:11‑5# …es irgendwie eine lustige Umleitung irgendwie über New York. Ich habe von einem befreundeten Architekten ein Email bekommen und der hat mich auf diesen Wettbewerb aufmerksam gemacht und wir hatten eigentlich sogar schon überlegt, das gemeinsam zu machen und ich hab mich dann mit der Materie befasst und dann hat diese Kollaboration aber dann doch nicht stattgefunden. Und habe dann aber… war dann schon so in der Materie, dass sie ganz spontan eben den Heinz, den ich eben aus meiner Studienzeit kenne, diese Unterlagen geschickt und habe gesagt „Du interessiert euch das, sollen wir da mitmachen?“ Heinz: Und die kurze Antwort war Ja, sofort. [Lachen] Wir, wir bewerben uns. Die Frage habe ich weitergeleitet an die Heike. #00:06:54‑8#

Heike:   #00:06:56‑3# Und da war klarerweise auch die Antwort Sofort. Und ich habe die Frage weitergeleitet an die Ricarda. [Lacht] #00:07:01‑4#

Tobias:  #00:07:02‑0# Und so ist das Ganze dann in Schwung gekommen. Hermann: [lachend] Das war ein Dominoeffekt. #00:07:05‑0#

Tobias: #00:07:05‑1# Kannst du das bestätigen Ricarda? #00:07:06‑0#

Ricarda:  #00:07:06‑1# Das kann ich absolut bestätigen. Genau. #00:07:08‑7#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:07:13‑1# Wo ist denn der erste Punkt, wo man vielleicht herangeht bei so einem Projekt? Gibt es da zuerst das Architektonische, was man sich überlegt? Oder ist es schwierig, überhaupt irgendwie sozusagen festzumachen an irgendwas? #00:07:25‑9#

Hermann:  #00:07:26‑9# Vielleicht darf ich ganz kurz zu was sagen. Wir haben uns zum ersten Mal damals im Jänner getroffen, am 2. Jänner am Institut von der von der Bettina. Und es war uns eigentlich relativ schnell klar, dass wir das sehr unhierarchisch angehen werden. Obwohl da jetzt diese diese Bereiche waren, also Web Design, didaktisches Konzept der Architektur, die künstlerische Intervention. Aber zwischen uns fünf war es eigentlich von Anfang an klar wir würden alles als Gruppe angehen und diese Zuständigkeitsbereiche in dem Sinn verflachen. Und sagen wir, wir nehmen das jetzt inhaltlich und konzeptionell als als als Gesamtprojekt an. Heinz: Also vielleicht ein schneller Kommentar in die Zeit vor Weihnachten fiel auch schon die Vorbereitung für diese gemeinsame Zusammenarbeit und man fängt als erstes vielleicht schon damit an, sich mit dem genauer zu beschäftigen, weil von der Thematik weiß man zwar vom Hörensagen was und man hat irgendwann mal was mitbekommen und sich vielleicht mehr oder weniger interessiert darüber informiert aber eigentlich die Bücher und die Publikationen, die es dazu gibt, die geht man erst an, wenn man wirklich muss. Und das es war eine ziemlich harte Zeit, muss ich sagen. Also dann tatsächlich zu sehen, wie viele Menschen und unter welchen Umständen die in Innsbruck, in Reichenau gefangengehalten wurden, das war dann schon recht beeindruckend. Wir kamen schon sozusagen mit einem Primer in diese Zeit der Zusammenarbeit. #00:09:01‑6#

Heike:   #00:09:02‑1# In diese physische Zusammenarbeit, muss man sagen. Da haben wir uns zum ersten Mal wirklich vor Ort alle gemeinsam zu fünft getroffen. Und in der Vorbereitungsphase haben wir uns natürlich auch mit dem Grundstück befasst, das uns da zur Verfügung gestanden hat. Das ist ein sehr… gehen wir sicher später noch darauf ein ein bisschen extremes Grundstück, das man, dass man auch erst sozusagen kennenlernen mussten und uns mit dem auseinandersetzen. Und parallel dazu eben hat auch die theoretische Auseinandersetzung mit Gedenkkultur stattgefunden. Da mag die Ricarda vielleicht was dazu sagen. #00:09:37‑0#

Ricarda:  #00:09:37‑0# Für mich ist irgendwie schon wichtig, einfach mal von dem Ort auszugehen, der für den Gedenkort vorgesehen ist. Einfach auch zu schauen, was findet man dort vor? Was charakterisiert diesen Ort? Und das ist eben ein Ort mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Die Fahrradfahrer, die Fußgänger:innen. Und dann ist es ein Durchgangsort. Es ist ein Ort, der ist auf beiden Seiten offen. Und es ist eben ein eine Uferpromenade. Das heißt, unser Gedenkort zieht sich eben entlang des Inns. Und ich denke, das charakterisiert eben auch ganz speziell, dass das Vorgehen oder auch die, die die Entscheidungen, die wir dort getroffen haben, für den für, für unser Projekt auch. #00:10:20‑1#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:10:24‑3# Dann würde ich sagen sprechen wir wirklich der konkrete oder konkretere Ablauf dann auch für euch stattgefunden hat. Wir haben es bei der Einführung oder bei den Vorstellungen. Ja, Herrmann hat es erwähnt. Ihr seid ein bisschen verteilt, seid nicht alle immer in Innsbruck. Ist wahrscheinlich auch logistisch gar nicht immer so einfach, dann gemeinsam sich zusammenzusetzen und an dem Gesamtkonzept natürlich weiterzuarbeiten. Wie und auf das aufbauend jetzt sozusagen auch, wie sieht es denn dann in der Praxis wirklich aus? Hermann: Das ist eine gute Frage. #00:10:55‑7#

Hermann:  #00:10:55‑8# Also die, die… diesen… dieses erste Treffen damals im Jänner war natürlich sehr intensiv das war eine Woche lang, da haben wir uns mehr oder weniger den ganzen Tag jeden Tag getroffen und und und und stark debattiert und dadurch, das ist natürlich auch so ein emotionales und Thema war, war das auch sehr schwierig. Aber das Ziel von dieser Woche war für uns im Endeffekt Themenbereiche abzuklären, die wir adressieren wollten mit diesem Projekt. Und das war dann im Grunde dann zum Schluss nach einer Woche eine große Tafel im Institut mit mit Schlagworten und und und und Ideen, die wir dann versucht haben aufzunehmen in den verschiedensten Arten in der Herangehensweise von einem Projekt, das architektonisch oder grafisch oder oder auch künstlerisch und und eines dieser Schlagworte war diese Idee von der.. Von dem Fragment, von dem Erinnerungsfragment. Ja, dadurch, dass das ja auch an Informationen tatsächlicher Information relativ wenig bekannt ist. Also die Namen aller Zwangsarbeiter sind uns ja nicht bekannt und es sind uns nur 117 Namen bekannt von den Menschen, die dort umgekommen sind. Und sonst sind es halt so Fragmente, Erinnerungsfragmente, die die in der Bevölkerung noch da sind und zum Beispiel auch in meiner Familie. Also meine Mutter kann sich noch an das Lager erinnern, als kleines Kind allerdings, wie das Lager dann schon wieder das Entnazifizierungslager war. Und mein Vater hat sich erinnern können an den Großvater, der auch mit den Zwangsarbeitern in der Dachdeckerei gearbeitet hat. #00:12:35‑7#

Heike: #00:12:36‑0# Ja, ich glaube, ich würde gerne anschließen an das, was der Hermann gesagt hat, weil diese diese Woche gemeinsamen Arbeitens und des Gebiets absteckens, das ist, wie das oft ist bei Wettbewerben, dann am Ende fühlt man sich völlig verausgabt und hat eigentlich nur wenig da liegen, wenig Konkretes da liegen. Also es muss dann irgendwie, das arbeitet dann in einem weiter und und man macht sich Gedanken und man versucht dann, für diese Ideen und Themen Entsprechungen zu finden und sich dem anzunähern, dass diese diese Themen sich konkretisieren und manifestieren in einer physischen Umsetzung. Und das ist dann die Arbeit gewesen, die wir sozusagen von verschiedenen Richtungen her angegangen haben. Das erste, was dann sich manifestiert hat, war so die grafische Idee eines, einer Behandlung der Oberfläche mit einem mit einer Art Muster, nenne ich es jetzt einfach einmal und aus der heraus hat sich dann das, die Behandlung des Geländes weiterentwickelt, die beziehungsweise das hat sich gegenseitig ergänzt. [längere Pause] Die die… Tobias: Darfst dich gern mit einhaken Heinz. Heike: Ja genau. Bitte Heinz, dann… [lacht] #00:14:01‑4#

Tobias:  #00:14:01‑9# Du Musst nicht, #00:14:02‑4#

Tobias: #00:14:02‑4# aber du kannst gern dazwischen haken. #00:14:03‑8# [Heike lacht im Hintergrund]

Heinz:  #00:14:04‑7# Ich würde deswegen gern einhaken und das an die Ricarda weitergeben, weil ich glaube, am Anfang war wirklich die Frage nach der Repräsentation dieser Opfer auch. Es ging. Es ging um die Personen und und eigentlich dieses Muster, das grafische Muster, das entstanden ist, hat ja schon damit zu tun gehabt, dass wir eigentlich auf über 8.000 Personen verweisen wollen mit dem, was dort sein soll. Und das war eigentlich, glaube ich, der Ausgangspunkt auch schon in der Vorbereitung. #00:14:28‑8#

Ricarda:  #00:14:30‑3# Vielleicht kann ich da auch noch was ergänzen. Das Muster da natürlich eine Bewegung Verstärkt, die sich über die gesamte Länge des Ortes zieht. Und diese Bewegung ergibt sich aus der Vorstellung, dass etwas sichtbar wird, was in dem Sinne, dass sich etwas zeigt, was vielleicht im ersten Moment noch nicht zu benennen ist. Und wir haben da so eine Analogie gefunden, einfach nur auf den Inn blickend und das Fließende, der fließende Fluss. Wenn da in diesem, wenn man von einem Ufer zum anderen schaut, wenn es da innerhalb dieser Oberfläche eine Strömung gibt oder eine Abweichung im Fließen, dann kann man davon ausgehen, dass von unten etwas wirksam wird, dass da irgendeine ein Widerstand ist oder etwas irgendwie dieses übliche Fließen stört. Ja, es ist eine Spur hinterlässt. Und von diesem Denken in Spuren von diesem abzeichnen usw das ist eben dieses Muster verstärkt eben auch diese diese Oberfläche dieser Landschaft, wo etwas sichtbar wird. Das ist mal so wie so ein, eine Grunderzählung auch, oder wie seht ihr das? #00:15:35‑7#

Heinz:  #00:15:36‑3# Ja, ich würde sogar noch weitergehen Ric [Kurzform für Ricarda], dass dieser Druck, der da von unten auch kommt, wo du was, wo das, was hängen bleibt und die Dinge nach oben bringt, dass eben dieses Muster schon gut geeignet war, diese vielen tausenden Menschen zu repräsentieren oder darauf hinzuweisen. Aber von denen, wo wir mehr wussten, haben wir uns dann, glaube ich, relativ schnell dazu entschlossen, dass wir auch mehr zeigen wollen. Und da kam dann die Idee dieses Bohrkerns, wo wir eigentlich aus diesem Untergrund etwas holen. Und dieser Untergrund gibt uns eigentlich diese Repräsentation auch frei und diese bekommt dann auch diesen Namen von dieser Person. #00:16:20‑5#

Ricarda:  #00:16:20‑9# Das Schöne ist, hier spielen ja verschiedene Vorstellungen, gehen hier Hand in Hand, weil wir natürlich auch von der Frage, bei der Frage „Was finden wir vor?“ Natürlich auch von den archäologischen Funden, das als konkretes Material ja da ist und die die Frage der Sondierung, also dieses in die Tiefe gehen und schauen, was findet man da eigentlich an historischen Fragmenten und dieses Fragmenthafte, dieses Finden aus der Tiefe, also dieses, was man ja natürlich auch als Sounding bezeichnen kann, also in die Tiefe hören [lacht] oder und dann aber mit diesen Fragmenten arbeiten. Und da haben wir auch schon wieder diesen Erinnerungssplitter, den Herr Herrmann angesprochen hat, aber auch das Sagen. Natürlich ist es eine, etwas aus der Erde zu holen und wie so ein Bohrkern das sichtbar machen, hat natürlich auch was. Ja, wir fallen da jetzt irgendwie nicht die richtigen Worte ein oder so, aber wir arbeiten mit dem, was da ist. #00:17:15‑5#

Hermann: #00:17:15‑6# Das ist ja das Interessante an der Sondierung, dass sie ja auch unvollständig ist, oder sie ist ja nur ein Sample, also ein Teil von dem Ganzen. Und so haben wir das durch das ganze Projekt gesehen, oder? Und wir haben ja dann gleichzeitig auch unsere eigenen Sondierungen angestellt und angefangen, mit den Leuten, die uns bekannt waren, zu sprechen und und diese Erinnerungs- Sondierungen zu machen. Also diese Fragmente zu finden und und da ist es uns sehr schnell klar geworden, dass es ein Großteil in der Bevölkerung noch Erinnerungen an das Lager und an diese Zeit gibt und und dann natürlich auch in was ja auch in diesem historischen Text der Frau Dr. Pitscheider ganz klar rauskommt, ist, wie involviert ja auch die Stadt war mit diesem Lager und es ist im Grunde eine Geschichte der Stadt. Natürlich ist es auch die Geschichte der Leute, die dort umgebracht wurden, aber zum Großteil und das war dann, glaube ich, ein bestimmendes Element für unser Projekt, ist es eine Geschichte der Stadt. Und dieses Freilegen, dieses Sondieren dieser Fragmente wurde eigentlich zum Programmen. #00:18:23‑2#

Tobias:#00:18:24‑2# Man muss ja dazu sagen, dieser Teil der Geschichte der Stadt ist ja sehr lange ruhend gewesen. Also die Tiefe ist sehr lange ruhend gewesen. Das war oberflächlich bekannt. Es war ja die Nachnutzung Hermann: Ja. Tobias: Die wir ja schon gesprochen haben, die war dort. Das sind Leute, die was da drin gewohnt haben und dann ist es weg gewesen und dann hat man immer so wenig darüber gesprochen. Hermann: Ja. #00:18:43‑4#

Hermann:  #00:18:43‑7# Aber wenn man jetzt mit den Leuten spricht, die erinnern sich ja auch noch. Da hat dann vor allem die, die Heike und und die Ricarda dann angefangen, Interviews zu führen. Vielleicht wirst du dazu was sagen. #00:18:56‑1#

Heike:   #00:18:56‑1# Ja, sehr gern. Wir haben dann. Wir hatten dann das Glück... Wir... Also ich wollte vorher vielleicht noch ganz kurz dazu erwähnen, um das auch zu erklären: Das Programm dieses Wettbewerbs war nicht allein der Gedenkort, die Gestaltung des Gedenkorts vor Ort. Sondern der hat noch einige andere Punkte umfasst. Da geht es um Wissensvermittlung, da geht es um um didaktisches Konzept. Da geht es darum, eine eine Online Repräsentation zu erstellen und ein Archiv zu erstellen. Das war dann sozusagen das, was wir daraus ergänzt haben. Und wir hatten das Glück, sozusagen ergänzend zu unserem Team, die Frau Dr. Rauchegger-Fischer anzufragen für das didaktische Konzept. Und die hat uns wiederum vermittelt einen Kontakt zu zwei Nachfahrinnen eines damaligen Lagerinsassen, die sich bereit erklärt haben, Interviews mit uns zu führen und damit sozusagen einen hoffentlich, eine Reihe zu eröffnen von Zeitzeuginnen, sekundären Zeitzeug*innen Gesprächen, die wir gerne auch als Dokumentationsmaterial für dieses, für diese Website sammeln würden. #00:20:09‑3#

Ricarda:  #00:20:10‑7# Was eben auch noch mal ganz schön zeigt, dass das Projekt und die Arbeit an dem Projekt von Anfang an eben trans- und interdisziplinär angelegt wurde. Das heißt, alles was da entstanden ist, ist eben in Beziehung zueinander Entstanden und das setzt sich in Beziehung zu den jeweiligen Feldern und Überlegungen und zu dem jeweiligen Wissen auch und das finde ich, macht das eigentlich auch irgendwie sehr speziell. Also dadurch wird es natürlich auch zum Teil intuitiv, auch brüchig, ambivalent. Aber es ist eben etwas, was in Bewegung ist. Und das ist uns eben auch total wichtig als Grundvoraussetzung für so ein eine Frage „Was soll dieser Ort auch können?“ Ja, das hat auch der Ort selber hat ja auch so was von einer Passage, aber es ist sozusagen diese diese Bewegung, dass man eben jetzt nicht einfach etwas bezwingt und beherrscht oder systematisiert, sondern dass man eben sagt, dass das, worum es das was wir dort erzählen wollen, ist auch die Art und Weise, wie wir arbeiten oder wir arbeiten, wir versuchen so zu arbeiten, was für uns auch irgendwie ein wichtiges Narrativ ist dort oder ein Vorgehen. #00:21:13‑8#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:21:18‑5# Ich würde aber sagen, wir gehen jetzt schon diesen Schritt weiter zum wie es jetzt das Projekt ist. Ich weiß nicht, wie man es am besten machen. Wir sprechen jetzt einfach über die einzelnen Elemente und dann darf jeder einfach dazugeben. Fangen wir vielleicht nochmal beim Ort an, dass wir noch einmal alle Leute abholen. Das heißt, wir haben auf diesem Grünstreifen, der jetzt ungefähr, also von [längere Pause] ja... #00:21:42‑3#

Heike: #00:21:42‑8# Darf ich? Ich würde ihn gernn, würde ihn gerne beschreiben, weil ich habe mir die Daten extra aufgeschrieben hat. Tobias: Ja sehr schön. [beide lachen] Heike: Also es, es handelt sich um um den Grünstreifen. Die Ricarda hatte ihn schon sehr sehr gut beschrieben zwischen Geh- und Radweg am Innufer außerhalb der Grenobler Brücke Richtung Baggersee, für Innsbrucker ist das wahrscheinlich ein Begriff und der des Wettbewerbsgebietes wir zur Verfügung gestellt bekommen haben, ist circa 260 Meter lang und zwischen sechs und 14 Meter breit. Also das ist so sozusagen, es wird immer wieder schmäler und wieder breiter und hat so einen Bauch zwischendurch und ist ein Grünstreifen, der der locker mit Bäumen bestanden ist. Und auf diesem Streifen durften wir uns auswählen, welchen Ort, welche wie wir den bespielen. Und wir haben recht schnell beschlossen, dass wir das gesamte Feld nutzen wollen dafür. #00:22:41‑6#

Tobias: #00:22:42‑3# Darf ich… Ich stelle jetzt den Unwissenden, der zwar wissend ist, aber nutzen wie? #00:22:46‑5# [beide lachen]

Hermann:  #00:22:48‑0# Ja, wie wir schon ein paar Mal erwähnt haben, das ist eigentlich eine Landschaft, und zwar, dass es gab dieses Wortspiel zwischen dem Gehen und dem Denken, also das Gedenken, dieses, dieses sich entlangbewegen von dieser Welle, von dieser, von dieser Landschaft und dort über diese Bodenplatten, diese, diese Fragmente, ein Gespür zu bekommen, wie viel Schicksale dort betroffen waren. Und dann natürlich diese Namenssteine zu sehen. Diese 114, ehm, 117 Gedenksteine, wo die Namen auch ganz explizit noch einmal genannt werden. Das ist uns auch sehr wichtig. #00:23:27‑9#

Tobias: #00:23:28‑6# Ich denk auf die, also die Pflasterung ist auch eben an den geschätzten 8/2 8000 Personen, die durch dieses Lager sozusagen gekommen sind, und die 114 Namensteine, die Denkkraft, auf die sollten wir auch ein bisschen gesondert eingehen… Hermann: Ja. Tobias: Einfach um zu erkennen, also um das zu beschreiben. Also für die, [unverständlich] hören und nicht sehen, in dem Fall, dass du vielleicht, Heinz, wenn ich bitten darf, diese Steine kurz auch den Gedanken hinter diesen Steinen vielleicht ein bisschen unterbringen kannst. Heinz: Die Steine #00:23:58‑2#

Heinz: #00:23:58‑2# sind eben, sie sind Teil dieses Fragmentteppichs. Also jede einzelne Person ist ein so ein Fragment. #00:24:05‑3#

Heinz: #00:24:05‑6# Das uns aber, weil wir über diese Personen mehr #00:24:07‑7#

Heinz:  #00:24:07‑7# wissen, weil sie im Lager gewaltsam zu Tode kamen oder durch Krankheit zu Tode kamen oder hingerichtet wurden, von denen wissen wir aus dem Totenschein, wer sie waren, woher sie kamen und und deswegen haben wir sie näher identifizieren können. Und ebenso wie ein Bohrkern nimmt der Namensstein den Untergrund mit nach oben und tritt uns entgegen. Und wir haben uns dazu entschlossen, dass wir an dieser oberen Fläche eine leichte Neigung vorsehen, auf die der Name dann platziert wird, so dass es uns entgegentritt. Und vielleicht, wenn sie, wenn das Wetter schön ist, wenn die Sonne passt, diese glatte Fläche ein Teil von uns selber spiegelt, weil wir von diesen Personen keine Bildnisse haben. Wir haben keine Fotos, keine Zeugnisse weiteren. #00:24:52‑2#

Heinz: #00:24:52‑8# Und diese, diese #00:24:53‑6#

Heinz:  #00:24:53‑6# Personen kamen entweder allein oder in Gruppen in dieses Lager in Reichenau, waren mit ihrer Heimat oder mit ihren Herkunftsorten immer noch verbunden und wir haben uns dazu entschlossen, dass diese leichte Neigung zu ihrer Herkunft Teil dieses Namenssteins wird, so dass jeder dieser Steine unterschiedliche Höhe, unterschiedliche Materialität und auch diese unterschiedliche Neigung haben wird, um diese Personen auch zu individualisieren. Und in der Anordnung über diese Fläche hinweg, die die Heike vorhin beschrieben hat, haben wir uns entschlossen, auch eine bestimmte Ordnung zu finden. Und das würde der Heike dann irgendwie überlassen, das zu beschreiben. #00:25:33‑4#

Tobias: #00:25:33‑4# Aber wenn ich also weil das ist etwas, was mir sehr gefällt, eben, dass der Name draufsteht, dass die Lebensdaten draufstehen, weil gerade im Lager sind die Menschen ja entmenschlicht auch worden, die haben eine Nummer gekriegt und nicht mehr den Namen. Also zum Teil ist natürlich schon erkenntlich gewesen, aber irgendwo ist es für mich zumindest ist es auch so man gibt ihnen wieder den Namen, der ihnen zusteht, der das Ihr Name ist. Hermann: Ja, da #00:25:57‑4#

Hermann:  #00:25:57‑4# hast du recht. Das ist ja ganz interessant. Das ist uns ja auch aufgefallen. In dieser Liste der Verstorbenen sind ja die Verstorbenen von jüdischer Herkunft ganz klar erkennbar, weil die ja alle dann entweder Israel oder Sara bezeichnet worden sind. Das war ja auch intern dann eine Diskussion. Sollten wir auch jetzt diese Namen wieder zurücknehmen und dieses Israel und und und und Sara praktisch jetzt nicht in den Namen aufzunehmen, oder oder nicht. Aber das ist, das das Faktum des Namens waren uns schon schon ein ganz wichtiges Teil. Heinz: Und ich könnte Bettina noch mal ins Spiel bringen mit einem kurzen Zitat, weil sie hat einmal gesagt, über diese, über diese Intervention geben wir den Leuten ein Gesicht zurück. Und ich glaube, darum geht es ein bisschen. Also der Name ist dann wirklich die Repräsentation für die Person dahinter und wie sie uns erschienen ist. Hermann: Ja, du wolltest noch was über die Zeit... [unverständlich]. Heike: Genau. #00:26:52‑8#

Heike: #00:26:53‑2# Also wir haben dann, wir haben also diese 100, zum damaligen Zeitpunkt noch 114, Verstorbenen repräsentieren wollen und dann hat sich die Frage gestellt, wie wir diese Steine auf dem Gelände platzieren. Und wir hatten dann die Idee, dieses lange Grundstück zu nutzen, das ja eigentlich sehr schwierig wäre, auf der einen Seite aber, dass dann auf der anderen Seite die Möglichkeit bietet, dieses lange Grundstück wie eine Art Kalender zu nutzen. Also wir haben das Grundstück sozusagen virtuell aufgeteilt in die Monate des Bestehens des Lagers und haben die Namensteine an den Todeszeitpunkten aufgestellt. Und damit ist eigentlich ganz leicht zu erkennen oder ganz klar zu erkennen, dass es Zeiten gibt, in denen, wie man so schön sagt, viel gestorben wurde. Einfach weil es kalt war, weil es grausam war, weil ein ein Wechsel der Wachmannschaft noch noch grausamere Verhältnisse erzeugt hat im Lager und so. Tobias: Auch Wechsel #00:27:51‑6#

Tobias: #00:27:51‑6# der Nutzung, also der wo, also wo es dann auch viel stärker dann ja auch als als Zwischenlager oder Transitlager genutzt wurde, was ja dann ab [19]43 eben ganz knapp [19]43 stark greift, wie du sagst. #00:28:06‑5#

Heike: #00:28:06‑6# Ja genau und und und #00:28:08‑2#

Heike: #00:28:08‑2# damit eine gewisse auch für für für Leute, die in dem Gebiet dann entlang gehen werden ersichtlich ist, dass es Zeiten gab, die ganz besonders hart waren im Lager und wo besonders viele Menschen umgekommen sind. Und auch vielleicht auch noch ergänzend dazu. Der Heinz hat vorhin beschrieben, wie die wie die Menschen zusammengewürfelt wurden. Also man kann sich dann vorstellen, wenn die, wenn eine Gruppe von diesen Namenssteinen mit unterschiedlicher Neigung und unterschiedlicher Färbung eng zusammensteht, dass represieren.. das repräsentiert Menschen, die die konnten einander zum Teil nicht einmal verstehen, weil sie nicht die gleiche Sprache gesprochen haben, weil sie von irgendwo Russland, Ukraine, Polen herkamen. Und diese extreme Situation der Einsamkeit und der Sprachlosigkeit dann auch noch dazu kam. #00:29:00‑3#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:29:04‑7# Das heißt, wir haben die Landschaftsgestaltung mit den Namensteinen. Es gibt auch noch einen baulichen Aspekt, einen größeren, den sogenannten Pavillion. Könnt ihr mir vielleicht da noch kurz erklären, wie der ausschauen soll und auch, wo da der Hintergedanke über diese Optik liegt? #00:29:22‑4#

Heinz:  #00:29:23‑0# Ähm, ja, gerne. Also ursprünglich wollten wir ja eigentlich diesen Teil so klein wie möglich halten. Wir wollten die Information zu diesem Ort natürlich geben vor Ort, aber wir wollten schon haben, dass es eigentlich der Gedenkort selber ist. Der Hermann hat es vorhin gesagt gehen und denken. Und das mit dem entsprechenden Hörempfinden und Hörerlebnis der Geschichten oder was sonst so zu hören sein wird mit diesem Hörweg und dieses einfach dort sein und auf diesem Ort sein, in dieser, in dieser Landschaft sein hätte auch bedeutet, dass man dann schon den Unbilden der Witterung ausgesetzt ist. Wenn es regnet, regnet es halt und wir hätten nur ganz wenig Witterung… oder Witterungsschutz vorgesehen. Ursprünglich, weil wir glauben oder uns eigentlich gedacht haben, dass es wenig Sinn macht, Architektur für sich dort hinzustellen. Dass irgendwer als besonderer, besonderer Teil schon fast als Tempel oder so wirken sollte, sondern dass es eigentlich um den Ort selber geht und um um das, was dort gezeigt ist und was dort erfahrbar ist. Und so ganz waren wir da mit uns nicht zufrieden. Also im Sinne einer ausführlichen Information, im Sinne auch der Möglichkeit, dass Leute sich dort versammeln, hat man uns dann schon gebeten, diese Ideen etwas zu erweitern und nicht nur minimal dort zu intervenieren. Hermann, was magst du dazu sagen? Hermann: Ich glaube, dass das, was uns am Anfang vielleicht ein bisschen weniger klar war, wie wichtig auch die Wissensvermittlung vor Ort ist. Und das war natürlich dann schon auch noch mal eine gute Erinnerung von der Jury uns da anzuhalten. Denn den Schulklassen und den Besuchern, die, die diesen Ort besuchen, auch wirklich in die Geschichte einzubringen. Und und die Geschichte des Lagers und die Geschichte dieser, dieses Netzwerks des Lagers. Noch einmal, ich möchte es ganz klar betonen, da geht es ja nicht nur jetzt um Reichenau. Es gab ja mehrere Lager, auch in Innsbruck und in Tirol und im gesamten Deutschen Reich. Diese Geschichte zu erzählen, ist ja eine Geschichte, die noch wenig erzählt ist. Und da haben wir jetzt im Grunde zwei große Informationstafeln und einen Ort mit mit einer Stadtmöblierung, die die es kleineren Gruppen erlaubt, sich dort zu treffen und und sich mit der Materie auseinanderzusetzen. #00:31:38‑7#

Heike:   #00:31:39‑4# Ja, vielleicht noch kurz zur Beschreibung dieses Pavillons. Eigentlich ist es eine eine Überdachung mit circa 160 Quadratmeter Fläche aus Stahl, die die in etwas über 3 Meter Höhe über dem Gelände getragen wird von Stahlsäulen. Und unter dieser, unter diesem Dach stehen zwei Wände. Eine 12 Meter lang, eine 11 Meter lang, die die Informationen, die der Hermann gerade beschrieben hat, tragen, und zwar in unterschiedlichem Detailgrad, je nach Bewegungsgeschwindigkeit der Menschen, die entweder auf dem Rad oder zu Fuß vorbeigehen oder die in der Mitte unter dieser Überdachung sitzen beziehungsweise stehen und die Informationen lesen können. Und dieses Dach, dieses Pavillondach repräsentiert auch noch einmal über kreuzweise verlegte Stahlträger, die die vielen verschiedenen Herkunftsorte beziehungsweise die Pfade der Menschen, die sich da gekreuzt haben in diesem Lager und das Dach ist nur teilweise geschlossen und in Teilen ist es ganz offen. Es kann also durchregnen. Es ist dann weniger schützend als man ein Dach an sich wahrnehmen würde. Und es gibt Ausschnitte in diesem Dach, die dann ersetzt werden, wo wo die Dachfläche ersetzt wird durch andere Elemente. Und da könnte Ricarda vielleicht was dazu sagen. #00:33:10‑1#

Ricarda:  #00:33:10‑7# Ja, genau. Also. Es wurde an mich weitergegeben, weil ich eben vorher schon mal diese Funde der Archäolog:innen erwähnt habe. Und da sind unter anderem eben auch eine ganze Reihe von bunten Glasscherben. Und diese Glasscherben finden natürlich auch in dieser Fragmentierung des Daches eine Analogie. Und die sind für uns überhaupt auch so als Denkmotiv oder so oder auch als als sowohl visuell als auch inhaltlich ein schönes Motiv, weil natürlich die Frage ist, wir haben ein Fragment von etwas, das nicht mehr ganz ist, wie füllen wir jetzt die Lücken mit einer Vorstellung, mit einer Erzählung? Oder lassen wir diese Leerstellen und die Besucher:innen sind sozusagen auch eingeladen, durch ihre eigene Beteiligung dieser, diese Zwischenräume quasi mit ihren Erinnerungen, Erfahrungen, Erzählungen zu füllen. Das heißt, das ist natürlich auch etwas, was sich in dem Audioweg sehr gut weitererzählen lässt. Aber es drückt sich eben auch in der in der Architektur des Pavillons aus. #00:34:18‑6#

Tobias: #00:34:18‑9# Das war auch das ideale Stichwort. Danke Ricarda. Der Audioweg, den wollte ich als nächstes ansprechen im Hintergrund. Wir leben natürlich in einer modernen Zeit und Informationen müssen immer aktuell bleiben. Und gerade da ist natürlich die auch von dir, Heike schon das geschriebene Archiv, die Website im Hintergrund ja wichtig. Gehen wir ein bisschen darauf ein. Fangen wir mit dem Audioweg an, würde ich sagen. Es ist im Hintergrund ein Audioweg geplant und da blicke oder zeige jetzt wieder mit meinem auf den auf mein Handy, wo ich die Ricarda dazugeschaltet habe. Wenn du uns vielleicht ein bisschen einen Einblick geben kannst, Ricarda in diesen Audioweg, was man sich darunter vorstellen kann, einfach mal. #00:34:58‑8#

Ricarda:  #00:35:00‑8# Im Grunde ist das ein Angebot an die Besucherinnen und Besucher. Zusätzlich zu der Möglichkeit, einfach mal selber den Weg entlang zu gehen, sich auch über dieses Audiostück, diese Zusammenhänge zu ergehen, entlang zu gehen. Und diese Stücke sind verortet an ganz bestimmte Stellen an diesem Ort, die sowohl historische Bezüge herstellen, als auch Bezüge zum Jetzt, zum Ort zwischen Fieldrecordings [englisch „Feldaufnahme“ - bezeichnet Tonaufnahmen, die außerhalb eines Studios stattfinden] und historischen Aufnahmen, zwischen Erzählungen und Kompositionen. Also ich lasse das jetzt noch mal etwas offen, aber es ist sozusagen eine Möglichkeit, einerseits den Ort präsent zu machen und vor allem die Vergangenheit dieses Ortes mit seiner Geschichte, aber auch einen Bezug herzustellen zur Gegenwart, weil natürlich mit dem Wissen, dass es auch eine Webseite gibt, die noch mal viel tiefer und detaillierter in die historischen Zusammenhänge gehen kann, soll das durchaus auch eine eine poetische Vermittlung sein, also schon auch eine Wissensvermittlung. Ein Lernort besteht eben auch darin, nicht alles auszuerzählen, sondern auch Raum zu lassen für die, die hören. Und das Hören hat einfach eine ganz bestimmte Qualität. Eben das setzt sich in Beziehung zur Welt, das, das stellt eine Nähe her und und ja, das ist einfach für uns irgendwie auch ein wichtiger, ein wichtiger Moment zwischen didaktischer Vermittlung, historischen Tatsachen und einem poetischen Herstellen von von Bezügen. #00:36:39‑9#

Hermann:  #00:36:40‑1# Ja, wenn ich da kurz auf das auf die Website noch mal eingehen darf, die ist ja genauso wie alle anderen Teile von diesem Gedenkort, den wir gestalten wollen, jetzt nicht nur Website. Also dieses, dieses, die kann mehr oder soll mehr können. Und das hat die Ricarda ja auch schon erwähnt. Das ist natürlich primär ein Ort der Wissensvermittlung, auch also für Lehrer. Die können dort sich einloggen, können was, können Material dort bekommen, mehr Informationen, mehr Bildmaterial. Also auch für Leute, die nicht vor Ort sein können, ist das ja genauso ein wichtiger Ort, diese Dinge zu finden und die Informationen zu bekommen in mehreren Sprachen. Aber dieses Archiv der Erinnerungsfragmente wird ein ganz integraler Bestandteil auch von der Website. Also die die Möglichkeit, sich diese Erzählungen, diese Interviews anzuhören, ist dann auch über das Webportal gegeben. #00:37:42‑0#

[Drehkurbel-Geräusch] Tobias: #00:37:46‑7# Haben wir was vergessen, was man jetzt durch das, dass wir in das Thema schon so involviert sind, vergisst man ja vielleicht wieder ein Element. Der Heinz zeigt schon auf. Heinz: Eine Kleinigkeit. Tobias: Bitte. #00:37:56‑9#

Heinz:  #00:37:57‑1# Also eigentlich ist es keine Kleinigkeit, sondern es ist schon #00:37:59‑4#

Heinz:  #00:38:00‑4# von Bedeutung. Nämlich dieser, dieser Pavillon. Das hat vorhin die Ricarda schon angesprochen in Bezug auf den Audioweg. Dieser Pavillon ist auch ein Angebot. Wir haben ihn auch so platziert und so angeordnet, dass man eigentlich gut daran vorbeigehen kann. Also wir haben es niemandem in den Weg stellt. Wir zwingen niemanden, dass man sich das anschaut, sondern wir haben versucht, das so zu gestalten, dass man hineingezogen wird und dass man eigentlich auch zwischen den beiden Wänden zur Ruhe kommen kann. Und trotzdem, wenn man das Angebot annimmt, dort ganz gut verweilen kann. Dort kann man sich auch treffen. Und insofern ist der Pavillon, glaube ich, auch diese Verknüpfung zwischen dem Hörweg, zwischen dem Gedenkort selber, dieser Landschaft, zwischen dem, dass es ein virtuelles Angebot gibt, wo man sich dann in der Tiefe informieren und beschäftigen kann und wo auch weiter gearbeitet wird. Also mit diesem Pavillon haben wir schon vor, dass wir auch aktuelle Informationen aktuelle Entwicklungen zeigen können. Dass es vielleicht parallel Entwicklungen gibt mit anderen Medien wie einer Graphic Novel, die entsteht und die dann dort ausgestellt wird, mit unter Umständen Vortragstätigkeiten, die dort irgendwie repräsentiert werden können oder vielleicht sogar immer wieder als Ziel oder oder Ausgangspunkt den Pavillon haben. Also wir stellen uns diese Gedenkkultur weniger als Monument vor, wo wir sagen, wir setzen ein Zeichen und das ist jetzt für immer so, sondern eigentlich ist der Gedenkort selber, aber insbesondere dieser Pavillon eigentlich nur ein Punkt in der Landschaft, von dem immer wieder diese Gedenkkultur neu ausgehen muss und wo sie immer wieder hinfinden muss und wo sie sich über die Zeit auch immer wieder neue Formen ausdenken muss und und praktizieren muss. Hermann: Ich glaube, du hast da was ganz Wichtiges gesagt. Das Monument hat immer die Gefahr, zum Unort zu werden. Also entweder ist er zu sakral oder oder zu unantastbar. Das unter Anführungszeichen Glück, das wir ja auch mit diesem Ort haben, ist ja eher, dass er neben dem Lager ist, also als solches ja nicht diesen Genius Loci [bedeutet wörtlich übersetzt „der Geist des Ortes“ ] hat. Aber wir wollten wirklich keinen Unort schaffen. Also nicht ein Ort, der jetzt zum betroffen sein drängt. Er kann, wenn man sich damit auseinandersetzt, aber man kann daran auch vorbeigehen. Wir hoffen natürlich, dass niemand dran vorbeigeht in dem Sinn. Aber das nicht der Stadt wegzunehmen, war uns schon auch irgendwie fast wichtig. #00:40:21‑4#

[Outro-Musik]

Tobias: #00:40:41‑9# Archivwürdig ist eine Produktion des Stadtarchiv Innsbruck und Teil der Stadtstimmen, dem Audiokanal der Stadt Innsbruck. #00:40:48‑6#

[00:00:00]  [Intro-Musik] Tobias: Hallo liebe Hörer:innen von Archivwürdig.

[00:00:17]  Ich melde mich heute mit einem Update zur bevorstehenden zweiten Staffel unseres Podcasts.

[00:00:22]  Gleich vorneweg, die neue Staffel startet nächste Woche Donnerstag, den 7. September

[00:00:28]  und neue Folgen erscheinen, dann wie gewohnt im vierzehntägigen Rhythmus.

[00:00:32]  Das übergeordnete Thema dieser Staffel sind Zeitzeugengespräche, in denen die Interviewpartner

[00:00:38]  vor allem über das Aufwachsen der Stadt berichten und ihre Eindrücken Erinnerungen aus der

[00:00:43]  Jugendzeit mit uns teilen.

[00:00:45]  Im Übrigen würden wir uns auch darüber freuen, wenn sich durch das Hören der Folgen, Personen

[00:00:50]  melden, die gerne ihre eigenen Erinnerungen mit uns bei einer Aufnahme teilen möchten.

[00:00:56]  Sei das für eine mögliche Podcastsendung oder auch unter Anführungszeichen "nur zur Wissensicherung".

[00:01:01]  Zwei technische Aspekte zu den Folgen möchte ich ebenfalls noch kurz ansprechen.

[00:01:07]  Erstens werden

[00:01:08]  kürzere Pausen bzw. Übergänge von Themen, während des Gesprächs zum Großteil auch höherbar gemacht.

[00:01:14]  Erkennbar an dem Rotationsgeräusch, den unsere Rollerregale im Archiv machen.

[00:01:18]  [Rotationsgeräusch hörbar] Zweitens haben wir den Großteil der Gespräche mit unseren Interviewpartnern an einem externen Ort aufgezeichnet.

[00:01:29]  Aufgrund der unterschiedlichen Lokalitäten müssen Sie mir bitte die schwankenden Tonqualitäten verzeihen.

[00:01:35]  Sollten Sie Fragen, Wünsche und Anregungen haben oder mögliche Interviewpartner kennen,

[00:01:40]  dann erreichen Sie uns bequem via E-Mail und der Podcast@innsbruck.gv.at

[00:01:47]  Nächste Woche geht es wie gesagt los.

[00:01:50]  Mich würde es freuen, wenn Sie fleißig reinhören.

[00:01:53]  [Outro-Musik]

[00:00:00] Paul: In Mühlau drüben, da hat einmal ein Jäger im Schabernitz [Dialekt für Witz/Scherz] die Leitung abgeschossen. [Tobias lacht kurz auf]

[00:00:04] Und dann ist Innsbruck ohne Strom gewesen, weil

[00:00:06] im Winter ist ja zu [unverständlich] klein gewesen.

[00:00:09]  Wir haben für die Bayern bezogen und dann ist... Dann sind die Bayern auf und dann war es dunkel.

[00:00:29] [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Folge der zweiten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:33]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:35]  Sie haben bereits die Stimme unseres heutigen Interviewten Paul Steinlechner gehört.

[00:00:40]  Paul Steinlechner wurde 1939 in Mühlau geboren und bei einem Zeitzeugengespräch berichtet er uns

[00:00:47]  unter anderem über das Aufwachsen in Mühlau, die Besatzungszeit, seine Schulzeit, aber auch

[00:00:53]  seiner Bergsteigertätigkeit und seiner Anstellung bei den Stadtwerken.

[00:00:58]  Da wir die Aufzeichnung des Gesprächs vor Ort in Mühlau gemacht haben, kann es hin und wieder

[00:01:02]  zu kleinen akustischen Störungen kommen.

[00:01:05]  Beim Interview anwesend waren mein Kollege Matthias Egger,

[00:01:08]  Manfred Liebentritt und meine Wenigkeit.

[00:01:11]  Mit diesem kleinen Vorgeschmack möchte ich nun direkt in das Gespräch überleiten.

[00:01:16] Paul: Ja ich bin der Paul Steinlechner geboren am 09.08.1938. In Mühlau aufgewachsen,

[00:01:24] in der Kriegszeit haben wir in der Schraffl-Straße 31 hinunterschauen können nach den

[00:01:29]  Bombenangriffen, wie es gebrannt hat in der Stadt unten und habe miterlebt, wie meine Großeltern

[00:01:34]  in der Nähe vom Westbahnhof ausgebommt wurden und dann also nach Lermoos hinaufgezogen sind,

[00:01:41] in eine sichere Gegend, weil in der Bahnhofgegend, Gaswerkgegend,

[00:01:45] war alles also dann unsicher nach diesem ersten Überraschungsangriff.

[00:01:49] [unverständlich]

[00:01:53] Und, dann bin ich dann wieder in die Volksschule gegangen, gleich nach dem Krieg in den [19]45er Jahren.

[00:01:59]  Es war eine ziemlich große Not eigentlich, im Krieg haben wir das nicht so bemerkt,

[00:02:05]  aber danach haben wir dann die Lebensmittelkarten gehabt und haben dann

[00:02:09] [unverständlich] beziehungsweise beim [unverständlich] da eingekauft.

[00:02:13]  Und dann hat man Karten für Vollmilch gehabt, Markelen, und Markelen für Magermilch.

[00:02:18]  Magermilch hat man mehr gehabt immer.

[00:02:20] Matthias: Kannst du dich erinnern, wie die Amerikaner gekommen sind, oder Begegnungen?

[00:02:23] Paul: Begegnungen nicht nein...

[00:02:25]  Ja, insofern sie sind gekommen, plötzlich waren da so uniformierte da,

[00:02:31]  auch in der Schraffl-Straße 31, wo ich gewohnt habe.

[00:02:34]  Und die sind gekommen und haben gesagt, innerhalb von 2 Stunden müssen wir weg sein.

[00:02:39]  Sie haben das ganze heraus beschlagnahmt. Gut, die

[00:02:42] alten Leute, die Besitzer im Parterre haben sie drin gelassen,

[00:02:45]  weil die waren damals schon 80 ungefähr.

[00:02:48]  Aber den ersten Stock und den zweiten Stock, den haben sie genommen, und wir

[00:02:52] sind hinaufgezogen dann, in das kleine Haus, [unverständlich]

[00:02:57]  ist in der Kofl drinnen.

[00:02:59]  Da hat die Großtante früher gewohnt, das Haus hat der Vater erworben.

[00:03:04]  Beim Bürgermeister von Arzl, das Grundstück hat er gekauft.

[00:03:09]  Beim Bürgermeister Lechner [Handysignalton ist zu hören] damals war das.

[00:03:12]  Und danach ist dann Arzl eingemeindet worden in der Stadt, ned.

[00:03:17]  Und in dem Haus, da haben wir dann unter dem Dach oben ganz nieder,

[00:03:22]  was weiß ich, nur eine Höhe von 1,10 m vielleicht,

[00:03:25]  da hat die Tante für die "Goaß" [Dialekt für Ziege], die sie gehabt haben,

[00:03:28]  Goaß haben damals mehrere Leute gehabt.

[00:03:30]  Das Hei [Dialekt für Heu] oben gehabt und da hat sie

[00:03:33] mit meiner Schwester oben geschlafen dann.

[00:03:35]  Die Mutter hat bei der Großtante unten geschlafen.

[00:03:38]  Und dann sind wir (wieder runter], nach einiger Zeit sind die Amerikaner weg,

[00:03:42]  und dann sind sie ein zweites Mal gekommen.

[00:03:44]  Das waren dann aber, glaube ich, die Franzosen.

[00:03:46]  Und die Franzosen, die sind dann länger, länger geblieben beziehungsweise,

[00:03:52] ist auch eine Französin, eine Pariserin,

[00:03:55]  hat dann also im ersten Stock oben, mit einem Lebensgefährten oder Mann.

[00:04:00]  Also dann also, gewohnt auch noch, zumindest bis

[00:04:04]  vielleicht ein bisschen über die 50er Jahre oder so, weiß ich nicht.

[00:04:06]  Dann sind die, die sich die ganzen Präliminarien, die sie sich genommen haben,

[00:04:11]  die Besatzungsleute, weggefallen,

[00:04:14]  und dann weiß ich nicht mehr, was dann gewesen ist.

[00:04:17]  Dann hat jedenfalls gleich [unverständlich] diese Wohnung gekauft.

[00:04:21] Tobias: Hat man da mit diesem, mit diesem Ehepaar Kontakt gehabt,

[00:04:25]  oder ist man dann so ein bisschen aus dem Weg gegangen, oder war das...?

[00:04:28] Paul: Nein, nein, haben wir schon Kontakt gehabt.

[00:04:31]  Die haben einen Buben gehabt der hat Coco geheißen,

[00:04:34]  und der Opa von dem, war [unverständlich]

[00:04:37]  das waren umgängliche, nette Leute. Danach da war

[00:04:39] auch so ein Ding. Ein Schwarzhändler

[00:04:44]  oder hat man damals gesagt, der hat immer große,

[00:04:48]  Mercedes und große BMW gehabt.

[00:04:50]  Damals hat niemand ein Auto gehabt, nur der Rauch [Schreibweise ungewiss]

[00:04:52] hat ein Auto gehabt und der Dr. Bosch, der Sprengelarzt [übernimmt in einer Gemeinde oder in einem Gemeindeverbund alle Aufgaben einer Gesundheitspolizei].

[00:04:55]  Und der Richter Heinz, der ist mit BMW,

[00:04:59]  umhergefahren, so ganz flache Sportwägen oder so.

[00:05:02]  Und es sind dann vor allem,

[00:05:04] amerikanische Auto gekommen, mit Pritschen oder Kasten-Aufbauten.

[00:05:08] Da ist allerhand drin gewesen, und es ist hin und her geladen worden.

[00:05:11] Die haben halt irgendetwas geborgen oder ab geborgen, und

[00:05:15]  dann verschoben oder verkauft, ned.

[00:05:17]  Ja, das war da drüben

[00:05:19]  und dann [die] Volksschulzeit war hier unten,

[00:05:21]  und da haben wir dann also bekommen,

[00:05:23] warum auch immer, eine Ausspeise.

[00:05:25]  Das waren so Armeegefäße, Olivfarbene,

[00:05:29]  da war dann so ein Kakaobrei.

[00:05:31]  Der hat am Anfang ganz gut geschmeckt,

[00:05:33] aber [Tobias lacht kurz auf] nach einem halben Jahr,

[00:05:35] ist einem der bis daher gestanden, ned.

[00:05:37] Manfred: Die Direktion und die Lehrerinnen,

[00:05:41]  wer war denn da?

[00:05:43] Paul: Der Lehrer, hab ich keine gehabt, ich hatte nur den Gassner,

[00:05:46] Den haben wir die ganzen vier Jahre gehabt,

[00:05:48]  wir waren da zuerst im Parterre, zwei Jahre

[00:05:50] und dann im ersten Stock zwei Jahre, ein schönes Zimmer heraus,

[00:05:53]  zum Hauptplatz, weil er der Oberlehrer war, ned.

[00:05:56] Hatte der den schönsten Klassenraum, also die bewirtschaftet, da drüben.

[00:05:59]  Und der Pfarrer war also, weiß nicht mehr wie der geheißen hat,

[00:06:04]  aber jedenfalls waren alle freigiebig mit "Dachteln" [Dialekt für Ohrfeige],

[00:06:08]  mit dem Geigenbogen, eins über den Schädel ziehen

[00:06:12]  und der Pfarrer hat einmal dem Schwarzenberger [Schreibeweise ungewiss],

[00:06:14]  der da oben [unverständlich] gewohnt hat irgendwo,

[00:06:17] oder Richardsweg, am Ende vom Richardsweg

[00:06:19] einmal beim "Ohrwaschl" [Dialekt für Ohr] gezogen,

[00:06:21]  dass er eingerissen wurde, dass er geblutet hat.

[00:06:23]  Weil er halt ein bisschen zu laut war,

[00:06:25]  in der Religion, dass er zu wenig aufgepasst hat.

[00:06:28]  Ja, Schulzeit, ich habe mich also jetzt beim Film erinnert,

[00:06:33] an vieles, [als] das der Christoph gezeigt hat,

[00:06:36]  mit der Mühlauer Musik.

[00:06:38]  Weil damals hat man ja keine Musik gehabt,

[00:06:41] man hat entweder selber gesungen, meine Mutter hat gesungen

[00:06:43] mit ihren Geschwistern. Wir selber haben auch allerhand

[00:06:46] irgendwer hat in der Schule, und da haben wir auch nicht ungern gesungen.

[00:06:49]  Und ansonsten

[00:06:51] Musik im Radio, im Volksempfänger,

[00:06:54]  der da war, der hat nur gekracht

[00:06:56]  da hat es auch keine vernünftige Musik gegeben.

[00:06:58]  Wenn die Musik live war, wie sie auch noch heute existiert,

[00:07:01]  dann ist es eine Musikkapelle. Weil den Marsch

[00:07:03] den die gespielt haben mit allen Instrumenten,

[00:07:06]  der hat damals schon geklungen, wie er heute klingt vielleicht ned, oder ähnlich.

[00:07:09]  Und da haben wir als Kinder so geschaut,

[00:07:11]  haben immer gesagt, hinter der Musik gegangen,

[00:07:13]  war immer ein Fest. Wenn Fronleichnam die Musik marschiert ist, oder

[00:07:17] zur Erstkommunion.

[00:07:19] Erstkommunion haben wir gehabt.

[00:07:21]  Das hat die Familie Rauch ausgerichtet dann.

[00:07:23]  Die ersten Toten in meinem Leben.

[00:07:26]  Und einen Kakao hat es [unverständlich] gegeben

[00:07:28] bei den ganzen Volksschulklassen ned.

[00:07:30]  Und gekannt hat man eigentlich,

[00:07:33]  bei allen Häusern hat man jemanden gehabt,

[00:07:36]  das ist die Amann-Villa,

[00:07:38]  die Weingartner-Villa,

[00:07:40]  die Rauch-Villa.

[00:07:42]  In die Häuser ist man als Kinder reingekommen,

[00:07:44]  weil ja da überall Kinder waren,

[00:07:46]  und die Kinder sind immer irgendwo zusammen gewesen, ned.

[00:07:49]  Da draußen war der große Sammelpunkt

[00:07:52]  zum "Totznhacken" [war bis Anfang der 1980er Jahre in vielen Innsbrucker Stadtteilen bei Kindern und Jugendlichen sehr beliebt] in der vor österlichen Zeit.

[00:07:55]  Und nett war auch, also auch im Film vom Christoph,

[00:07:58] wo er den Schlögl Willi [Schreibweise ungewiss] gezeigt hat,

[00:08:01] wie er mir aus der Stange, "Totzen" absticht,

[00:08:03]  die Eisen-Totzen. Ich bin in der Zeit aufgewachsen

[00:08:05]  wo die Eisen-Totzen

[00:08:07] aufgekommen ist.

[00:08:09]  Und dann war der Alfred runter, der im Schilderhof gewohnt hat

[00:08:11] der hat sowas gemacht. Und der Schlögl Willi.

[00:08:13] Ich kann mich erinnern, mit dem Schlögl Willi, der hat mich zweimal [unverständlich]

[00:08:15] mach mir eine,

[00:08:17]  und er hat mir eine runtergedreht.

[00:08:19]  Und dann haben wir da draußen vorm Stier

[00:08:21] Totzen gehackt. Und die Leute haben gewettet

[00:08:24] und dann hat man halt, wenn's hochgekommen ist, einen Schilling

[00:08:27]  oder 20 Groschen halt dann gehabt.

[00:08:29] Wir waren ja mehrere, ned

[00:08:31] und dann sind gesamt halt vielleicht

[00:08:33] 7-8 Schilling ausgespielt worden.

[00:08:35]  Und wir haben dann, also da unten

[00:08:37]  waren so Löcher im Asphalt ganz tiefe drin.

[00:08:40]  Und wir haben das aber auch dann

[00:08:42]  vorn Schilderhof, wenn viele zusammen waren,

[00:08:45]  haben wir auch am Sonntag die Spaziergänge angeboten.

[00:08:48] Wir waren ja nicht blöd [alle lachen] Und da haben wir dann halt [unverständlich]

[00:08:50] [unverständliches Gemurmel].

[00:08:52] Matthias: Kannst du dich noch an einen Spruch erinnern,

[00:08:55]  weil da gibt es so Sprüche "noch einen Totzen hacken"?

[00:08:58] Paul: „Bittschön, der Herr, setzen’S

[00:09:00] an Groschen ins Kreisl,

[00:09:02] mei Totzen singt wia a Tannenmeisl!“

[00:09:04]  Das war jetzt, so der Bettelspruch.

[00:09:07]  Ja, und dann ist diese Wohnung,

[00:09:11]  das war nur eine Mansarde 

[00:09:13] da oben unten drin.

[00:09:15] Und dann ist im 49. Jahr die jüngere Schwester auf die Welt gekommen,

[00:09:18]  und die Wohnung ist uns dann..

[00:09:20]  Unterm Dach, das war ja nur eine Wohnküche,

[00:09:23]  mit einem Schlafzimmer, ne

[00:09:25]  Aber alles schon unter dem Dach, also schon schräg.

[00:09:28]  Ich habe damals am Balkon draußen geschlafen,

[00:09:30]  das war aber ein großer Breiter Balkon,

[00:09:32] mit einem großen Vordach, das kann

[00:09:34] man heute noch beobachten, weil das Haus noch

[00:09:36] da oben steht. Und von

[00:09:38] diesem Platz, im

[00:09:40] zweiten Stock am Balkon,

[00:09:43]  habe ich also schon damals eingesehen

[00:09:45]  in die Maschinenhalle vom heutigen Kraftwerk.

[00:09:48] Aber vorher war da aber alles ein Wald,

[00:09:50]  ein Hügel mit einem Wald,

[00:09:52]  und dann sind die Bagger gekommen,

[00:09:54]  da sind viele, ich denke, in der Holzgassen,

[00:09:56]  in der Edelweisskurven, [unverständlich]

[00:09:58] mit einem großen Dreiachsigen LKW

[00:10:01]  die zwei Bagger raufgezogen hat,

[00:10:03]  wir haben diese Bagger gekannt, wir haben

[00:10:05] die Namen von den Baggerführern gewusst, natürlich.

[00:10:08]  Und wie gesagt, die haben dann den Hügel abgetragen,

[00:10:11]  der zuerst also ein Waldspielplatz

[00:10:13]  von uns Kindern

[00:10:15]  [unverständlich]

[00:10:17]  der war am Anfang im 49. Jahr, glaube ich, ned.

[00:10:20] Und aber von [19]45 wo wir dann selbstständig

[00:10:23]  haben draußen spielen gehen dürfen.

[00:10:26]  Nach dem Kindergarten. Kindergarten war damals oben

[00:10:29]  hier draußen, ned in [unverständlich].

[00:10:32] Und da kann ich mich erinnern,

[00:10:35]  wie gesagt, da sind wir einmal,

[00:10:37]  hätten wir mit dem Kindergarten schwimmen gehen sollen,

[00:10:40]  im Heimgarten, das war das einzige Schwimmbad,

[00:10:42]  was zugänglich war damals.

[00:10:44]  Da war dann gerade ein Fliegerangriff,

[00:10:46]  und wir haben uns gerade ausgezogen gehabt

[00:10:48] zack sofort in die Luftschutzstollen da 

[00:10:50] beim Heimgarten drüben rein, ned.

[00:10:52]  Und das war dann das erste Schwimmabenteuer

[00:10:55]  mit dem Kindergarten in Mühlau.

[00:10:57] Matthias: Und wie war die Wahrnehmung dieser Bauarbeiten,

[00:11:00]  wenn du sagst, dass ein Spielplatz abgetragen wurde?

[00:11:03] Paul: Ja, das hat uns eh nicht...

[00:11:05]  Dass das da... Der ist gerodet worden,

[00:11:07]  und dann ist der Hügel abgetragen,

[00:11:09]  es war ein Hügel, der hinten zum Schillerweg

[00:11:12]  wieder hinuntergegangen ist,

[00:11:14]  der war also höher wie der Schillerweg, der Hügel,

[00:11:16]  aber nach Süden vorgelagert.

[00:11:18]  Sieht man ein bisschen in den ersten Bilder

[00:11:20]  von dieser Dokumentation.

[00:11:22] War man als Kind traurig,

[00:11:24]  aber nicht lang,

[00:11:26]  also die Madeln vielleicht mehr,

[00:11:28]  aber wir als Buben, wir haben mit der Baustelle

[00:11:30]  also ganze eine interessante Demonstrationen 

[00:11:32] immer gehabt, ned. Bagger, Kräne

[00:11:34] sind aufgestellt worden,

[00:11:36]  Zimmerer waren da, Schweißer waren da,

[00:11:38] Rohrleitungen sind geliefert worden. Dann war ein Schrägaufzug

[00:11:40] hinauf. Also die haben ja

[00:11:42]  keine Straße rauf gehabt,

[00:11:44]  zu den Stollen hinauf,

[00:11:46]  sondern einen Schrägaufzug,

[00:11:48]  und alles, was sie da oben gebraucht haben,

[00:11:50]  an Zement und Baumaterial, ist in dem

[00:11:52] Schrägaufzug hinaufgeführt worden.

[00:11:54]  Und die Talstation vom Schrägaufzug

[00:11:56]  war genau hinter unserem Haus,

[00:11:58]  wenn man aufs Klo gegangen ist,

[00:12:00]  und zum Klofenster hinaus [geschaut] hat, hat man genau zu

[00:12:02]  dieser Talstation vom Schrägaufzug gesehen.

[00:12:04]  Und wir als Kinder,

[00:12:06]  haben also uns den Schrägaufzug,

[00:12:08]  der war ja, so wie heute die Hungerburgbahn,

[00:12:10]  so schräg gebaut, ned.

[00:12:12] Damit also im Durchschnitt

[00:12:14]  die Fläche,

[00:12:16]  wo also das Material gelagert war,

[00:12:18]  halbwegs eben steht,

[00:12:20]  und nicht runterfällt.

[00:12:22]  Die waagrechte Geschichte hat

[00:12:24]  dann fällt ja alles runter, deshalb ist es so schräg gewesen.

[00:12:26] Und da hinten war so

[00:12:28] eine dreieckige... eh eine Dreiecks-Konstruktion

[00:12:30]  war dieser Wagen.

[00:12:32]  Das ist dann von da gleich steil raufgegangen

[00:12:34]  und dann habe ich mich da hinten drauf gehängt.

[00:12:36] Wenn keine [unverständlich] zu gegen war,

[00:12:38]  der was mir das abgewöhnt hat [Tobias lacht].

[00:12:40] Und wir sind da, [hat es] also dann am Buchweg

[00:12:42]  oben eine Brücke gegeben,

[00:12:44]  gezimmerte Brücken, die haben ja alles gezimmert.

[00:12:46]  Also, da war nichts fertig, nicht

[00:12:48]  wie heut zu Tage wenn man fertig war,

[00:12:50] sondern alles ist frisch

[00:12:52]  und Holz und Bretter sind

[00:12:54]  angeliefert worden und alles

[00:12:56] haben tüchtige Zimmerer dann,

[00:12:58] gemacht, diese Brücken hinauf vom Schrägaufzug

[00:13:00] Und die Brücken haben wir...

[00:13:02]  Zumindest bis zur zweiten Brücke haben wir uns getraut

[00:13:04]  da oben zu sein, und dann war es uns zu weit

[00:13:06]  zum zurück gehen, ned.

[00:13:08]  [unverständliches Gemurmel]

[00:13:10] Und, es war immer ein Wagenführer dabei,

[00:13:12]  aber da hat er es nicht immer bemerkt,

[00:13:14]  wenn da kleine Kinder hinten oben hängen

[00:13:16]  die hat er nicht gesehen.

[00:13:18] Er ist vorne gestanden. Und da war also ein Draht

[00:13:20]  und da hat er ein Stange gehabt

[00:13:22]  und da hat er können also das Signal geben,

[00:13:24]  dem Trommelführer,

[00:13:26]  dem Zugseil,

[00:13:28]  der Windenführer,

[00:13:30]  der oben am [unverständlich] war,

[00:13:32]  und hat das also dann stoppen können, hat

[00:13:34] das müssen signalisieren.

[00:13:36]  Und dieser Wagen war meistens begleitet,

[00:13:38]  und wie gesagt

[00:13:40] da hat man halt schauen müssen,

[00:13:42] dass man speziell,

[00:13:44] wenn er runtergefahren ist,

[00:13:46]  die also auf dem ganzen Abschnitt

[00:13:48]  überall hat er stehen bleiben müssen, überall hat er ausladen müssen,

[00:13:50]  dann war dieser Wagenführer wichtig,

[00:13:52]  aber wenn er durchgefahren ist,

[00:13:54]  dann hat niemand oben sein müssen

[00:13:56]  dann hat er unten aufgeladen und ist raufgefahren.

[00:13:58]  Einmal hat es sogar ein Ding gegeben einmal,

[00:14:00]  ein Seil-Riss und dann ist

[00:14:02] der Wagen mit dem Zement runter gedonnert.

[00:14:04]  Und der ist dann rein

[00:14:06] in die, das war so eine Grube

[00:14:08]  ähnlich wie bei der Hungerburgbahn, war auch so was ähnliches,

[00:14:10]  dass dieser Wagen in die Gruben rein ist

[00:14:12]  der ist da rein gedonnert

[00:14:14]  und die Säcke, die Zementsäcke

[00:14:16]  die sind alle geplatzt von dieser Wucht,

[00:14:18]  und da hat es dann also am Schilderhof,

[00:14:20]  und am Schilderweg oben eine riesen Staubwolke

[00:14:22]  gegeben. Das war unheimlich spannend

[00:14:24]  und ein bisschen grausig natürlich.

[00:14:26] [Tobias lacht]

[00:14:28] Manfred: Du hast ja den Schrägaufzug genannt,

[00:14:30]  aber es hat ja auch einen Zug geben,

[00:14:32]  der den 

[00:14:34] Hügel da, mehr oder weniger

[00:14:36] in den Abraum nach

[00:14:38] Westen abtransportiert hat. Paul: Heutzutage,

[00:14:40] haben sie die großen Muldenkipper, die

[00:14:42] die überdimensionierten Muldenkipper,

[00:14:44]  oder drei- oder vierachsige LKWs

[00:14:46]  damals

[00:14:48] waren diese kleinen Lkw, wo wir

[00:14:50] auch Kinder rauf sind,

[00:14:52] das war ein Wagen mit einer Pritsche

[00:14:54] mit zweieinhalb Meter Länge, der hat

[00:14:56] bei Nutzung vielleicht,

[00:14:58] dreieinhalb oder vier Tonnen gehabt ned.

[00:15:00]  da sind drei oder vier Autos immer gefahren

[00:15:02]  aus der Schule drüben

[00:15:04] hinüber zu der

[00:15:06]  Mischfabrik,

[00:15:08]  da waren zwei große Trommelmischer,

[00:15:10]  die also ständig versorgt wurden sind

[00:15:12]  mit Schotter und die Zement, ned.

[00:15:14] Zement hat er am [unverständlich]-Bahnhof

[00:15:16]  geholt immer,

[00:15:18]  und da haben wir als Buben auch mal mitfahren dürfen,

[00:15:20]  also. Einmal da haben sie Not 

[00:15:22] am Mann gehabt, dann hat eine Hand gefehlt,

[00:15:24]  dann haben sie dann gesagt, du packst das schon, du hilfst

[00:15:26] Zement aufladen.

[00:15:28]  Das waren 50 Kilo Sackerln, ned.

[00:15:30]  die waren ganz ordentlich.

[00:15:32] Waren wir jetzt... Manfred: Im Zug, der

[00:15:34]  der den Abraum weggebracht hat. Paul: Der

[00:15:36] Abraum-Zug, ja. Sie haben als erste dann

[00:15:38]  diese Bagger hinaufgeführt

[00:15:40] und der Bagger hat natürlich

[00:15:42]  den Ding abtragen können

[00:15:44]  und dann haben sie also immer

[00:15:46]  vom Bagger weg, Gleise angelegt

[00:15:48]  von dieser Baustelle

[00:15:50]  des abgetragenen Hügels. Die ganzen Geschichten

[00:15:52] abgetragenen. Und dieses Gleis ist hinten

[00:15:54]  nach Westen angelegt worden

[00:15:56]  Richtung Tuffbach hinüber

[00:15:58]  und da war früher die Wiese vom Rauch,

[00:16:00]  der Rauch hat auch

[00:16:02]  einen Pächter gehabt,

[00:16:04]  oder einen Bauernhof gehabt,

[00:16:06]  das war der Steiger Toni [Schreibweise ungewiss]

[00:16:08]  der oben im Rauch

[00:16:10]  oder ihr Areal,

[00:16:12]  sein Ding gehabt hat,

[00:16:14]  und der hat für den Rauch die Wiesen bewirtschaftet,

[00:16:16]  und das war eine große Rauchwiese,

[00:16:18]  da hinten sind wir als Kinder

[00:16:20]  auch Skifahren gewesen,

[00:16:22]  und das ist dann also verändert worden

[00:16:24]  durch den Abraum oder die Deponie

[00:16:26]  aus diesem Hügel.

[00:16:28] Und aus der Deponie

[00:16:30]  aus dem Auhub vom Speicherbecken.

[00:16:32] Die haben zuerst den Hügel eben gemacht,

[00:16:34]  und dann haben sie noch abgesenkt,

[00:16:36]  diese 15.000 und 10.000 Kubikmeter

[00:16:38]  und sind halt von den ???

[00:16:40] Und

[00:16:42] um das also weiter zu transportieren,

[00:16:44]  haben sie gehabt,

[00:16:46]  also diese Züge mit Dampflokomotiven,

[00:16:48]  sind auch die Bilder, die in diesen

[00:16:50] alten Alben drinnen.

[00:16:52] Und das war jeweils

[00:16:54]  zwei Dampflokomotiven, zwei

[00:16:56] Züge. Eine ist immer rausgefahren und ist entleert worden

[00:16:58]  und eine andere ist drinnen beladen worden von den zwei Baggern.

[00:17:00] Und

[00:17:02]  diese Lohen, die sind damals

[00:17:04]  geplant gewesen für das

[00:17:06] Kraftwerk Westtirol und der

[00:17:08] Innerebner hat da also offenbar schon die Hand ein bisschen

[00:17:10] draufgehabt. War da vorgesehen für das

[00:17:12] Westtirol Kraftwerk. Die sind vom 

[00:17:14] Ötztal runtergekommen. Die waren also...

[00:17:16]  Da war eine große Deponie

[00:17:18]  oben für Materialien drinnen

[00:17:20]  für den Bau der Westtiroler Kraftwerke

[00:17:22]  und

[00:17:24]  was ich mich erinnern kann,

[00:17:26]  sind die von da hierher gekommen,

[00:17:28]  und die sind dann halt da drüben mit aufgefahren,

[00:17:30]  diese zwei Züge, mit jeweils acht

[00:17:32]  so Kippladen und das waren schon große.

[00:17:34]  Kleine Lohen haben sie

[00:17:36]  gehabt für die, für den Beton

[00:17:38]  von der Betonfabrik

[00:17:40] hinüber zum Schrägaufzug,

[00:17:42]  und sie betonieren

[00:17:44]  der Speicherbecken Säulen, der Speicherbecken Wände

[00:17:46]  der Speicherbecken Boden, Speicherbecken Decke

[00:17:48]  und das haben sie also

[00:17:50]  mit kleinen Lohen durch die Gegend

[00:17:52] hin und her geführt.

[00:17:54]  Es waren zweierlei Spurweiten oben,

[00:17:56] eine kleine für den kleinen Betrieb,

[00:17:58] oder auch für die Stollen. Die Stollen sind

[00:18:00] mit der anderen Spurweiten gefahren. [unverständlich]

[00:18:02] Dampflokomotive war ganz oben, war ein Kaliber, ned.

[00:18:04]  Und diese

[00:18:06]  Bagger damals, da hat der Bagger

[00:18:08] oder der Baggerführer hat einen Schmierer gehabt

[00:18:10]  und der Lokführer hat einen

[00:18:12] Lokführer gehabt und dann

[00:18:14] einen zweiten Techniker, der auch wieder geschmiert hat.

[00:18:16] Die Starterbüchse nachgedreht,

[00:18:18]  [unverständlich]

[00:18:20]  da war also immer ständig was. Dampflokomotive

[00:18:22] die braucht Kohle, die braucht das Wasser ned.

[00:18:24] Und da hat man also...

[00:18:26] Das hat nicht alles der Lokführer gemacht,

[00:18:28]  das ist ein Helfer, hat dem

[00:18:30]  da assistiert, ned. Und

[00:18:32] war also lebendiges Klima

[00:18:34] da drüben mein ich.

[00:18:36] Manfred: Und ihr habt euch auf der Baustelle also

[00:18:38]  frei, mehr oder weniger, bewegen können,

[00:18:40]  oder auch so Freundschaft, oder Kontakt

[00:18:42]  mit den Bauarbeitern geschlossen, und die haben euch dann...

[00:18:44]  oder mit... Paul: Das waren also

[00:18:46] [unverständlich]. Manfred: Ah ok. Paul: Waren wilde Burschen,

[00:18:48]  wir sind da in den

[00:18:50] Dingern da rein, [es gibt noch so]

[00:18:52] Bilder wo diese

[00:18:54] Barracken da waren, da waren drei, vier Barracken

[00:18:56]  oben, über dem Schillerhof [Schreibweise ungewiss]

[00:18:58]  und da ist es eher rau zu gegangen.

[00:19:00] Die haben also gesoffen am Abend

[00:19:02]  oder am Wochenende,

[00:19:04]  wenn die Dekane aus waren,

[00:19:06]  oder die Freizeit da war,

[00:19:08]  aber

[00:19:10]  wir haben Kontakt gehabt mit den Frächtern zum Beispiel,

[00:19:12]  das war der

[00:19:14] Neuhauser aus Hötting, oder 

[00:19:16]  die Gebrüder Pohl [Schreibweise ungewiss].

[00:19:18]  Die waren mit so einem Mercedes LKW

[00:19:20]  sind die gefahren und die sind immer

[00:19:22]  zum jetzigen Schießstand hingefahren,

[00:19:24]  das war damals ein großer Schottergrund,

[00:19:26]  und der ganze Schotter für die

[00:19:28]  Betonbecken, Speicherbecken

[00:19:30]  ist von dieser Grube,

[00:19:32]  die heute also der Schießstand ist, ist das da

[00:19:34]  entnommen worden. Und wir haben, also speziell mit anderen, wie soll es sein, angefreundet, wir haben

[00:19:40]  also dürfen auf den Trittbrettern oben, ich bin schon früh raufgestiegen, und habe mich [unverständlich]

[00:19:46] und ich habe mich da mit dem Ellbogen reingehängt und da habe ich von der Schule da, [unverständlich]

[00:19:50] heimgeführt, das war ein mords Ding, ned. Oder auch die Bauern,

[00:19:56] der [unverständlich] die mit... die haben Felder unten gehabt, in der Gegend vom olympischen Dorf

[00:20:00]  und haben also ihre Ernte, Heu oder irgendwas, eingebracht und die sind dann da mit ihrem

[00:20:07] Ausfuhrwerk da raufgefahren. Und der [unverständlich] hat besonders schöne Pferde gehabt, die sind

[00:20:13]  natürlich auch da rauf. Der Zoller-Bauer oder der Waldner hat nur ein einziges gehabt,

[00:20:18]  das war ein großes, irgendwie so ein Noriker-Typ. Der Gundolf oben, der hat Kühe gehabt,

[00:20:23]  das war eine auffällige Mischung, wenn mal ein Heuwagen mit Kühen die Holzgasse rauf gezogen hat.

[00:20:27] Ziehen hat müssen. Und eben der Gstier, der da hinten herkommt vom

[00:20:33]  Lebensmittel war, der Gstier Heinz. Der Heinz, der junge, der war mit uns in der Volksschule und

[00:20:39]  gemeinsam mit dem Holzbauer Klaus, war er ein bisschen älter und mit Arzl Robert, [unverständlich]

[00:20:44] dabei damals. Aber in den Stallungen vom Gstier waren wir drin, der hat

[00:20:49]  also zwei schöne Pferde gehabt, der hat sie immer gehabt mit den Haflinger. Er hat auch oben neben

[00:20:54]  der Weingartner-Villa eine Wiese gepachtet und da hat er die Haflinger dann also frei grasen, laufen gehabt

[00:21:00] oder einen Zaun gemacht und hat die da oben laufen lassen, so wie man halt Pferde auf der Alm oder der Wiese 

[00:21:07] halt hat. Und meine Großeltern haben den Gstier gekannt und den Obertanner

[00:21:14]  da vis-à-vis drüben, und der Gstier hat sie damals, also die Großeltern haben da 50. Hochzeitstag gehabt

[00:21:22]  und der Gstier war so nett und hat die Großeltern dann in Wilten oben abgeholt und hat sie in die

[00:21:27]  die Basilika gefahren, zur goldenen Hochzeit, ned. Und hat nichts dafür verlangt, sondern es war

[00:21:32]  eine Ehre, denn Johann Wilhelm, den [unverständlich] mit seiner Frau zur goldenen Hochzeit

[00:21:37]  zu fahren. Gefeiert haben sie dann oben. Gasthof Waldheim, in der Hungerburg war das oben

[00:21:42] das war da, wo heute der Wildmann ist, oberhalb, da hat es einen schönes Waldgasthaus gegeben,

[00:21:47]  und da haben wir die goldene Hochzeit von der Großeltern dann gefeiert. Dann, nach der Volksschule,

[00:21:54]  bin ich, das heißt, Hauptschulzeit bis zur Gewerbeschulzeit bin ich dann noch da oben

[00:22:01]  gewesen und mein Schulweg war also immer zu Fuß, der Vater hat mir keine Monatskarten gekauft,

[00:22:07]  oder so, sondern hat mich in die ehemalige Schirmschule [Schreibweise ungewiss] oder heutige Rennerschule,

[00:22:11]  zu Fuß gehen lassen, was mir ja nicht geschadet hat. Weil, dadurch hat man schon eine

[00:22:16]  Basiskondition für spätere, bergsteigerische Tätigkeit gehabt. Mit 14, 15 Jahren, bin ich zum

[00:22:22]  Alpenverein zur Alpenvereinsjugend oder Jugendschaft gekommen und da habe ich dann

[00:22:27]  also gut radeln können und gut gehen können, ned. Da hat man... War man dann schon gerüstet ordentliche

[00:22:32]  Touren. Klettern hat man dann angefangen auch und so. Und dann sind wir eben, wie es

[00:22:37]  zu klein geworden ist, die Brigitte war damals [19]49 geboren, die ist genau 10 Jahre jünger als ich

[00:22:43]  und die Brigitte, das ist halt dann zu eng geworden. Zuerst hat die Brigitte noch bei den

[00:22:49]  Eltern drin geschlafen und dann. Ich habe mit meiner Schwester im Wohnzimmer

[00:22:54]  auf der Eckbank geschlafen so. Fuß gegen Fuß haben wir... Sind wir da in der Ecke drin gelegen

[00:22:59]  und wie dann die Brigitte nicht mehr bei den Eltern schlafen konnten, weil es zu klein war,

[00:23:03]  hat der Vater die neue Wohnung gekauft in der Gumpstraße, Amraserstraße. Und da haben wir auch wieder

[00:23:11] da war... Reich war niemand damals, das ist damals am Anfang der 50er Jahre gewesen,

[00:23:16]  da hat die Stadt oder städtische Bedienstete da draußen, haben sich zusammengetan

[00:23:23]  und Wohnungseigentum gegründet und haben die Ziegel, haben sie vom Bombenbeschädigten,

[00:23:29]  Fleischbankgebäude, das drüben ist da am Marktplatz, jetzt wo die jungen Leute auf dem Boden hocken, ned.

[00:23:36] Dort ist dieses Fleischbankgebäude gewesen, da waren die Metzger dran, Rosenmetzger,

[00:23:44]  Mittermeier und Meier [Schreibweise der Namen ungewiss] und [die] Metzger haben einen eigenen Kühlraum dort gehabt und eigene

[00:23:49]  Stände drin und vorne draußen war der allgemeine Marktplatz, ned. Aber jedenfalls diese Bombenziegel

[00:23:55] die haben sie uns da rausgeführt in die Amraserstraße und abends nach

[00:23:59] nach der Schule oder die Eltern oder der Vater nach der Arbeit, sind wir alle,

[00:24:04]  die Väter und die Kinder, die ich halt können konnten haben, mit dem Maurerkram da gehockt und haben,

[00:24:09]  den Mörtel abgeschlagen von den Ziegel, aus denen das Haus Amraserstraße 23 dann gebaut

[00:24:14]  wurde. Steht aber heute noch, dieses Haus. Es ist also halbwegs ordentlich gebaut und

[00:24:20]  die Fenster, was ich weiß sind auch noch aus der Zeit drin und damals war die Holzqualität

[00:24:25]  besser, hat man das Holz im Zeichen geschlagen oder was immer. Matthias: Aber dein Vater war dann bei

[00:24:29]  der Stadt praktisch? Wenn... Paul: Er war bei der Stadt, ja. Matthias: In welchem... Paul: Er war also beim Marktamt, er war Marktamt-Leiter schon in der Nazi-Zeit,

[00:24:42]  dann danach war er nicht mehr dort und dann ist aber irgendwann wieder "entnazifiziert" worden oder

[00:24:48]  was und ist wieder eingestellt worden und war dann bis zur Pension am Inneren. Matthias: Und in

[00:24:54] Pradl, das Leben, also von Mühlau [Paul hustet] nach Pradl verpflanzt zu werden. Paul: Ja, aber in Pradl bin ich nie heimisch gewesen. Matthias:

[00:25:00] nicht? Paul: Weil ich meine Heimat war, war die Leonhardskriche [Schreibweise ungewiss] da und danach hat man

[00:25:05]  die Kirche nicht mehr gehabt und ich glaub, als 14-jähriger bin ich am Sonntag auf den Berg gegangen

[00:25:11]  und nicht in die Kirche und da hat also dann auch meine spätere, bergsteigerische

[00:25:17]  Parallellaufbahn angefangen. Ich bin immer mein ganzes Leben in den Ferien, im Pitztal

[00:25:23] drin gewesen, auf der Kaunergrathütte und hab dort also in der Bergsteigerschule mit-

[00:25:29]  gearbeitet. Und das verfolgt mich noch bis heute, weil also Bergführer von der... Die Hütte war, ist ja so gewesen von der Akademischen

[00:25:38]  Sektion Graz die Kaunergrathütte, auf 2800 Meter irgendwas und die hat... Ist also immer bedient

[00:25:46]  worden, die Akademische Sektion hat dort die Bergsteigerschule betrieben und die Führer,

[00:25:52]  das waren meistens kletternde Studenten aus der Sektion Graz. Und mit denen bin ich

[00:25:59]  ja so viel in den Ötztaler Bergen unterwegs gewesen, auch ein bisschen was in den Schweizer,

[00:26:06]  in den Alpen draußen und habe aber heute noch Verbindung, die Kaunergrat-Runde gibt's

[00:26:11]  auch noch was weiß ich, da waren vielleicht 15 Bergführer im Laufe von 30 Jahren, wo ich

[00:26:16]  war von [19]54 bis Ende der 80er-Jahre oben, also im Sommer immer, in meiner Freizeit aus der

[00:26:24] Tätigkeit im Schichtdienst hat man also zusammengelegt und nicht auszahlen lassen, sondern als

[00:26:30] Zeit Ausgleich genommen und das heißt ich bin also mindestens drei Wochen im Sommer immer

[00:26:35] auf den Berg gegangen, mit Holländern, Holländischen Jugendgruppen oder mit Holländer Allgemein. Der Königliche

[00:26:41] Niederländischen Alpenverein hat dort, also fast alle Bergsteiger vom Königlichen-Niederländischen Bergsteigerverein ist in die Bergsteiger-Schule

[00:26:47]  in der Akademischen-Sektion im Wipptal drinnen gegangen. Mit denen haben wir also sehr schöne Touren gemacht

[00:26:53]  und wie schon gesagt, [mit den] Führern habe ich heute noch Kontakt. Jetzt habe ich gerade einmal anlässlich eines Begräbnisses

[00:27:01] einer ist in Graz gestorben, der war beim AFL, das ist die Firma List,

[00:27:06]  die ja groß für BMW und Mercedes, Motoren entwickelt. Der ist jetzt einmal gestorben und da

[00:27:14]  waren wir beieinander und dann sind wir darauf kommen, wir sind von ehemals vielleicht

[00:27:19] 12 oder 15 Leuten, die in diesen Jahrzehnten beieinander waren und mit Leuten auf den Berg gegangen

[00:27:25]  sind, sind also jetzt noch fünf bis sechs da. Und da hat ein rühriger Tourist,

[00:27:32] der ist 30 Jahre lang auf diese Hütte gegangen und hat immer diese Kruse besucht,

[00:27:37]  halt wiederholt und hat auch selber Touren gemacht und diese Bergsteiger-Schule hat auch Touren

[00:27:43]  im Waldis [Schreibweise ungewiss] gemacht, in der Dauphiné, im Mont-Blanc, im Berg-Eller und der hat ein Tourenbuch

[00:27:49]  angefertigt, da über diese Zeit mit Bildern und ich habe auch... Nach dem Begräbnis in

[00:27:55]  Graz, bin bei der Tochter von dem Hüttenwirt, bin ich, bin ich vorbeigekommen und habe

[00:28:02]  mit der geredet, ist auch schon eine ältere Dame und die hat gesagt, ich habe ein Buch aus der Zeit von

[00:28:08] einem Touristen, der das meiner Mutter einmal zugeeignet hat und das waren hundert Seiten mit

[00:28:15]  Tourenberichten und vor allem garniert mit Fotos und da hat man sich also selber und beziehungsweise

[00:28:22]  mit Läufern oder anderen Führern, die da oben waren, gefunden und ich habe sie jetzt gerade

[00:28:29]  einmal beim Ding, bei einer Kopieranstalt dieses Buch vervielfältigt und habe also diesen noch

[00:28:36] Lebenden, wie gesagt, sechs sind normal gestorben, zwei sind standesgemäß am Berg abgestürzt

[00:28:41]  und viele sind noch da, denen habe ich also diese Kopien geschickt und die freuen

[00:28:47]  sich schon darauf, die haben es noch gar nicht gekriegt und sind gerade im Moment am Postweg.

[00:28:50] Ja aber jedenfalls bin ich nach den Eltern zu den Stadtwerken gegangen und die

[00:28:58]  haben mich als erste Mal in die Stationsabteilung und dann haben sie mich geschickt in die obere

[00:29:04]  Sill hinein und das war dann im Jahr [mit heiserer Stimme]1960, 1961. 1961 bin ich dort hingekommen, da ist gerade

[00:29:11]  die Europabrücke gebaut worden, das war wieder sehr interessant. Wir waren die ersten die

[00:29:16]  also dann den Pfeiler innen aufgestiegen sind, da war noch keine Brücke da, da oben

[00:29:20]  waren nur einmal, diese Pfeiler sind ja dreiteilig ned. Und der Schwerpunkt, das geht ja 40 Meter

[00:29:26] hinunter und 190 Meter rauf und 40 Meter runter und das ist wie ein Stehaufmännchen, der Schwerpunkt von der Säule ist unter der Erde,

[00:29:33] unsichtbar drinnen. Und außen... Innen in der Mittelsäule ist eine Stiege [Dialekt für Treppe] raufgegangen

[00:29:40]  und oben war dann einmal, bevor die Brücke gekommen ist, so ein Bretterdach, das war so abschüssig

[00:29:45] dann sind wir raus, da sind wir halt vorsichtig da raus gerobbt, am Bauch und haben halt dann da runter geschaut [Tobias lacht kurz] Und

[00:29:53]  dann haben wir erlebt, also wir, also die Voest und die Waagner-Biro, also nicht wir sondern

[00:29:58]  ich habe es erlebt in der oberen Sill drinnen, die die Brücken vorgeschoben haben, wie sie

[00:30:02]  das zusammen getan haben. Und dann war einmal dieser tragische Vorfall, wo drei Leute von der

[00:30:07]  Waagner-Biro mit einer Platte runter gefallen sind auf die, auf die... Am Schönberg oben, oberhalb der Schönberstraße sind die dann

[00:30:14]  gelegen, das war also [ein] sehr einschneidender Moment für den Bau der Europabrücke.

[00:30:21] Die Voest ist also glaube ich unfallfrei durchgekommen, die Waagner-Biro hat dann auf

[00:30:24] einen Schlag drei Tote gehabt ned. Da hat er so... Da sind diese zwei Längsträger und

[00:30:30]  da haben sie immer so Platten eingesetzt dann und da haben sie dann so gewartet immer 

[00:30:34]  wenn ein Loch kommt, dann haben sie immer einen Stift, einen Basstift [Schreibweise ungewiss] rein getan und dann die

[00:30:38]  Schrauben. Und dann haben sie gesagt, jetzt kommt er gleich und dann war es aber, das war

[00:30:41] aber schon die Luft und das war nicht mehr das Loch, und durch [unverständlich] sind die

[00:30:44]  drei Männer, die auf der Platte gestanden sind runter gefallen. Und früher hat man ja nie

[00:30:49]  jemanden angehängt. Heute darfst du, wenn du zwei Meter rauf gehst, dann musst du fast schon

[00:30:53]  einen Sicherheitsgurt anlegen und anhängen. Damals war das halt nicht so, dass da

[00:30:57]  jeder angehängt ist, ned. Heute siehst du bei fast allen großen Baustellen, siehst wenn sie einen Masten

[00:31:02] raufgehen, haben sie immer die großen Haken mit und so geht es, zack, zack, zack,

[00:31:06]  zack, immer hängen sie rein, wie die Leute am Klettersteig, ned. Keinen Moment

[00:31:10]  ungesichert. Immer, immer mit, mit irgendwie mit einem festen Punkt verbunden. Das war damals

[00:31:16]  eben nicht so. Matthias: Und wie war der Dienst im Kraftwerk? Also, wie kann man sich da so

[00:31:21]  einen typischen Arbeitstag vorstellen? Paul: Die Kraftwerke haben früher einen... Ein Kraftwerk liegt

[00:31:28]  an einem Bach oder in dem Fall, wieder... Ein Sonderfall mit

[00:31:34]  Quellfassung an der Sill. Und da waren ein Schleusenwärter immer

[00:31:38] drinnen, da war ein Turbinenwart in der Maschinenhalle, zum Teil Maschinenwart,

[00:31:43] zum Teil Turbinenwart, und da war ein Mann in der Schaltwarte und ein Techniker hat

[00:31:47]  zusätzliche Anwesenheit gehabt. Wenn irgendetwas ist im Netz, oder so Netzstörung,

[00:31:51]  höher rangige Störungen, wurden also nicht vom Schaltwart oder vom Maschinenwart,

[00:31:59]  das waren einfach Leute, der hat jeden Abend die Halle ausputzen müssen,

[00:32:03]  und der hat müssen schauen, dass in den Lagern Öl drinnen ist, oder... Im Wesentlichen war

[00:32:08]  der mit Putz-Arbeiten beschäftigt, der andere war mit Schreibarbeiten beschäftigt, der hat

[00:32:12]  alle halbe Stunden müssen ein anderen Meter ablesen oder ein Voltmeter ablesen oder einen Temperaturmesser,

[00:32:17]  und da sind solche Bögen gewesen, und die hat man dann zweimal in der Woche in

[00:32:23]  die Direktion getragen, zu seinem Betriebsleiter, oder sein Stellvertreter,

[00:32:27]  hat da ein Band drum gemacht, und hat das dem... Der Direktor hat geschaut, ob diese Werte... Ob Besonderheiten,

[00:32:33]  vermerkt sind, da war eine Rubrik, wo man Besonderheiten vermerkt hat, ob die Werte normal sind

[00:32:38]  und ob die Erzeugung, die Kilowatt Stunden, also passen. In der Statistik hat man da geschaut, ja

[00:32:45]  im Jahr haben sie so viel erzeugt, das sind ja ein bisschen variable Werte. In Mühlau

[00:32:49]  sind sie relativ konstant, aber in den Sill-Kraftwerken, ist es je nach Wasser oder je nach Ding,

[00:32:55]  manchmal ist es in der Schmelzwasserzeit, da geht alles über, da kannst es gar nicht

[00:32:59]  schlucken, und wenn es gleichmäßig kommt, oder gleichmäßig regnet in den Herbst rein,

[00:33:04]  dann hast eine schöne Wasserführung, dann hast auch einen schönen Jahreskilowatt-Stundenwert

[00:33:08] zusammengebracht, ned.

[00:33:10]  Ja, und da war ich ja dann in der oberen Sill drinnen, und dann war in Mühlau drüben

[00:33:17]  ist jemand in Pension gegangen, oder was ich glaub, der Erich ist in Pension gegangen,

[00:33:20] damals, der damals als neuer Werksleiter, das Mühlauer Werk übernommen hat, das war auch eine Geschichte, die

[00:33:28]  überraschend war mit der großen Lawine drinnen, die das alte Mühlauer Werk [unverständlich] hat,

[00:33:32]  dann haben sie das andere, war fast fertig, das haben sie beschleunigt in Betrieb genommen,

[00:33:36]  damit sie sowohl Strom wieder haben, es ist ja nicht gegangen. Die Stromerzeugung ist ihnen

[00:33:41] ja ausgefallen. Dann, da sind ja schöne Bilder drinnen von dieser Lawine, und da ist sozusagen

[00:33:46]  die Maschinenhalle und die Generatorhalle, eineinhalb Meter im nassen Schlamm gewesen.

[00:33:52] Und die Maschinen waren kaputt, und die Turbinen und die Regler waren auch [kaputt].

[00:33:56]  Maschinen sind also, glaube ich, eine davon... Ein Generator ist nach Wien gekommen,

[00:34:00]  in das Technische Museum, und da war er auch mal eine Zeit lang ausgestellt, und dann

[00:34:04]  wollte ich ihn mal anschauen gehen, und dann haben sie gesagt, nein den haben wir nicht mehr da, wir haben jetzt eine

[00:34:08]  Maschine vom Ruetz-Werk drinnen. Die Stadtwerke haben ihnen wieder eine geschenkt, das war die

[00:34:13]  Maschine vom Ruetz-Werk dann, ned. Das Ruetz-Werk ist ja auch so, irgendwann einmal in den 60er Jahren

[00:34:19] neu gebaut wurden, das war auch, die Stollen waren im miserablen Zustand, und die Maschinen und

[00:34:24]  Leistungen haben also, das Wasser zu wenig ausgeliefert, dann haben sie also, dieses Schachtkraftwerk

[00:34:29]  in Fulpmes gemacht, ned. Wo sie ja so große Schwierigkeiten gehabt haben. Da war Schwimmschotter, und

[00:34:35]  die haben müssen da 170 Meter in die Tiefe hinunter in den Schwimmschotter, was nicht

[00:34:39]  geht, dann haben sie also tief gefroren das Ganze, und wie das gefroren war, hat man den Schacht vortreiben

[00:34:44]  können. Also früher ist der Schacht... Da hat es einen Stollen gegeben, der ist gegangen,

[00:34:50]  rechtsufrig, also aber grafisch rechts, von der Ruetz, hinaus bis hinter die Europabrücke

[00:34:56] da ist oben die Kapelle, und da sind damals vom "Generiel" [Firmenname] geplant, [unverständlich]

[00:35:03]  Wasserschlösser für die zwei Kraftwerke, für das Sillwerk und das Ruetz-Werk. Beide hat der

[00:35:07] Riel gebaut, ned. Und die Wasserschlösser sind auf selber Höhe, und da hat man ein Verbindungsstollen

[00:35:14]  gebaut. Das haben sie… Das ist nach wie vor in Betrieb, der Verbindungsstollen zwischen diesen

[00:35:18] zwei Kraftwerken, und zwar die Bundesbahn hat diese Neu-Trassierung gemacht statt am Hang hinaus,

[00:35:26]  und dann einen Kraft-Abstieg, per Rohrleitung hinunter, haben sie also jetzt also in Fulpmes das Schachtkraftwerk,

[00:35:33]  und einen eigenen Stollen, einen neuen Stollen hinaus zum jetzigen Sillwerk in

[00:35:37]  die Stadtwerke.

[00:35:38]  Und die Stadtwerke haben dieses Kraftwerk übernommen, und haben sagen uns ist das gerade

[00:35:42]  recht, die haben damals den Stollen vergrößert, in dem Hunger nach Energie, hat man also

[00:35:49]  der Speicher in der unteren Sill mit 30.000 Kubikmeter war zu klein für die Stadt, hat man den Stollen

[00:35:55]  gebaut, der Speicherbecken hat ein Gefälle von 100 Meter, und in der obere Sill haben

[00:36:01]  sie Gefälle von 180 Meter. Und jetzt dann den Stollen von Matrei ein bisschen größer machen, und dasselbe

[00:36:07]  Stollen-Volumen zusammenbringen durch die Vergrößerung vom Querschnitt, wie vom

[00:36:11]  Speicher oben in der unteren Sill. Dann habe ich ja eine dreifache... die doppelte Menge, durch die doppelte 

[00:36:19] Fallhöhe, und das Wasser kommt man ja dann zu gute noch in der unteren Sill, ned. Wenn ich es da

[00:36:23]  oben speichere, geht es über zwei Stufen dann in den Stollen.

[00:36:26]  Ja, jedenfalls so hat sich dann dieser Kraftwerksbetrieb abgespielt, und ich bin also dann also

[00:36:35]  3 Jahre in Mühlau oben gewesen, und dann haben sie die untere Sill gebaut, und die Stadtwerke

[00:36:38]  haben mich dann da hinüber geordert. Hin in die Turbinenaufstellung. Vom Turbinen aufstellen, war ich dann drüben im

[00:36:44]  [unverständlich] bin ich bis zur Pension geblieben, und dort sind auch Wohnhäuser entstanden, und in

[00:36:48]  diesen Wohnhäusern da lebe ich als Pensionist heute noch drinnen.

[00:36:52] Matthias: Und gibt es etwas Besonderes aus der Dienstzeit jetzt noch, also ein besonderes Erlebnis?

[00:36:57] Paul: Naja, ein Erlebnis, sagen wir, ist, sagen wir, in Mühlau drüben, da hat einmal ein Jäger

[00:37:02]  im Schabernitz die Leitung abgeschossen [Tobias lacht kurz], dann ist ganz Innsbruck ohne Strom gewesen.

[00:37:06] Weil im Winter ist also die [unverständlich] auch klein gewesen, und wir haben für die Bayern

[00:37:10]  bezogen, und dann ist ja, das sind die Bayern auch, und dann war es dunkel.

[00:37:14]  Dann bist du im Dienstzimmer, dann musst du schauen, geht die Straßenbeleuchtung vielleicht

[00:37:18]  nicht mehr. Das Dienstzimmer war im alten Werk, und das neue Werk hat kein Dienstzimmer

[00:37:22]  gehabt praktisch, und da bin ich dann hin gegangen, und ich habe dann also geschaut, wieder,

[00:37:28]  die Maschinen fallen aus ned, und dann muss die Maschine wieder auffahren, muss die wieder

[00:37:32]  ans Netz nehmen und die Verbindung mit der Zentralwarte, muss dann das ganze Netz wieder aufbauen.

[00:37:36]  Das ist auch, mir einmal passiert in der unteren Siedlung, da ist irgendwo durch ein Bauteilbrand,

[00:37:46]  der elektrische Wandler von der Sägemaschine, hat gebrannt, und wenn die Sägemaschine,

[00:37:50] die ist, eh für die Sägemaschine [die] Messung zuständig, und wenn der brennt dann [unverständlich] Sägemaschine

[00:37:54]  dann bist auch weg vom Fenster. Ansonsten sind wir nur da gewesen, im Winter, wenn Niederwasserzeit

[00:38:01]  ist und von den drei Maschinen eine frei war. Die Maschinen instand zu halten, und schauen,

[00:38:05]  dass sie möglichst nicht ausfallen, ned. Und das ist uns auch gut gelungen immer, ned. Also früher

[00:38:10]  mit Eigenpersonal, heute haben ich noch ein bisschen lockere Verbindungen da hinüber, jetzt tun sie

[00:38:16]  alles vergeben, das wird alles an Firmen vergeben. Früher hat man so einen Leute gehabt,

[00:38:20]  so Werkmeister drinnen, die haben die Maschinen bis in die letzte Scheibe gut gekannt,

[00:38:25]  und heutzutage ist das halt auch nicht mehr.

[00:38:28]  [Outro-Musik]

[00:38:52]

[00:38:54]

[00:39:04]

[00:39:07]

[00:00:00] Gertrud: Und dann haben wir noch einen Metzger in der Nähe gehabt, in der Höttinger Au.

[00:00:04]  Und da sind wir hingegangen.

[00:00:06]  Und dann haben wir gesagt, wenn die Mama kommt, dann sollen sie sagen, sie haben kein "Beuschl" [Dialekt für Kalbsinnereien]

[00:00:13] Weil das haben wir ja nicht gemocht.

[00:00:29] [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge der zweiten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:33]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:36]  Heute hören Sie Ausschnitte von unserem Besuch bei Gertrud Egger.

[00:00:40]  Gertrud Egger wurde 1926 in Innsbruck geboren und spricht mit uns unter anderem über ihre Kindheit in der Höttinger Au,

[00:00:46]  ihre Arbeitseinsätze während des Zweiten Weltkriegs, ganz generell wie man den Alltag bewältigte

[00:00:52]  und was man mit der Familie früher alles unternommen hat.

[00:00:55]  Bei der Aufzeichnung, die wir bei Frau Egger vor Ort gemacht haben, waren auch ihr Sohn,

[00:00:59]  sowie mein Kollege Matthias Egger und ich anwesend.

[00:01:03]  So viel sei vorab erwähnt und nun gebe ich dir direkt über in die Aufzeichnung.

[00:01:09] Gertrud: Also ich bin die Gertrud Egger, als zweites Kind meiner Eltern geboren.

[00:01:16]  Mein Vater hätte sich sehnlichst einen Buben gewünscht.

[00:01:21] Aber wie er mich dann erlebt hat, hat er gesagt, für zehn Buben gibt er mich nicht mehr her.

[00:01:27]  Und dann sind wir aufgewachsen in der Höttinger Au 24

[00:01:34]  und wir Kinder waren im Kabinett untergebracht

[00:01:38]  und es war aber so klein, dass mein Vater die Tür aushängen hat müssen

[00:01:45]  und hat eine Vorhang gemacht.

[00:01:48]  Und ich war relativ lang im "Bettstattl" [Dialekt für Kinderbett] und meine Schwester hat einen Divan gehabt.

[00:01:57]  Trotzdem haben wir eine ausgesprochen glückliche Kindheit gehabt.

[00:02:05]  Meine Eltern, also mein Vater war kein Großverdiener, der war Beamter,

[00:02:11]  aber wir durften schon früh selber Eislaufen gehen, Skifahren gehen.

[00:02:21]  Wir haben Klavierunterricht gehabt bei der Frau Helf-Hübler von Alpenheim.

[00:02:31]  Also wir haben als Kinder, obwohl unser Vater ein Beamter war,

[00:02:39]  haben wir eigentlich eine reiche Kindheit gehabt.

[00:02:42]  Skifahren sind wir von zu Hause mit den Brettern am Buckel,

[00:02:48]  sind wir hinauf gegangen bis auf die Mutterer Alm.

[00:02:53]  Aufs Frimmes hinauf war schon fast zu weit

[00:02:58]  und da waren so ausgetretene Stapfen schon im Knie... Eh, im Schnee.

[00:03:06]  Also bis zum Nockhof sind wir dann gegangen und einmal heruntergefahren,

[00:03:12]  aber das fast bis vor die Haustür und das war ganz lustig.

[00:03:18]  Aber wie gesagt einmal und einmal herunter.

[00:03:23]  Und das wildeste war der Brennerschuss.

[00:03:27] Ich weiß nicht, ob Sie sich das vorstellen können.

[00:03:31]  Da ist man über die Wiese von Mutters nachher runtergefahren

[00:03:36]  und dann ist man bis zur Brennerstraße gekommen,

[00:03:39]  hat die Brennerstraße gequert und dann war der sogenannte Brennerschuss,

[00:03:46]  die Ferrari-Wiesen oder wie man das...

[00:03:49]  Ja und da sind die Leute gestanden und haben schon geschaut, wie man geflogen ist.

[00:03:55]  Aber trotzdem war das Skifahren fein und das haben unsere Eltern,

[00:04:02]  obwohl mein Vater einfacher oder kein großer Beamter war, alles machen dürfen.

[00:04:09] Matthias: Was hat es in der Höttinger Au für Geschäfte gegeben

[00:04:14]  oder für Treffpunkte für die Kinder, wo man so Süßigkeiten, Kiosk... Gertrud: Nein. Matthias: ...gegeben, wo man sich...?

[00:04:19] Gertrud: Wir haben in der Nähe ein kleines Geschäft gehabt,

[00:04:23]  die Schweizer hat der geheißen und da haben wir selber einkaufen gehen dürfen.

[00:04:29]  Oder, und dann haben wir noch einen Metzger in der Nähe gehabt, in der Hüttinger Au

[00:04:35]  Und da sind wir hingegangen und dann haben wir gesagt, wenn die Mama kommt,

[00:04:40]  dann sollen sie sagen, sie haben kein Beuschl.

[00:04:44]  Weil das haben wir nicht mögen. [Tobias lacht]

[00:04:47]  Und wie meine Mama einkaufen gegangen ist,

[00:04:53]  dann haben sie gesagt, moi Frau Egger, kaufen sie keinen.

[00:04:57]  Die Kinderlein waren bei uns und haben gebeten,

[00:05:02]  wir sollen sagen, wir haben keins.

[00:05:05]  So war es.

[00:05:07]  Und Kindergarten gegangen sind wir in die Stadt.

[00:05:11]  Da war jetzt meine Schwieger-Enkelin arbeitet,

[00:05:18]  weil meine Eltern der Meinung waren,

[00:05:23]  wir sollen ordentlich sprechen lernen.

[00:05:29]  Dann sind wir in die Stadt zum Kindergarten gekommen.

[00:05:33]  Und Schule haben sie mich auch ins Pädagogium geschickt in die Stadt.

[00:05:41]  Und da habe ich eine Lehrerin gehabt, die Frau Prof. Krug.

[00:05:46]  Und die hat uns Kindern gleich einmal am Anfang,

[00:05:50]  also wie man in die Schule gekommen sind, hat sie gesagt,

[00:05:54]  ich bin eure Mutter Ute.

[00:05:58]  Die war so eine wunderbare Lehrerin.

[00:06:02]  Und meine Schulzeit im Kindergarten, eh also nicht im Kindergarten, im Pädagogium,

[00:06:10]  da haben wir einen Religionslehrer, den Prof. Mitterer gehabt.

[00:06:16]  Bei dem bin ich dann auch zur Erstkommunion und Firmung vorbereitet worden.

[00:06:24]  Jetzt sind die Vorbereitung zur Erstkommunion.

[00:06:28]  Ich habe von meiner Hauschneiderin, nicht meiner, die Hauschneiderin meiner Eltern,

[00:06:34]  ein ganz schönes Kleid gekriegt, aber kurz, weißes Kleid.

[00:06:39]  Und ich habe Zöpfe gehabt.

[00:06:43]  Und ich habe müssen schlafen mit Stopsellocken.

[00:06:48]  Das sagt Ihnen heute nichts mehr.

[00:06:51]  Man hat mir die Haare mit Papier aufgedreht.

[00:06:59]  Und mit diesen Knöpfe am Kopf habe ich müssen schlafen,

[00:07:04]  dass ich in der Früh Locken gehabt habe.

[00:07:08]  Aber schön war ich.

[00:07:10]  Ja, das war ein wunderschönes Fest.

[00:07:13]  Und zur Firmung sind wir ins ...

[00:07:18]  Wie heißt das da beim Halltal Eingang?

[00:07:22] Matthias: Magdalener?

[00:07:23] Gertrud: Nein, weiter draußen. Männliche Stimmer: [unverständlich]

[00:07:25]  Ja, in das Gasthaus gegangen.

[00:07:28]  Und das war es.

[00:07:31]  Aber trotzdem war es schön und ein Fest.

[00:07:36]  Und es war ja Erstkommunion und Firmung hintereinander im Gleichen.

[00:07:43]  Ja, und dann habe ich das gleiche Gewand [Dialekt für Kleidung] gehabt.

[00:07:47]  Aber einmal Stopsellocken und einmal keine.

[00:07:51]  Einmal die Zöpfe. [lachen]

[00:07:53] Matthias: Können Sie sich erinnern an den Anschluss, also an den März 1938,

[00:07:59]  wie sich das in der Schule abgespielt hat?

[00:08:03] Gertrud: Eigentlich... Wir haben von Politik oder sowas überhaupt...

[00:08:09]  Also, ich weiß zwar, mein Vater war ja sozusagen illegal,

[00:08:18]  aber das weiß ich mehr aus Erzählungen.

[00:08:22]  Und der ist sofort rausgeschmissen worden.

[00:08:27]  Und das war für meine Mutter sehr tragisch.

[00:08:31]  Weil die haben ein Jahr lang keine Pension gekriegt, gar nichts.

[00:08:36]  Also, das war eigentlich...

[00:08:39]  Und mein Vater war in beiden Weltkriegen eingerückt.

[00:08:44]  Also, der hat sicher keinem ein Haar gekrümmt,

[00:08:49]  aber er war bei der [unverständlich] Partei.

[00:08:53]  Und das war halt... ja.

[00:08:57]  Aber das ist dann auch vergangen und mittlerweile hat er dann auch eine Pension gekriegt.

[00:09:05]  Aber meine Mutter hat viel mitgemacht.

[00:09:10]  Erstens einmal schon ist sie ja aus der Tschechei gekommen.

[00:09:16]  Mein Vater hat sie im Weltkrieg,

[00:09:19] die waren beim Oberpostmeister, waren die einquartiert.

[00:09:24]  Und beide Offiziere haben tschechische Mädchen geheiratet.

[00:09:33]  Der Onkel Otto, der war Hauptmann und mein Vater war Oberleutnant.

[00:09:38]  Und beide haben die Töchter dieser Familie geheiratet.

[00:09:43]  Und so war die Verbindung eigentlich bis zuletzt. [Rollgeräusch]

[00:09:52] Gertrud: Ich bin dann ins Magistrat gekommen, aber nicht lang.

[00:09:57]  Sondern musste dann zum Kriegsdienst, haben sie mich geholt.

[00:10:02]  Und dann bin ich zur Firma Köllensperger gekommen, an die Fräsmaschine.

[00:10:09]  Mit einem französischen Kriegsgefangenen zusammen.

[00:10:14]  Und der war aber furchtbar lieb mit mir.

[00:10:18]  Und der hat gesagt, "lapin" [franz. für Hase], also mein liebes Häschen.

[00:10:22]  Ja, und dann war ich im Kriegsdienst.

[00:10:25]  Und dann war mir das zu streng.

[00:10:28]  Und dann haben sie mich in eine Militärschneiderei zur Firma Flick in St. Nikolaus.

[00:10:35]  Aber das war auch gut, weil da der Stollen in der Nähe war, der Bunker.

[00:10:41]  Weil da waren ja die Fliegeralarme.

[00:10:45]  Aber wir waren jung und wir haben sogar in dem Luftschutzstollen,

[00:10:52]  da sind auch verwundete Soldaten rein gekommen.

[00:10:57]  Und dann haben wir es manchmal, es klingt zwar komisch, aber sogar manchmal "hetzig" [Dialekt für spaßig] gehabt.

[00:11:04] Matthias: Und das war der Stollen beim Heimgartl?

[00:11:07] Gertrud: Nicht so weit unten. Matthias: Nicht so weit, ah ok.

[00:11:09] Gertrud: Gleich einmal, da in St. Nikolaus, irgendwo hinein.

[00:11:15]  Ich wüsste es jetzt nicht mehr ganz genau.

[00:11:18] Matthias: Können Sie sich erinnern, wie die Amerikaner gekommen sind?

[00:11:21] Gertrud: Ja, das weiß ich noch ganz genau, wie die ersten Schwarzen,

[00:11:26]  die Andreas-Hofer-Straße heruntergegangen sind.

[00:11:30]  Da wollte mich mein Papa gar nicht mehr auf die Straßen lassen,

[00:11:34]  weil das war so unheimlich.

[00:11:36]  Da plötzlich die Schwarzen bei uns am Weg, die Besatzung.

[00:11:42]  Und ich kann mich noch gut erinnern, wie ich in den ersten Schwarzen gesehen habe.

[00:11:46]  Es war schon komisch, gell?

[00:11:48] Gertruds Sohn: Hat er dich gegrüßt oder weggeschaut?

[00:11:52] Gertrud: Ich bin davon, weil das war unheimlich.

[00:11:57] Matthias: Und hat man sonst Kontakt gehabt mit den Besatzern oder mit den Amerikanern oder Franzosen später?

[00:12:04] Gertrud: Nein. Also ich kann mich nicht erinnern.

[00:12:09] Tobias: Und was haben Sie dann direkt, also in dieser Besatzungszeit,

[00:12:13]  waren Sie dann beruflich tätig, oder

[00:12:15] was war? Gertrud: Ja, ich war zuerst im Magistrat

[00:12:20] von der Schule weg.

[00:12:23] Gertruds Sohn: In welcher Abteilung warst du da?

[00:12:25] Gertrud: Was sagst du?

[00:12:27] Gertruds Sohn: In welcher Abteilung?

[00:12:28] Getrud: Ich war bei der Frau Kness [Schreibweise ungewiss] zugeteilt beim Bürgermeister.

[00:12:35]  So als "kleins Beiwagerle" oder wie soll ich es sagen.

[00:12:41]  Und dann beim Dr. Geiter, der war Vize.

[00:12:47] Ja, und dann bin ich eben zum Kriegsdienst eingezogen worden.

[00:12:53]  Zur Firma Köllensperger

[00:12:55] Gertruds Sohn: Und danach wieder?

[00:12:57] Gertrud: Und danach. Was habe ich denn danach gemacht?

[00:13:00] Gertruds Sohn: Beim Neuziel [Schreibweise ungewiss]

[00:13:02] Gertrud: Ah ja... Ah ja, dann bin ich dann ins Magistrat gekommen.

[00:13:07]  Beim Dr. Neuziel, das war die Stadtplanung.

[00:13:11] Und da habe ich es ganz fein gehabt.

[00:13:13]  Das war so eine kleine Abteilung nur.

[00:13:17]  Beim Dr. Neoziel haben Sie alle immer zu ihm gesagt.

[00:13:22]  Der war ein bisschen komisch, aber aber, nett.

[00:13:27] Matthias: Und wie war das Arbei0ten mit Magistrat? Ich mein

[00:13:30] der Großteil vom Rathaus war ja bombardiert und zerstört, wie...?

[00:13:33] Gertrud: Nein, das... Also wir waren in der Stadtplanung, im Neubau.

[00:13:38]  Da war alles in Ordnung.

[00:13:41]  Das war ziemlich normal.

[00:13:45] Tobias: Wie ist es Ihnen mit Versorgung, Ernährung,

[00:13:51]  war... Ist ausreichend vorhanden gewesen?

[00:13:53]  Hat es Probleme gegeben?

[00:13:55] Gertrud: Also ich muss sagen, meine Mutter hat immer gut kochen können.

[00:14:03] Gell. Gertruds Sohn: Ja. Gertrud: Die Mama war einmalig, unsere, also meine Mutter.

[00:14:09]  Die hat mit nichts oder mit fast nicht so viel,

[00:14:14]  haben wir immer gut zu essen gehabt.

[00:14:16]  Ich kann mich nicht erinnern, dass ich einmal hungern haben müssen oder was.

[00:14:21] Gertruds Sohn: Ja, aber Zeug holen seid ihr schon gegangen zu den Bauern?

[00:14:24] Gertrud: Ja. Das hat hamstern geheißen. [Tobias lacht]

[00:14:28] Gertrud: [lachend] Ja. Die Bauern waren eigentlich geizig.

[00:14:34]  Die haben das nicht mögen.

[00:14:38] Aber wir sind halt trotzdem gegangen, haben mal ein bisschen mehr Brot gekriegt,

[00:14:44]  aber eh sonst nichts.

[00:14:47] Gertruds Sohn: Wie habt ihr das bezahlt?

[00:14:49] Gertrud: Mit nichts.

[00:14:51] Gertruds Sohn: Nur Betteln?

[00:14:52] Gertrud: Ja, nur betteln.

[00:14:54] Also, wir waren ja, wie soll ich sagen,

[00:14:59]  man hat halt geschaut, dass man was zum Essen hat.

[00:15:02]  Aber dann ist das Ganze geregelt worden, dann hat

[00:15:06] man Essenkarten gekriegt, so viel für Fleisch,

[00:15:10]  so viel für Brot, so viel...

[00:15:12]  Und das hat man sich halt müssen einteilen.

[00:15:16]  Und da haben wir eine Tante Gretel gehabt,

[00:15:19]  die war in Rotholz.

[00:15:22]  Und von der Tante Gretel haben wir zwischendurch immer "Essen-Packtl" [Dialekt für Essenspakete] gekriegt.

[00:15:31]  Die hat uns ein bisschen Butter gebracht,

[00:15:37]  manchmal auch einen Käse.

[00:15:40]  Und so ist man ganz gut über die Runden gekommen.

[00:15:44] Gertruds Sohn: Und dann hast du vom Magistrat gehen müssen?

[00:15:47] Gertrud: Ja, dann habe ich gehen müssen vom Magistrat, eben

[00:15:51]  weil da sind so viele Heimkehrer gekommen.

[00:15:55]  Und da haben sie gesagt, wenn ich gehe, kriege ich drei Monatsgehälter.

[00:16:03]  Weil sie brauchen die Stellen für die Heimkehrer.

[00:16:08]  Und dann hat mein lieber Mann gesagt, nachher gehst.

[00:16:14]  Und mit den drei Gehältern haben wir uns dann unsere Schlafzimmer-Einrichtung gekauft.

[00:16:23]  Und so haben wir ganz gut anfangen können.

[00:16:27]  Und seither war ich zu Hause, bei den Kindern.

[00:16:32]  Da ist unser Schatz gleich einmal gekommen.

[00:16:35]  Da war die ganze Familie happy.

[00:16:39]  Und aber dann gleich einmal ist der Reinhold gekommen,

[00:16:43]  wieder ein Glückskind.

[00:16:45]  Und dann in Abständen erst unsere Elisabeth.

[00:16:51]  Und die leider Gottes sehr früh entflohen.

[00:16:56]  Und zwar zwischen mündlicher und schriftlicher Matura hat die geheiratet, einen Kanadier.

[00:17:07]  Und mit dem ist sie dann nach Kanada. Zum Leidwesen, besonders des Vaters.

[00:17:17]  Aber es ist eine sehr glückliche Ehe.

[00:17:22]

[00:17:24]  Und wir haben viel Kontakt.

[00:17:26]  Wir können telefonieren.

[00:17:29]  Und meine Tochter sagt immer:

[00:17:32] Mama, so ist das Leben.

[00:17:36]  Und sie hat Recht.

[00:17:39] [Rollengeräusch] Gertruds Sohn: Die Spezialitäten hast du natürlich noch nicht gesagt,

[00:17:46]  wie deine Geburt verlaufen ist. Gertrud: Meine Geburt?

[00:17:50] Gertruds Sohn: Ja, deine Geburt.

[00:17:52] Gertrud: Ja mei, meine Geburt.

[00:17:56]  Da war erst neu die Universitätsbrücke.

[00:18:02]  Wir haben in der Höttinger Au gewohnt.

[00:18:07]  Sagt Ihnen das was? Ja.

[00:18:10]  Und da ist meine Mutter über die Universitätsbrücke

[00:18:18]  in die Klinik gelaufen.

[00:18:21] Gertruds Sohn: Ja, in die Klinik oder in die Gebärklinik?

[00:18:25] Gertrud: In, nein, schon in die Klinik. Gertruds Sohn: Ah schon.

[00:18:28] Gertrud: Schon erstmals in die Klinik.

[00:18:31]  Und wie ich dann auf die Welt gekommen bin,

[00:18:35]  hat man mich meinem Vater gezeigt.

[00:18:39]  Und da sind ihm die Arme hinunter, haben sie erzählt,

[00:18:45]  weil ich wieder ein Mädchen war.

[00:18:48]  Und er hätte sich so gerne einen Buben gewünscht.

[00:18:52]  Und aber, gleich einmal danach, hätte er gesagt,

[00:18:57]  für zehn Buben gibt er mich nicht her.

[00:19:01] Gertruds Sohn: Und wie haben die anderen zu ihm gesagt?

[00:19:04] Gertrud: Ja, die anderen, da war einer,

[00:19:08]  der einen Sohn gehabt hat, ein Büchsenmacher.

[00:19:13] Und das war eigentlich schon ungerecht, gell.

[00:19:16]  Aber so war es.

[00:19:19] Matthias: Und wie war das mit dem Baden gehen?

[00:19:23]  In der Nachkriegszeit hat ja immer noch nicht jedes Haus ein Bad gehabt, oder?

[00:19:28] Es hat die öffentlichen Bäder gegeben? Gertrud: Ja. Nein, nein.

[00:19:31] Wir haben ja nur ein Waschschüssel in der Küche gehabt

[00:19:35] auf einem Hocker.

[00:19:37]  Und da haben wir uns der Reihe nach gewaschen. Das muss man sich mal vorstellen.

[00:19:41]  Und unsere Mutter ist, also ich weiß nicht, in welchen Abständen,

[00:19:48]  ist unsere Mutter mit uns ins öffentliche Bad in die Badgasse gegangen.

[00:19:54]  Und da durften wir in der großen Wanne zu zweit baden.

[00:20:00]  Und wenn ich heute ins Archiv komme,

[00:20:04]  weil mein Mann viel im Archiv gearbeitet hat auch,

[00:20:09]  dann werden Sie es nicht glauben.

[00:20:11]  Rieche [ich] immer noch das Bad.

[00:20:15]  Und im Archiv Haus gehen ja die zwei Stiegen hinauf.

[00:20:22]  Männer, Frauen, heute noch.

[00:20:27] Tobias: Und oben waren die Umkleiden und unten die Waschbecken, oder?

[00:20:31]  Also oben waren die Umkleiden für Herren und Frauen

[00:20:36]  und unten die zwei Badebecken, oder?

[00:20:38]  So kann man das sagen.

[00:20:40] Gertrud: Nein. Tobias: Nein?

[00:20:42] Gertrud: Wir sind einfach auf der rechten Seite raufgegangen.

[00:20:48]  Da waren Kabinen mit einer großen Wanne.

[00:20:54]  Und da war die Mama mit uns und hat uns beide in die Wannen gesetzt.

[00:21:00]  Aber das hat unsere Mutter aber auch nicht regelmäßig.

[00:21:05]  Aber ich kann mich erinnern,

[00:21:07]  sicher alle dritte Woche ist sie mit uns Mädeln in die Badgasse,

[00:21:15]  also ins öffentliche Bad.

[00:21:18] Tobias: Weil Sie Ihren Mann angesprochen haben,

[00:21:21]  warum war der öfters im Archiv zugange?

[00:21:24]  Was war der von Beruf oder Berufe?

[00:21:27] Gertrud: Der war Standesbeamter.

[00:21:29] Tobias: Aha. Das macht Sinn [lacht kurz]

[00:21:31] Gertrud: Bitte? Tobias: Das macht dann allerdings Sinn, dass er öfters im Archiv war.

[00:21:34] Gertrud: Ja, und er hat sehr viel geforscht und geschrieben auch.

[00:21:40]  Er war sehr viel im Archiv.

[00:21:43] Tobias: Das heißt er war im Standesamt, was schon im Dachl war, oder?

[00:21:48] Gertruds Sohn: Ja. Gertrud: Im goldenen Dachl.

[00:21:50] Ja. Er hat einen schönen Beruf gehabt.

[00:21:54]  Er war auch sehr beliebt.

[00:21:57] Gertruds Sohn: Zuerst hat er eben über die Familie geforscht

[00:22:01]  und dann von der Familie über die Schützen und Nagelschmiede und das Ganze.

[00:22:05] Gertrud: Also mein Mann war äußerst tätig

[00:22:09]  und er hat auch einiges zurückgelassen,

[00:22:12] oder für die Nachwelt,

[00:22:16] Tonsachen. Das war sein Hobby.

[00:22:18]  Er ist heimgekommen vom Büro und hat sich umgezogen,

[00:22:23]  weil im Büro musste er immer exakt,

[00:22:26]  und hat sich umgezogen

[00:22:30]  und ist verschwunden und hat schon gewerkelt.

[00:22:34]  Also es war ein erfülltes Leben.

[00:22:38] Gertruds Sohn: Ja, aber eure Liebe, wie du ihn kennengelernt hast

[00:22:41]  und dann im Krieg mit der Gefangenschaft,

[00:22:44]  das kannst du auch noch erzählen.

[00:22:46]  Das war ja auch nicht ganz ohne.

[00:22:48] Gertrud: Nein, das war nicht ohne.

[00:22:50]  Weil wir haben uns [19]45 verlobt.

[00:22:56]  Und dann hat er gesagt, er hat seiner Einheit versprochen.

[00:23:01]  Er kommt zurück, weil da hat es schon so gekriselt.

[00:23:06]  Und er ist wirklich zurück

[00:23:09]  und ist gar nicht mehr zu seiner Einheit gekommen,

[00:23:14]  sondern postwendend in die Gefangenschaft, in Jugoslawien.

[00:23:21]  Und dort ist er geblieben.

[00:23:23]  Also bis [19]50 ist er erst heimgekommen.

[00:23:29]  Und da haben sie im Radio immer verlautbart,

[00:23:34]  wenn Heimkehrer kommen.

[00:23:36]  Und am Heiligen Abend ist er heimgekommen.

[00:23:40]  Und das war schon ein Wahnsinn.

[00:23:43] Tobias: Und hat es da zwischen [19]45 und [19]50 die Möglichkeit geben,

[00:23:48]  einen Schriftwechsel, Briefverkehr oder?

[00:23:50] Gertrud: Nein, also ein Jahr habe ich überhaupt nicht gewusst,

[00:23:53]  ob mein Mann noch lebt.

[00:23:55]  Und dann sind so gedruckte, grünliche Postkarten gekommen.

[00:24:01]  Und da ist nur draufgestanden, es geht mir gut, Gruß,

[00:24:07]  sonst nichts.

[00:24:09]  Das waren so grünliche Postkarten.

[00:24:11]  Und erst mit der Zeit dann haben wir schreiben dürfen

[00:24:17]  oder können.

[00:24:18]  Und ist das auch angekommen.

[00:24:20] Matthias: Wie lange hat das ungefähr gedauert?

[00:24:23]  War das Wochen am Weg der Brief oder Monate bis dann auch...?

[00:24:28] Gertrud: Nein, also Monate sicher nicht, aber schon geraume Zeit.

[00:24:33]  Aber es war ein Glück, dass überhaupt Post gekommen ist.

[00:24:38] Matthias: Und wie war das Leben in diesen fünf Jahren für Sie?

[00:24:44] Alleine... Gertrud: Ich war die ewige Braut, wirklich.

[00:24:47]  Aber es hat sich gelohnt, dass ich auf meinen lieben Mann gewartet habe.

[00:24:54]  Aber einfach war es nicht, weil ich hätte genug Verehrer gehabt, gell.

[00:25:00]  Aber wie gesagt, es war einfach mir bestimmt, auf meinen [unverständlich] zu warten.

[00:25:09]  Und es war gut so.

[00:25:12]  Und jetzt bin ich halt schon, wann ist denn der Papa?

[00:25:16] Gertruds Sohn: 18 Jahre.

[00:25:19] Gertrud: Ja, ist es schon, gell

[00:25:21]  Bin ich allein.

[00:25:23]  Das war am Anfang entsetzlich.

[00:25:27]  Da war ich ja null, wie mein Mann nicht mehr war.

[00:25:32]  Aber eine Doppelnull.

[00:25:34]  Und erst mit der Zeit dann ist es gegangen.

[00:25:39]  Weil das glaubt niemand, wenn man verheiratet ist

[00:25:44]  und man ist plötzlich ohne Partner, da ist man echt nichts.

[00:25:49]  Beim Amt nichts und nirgends nichts.

[00:25:52]  Erst mit der Zeit.

[00:25:54]  Ich habe wunderbare Kinder und das Leben ist weitergegangen.

[00:26:00]  Aber nicht einfach.

[00:26:02]  Und jetzt bin ich uralt und sitze immer noch da.

[00:26:08] [Rollengeräusch] Gertrude: Ich habe elf Enkel und 22 Ur-Enkel.

[00:26:19]  Und alle sind in Ordnung.

[00:26:22]  Und ich habe in der ganzen Familie keine Scheidung.

[00:26:27]  Also wer hat das Glück?

[00:26:30] Matthias: Und können Sie sich an die beiden, um einen großen Sprung zu machen, die beiden Olympischen

[00:26:35] Winterspiele erinnern?

[00:26:36]  Die in Innsbruck waren. Haben Sie da zugeschaut?

[00:26:39]  Oder haben Sie da teilgenommen?

[00:26:42] Gertrud: Nein, teilgenommen habe ich

[00:26:45] sicher nicht. Matthias: Also nicht der Sportlerin [lachen]. Gertrud: Nein, nein.

[00:26:47]  Aber wir haben ja, wir haben ja noch keinen Fernseher gehabt.

[00:26:55]  Und da weiß ich noch, dass meine Tochter immer zu meinen Eltern

[00:27:03] gefahren zum Fernsehen.

[00:27:05]  Weil wir haben noch keinen gehabt.

[00:27:08]  Wir haben halt vom Radio gelebt.

[00:27:12] Wann haben denn wir den ersten Fernseher bekommen, spät.

[00:27:16] Da waren die schon aus der Schule.

[00:27:19]  Weil mein Mann gesagt hat, solange die Kinder in der Schule sind,

[00:27:23]  kommt kein Fernseher ins Haus.

[00:27:25] Gell. So wars bei uns.

[00:27:28] Tobias: Dass es auch keine Ablenkung gibt für den Schulstoff.

[00:27:32] Gertruds Sohn: Am Mittwoch haben wir dürfen gehen, Fernsehen zum Onkel.

[00:27:34] Gertrud: Ja. Gertruds Sohn: Da waren 17 Uhr, nachdem das Testbild vorbei war,

[00:27:38]  ist entweder Lassie, Fury, oder so Zeug ist...

[00:27:41] Gertrud: Ja. Ja, ja, es hat euch aber nicht geschadet, gell.

[00:27:45] Gertruds Sohn: Ja, siehst eh. [alle lachen]

[00:27:47] [Rollengeräusch] Gertruds Sohn: Ja und eure Wanderungen, wie ihr wandern gegangen seid, zu Fuß,

[00:27:56]  mit der Jausen und Gasthaus einkehren.

[00:28:01] Gertrud: Also mit der Familie.

[00:28:03]  Wir sind jeden Sonntag, haben wir einen Tagesausflug gemacht.

[00:28:07]  Der Papa hat einen Rucksack gehabt, einen hellgrünen.

[00:28:11]  Ich kann mich noch sehr gut erinnern.

[00:28:14]  Und wir haben kleine Rucksackelen gekriegt.

[00:28:17]  Aber wir waren noch nicht so weit, dann haben wir gemotzt.

[00:28:23]  Und die Mama hat uns die Rucksackelen abgenommen.

[00:28:27]  Da war eh nix drin, aber wir haben halt Rucksackelen gehabt.

[00:28:31]  Aber wir haben jeden Sonntag einen Tagesausflug gemacht.

[00:28:35]  Und da hat die Mama am Vortag, hat sie entweder faschierte Laibchen gemacht,

[00:28:42]  oder irgendetwas zubereitet.

[00:28:45]  Und wir haben so eine blecherne, Proviant... Kannst du dich an die noch erinnern?

[00:28:52]  So eine blecherne, Proviantdose haben wir gehabt.

[00:28:56]  Und da haben wir irgendwo einen Platz gehabt.

[00:28:59]  Dann haben wir uns hingesetzt [räuspert sich] und haben das gegessen.

[00:29:05]  Und manchmal, aber ganz selten, wenn wir heimgegangen sind zu Fuß,

[00:29:13]  dann sind wir beim Peterbründl vorbei.

[00:29:16]  Und da haben wir uns dürfen ein "Kacherle" kaufen.

[00:29:21]  Aber da war eine Einkehr in ein Gasthaus unmöglich.

[00:29:26]  Aber wir haben es trotzdem fein gehabt.

[00:29:29]  Wir sind den ganzen Weg von der Höttinger Au, wo wir gewohnt haben,

[00:29:34]  durch die Stadt, auf den Patschekofel zu Fuß,

[00:29:39]  und wieder herunter und wieder heim.

[00:29:43]  Und da haben wir einen Roller geschenkt gekriegt.

[00:29:48]  Der hat von der Firma Engel schon die großen Räder gehabt,

[00:29:53]  so mit Hartgummi Reifen

[00:29:56] Und dann sind wir noch Roller gefahren.

[00:29:59] Matthias: Und ist man im Sommer auch zum Inn gegangen schwimmen,

[00:30:02]  oder zumindest die Füße hinein heben?

[00:30:05]  Oder hat man da eher die Kinder weggehalten vom Inn?

[00:30:08] Gertrud: Nein, wir sind ganz am Anfang, sind wir einmal,

[00:30:14] das weiß ich auch, mit den Kindern meiner Tante, am Inn gewesen.

[00:30:18]  Aber da ist keins ins Wasser gegangen.

[00:30:21]  Nur so, dass man halt ...

[00:30:24]  Und da gibt es sogar eine Foto.

[00:30:27]  Deshalb kann ich mich noch so erinnern.

[00:30:30] Gertruds Sohn: Und schwimmen gegangen? Gertrud: Aber schwimmen

[00:30:32] gegangen sind wir auf den Natterer-See.

[00:30:35]  Später dann.

[00:30:37]  Als klein...

[00:30:39] Gertruds Sohn: Höttinger Au? Gertrud: Ahja, stimmt.

[00:30:42]  Da hat meine Schwester nach schwimmen gelernt,

[00:30:46] da hat der Bademeister hat so eine Stange gehabt,

[00:30:49]  mit einem Seil dran, und ist sie an gehängt gewesen.

[00:30:55]  Und mit ihr ist er so auf und abgegangen.

[00:30:58]  Ich hab's so nebenbei gelernt, zu schwimmen.

[00:31:02]  Aber das war in der Höttinger Au, noch das Schwimmbad.

[00:31:07]  Jetzt ist es ja schön.

[00:31:10]  Jedenfalls war es schon ein bescheidenes [Schwimmbad].

[00:31:15] Wenn man heut so denkt, diese Bäder, Hallenbäder und Freibäder.

[00:31:22] Matthias: Und beim Skifahren, war der Patschrkofel eher das Ziel der Wahl,

[00:31:27]  dann später oder die Seegrube?

[00:31:29]  Gertrud: Die Mutterer-Alm.

[00:31:31] Matthias: Also auch später dann, in...

[00:31:33] Gertrud: Ja, also Seegrube weniger,

[00:31:36]  weil ich weiß noch das erste Mal vom Hafelekar,

[00:31:41]  da bin ich hinübergegangen,

[00:31:44]  und bin aber wieder zurückgegangen.

[00:31:47]  Weil da hab ich mich nicht getraut.

[00:31:50]  Das ist ja Wahnsinn, wenn Sie da oben stehen.

[00:31:55]  Da bin ich wieder zurückgegangen.

[00:31:57]  Da hat mich ein Herr beobachtet,

[00:32:01]  hat zu mir gesagt, da braucht's aber auch Mut.

[00:32:06]  Ja, dass man zurückgeht wieder.

[00:32:08]  Aber ich habe mich nicht hinuntergetraut.

[00:32:11]  Ich war keine schlechte Skifahrerin,

[00:32:14]  aber das war dieser Schuss da oben, das Steile.

[00:32:21]  Das war nichts für mich.

[00:32:24]  Ja, wir sind ja noch Skifahren gegangen,

[00:32:30]  da hat man müssen die Ski von daheim

[00:32:34]  bis auf die Mutterer-Alm rauf...

[00:32:36] Gertruds Sohn: Tragen. 

[00:32:38] Gertrud: Ja. Und da war der Weg,

[00:32:42]  da waren so ausgetretene Stapfen,

[00:32:46]  dass man hat können, gut gehen.

[00:32:50] Gertruds Sohn: Die Stubaier ist da noch nicht gefahren?

[00:32:52] Gertrud: Nein, aber die Stubaier ist dann gefahren

[00:32:57]  und da sind wir am Nockhofweg ausgestiegen.

[00:33:02]  Da war schon, aber sag du heute mal einem,

[00:33:06]  er soll vom Nockhofweg aufs Frimmes zu Fuß raufgehen.

[00:33:11]  Und nachher einmal sind wir heruntergefahren.

[00:33:15]  Beim Brennerschuss sind die Leute gestanden und haben geschaut.

[00:33:20] Gertruds Sohn: Ja, das war hinter der Brennerstraße.

[00:33:23]  Das war nach der Ferrari-Wiese

[00:33:25] hat man noch einmal über die Straße müssen.

[00:33:27] Gertrud: Ja. Gertruds Sohn: Und dann durch die Böschung runter gehen,

[00:33:30] unten waren die Gleise. Und das ist sehr steil.

[00:33:32]  Und dann so ein Buckel.

[00:33:34] Gertrud: Und da sind die Leute alle gestanden und haben geschaut,

[00:33:37]  wie man fliegt.

[00:33:39] Gertruds Sohn: Ja, ja. [lacht kurz]

[00:33:41] Matthias: Rodel oder eislaufen?

[00:33:44] Gertrud: Wohl, eislaufen, bin ich viel gewesen.

[00:33:47] Gertruds Sohn: Wo?

[00:33:49] Gertrud: Am Beselepark.

[00:33:51]  Am Beselepark.

[00:33:53]  Und da habe ich am Anfang,

[00:33:56]  habe ich noch die zum Anschrauben, die Schlittschuhe gehabt.

[00:34:01]  Und erst später habe ich dann, jetzt weiß ich nicht mehr,

[00:34:06]  vom wem, "Schäksen" [Schreibweise ungewiss] haben die geheißen.

[00:34:09]  Wo die schon auf den Schuhen oben sind.

[00:34:12]  Ich weiß nicht, warum die "Schäksen" heißen.

[00:34:15]  Ja, jedenfalls habe ich nachher zum Schluss solche gehabt.

[00:34:20]  Und da habe ich sogar so ein bisschen eistanzen können.

[00:34:25]  [Outro-Musik]

[00:34:28] [Outro-Musik]

[00:34:30] [Outro-Musik]

[00:34:32] [Outro-Musik]

[00:34:34] [Outro-Musik]

[00:34:36] [Outro-Musik]

[00:34:38] [Outro-Musik]

[00:34:40] [Outro-Musik]

[00:34:44]

[00:00:00] Herlinde: Da war dann einfach Musik, und man ist hin gegangen und hat sich getroffen sozusagen und hat getanzt.

[00:00:06]  Also ohne Anleitung.

[00:00:08] Tobias: War das dann schon mit dem Ehemann?

[00:00:11] Herlinde: [entsetzt] Nein! Ehemann und tanzen, das ist nicht gegangen [alle lachen].

[00:00:14] [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur dritten Folge der zweiten Staffel von Archivwürdig, dem Podcast

[00:00:37]  des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:39]  In unserer heutigen Folge hören Sie Ausschnitte aus dem Gespräch mit den beiden Schwestern

[00:00:43]  Herlinde Dejakum und Heidi Pradler.

[00:00:45]  Gemeinsam sprechen Sie über Ihre unterschiedlichen Kindheitsjahre, denn die Schwestern trennen ganze 9 Jahre voneinander.

[00:00:52]  Da die Mutter berufstätig war und der Vater im Krieg starb, fiel der älteren Herlinde bereits in frühen Jahren die Aufsicht über ihre kleineren Schwestern zu.

[00:01:02]  Neben den Kinderjahren sprechen wir auch über die weitere schulische Ausbildung und was sie als junge Stadtbewohnerinnen in der Freizeit alles unternommen haben.

[00:01:11]  Mit dieser kleinen Einleitung gebe ich auch direkt über zur Folge.

[00:01:15] Heidi: Also, Heidi Pradler, geboren Spöttl [Schreibweise ungewiss], bin die Schwester von der Herlinde, bin 9 Jahre jünger als sie, bin im Jänner 1945 geboren.

[00:01:27]  Und glaube, dass wir ganz verschiedene Kindheiten hatten.

[00:01:31] Herlinde: Mein Name ist Herlinde.

[00:01:33] Bin am 04.07.1936 in Innsbruck geboren. Aufgewachsen in der Müllerstraße 24.

[00:01:43]  Das war die Wohnung meiner Großmutter.

[00:01:46]  Großmutter ist wichtig, weil sie mich aufgezogen hat.

[00:01:50]  Mutter und Vater waren berufstätig.

[00:01:53]  Und die ist nach Verlust der Gemischtwarenhandlung in Mieders, Nachlass vom Großvater als Pächter von [unverständlich].

[00:02:04]  Er hat die Milch nach Innsbruck gebracht, in die Bombenzentrale, ist dann einkaufen gegangen und hat das wieder mit dem Pferdegespann, nach Mieders gebracht.

[00:02:16]  Die Großmutter hat dann alles verloren, weil der Mann verstorben ist.

[00:02:21]  Dann hat sie [unverständlich] gekriegt dafür, die natürlich dann nichts mehr wert waren.

[00:02:26]  So ist sie nach Innsbruck gezogen mit zwei Kindern, meine Mutter und ein Bruder.

[00:02:33]  Und dann hat sie sich durchgebracht, indem sie Zimmer vermietet hat, an Medizinstudenten aus Vorarlberg,

[00:02:44]  weiters war sie Schneiderin und hat ihre Kinder also so durchgebracht.

[00:02:50]  Das war ein altes Haus, es steht noch heute.

[00:02:54]  Nachdem meine Mutter verheiratet war, sind wir in die Bürgerstraße übersiedelt, also gegenüber von Kleider Mair.

[00:03:04]  Da gab es schon Balkon, Wasser und Strom und Telefon.

[00:03:09] Tobias: Das heißt, das hat es vorhin in der Müllerstraße... Herlinde: Nein, da das Wasser war im Gang draußen.

[00:03:15]  Dann, also bin ich mit der Großmutter aufgewachsen.

[00:03:20]  Die Wäsche wurde von Sellrainer Frauen abgeholt und gewaschen und wiedergebracht.

[00:03:26]  Die waren berühmt damals.

[00:03:28]  Da haben die Leute schon alle beim Fenster runtergeschaut und wussten, ah jetzt kommen sie.

[00:03:32]  Mit dem [unverständliches Stimmengewirr] haben sie das gezogen.

[00:03:37] Also es gab schon, in der Waschküche gab es immer einen Kessel, den man anfeuern musste zum Beispiel, aber das große Zeug hat man auch ausgegeben.

[00:03:52] [Rollgeräusch] Herlinde: Erinnerungen an die Zeit hab ich noch an den offenen Markt.

[00:03:59] Wo jetzt die Markthalle ist, davor unter den Bäumen war ein offener Markt, Sommer wie Winter.

[00:04:07]  Die Oma hat erzählt, die Frauen haben einfach eine Wärmflaschen um den Bauch, damit sie nicht [lachend] erfrieren. Tobias: Im Winter? [lachen]

[00:04:15] Herlinde: Es gab Gemüse, [unverständlich] und auch sonstige Haushaltsartikel.

[00:04:21]  Zum Beispiel erinnere ich mich an zwei, Frauen die wollten den gleichen Stoff haben.

[00:04:27] Und haben so lange gezogen daran, bis er auseinander gerissen ist.

[00:04:31]  Es gibt... Es gab keine Konfektion damals.

[00:04:35]  Man hat Stoffe gekauft und das dann nähen lassen.

[00:04:40]  Dann habe ich noch ein schönes Erlebnis beim Moden Gatt, in der Altstadt.

[00:04:46]  Da war früher so ein italienisches Obst- und Gemüsegeschäft.

[00:04:52]  Ich weiß nicht, was der Witzi [Schreibweise ungewiss] oder der Ischia [Schreibweise ungewiss] oder irgend sowas.

[00:04:56]  Auf jeden Fall habe ich da die erste Banane bekommen.

[00:04:59] Tobias: Und, an den Marktplatz ist man da oft, also ist man generell da einkaufen...?

[00:05:04] Herlinde: [unverständlich] Wir haben schon ein Geschäft gehabt. Wir haben den Weißenguber [Schreibweise ungewiss] und die Meierl [Schreibweise ungewiss].

[00:05:11]  Wo heute das Geo ist, und da war ein Gemischtwarenhandel.

[00:05:16]  Meierl hat die geheißen.

[00:05:18]  Da habe ich dürfen einkaufen. Und da hätt ich sollen einmal

[00:05:22] einen Germ holen, und dann hat sie keinen gehabt,

[00:05:25]  Dann habe ich halt einen Kuchen gekauft.

[00:05:28] [Rollgeräusch] Herlinde: Dann kommen

[00:05:31] schon die Kinderjahre bis zur Einschulung.

[00:05:35] Tobias: Und jetzt, bist du neun Jahre alt, oder, nicht ganz wahrscheinlich?

[00:05:39] Herlinde: Das war alles noch in Innsbruck, da war ich allein.

[00:05:42]  Da war meine andere Schwester. Die ist [19]42

[00:05:45] geboren.

[00:05:47] Tobias: Gibt es da Erinnerungen an die...? Herlinde: Die Gerda. Tobias: Gerda.

[00:05:49] Herlinde: Ja! Puh. Schon!

[00:05:53] Weil ich habe ja viel mit ihr zu tun gehabt.

[00:05:56] Und ich bin so gern in der [unverständlich] gefahren mit ihr, weil sie war so ein hübsches Kind, ein strahlendes

[00:06:01] und die Leute sind alle gekommen, ah

[00:06:03] ist das ein nettes Kind.

[00:06:06]  Ich habe fast mütterliche Gefühle gehabt [lacht].

[00:06:10] Tobias: Und, aber ist die dann auch bei der Großmutter?

[00:06:14] Herlinde: Wir sind alle dann nach Mieders.

[00:06:17] Tobias: Und wann sind sie...? Herlinde: [19]43. Tobias: [19]43.

[00:06:20] Herlinde: Als die ersten Bomben gekommen sind.

[00:06:23] Tobias: Darf ich fragen, was die Mutter beruflich gemacht hat?

[00:06:26] Herlinde: Die Mutter war beim Köllensberger, Fakturistin.

[00:06:29] Hat sie nach dem Krieg, ned, wie der Vater nicht mehr gekommen ist

[00:06:32] hat sie die Stelle wieder gekriegt. Und hat da

[00:06:35] bis zur Pension gearbeitet.

[00:06:41] [Rollgeräusch] Herlinde: Ich habe in Innsbruck schon bei den Bombenalarm, sind wir schon,

[00:06:45] also da habe ich mein Köfferchen gehabt, mit Überlebens Sachen

[00:06:49] und einen Kleiderbügel mit Kleidern.

[00:06:52]  Das war bei Sirene, die war ja da in der Schule war die, die HAK.

[00:06:56] Eh, wie heißt das, die

[00:06:59] Gewerbeschule hat es damals geheißen. [Stimmengewirr] Da war die Sirene.

[00:07:03]  Und wir haben da schräg im Garten... Über dem Garten gewohnt.

[00:07:08] Ja, Sirene, und ich mein Köfferchen, meine Kleider gepackt und bin in den Keller gegangen.

[00:07:12]  Es war ein Luftschutzkeller.

[00:07:15]  Ich weiß noch, dass der Vater nicht mitgegangen ist, weil es

[00:07:18] dann Nudeln gegeben hat. Also da hab ich so eine Angst um ihn

[00:07:21] gehabt, weil er ist oben geblieben in der Wohnung.

[00:07:24]  Tobias: Wie oft habt ihr einen Alarm mitgekriegt?

[00:07:27] Herlinde: Ned so oft, nein.

[00:07:30] Tobias: Und war wirklich dann auch ein paarmal ein Schaden am Gebäude?

[00:07:33] Herlinde: Nein, es war nix. Nein, da waren wir nicht mehr da.

[00:07:36] [unverständlich]

[00:07:38] Es ist alles zerbombt.

[00:07:40]  Da ist jetzt ein Naturfreunde Haus drin.

[00:07:43]  Das war ganz hin das Haus.

[00:07:46] [Rollgeräusch] Herlinde: Was hat man gemacht in den Kinderjahren?

[00:07:50]  Sonntagsausflüge, in die Innsbrucker Umgebung.

[00:07:54] Villa Blanka, Rössl in der Au.

[00:07:58]  Dann, ich hab eben Erinnerungen an schattige Gastgärten

[00:08:04]  mit einem Kracherl [Dialekt für Limonade]. Ich

[00:08:06] habe immer ein Kracherl gekriegt, die anderen haben ein Bier getrunken.

[00:08:09]  Dann hat man können schwimmen, in [unverständlich]

[00:08:12] oder in der Höttinger Au, da war auch ein Freibad.

[00:08:16] Dann, Sonntagsabend war das die Feier, [zur] Feier des Tages

[00:08:20] habe ich einen Glaskrug Bier geholt

[00:08:24]  beim Gasthof Hänschl [Schreibweise ungewiss].

[00:08:26]  Wir haben ja ums Eck gewohnt.

[00:08:28]  Also, ich konnte in den Garten sozusagen, in den Garten vom Hänschl gehen.

[00:08:32] Und habe dann bei ihm den Glaskrug Bier bekommen.

[00:08:36] Es hat nix gegen in der Flasche. Tobias: Für den Papa.

[00:08:38] Also quasi für den Vater ein Bier holen. Herlinde: Ja,

[00:08:40] das hat die Mama glaube ich schon auch gemocht. [alle lachen]

[00:08:43]  Die Oma auch, genau.

[00:08:45] Bis, und dann haben wir einen Schrebergarten gehabt.

[00:08:49]  Beim Stubaitalbahnhof.

[00:08:52] [Rollgeräusch] Herlinde: Dann kommt die Einschulung. Erste Klasse bin ich noch in Innsbruck gegangen.

[00:08:59]  Ja, Fallmerayer Straße.

[00:09:01] Habe ich keine guten Erinnerungen.

[00:09:03]  Ich habe müssen in der letzten Bank sitzen und ich weiß nicht warum.

[00:09:07]  Und wenn mich niemand hinbegleitet hat, kann es sein,

[00:09:10]  dass ich beim Adolf-Pichler-Platz herum spaziert bin.

[00:09:14]  Den hat man nämlich aufgegraben.

[00:09:17]  Und da sind die Knochen.

[00:09:19] Die waren ja viel interessanter, wie die Schule. [alle lachen]

[00:09:22] Heidi: Jetzt kommt es auf, gell. [alle lachen]

[00:09:28] [Rollgeräusch] Herlinde: Übersiedelt sind wir,

[00:09:30] jetzt zwei Kinder,

[00:09:32] [19]43 nach Mieders.

[00:09:35]  Und zwar oben am Wald.

[00:09:37]  Am Waldrand in der Bachleiten.

[00:09:40]  Ja, das ist, wenn man den Zirkenhof raufgeht.

[00:09:43]  Und dann nach Kleins.

[00:09:45]  Da am Waldrand oben.

[00:09:47]  Und dann haben wir in einem Zimmer gewohnt.

[00:09:51]  Zu viert und dann zu fünft.

[00:09:54]  Das Wasser musste man beim Nachbarhaus holen.

[00:09:58]  Und im Winter muss man das Eis runterpicken, um zum Wasser zu kommen.

[00:10:03]  Ein Zimmer.

[00:10:05]  Vier Jahre lang.

[00:10:07] Tobias: Und das war jetzt die Großmutter?

[00:10:10] Herlinde: Das war die Schwester der Großmutter. Tobias: Die Schwester der Großmutter.

[00:10:13] Herlinde: Ja, da war meine Mutter schon berufstätig

[00:10:16]  Die ist von Innsbruck immer rein gefahren, raus und rein gefahren.

[00:10:20] Jeden Tag. Über die alte Brennerstraße, hinten Schönberg rauf, ned.

[00:10:25] Tobias: Und der Vater, ist der zu dem Zeitpunkt schon in den Krieg eingerückt?

[00:10:29] Herlinde: Der war schon militärisch interessiert.

[00:10:32]  Den haben wir nicht mehr gesehen.

[00:10:34] [Rollgeräusch] Herlinde: Das war so, dass wir abends mit den Bauern mitessen haben können.

[00:10:41] Also die Mama hat schon genügend gezahlt.

[00:10:43]  Abends hat es Kartoffeln gegeben und schwarze Suppe.

[00:10:46]  Und zwar die Schwarze Suppe war ein Brennsuppe,

[00:10:49] die sie immer verbrennen hat lassen.

[00:10:52]  Die war schwarz.

[00:10:54]  Da sind auch alle mit Magenkrebs gestorben, die alten Leute.

[00:10:58] Heidi: Tuberkulose.

[00:11:00] Herlinde: Das waren die Jungen.

[00:11:02] Heidi: Er nicht, der Alte? Herlinde: Nein. Heidi: Mhm.

[00:11:04] [Klickgeräusche sind zu hören]

[00:11:06] Herlinde: Also da haben wir Kartoffeln mit essen können.

[00:11:09] Aber Mittag hat die Mama gekocht.

[00:11:11]  Und da haben wir gewartet bis die Familie fertig gegessen hat.

[00:11:14]  Bis die Herd frei war. Also

[00:11:16] mussten wir dann wieder neu anschieben. Und dann hat sie da

[00:11:19] gekocht für uns.

[00:11:21] Tobias: Haben die oben auch Kinder gehabt?

[00:11:23] Herlinde: Ja, das waren zwei Mädchen.

[00:11:25] Tobias: Und mit denen hat man dann gespielt,

[00:11:27] oder ist da... Herlinde: Nein, die waren älter.

[00:11:29]  Und die eine hat uns immer "segiert" [Dialekt für ärgern]

[00:11:32]  weil sie das nicht gemocht hat, dass wir im Haus waren, weißt schon...

[00:11:34]  Und die andere hat dann,

[00:11:37] war dann abgängig. Die war mit den Franzosen unterwegs.

[00:11:40] Und die hat dann den [unverständlich] gekriegt.

[00:11:43]  Die Toni. Und die ist dann nach dem Krieg gleich gestorben.

[00:11:46] Tobias: Ist man dann so als Kind

[00:11:49] für die Arbeit, also für die bäuerliche Arbeit sozusagen,

[00:11:52] am Hof, auch hierhin angezogen worden, dann in der Freizeit?

[00:11:55] Hat man... Herlinde: Nein, das habe ich alles freiwillig

[00:11:57] gemacht. Nein, herangezogen bin ich nicht worden.

[00:12:00] Da war ich auch noch zu klein. Ich habe ja dann noch eine Schwester gehabt.

[00:12:03]  Ich habe ja dann noch eine Schwester gehabt, die ich ein bisschen hüten hab müssen.

[00:12:07] Heidi: Das war wohl die Gerda.

[00:12:09] Herlinde: Das wars du. Heidi: Mhm. Herlinde: Später.

[00:12:11] Ja die Gerda habe ich ja sowieso immer an der Hand gehabt. Heidi: Ja, eben.

[00:12:14]  Herlinde: Und, da waren Nachbarn

[00:12:17] auch mit Kindern, und da habe ich schon gleich mal

[00:12:20] eine Schulfreundin gehabt. Wir sind dann zusammen in die Schule

[00:12:23] gegangen und wieder heim. Und dann gab es einen Bruder

[00:12:26] Richard, der ganz wichtig war für mich

[00:12:29] weil, der hat mit uns im Bach

[00:12:32] so Wasser aufgestaut und

[00:12:35] Mühlradl gemacht. Tobias: Schule ist man da in Mieders

[00:12:38] gegangen? Herlinde: Ja.

[00:12:41]  Dann mussten wir runter ins Dorf gehen, vielleicht 20 Minuten,

[00:12:44]  Viertel Stunde. Ja. Die Schule ist

[00:12:47] unterhalb des Dorfes eigentlich.

[00:12:50] Also unter der Straße auf jedenfall.

[00:12:53] Da sind ja zwei Jahre nett gewesen. Erste

[00:12:56]  bis Dritte in einem Raum.

[00:12:59]  Ich habe gut schreiben können, schon nach der ersten Klasse.

[00:13:02]  Und das hat die Lehrerin spitz gekriegt, und dann habe ich mich müssen

[00:13:05] zu den Bauern-Fünfer da setzen und denen

[00:13:08]  schreiben lernen. Was aber nicht gut

[00:13:11] angekommen ist, gell. Die haben mich danach, haben sie mich

[00:13:14]  richtig gemobbt. Die haben ein schönes Sprüchl gehabt.

[00:13:17]  Weil ich Spöttl geheißen hab.

[00:13:20]  Das muss ich nicht sagen oder? [alle lachen]

[00:13:23]  Ja ist heute noch peinlich.

[00:13:26]  Und dann war der zweite Raum von der vierten bis zur achten.

[00:13:29]  Und das war insofern gut, ich bin dann raus

[00:13:32] nach Innsbruck in die erste [Klasse] Hauptschule, und habe alles schon gewusst, ned

[00:13:35] weil das hat man alles schon so mitgekriegt, ned.

[00:13:38]  Später ist es dann...

[00:13:41] Habe ich schon wieder was lernen müssen. Aber das erste Jahr war gut.

[00:13:44] [Rollgeräusch]

[00:13:47]  Tobias: Der Vater ist im Krieg gefallen, habt ihr gesagt.

[00:13:50] Das war... [Stimmengewirr] Heidi: [19]45. Tobias: [19]45

[00:13:53] Weiß man zumindest wo? Oder...

[00:13:56]  Herlinde: Ja.  

[00:13:59]  [unverständlich] oder was, die Schreiben

[00:14:02]  haben wir alles. Tobias: Und wie ist es

[00:14:05]  hat die Mutter... Oder wie ist es der Mutter

[00:14:08]  damit gegangen? Ist sie... Wie hats das...

[00:14:11]  Oder, weiß man das überhaupt noch wie die Mutter damit umgegangen ist

[00:14:14] oder hat man... Herlinde: Es war so, es hat einen Onkel gegeben der hat

[00:14:17] einen schlechten Fuß gehabt. Den haben sie eingesetzt

[00:14:20] um diese Nachrichten zu überbringen. Also

[00:14:23] wenn man den gesehen hat, war schon Feierabend auch.

[00:14:26] Onkel Willi. Heidi: Mhm. Herlinde: Und

[00:14:29] es hat länger gedauert bis er gekommen ist

[00:14:32] und dann hat man eh gewusst, was los ist.

[00:14:35] Tobias: Die Nachricht über das Kriegsende

[00:14:38] ist das, irgendwie verbreitet worden? Hat

[00:14:41] man schon gemerkt, das ist jetzt... Irgendwas

[00:14:44] ändert sich, oder? Herlinde: Ja, es waren ja...

[00:14:47] Ich war bei den Nachbarn, da waren große

[00:14:50] Mädchen muss ich sagen, also das waren

[00:14:53] die waren schon erwachsen. Da waren

[00:14:56] fünf, sechs Kinder. Die waren erwachsen und die haben das

[00:14:59] abgesprochen, dass jetzt die Russen kommen.

[00:15:02] Und was die Russen da alles anstellen im Osten drüben.

[00:15:05]  Und da muss man sich jetzt in Acht nehmen sozusagen

[00:15:08]  Es war aber nicht so. Bei uns sind die

[00:15:11] Franzosen gekommen. Und vor allem die Marokkaner.

[00:15:14]  Mit Marokkaner. Meine ersten,

[00:15:17]  dunkelhäutigen Menschen.

[00:15:20]  Tobias: Haben Sie die zufällig auf der Museumsstraßen da gesehen?

[00:15:23] Herlinde: Nein, das war alles in Mieders. Tobias: Alles in Mieders noch?

[00:15:26] Herlinde: Ja. Tobias: Interessant. Herlinde: Und zwar sind die da durch-

[00:15:29]  gezogen, durchs Stubai. Und

[00:15:32]  beim Lerchenhof, das war ein großes Hotel

[00:15:35]  damals mit einem großen Garten, da waren

[00:15:38]  die irgendwie aufgestellt.

[00:15:41] Weil da habe ich mein Buttererlebnis. [schluckt]

[00:15:44] Für mich war Butter wichtig. Ich bin sogar zu Nachbarn

[00:15:47] Butter treiben gegangen, damit ich ein bisschen abbekomme,

[00:15:50] weil es war mir zu mager im Krieg.

[00:15:53] Und da haben die...

[00:15:56] Ein Fass Butte gehabt.

[00:15:59]  Zum Verteilen. Das werden sie halt irgendwo haben sie das kassiert,

[00:16:02] gell. Bin sofort zum Nachbarn gelaufen

[00:16:05] einen Teller holen und habe mich da angestellt. Habe

[00:16:08]  ich so Butter gekriegt. Und das habe ich dann rauf

[00:16:11] getragen, in die Bachlaiten [lacht].

[00:16:14]  Das war... Also Marokkaner sind bei mir gut angeschrieben.

[00:16:18]  Als Butterspender. Tobias: Als Butterspender. [alle lachen]

[00:16:21]  Habt ihr, eh hast du die amerikanischen Soldaten auch noch erlebt?

[00:16:26] Herlinde: Nein.

[00:16:28]  Ich war in dem Haus, wo ich dann später

[00:16:30]  mit meinem Mann gewohnt habe.

[00:16:32] War da ein Oberster einquartiert.

[00:16:35]  Der dann noch, vor vielleicht 30 Jahren,

[00:16:39]  mal gekommen ist mit seiner neuen Frau. Ihr das alles zeigen.

[00:16:43] Dieses [lachend] wunderschöne Tirol.

[00:16:46] Die waren aus Jacksonville. Tobias: Jacksonville ist

[00:16:49] glaube ich, ist das, ich glaube Florida. Herlinde: Florida.

[00:16:52] Ja. Ja, ja genau. Mein Sohn ist sogar mal

[00:16:55]  hingefahren. Tobias: Und da, da ist quasi Kontakt noch

[00:16:58]  gewesen? Herlinde: Ja wir haben ihm... Weihnachten haben wir immer einen Bericht gekriegt.

[00:17:01] Einen Jahresbericht. Und die waren in dem Haus einquartiert

[00:17:04]  und alle Parteien haben müssen zusammenrücken

[00:17:07]  Da hat auch nur jeder ein Zimmer gehabt, gell.

[00:17:10]  Jede Partei hat nur ein Zimmer gehabt. Damit er da hausen kann.

[00:17:13] Tobias: Das war jetzt nur mehr die Wohnung,

[00:17:16]  die ihr dann später drin gewohnt habt. Herlinde: Ja.

[00:17:19]  Tobias: Und wer hat zu dem Zeitpunkt, also [Stimmen durcheinander] der, wie ist, nein

[00:17:23]  interessant ist, wie der zu euch... Weil ihr habt ja wahrscheinlich erst viel später dann,

[00:17:27]  also schon nach der Besetzungszeit drin gewohnt, oder? Herlinde: Ja. Tobias: Heißt,

[00:17:31] der ist dann mal gekommen, und hat quasi mal [Herlinde dazwischen: Ja.] angeklopft und hat gesagt

[00:17:34]  Herlinde: Ja genau. Ich habe da gewohnt. Tobias: Wirklich? Herlinde: Und er hat

[00:17:37]  meinen Mann nur gekannt. Mein Mann war zwei Jahre älter als ich

[00:17:40]  Also der hat auch im Krieg dort gewohnt,

[00:17:43] die haben sich gekannt die zwei. Und dann,

[00:17:46]  eben wollte er der Frau das alles zeigen.

[00:17:49]  Wir sind dann zu einem Tiroler-Abend gegangen

[00:17:52]  Ins Adambräu mit ihnen. [lachen] Und  

[00:17:55] sie waren begeistert. [lacht]

[00:18:01] [Rollgeräusch] Tobias: Ungefähr [19]47

[00:18:04] zieht die Familie wieder zurück nach Innsbruck. [Stimmen reden durcheinander] Herlinde: Genau.

[00:18:07]  Wir haben dann im Dorf eine Wohnung gekriegt

[00:18:10] bei einem anderen Onkel. Tobias: In Mieders? Herlinde: In Mieders.

[00:18:13] Heidi: Ganz eine größere Wohnung. Herlinde: Ja

[00:18:16] eine richtige Wohnung. Haben wir gehabt.

[00:18:19]  Schon mit Wasserklosett. Tobias: Und wann...

[00:18:22] Aber, es ist die Familie wieder zurückgezogen? Oder ist

[00:18:25] sie Mieders geblieben. Heidi: Nein, das war 1951.

[00:18:28] [Stimmen durcheinander] Haben wir in Innsbruck eine Wohnung gekriegt. Tobias: Und wo sind sie nach

[00:18:31] Innsbruck hin gezogen, 1951? [Beide Schwester gleichzeitig]: Speckbacherstraße. Tobias: In die Speckbacherstraße.

[00:18:34]  Und wie war das wieder zurück nach Innsbruck zu kommen.

[00:18:37]  Herlinde: Ich war ja immer in Innsbruck. Ich habe

[00:18:40]  bei Verwandten gewohnt. Tobias: [stottert] Ich habe mir gedacht...

[00:18:43]  Herlinde: Ich bin in Innsbruck Schule gegangen, also Hauptschule gegangen.

[00:18:46]  Da habe ich zuerst in Pradl gewohnt, bei einer Tante

[00:18:49]  ein Jahr. Und dann in der Andreas-Hofer-Straße, in

[00:18:52]  demselben Haus wo wir dann gelebt haben.

[00:18:55] Und [längere Pause]

[00:18:58] bin Hauptschule und Handelsschule gegangen.

[00:19:01] Und habe immer am Wochenende... Bin ich nach Mieders gefahren.

[00:19:04] Unter der Woche war ich da. Tobias: Volksschule bei dir Heidi,

[00:19:07]  war dann schon... Heidi: Ja, [19]51 sind wir übersiedelt,

[00:19:10]  da war ich gerade sechs, bin dann in die Volksschule gekommen

[00:19:13] in Innsbruck. In die Volksschule die vis-à-vis war

[00:19:16] Tobias: Ja. Heidi: Fischerstraße, ja.

[00:19:19] [Rollgeräusch]

[00:19:22] Tobias: Nach der Volksschulzeit, Hauptschule und Handelsschule,

[00:19:26]  haben wir ja schon erwähnt,

[00:19:28]  war das schon immer klar, dass es die Handelsschule wird?

[00:19:31] Herlinde: Nein, ich wollte Säuglingsschwester werden. Weil

[00:19:34] ich habe ja zwei kleine Kinder aufgezogen.

[00:19:37]  Da musste man aber 18 sein.

[00:19:40]  Und ich bin mit 14 ausgeschult gewesen, ned.

[00:19:43]  Daher Handelsschule.

[00:19:45] Und das ist mir dann geblieben.

[00:19:47] Tobias: Das heißt, es hat keine Säuglingsschule, also...

[00:19:50] Herlinde: Nein, das war dann vorbei.

[00:19:53] [Rollgeräusch] Tobias: War dann die Rolle von dir, doch die der großen Schwester

[00:20:00] und der, du hast es eh schon erwähnt,

[00:20:03]  als Ziehmutter, oder

[00:20:06] ist das für dich... ist dir das leicht

[00:20:09] gefallen, hast du das gerne gemacht?

[00:20:11] Herlinde: Ich habe die Oma geliebt.

[00:20:13] Tobias: Und die...Auf die Schwestern aufpassen, war das...

[00:20:16] Herlinde: Das war normal, die waren halt da.

[00:20:19] Dann sind wir durch die Stadt gegangen und dann haben wir sie segiert

[00:20:22]  Dann haben wir gesagt, jetzt finden wir nicht mehr heim. Sie war ja neu in der Stadt

[00:20:25] Ich hab das schon gekannt, gell.

[00:20:28] Tobias: Ja dann machen wir vielleicht als nächstes... Herlinde: Ja du musst jetzt weiterkommen

[00:20:31]  jetzt geht es mit der Heidi weiter. Tobias: Genau, jetzt müssen wir gleich im Umkehrschluss fragen,

[00:20:34]  wie das war mit der älteren Schwester quasi.

[00:20:37] Heidi: Es war schön... Herlinde: [unverständlich] genauso. [lachen]

[00:20:40] Heidi: Nein, wir waren ja, also

[00:20:43]  soweit ich mich erinnern kann waren wir ja in Mieders unter der Woche allein.

[00:20:46]  Meine Mutter war im Büro und meine

[00:20:49] Schwester war in Innsbruck. Ich habe mich der mittleren Schwester recht gut verstanden.

[00:20:52]  Und am Wochenende kam

[00:20:55] meine Schwester. Und hat gewöhnlich einen Asthmaanfall bekommen.

[00:20:58]  Dann hat sie die ganze Aufmerksamkeit der Mutter auf sich gezogen.

[00:21:02]  Und hat mit der Schwester da [unverständlich]

[00:21:05]  Und ich war wahnsinnig eifersüchtig.

[00:21:08] Tobias: Wie war es dann die ersten Jahre in Innsbruck?

[00:21:11]  Oder mit Volksschule war das dann, wenn man quasi aus dem Haus

[00:21:14]  immer so viel drin ist, hat es sich dann gebessert oder?

[00:21:17] Heidi: Also ich war in Mieders war mir etwas langweilig.

[00:21:20]  Meine mittlere Schwester, die ist dann in die Schule gegangen.

[00:21:23]  Worum ich sie immer maßlos beneidet habe.

[00:21:26] Bin meistens zur Schule hin gegangen, sie abholen.

[00:21:29]  Und sie haben drinnen gesungen.

[00:21:31]  Und ich habe draußen mitgesungen.

[00:21:33]  Und habe die Aufgaben abgeschrieben.

[00:21:35]  Also Schule, das war mein größter Wunsch, endlich in die Schule zu kommen.

[00:21:38] Tobias: Und wenn es dann, wie es dann in die Schule gegangen ist,

[00:21:41]  hat sich dann alles...

[00:21:43] Heidi: Nein. Wir sind dann nach Innsbruck übersiedelt.

[00:21:46]  Und das war für mich paradiesisch.

[00:21:48]  Weil da waren in der Speckbauerstraße,

[00:21:50]  das war so eine Südtiroler-Siedlung,

[00:21:52]  da waren in jedem Haus mindestens 10 Kinder.

[00:21:55]  Und überwiegend gleichaltrige.

[00:21:57]  Also man hat immer jemanden,

[00:21:59]  zum Spielen gehabt und das war herrlich, ja.

[00:22:01] Tobias: War dann die mittlere Schwester auch noch beim Spielen dabei, oder?

[00:22:05] Heidi: Ja, ja, die war auch.

[00:22:06]  Die hatte natürlich ihre Freunde, die schon ein bisschen älter waren.

[00:22:09] Also, das war sehr angenehm und dann die Schule, gerade vis-à-vis, endlich durfte ich dann in die Schule

[00:22:14]  gehen.

[00:22:15]  Ich weiß noch, erster Schultag hat mich meine Schwester gebracht.

[00:22:19]  Und am zweiten Schultag habe ich schon nicht mehr genau gewusst, welche Klasse das

[00:22:23]  jetzt war, dann sag ich da

[00:22:24] Donnerwetter, das blöde Kind findet die Klasse nicht mehr [lacht kurz].

[00:22:29]  Und bin aber dann aufgeblüht.

[00:22:31]  Also Schule, das war mein Ein und Alles, ja.

[00:22:33] Herlinde: Sie war immer die erste. In der Früh ist sie,

[00:22:36] war die Schule noch nicht offen, ist die Heide schon dort gesessen.

[00:22:41] Heidi: Konnte es kaum erwarten, musste ja nur über die Straße gehen.

[00:22:45] Tobias: Ja.

[00:22:46]  Und war die Schwester als Autoritätsperson

[00:22:50] Können Sie sich an das noch erinnern,

[00:22:52] war das immer so... Es ist... Heidi: Es war immer ein sehr gespanntes Verhältnis.

[00:22:56] Herlinde: Ja, weißt, die Kleinen waren eher zusammen, die waren näher zusammen.

[00:23:00] Heidi: Ja.

[00:23:01] Herlinde: Die Gerda und die Heide, die waren wie alt wart ihr?

[00:23:05] Heidi: Nur zweieinhalb Jahre. Herlinde: Vier Jahre? Zweieinhalb Jahre!

[00:23:08]  Ja, eben.

[00:23:09]  Und ich war eben weit weg.

[00:23:11]  Ich war schon groß.

[00:23:13] Heidi: Ja, sie hat dann in Innsbruck natürlich ganz andere Interessen gehabt, ist dann schon

[00:23:17] ausgegangen und war dann nicht mehr so präsent wie in Mieders, am Wochenende [lacht].

[00:23:22]  Das hat sich gelegt dann, dann ist es schon ein bisschen besser gegangen, ja

[00:23:26] Tobias: Und die Mutter habt man dann viel gesehen, ist man... Wenn die Mutter da war, was hat man,

[00:23:30] mit der Mutter, und dann haben wir da, am Sonntag haben wir gesagt Wanderungen, das war...

[00:23:35] [Beide gleichzeitig]: Ja, haben wir schon ein paar Spaziergänge und so gemacht.

[00:23:38] Tobias: Wo ist man da so, wo seid ihr da so hin spaziert?

[00:23:42]  Heidi: Bergisel.

[00:23:43] Herlinde: Bergisel, oder wie heißt das da?

[00:23:46]  Andreas-Hofer-Weg.

[00:23:47] Heidi: Ja. Herlinde: Viel.

[00:23:48] Heidi: Und eben Schöhnruh sind wir hinauf gefahren mit der Mutter.

[00:23:51]  Wobei es da eine wunderbare

[00:23:53]  Jause hat uns die Oma mitgegeben, die hat in der Früh Schnitzel gebacken.

[00:23:58]  Und Bohnensalat und Kartoffelsalat, davon schwärme ich heute noch. [lachen]

[00:24:02] Tobias: Und das habt ihr zum, also quasi also...  Herlinde: Haben wir zum Schwimmen mitgehabt, ja.

[00:24:05] Heidi: Dann sind wir mit der Bahn gefahren, gell? Herlinde: Ja.

[00:24:07] Heidi: Über Aldrans und dort hinüber spaziert, also das war ein Erlebnis.

[00:24:10] Haben zwar immer einen furchtbaren Sonnenbrand gehabt, weil Sonnencreme war damals noch zu teuer

[00:24:14]  oder auch nicht so gut, gell?

[00:24:17]  Sonst war das schon ein Erlebnis, ja.

[00:24:19] Herlinde: Und man hat warten müssen oftmals bis das Wasser ein rinnt, kannst du dir die Temperatur vorstellen.

[00:24:24] Heidi: War das nicht Höttinger Au?

[00:24:26]  Herlinde: Höttinger Au. Kalt war es, genau.

[00:24:28] Tobias: Wo ist man lieber schwimmen gegangen?

[00:24:30]  Schönruh oder Höttinger Au?

[00:24:31] Heidi: Ja, das Schönruh war ja natürlich ein Event, das wäre unter der Woche ja nicht gegangen.

[00:24:35]  Und was ich mir heute manchmal denk, was undenkbar wäre heute?

[00:24:39]  Ich bin mit meiner mittleren Schwester mit der Bahn nach Hall gefahren und dort ins Haller Schwimmbad gegangen.

[00:24:45]  Ich konnte aber nicht schwimmen.

[00:24:47]  Jetzt muss man sich das vorstellen, wenn die Kinder alleine dahin gefahren sind.

[00:24:50]  Und meine Schwester hat mich immer untergetaucht, ich bin dann schon immer wieder aufgetaucht, gell?

[00:24:54]  So passiert ist nichts, aber das ist halt undenkbar, gell?

[00:24:57]  Ja, meine Mutter hatte nie Zeit gehabt und so sind wir halt alleine gegangen, ja.

[00:25:01] [Rollgeräusch] Heidi: Etwas wollte ich noch sagen, [Tobias dazwischen: Ja, sehr gern.] was mich als Kind sehr beeindruckt hat.

[00:25:08]  Ich bin sehr viel in diese Bücherei im Taxispalais gegangen.

[00:25:11] Und das war in diesen schönen Räumen und die vielen Bücher, das war wirklich paradiesisch schön,

[00:25:16] das habe ich sehr genossen, ja.

[00:25:18] Tobias: Und ehm, zum Lesen oder zu...

[00:25:21] Heidi: Ja, alles zum Lesen, man konnte sich dort aufhalten und dort lesen und was ausleihen.

[00:25:25] Tobias: Da ist man dann aber allein hin gegangen, also das war dann...

[00:25:28] Heidi: Wir sind immer nur alleine hin gegangen.

[00:25:30]  Ich bin auch mit sechs allein schon zum Zahnarzt gegangen.

[00:25:33]  Weil die Mutter war berufstätig, hat keine Zeit gehabt und dann haben wir halt überall allein gehen müssen, gell?

[00:25:38]  Das war ganz gut, weil wir waren früh selbstständig, gell? Tobias: Ja, allerdings.

[00:25:41]  Heidi: Ja. [lacht kurz]

[00:25:42] [Rollgeräusch] Tobias: Das ist natürlich, alleinerziehende Mutter, ist natürlich immer...

[00:25:49]  Es ist heute nicht einfach, war damals sicher auch nicht einfach. Herlinde: Ja. Tobias: Hat

[00:25:52] man gemerkt, dass vielleicht wenig Geld da war, man hat nicht alles gekriegt,

[00:25:57]  oder ist man mit dem eigentlich... man ist immer zufrieden, mit dem was man.

[00:26:00] Heidi: Es hat niemand was gehabt, nach dem Krieg. Herlinde: Ja.

[00:26:03] Heidi: Das war ganz normal, oder?

[00:26:05] Herlinde: Wir haben uns nie benachteiligt gefühlt. Heidi: Nein. Nein.

[00:26:08] Herlinde: Ich kann mich schon erinnern, dass  [lacht kurz] in der Handelsschule in der Pause,

[00:26:12]  dann ist man ja so den Gang entlang gegangen, da hat meine Freundin, die [unverständlich]

[00:26:17] hat so eine Stulle mit gehabt, mit Wurst drin.

[00:26:21]  Also das war für uns undenkbar.

[00:26:24]  Weil Wurst hat es nur für die Mama gegeben.

[00:26:27]  Das war für die Mutter reserviert.

[00:26:29]  Ich weiß nicht, was ich mitgehabt habe.

[00:26:32] Auf jeden fall habe ich... Sehe ich das heute noch vor mir, weißt, von einem großen Laib

[00:26:36]  so eine Stulle hat die mitgehabt.

[00:26:39] Heidi: Aber wir haben ja eben dann diesen Schrebergarten gehabt,

[00:26:42] da in Wilten, und da haben wir wirklich Gemüse und alles gehabt,

[00:26:46]  in rauen Mengen.

[00:26:48] Tobias: Ist man da dann immer am Wochenende hin, zum Schrebergarten?

[00:26:50] Heidi: Jeden Tag. Tobias: Jeden Tag.

[00:26:51]  Heidi: Im Sommer, ja

[00:26:52]  Herlinde: Mit Erdbeeren.

[00:26:53] Heidi: [unverständlich] Herlinde: Erdbeeren ernten und so.

[00:26:57] Heidi: Erdbeeren, Ribisel. Herlinde: Die hat alles gehabt. Alle Beeren.

[00:26:59] Da war die Oma gut.

[00:27:02]  Wir haben in Mieders haben wir schon einen Acker gepachtet.

[00:27:05] Weil da haben wir keinen Garten gehabt.

[00:27:07]  Das war nicht für uns, sozusagen, der Garten.

[00:27:11]  Da hat sie, ich weiß nicht wieviel Quadratmeter, einen mords

[00:27:14]  Garten, eh, einen Acker einfach ein Feld,

[00:27:18] und da haben wir dann auch Kartoffeln und Kraut [unverständlich]

[00:27:21] Heidi: Das Nötigste haben wir gehabt.  

[00:27:23] Herlinde: Wir waren immer gut versorgt. [Rollgeräusch]

[00:27:29] Tobias: Vielleicht Heidi, bei dir noch, du bist dann Volksschule, Hauptschule,

[00:27:33] Heidi: Ja. Tobias: Danach auch eine weiterführende Schule?

[00:27:36] Heidi: Ja, ich bin dann in die Handelsakademie gegangen,

[00:27:38] was ich meiner Schwester zu verdanken habe, weil

[00:27:40] alle aus meiner Klasse sind in die Handelsschule gegangen.

[00:27:43]  Und da sagt meine Schwester,

[00:27:44] Na, du bist eh gut in der Schule, geh doch in die Handelsakademie.

[00:27:47]  Und dann bin ich als Einzige in der Klasse,

[00:27:49]  aus der Klasse in die Handelsakademie gegangen.

[00:27:51] Herlinde: Das war dann ich, die gute Schwester, ned.

[00:27:53] Heidi: Ja, dann hat sich das Verhältnis gebessert. [lachen]

[00:27:56] Überhaupt, wo sie dann nach Rum gezogen ist, gell [lacht kurz].

[00:27:59] Tobias: Der Zug, ehm der Umzug nach Rum, war dann schon beruflich bedingt, oder war das...?

[00:28:03] Herlinde: Nein, ich habe da in Innsbruck bei einem Holzhändler gearbeitet,

[00:28:07]  die dann den Betrieb... Das war ein Holzhändler, der ha

[00:28:12]  nach dem Krieg, hat der Holzhäuser gebaut.

[00:28:18]  Und dann haben wir ein Export mit Spreißel [Dialekt für kleines, dünnes Stück Holz] gegeben.

[00:28:23]  Also die Randstücke von den Bäumen.

[00:28:26] Ned, zuerst kommt die Rinde weg und dann das Spreißel.

[00:28:29]  Und das ist für die Papierfabrik nach Italien gegangen.

[00:28:32]  Bis zu 15 Waggons am Tag, haben wir da abgewickelt.

[00:28:37]  Da hab ich gearbeitet.

[00:28:38]  Und das hat dann aufgehört.

[00:28:40]  Und dann wollte ich weg.

[00:28:42]  Ich war sieben Jahre dort, dann wollte ich weg.

[00:28:45]  Dann habe ich müssen im Archiv arbeiten.

[00:28:48]  Dann habe ich gefunden den italien... den österreichischen Handelsdelegierten

[00:28:52]  in Rum, habe mir gedacht, da geh ich hin.

[00:28:54]  Dann habe ich einen Brief geschrieben.

[00:28:56] Habe mich in der Handelskammer vorstellen müssen,

[00:28:59]  der war begeistert von mir.

[00:29:01]  Und ich habe dort anfangen können, bin dann nach Rum gekommen.

[00:29:05]  Und war dann eineinhalb Jahre in Rum.

[00:29:07]  Ich habe dann noch beim Steuerberater gearbeitet

[00:29:09]  und habe die Bilanz-Buchhalter-Prüfung

[00:29:11]  gemacht. Tobias: In Rum?

[00:29:13]  Herlinde: [unverständlich]

[00:29:14] Ich bin da geblieben.

[00:29:16] Ist da wieder kaufmännisch weitergegangen.

[00:29:18]  [Rollgeräusch]

[00:29:20] Tobias: Erwachsenenzeit in Innsbruck,

[00:29:25] aufleben, Veränderungen in der Stadt.

[00:29:28] Grad, also, wenn ich jetzt denk an Olympia [19]64,

[00:29:31] ist ja doch ein großes Ereignis gewesen. Herlinde: Ja.

[00:29:33] Tobias: Hat man das stark erlebt oder stark...

[00:29:36] Herlinde: Ja, also das war ein Highlight.

[00:29:38]  Ja, man hat so auf

[00:29:40] den Schnee gewartet.

[00:29:42] [Beide Schwestern gleichzeitig]: Ja, ja kannst dich erinnern,

[00:29:44] es hat keinen Schnee gegeben. Tobias: Und habt ihr,

[00:29:46]  seid ihr zuschauen gewesen?

[00:29:48] Hat man... Heidi: Ich war zuschauen. Tobias: Oder zu Hause am Fernsehen?

[00:29:50] Heidi: Ja, ja, nein, wir waren schon zuschauen.

[00:29:52] Eishockey, überwiegend, ja.

[00:29:54] Herlinde: Ja, ich war beim Skispringen.

[00:29:56] Haben ich einen Platz gekriegt

[00:29:58] unter der Sprungschanze, unterm Tisch

[00:30:01] hat man da stehen können.

[00:30:03] Ma, das war wild, wie die da runter gefahren sind.

[00:30:05] Heidi: [unverständlich]

[00:30:07] Tobias: Und [19]76 war dann auch noch interessant,

[00:30:10]  oder [sind] da die zweiten Spiele schon nicht mehr ganz so interessant?

[00:30:13] Herlinde: Also, da war ich dann im Eishockey.

[00:30:15] Ausscheidungsspiel,

[00:30:17]  Endspiel, Russland

[00:30:19] Tschechei war das damals.

[00:30:21] Tobias: Und die Tschechen, glaube ich haben gewonnen. Herlinde: Die Tschechen haben gewonnen.

[00:30:23] Das war echt toll [lacht].

[00:30:25] Heidi: Ich war [19]76 ehm,

[00:30:27]  wir waren ein paar Jahre in Reutte

[00:30:29]  [19]76 waren wir noch in Reutte.

[00:30:31]  [Rollgeräusch]

[00:30:35] Tobias: Und in der Freizeit, was hat man da... dann schon im Erwachsenenalter

[00:30:39] in der Freizeit, hat es irgendwas gegeben, hat man diese Sonntagstraditionen auch in der eigenen Familie

[00:30:43]  fort geführt

[00:30:45] so gut es geht?

[00:30:47] Heidi: Ab dem Teenager-Alter war da Schluss, gell.

[00:30:49]  Unsere Mutter war ein bisschen geh behindert

[00:30:51]  und die hat sich dann schwer getan.

[00:30:53]  Und dann haben die sonntäglichen Ausflüge

[00:30:55]  nicht mehr stattgefunden.

[00:30:57] Man hat halt dann mit Freundinnen was unternommen.

[00:30:59]  Wir sind viel ins Kino gegangen.

[00:31:01] Tobias: Wo, ins ehm...

[00:31:03] Heidi: Ins Non-Stop Kino, ja.

[00:31:05] Wochenschau, und da konnte man ja ewig sitzen bleiben,

[00:31:08] bis man es beinah auswendig konnte [lacht kurz].

[00:31:10]  Und auch sonst sind wir viel ins Kino gegangen.

[00:31:13] Tobias: Tanzen, ins Greif zum Beispiel?

[00:31:15] Heidi: Das waren meine Schwestern.

[00:31:17] Herlinde: Ich war immer in allen Kellern

[00:31:19] war ich daheim. Es hat viele Keller gegeben

[00:31:22] damals, gell.

[00:31:24]  Dann war da beim Central,

[00:31:27]  war ein Keller drin.

[00:31:29]  Wie hat denn das da oben geheißen?

[00:31:31] Das gibt es ja heute noch

[00:31:33] das Lokal, bei der Triumphpforte  

[00:31:35] da beim Eck? Heidi: Das war Greif, oder?

[00:31:37] Tobias: Das war das Greif, ja.

[00:31:39]  Herlinde: Nein, nein, vis-à-vis.

[00:31:41]  Tobias: Da ist jetzt glaube ich so eine Bar drin.

[00:31:43]  Herlinde: Ja, ja, da war ein Keller.

[00:31:45]  Dann ist man nach Igls gefahren.

[00:31:47]  Wir sind sogar nach

[00:31:49] Garmisch gefahren.

[00:31:51] Tobias: Mit dem Zug?

[00:31:53] Herlinde: Nein. Da haben die Freunde

[00:31:55] dann schon ein Auto gehabt.

[00:31:57]  Das war mit dem Günther war das, gell.

[00:31:59] Der hat einen Kastenwagen gehabt und hat uns alle eingeladen

[00:32:02] und wir sind dann raus gefahren.

[00:32:04] Heidi: Tanzmäßig hat bei mir nicht viel

[00:32:07] stattgefunden [lacht kurz] Herlinde: Wohl, ich war viel tanzen

[00:32:09] Heidi: Ja, ja. Tobias: Was hat... Herlinde: Ich bin jahrelang Tanzkurs

[00:32:11] gegangen, und dann hat es geheißen

[00:32:13] am Samstag oder wann,

[00:32:15]  Perfektion.

[00:32:17]  Da war dann einfach Musik,

[00:32:19]  und man ist hin gegangen und hat sich

[00:32:21] getroffen sozusagen und hat getanzt einfach dann.

[00:32:23]  Also ohne Anleitung.

[00:32:25] Tobias: Mit... War das dann schon mit dem Ehemann?

[00:32:27] Herlinde: [ganz entsetzt] Nein!

[00:32:29]  Ehemann und tanzen, das ist nicht gegangen.

[00:32:31] [alle lachen] Tobias: Mit wem ist man dann

[00:32:34]  tanzen gegangen, mit den Freundinnen und Freunden?

[00:32:36] Herlinde: Ja. Nein, da haben wir es...

[00:32:38] Wir sind auch auf Bälle gegangen. Und zwar

[00:32:41] hat mein Schulkollegen eine Mutter gehabt.

[00:32:43] Die ist mit uns

[00:32:45] gegangen. Weil sie hat einen

[00:32:47] Freund gehabt, der auch dann

[00:32:49]  hingekommen ist, gell

[00:32:51]  Heidi: [unverständlich]

[00:32:53] Herlinde: Sind wir von

[00:32:55] von, was weiß ich.

[00:32:57]  Von Ball zu Ball. Wir haben

[00:32:59]  alle Bälle besucht. Immer so.

[00:33:01] Tobias: Und, jetzt muss ich gerade noch fragen...

[00:33:03] Herlinde: Keller sind wir allein gegangen.

[00:33:05]  Ohne Mutter.

[00:33:07]  Aber Bälle waren offiziell halt.

[00:33:09] Tobias: Gibt es noch Erinnerungen an den ersten Kinofilm

[00:33:11]  was man sich angeschaut hat?

[00:33:13] Heidi: Ma, ich erinnere mich nur an den ersten Filmen,

[00:33:15]  wo ich Jugendverbot gegangen bin.

[00:33:17]  Mit 14.

[00:33:19]  Das war Faust im Nacken. Den hätte ich nicht gehen dürfen.

[00:33:21] Der war erst ab 18.

[00:33:23]  Aber vorher weiß ich jetzt nicht, was der Erste war.

[00:33:25] Tobias: Und wie haben... Wie ist man in den Film gekommen, wenn man noch nicht...

[00:33:28] Heidi: Ich war schon sehr groß mit 14.

[00:33:30] Tobias: Und dann ist quasi...

[00:33:32] Heidi: Ja, da bin ich schon hinein gekommen [lachen].

[00:33:34] Tobias: Ist... Aber auch mit Freundinnen mit...

[00:33:36] Heidi: Mit der Freundin, ja.

[00:33:38] Herlinde: Ich habe in Mieders den ersten Film gesehen.

[00:33:41]  Und zwar war da irgendwo ein Zelt

[00:33:43] und da haben sie einen Film vor geführt.

[00:33:46]  Und zwar irgendwas mit Luftballon.

[00:33:49]  Es war so eine Revue-Film.

[00:33:52]  Mit [unverständlich] und Luftballon,

[00:33:55]  irgendsoetwas ist halt da

[00:33:57] vorgekommen, war toll.

[00:33:59]  Das war mein erster Film.

[00:34:01] Heidi: [unverständlich]

[00:34:03] waren die am Lanser See.

[00:34:05] Tobias: Zum Baden?

[00:34:06] Heidi: Ja.

[00:34:07]  Gesellschaftliches Event war immer Lanser See.

[00:34:09]  Ich meine, man ist damals noch nicht so viel weg gegangen.

[00:34:12] Flugreisen waren zu teuer und einige

[00:34:14] sind schon gleich [unverständlich]

[00:34:16] man hätte ja am Lanser See was versäumt, wenn man nicht oben gewesen

[00:34:18] wäre. Tobias: Das heißt, Urlaube waren in...

[00:34:20]  Als, Kind natürlich ganz selten, eh klar

[00:34:23] Herlinde: Ja, wir, meine

[00:34:24] mittlere Schwester und

[00:34:25]  ich, wir sind

[00:34:26]  dann in den Ferien immer mit [unverständlich]

[00:34:29]  verschickt worden.

[00:34:30]  Sommerfrische, ja.

[00:34:32] Tobias: Gibt es da noch einen Urlaub, was man sich erinnern kann?

[00:34:35] Heidi: Ja, einmal waren wir in Mieders

[00:34:37] und meine Schwester

[00:34:39]  hat sich immer gern beklagt.

[00:34:40]  Die hat sich gleich übers Essen beschwert. [Herlinde lacht kurz]

[00:34:42]  Dann kam dann einmal eine Kommission.

[00:34:44]  Und dann war das Essen besser.

[00:34:46]  Das nächste Mal waren wir in Oberpinswang,

[00:34:49] Reutte. Das schrecklich, weil

[00:34:51]  es jeden Tag geregnet hat.

[00:34:53]  Und auf das Essen war wieder nicht  

[00:34:55] so ausreichend, [Herlinde fängt an zu husten] wie es meine Schwester gern gehabt hätte.

[00:34:58] Hat sich wieder beschwert, es ist dann wieder besser geworden [lacht kurz].

[00:35:01]  Und mir war das ja furchtbar peinlich.

[00:35:03] Ich habe schon Angst gehabt sie schicken uns jetzt heim,

[00:35:05] weil meine Schwester,

[00:35:06]  so ein Großmaul war, gell.

[00:35:07]  Das wäre mir furchtbar peinlich gewesen.

[00:35:09] [Rollgeräusch] Tobias: Gibt es noch etwas, was wir vergessen haben,

[00:35:15]  was vielleicht noch interessant wäre?

[00:35:17] Herlinde: Also ich hätte eine Brücke anzubieten. Tobias: Mhm, bitte.

[00:35:19] Herlinde: Und zwar treffe ich mich immer noch

[00:35:21]  mit den Schulkolleginnen aus Haupt- und Handelsschule.

[00:35:26]  Wir sind jetzt noch neun.

[00:35:28]  Wir treffen uns jetzt zweimal im Jahr,

[00:35:30]  weil jetzt wird es brisant.

[00:35:32]  Einmal im Frühling, einmal im Winter,

[00:35:35]  immer im "Riese Haymon".

[00:35:37]  Da habe ich eine Kollegin,

[00:35:39]  die ist gleich alt wie ich,

[00:35:41]  die arbeitet noch.

[00:35:43]  Die hat eine Handelsfirma, so für

[00:35:45] medizinische Geräte.

[00:35:47]  Dann ist sie im Alpenzoo,

[00:35:50] macht sie die Reisen,

[00:35:52]  organisiert sie die Reisen

[00:35:54]  und dann ist sie im botanischen Institut,

[00:35:57] da macht sie das Rechnungswesen.

[00:35:59]  Tobias: Oben in Hötting?

[00:36:01]  Herlinde: In meinem Alter. Ja.

[00:36:03] Super gell. Tobias: Ja. Herlinde: Ich war übrigens auch im Alpenzoo.

[00:36:05] Tobias: Ja. Herlinde: Mhm. Tobias: Und wie... Als, eh, in was für einer Funktion?

[00:36:09] Herlind: Das Büro.

[00:36:11]  Ich habe angefangen nach den Kindern,

[00:36:13]  wann war das, ich war

[00:36:15] 45, wie ich oben angefangen

[00:36:17] habe. Heidi: 1945?  

[00:36:19] 75?

[00:36:21] Herlinde: Nein, im Jahr... Nein mein Alter.

[00:36:23] Heidi: Ach so, du [beide reden durcheinander - unverständlich]

[00:36:25] 15 Jahre war ich oben.

[00:36:27] Tobias: Das war... Wer war zu der Zeit

[00:36:29]  war da schon der Bechlander [Schreibweise ungewiss]? Herlinde: Da hat er angefangen.

[00:36:31] Tobias: Weil das war ja davor, ehm.

[00:36:33] Herlinde: Psenner. Tobias: Psenner genau, weil da ist ja Steg unten nämlich.

[00:36:35] Herlinde: Der war schon, schon noch

[00:36:37] anwesend,

[00:36:39] aber, der hats dann übernommen, ned

[00:36:41]  der Bechlander hat es dann übernommen.

[00:36:43] Und da habe ich angefangen

[00:36:45]  Halbtags, habe ich nur Buchhaltung

[00:36:47] und Lohnverrechnung gemacht.

[00:36:49]  Und da haben wir eine Sekretärin gehabt.

[00:36:51] Die ist dann nach Wien gegangen

[00:36:53]  Und dann hat eben der Bechlander gemeint,

[00:36:55]  das wäre halt toll

[00:36:57] wenn ich das jetzt auch noch machen würde, ned.

[00:36:59]  Also ab dort war ich nur mehr im Zoo. Samstag

[00:37:01] Sonntag, immer und überall.

[00:37:03]  Denn wir haben durchwegs

[00:37:05] Gäste gehabt, die auch

[00:37:07]  betreut werden mussten, gell.

[00:37:09] Da bin ich dann schon eingesprungen.

[00:37:11] Tobias: Wie, darf man das... Kann man das verstehen?

[00:37:13]  Betreut werden haben müssen? Herlinde: Ja, die haben gewohnt,

[00:37:15] die Frau Schwetz [Schreibweise ungewiss] hat uns,

[00:37:17]  im Mentlberg, kennst du das? Tobias: Mhm.

[00:37:19] Herlinde: Die Frau Schwetz hat uns das Haus

[00:37:21]  zur Verfügung gestellt für Gäste.

[00:37:23] Die hat man dahin gebracht und dann

[00:37:25] ist man mit ihnen essen gegangen und dann

[00:37:27] hat man mit ihnen einen Ausflug gemacht, mit einem

[00:37:29] auf den Patscherkofel, mit einem auf die Nordketten.

[00:37:31] Russen waren da

[00:37:33] und dann die ganzen Ossis.

[00:37:35]  Die haben wir da alle abgefüttert,

[00:37:37] Und sie haben auch immer [lachend] gefragt, wie heißt

[00:37:39] der Bodner, der Bekannteste [unverständlich]

[00:37:41] bei Pretty Woman.

[00:37:43] Die haben sich damals abessen können.

[00:37:45] Und da bin ich schon ziemlich eingedeckt gewesen.

[00:37:47] Tobias: Und gibt es noch Kontakt zum Bechlander?

[00:37:51] Herlinde: Ja, haben wir.

[00:37:53] Tobias: Es war viel Arbeit, aber es ist nicht der Kontakt mit...

[00:37:55] Also das Arbeitskrieg war an und für sich

[00:37:57] in Ordnung. Herlinde: Ja wunderbar. Er war der beste Chef

[00:37:59]  von allen [beide lachen].

[00:38:01] Er hat sich selber nicht geschont,

[00:38:03]  und dann tut man halt mit, gell.

[00:38:05] Und er uns so gelobt immer, mein Gott.

[00:38:07] Er hat uns so gefangen mit dem Lob

[00:38:09]  [lacht kurz].

[00:38:11]  Da kommt man [lachen]

[00:38:13] Tobias: Das heißt...

[00:38:15] Herlinde: Hat er verstanden.

[00:38:17] Tobias: Geht man dann jetzt, auch wenn das jetzt schon lang her ist

[00:38:19]  trotzdem noch in den Alpenzoo hin und wieder

[00:38:21] und schaut sich das an. Herlinde: Ja, freitags ist es soweit.

[00:38:23] Am Freitag gehen wir wieder rauf

[00:38:25]  Tobias: Und ist man jedes Mal wieder

[00:38:27] kommen dann die Erinnerungen, wenn man dann da im Zoo ist?

[00:38:29] Herlinde: Ja freilich. Es gibt da noch Leute.

[00:38:31]  Es gibt meine Nachfolgerin, die war ja während

[00:38:33] meiner Zeit schon oben,

[00:38:35] und die ist immer noch da.

[00:38:37] Tobias. Und dann gibt es wieder einen

[00:38:39]  Austausch über den neusten Alpenzoo-Klatsch.

[00:38:41] Herlinde: Ja, Ja. Und dann ist es eine [unverständlich]

[00:38:43] ist es auch oben.

[00:38:45]  Und dann kriege ich dann auch die Familiengeschichte

[00:38:47] noch ein bisschen mit, gell.

[00:38:49]  Ja, ja. Man ist schon immer noch oben,

[00:38:51]  nicht mehr so, nicht mehr

[00:38:53] so dicht, wie es war.

[00:38:55] Aber, bin am laufenden.

[00:38:57] [Tobias lacht] Herlinde: Ich weiß sogar

[00:38:59]  dass die [unverständlich] schon brühten.

[00:39:01] Tobias: Auch wenn man im Büro war

[00:39:03]  und auch viel Buchhaltung und die Gäste,

[00:39:05]  hat man dann Kontakt unter

[00:39:07]  Anführungszeichen zu den Tieren gehabt?

[00:39:09]  Herlinde: Ja sicher. Man ist immer

[00:39:11]  durchgegangen und hat gewusst

[00:39:13] was Neues ist, wer brühtet

[00:39:15]  und wer [unverständlich] [lachend] und so weiter.

[00:39:17] Heidi: Du hast doch auch immer einen Bartgeier

[00:39:19] im Büro [beide Schwestern reden durcheinander]

[00:39:21] Herlinde: Ja, wir haben einen Bartgeier haben wir im Büro gehabt.

[00:39:23] Weil die haben sich bekämpft.

[00:39:25]  Im Nest.

[00:39:27] Da ist nur der stärkere aufgekommen.

[00:39:29]  Das war sozusagen das Reservekind.

[00:39:31]  Und wir haben dann das Reservekind

[00:39:33]  bis er halbwegs groß war,

[00:39:35] dann ist es wieder ins Nest gekommen

[00:39:37]  und dann ist es gegangen.

[00:39:39] [unverständlich] bei Tieren.

[00:39:41] [Tobias lacht] Herlinde: Ja.

[00:39:43]  Alpenzoo. Nein, war eine schöne Zeit

[00:39:47]  Und dann ist er mir abgehauen, der Chef. Ist er dann nach Wien

[00:39:49]  gegangen. Ich bin auch nach Wien durchgefahren  

[00:39:51] zu ihm.  

[00:39:53] Tobias: Hat es gar keine Versuche gegeben

[00:39:55] abzuwerben nach Wien?

[00:39:57] Herlinde: Wohl, freilich wollte er mich mitnehmen.

[00:39:59] Tobias: Aber war dann nicht mehr. Herlinde: Was tue ich denn

[00:40:01] in Wien? Nein,

[00:40:03] so eine große Stadt. Das ist ja...

[00:40:05]  So schön wie Wien ist, aber ich fahre gern

[00:40:07]  wieder Heim.

[00:40:13] [Rollgeräusch] Tobias: Skifahren lernen, Skifahren ist... Herlinde: Ich habe nach diesen großen ersten Anfällen, dann hat es endlich

[00:40:19] eh, Medikamente gegeben.

[00:40:21]  Dann habe ich beim

[00:40:23] Schmidhuber

[00:40:25]  auf der Seegrube

[00:40:27]  Skifahren gelernt.

[00:40:29]  Tobias: Wann war das, zu welcher Zeit?

[00:40:31]  Herlinde: [überlegt - atmet fest aus] Wann

[00:40:33]  war denn das? Tobias: Oder vielleicht...

[00:40:35]  Herlinde: [Heidi sagt was im Hintergrund] Ich war auf jeden fall schon 20 Jahre.  

[00:40:37]  Also,

[00:40:39]  [19]56, [19]58 so was.

[00:40:41] Tobias: Und wie waren die ersten Versuche auf den Skiern?

[00:40:43] Herlinde: Ja ich habe einen Kurs gemacht, dann ist es schon gegangen.

[00:40:45] Ich weiß noch wie ich das erste Mal gefahren, runter

[00:40:47]  gefahren bin habe ich gesagt

[00:40:49] ich geh nie wieder [lacht].

[00:40:51] [lacht]

[00:40:53]  Zuerst ist man ja hinten gefahren, gell.

[00:40:55]  Nein, das war mir ein bisschen zu

[00:40:57]  steil und dann ist der Skilehrer

[00:40:59]  da unter mich her gefahren, da

[00:41:01] dann bin ich aufgestanden, dann ist [es] wieder

[00:41:03]  gegangen. Dann bin ich oft

[00:41:05]  rauf gegangen. Tobias: Und Sie sie dann...

[00:41:07] Oder bist du dann noch öfter

[00:41:09]  also Skifahren, ehm, war [das was], was

[00:41:11] man öfters gemacht hat, oder war das dann...?

[00:41:13] Herlinde: [unverständlich] Heidi: Ich habs

[00:41:15] im Skiurlaub gemacht. Herlinde: Skiurlaub

[00:41:17] ja. [unverständlich] sind wir viel Ski-

[00:41:19] fahren gegangen. Dann [unverständlich]

[00:41:21] ist man damals gegangen. Ja, das war

[00:41:23] schon mit der Familie. Dann waren wir in

[00:41:25] Jerzens Und bei den Anfängen

[00:41:27] mit dem Einer-Sessel-Lift haben wir angefangen

[00:41:29] in Jerzens.

[00:41:31] Tobias: Und bei dir Heidi war... Heidi: Mich hat man

[00:41:33] zu einem Skikurs auf die

[00:41:35] Ferrari-Wiese geschickt.

[00:41:37]  Und ich sage heute immer, es

[00:41:39] war eine Materialfrage, weil ich habe

[00:41:41] die alten Schuhe und Ski von meiner Schwester

[00:41:43] gehabt, wo ich so drin gestanden bin

[00:41:45]  und das war eine Katastrophe

[00:41:47]  und dann habe ich das Skifahren abgeschlossen [lacht kurz].

[00:41:49] Wie ich dann meinen Mann kennen gelernt habe

[00:41:51] habe ich noch einmal einen Versuch gemacht

[00:41:53] und der ist auch kläglich gescheiert.

[00:41:55] Herlinde: War das nicht in Kühtai? Heidi: In Kühtai

[00:41:57] waren wir da, ja. Herlinde: Ja.

[00:41:59]  Und sie ist neben der Straße, am ebenen Weg,

[00:42:01]  hat sie ihre Versuche gemacht. Heidi: [lacht].

[00:42:03] [Rollgeräusch]

[00:42:05] [Rollgeräusch]

[00:42:07] Herlinde: Ja unser Vater war ja

[00:42:09] ein großer Skifahrer. Er war ein großer Sportler.

[00:42:11] 10-Kämpfer und so weiter.

[00:42:13] Heidi: Skispringer.

[00:42:15] Herlinde: Skispringer mit dem Bubi Bradl.

[00:42:17] Tobias: Ah ja. Herlinde: Ist er Ski gesprungen.

[00:42:19] Das war überhaupt mein Lieblingsonkel,

[00:42:21] der Bubi Bardl.

[00:42:23] Der ist dann nach dem ersten Training

[00:42:25] hat er bei uns gewohnt und ist

[00:42:27] im Bett liegen geblieben. Er hat sich nicht...

[00:42:29] Er hat nichts mehr bewegen können. So war das.

[00:42:31] Die waren ja nicht trainiert.

[00:42:33] Auch mit nichts ausgerüstet, ned.

[00:42:35] Tobias: Mhm. Herlinde: Und

[00:42:37] da hat er sich ein paar Tage erholt und

[00:42:39] dann ist es wieder weiter gegangen [lacht kurz].

[00:42:41] Tobias: Jetzt, grad weil jetzt, weil wir jetzt

[00:42:43] kurz über den Onkel...

[00:42:45] Hat es eine...

[00:42:47] andere, als einen Ersatzvater

[00:42:49] in dem Sinn gegeben. Einen, einen Onkel oder...

[00:42:51] Herlinde: Nein, das... da haben wir uns geweigert [Tobias im Hintergrund: Großvater?]

[00:42:53]  Das haben wir nicht erlaubt.

[00:42:55]  Heidi: Nein wir waren... Herlinde: [unverständlich]

[00:42:57]  Heidi: Großmutter war mit 28 Witwe

[00:42:59] und unsere Mutter mit 39.

[00:43:01]  Es war also kein Mann in der Familie.

[00:43:03]  Herlinde: Nein, ein Onkel. Heidi: Der hat aber selber

[00:43:05] Kinder gehabt. Der hat sich also nicht groß gekümmert.

[00:43:07] Und das war schon...

[00:43:09] Herlinde: Mutter hat auch die Vormundschaft gehabt

[00:43:11] für uns, gell.

[00:43:13] Tobias: Könnt ihr, kann man sagen

[00:43:15] das hat irgendwo auch

[00:43:17] das eigene, das Eigenständige

[00:43:19] das persönlich einen viel,

[00:43:21] sehr Gestalter und...

[00:43:23] Herlinde: Ja, auf jeden Fall. Heidi: Ja! Herlinde: Auf jeden Fall.

[00:43:25] Heidi: Das war das Vorbild, unsere Mutter und Großmutter

[00:43:27]  das waren starke Frauen.

[00:43:29]  Herlinde: Ja. Heidi: Und so hat man immer das Gefühl gehabt

[00:43:31] es kann einem nix passieren, weil das schafft man dann schon.

[00:43:33] [Outro-Musik]

[00:43:35] [Outro-Musik]

[00:43:37] [Outro-Musik]

[00:43:39] [Outro-Musik]

[00:43:41] [Outro-Musik]

[00:43:43] [Outro-Musik]

[00:43:45] [Outro-Musik]

[00:43:47] [Outro-Musik]

[00:43:49] [Outro-Musik]

[00:43:51] [Outro-Musik]

[00:43:53] [Outro-Musik]

[00:43:55] [Outro-Musik]

[00:43:57] [Outro-Musik]

[00:00:00] Armanda: Und dann war es die Sirene.

[00:00:02] Und dann natürlich schnell heim gesaust, ja, jetzt schnell runter in den Keller.

[00:00:05]  Und dann hat es schon gekracht gell.

[00:00:07] Das Essen ist am Tisch gestanden.

[00:00:10] Wie wir nachher dann nach der Entwarnung wieder raufgekommen sind,

[00:00:13]  war natürlich alles verstaubt und verrußt.

[00:00:16]  Das war schon ein bisschen deprimierend, muss ich sagen.

[00:00:19]  [Intro-Musik]

[00:00:34] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur vierten Folge der zweiten Staffel von "Archivwürdig",

[00:00:39]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:42]  In dieser Folge hören Sie Aufnahmen aus dem Gespräch mit Frau Tschurtschenthaler.

[00:00:46]  Frau Tschurtschenthaler wurde 1932 geboren und verbrachte einen Großteil ihrer Kindheit in Wilten.

[00:00:52]  Sie berichtet uns vor allem über ihre Erinnerungen an das Arbeitslager Reich genau,

[00:00:56]  sowie Zwangsarbeiter in der Stadt, was sie von der Reichskristallnacht in Innsbruck im Gedächtnis blieb

[00:01:02]  und was sie noch von der Schulzeit berichten kann.

[00:01:05]  Neben der Stimme von Frau Tschurtschenthaler hören Sie auch unseren Leiter des Stadtarchivs Lukas Morscher.

[00:01:10]  Und damit geht es auch schon zur Folge.

[00:01:13] Armanda: Ja, ich bin [19]32 geboren und in der Fischerschule in die Schule gegangen, [19]38,

[00:01:20]  das erste Jahr war noch katholischer Schul[unverständlich]dienst und das zweite Jahr war schon das Hakenkreuz an der Wand.

[00:01:25]  Und dann ist [19]38, [19]39 bei Kriegsbeginn, mein Vater schon weg gewesen,

[00:01:31]  und [19]46... [19]45, nach dem Krieg, wieder heim gekommen, nach der Gefangenschaft.

[00:01:36]  Und was soll ich sagen, in der Zeit waren wir zwei Jahre in Gris im Sellrain drinnen,

[00:01:42]  wo meine Mutter aufgewachsen ist, wegen der Bombenzeit, weil ich ja den ersten Bomben-Krieg mitgemacht habe.

[00:01:49]  Und beim zweiten Bombenangriff habe ich den schon miterlebt vom Sellrain aus.

[00:01:54]  Da sind schon die Flieger über den Berg her geflogen und dann sind wir am Nachmittag aufs sogenannte "Innsbrucker Bankerl" gegangen

[00:02:01]  und dann haben wir schon gesehen wie Innsbruck brennt.

[00:02:03] [Lukas] Schrecklich.

[00:02:04] Armanda: Ja, dann hast halt das erlebt ned.

[00:02:07]  Und eben. Und nach dem sind wir die zwei Jahre oder fast drei Jahren drinnen gewesen, [19]45 nach Kriegsbeginn,

[00:02:12] ehm, Ende sind wir dann im Mai wieder heim [gegangen].

[00:02:15]  Und drüben im neuen Wilten, ich bin in Wilten aufgewachsen, in der Haymongass 1.

[00:02:20]  Und da habe ich aber schon, da haben wir aber schon, also wenn ich sage,

[00:02:25]  unter dem Krieg vorher schon, waren.... Also das Lager, Reichenauer Lager

[00:02:31]  das war ja ein Gefangenenlager auch von den Franzosenkriege,

[00:02:35] meine ich, wie der der Franzosenkrieg war, da waren schon die Gefangenen dort.

[00:02:38]  Und die sind ab und zu einmal [man hört im Hintergrund jemanden wischen], ich habe es nämlich gesehen,

[00:02:44]  wir haben im ersten Stock oben gewohnt und die sind also ein paar Gruppen,

[00:02:48]  ab und zu durch die Haymongasse rauf gegangen aber ich kann nicht genau sagen,

[00:02:52]  da muss irgendwo, ich weiß nur, ein Bunker gewesen sein, haben die dort müssen arbeiten

[00:02:56]  oder irgendwas erledigen, jedenfalls ist immer wieder einmal so eine kleine Gruppe Gefangener,

[00:03:00]  mit links und rechts Bewachung, da rauf marschiert.

[00:03:03] Lukas: Also französische Kriegsgefangene?

[00:03:04] Armanda: Das müssen französische Kriegsgefangene gewesen sein, ned, also nur das,

[00:03:08] derweil. Aber nach dem Krieg eben war das Auffanglager von heimkehrenden Soldaten.

[00:03:15] Weil mein Cousin, der in Osttirol, der ist auch leider schon verstorben,

[00:03:20]  der hat uns aufgesucht, oben in Wilten, er hat natürlich nicht genau ganz gewusst,

[00:03:26]  wo wir sein und hat aber aufgesucht, und der ist dann gekommen

[00:03:29] und dann sagt ich, ja, wo kommst denn du her? Ja, also er ist in dem Lager und dann muss er warten,

[00:03:34]  bis er die Papiere kriegt zur Entlassung, [unverständlich] Entlassungspapiere ned.

[00:03:40] [Rollgeräusch] Armanda: Ich kann aber nicht genau sagen, wie lange er da war oder was,

[00:03:47]  aber er muss schon ziemlich eine Weile da gewesen sein, weil wir haben können,

[00:03:50]  die waren gut versorgt auch, und wir haben können als Kinder,

[00:03:54]  weil nach dem Krieg hat es ja auch nicht alt so viel gegeben sind, sind wir

[00:03:57] mit der Milchkandel [Dialekt für Kanne] Suppen holen gegangen. Die haben das dürfen hergegeben

[00:04:02]  für die Bevölkerung. Lukas: Aus dem Lager heraus? Armanda: Aus dem Lager heraus, ja.

[00:04:07]  Und da haben... Da sind wir, ich glaube, ich bin zweimal an einem Sonntag,

[00:04:10]  oder drei Mal, hin gegangen mit einer alten Milchkandel,

[00:04:13] ich hab die nicht mehr, und hab dort können Suppen holen gehen.

[00:04:16] [Rollgeräusch] Armanda: Da ist man halt mit der Milchkandel gegangen, ned,

[00:04:22] da hast du ja nicht viel gehabt, aber ich bin natürlich zu Fuß gegangen

[00:04:25] von Wilten in die Reichenau runter.

[00:04:27] Ja da hat es nichts gegeben, ich bin immer zu Fuß gegangen,

[00:04:30]  ich hab bis... Kann heute nur noch zu Fuß gehen, weil ich nicht

[00:04:32] Radl [Dialekt für Fahrrad] fahren kann und nicht Auto fahren kann. [alle lachen]

[00:04:34] Tobias: Ja, Radl fahren ist eh so [unverständlich]. [lachen]

[00:04:36] Armanda: Mich haben nur die Füße geleitet [lacht].

[00:04:39] Tobias: Ja, wenn es geht, eh sowieso, oder?

[00:04:41] Armanda: Nein, super, sowieso, sowieso.

[00:04:43] Wie ich [in die] Schule gegangen bin, bin ich auch das letzte Schuljahr von Wilten nach Pradl.

[00:04:47] Weil die Fischerschule ist ja schon gleich bombardiert worden.

[00:04:50]  Da ist eigentlich, in der Fischerschule ist eigentlich auch eine gute,

[00:04:53] eine gute Ding, da hat die damalige Direktorin auch einmal nachgeforscht,

[00:04:56]  wie das alles gewesen ist.

[00:04:58]  Und da hat sie nachher Bilder zusammen gesammelt,

[00:05:00]  die habe ich mir nachher angeschaut, die Ausstellung.

[00:05:02] Die müsste oben nochmal sein, wen es interessiert.

[00:05:04]  Da war ja natürlich, vis-à-vis von der Volksschule herum

[00:05:07] war ja nix, das ist ja ein Park gewesen,

[00:05:10]  da sind wir noch turnen gegangen, ned. Und da ist nachher die

[00:05:12] Südtiroler-Siedlungen gebaut worden, ned. Das ist ja alles nicht mehr gewesen.

[00:05:16]  Und das ist jetzt über 70 Jahre, 75 Jahre her, ned.

[00:05:19] [Rollgeräusch] Lukas: Selber im Lager waren Sie aber,

[00:05:26] also jetzt als... Den

[00:05:28] Cousin besuchen, oder so waren Sie nie? Armanda: Wohl, wohl, wir sind unten... Freilich,

[00:05:31] wir haben ja müssen runter gehen, der hat uns das vermittelt, ned, dass wir haben können Suppen holen im Lager.

[00:05:38] Lukas: Haben Sie noch Eindruck,

[00:05:41] wie das beieinander war, oder wie das,

[00:05:44] hat man sich da gefürchtet, wenn man da rein geht, oder? Armanda: An und für sich nicht, nein.  

[00:05:48] Ich habe keine Angst haben müssen, ich weiß nicht, das ist alles irgendwie ganz regel...

[00:05:53] ordentlich abgelaufen. [Rollgeräusch]

[00:05:58] Armanda: Es war schon eine Bewachung da, aber wir haben gesagt,

[00:06:01] mein Cousin ist dort gewesen,

[00:06:03] da haben wir dort müssen abwarten, der hat uns halt einfach reingelassen,

[00:06:05]  dann haben wir dort können,  

[00:06:07] ich weiß gar nicht mehr, war das das ist die Kuchl [Dialekt für Küche]

[00:06:09] oder [unverständlich] oder jedenfalls haben wir da dürfen Lebensmittel raus holen.

[00:06:13] Lukas: Aber das klingt nach einer eher entspannten Atmosphäre.

[00:06:17] Armanda: Ja, ja, ja, das schon.

[00:06:19] Lukas: Ja Sie waren damals ein junges Madl [Dialekt für Mädchen] mit 14, 15 Jahren. Armanda: Ja genau.

[00:06:25] Lukas: Dann ist das schon eindrucksvoll, wenn man in so ein Lager kommt.

[00:06:29] Armanda: Ja, freilich. Aber... Und ich weiß auch, dass er einen Kollegen gehabt hat,

[00:06:34]  und der hat leider Gottes, alle seine Verwandten oder seine Eltern verloren,

[00:06:40]  und das sind... Es sind noch mehrere gewesen,

[00:06:42] die sind nachher, wie es damals war zur Legion gegangen.

[00:06:45] Lukas: Ja, ja, schrecklich, ja.

[00:06:47] Armanda: Die haben sich zur Legion gemeldet, ned?

[00:06:50]  Das ist ja furchtbar, wenn man sich das vorstellt.

[00:06:52] Zuerst den Krieg mitmachen, und nachher, nachher

[00:06:54] noch zur Legion gehen, ned?

[00:06:56]  Das kann man sich heute überhaupt nicht mehr vorstellen.

[00:06:58] Lukas: Naja, es war vielleicht so,

[00:07:00] dieser Zusammenhalt in militärischen Einheiten quasi als Familienersatz,

[00:07:06] Armanda: Ja. Lukas: So kann... Ich bin kein Psychologe,

[00:07:10]  aber das... [Armanda dazwischen: Ja. Ja. Ja.] So könnte ich mir das vorstellen.

[00:07:12]  Man hat klare Strukturen, einen Papa usw.

[00:07:19] Und natürlich, viele haben ja auch keine Ausbildung gehabt,

[00:07:22]  was hätten sie denn tun sollen?

[00:07:24] Armanda: Das ist es ja. Überhaupt die jungen,

[00:07:26]  die sind ja nachher schon 20... 28-jährige Soldaten gewesen, ned, zum Schluss.

[00:07:32]  Das hat auch mein Vater geschrieben,

[00:07:34]  der war im Riga drüben, in Russland um,

[00:07:36]  und da hat er gesagt, jetzt kommen die... Ich habe einen Bruder gehabt,

[00:07:39]  der ist mit fünf Jahren verunglückt,

[00:07:41]  und da hat er eben geschrieben zur Mama heim,

[00:07:43]  jetzt kommen die Buben, hat er gesagt,

[00:07:45]  wir können dem Herr Gott danken,

[00:07:47] dass unserer verstorben ist,

[00:07:49]  die rean [Dialekt für weinen] nach der Mutter, alles 17, 18, 19-jährige Buben.

[00:07:53]  Ja stellt euch das vor [Lukas im Hintergrund: Ja, ja furchtbar] das sind ja Kinder,

[00:07:56] was hätten denn die da sollten ausrichten, ned.

[00:07:58] Gar nichts.

[00:08:00] [Rollgeräusch] Armanda: Der Papa ist nachher mit dem letzten Schiff von Russland,

[00:08:06] runter, in die dänische Bucht,

[00:08:09]  und da ist er dann zu Fuß in die englische Gefangenschaft gekommen,

[00:08:12]  und da haben wir nachher dann mal, auch durch einen [unverständlich] Osttiroler

[00:08:16]  und hat aber den Pass nach Osttirol gehabt,

[00:08:18] wir waren die Franzosenzone, Besatzungszone.

[00:08:20] Da hätte er nie hergekommen, ned. Und ein anderer Kollege,

[00:08:24] wieder, der ist dann nach Innsbruck gekommen,

[00:08:26]  und der hat uns dann gesagt, dass er lebt.

[00:08:29] Der hat uns aufgesucht, und hat dann gesagt,

[00:08:31] dass der Vater lebt und ist in der englischen Gefangenschaft.

[00:08:34] Hat aber nicht rauskönnen,

[00:08:36]  weil er sich in unserer Besatzung nicht ausweisen hat können, ned.

[00:08:39] Er hat sich dann in die englische Besatzung

[00:08:41]  nach Kärnten entlassen. Lukas: Ja und ist dann... Armanda: Und ist von Kärnten nachher zu Fuß

[00:08:45] zu der Schwester nach Osttirol rauf,

[00:08:47]  da hat er... Da wo er daheim war,

[00:08:49]  und hat dann erst können,

[00:08:51]  durch eine bekannte Frau,

[00:08:53]  die der Vater von Lettland als Flüchtling

[00:08:55]  in unserer alten Wohnung aufgenommen hat,

[00:08:57]  die hat das Bedürfnis gehabt,

[00:09:00]  als Begleitperson den Vater zu holen.

[00:09:04] [Rollengeräusch] Lukas: Sie haben nach der Schule, was haben Sie beruflich

[00:09:10] dann gemacht?

[00:09:11] Armanda: Ich habe zuerst schneidern gelernt

[00:09:13]  weil das war so, du musst Schneiderin werden.

[00:09:15] Obwohl ich eigentlich immer... Ich habe gut singen können,

[00:09:17]  und der Vater hat auch gut singen können.

[00:09:19]  Ich wollte immer so eher das Ding anstreben.

[00:09:22] Habe 20 Jahre Schneiderin gemacht,

[00:09:24]  ich habe von [19]47 bis [19]50 gelernt,

[00:09:26] Gesellen-Prüfung gemacht,

[00:09:28] [19]60 die Meister-Prüfung gemacht.

[00:09:30] Dann war ich sechs Jahre beim Heuberger [Schreibweise ungewiss],

[00:09:32]  und wie nachher [19]67 das Theater aufgefangen ist,

[00:09:35]  habe ich mich gemeldet zum Theater,

[00:09:36]  weil ich habe nach... Vorher heimlich

[00:09:38] Gesangstunden unterrichtet,

[00:09:40]  weil mein liebe Mutter hat kein Verständnis dafür gehabt,

[00:09:42]  das habe ich auch irgendwie so ein bisschen

[00:09:46] [lachend] Ding machen

[00:09:47]  und habe natürlich in Salzburg auch die Prüfung gemacht,

[00:09:49]  und bin nachher [19]67 ins Theater

[00:09:51]  und da war ich noch 20 Jahre im Theater.

[00:09:53] Lukas: Als Sängerin oder?

[00:09:55] Armanda: Nein, im Chor. Lukas: Im Chor.

[00:09:56] Armanda: Ab und zu einmal solistisch,

[00:09:57]  und fünfmal habe ich die erste Dame gesungen,

[00:09:59]  das war schon fein,

[00:10:01]  das waren meine schönsten Jahre, muss ich sagen

[00:10:03]  weil ja des [unverständlich].

[00:10:09] [Rollgeräusch] Lukas: Damit wir aufs Lager Reichenau zurück kommen.

[00:10:12]  Sie waren ja da im Sellrein drinnen,

[00:10:15]  und nicht in Innsbruck,

[00:10:17]  aber so, wenn man nach Hall gefahren ist, oder ist

[00:10:20]  hat man da umgeschaut, oder?

[00:10:24] Armanda: Ja, also unter dem Krieg sind wir schon spazierend gegangen,

[00:10:27]  auch über die Reichenau,

[00:10:28]  da hat man die Dinge schon gesehen, die Lager.

[00:10:30] Lukas: Was haben die Leute gewusst davon, oder?

[00:10:32] Armanda: Ja, natürlich, das haben doch alle gewusst. Das hat...

[00:10:34]  Das ist ja alles still... eh

[00:10:35] vertuscht worden,

[00:10:37] das hat doch jeder schon gewusst. Es ist nur nicht geredet worden

[00:10:40] das hat man ja schon gleich am Anfang schon gewusst gehabt, dass da unten das Lager daher kommt.

[00:10:43]  Das ist alles verschwiegen worden.

[00:10:46] Lukas: Und die Bau...

[00:10:48] Die, die... Wenn die Kriegsgefangenen für Baustellen,

[00:10:51]  dann sind sie ja durch die Stadt marschiert,

[00:10:54] Armanda: Ja genau. Ja. Lukas: Oder sogar an den Baustellen.

[00:10:57] Armanda: Ja, ja. Also ich weiß dass die...

[00:10:59] Durch die Haymongasse ist immer wieder

[00:11:01] so ein kleiner Trupp aufmarschiert.

[00:11:03] Und ich weiß, über dem...

[00:11:04] Weil es muss nach dem Bunker gewesen sein,

[00:11:07]  für die, eh, Bombenschutzbunker.

[00:11:10]  Was da war, das kann ich nicht sagen.

[00:11:12]  Aber jedenfalls müssen die über den Stubaital Bahnhof

[00:11:16] da rauf sein.

[00:11:17]  Vielleicht finden Sie da etwas raus es, ich weiß es nicht.

[00:11:20] Lukas: Wir haben letztes, vorletztes Jahr haben wir,

[00:11:25]  wenn man die Brennerstraße raufgeht,

[00:11:28]  nach der ersten Kurve,

[00:11:30]  und dann den Hohlwege rauf,

[00:11:33]  da ist rechts ein Spielplatz. Armanda: Ja genau.

[00:11:35] Lukas: Und unter diesem Spielplatz

[00:11:37]  haben wir eine Betonstruktur gefunden,

[00:11:39] von der wir bis heute nicht wissen, was es ist.

[00:11:42] Armanda: Achso. Lukas: Und es würde sich zufällig zusammengehen,

[00:11:45]  dass das vielleicht...

[00:11:47] Armanda: Ja. Eben, das habe ich nicht rausgefunden.

[00:11:49]  Jedenfalls ist immer wieder so ein gefangenen Trupp,

[00:11:52]  da durch rauf... Stubaital Bahnhof rauf.

[00:11:55] Ich habe eben nachher vermutet,

[00:11:58]  durch den Bunker, wo die Leute

[00:12:00] als Rettungsbunker rein gegangen [Lukas dazwischen: Ja, den Luftschutzstollen, ja] sind bei den Bombenangriffen

[00:12:03]  dass sie da einen Stollen, will ich sagen,

[00:12:05]  dass sie da was gemacht haben.

[00:12:07] Aber das kann ich jetzt nicht sagen.

[00:12:09] Lukas: Hm, ja, wäre möglich natürlich, ja. Armanda: Ja.

[00:12:11] [Rollengeräusch] Lukas: Und die Lager, die in der Stadt verteilt waren,

[00:12:18]  also Westbahnhof oder so, das hat...

[00:12:21] Hat das die Bevölkerung mitgekriegt, dass da...

[00:12:24] Armanda: Ja, man hat es mitgekriegt,

[00:12:27]  aber es ist alles nur nicht laut gesagt worden.

[00:12:30] Man hat ja Radio gehorcht [Dialekt für hören], verbotener Weise, und des.

[00:12:33]  Ich habe auch mitgekriegt, wie der Hitler in Innsbruck war,

[00:12:37]  wo er den Dr. Hauptwohl, eh den Dr. Priester,

[00:12:40]  der hat ihn in Wilten drüben...

[00:12:43]  In.... [schnalzt mit der Zunge] Lukas: Leopold-Straße.

[00:12:45] Armanda: Nein, also in der "Wiesn",

[00:12:47]  ah, wie heißt es, jetzt fällt es mir wieder nicht ein. In den "Weiler" drüben gewohnt.

[00:12:51]  Und das war ein schreckliches Gerücht, oder

[00:12:54] wie es geheißen hat. Stellt euch vor,

[00:12:56]  der Dr. Priester hat sich müssen umbringen

[00:12:58] wegen dem Hitler.

[00:13:00] War auch mal so ein Wiltener Gerücht. Lukas: Noch schlimmer,

[00:13:02] wegen seiner Tochter.

[00:13:04] Armanda: Ich habe das gelesen gehabt,

[00:13:06]  aber da haben sie gerade gehabt,

[00:13:08]  weil er scheinbar gesagt hat, einen Trottel behandelt er nicht.

[00:13:11] Lukas: Nein, es war... Das Schreckliche ist,

[00:13:13]  die Tochter hat in der Schule,

[00:13:15]  gesagt, der Papa hat den Hitler behandelt.

[00:13:18] Armanda: Nicht behandelt?

[00:13:20] Lukas: Hat ihn behandelt. Armanda: Achso.

[00:13:22] Lukas: Und, das heißt, der Hitler war krank.

[00:13:25] Armanda: Ja. Lukas: Und das geht ja nicht.

[00:13:27] Und daraufhin hat man gesagt,

[00:13:29]  entweder du bringst dich um oder wir tun es.

[00:13:31] Armanda: Aber... Lukas: Und das Madl hat ein Leben lang...

[00:13:33]  Das war ein Volksschülerin, die war

[00:13:35]  ziemlich genau in ihrem Alter. Armanda: Ja.

[00:13:37] Lukas: 3, 4, 5, Jahre jünger. Armanda: Ein bisschen älter.

[00:13:39] Ja. Lukas: Ja, sowas. Armanda: Ein bisschen älter.

[00:13:41] Lukas: Das Madl hat ein Leben lang mit...

[00:13:44] Also das Kind, hat ein Leben lang mit der Schuld leben müssen,

[00:13:48]  dass sie, auch wenn sie nichts dafür kann,

[00:13:51]  schuld ist, dass sich der Vater umbringen hat müssen.

[00:13:54] [Rollgeräusch] Lukas: Eine Frage [kurze Pause] zu einem anderen Thema, die mich interessiert.

[00:14:03]  Es hat ja am Barschberg, im Steinbruch...

[00:14:07]  Hat man ja Menschen hingerichtet.

[00:14:10] Armanda: Ja, das stimmt.

[00:14:12] Lukas: Haben Sie da als Kind,

[00:14:14]  weil Sie ja doch relativ in der Nähe gewohnt haben.

[00:14:16] Haben Sie da was mitgekriegt?

[00:14:18] Armanda: So im Dunkeln habe ich schon was mit gekriegt, ja.

[00:14:21] Aber ich kann das eigentlich nicht so genau schauen. Also, da hat man viel geredet,

[00:14:23]  dass Sie da Leute raufgebracht haben.

[00:14:25]  Und die haben Sie dann irgendwie verscharrt oder umgebracht.

[00:14:28]  Das stimmt schon, was Sie da sagen.

[00:14:30] Das stimmt schon. Lukas: Aber Sie haben es nicht selber irgendwas... Armanda: Nein.

[00:14:32]  Lukas: Gut.

[00:14:34] [Rollgeräusch] Lukas: Und dann wollte ich fragen,

[00:14:39]  wegen der Reichskristallnacht.

[00:14:41]  Sie haben gesagt, sie können sich da ran erinnern.

[00:14:43] Armanda: Ja. Und das ist so komisch, weil ich da denke immer, wir sind durch die Leopoldstraße

[00:14:49] runter gegangen und linker Hand gleich hier oben, da wo jetzt das Modegeschäft

[00:14:54] [unverständlich] und gleich drunter war auch ganz ein kleines Geschäft, das war für

[00:14:58]  Putzmittel. Lukas: Ja. Armanda: Und... So ähnlich wie der Putzenbacher in der Anichstraße war.

[00:15:03]  Und die haben Smoleński geheißen, das waren Juden. Und da hat die Mama immer Putzmittel

[00:15:08]  gekauft, also Seifen oder Schmierseifen. Und die Frau ist, wir sind rechts runter gegangen und da ist

[00:15:16]  die Frau draußen gestanden und die habe... Das Geschäft war demoliert und die Mama

[00:15:21]  hat nachher rüber gerufen, was los ist, dann hat sie gesagt, ja ihren Mann haben sie weg.

[00:15:27]  Aber ich habe vor dem eigentlich nie was gehört. Ich höre nur immer von Graubart, von

[00:15:33] in der Anichstraße, der Brüll, da habe ich noch die Inge gekannt, mit der habe ich noch

[00:15:37]  gesungen und Bauer & Schwarz, was war, Kaufhaus Tyrol war Bauer & Schwarz am Anfang.

[00:15:43] Lukas: Jetzt kann ich Ihnen was zum Smoleński erzählen. Armanda: Ja. Lukas: Der Smoleński hat auch

[00:15:48]  Ausstattungsding für Hotels... Armanda: Achso. Lukas: Gemacht. Und vor ein paar Monaten habe ich gekauft,

[00:15:56] so ein Holzgestell, das war so ein Scheren, so ein Scheren-Ding, das ist so hoch.

[00:16:03]  Und für Hotels, wo man die Koffer draufstellt. Armanda: Achso. Lukas: Oder was da vorm Bett so steht,

[00:16:10] da wo man Koffer, und die hat man so zusammen klappen können. Und da ist drunter, also auf der Seite,

[00:16:15]  ein kleines Schild "Smoleński Innsbruck", Leopoldstraße ist drauf. Armanda: Achso. Lukas: Und das habe ich kürzlich... Armanda: Ja,

[00:16:22] Aber komisch, man hört von denen eigentlich nie was. Nur von den großen Sachen.

[00:16:26] Lukas: Weil... Armanda: Der ist untergegangen. Lukas: Die von Ihnen genannten Familien, Bauer & Schwarz, Brüll

[00:16:33]  und so weiter, das sind ganze Klans, das sind 10, 20 Leute. Armanda: Ja. Lukas: Und von 10, 20 Leuten haben meistens auch ein paar überlegt.

[00:16:43]  Und dann gibt es auch viele, und das waren große, wohlhabende Leute zum Großteil.

[00:16:48]  Das heißt, da ist viel mehr Chance, dass was überlebt bzw. auch die haben viel mehr auch Unterlagen gehabt.

[00:16:56]  Der Smoleński, das war der... Der ist erst in den späten 20er-Jahren nach Innsbruck gekommen. Armanda: Ja.

[00:17:03] Lukas: Das war nur er und seine Frau, Kinder haben es keine gehabt.

[00:17:06]  Das heißt, wenn die wechseln...

[00:17:09] Armanda: Sie war eine kleine Frau, ich kann mir sie irgendwie, habe ich sie [lachend] noch [in Erinnerung].

[00:17:13] Lukas: Und wenn die zwei weg sind, da kräht wirklich sprichwörtlich kein Hahn mehr danach.

[00:17:19] Armanda: Ja, ja.

[00:17:20] Lukas: Und deswegen sind diese kleinen, da gibt es Hund... Duzende Fälle. Armanda: Viele, ja, ja.

[00:17:28] Lukas: Also selbst wenn sie ein Geschäft haben, es gibt ja noch welche, die arbeiten als Buchhalter oder als irgendwas

[00:17:34] die scheinen nirgends auf, fast nirgends auf.

[00:17:37]  Aber die Smoleńskis als Geschäftsleute nur, das waren zwei Leute, die beide den Krieg, meines Wissens, nicht überlebt haben.

[00:17:45]  Und dann ists dahin.

[00:17:47] Armanda: Ja, ja eben.

[00:17:50] [Rollgeräusch] Lukas: Jetzt [würde] mich noch was anderes interessieren.

[00:17:54]  Der Besuch vom Hitler in Innsbruck, haben Sie an den Erinnerungen?

[00:17:59] Armanda: Ja, aber wir sind nirgends hingegangen.

[00:18:01]  Die Mama hat uns natürlich... Und sie ist auch nirgends hingegangen.

[00:18:03] Schon durch das, dass der Vater schon nicht mehr da war, ned.

[00:18:06]  Wir haben ja den Vater sechs Jahre nicht gehabt ned.

[00:18:09]  Und dann, pfff. Es waren die Aufmärsche, die haben wir schon mitgekriegt, wenn er da war.

[00:18:14]  Da beim Rennweg oben, das hat man nachher schon mitgekriegt. Aber man ist nirgends hingegangen.

[00:18:19] [Rollgeräusch] Lukas: Haymongasse 1, ist ja quasi in der Nähe vom Gasthof Haymon.

[00:18:27] Armanda: Ja, genau, vis-à-vis. Vis-à-vis.

[00:18:29] Lukas: Da muss es ja rund gegangen sein in der Zeit.

[00:18:32] Armanda: Nein, wie meinen Sie rund gegangen? Lukas: Ja.

[00:18:34] Armanda: Achso.

[00:18:35] Ja, ja, drüben beim Haymon ist schon, ist schon... wohl, wohl, das stimmt schon.

[00:18:40]  Da ist ja ein großer Gastgarten draußen gewesen, hinten raus da.

[00:18:43] Lukas: Ja, eben da.

[00:18:44] Armanda: Ja. [lacht] Da ist jetzt auch schon alles verbaut.

[00:18:46] Lukas: Alles zu gebaut. Alles zu gebaut, ja.

[00:18:48] Armanda: Da bin ich sogar noch [in den] Kindergarten gegangen, ein Jahr.

[00:18:50] Da war noch... Im Haymonhaus oben im ersten Stock, war noch ein Lokal drin, noch [in den] Kindergarten gegangen.

[00:18:56]  Da waren nur Schwestern.

[00:18:58] Lukas: Katholisch, oder?

[00:18:59] Armanda: Ja, ist vom Stift hinten. Stift Wilten.

[00:19:02]  Und meine Schwester ist ein Jahr jünger, die hat müssen schon in der Leopoldstraße gehen.

[00:19:08]  Da war [es] dann schon da NSV-Kindergarten, wie es geheißen hat.

[00:19:11] Lukas: Ja, ja. Das wäre eben eh mein nächstes Thema noch gewesen.

[00:19:16]  Können Sie sich noch erinnern, wie sich die Schule geändert hat, oder die Lehrer geändert haben. Armanda: Ja, ja. Lukas: Mit dem Anschluss?

[00:19:24] Armanda: Ja, ja, ja.

[00:19:26] Erste Klasse in die Schule gegangen, haben wir eine ganz eine nette Lehrerin gehabt.

[00:19:29]  Da war noch die... Da war noch kein Nazi [unverständlich]. Die hat noch Haas [Schreibeweise ungewiss] geheißen, aber das war schon eine ältere Frau.

[00:19:37] Und die hat sogar noch,

[00:19:39] da haben wir noch die Tafel gehabt mit den Rollen, mit den Kugeln, ned.

[00:19:42]  Und die hat uns noch... Und unten waren die Schubladen, wo man die Kerze eh... Lukas dazwischen: Kreide. Armanda: Die Kreide, die war unten drin.

[00:19:48]  Und die hat uns zum Nikolo, zum Nikolo [eben den] Kindern, ich glaube, das waren so kleine, kleine Zuckerlen oder was, ausgeteilt.

[00:19:56]  Das hat der Nikolo gebracht. Das war das

[00:19:58] letzte. Und die zweite Klasse Schule war schon nix mehr, da haben wir... Da hätten wir schon müssen Heil Hitler sagen, beim ein...

[00:20:06] Wir haben natürlich nix gesagt. Also da war dann schon statt dem Kreuz das Hitlerbild oben, ned.

[00:20:10]  Und da haben wir nachher schon ziemlich... Tobias: Ah, habt ihr das Kreuz nicht mehr oben gehabt?

[00:20:12] Armanda: Ja sowieso. Und, eben da haben wir nachher fast nur mehr Nazi-Lehrerinnen gehabt.

[00:20:18] Also von dem... Wir waren ja sowieso... Lukas: Und waren das Deutsche oder waren das Hiesige?

[00:20:22] Armanda: Hiesige, Hiesige.

[00:20:24] Die letzte in der dritten Klasse war nachher da, wo ich von der dritten auf die vierte Klasse, wo ich hätte sollen in die Hauptschule gehen, das war nachher nicht.

[00:20:31]  Weil ich nicht fähig war, so quasi, ned.

[00:20:34] Das war, die Lehrerin von der Haspinger-Buben-Schule haben wir nachher bekommen.

[00:20:39]  Und das war ein wildes Luder [lachen im Hintergrund]. Das war nur eine Nazi-Lehrerin. Das war nur eine Nazi-Lehrerin, ge.

[00:20:44]  Und die hat natürlich da gewusst was...

[00:20:47]  Das hat sich ja um gesprochen, wer für was [sich] interessiert hat, oder? Tobias: [lachend] Ja, ja.

[00:20:52] Armanda: Ja, eben. Und weil ich dann nicht... Natürlich nicht in die Hauptschule gehen durfte,

[00:20:55] dann ist die Mama gleich hingegangen und hat gesagt, warum darf ich nicht in die Hauptschule gehen,

[00:20:58] laut Zeugnis könnte ich ruhig in die Hauptschule gehen.

[00:21:00] [Armanda spricht Hochdeutsch] Nein, wir haben von oben herab die Weisung, wir brauchen mehr manuelle Arbeiter wie Geistige.

[00:21:06]  Also zu Trotteln [unverständlich] [Tobias lacht im Hintergrund]

[00:21:10] Tobias: Nein ich weiß, es ist arg ja.

[00:21:12] Armanda: Ja, aber ich habe echt mein Leben geschafft, ohne [das] Theater.

[00:21:20] [Rollgeräusch] Lukas: Und dann sind Sie nach der Gris gekommen und haben das Kriegende...

[00:21:23] Armanda: Ja, da bin ich drin, ja, ja... Dann bin ich drin zwei Jahre in die Schule gegangen, das war überhaupt ein lustiger Lehrer

[00:21:28] muss ich sagen.

[00:21:30]  Ja, ich war sehr... Muss ich sagen, ich war sehr, in der Schule

[00:21:33] ich habe immer alles doppelt geschrieben. Ich habe mir daheim... Alles noch einmal geschrieben.

[00:21:38]  Und schön da hab ich, das weiß ich noch ganz genau war, das haben wir leider Gottes auch schon verschmissen.

[00:21:43]  Ein ganzer [unverständlich] da haben wir eine bekannte Frau gehabt, da war der Sohn Buchbinder, ned.

[00:21:46] Und der hat uns... Hat mir nachher ein großes Ding gegeben, mit einem schönen Umband.

[00:21:50]  Und ich habe das natürlich alles noch einmal geschrieben.

[00:21:53]  Und der Lehrer drin hat die ganze... Ein habe ich mit gehabt

[00:21:56]  und hat natürlich gefragt, was wir draußen gelernt haben.

[00:21:59]  Und dann haben wir praktisch zwei Jahre das gleiche gelernt, weil der hat das von meinem Buch heraus gelehrt [alle lachen].

[00:22:03] Lukas: Schön. Schön. [alle lachen] Lukas: Und sind Sie dann gleich nach Kriegsende wieder raus gekommen?

[00:22:13] Armanda: Ja, ja. Da sind wir gleich nachher gleich raus noch, das war mein ich im Mai/Juni. Juni.

[00:22:18] Tobias: Wieder in die Haymongasse dann?

[00:22:20] Armanda: Ja, in der Haymongasse.

[00:22:21] Lukas: Und die war nicht zerstört?

[00:22:22] Obwohl sie so nah an der Eisenbahn liegt.

[00:22:24] Armanda: Nein, die war nicht zerstört.

[00:22:26]  Es waren wohl die Fenster hin, aber das haben sie natürlich repariert.

[00:22:31] Also den ersten Angriff habe ich schon im Haus erlebt, gell. Im Keller unten.

[00:22:34]  Da war ja ein Gasthaus auch. Gasthaus Neuwirt.

[00:22:37] Hat es geheißen. Lukas: Heißt es immer noch. Armanda: Und da waren wir schon im Keller unten, beim ersten Angriff.

[00:22:42]  Das stimmt schon.

[00:22:43] Aber sonst ist... Lukas: An was denken Sie, wenn Sie jetzt an den ersten Angriff denken?

[00:22:48] Armanda: Ich bin in heim gekommen, bin durch die Leopoldstraße raufgegangen.

[00:22:52]  Bei der... Da war ja noch die Übersetzung, wo der Zug anders gefahren ist, nicht wie heute die Unterführung.

[00:22:58]  Und dann war die Sirene.

[00:23:00]  Und dann natürlich schnell heim gesaust, ja jetzt schnell runter in den Keller.

[00:23:04]  Und dann haben wir, aber dann hat es schon gekracht, gell.

[00:23:08] Das Essen ist am Tisch gestanden,

[00:23:10]  wie wir nach der Entwarnung wieder rauf gekommen sind,

[00:23:13]  war natürlich alles verstaubt und verrußt,

[00:23:16] ned, weil das ist ja wahrscheinlich halt in den alten Häusern alles durchgegangen, ned.

[00:23:21]  Und das war schon ein bisschen deprimierend, muss ich sagen.

[00:23:25]  Und dann sind wir nachmittags schauen gegangen, was alles bombardiert [worden] ist.

[00:23:30]  Dann sind wir durch, wie hat es geheißen, da das Gassl [Dialekt für Gasse] beim Ding raus.

[00:23:35] Lukas: Rote Gassl.

[00:23:37] Armanda: [schmunzelnd] Genau, das rote Gassl. Ja genau.

[00:23:39]  Und dann hat man schon gesehen, da ist ja die Straßenbahn,

[00:23:43] da beim... über dem Bahnhof, Westbahnhof oben. Lukas: Die Hochbrücke.

[00:23:46] Armanda: Durchgefahren ja, da war natürlich alles hin. Die Gleise sind in der Luft gestanden.

[00:23:51]  Und da beim Westbahnhof, das Hotel Westbahnhof

[00:23:54]  ist auch irgendwie ein bisschen beschädigt worden.

[00:23:56]  Und da war die Wirtin, der Papa war eine Zeitlang oben,

[00:24:01]  und die Mama war da, hat Kassiererin gewesen, eine Zeitlang, junger.

[00:24:06]  Und die Wirtin ist auch draußen gestanden,

[00:24:09]  und die hat nachher geschrien zur Mama, [verändert ihre Stimme] was ist denn los mit dem Hans?

[00:24:12]  Und da hat die Mama gesagt, ja, wir wissen... Da weiß sie nix,

[00:24:16]  da hat sie auch schon lange keine Nachricht mehr gekriegt,

[00:24:18] also wir wissen da nix, der war ja in Russland oben, ned.

[00:24:20]  Aber das war auch noch ein tiefer Eindruck von dem ersten Bombenangriff.

[00:24:25] Lukas: Haben Sie Angst gehabt?

[00:24:28] Armanda: Angst? Das kann ich jetzt eigentlich gar nicht sagen, dass man Angst gehabt hat.

[00:24:33]  Wir sind am... Der zweite Angriff war ja am 19.

[00:24:38]  Und am 18. sind wir dann auf Sellrain rein bis Kematen gefahren,

[00:24:44]  dann zu Fuß gegangen, mehr vor wir zurück, meine Schwester und ich. Die Mama

[00:24:49]  hat zwei Koffer, riesen Koffer mitgehabt. In einem Koffer waren Lebensmittel drin,

[00:24:53]  in dem anderen Koffer natürlich Zeugs und Ding.

[00:24:55]  Das haben wir dürfen in Kematen oben bei einem Wirt,

[00:24:59]  beim Neuwirt oben reinstellen, weil da war sie ja durch junger

[00:25:02]  her bekannt, und nachher sind wir zu Fuß rein gegangen.

[00:25:04]  In Sellrain drinnen ist Gott sei Dank ein Bekannter

[00:25:07] [unverständlich] dann gekommen, da wo wir hin,

[00:25:10] Ja Toni hat er gesagt, zu meiner Mama, wo willst denn du hin?

[00:25:12] hat er gesagt. Ja wir müssen ja nach Gries rein

[00:25:14] Ja hat er gesagt, nachher hockt euch rauf, hat er gesagt,

[00:25:16] Schmied hat der geheißen.

[00:25:18]  Da haben wir dürfen hinten auf dem Wagen sitzen [lacht kurz],

[00:25:22]  dass wir haben können wenigstens rein fahren.

[00:25:24]  Die waren natürlich froh drinnen, die Bekannten. Die Mama ist drinnen aufgewachsen,

[00:25:28]  ned. Dann haben sie gesagt Gott sei Dank, kommt ihr mal endlich. [alle lachen]

[00:25:32]  Das war dann schon nett, muss ich sagen.

[00:25:36] Lukas: Hat Ihre Mutter drinnen arbeiten können oder müssen?

[00:25:39] Armanda: Ja, [lachend] he. Die ist aufgefordert worden, dann waren auch dann mal,

[00:25:42]  weiß nicht, das hat mir der Bürgermeister mal gesagt

[00:25:45]  das weiß ich nicht mehr, oder was da. Was war denn da?

[00:25:47] Lukas: Ja, ja. Armanda: Sozusagen, Bürgermeister oder?

[00:25:49] Lukas: Bürgermeister ja. Armanda: [räuspert sich] Der ist gekommen und dann hat er gesagt gehabt, sie müssen arbeiten,

[00:25:55] irgendwo. Dann hat sie gesagt, ich arbeite schon, hat sie gesagt. Ich arbeite bei dem Bauern

[00:25:58]  und bei der Schwester hintern arbeite ich auch, ned.

[00:26:01] Hat man ja alles geholfen. Tobias aus dem Hintergrund: Ja, ja.

[00:26:03] Armanda: Da hat man noch die Erdäpfel gesetzt,

[00:26:06]  dann haben wir müssen zuerst mit dem Rücken-Korb die Erde rauftragen

[00:26:09]  und, weil sie runter gerodelt ist. Lukas: [gedämpft] Ja, ja schrecklich.

[00:26:12] Armanda: Sagen Sie das heute [lacht laut]. [alle lachen] Ja, das war so! Da haben wir gesagt,

[00:26:19] die Hennen brauchen Steigeisen [alle lachen]. Ja. Lukas: Aber was ich jetzt interessant finde ist, dass Sie...

[00:26:25] Armanda: Aber sagen wir, die Kindheit drinnen,

[00:26:28]  haben wir als Kinder nachher nicht so streng erlebt,

[00:26:32] also, das war natürlich Kindheit der Freiheit. Lukas: Schön, schön.

[00:26:35]  Aber nicht die Winter, Sie erwähnen nichts vom Winter.

[00:26:38] Armanda: Boah. Winter! Mah! Lukas: Weil die sind ja berühmt da drinnen.

[00:26:40] Armanda: Mah, Winter. In der Nacht... Über Nacht hat es den Gartenzaun zugeweht.

[00:26:45] Lukas: Eben, ich kenn solche...

[00:26:47] Armanda: Mah! Die ersten Leute, [die reingehen mussten],

[00:26:52]  zur Arbeit auf Gries und so, [die] mit dem Autobus rausgefahren sind,

[00:26:55]  die sind um 6.00 Uhr gegangen, oder um 6:30 Uhr,

[00:26:58]  bis wir zur Schule gegangen sind, war kein Weg mehr [da],

[00:27:01]  der war schon wieder zu, bis da rauf, ned.

[00:27:03] Des... Ich mein, das war an und für sich die schönste Kindheit da drin,

[00:27:06]  dass man so freier Leben hat können, frei.

[00:27:10] Lukas: Unschuldig und...

[00:27:12] Armanda: Unschuldig, ja, genau. Das war nett, muss ich sagen.

[00:27:15] Lukas: Und am Land ist ja immer was zum Essen da.

[00:27:17] Armanda: Ja sowieso.

[00:27:19]  Aber die haben auch müssen alles abgeben.

[00:27:21] Sie haben nur gewisse Kontingenten behalten dürfen. Die haben müssen Butter stellen,

[00:27:25]  statt der Milch, ned. Da haben sie den Butter müssen stellen.

[00:27:28]  Und dann ist genau geschaut, was geschlachtet wird,

[00:27:31]  haben ja nichts schlachten dürfen, das ist auch schwarz gegangen.

[00:27:34]  Ich weiß genau, weil sie eine Ziege gehabt haben.

[00:27:37] Boah. Das war schon ein bisschen ein Horror,

[00:27:40]  dass sie da kontrolliert haben, wo das her kommt.

[00:27:43] Lukas: Ich kenne das, dass man am Land oft einmal eine Ziege oder ein Kalb

[00:27:49]  über eine Klippe runter geschmissen hat, oder raus gejagt hat.

[00:27:54] Und dass zufällig der Amtstierarzt schon da war, zufällig.

[00:27:59] Und der einen kleinen Stempel drauf gehaut hat, und alle haben's gleich das...

[00:28:02] Und das... Von dem V... Das hat mein Vater so erzählt.

[00:28:06]  Und der hat gesagt, da war dann innerhalb von einer Stunde,

[00:28:09]  das Kalb nicht mehr zu sehen.

[00:28:11]  Und Futsch. Armanda: Ja. Lukas: Und alle haben was daheim gehabt.

[00:28:14] Lukas: Das ist... Inklusiv dem Polizisten natürlich.

[00:28:17] Armanda: Ja, sicher. Ja.

[00:28:19]  Das war schon, also da mit der Schlachterei war,

[00:28:22]  das schon [eine] Heimlichtuerei, genau.

[00:28:28] Lukas: Glauben Sie, dass Ihr Leben anders verlaufen wäre, wenn’s soweit...

[00:28:33] Armanda: Wenn kein Krieg... Wenn kein Krieg gewesen wäre.

[00:28:35] Lukas: Wenn kein Anschluss, kein Hitler und kein Krieg gewesen wäre.

[00:28:39] Armanda: Denke schon, denke schon, ja, auf alle Fälle, denke schon.

[00:28:44] Lukas: Haben Sie eine Wut drauf?

[00:28:47] Armanda: Ich sag nur, ich sag, wir haben sechs verlorene Jahre.

[00:28:51]  Weil das hat sich nicht verwirklicht,

[00:28:54]  was man sich eventuell als Kind da vorgestellt [hat] und

[00:28:57] das waren einfach verlorene Jahre.

[00:29:01] [Outro-Musik]

[00:29:04]  [Musik]

[00:29:07]  [Musik]

[00:29:10]  [Musik]

[00:29:13]  [Musik]

[00:29:16]  [Musik]

[00:29:19]  [Musik]

[00:29:22]  

[00:29:24]

[00:00:00] [Männlich Stimme] Und diese Holzbaracke hatte einen kleinen Aufgang, und da sind wir kleine Stöpsel,

[00:00:05] in der Früh immer hinauf "getrappelt" [rennen].

[00:00:07]  Und an dem Aufgang ist eine Türe gewesen, die in das Innere geführt hat.

[00:00:14]  Und in dieser Türe stand raumfüllend die Kindergartentante.

[00:00:19] [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur fünften Folge der zweiten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:38]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:40]  Mein heutiger Gesprächspartner ist Josef Weimann.

[00:00:43]  Josef Weimann kam 1945 in Seefeld zur Welt und verbrachte aufgrund der Fliegerangriffe

[00:00:50]  auf Innsbruck einen Teil seiner Kindheit in Brandenberg.

[00:00:53]  Im Gespräch erzählt uns der pensionierte Gefäßchirurg über seine Kindheitsjahre,

[00:00:59]  seine Schulerinnerungen und auch über sein Medizinstudium, welches er in Innsbruck

[00:01:03]  absolvierte.

[00:01:04]  Darüber und noch mehr hören Sie jetzt in der Folge.

[00:01:07] Josef: Mein Name ist Josef Weimann.

[00:01:12]  Selber nenne ich mich gerne Sepp Weimann.

[00:01:16]  Geboren bin ich im März 1945 in Seefeld.

[00:01:22]  Zurzeit bin ich aktuell Seniorstudent für Geschichte und Kunstgeschichte.

[00:01:29]  In meinem erlernten Beruf war ich 27 Jahre lang da [hier] an der hiesigen [ansässig] Chirurgischen Klinik

[00:01:39] der Universität Innsbruck, als Gefäßchirurg tätig,

[00:01:43] zuletzt auch als kommissarischer Leiter der Abteilung.

[00:01:47] Tobias: Du hast gesagt, du bist in Seefeld geboren.

[00:01:51]  Jetzt bist du natürlich, also ich kenne dich natürlich als Innsbrucker und immer als

[00:01:55]  Innsbrucker.

[00:01:56]  Hast du deine Kindheit dann in Innsbruck verbracht oder warst du dann auch in Seefeld?

[00:02:01]  Oder warum überhaupt Seefeld?

[00:02:02]  Fangen wir mal so an.

[00:02:04] Josef: Es war damals so, dass die Kriegsereignisse in den letzten zwei Jahren, wir wissen ja,

[00:02:12]  dass es am 15.

[00:02:14]  Dezember 1943 den ersten großen Bombenangriff auf Innsbruck gegeben hat, wo auch meine Großmutter

[00:02:23] mütterlicherseits in der Maximilianstraße im Haus nahe der Triumphpforte ums Leben gekommen

[00:02:32]  ist, weil sie war gebehindert und konnte nicht mehr den retteten Luftschutzkeller erreichen.

[00:02:38]  Damals sind ja glaube ich 156 Innsbruckerinnen und Innsbrucker zu Tode gekommen, darunter

[00:02:46]  eben auch meine Großmutter.

[00:02:48]  Und dann erfolgte genau auf den Jahrestag, damit die Innsbrucker Bevölkerung offensichtlich

[00:02:55]  ja erinnert wird, wo es lang geht, von Seiten der Alliierten

[00:03:00] der zweite Angriff, da war die Bevölkerung aber schon vorbereitet und so waren trotz

[00:03:06]  einer höheren Bombenlast die abgeworfen wurde, die Anzahl der Toten nicht so groß.

[00:03:15]  Wie dem auch sei, es hat damals in Kreisen der Klinikleitung die Überlegung gegeben,

[00:03:24]  die dann schlussendlich realisiert wurde, aus Sicherheitsgründen die Geburtshilfe zu

[00:03:31]  extra territorialisieren, sprich also aus der Klinik auszulagern.

[00:03:36]  Und da bot sich in Seefeld eine nördlich des Seefelder... Südlich des Seefelder Sees gelegene Pension an, das

[00:03:47]  sogenannte Waldhaus- oder Waldheimat wie es geheißen hat.

[00:03:52]  Und die wurde dann seitens der Universitätsklinik Innsbruck, Gynäkologie und Geburtshilfe sozusagen

[00:03:59]  beansprucht auf längere Zeit.

[00:04:01]  Daher ist es ganz interessant zu verfolgen, dass in den Jahren [19]44 und [19]45 viele Innsbruckerinnen

[00:04:08]  und Innsbrucker in Seefeld zur Welt gekommen sind.

[00:04:11]  Das hat dort seinen Ursprung.

[00:04:14]  Interessant ist auch aus zeitgenössischer Sicht, dass die Tiroler Tageszeitung, ich glaube es war,

[00:04:20]  in den Jahren um 2000, einmal ein von sich aus ein sozusagen ein Treffen, der in Seefeld geborenen

[00:04:28]  veranstaltet hat und da waren glaube ich fast 3.000 Leute anwesend, weil es waren doch

[00:04:35]  geburtenstarke Jahrgänge, [19]43, [19]44 und [19]45.

[00:04:40] Tobias: Weil du das Treffen erwähnt hast von der TT, wo 3.000 Menschen... Josef: Ungefähr, ja.

[00:04:45] Tobias: Das heißt

[00:04:46] Josef: Das war in Seefeld. Tobias: In Seefeld.

[00:04:48]  Und du bist natürlich einer der Teilnehmer gewesen? Josef: Ja. Ja.

[00:04:51] Tobias: Hast du

[00:04:52] Menschen gekannt, aber nicht gewusst dass die aus, also auch Seefelder geborene

[00:04:58]  sind oder wie kommen...

[00:05:00] Josef: Ja natürlich.

[00:05:01] Tobias: Das ist ja ein großer Andrang, oder?

[00:05:03] Josef: Ja natürlich.

[00:05:04]  Es war ein "mords", wie man so schön sagt, eine "mords Hetz", [Tobias lacht kurz] eine "mords Gaudi" [Dialekt für viel Spaß/Vergnügen] und man hat

[00:05:09]  Menschen getroffen, die man kannte.

[00:05:11]  Einfach, weil man sich in Innsbruck halt natürlich irgendwie doch kennt.

[00:05:16]  Und von denen man aber nicht wusste natürlich, dass sie erstens welcher Geburtstag eh, Geburtsjahrgang

[00:05:23] sie waren und zweitens eben, dass sie deswegen auch in Seefeld zur Welt gekommen sind.

[00:05:28] [Rotationsgeräusch] Josef: Dann darf ich fortfahren mit meiner Kindheit.

[00:05:35]  Es ist alles sehr hochinteressant, nämlich aus zeitgeschichtlichen Aspekten heraus.

[00:05:41]  Es war ja dann so, dass natürlich ein mords Andrang war auf diese Betten der Gebärenden.

[00:05:48]  Und meine Mama hat also, glaube ich, musste am zweiten, dritten Tag schon, halbwegs,

[00:05:55]  dass sie noch halbwegs beisammen war und zu Kräften gekommen ist.

[00:05:59]  Da wurde sie also ersucht da Platz zu machen für die nächste.

[00:06:02]  Und dann war die Situation aber so, dass meine Familie aus Sicherheitsgründen, die Landverschickung

[00:06:11]  war, der Kinder und der jungen Familien.

[00:06:14]  Und deswegen ist meine Mutter, hat mich zusammengepackt und ist, glaube ich, zwei, drei Wochen

[00:06:21]  später mit mir schon nach Brandenberg gezogen.

[00:06:25]  Da ist man einfach zugeteilt worden.

[00:06:27]  Ja. Hat man irgendeine Familie bekommen am Land, im unteren Teil, oder oberen Teil oder wo auch immer.

[00:06:34]  Das ist von den Behörden erfolgt.

[00:06:36]  Und da wurde meine Mutter dann nach Brandenberg zugeteilt.

[00:06:40] [Rotationsgeräusch] Josef: Und da habe ich dann von Sommer 1945 bis Sommer 1947 meine Kindheit verbracht, meine ersten

[00:06:52]  zwei Jahre.

[00:06:53] [Rotationsgeräusch] Josef: Es war ein großes Glück, das wir gehabt haben.

[00:07:00]  Wir haben in einer sehr netten Bauersfamilie Unterschlupf gefunden.

[00:07:05]  Ganz unheimlich hilfsbereite, nette Leute mit dem typischen Brandenberger Name Ruprechter.

[00:07:13]  Der Familienvater war Holzarbeiter.

[00:07:17]  Damals hatten ja die Bundesforste noch riesige Besitzungen, die bis zur bayerischen Grenze

[00:07:25]  reichten und wo also die Brandenberger Bevölkerung zum Großteil Arbeit fand.

[00:07:33]  Es ist ja mehr oder weniger bekannt, wenn nicht, dann sage ich es jetzt.

[00:07:37] Die Zuhörer:innen werden sich vielleicht noch erinnern, dass es bis in die 60er Jahre

[00:07:44]  die doch relativ bekannte Brandenberger Trift gegeben hat.

[00:07:49]  Das war ein Ereignis, das zweimal im Jahr stattgefunden hat und wo die ganzen Bäume,

[00:07:56]  die man in den Forsten im Wald, der sich bis zur bayerischen Grenze ausdehnte, gefällt

[00:08:02]  hat.

[00:08:03]  Die hat man in einen riesen, großen, ja, riesengroßen, großen Stausee, der hat den Namen

[00:08:08]  Erzherzog-Johann-Klause gehabt.

[00:08:11]  Und diese Erzherzog-Johann-Klause, die wurde dann aufgefüllt und wenn die Klause voll

[00:08:18]  war, dann hat man die Tore der Klause geöffnet und die berühmte Brandenberger Trift ging

[00:08:25]  los.

[00:08:26]  Es war ein riesen Spektakel, besonders dann ab den 50er Jahren, wie langsam der Fremden-

[00:08:33]  verkehr wieder eingesetzt ist, also Ende 40er, haben sich das viele Leute also dann

[00:08:38]  nicht entgegenlassen, das zu beobachten.

[00:08:41]  Und die ganzen Baumstämme sind dann den Weg über die Brandenberger Ache durch die

[00:08:46]  berühmte Kaiserklamm hinaus bis zum Inn und am Inn war die sogenannte Lände in Kramsach.

[00:08:54]  Und da sind die... War ein riesengroßes Areale, so, wo man vorstellen musste, so wie Piers an einem

[00:09:02]  Hafen, wo man dann einfach die Baumstämme an Land gezogen hat von der Ache heraus

[00:09:08]  und sie dann weiter, entweder mit dem Zug oder dann weiß nicht, ob es da den Schiffverkehr

[00:09:14]  noch gegeben hat. Ich glaube nicht. Tobias: Ich glaube nicht mehr. Josef: Ich glaube eher mit dem Zug, dann transportiert worden

[00:09:20]  sind, weil Holz war ja einer der Hauptexportartikel von Tirol.

[00:09:24] [Rotationsgeräusch] Josef: Und das war also der Vater der Familie, wo wir untergekommen sind, der Herr Ruprechter,

[00:09:32]  der Heinrich Ruprechter.

[00:09:33]  Und die Frau, das war die Paula.

[00:09:36]  Und das war einfach eine Hausfrau, die haben natürlich auch eine Landwirtschaft gehabt.

[00:09:41]  Und wie es so war, der Hein, wie er geheißen hat, ist am Montag in der Früh ins Holz,

[00:09:47]  wie man gesagt hat, gegangen und am Samstag, zum Mittag sind sie dann wieder gekommen,

[00:09:54] mit einem alten Lastwagen hin und her transportiert.

[00:09:57]  Und die Paula war also daheim, hat sich um die Landwirtschaft gekümmert.

[00:10:01]  Viecher haben sie keine gehabt, nur ein paar Hennen und ein Imkerstand.

[00:10:05]  Und das war alles.

[00:10:06]  Und das war für die Paula natürlich auch sehr fein, dass sie ein bisschen Ansprache gehabt

[00:10:12]  hat.

[00:10:13]  Sie hatte damals noch keine Kinder.

[00:10:14] Die sind erst Ende der 40er Jahre gekommen.

[00:10:17]  Und so hat meine Mutter und die Paula eigentlich in trauter Einsamkeit die Zeit darin verbracht.

[00:10:23] [Rotationsgeräusch] Josef: Dann im Jahr [19]47 sind wir dann zurückgekehrt, wie also die Situation sich auch von der

[00:10:34]  Aufarbeitung der Nachkriegsereignisse, wir wissen ja, wie es [19]46 ausgeschaut hat und

[00:10:40] zugegangen ist.

[00:10:41]  Und es hat sich einfach alles etablieren müssen.

[00:10:44] Und [19]47 war es auch dann von der Wohnungssituation her, dass wir also nach Innsbruck zurückkehren

[00:10:51]  konnten.

[00:10:52]  Also meine Mutter und ich, wir haben nämlich von der Diözese Innsbruck eine Wohnung

[00:10:57]  zur Verfügung gestellt bekommen.

[00:10:58]  Und zwar in jenem Haus in der Wilhelm-Greil-Straße 4, wo jetzt die Wirtschaftskammer drin ist.

[00:11:05]  Dieses Haus hat bis in die, ich glaube bis in die, ja 70er, 80er Jahre des letzten Jahrhunderts der Kirche gehört,

[00:11:14] der Diözese.

[00:11:15] Und dann, oder war es noch später, ich glaube es war später. Tobias ganz leise: Ich kann es gar nicht genau sagen. Josef: Sie haben es erst später

[00:11:20]  verkauft.

[00:11:21] Nein, es war später, es war wesentlich später, erst um die 2000er Jahre herum ist es verkauft

[00:11:28]  worden und zwar an den Wirtschaftsbund und der hat es dann für seine eigenen Zwecke

[00:11:33]  benutzt.

[00:11:34]  Es hat aber früher der Diözese gehört und wir waren also im zweiten Stock in der

[00:11:40] Wilhelm-Greil-Straße 4.

[00:11:41]  Ich hatte, um da gleich weiter vorzufahren, den kürzesten Schulweg, [Tobias schmunzelt im Hintergrund] den es überhaupt

[00:11:47]  gegeben hat, denn genau vor der Haustür war die Gilmstraße und ich bin dann in die

[00:11:54]  Gilmschule, in die Volksschule gegangen.

[00:11:57]  Die Gilmschule, die jetzt das, ja, mehr oder weniger bekannte Innsbrucker [Tobias flüsternd: Das Sitzwohl] In-Lokal Sitzwohl

[00:12:04] beherbergt.

[00:12:06]  Und zwar im Erdgeschoss, wenn man hineingeht bei der Türe, in diesem spätgotischen Gebäude,

[00:12:13]  genau im Erdgeschoss rechts von der Tür, war mein Klassenzimmer.

[00:12:18] [Rotationsgeräusch] Tobias: An die Schulzeit, Volksschulzeit in der Gilmschule gibt es da noch irgendwelche einprägsamen

[00:12:27]  Erinnerungen.

[00:12:28] Josef: Da gibt es sehr viele einprägsame Erinnerungen.

[00:12:31]  Die einprägsamste ist unser begnadeter, muss ich fast sagen, Lehrer.

[00:12:35]  Ein Außerferner, mit dem Namen Singer natürlich und zwar aus dem Untern Lechtal, aus Nesselwängle,

[00:12:43]  der wirklich eine Seele von einem Menschen war und uns allen sehr, sehr viel beigebracht

[00:12:49]  hat.

[00:12:50]  Mit dem Erfolg, dass damals, ich glaub nicht... Ich weiß nicht wie viele wir waren, ich glaube wir waren

[00:12:56]  ca. 30, erst Klässler und davon sind, man höhere, 15 ins Gymnasium gekommen.

[00:13:03]  Es war für damalige Verhältnisse außergewöhnlich und das spiegelt natürlich nicht nur den

[00:13:10]  hohen Intelligenz Quotient Schüler wieder [beide lachen], sondern auch die Qualität des Lehrers, das

[00:13:18]  ist ja bitte unbestritten.

[00:13:19] [Rotationsgeräusch] Josef: [unverständlich] sagen, das ist vielleicht auch interessant, wir haben damals noch die Schiefertafeln

[00:13:29]  mit Kreide gehabt.

[00:13:30] Erst ab [19]52, [19]53 hat es sich dann eingebürgert, dass man also generell Hefte hatte. [Rotationsgeräusch] Josef:

[00:13:40]  Man braucht auch nicht zu sagen, dass die Bevölkerung damals eigentlich schon arm war.

[00:13:44]  Es war arm, meine Eltern haben beide arbeiten gehen müssen, damit sie halbwegs das Auslangen

[00:13:53]  gefunden haben.

[00:13:54]  Mein Vater war im Landeskriminalamt tätig.

[00:13:57]  Meine Mutter war dann im sogenannten Baby Haus Haidegger.

[00:14:03]  Es war ein stadtbekanntes Spezialgeschäft für Kinderkleidung und hatte seinen Standort

[00:14:12]  an der Ecke Greilstraße, Meranerstraße [Tobias dazwischen: Meranerstraßen] jedenfalls an dem Eckhaus.

[00:14:17] es war damals das Geschäft schlechthin für Kinderbekleidung.

[00:14:22]  Also das hat es ja eigentlich in Innsbruck sonst nicht gegeben.

[00:14:25]  Es war eigentlich auch in Tirol sehr bekannt, dass Baby Haus Haidegger.

[00:14:29]  Und da hat meine Mutter gearbeitet und es war damals schon so, dass also die Arbeitszeit

[00:14:35]  natürlich auch am Samstag bis am Abend ging.

[00:14:38] [Rotationsgeräusch] Tobias: War auch das Thema Sport oder dass man in einem Verein oder dass man das kennt zu einem Freizeitverein

[00:14:48]  oder zu den Pfadfindern oder sowas, was noch vielleicht...

[00:14:52] Josef: Es war damals so.

[00:14:53] Das wollte ich eben gerade noch sagen.

[00:14:54]  Es hat ja diese... Dieses, ja fast erschöpfende Angebot und Möglichkeiten, das den Jugendlichen

[00:15:02]  und Kindern heute geboten wird.

[00:15:04] Das hat es ja damals alles nicht gegeben.

[00:15:07]  Diese Möglichkeiten der "Freizeitgestaltung" unter Anführungszeichen für die Jugendlichen

[00:15:14]  und Kinder haben vor allem ideologische Vereine, wie zum Beispiel Parteien, Stichwort

[00:15:23]  die Roten Falken von der SPÖ, ja, oder das, was du angesprochen hast, die Pfadfinder.

[00:15:30]  Und in meinem Fall natürlich auch die katholische Kirche mit der katholischen Jugendschar

[00:15:37] so wahrgenommen.

[00:15:38]  Und je nachdem, wie halt das Elternhaus weltanschaulich geprägt war, ist man halt dort zum einen

[00:15:44]  oder zum anderen gegangen.

[00:15:46]  Wobei ich sagen muss, in meinem Fall hat sich das ergeben.

[00:15:51]  Und es war so üblich, dass man also nach der ersten Kommunion, die man also in der zweiten

[00:15:58]  Klasse erhalten hat, das war damals noch üblich.

[00:16:01]  Das ist ja überhaupt ein spezielles Kapitel.

[00:16:05] Über das wir uns glaube ich nicht auslassen, wollen oder müssen.

[00:16:11]  Aber es war halt damals so, man ist halt getauft worden, katholisch erzogen worden.

[00:16:16]  Natürlich im Sinne der Tradition zur Erstkommunion gegangen und dann natürlich ist man zu den

[00:16:24]  Ministranten gegangen.

[00:16:25] [Rotationsgeräusch] Josef: Dann bin ich ins Gymnasium gekommen und zwar die ersten zwei Jahre habe ich in Lienz, also

[00:16:36] im sogenannten Bundeskonvikt verbracht.

[00:16:39]  Da war ich in bester Gesellschaft von [unverständlich] prominenten Innsbrucker Familien [beide lachen], zum

[00:16:47]  Beispiel, Stichwort Lugger, Menardi [lacht] Tobias: Allerdings beste Gesellschaft Josef: Und so weiter [lacht].

[00:16:53]  Und da war auch natürlich ein starker Innsbruck Bezug.

[00:16:59]  Und die Klassen 3, 4 und 5 habe ich dann am Bundesrealgymnasium in Innsbruck verbracht.

[00:17:09]  Ab [19]55 war die Situation so, dass in Innsbruck, also das Gebäude, das berühmte, muss man

[00:17:15]  schon sagen, Gebäude in der Angerzellgasse, von der Struktur, ja, der Gymnasien zweigeteilt

[00:17:22]  war. Es hat auf der einen Seite das sog... damals als humanistisches Gymnasium bezeichnete gegeben.

[00:17:31]  Das war so latein-griechisch mit dem Fokus auf die Altsprachen.

[00:17:36]  Und dann hat es das sogenannte Realgymnasium gegeben, mit dem mehr naturwissenschaftlichen

[00:17:42]  und neusprachlichen Charakter.

[00:17:45]  Die Situation war damals die, es wurde der Unterricht, wöchentlich, alternativ, Vormittag

[00:17:53]  und Nachmittag geteilt.

[00:17:55]  Also eine Woche war Realgymnasium Vormittag, humanistisches Nachmittag und dann wurde wieder

[00:18:02]  gewechselt.

[00:18:03]  Es war streng getrennt auch von den Persönlichkeiten der Direktoren her.

[00:18:08]  Der Direktor des Realgymnasiums war der Karl Kern. Das waren die Kernbuben. [Tobias lacht] Und der

[00:18:16]  Direktor des humanistischen war der Direktor Dr. Auer, ein ÖVP naher, Politiker kann

[00:18:26]  man nicht sagen, aber sehr ÖVP-engagierter Lehrer, der dann auch im Gespräch war als

[00:18:33]  Landeshauptmann-Stellvertreter in der Zeit von Gaby Bartl und geworden ist es dann der

[00:18:40]  Prior.

[00:18:41]  Jedenfalls wurde es damals die personelle Alternative.

[00:18:45] Ich weiß das deswegen, weil ich die Familie näher dann im Laufe der Jahre kennenlernte.

[00:18:50] [Rotationsgeräusch] Josef: Und das war damals in der Zeit, wo ich also [19]57 bis [19]60 und dann ab [19]61 bis [19]63 war ich dann

[00:19:06]  wieder in Lienz und habe in Lienz dann auch [19]63 maturiert und anschließend [habe] ich dann

[00:19:13]  mit meiner Mutter in Pradl gelebt, wo ich dann mein Studium begonnen habe.

[00:19:21] Tobias: Das Medizinstudium? Josef: Das Medizinstudium und das natürlich unter den gegebenen wirtschaftlichen Verhältnissen.

[00:19:30]  Dann möglichst da so rasch abschließen, wollte, musste.

[00:19:36]  Und zwar war ich doch einer der ersten, der das Studium innerhalb von elfeinhalb Semester

[00:19:45]  dann zu Ende gebracht hat.

[00:19:46] Ich habe so im Herbst 1963 habe ich studieren begonnen und weiß noch gut

[00:19:56] im Dezember, am 17. Dezember 1969 wurde ich promoviert und deswegen ist das Datum

[00:20:05]  so wichtig für mich [lacht kurz auf] und möchte das da erwähnen, weil,

[00:20:12]  Es ist ja so, wie es die Zufälle im Leben so gibt, ich genau 50 Jahre nach meiner Promotion zum Dr. Med,

[00:20:21]  zum Magister in der Geschichte, sponsiert wurde.

[00:20:26] [Rotationsgeräusch] Tobias: Warst du immer schon interessiert, Medizin zu studieren? Oder

[00:20:34] war... Josef: Das hat sich zufällig ergeben.

[00:20:36] Tobias: Wie das? Josef: Komplett zufällig hat sich das ergeben.

[00:20:39] Und wenn du jetzt da so das ansprichst, dann darf ich schon sagen,

[00:20:44] und ich formulier das ganz bewusst so, wie ich es eben jetzt ausdrücke,

[00:20:49] weil ich bin mir bewusst, dass die vielen Talente, die ich in die Wiege bekommen habe,

[00:20:56]  eigentlich als Geschenke zu empfinden sind.

[00:20:59]  Und so war das für mich eigentlich eine Krux.

[00:21:02] Ja, die schon, das darf ich auch sagen, in einer Gepflogenheit, ihren Anfang genommen hat,

[00:21:09]  nämlich in der 5. Klasse des Gymnasiums, musste man damals noch wählen zwischen Musik und Kunstgeschichte.

[00:21:17]  Also Kunststation und Musik. Beides hat es nicht gegeben.

[00:21:21]  Entweder hat man sich in den musischen Fächern, wenn man das so sagen darf,

[00:21:26] für die Musik entschieden oder für das Zeichnen.

[00:21:30]  Ich habe also schweren Herzens dann das Zeichnen hergenommen, aber hätte die Musik also liebend gerne auch dabeigehabt.

[00:21:38]  Weil beide Bereiche der Kunst sind aus meinem Leben nicht wegzudenken.

[00:21:44]  Und so war für mich dann, um auf deine Frage zurückzukommen, die Entscheidung so unendlich schwierig.

[00:21:52]  Denn ich wollte sowohl [ein] Musikstudium beginnen, ich wollte sowohl an die Kunstakademie gehen,

[00:21:59]  ich wollte sowohl Architektur studieren, ich wollte sowohl in der Tradition meiner Familie

[00:22:06]  mein Ur-Ur-Großvater, war K&K-Forstmeister.

[00:22:11]  Und mein Ur-Ur-Ur-Großvater war Leiter eines Bergwerks in Böhmen

[00:22:17]  und hat für die Habsburger Krone einige Tonnen Silber aus dem Berg gefördert.

[00:22:23]  Und ist dafür in den niederen Adelsstand erhoben worden.

[00:22:27]  Und entsprechend dieser Tradition der naturwissenschaftlichen Betätigung meiner Familie wollte ich natürlich auch Bodenkultur studieren.

[00:22:37]  Aber diese Sachen waren damals alle in Innsbruck nicht möglich.

[00:22:41]  Die Technik ist glaube ich erst in den, ja... Tobias: Später, ja. Josef: Erst Ende der 60er. Tobias: Wenn nicht sogar... Josef: Ja, ungefähr in den 65er erbaut worden.

[00:22:53]  Und die Kunstakademie gibt es heute noch nicht in Innsbruck.

[00:22:57]  Und eine Musikhochschule gibt es auch nicht.

[00:23:00]  Aber Hauptsache wir haben die Architektur da.

[00:23:02]  Und Bodenkultur muss man nach wie vor entweder nach Wien, oder nach Leoben.

[00:23:06]  Und Architektur wäre damals Wien oder Graz die Alternative gewesen.

[00:23:12]  Und dann habe ich mal lange hin und her überlegt, was soll ich tun?

[00:23:17]  Und dann [atmet kurz aus] habe ich mir gesagt, Medizin interessiert mich eigentlich auch.

[00:23:25]  Weil ich war schon eigentlich immer ein Mensch mit einer gewissen sozialen Kompetenz.

[00:23:31]  Ich habe mich immer gern mit den Menschen unterhalten und mich mit ihnen ausgetauscht.

[00:23:37]  Und so war die Entscheidung das damals zu tun eigentlich die übrig gebliebene Lösung,

[00:23:43]  weil ich mich mit den anderen Dingen nicht entscheiden konnte, wollte.

[00:23:48] Ja, aus den Gründen, die ich gerade dargelegt habe.

[00:23:52]  Es war damals man Höre und Staune,

[00:23:55]  Wenn das jetzt wäre, dann würde man das fast nicht glauben.

[00:23:59]  Wir waren also insgesamt 183 Erstsemestrige.

[00:24:03]  Wenn man das so mit den Zahlen vergleicht,

[00:24:06] wo heute, also im Jahr 2023, die Zahlen derjenigen, die also sich um die Aufnahmeplätze bewerben

[00:24:15]  dann ist es nahezu unglaubwürdig.

[00:24:19]  Aber es war so.

[00:24:21]  Und von diesen 183 haben am Ende des ersten oder spätestens zweiten Semester haben,

[00:24:26]  dann mehr oder weniger ein Drittel schon, das Studium geschmissen.

[00:24:30]  Denn man weiß ja, es war damals schon so, dass das Medizinstudium war nicht das leichteste.

[00:24:36]  Und die erste Klippe war bereits die Chemieprüfung am Ende des zweiten Semesters.

[00:24:41]  Und da waren dann schon einige dabei, die negativ abgeschlossen haben

[00:24:46]  und das sie dann veranlasst hat, das Studium aufzugeben.

[00:24:51] Tobias: Hat es zu deiner Zeit eine Art Aufnahmeprüfung gegeben für das Medizinstudium?

[00:24:55] Josef: Nein.

[00:24:56]  Es hat überhaupt keinen Test gegeben, keine Aufnahmeprüfung, gar nichts.

[00:25:00]  Man ist also einfach in das Sekretariat des medizinischen Dekanats im Hauptgebäude im ersten Stock,

[00:25:09]  die berühmt berüchtigte Frau Jäger.

[00:25:12]  Die war also mehr oder weniger sehr bekannt. Eher negativ bekannt.

[00:25:18]  Ich habe mit ihr überhaupt keine Probleme gehabt.

[00:25:20]  Aber sie war sehr streng, also rigoros. Und das musste damals auch so sein.

[00:25:26]  Jedenfalls habe ich damals dann, habe ich mich inskribiert und immatrikuliert.

[00:25:31]  Und meine Matrikelnummer, von damals habe ich heute noch.

[00:25:35] Tobias: Wirklich?

[00:25:36] Josef: Ja, 06315588.

[00:25:41]  Also [19]63 im Herbst, immatrikuliert in die Universität Innsbruck.

[00:25:48]  Natürlich damals eigenes Dekanat der Medizin.

[00:25:53]  Wir wissen ja im Jahr 2002 dann die Trennung und die Loslösung der medizinischen Universität von der Stamm-Universität.

[00:26:01]  Eine Entscheidung, die ich persönlich bedauere, von anderen wieder begrüßt wurde. Es ist halt so.

[00:26:08] [Rotationsgeräusch] Tobias: Und wer... beim Abschluss, die deine Studienkolleginnen und Kollegen, oder waren, das ist jetzt eh die nächste Frage,

[00:26:21]  waren männlich dominiert im Studium wahrscheinlich sehr?

[00:26:24] Josef: Männlich dominiert mit einem doch, ja, ich würde sagen, 10%igen Frauenanteil, wenn ich das jetzt, mich so zurückerinnere.

[00:26:32]  Es war einfach eine herrliche Zeit.

[00:26:34]  Jeder hat eigentlich jeden gekannt. Es haben sich dann natürlich die entsprechenden Cliquen gebildet.

[00:26:40]  Ich möchte sagen, dass also die Benotung damals aller Prüfungen natürlich mündlich stattgefunden haben,

[00:26:47]  ausschließlich mündlich.

[00:26:49]  Und dass es nur drei Benotungen gegeben hat.

[00:26:53]  Ausgezeichnet, genügend oder nicht genügend.

[00:26:56]  Und die ganzen absolvierten Prüfungen waren in drei Rigorosen aufgeteilt, davon eines die Vorklinik und zwei dann die klinischen Fächer.

[00:27:09]  So war das damals.

[00:27:11] [Rotationsgeräusch] Josef: Ja, schon seit den frühesten Semestern haben wir eine Gruppe,

[00:27:19] waren wir eine Gruppe, die eigentlich immer sich vor den Rigorosen zusammengesetzt hat und sich gegenseitig ausgefragt hat.

[00:27:28]  Es war immer sehr nett, da natürlich die Kolleginnen, eh Kollegen, wir waren eine reine Männerrunde, auf Herz und Nieren zu prüfen und sich teuflisch zu freuen, wenn wer etwas nicht gewusst hat [Tobias lacht].

[00:27:41]  Aber es war eine gute Schule, eine gute Methode, die ich nur weiterempfehlen kann, das Gruppenlernen.

[00:27:47]  Wir haben eigentlich alle voneinander profitiert und sind auch alle eigentlich relativ problemlos durch die ganzen Prüfungen durchgekommen.

[00:27:56] Tobias: Ist man mit dieser Gruppe dann auch in der Freizeit, oder hat man in der Freizeit Zeit verbracht, oder war das rein auf das Studium bezogen?

[00:28:01] Josef: Das war rein aufs Studium bezogen.

[00:28:03] [Rotationsgeräusch] Tobias: Bleiben wir in der Zeit, also in der Studienzeit, oder generell ein bisschen in der Zeit, die, wie soll man denn sagen, die wilden Jahre [lacht kurz auf] sozusagen in Innsbruck,

[00:28:15]  was war bei dir in der Freizeit... Josef: Da muss ich schon

[00:28:17] sagen, da sprichst du jetzt etwas an, was ich sowieso von mir aussagen wollte.

[00:28:22]  Und was wieder Bezug zu meinem Studium, hat in der Zeitgeschichte.

[00:28:28]  Also in der Geschichte, aber natürlich eines meiner Schwerpunkte ist die Zeitgeschichte.

[00:28:33]  Und zwar deswegen, weil ich mich noch so sehr an viele Dinge erinnere, wie man jetzt so sieht oder hört [schluckt].

[00:28:41]  Ich habe im Rahmen des Geschichts-Studiums, waren eben auch so genannte Ringvorlesungen,

[00:28:50]  wo also gewisse Schwerpunkte kompetent abgehandelt wurden und Diskurse stattgefunden haben.

[00:29:00]  Und da war auch die Diskussion um das Jahr 1968, also die Studentenrevolte,

[00:29:06] ausgegangen von Paris damals, wie wir wissen.

[00:29:09]  Aber in allen deutschen Universitätsstädten und so weiter, auch in Wien und Graz.

[00:29:14]  Aber in Innsbruck hat es vergleichsweise Ereignisse

[00:29:19] und Begebenheiten nicht gegeben.

[00:29:21]  Ich sage das deswegen, weil im Rahmen dieser Ringvorlesung, die von mir sehr geschätzte Frau Professor Pfandzelter sagte,

[00:29:28]  dass es sehr wohl etwas gegeben hätte.

[00:29:31]  Und dass also hier Studien liefen und so weiter.

[00:29:35]  Mittlerweile ist, glaube ich, hier tatsächlich was publiziert worden.

[00:29:39]  Ich habe es noch nicht studieren können.

[00:29:42]  Ich kann nur aus medizinischer Sicht sagen, es hat an der medizinischen Fakultät in den Jahren 1968 also überhaupt nichts gegeben, mitnichten.

[00:29:52]  Es hat überhaupt keine Störungen gegeben, keine Aufmarsche, keine Zusammenkünfte,

[00:29:59]  keine, was auch immer, von dem man entnehmen konnte, dass es sich um eine studentische Demonstration handelte.

[00:30:07]  Also mitnichten. Das kann ich mit Sicherheit sagen.

[00:30:10] [Rotationsgeräusch] Tobias: Freizeit generell die in den...

[00:30:16] Josef: Ja, ich habe also Freizeit.

[00:30:18]  Ich persönlich war ja sehr alpin, affin.

[00:30:22]  Das geht auf die Zeit der Innsbrucker Mittelschule zurück, wo ich mich mit drei, auch gleichgesinnten, jungen Menschen zusammengefunden habe.

[00:30:32]  Einer davon war mein späterer Studienkollege Dr. Gerhard Adelmeier, der dann Radiologe geworden ist.

[00:30:39]  Und wir haben also schon in den Mittelschuljahren, also mit 14, 15 haben wir schon gemeinsam eine Bergfahrt unternommen

[00:30:48]  vor allem im Sommer auch. Und das hat sich dann, diese Achse hat gehalten.

[00:30:53] [Rotationsgeräusch] Tobias: Haben wir noch irgendeinen Punkt, der was wichtig wäre oder der, was dir noch am Herzen liegen würde aus deiner ja Jungend Zeit?

[00:31:02] Josef: Ja, wenn ich jetzt sagen darf, ein paar markante, infrastrukturelle Gegebenheiten, Situationen. Tobias: Gern. Josef: Die vielleicht den ein oder anderen interessiert,

[00:31:12]  wie es damals ausgeschaut hat. Also in der Gilmstraße, wenn ich hinaus gegangen bin bei der Haustür,

[00:31:19]  das war also das gotische Gebäude, spätgotische Gebäude der Gilmschule, dann war die Bezirkshauptmannschaft ums Eck, die hat es damals schon gegeben.

[00:31:30]  Linker Hand war das Hotel Central, ein ebenfalls klassizistischer Bau, wobei heute noch das Café Central als Café besteht,

[00:31:40]  das Hotelgebäude ist ja mittlerweile abgerissen. In der Wilhelm-Greil-Straße rechts hat es, wo jetzt die Bank drinnen ist,

[00:31:49]  direkt gegenüber, hat es damals [das] sehr bekannte Elektrowaren und Kohlengeschäft, Kohlegger [Schreibweise ungewiss] gegeben.

[00:31:57]  Und der Sohn der Familie, ist so, auch ein Mitschüler gewesen von mir.

[00:32:02]  War damals bekannt. Ums Eck herum, in die Museumstraße, also nach Norden, dort, wo heute der M-Preis ist,

[00:32:10]  war vor dem M-Preis die Bank Austria, vor der Bank Austria war die Länderbank

[00:32:16]  und vor der Länderbank war der Konsum. Tobias: [leise] Ah, der Konsum. Josef: Der Konsum war einer der ersten, ich glaube im Jahr 1945/46,

[00:32:26]  schon von den Sozialdemokraten gegründete Kaufhauskette im Sinne des Vorläufers eines Supermarkts,

[00:32:34]  wo man also die Artikel des täglichen Lebens kaufen konnte.

[00:32:39]  Ich weiß das deswegen noch genau, weil bis zum Jahr 1950, ich bitte mich zu korrigieren, kann auch glaube ich [19]51 sein,

[00:32:47] [19]50 noch sicher, es die Lebensmittelkarten noch gegeben hat und man mit den Lebensmittelkarten natürlich dann die entsprechenden Rationen pro Woche einlösen konnte.

[00:32:58]  Und in dem Zusammenhang habe ich beim Konsum als kleiner Kindergartenbub eingekauft.

[00:33:05] Apropos einkaufen, rechts, wenn ich beim Haus hinausgegangen bin, hat es einen Nahversorger gegeben.

[00:33:11]  Es war also diesbezüglich ideal und paradiesisch.

[00:33:14]  Ein paar Meter weiter hat es einen kleinen Milchladen gegeben, der hat ebenfalls Kohlegger geheißen.

[00:33:20]  So ganz mini, aber da hat es immer, jeden Tag in der Früh frische Milch gegeben.

[00:33:25]  Dann ein paar Meter weiter war rechts die Bäckerei Flatscher, mit der Familie [war] ich auch dann in späteren Jahren eng verbunden.

[00:33:34]  Und dann ein paar Meter weiter hat es die Fleischerei "Bracetta" [Schreibweise ungewiss] gegeben.

[00:33:39]  Also wir haben die Spezialgeschäfte Milch, Brot und Fleisch innerhalb von ein paar Metern vom Haus weg entfernt gehabt.

[00:33:49]  Und ums Eck vorne, also was sind das, 100 Meter glaube ich, war der Konsum mit dem Erfolg oder mit dem Resultat,

[00:33:59]  das mich, und an das kann ich mich noch... Eines meiner frühesten Kindheitsereignisse, Erinnerungen.

[00:34:04]  Da kann ich mich gut erinnern, weil meine Mama gesagt hat zu mir, Seppi, jetzt, da hast die Karten,

[00:34:09]  jetzt gehst du mal dort zum Kohlegger und holst mir einen Liter Milch.

[00:34:13]  Und ich kleiner Stöpsel bin natürlich dann "owi" [Dialekt für runter/hinunter] und hab die... man hat mich natürlich gekannt

[00:34:17]  und hab da die Milch gekriegt und hab es hinaufgetragen, damals hat es natürlich nicht,

[00:34:21] die Verpackung gegeben, sondern auch nicht die Flaschen, sondern die Kübel.

[00:34:25]  Da hat man in den Kübel hinein, hat man die Milch in... mit einer großen Gatz [Dialekt für Kelle],

[00:34:29]  wie es geheißen hat, oder eine Kelle Tobias: Oder eine Schöpfkelle, wie es jetzt... auf Hochdeutsch [lacht] Josef: Eine Schöpfkelle,

[00:34:34]  wir haben in Tirol gesagt Gatzen Tobias: [lachend] Ja. Josef: Hat man da die Milch reinbekommen.

[00:34:39] [Rotationsgeräusch] Josef: Ein wesentliches Erlebnis war dann noch auch die Zeit meiner Kindergartenjahre.

[00:34:48] Es war damals... Ich weiß gar nicht, wann das losgegangen, aber ich glaube, es war spätestens mit drei, vier Jahren.

[00:34:54]  Es war damals der städtische Kindergarten, es hat ja damals bei leibe nicht diese große Anzahl

[00:35:01]  an Kindergärten gegeben, wobei natürlich auch viele private Betreiber jetzt sind, wie wir ja wissen.

[00:35:07]  Konfessionen oder ideologische Vereine.

[00:35:10]  Damals hat es eigentlich nur den städtischen Kindergarten gegeben und der hat in mir insofern

[00:35:16]  eine einprägsame Erinnerung, als er erstens einmal in einem sehr markanten Gebäude

[00:35:23]  angesiedelt war und da möchte ich weiter ausholen.

[00:35:27]  Man muss sich vorstellen, dass wenn man heute also von der Museumstraße durch die Viaduktbögen,

[00:35:33]  also durch die Ingenieur-Etzel-Straße, durch die Bahnunterführung nach Pradl fährt,

[00:35:40]  es war damals so, diesen Schlupf hat es gegeben natürlich, aber dann, war mehr oder weniger Pampa.

[00:35:46] Dann war grüne Wiese.

[00:35:48]  Es hat am Sillkanal, ja, hat es damals noch die Textilfabrik Herrburger und Rhomberg gegeben.

[00:35:56] Herrburger und Rhomberg war für viele ein Arbeitgeber.

[00:36:00]  Es war ein riesengroßes Areal, es ist genau dort, wo jetzt der Sillpark steht.

[00:36:04]  Und dahinter war ein Park, den Rapoldi-Park hat man erst später kultiviert und ins Leben gerufen

[00:36:09]  und dann hat es bereits in der Pradlerstraße, ja, und im Bereich von Pradl,

[00:36:16]  die Südtiroler-Siedlungen gegeben, von der neuen Heimat errichtet und so weiter und so fort.

[00:36:22]  Und die ganze Reichenau und Neupradl und so weiter, das ist erst dann in den 60er Jahren,

[00:36:28] gekommen. Ende der 50er, 60er Jahre.

[00:36:31]  Ja, das war die Situation und genau dort, wo man da so durch die Unterführung nach Pradl

[00:36:37] hinausgekommen ist, linker Hand, wo jetzt die Laurinstraße anfängt

[00:36:43]  und wo jetzt genau die Haltestelle ist, von den Linien F zum Beispiel, Bus,

[00:36:49] ja, da ist ein Pavillon gestanden. Ja, ein Pavillon und zwar ein Baracken-Pavillon, ja, im Stil einer Baracke

[00:36:59]  und in dieser Baracke war der städtische Kindergarten untergebracht.

[00:37:04] Und diese Holzbaracke hatte einen kleinen Aufgang und da sind wir kleine Stöpsel,

[00:37:10] in der Früh immer hinaufgetrappelt und an dem Aufgang ist eine Türe gewesen,

[00:37:18]  die in das Innere geführt hat und in dieser Türe stand, raumfüllend, die Kindergartentante.

[00:37:25] [Tobias lacht] Und die Kindergartentante hat uns, [längere Pause] an der bist du nicht vorbeigekommen,

[00:37:33]  schon rein voluminös nicht, und die Kindergartentante hat in ihrer rechten Hand

[00:37:39]  eine Tüte, wir sagen eine "Steitzl" [Schreibweise ungewiss], ja, gehabt und da waren Lebertran-

[00:37:47]  Pastillen/Tabletten drinnen. Ich hab' heute noch den Geschmack in meinem Mund,

[00:37:53]  aber es ist, glaube ich, medizinhistorisch, gesundheitspolitisch, [eine] interessante Mitteilung,

[00:37:59]  dass wir Kinder also als Profilaxe, Rachitis-Profilaxe, aber auch überhaupt generell,

[00:38:06]  weil Rachitis war ja damals eine der recht häufig vorkommenden Erkrankungen.

[00:38:11] Gegen was der Lebertran sonst noch groß eh, gut war weiß ich jetzt eigentlich nicht, zu meiner Schande gestehen zu müssen

[00:38:18]  aber er war sicher ein gut... aufgrund seiner Nahrhaftigkeit, ein gutes Prophylaktikum gegen alle

[00:38:24]  möglichen Kinderkrankheiten, Infektionskrankheiten, die man sich zuziehen konnte

[00:38:30]  und man muss ja an dieser Stelle erwähnen [schluckt] es hat ja in Innsbruck bis in den 50er Jahren,

[00:38:38]  war ja die Tuberkulose ein großes Thema und ich erinnere mich, wir sind auch in der Volksschule schon,

[00:38:44]  hat es die Bildschirm-Untersuchung gegeben. Da bist du

[00:38:48] hinüber gegangen, in das städtische Gesundheitsamt, zum Dr. Thulnik [Schreibweise ungewiss], das war dort

[00:38:54]  wo jetzt also, wir haben immer spöttisch gesagt, die Weltstadt-Galerie, also die,

[00:39:00]  die [lacht kurz] Galerie ist von der Maria-Theresien-Straße zur Fallmerayerstraße [gegangen]

[00:39:04] das war früher nur der Zweckbau, wie man jetzt noch heute sieht, ja,

[00:39:09]  und dahinter war ein großer, großer Innenhof, ja, in diesem Innenhof war die Polizeistation,

[00:39:17]  dann war gar nichts und dann waren da auch ein paar Baracken, zum Teil ebenerdige Baracken.

[00:39:24]  Gemauert auch zum Teil und dann war ein Tor, hinten hinaus zur Fallmerayerstraße,

[00:39:30]  und in diesem Tor war auch noch ein Gebäude, als ein Gebäude zur Fallmerayerstraße

[00:39:35]  sozusagen als zweites Gebäude vom Magistrat.

[00:39:39]  Und in diesem hinteren Gebäude, an der Fallmerayerstraße, ist das Gesundheitsamt gewesen

[00:39:44]  und in dieses Gesundheitsamt sind wir Schulbuben, ja, regelmäßig einmal im Semester,

[00:39:51]  also zweimal im Jahr zur Röntgen-Untersuchung auf Tuberkulose angetanzt, ja. [Tobias schmunzelt]

[00:39:57] Also an das kann ich mich noch sehr gut erinnern, das hat stattgefunden.

[00:40:01] [Outro-Musik] beginnt

[00:40:04] [Outro-Musik]

[00:40:23]

[00:00:00] [Männliche Stimme] Auf jeden Fall hat sie gesagt, nein, geh doch zur Feuerwehr, nicht.

[00:00:04] Und beim Paras habe ich es recht gutgehabt und dann habe ich gesagt, ich wollte hin, aber nur nicht zu

[00:00:09]  einem uninformierten Haufen.

[00:00:25] [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur sechsten Folge unserer zweiten Staffel von Archivwürdig,

[00:00:31]  dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs.

[00:00:34]  In unserer heutigen Folge hören Sie Ausschnitte aus unserem Gespräch mit Siegfried Nussbaumer,

[00:00:39]  bekannt als "Siggi aus Tirol" in der aktuellen Staffel von Liebesgeschichten und Heiratssachen.

[00:00:45]  Heute sprechen wir aber hauptsächlich über Siegfrieds Tätigkeit bei der Berufsfeuerwehr Innsbruck,

[00:00:50]  zu der, unter anderem, der Flugdienst zählte.

[00:00:53]  Während seiner 37-jährigen Dienstzeit war er an vielen Einsätzen beteiligt.

[00:00:58]  Darum gibt es ausreichend interessante Geschichten zu erzählen.

[00:01:02]  Im Gespräch mit Siegfried Nalter, dem ehemaligen Branddirektor der Berufsfeuerwehr Innsbruck,

[00:01:07]  sowie meinem Kollegen Matthias Egger, vom Stadtarchiv.

[00:01:11] Matthias: Wir werden uns heute ein bisschen über deine Karriere bei der Berufsfeuerwehr unterhalten,

[00:01:16]  lieber Siegfried.

[00:01:17]  Als erstes möchte ich fragen, wie bist du überhaupt zur Berufsfeuerwehr gekommen?

[00:01:21] Siegfried: Ja, das war mehr oder weniger ein Zufall.

[00:01:25] Also weil, im Stadtbereich hat man... Und ich bin in Wilten aufgewachsen, da war das nicht so üblich, dass jeder bei einer Feuerwehr war,

[00:01:34]  nicht in Wilten selber. Also,

[00:01:37] Wilten Ost, da hat es ja kein Feuerwehr gegeben, also die wären noch Wilten West gewesen.

[00:01:42]  Auf jeden Fall habe ich mit der Feuerwehr nichts tun gehabt, aber ich war Kfz-Elektriker,

[00:01:47] gelernter, und [als] ich fertig war, dann bin ich sofort zum Paras, damit ich das schnell hinter mir habe.

[00:01:53] Und dann bin ich von Salzburg, also Siezenheim heimgekommen und dann hätte ich ein Angebot gehabt,

[00:02:00]  als Flugzeugelektriker anzufangen in Stuttgart, fünf Jahre verpflichtend.

[00:02:05] Und da hätte ich relativ mit, mit, damals hatte es, meine ich, bei 500 D-Mark angefangen, und ein Zimmer war auch inkludiert.

[00:02:15]  Dann hat aber die Mutter von mir, die war beim Stadtmagistrat, da beschäftigt,

[00:02:21] und die wollte nicht, dass ich ins Ausland gehe und nachdem ich mich fünf Jahre verpflichten

[00:02:26]  hätte müssen, hätte sie mich kaum mehr gesehen.

[00:02:28] Ich bin ja, also als Einzelkind aufgewachsen, mein Vater ist ja im Krieg gefallen, also [19]45 sind sie noch

[00:02:34]  mit dem Schiff auf eine Mine aufgefahren.

[00:02:36]  So habe ich meinen Vater nicht kennengelernt und er mich auch nicht, auf Deutsch gesagt.

[00:02:40]  Das hat sich einmal so vorher ergeben beim Besuch, beim Schiff, wie sie am Schiff,

[00:02:46]  also am Hafen von Bremen, ein paar Tage also stationiert waren, da anscheinend bin ich,

[00:02:54] [lacht] entstanden, also, wenn es stimmt [lacht]. Auf jeden Fall hat sie gesagt, nein, geh doch zu Feuerwehr, nicht.

[00:03:03]  Und beim Paras habe ich es recht gutgehabt und dann habe ich gesagt, ich wollte hin, aber nur nicht zu

[00:03:08]  einem uninformierten Hafen.

[00:03:10] [lacht]

[00:03:12] Auf jeden Fall, also aber dann hat sie mir gesagt, ja, weil sie hat den Branddirektor Stulz [Schreibweise ungewiss] durchs Magistrat

[00:03:19]  gut gekannt, der war ich im Bauamt damals.

[00:03:21]  Und hat gesagt, also sie fragt, also ich habe ja gar nicht gewusst, dass das so schwierig damals schon war,

[00:03:27]  im Stadtmagistrat, eh, bei der Feuerwehr unterzukommen.

[00:03:31]  Die was mit mir gekommen sind, da war nur der Pescolo [Schreibweise ungewiss] und ich und alle anderen haben schon

[00:03:35]  Jahre davor angesucht und sind um wesentlich älter gewesen.

[00:03:39]  Ich war ja mit dem Pescolo Peter der Jüngste, was da dazukommen ist.

[00:03:44]  Und dann habe ich, zu Weihnachten, hat man das, hat es geheißen, ja, das passt bei mir.

[00:03:50]  Und dann habe ich auch immer wieder gefragt, was ist denn los, zur Mutter.

[00:03:54]  Und die hat gesagt, ja, das wird schon kommen, das wird schon kommen.

[00:03:58]  Und dann habe ich gesagt, du, [lachend] die können mich gernhaben, ich warte jetzt nicht mehr lange [alle lachen].

[00:04:03]  Und dann war es aber so, dass am 1. April war das dann fixiert.

[00:04:08]  Und am 1. April hat mich gereizt, also erstens, also das wechselhafte,

[00:04:14]  weil ich ja nur reingekommen bin, weil ich einen einschlägigen Beruf auch gehabt habe.

[00:04:18]  Damals war ich ja noch Werkstätten Betrieb und lange Zeit danach auch noch.

[00:04:22]  Und ein Feuerwehrdienst war ja in einem und es sind an und für sich, wenn einer nicht besondere Beziehungen gehabt hat,

[00:04:29]  oder einen einschlägigen Beruf haben müssen, den man in der Werkstatt verwenden kann.

[00:04:33]  Und somit bin ich halt da dazukommen.

[00:04:36]  Und da hat mir aber gereizt, dass ich also einen Turnus Dienst hatte, 24 Dienst, 24 Frei,

[00:04:43]  damals hat es noch die Zeitausgleichstage ganz wenige gegeben.

[00:04:47]  Und das war für mich ideal, weil ich gesagt habe, da kann ich alles Mögliche nebenbei machen.

[00:04:54]  Und das habe ich ja jahrelang gemacht, aber bis zu 40 habe ich meine ich 50 verschiedene Beschäftigungen gehabt.

[00:05:01]  Und damit ich ja so an Geld komme, ein Beispiel noch:

[00:05:05]  Am Anfang habe ich im Tagdienst, noch nicht im Turnusdienst bei der Ausbildung, mit 1800 Schilling angefangen

[00:05:12]  und habe als frisch ausgelernter Gesell, also das war das mindeste, 3000 Schilling gehabt.

[00:05:18]  Das war ja an und für sich, aber ich hab immer gestaunt, wie das meine älteren Kollegen geschafft haben,

[00:05:25]  weil die waren teilweise 25, 26 Jahre alt schon und haben wesentlich mehr verdient natürlich,

[00:05:32]  aber die haben das also locker und vor allem waren die unheimlich folgsam [lacht]

[00:05:37] Wo ich ja auch arge Probleme [lacht] gehabt habe.

[00:05:42]  Und [lacht] die habe ich aber bis heute noch [lacht].

[00:05:46]  Auf jeden Fall ist es so gewesen, dass das nachher ganz gut passt hat.

[00:05:51]  Und das Schwierige war ja am Anfang, sind wir ja in der alten Wache und zwar im Rathaus zwischen altem und neuen Rathaus,

[00:06:00]  da drinnen im Hof.

[00:06:02]  Und ich bin eigentlich schon ein bisschen im privaten Bereich ein bekannterer Typ gewesen [lacht].

[00:06:09]  Und da hat man am Samstag immer mit dem Besen, die jungen kehren müssen, den Hof kehren und so weiter.

[00:06:17]  Und da war ich ständig beim Laufen.

[00:06:19]  Weil kaum habe ich von der Entfernung jemanden gesehen, der was also mich kennt, dann habe ich mich [lachend] sofort versteckt hinter der nächsten Tür [lacht].

[00:06:28]  Zum Beispiel war ja das, die Wachkommandanten, aber vor allem die Dienstleiter, das waren ja alles

[00:06:38] also so, vom Militär her noch so Unteroffizier und so Zeug.

[00:06:43]  Auf alle Fälle auf [lachend] der scharfen Seite.

[00:06:46]  Und da hat beispielsweise, haben wir so einen kleinen Wagen gehabt, die "Katz" hat das geheißen.

[00:06:51]  Das ist ein Opel Blitz gewesen, mit der klaren Ladeflächen.

[00:06:55]  Und da sagt der Heiss [Schreibweise ungewiss], der war der Dienstleiter und der sagt zu mir am Abend, du, da oben verliert einer Benzin,

[00:07:04]  bei der Servitenkirche, da bei der Triumphpforte oben, ich soll raufgehen.

[00:07:10]  Und mit zwei Kübel Sand nicht.

[00:07:13]  Und das ausgelaufene Benzin da neutralisieren, damals hat man Sand [lachend] hergenommen, nicht.

[00:07:20]  Und nachher sag ich ja, dann nehme ich gleich die Katz, dann sage er zu mir, nein, nein, da soll ich zu Fuß aufgehen.

[00:07:26]  Und dann hab ich gesagt, ich gehe da nicht zu Fuß rauf.

[00:07:28]  Ich wär nie raufgegangen, vorher wär ich wieder, von der Feuerwehr weggegangen.

[00:07:32]  Und dann hat er einen anderen raufgeschickt.

[00:07:35]  Aber auf alle Fälle habe ich dann, wenn wir den Kurs fertig gehabt haben, die Grundausbildung,

[00:07:41]  dann hat es so eine Benotung gegeben.

[00:07:43]  Und gleichzeitig haben die Absolventen durchgekommen, ist eh jeder.

[00:07:48]  Und die haben dann den ersten Stern gekriegt.

[00:07:52]  Also war praktisch Feuerwehrmann, offiziell.

[00:07:55]  Und [lacht] da waren noch zwei, die nicht... also unangenehm aufgefallen sind, mit anderen Sachen, nicht.

[00:08:02]  Und nachher sind wir drei, wir kamen also nicht dran.

[00:08:06]  Und dann haben sie irgendeinen Wurm drinnen gehabt, dann haben wir drei einen Stern gekriegt [lacht],

[00:08:10] und die einen nicht [lacht].

[00:08:12] [Lachen] Es ist drunter und drüber gegangen.

[00:08:16]  Und vor allem, also eine mords Gaudi [Dialekt für Spaß], weil da sind ja viele Frauen,

[00:08:20]  sind da, also hin und her spaziert.

[00:08:23]  Hauptsächlich wegen den Feuerwehrmännern, nicht wegen uns, uns Jungen da,

[00:08:27]  sondern eher mit den Mittelalterlichen bis Alten [lacht].

[00:08:31]  Und da hat es immer viel Spaß gegeben.

[00:08:36]  Das war ja, also im Privatbereich, war es ja so,

[00:08:39] zur damaligen Zeit bin ich aus einer Wohnung rausgekommen,

[00:08:42]  wo man nicht einmal ein eigenes Bad gehabt haben, ne.

[00:08:45]  Und da war also ein Boiler, eine große Dusche, eine aber nur,

[00:08:50]  und die war im neuen Mitteltrakt da zwischen den zwei Rathäuser.

[00:08:55]  Und da war mein ich ein 500 oder 300 Liter Boiler.

[00:08:58]  Und da bin ich [lacht] immer drinnen gewesen.

[00:09:01]  Und nicht mehr rausgekommen, bis sie mir einmal klar gemacht haben,

[00:09:04]  dass andere auch noch ein warmes Wasser brauchen [lacht].

[00:09:13] [Rotationsgeräusch] Matthias: Kannst du dich an den ersten Einsatz erinnern?

[00:09:16] Siegfried: Ja [lacht]. Matthias: Ja.

[00:09:18] Siegfried: Die Bocksiedlung ist abgebrannt.

[00:09:21] [lacht kurz auf] Also, und da haben wir kurz vorher die 4.000 Liter Tankfahrzeuge,

[00:09:27] also ein ganz Österreich hat es noch nirgends

[00:09:29] Tankfahrzeuge, wo so viel Wasser drauf war.

[00:09:33]  Und das ist, hat ja noch der Stolz in die Wege geleitet.

[00:09:36]  Und da ist die Bocksiedlung ab, also halb oder fast ganz abgebrannt.

[00:09:42]  Und da sind wir unten gewesen.

[00:09:44]  Und dann bin ich auch mit dem Tankwagen,

[00:09:46]  weil ich ja alle Führerscheine gehabt habe bis zum E.

[00:09:50]  Und obwohl ich noch so jung war, und das war nicht so häufig der Fall.

[00:09:54]  Und da bin ich unten mit dem Wagen gewesen.

[00:09:57]  Und dann ist der Stolz daher gekommen mit einem Reporter von der Tageszeitung.

[00:10:01]  Und hat gesagt, sagen Sie, Herr Nussbaumer,

[00:10:03]  hätten wir was machen können, ohne dass wir so viel Wasser haben.

[00:10:06]  Und da war ja da unten auch noch schwierig.

[00:10:08]  Der nächste Hydrant war weiß Gott wo.

[00:10:12]  Und dann haben wir natürlich gesagt, ja,

[00:10:14]  und er hat das dann auch gut verstanden.

[00:10:16]  Übrigens, war es der Angermeier der gleich sofort

[00:10:19]  alle mit einbezogen [hat], also damit wir populär werden.

[00:10:24]  Und wie der Angermeier, weiß ich ja über das Hubschrauberwesen,

[00:10:27]  also dass das europaweit also, [wir] sind bekannt gewesen.

[00:10:35] [Rotationsgeräusch] Matthias: Bei den ersten Jahren hast du den Grundlehrgang gemacht,

[00:10:38]  und dann den Chargenlehrgang wahrscheinlich?

[00:10:40] Siegfried: Ja, nach 10 Jahren. Also war das üblich nicht.

[00:10:43]  Also 9 oder 10 Jahre hat es, es war ja nicht alle Jahre ein Chargenlehrgang.

[00:10:47]  Jetzt ist das ausgegangen, der Großteil von uns hat das mit 10 Jahren gemacht.

[00:10:52]  Neun oder zehn Jahre war das.

[00:10:54]  Bei der Feuerwehr.

[00:10:55]  Da habe ich übrigens beim [lachend] Anfang, beim Grundlehrgang,

[00:11:00]  da habe ich eigentlich nicht viel gestrebert [intensiv lernen] und nichts.

[00:11:04] Und dann hat es geheißen, bei einzelnen Beförderungen,

[00:11:07] das geht der Reihe nach, wie einer abgeschlossen hat.

[00:11:11]  Und nachdem ich ja noch zusätzlich, also eigentlich,

[00:11:14]  da bestraft worden bin, für das, dass ich mich nicht so aufgeführt habe [lacht]

[00:11:19]  Also, da habe ich mir gedacht, das passiert mir nicht mehr.

[00:11:23]  Und habe also wirklich auf einen Chargenkurs gelernt, fest.

[00:11:32] [Rotationsgeräusch] Matthias: Und wie ist eure beider Erinnerung an den Retterwerk [Schreibweise ungewiss] Brand?

[00:11:36]  Weil das ist ja doch einer der größten Brände in der jüngeren Stadtgeschichte gewesen.

[00:11:40] Siegfried: Ja, der größte war an und für sich schon fast der, die Bocksiedlung.

[00:11:44]  Aber Retter war ja auch, das war ja beim Wifi, da hinten außen, das war ja gewaltig nicht.

[00:11:50]  Und da haben wir mit den Gasflaschen auch so Probleme gehabt,

[00:11:53]  die haben wir ja nachher in den Inn reingehängt, Propangas, nicht Propangas,

[00:11:56]  sondern das Acetylengas.

[00:11:58]  Und die hat man dann zum Kühlen in den Inn reingetan.

[00:12:01]  Das war auch zur damaligen Zeit,

[00:12:03]  dass eh, mit dem Propangas in Salzburg bei der Berufsfeuerwehr,

[00:12:07] war so ein arger Einsatz, da haben sie auch bei einem Lager von... so ein Propan-Lager,

[00:12:13]  haben sie gespritzt und da sind ein paar Flaschen auch explodiert.

[00:12:19]  Und da waren noch drei Tote oder was ne,

[00:12:21]  ich war eh da unten mit dem Chef auch.

[00:12:23]  Also, oder aber ein Einsturz, weil wir jetzt gerade beim Einsturz,

[00:12:27]  aber nicht Erdbebenmäßig, sondern bei der Olympia-Straßen,

[00:12:31]  wie das Haus gebaut worden ist.

[00:12:33]  Und dann, da waren wir zuerst im Dienst, unser Zug.

[00:12:36]  Und da sind wir hingefahren.

[00:12:38]  Und da sind oben die Decken, weil sie zu schlecht [unverständlich] haben.

[00:12:41]  Also, und zu schnell weiter gemacht haben, da sind da zwei Stöcke,

[00:12:45]  Stockwerke sind da zusammen, also,

[00:12:48] gebrochen. Da waren, mein ich, zwei Tote,

[00:12:51]  aber auf alle Fälle es wurden viele interessante,

[00:12:57]  aber natürlich gravierende Einsätze.

[00:13:01]  Also, die ich nachher in weiterer Folge, wie ich beim Chef war, war es so,

[00:13:06]  dass der Chef immer... hat er gesagt, ich bin ja [unverständlich] erst ausgebildet gewesen,

[00:13:12]  obwohl ich nicht rein wollte, in die Zentrale.

[00:13:15] Aber er hat gesagt er braucht einen, also einen Fahrer,

[00:13:18]  der was genau schon von Anfang an Bescheid weiß.

[00:13:21]  Und wenn jetzt das da rund geht, nachher kann ich ihm gleich berichten,

[00:13:25]  wie es ausschaut, und dann sagt er, nein komm gleich, hol mich

[00:13:29]  das schaut er sich selber an

[00:13:31]  und übernimmt natürlich ab sofort dann die Einsatzleitung.

[00:13:35]  Und hat aber in die Nachricht nicht so gepasst,

[00:13:39]  weil die haben mich teilweise zuerst nicht rein gelassen,

[00:13:43]  weil der eine oder andere, ja Stress ist auch da drinnen

[00:13:46]  und fühlt sich nachher kontrolliert.

[00:13:48]  Und ich war ja, also dadurch, dass ich so eine Nähe gehabt habe,

[00:13:52]  zum Chef haben ja viele gemeint,

[00:13:55] also, wir waren am Ende bis zum Schluss halt noch per sie.

[00:13:59]  Also, er nicht, er war mit mir per du, aber ich mit ihm per sie.

[00:14:02]  Und ich habe das auch für richtig empfunden,

[00:14:05]  weil ich habe das gesehen, also mit einzelner [unverständlich] und so weiter.

[00:14:10]  Also, da traust du dich viel mehr zu sagen,

[00:14:14]  wenn du jetzt verärgert bist, und es ist zwischendurch etwas,

[00:14:17]  was ärgerlich ist, nicht?

[00:14:19]  Und da ist ein Unterschied, ob du per du bist oder per sie bist.

[00:14:23]  Also, genauso wie ich mit den Sekretärinnen, also immer per sie war,

[00:14:27]  obwohl ich sehr viel natürlich mit ihnen zu tun gehabt habe,

[00:14:30]  damit schon ein gewisser Abstand ist,

[00:14:33]  weil es sind ja dann zwischendurch gesellschaftliche Sachen.

[00:14:38]  Und das war für mich immer etwas, Dienst ist Dienst.

[00:14:42]  Und ja.

[00:14:44] [Rotationsgeräusch] Matthias: Du hast ja mehrere Branddirektoren erlebt,

[00:14:49]  wie ist denn deine Erinnerung an den Stolz, an deinen ersten Branddirektor?

[00:14:52] Siegfried: Der Stolz war also ein dominanter, richtiger Militarist.

[00:14:58]  Also, und dadurch, dass ich also über den Stolz reingekommen bin,

[00:15:04]  durch meine Mutter, bin ich gleich von Anfang [lacht] an,

[00:15:08]  wo normalerweise die Offiziere, haben ihn geführt, und gefahren, ned.

[00:15:13]  Und ich bin als junger, als Feuerwehrmann, bin ich also auch Kommandofahrer,

[00:15:18] also, Springer gewesen, nicht hauptsächlich.

[00:15:21]  Und der Moser Heinz zum Beispiel, wo ich auch Kommandofahrer [lacht].

[00:15:24] [lachend] Der hat sofort gesagt aus, der macht nicht mehr Kommandofahrer.

[00:15:28]  Da hat es noch den Opel Blitz gegeben, den grünen da, ned.

[00:15:32]  Und dann hat es, also da ist der BMW, bald mal dahergekommen,

[00:15:37]  aber auf alle Fälle war des... bin ich da raufgefahren und, also zum Abholen,

[00:15:43]  in der Andreas-Hofer-Straße hat er gewohnt.

[00:15:45]  Und dann bin ich zugefahren und bei der Gehsteigkannte ganz nah

[00:15:50]  und habe dann am Fahrersitz gewartet

[00:15:55]  Und wenn er gekommen ist, habe ich nachher die Tür von innen aufgemacht.

[00:15:58]  Dann hat er gesagt, aber Herr Nussbaumer,

[00:16:00]  Sie müssen mir schon die Tür von außen aufhalten. Dann sagte ich,

[00:16:04] also, wenn ich da sitze und bis ich da rausgekommen bin,

[00:16:08]  dann geht es ja so viel schneller [lachen].

[00:16:12] Und dann hat gesagt, nein, hat er gesagt, also, das bin ich gewohnt, das möchte ich haben.

[00:16:18]  Dann habe ich mir gedacht, ja, oft fahre ich eh nicht.

[00:16:21]  Damals bin ich nur [lachend] ausnahmsweise gefahren.

[00:16:23]  Und dann bin ich viel zu rasant gefahren.

[00:16:26]  Wenn ich die Andreas-Hofer-Straße oder was runtergefahren,

[00:16:28] und er hat gesagt, Herr Nussbaumer, Sie fahren ja viel zu schnell.

[00:16:33] Dann sagte ich, wieso, ich darf ja eine 50er fahren.

[00:16:36] Ja, aber wenn da ein Kind herausspringt, also hinter den Autos.

[00:16:40]  Da habe ich gesagt, ja, [lachend] nachher kann ich mit 20 gefahren,

[00:16:44]  Nur [unverständlich].

[00:16:46]  Oder ins Eisstadion ist er immer gefahren, ned.

[00:16:49]  Und dann ist er, da wenn man die Konzert-Kurve gefahren sind,

[00:16:53] der Ruetz, der was normalerweise der Fahrer war,

[00:16:56]  hat frei gehabt und ist mitgefahren, damit er nichts zahlen braucht.

[00:16:59]  Und nachher über die Kurven [lacht] hat es den Chef so umgehauen,

[00:17:05]  Und [lacht] nachher hat er hinten gesagt, ich kann doch nicht so schnell fahren.

[00:17:11]  Und dann hat er einmal abgebrochen, dann war ich nicht mehr, da war ich froh.

[00:17:17]  Nein, da war noch eine... Ein Kapitel, ich habe ja einen Jagdschein gemacht.

[00:17:21] Also, in jungen Jahren.

[00:17:23]  Und nachher hat er einmal gesagt, sie sind doch Jäger auch.

[00:17:27]  Und dann sagte ich, ja, und er sagt... Also damals war ich noch in Kematen und

[00:17:31] haben ihn beim Land gemacht, beim Stöckl [Schreibweise ungewiss].

[00:17:33]  Auf jeden Fall sagte er, ja, dann kommen sie morgen in den Jägerdressen.

[00:17:38]  Also in der Jagdkleidung.

[00:17:41]  In der Frühe bin ich unten gestanden, bei den [lachend] uninformierten mit der Jägerkleidung.

[00:17:47]  Und habe mir gedacht, das geht ja gut, ned.

[00:17:50]  Und dann bin ich in der Jagd, auf Ampass aus

[00:17:53] sind sie auf die Hasen oder was,

[00:17:54]  und zu mir hat er gesagt, Herr Nussbaumer, sie müssen den Funk besetzen.

[00:17:58]  Ich bin nur am Auto drin gehockt.

[00:18:00] [schallendes Gelächter] Ein Wahnsinn! [lachen]

[00:18:05] [Rotationsgeräusch] Matthias: Wenn wir nochmal zurückkommen zum engeren Feuerwehrdienst,

[00:18:11]  dann ist natürlich das Thema Hubschrauber, bei euch beiden, sehr prägend gewesen.

[00:18:16]  Oder? Für die Feuerwehrdienstzeit.

[00:18:18]  Vielleicht kann der Siggi kurz erzählen, also der Nalter Siggi,

[00:18:22] wie ist es zum Flugdienst bei der Feuerwehr gekommen.

[00:18:24] Siggi N.: An und für sich hat das der Branddirektor Angermeier ins Leben gerufen.

[00:18:30]  Und zwar sind wir da einmal nach Deutschland hinaus,

[00:18:35]  und die haben mit dem Hubschrauber was angefangen.

[00:18:39]  Und da ist auch der Gruber Willi [Schreibweise ungewiss] mit gewesen,

[00:18:42]  und da sind wir mit unserem Rettungsnetz raus

[00:18:46]  und da sind wir, beim... Da sind wir mit... eh, beim ORF, nicht beim ORF, [lacht kurz] sondern beim deutschen Fernsehen,

[00:18:55]  haben wir nachher da eine Präsentation gemacht.

[00:18:57]  Und da haben sie nachher draußen gesagt, sie möchten gerne reinkommen

[00:19:01]  und möchten gerne von uns die Sachen alle übernehmen.

[00:19:05]  Was wir in der Zwischenzeit ja noch gemacht haben.

[00:19:09]  Weil sobald wir das Rettungsnetz gehabt haben,

[00:19:13]  und das Rettungsnetz ist jetzt daraus entstanden,

[00:19:16]  wir haben ja da einen Ring gehabt, wo wir vier Leute angehängt haben.

[00:19:21]  Und da hat sich das Bundesheer uns nachher mit dem Ring transportiert.

[00:19:26]  Das war ja eine heikle Sache bis da hinaus.

[00:19:30] Siegfried: Mit dem Hauptmann Prader nicht?

[00:19:32] Siggi N.: Mit dem Hauptmann Prader, ja.

[00:19:34]  Und da war gerade die Mondlandung.

[00:19:38]  Und die, wie sie zurückgekommen sind,

[00:19:42]  sind sie im Meer gelandet mit der Kapsel.

[00:19:45]  Und da, das haben sie im Fernsehen gebracht.

[00:19:49]  Und da hat man gesehen, da haben da so ein Netz,

[00:19:52]  da sind die Astronauten rein gestiegen in

[00:19:54]  das Netz und sind mit dem Hubschrauber weggeflogen.

[00:19:58]  Und das hat der Angermeier gesehen.

[00:20:00] Er ist am nächsten [lacht kurz] Tag zu mir gekommen

[00:20:02]  und hat gesagt, du, stell dir vor

[00:20:04] da gibt es etwas mit dem Hubschrauber.

[00:20:06]  Jetzt haben wir uns nachher gekümmert, wo das her ist.

[00:20:11]  Der Angermeier hat nämlich mit Amerika, hat er,

[00:20:14] dann haben sie gesagt, sie wissen nicht,

[00:20:16]  das ist, glaube ich, irgendwo von der Schweiz.

[00:20:19]  Und da sind wir nachher auf das gekommen,

[00:20:21]  dass in der Schweiz eine Firma war,

[00:20:24]  die die Rettungsnetze hergestellt hat.

[00:20:26]  Und da haben wir nachher gleich zwei

[00:20:28] solche Rettungsnetze angekauft.

[00:20:30]  Und in der Zwischenzeit hat die Firma Brüggemann und Brandt,

[00:20:34]  in Vorarlberg, hat das quadratische Netz erzeugt.

[00:20:38]  Und das war der Vorteil,

[00:20:40]  dass man das hat können [klatscht in die Hände] zusammenklappen

[00:20:42]  und das hat man können in den Hubschrauber reintun.

[00:20:44]  Mit dem Rund Netz hat müssen der Hubschrauber überall,

[00:20:48]  wo er hingeflogen ist,

[00:20:50]  dass er etwas zu tun gehabt hat,

[00:20:52]  hat er überall nur mit Außenlast fliegen

[00:20:55] können. Und so hat man es reintun können.

[00:20:58]  Was uns natürlich zugutegekommen ist,

[00:21:01]  das war 1978, die Brände die waren.

[00:21:04]  1978 war ja ein Jahr,

[00:21:07]  wo es ziemlich warm war

[00:21:10]  und fast nicht geregnet hat.

[00:21:13]  Und da ist es so, da ist es angegangen mit uns,

[00:21:16]  was öfter der Fall war,

[00:21:18]  nicht wo wir aufhören müssen,

[00:21:20]  das ist der Hechenberg.

[00:21:22]  Und zwar war das Hauptsächlich das Brandfeier,

[00:21:25]  und zwar durch die Züge, die runter gefahren sein,

[00:21:28]  die haben so ein Flugfeuer gehabt beim Bremsen [Siegfried sagt gleichzeitig: Beim Bremsen]

[00:21:31]  Und da ist hauptsächlich an der Baumböschung

[00:21:35]  abgebrannt worden, ne.

[00:21:37]  Und das war nachher,

[00:21:40]  der Brand, der bis Zirl rausgegangen ist,

[00:21:44]  da war nachher der Landessbranddirektor

[00:21:46]  der Bartl [Schreibweise ungewiss] da,

[00:21:48]  und der hat dann gesagt, wisst ihr was wir holen

[00:21:50]  die Pilatus Porter

[00:21:52] von der Schweiz. Und dann sind da von der Schweiz

[00:21:54] zwei Pilatus Polter gekommen

[00:21:57]  und die haben nachher angefangen löschen. Das war

[00:21:59]  wirklich, das war

[00:22:01]  für uns ideal

[00:22:03] und super. Nur ist es so gewesen,

[00:22:06] mit dem Flugzeug,

[00:22:08] der das noch ausgelöscht hat,

[00:22:10] war das halt nur mal so ein leichter Spritzer,

[00:22:12] Spritzer, was nachher am Boden

[00:22:15] aufgekommen ist. Dann hat der Angermeier

[00:22:18] eigentlich gesagt, nein, da müssen wir was anderes tun.

[00:22:21] Nehmen wir mal solche Plastik Ballone

[00:22:23]  oder Plastik Schläuche

[00:22:26]  die füllen wir mit Wasser und die werfen wir nachher oben ab.

[00:22:28]  Das ist auch nicht schlecht gewesen.

[00:22:30]  Das haben wir nachher eben beim nächsten Brand nachher gemacht.

[00:22:33]  Nur ist der einzige Fehler gewesen,

[00:22:35] bei so einem Waldbrand ist ja unbedingt auch

[00:22:38]  Bodenarbeit notwendig.

[00:22:40] Und das waren ca. 4 bis 500 Kilo,

[00:22:44]  was der da abwerfen hat muss.

[00:22:46]  Und wenn du unten einen erwischst,

[00:22:48]  der ist es weg.

[00:22:50]  Somit war es das auch nachher nicht.

[00:22:52]  Und der gleiche, der das erste Netz erfunden hat

[00:22:55]  in der Schweiz, hat nachher so einen Behälter gehabt.

[00:22:58]  Und zwar sind wir nachher extra in die Schweiz rausgefahren

[00:23:03]  und haben uns dann so einen Behälter angeschaut.

[00:23:06]  Und der Angermeier hat sofort drei Behälter bestellt.

[00:23:09]  Da hat es nämlich verschiedene Größen gegeben.

[00:23:11]  Und wir haben auch den 1600er

[00:23:14] Behält nachher genommen und das war nachher zum Löschen eine ideale Sache und zwar deshalb schon,

[00:23:20]  weil er auch selber auftanken hat können, im Inn oder bei einem See usw.

[00:23:25]  Und das war nachher der Beginn praktisch von der Waldbrandbekämpfung.

[00:23:31]  Die Hochhausbrandbekämpfung wie er gesagt hat, das ist ja daneben gelaufen, aber Hauptsache war das,

[00:23:36]  die Waldbrandbekämpfung die eben da, das wesentliche nachher war, dass wir dann mit den Hubschrauber so gearbeitet haben.

[00:23:44]  Wir sind natürlich in der super Lage gewesen, das ist keine einzige Feuerwehr sonst gewesen,

[00:23:50]  dass wir zum Beispiel sechs Hubschrauber von Haus aus in unserem Bereich gehabt haben.

[00:23:55]  Das waren die zwei Militärhubschrauber unten in Schwaz, ne.

[00:24:03]  Dann waren es die zwei, die waren für uns die besten, das war die private Firma, die Firma Aircraft,

[00:24:10]  die hat zwei [unverständlich] gehabt und dann war noch der Polizeihubschrauber und ÖAMTC hat auch noch den Hubschrauber gehabt.

[00:24:20]  Und alle waren sich bereit mit uns das zu entwickeln und das war nämlich das,

[00:24:25]  dass dadurch sind wir in ganz Europa, du bist sogar nach Jugoslawien einmal runter. Siegfried: Jaja, bin ich.

[00:24:32] Also, [unverständlich] fest herum.

[00:24:35]  Also, Stuttgart zum Beispiel, da waren wir ja, da warst du ja auch dabei einmal.

[00:24:40]  Und das nächste Mal hat der Chef gesagt, du sollst ja raufahren, du hast gesagt du fährst nicht rauf,

[00:24:45] und dann bin ich gefahren, also bin ich allein gefahren,

[00:24:49]  weil das war überhaupt ein [unverständlich] [lachend] bei den Slowenen war, keiner wollte fahren.

[00:24:54]  Und nachher hat der Chef gesagt, Siggi außerdem, ich habe es ja gerne getan, muss ich sagen,

[00:24:59]  und dann habe ich gesagt, aber mit der Sprache, dann er hat gesagt, ja, du hast einen Dolmetscher dabei,

[00:25:04]  ja, nachher ist es überhaupt kein Problem, auch zum Vortragen und alles.

[00:25:07] Also, dann bin ich da hin gekommen zum Beispiel und da waren sie auch von Slowenien, von Kroatien

[00:25:13]  und so sind sie herum und zwar einer.... der... ein Landesfeuerwehrkommandant und ich als Referent.

[00:25:23]  Wir sind als einzige gewesen, die in einem Hotel untergebracht waren [lacht kurz]

[00:25:28]  und die anderen sind alle in ein Massenlager, in einer Schule drin,

[00:25:31]  da haben sie die Pritschen gehabt [räuspert sich]. Aber ich war der Einzige, der was nur Silber oben gehabt [lacht] hat,

[00:25:37]  und die anderen waren alle Goldig [räuspert sich].

[00:25:40]  Aber auf alle Fälle hat mir das ganz gut gepasst

[00:25:43]  und vor allem sind es drei oder vier da gewesen und das war recht gut.

[00:25:48]  Überall, wo wir [hin]gekommen sind, und wie gesagt, ich habe nur von der Praxis

[00:25:52]  geredet, bin schon in dem Fall, habe ich nachher von der Theorie auch geredet,

[00:25:55]  bei der Ausbildung für die unseren Leute oder Freiwillige, oder was

[00:25:59]  da haben wir sowieso einen Referent, wie für alles andere auch gehabt

[00:26:04]  und da waren wir eh dauernd beieinander.

[00:26:07] Nur ist es so, zum Beispiel also Stuttgart da oben, da war es ja so,

[00:26:14]  da sind sie ja alle dahergekommen, alles mit Medaillen und "Glump" [Dialekt für Schrott/Plunder] oben

[00:26:18]  und nachher, da haben die Amis, die haben nämlich einen 5.000er,

[00:26:22] Simsbehälter [Schreibweise ungewiss] gehabt. Also die haben 5.000  und 10.000 Liter Behälter,

[00:26:29]  mit riesen Hubschrauber dahergebracht und da haben sie so Wurzelstock,

[00:26:34] haben sie in den Waldschneisen, haben sie uns unten mit Benzin zuerst

[00:26:37] überschüttet, und wir sind mit dem Bus immer nachgefahren

[00:26:41]  und dann hat es geheißen aussteigen und jetzt schauen, und nachher

[00:26:44]  einmal, ich kann mich noch gut erinnern, bin ich auch dagestanden,

[00:26:47]  wir waren auf dem Weg zum Schauen, dann ist einer [lacht kurz]

[00:26:50]  dahergekommen, und dann habe ich mir gedacht, ja, harte Zeiten,

[00:26:53]  der löscht also das Wasser, also das kann nur auf von uns,

[00:26:59] [lachend] da bin ich gerannt, als ein einziger, wie ein Esel.

[00:27:02] Und ich habe nur ein paar Tropfen draufgekriegt

[00:27:04]  und die ganzen Goldigen,  [lacht] die waren fetz nass.

[00:27:09]  Aber wir haben ja einen mords Spaß gehabt beim Heimfahren und so weiter,

[00:27:13]  also damals war der Jilk [Schreibweise ungewiss] noch, da hat es ja gestürmt und geschneit beim runterfahren,

[00:27:18]  als wir das erste Mal da oben waren, da war der Chef, du

[00:27:21]  und der Jilk sieht zwei hinten drin, aber schon ganz in schlechtesten Verhältnissen

[00:27:28]  und noch die Nacht zum Heimfahren und ich hab kein Wort geredet,

[00:27:32]  aber gefahren, wie ein wilder, und der Jilk hat gesagt nachher,

[00:27:36]  er hätte nicht geglaubt dass er lebend nach Hause kommt. [alle lachen]

[00:27:39] Nein, da war ich halt immer schon auf der riskanten Seite,

[00:27:44]  aber ich habe halt allemal ein Glück gehabt, das gehört ja dazu ned,

[00:27:48]  und das Reaktionsvermögen habe ich erfreulicherweise heute noch.

[00:27:52] [Rotationsgeräusch] Matthias: Wie bist du eigentlich zum Flugdienst gekommen?

[00:27:58]  Hast du selber dich freiwillig gemeldet oder hat einer mal gesagt...

[00:28:01] Siegfried: Ich war ja überall dabei, ned. Also und er hat ja gewusst, also dass ich da Interesse habe.

[00:28:07]  Ich bin ja blöderweise, also wenn wir den [unverständlich] da vorgeführt haben,

[00:28:13]  da habe ich gesagt, da bin ich eh nicht im Dienst und geh gar nicht rein.

[00:28:18] Weil bei mir ist die Gefahr, dass ich noch auch runterspringe.

[00:28:21] Vom Schlauchturm 30 Meter und der ist 7 x 7 da unten.

[00:28:25]  Und dann hat es mir aber keine Ruhe lassen, es war in der Zeitung

[00:28:29]  und überall war das schon angekündigt und war da ein Haufen Zuschauer

[00:28:33]  und ich bin bei der Tankstelle hin, neben dem Hof bin ich zuerst gestanden

[00:28:37]  und dann ist der, so ein „Dressmann“ [Dialekt für Vorführer] runter gesprungen und hat das vorgeführt.

[00:28:45]  Also und wie ein Magnet hat es mich immer mehr vorgezogen.

[00:28:49] Und dann hat der Chef natürlich nichts Besseres gewusst

[00:28:52]  als wie zu mir gesagt, was ist Siggi, wäre das nichts für dich? [lacht kurz]

[00:28:57] "Allerweil" [Dialekt für immer], der hat alles erwartet von mir.

[00:29:01]  Also, [lacht kurz] und ich habe ja nicht einmal da nein gesagt, aber das war ja, da habe ich mit meinem Leben gespielt,

[00:29:07]  hinten nach betrachtet. Auf jeden Fall sagt nachher der Burkhart Walter [Schreibweise ungewiss], ein junger,

[00:29:13]  auch ein riskanter Bursche, also aber mindestens 10 oder 15 Jahre jünger wie ich,

[00:29:18]  wie ich es damals war, er schaut es sich an, ned, dann habe ich gesagt

[00:29:22] ja, ja, anschauen, können wir es uns ja,

[00:29:24]  dann sind wir rauf mit der Bühne und dann sage aber, der was gesprungen ist,

[00:29:28] hat er gesagt, aber ihr springt eh nicht? Nein, nein, ich hab gesagt

[00:29:32] wir schauen nur, ned. [lacht]

[00:29:35] Nachher... Also, stehst du da oben auf der Kante ned, dann habe ich mir gedacht,

[00:29:40]  da springe ich nie runter, also das war schon für mich kein Thema.

[00:29:43]  Und dann aber der Burkhart Walter hat gesagt, er springt, ned.

[00:29:47] Dann habe ich gedacht, nein das ist ja ein Wahnsinn, und er hat dann gesagt,

[00:29:50]  da müssen wir ja aufpassen, ja nicht wegspringen, weil automatisch,

[00:29:54]  wenn du runterspringst, und da ist Windstill, nachher gehst nach vorn ne.

[00:30:00] Und wenn du jetzt weiter oben schon zu weit wegspringst, nachher springst du über den

[00:30:04] Polster raus oder auf die Kanten, ned. Außerdem darfst du die Füße nicht zu früh

[00:30:09] raus tun, weil sobald du die Füße raus tust,

[00:30:12]  möglichst sollst du ja flach aufkommen, ne.

[00:30:14]  Und dann kommst du in eine Drehbewegung, ned. Aber das gehört alles vom

[00:30:19] zweiten, dritten Stock, angefangen. Und nachher geht der Burkhart runter

[00:30:24]  und springt da runter und der steigt aus, nachher

[00:30:28]  da habe ich mir gedacht, der ist der Wahnsinn.

[00:30:30]  Und wenn ich vorgegangen bin und wieder zurück, dann haben sie gesagt "wuuuh".

[00:30:34] [lachen] Ja quasi, ja das ist überhaupt das Wildeste, wenn es heißt,

[00:30:39]  nachher du bist ein Feigling, oder was? [lacht]

[00:30:42]  Dann bin ich auch gesprungen, und ich bin aber eigentlich ein Körper bedankt,

[00:30:47]  weil durchs Tunen und alles gut, ned, aber hab die Füße zu früh raus getan

[00:30:53]  und bin nachher in eine Drehbewegung gekommen und bin nachher mit

[00:30:57]  den Schulterblättern reine und so hat es mir dann die Füße also auf die

[00:31:02]  Brust gehaut, dass ich momentan keine Luft gekriegt habe, aber ich bin

[00:31:07]  nachher rausgekrochen, hab aber gesehen, also das ist der helle

[00:31:13]  Wahnsinn. Die Hosen, wir haben beide, weil wir in Zivil waren, das wäre

[00:31:16] ja kein Dienstunfall nichts gewesen, kreuz und quer war die

[00:31:20]  bei der... war, ist ja so ein Aufschlag, kreuz und quer, nicht nur

[00:31:24] die normale Naht, sondern war der Hosen aufgeplatzt, ned, also,

[00:31:28]  aber nichts desto trotz sagt er, ja vom vierten Stock

[00:31:32]  kann man zu zweit runterspringen, und da bin nachher ich wieder dabei,

[00:31:37]  also allerdings, es ist ja keine Höhe, und da habe ich mal gewusst

[00:31:41]  dass das mit den Füßen, [lachend] dass das dann passt, dass ich die richtig

[00:31:45]  raus tue und bin da runtergesprungen und da hat mir auch er, also

[00:31:49] der Stuntman da, vorher springen lassen, vernünftigerweise ned,

[00:31:53]  weil da haut es dir noch die Hand raus, und wenn er jetzt also da

[00:31:58]  schon unten ist, dann haue ich ihm womöglich die Zähen raus oder was,

[00:32:02]  ned, also, aber das war überhaupt kein Problem, ned. Aber ich sage

[00:32:05]  nur, jetzt vorher schon das Glück, und dann wieder, überhaupt

[00:32:10]  wenn ein Publikum da war, nachher [alle lachen].

[00:32:14] Matthias: Und beim Hubschrauberdienst, du hast ja auch spektakuläre Einsätze hinter dir,

[00:32:19]  also du bist, seit dem Unglück am [unverständliches Geflüster].

[00:32:22] Siegfried: Ja, ja. [lachend] Also das war ja auch wieder, da habe ich mir selber das

[00:32:26]  Leben gerettet also [lacht]. Und das war nämlich in Zivil,

[00:32:30]  weil, also, da hat es so geheißen, da war er auch im Dienst

[00:32:35]  und ich, und dann hat der Schäfer ein Durchsage gemacht, also

[00:32:40]  wir sollen rauf kommen ins Büro, und dann hat er uns gesagt,

[00:32:43]  jetzt kommt wahrscheinlich ein Einsatz, also in der Fendels-Seilbahn,

[00:32:46]  oben, weil da ist, also die Seilbahn hat ein Seilüberschlag gehabt,

[00:32:50]  aufgrund von der Kälte ned, weil sie Trag und das Zugseil scheinbar

[00:32:54]  an geeist gewesen ist, und dadurch wird sie ja sofort abgestellt,

[00:32:58]  weil sonst schneiden sich ja die zwei Seile ab, ned.

[00:33:02]  Und die sind aber jetzt schon eineinhalb oder zwei Stunden lauter voll besetzt

[00:33:05]  mit Kindern, also Schülern, ned, also Skischüler,

[00:33:09]  und der einzige Erwachsene ist ein Skilehrer und ein Gondelführer,

[00:33:14]  und die sind da oben drin, und die gehören runter geholt ned,

[00:33:18] Und sie wissen, dass wir also da das Netz haben und so weiter,

[00:33:22]  und nachher sagt uns das der Chef, er sagt aber

[00:33:25]  er muss aber zuerst mit dem Bürgermeister reden,

[00:33:28]  damals war der Nische [Schreibweise ungewiss] wenn mich nicht alles täuscht,

[00:33:31]  und dass er nachher da die Genehmigung gibt, ned, weil dienstlich, ned,

[00:33:35]  und das ist ja auch so ein Schutzbereich, und ich habe gesagt

[00:33:39] ja und ich fahre gleich raus und richte alles her, und dann kann

[00:33:43]  er mich immer noch über Funk Bescheid geben, ned. Nachher war es so, ja, es ist nichts,

[00:33:48]  dann hat er... Ist er nicht mit rausgefahren, ned, weil auf alle Fälle der Nische

[00:33:52]  gesagt hat, nein, da gehen wir... Da fahren wir nicht raus.  Bin ich allein rausgefahren

[00:33:56]  mit den Gerätschaften und nachher ist der Habinger Gilbert [Schreibweise ungewiss],

[00:34:00]  der war ja vom Christophorus da zuständig ned, und [räuspert sich] dann habe ich gesagt,

[00:34:04]  aber ich fliege nicht mit, aber die ganzen Gerätschaften habe ich mit,

[00:34:07]  und dann hat er gesagt, nachher bleibt er da ned, also weil von ihnen hängt sich

[00:34:11]  keiner da unten hin, von seine Techniker oder was, ned. Und damals war ja schon das,

[00:34:16]  dass wir aber die Sicherung gehabt haben, hinter den Lasthaken

[00:34:20] dass, weil es ist mitunter passiert, dass sie die Last verloren haben,

[00:34:24]  und dann haben wir gesagt, das Risiko gehen wir nicht ein,

[00:34:27]  dann machen wir ein Gehänge, dass wir hinter dem Lasthaken nochmal

[00:34:31]  so ein Gurt, spezial haben wir uns den anlegen lassen,

[00:34:34]  in den Ring rein mit zwei Karabiner, jetzt, wenn der Lasthaken

[00:34:38] aufgegangen ist, nachher hat er den nicht losgebracht, ned. Das war aber nicht

[00:34:42]  vorschriftsmäßig, weil beim Hubschrauber-Piloten ist das Wichtigste,

[00:34:46]  dass wenn er in Schwierigkeiten kommt, dass er die Last raus klingt,

[00:34:49]  und da haben wir gesagt, er macht das so, dass er nachher

[00:34:53]  im Schwebeflug abgeht, und dann läuft dann nur der Roter

[00:34:58]  und dann stellt er ihn dann so auf, zuerst dass er das Netz hinten reinhaut,

[00:35:03]  aber wir haben gesagt, nein, wir möchten das nur, wenn dahinten gesichert ist,

[00:35:07]  und das haben sie, also die Stoffhose, also die einzigen was das gemacht haben,

[00:35:12]  das hat es sonst also nur beim Innenministerium gegeben, bei der Seilbergung,

[00:35:17]  aber, da haben sie nur eine so eine Schlaufe gehabt, ned. Und da ist

[00:35:21] nur eine Person drangehängt. Und das haben sie nachher auch wieder aufgehört,

[00:35:25]  weil das ihnen zu gefährlich.

[00:35:27] Siggi N.: Und die [unverständlich]. Siegfried: Ja. Siggi N.: Weder das Bundesheer noch das Innenministerium.

[00:35:30] Siegfried: Ja, das Bundesheer hat es sowieso nie gemacht.

[00:35:32]  Auf jeden Fall war es so, dass man dann da rauf...

[00:35:36] und dann sagt er nein, dann fliegt er nicht rauf. Nachher rufe ich rein

[00:35:40] zum Chef, und sage, der fliegt nicht, und jetzt fliege ich aber mit.

[00:35:45]  Dann hat er gesagt, nein, weil dann bin ich...

[00:35:48] Nein, da muss ich mitfliegen, weil sonst fliegt keiner rauf.

[00:35:51]  Und das geht ja um ein Haufen Kinder da, ned.

[00:35:54]  Auf jeden Fall [räuspert sich] hat der Chef nachher, also über Funk durchgegeben,

[00:35:58] Zentrale, also Tonaufzeichnung, Nussbaumer ist ab sofort Dienstfrei gestellt.

[00:36:04]  Deswegen ist auch von der Stadt nie was gekommen

[00:36:06]  wegen meiner Lebensretter, mit ein und so weiter.

[00:36:08]  Auf alle Fälle sind wir dann raufgeflogen, und also da war damals,

[00:36:13]  wenn mich nicht alles täuscht, der Kneißel [Schreibweise ungewiss] als Pilot,

[00:36:18]  mit dem ich eigentlich keine Übungen gemacht habe.

[00:36:22]  Auf jeden Fall bin ich aufgeflogen, und dann habe ich gesagt,

[00:36:27]  das war jetzt aber schon ziemlich in der Nähe von der Stützen,

[00:36:30]  weil da hat das Seil so eine Schwingungen gekriegt

[00:36:35]  da war leichter, da war maximal ein Meter, oder was

[00:36:39] Abstand zwischen Tragseil und gegenüberliegenden Seil

[00:36:44]  und da rüber, weil das eine war nicht belastet, das eine.

[00:36:47]  Auf jeden Fall, höchst gefährlich, er hat zwischen den Seilen, hat er reinfliegen müssen,

[00:36:52]  und er hat auf den Rotor geschaut, und unten habe ich ihn eingewiesen,

[00:36:55]  weil ich den Funk eben gehabt hab, ned.

[00:36:58]  Und nachher hat er gesagt, möglichst kurz,

[00:37:01]  dann haben wir nur die 6 Meter genommen,

[00:37:05]  dann sind wir raufgeflogen, und ausgemacht haben wir,

[00:37:08]  dass wir zuerst nur drei Leute mit runternehmen probieren,

[00:37:11]  wie das funktioniert.

[00:37:13]  Dann sind wir raufgeflogen, das hat eigentlich geklappt,

[00:37:16]  und dann hat er sich, das war eine Kabine,

[00:37:19]  wie sie früher auch bei der Nordkettenbahn war, eine Tür

[00:37:21] zum Aufschieben, da zu, bin ich ein bisschen tiefer gewesen

[00:37:26]  und nachher habe ich aber dem Piloten gezeigt

[00:37:29]  er soll die Tür aufmachen, und drei Leute, nachher er

[00:37:32]  die drei Leute um und dann habe ich frei zum Abflug gegeben,

[00:37:37]  und da rührt sich nichts, ich habe überhaupt keine Verständigung gehabt,

[00:37:41]  und er hat mit mir aber auch nicht hinten nach betrachtet,

[00:37:45]  und nachher ist er irgendwann einmal losgeflogen, weggeflogen.

[00:37:50] Nein! Zuerst war es noch so, dann hat er so rattern angefangen,

[00:37:54]  auf und ab, und habe mir gedacht da hat er ein Problem, dann habe

[00:37:57]  ich zu dem Gondelführer die Tür wieder aufgemacht,

[00:37:59]  dann war ich schon in einer solchen Tiefen,

[00:38:01]  dass sie beim hinteren nachhelfen haben müssen,

[00:38:04]  dass die drei Leute wieder reinkommen,

[00:38:06]  und nachher zu und dann habe ich wieder gesagt, jetzt bin ich nur mehr alleine drin,

[00:38:09]  und er ist schon weg, ohne dass wir Funkverständigung gehabt haben,

[00:38:13]  Funkverständigung haben wir deshalb nicht gehabt,

[00:38:15]  weil, nachher sind wir draufgekommen,

[00:38:18]  die haben in dem Drahtseil eine Elektroleitung drinnen gehabt,

[00:38:21]  und wenn oben und unten, nachher dann hast keine Verständigung.

[00:38:24] Und aufgrund dessen haben wir das gewusst,

[00:38:26]  auf was man da auch aufpassen muss.

[00:38:28]  Auf jeden Fall ist er vor geflogen, aber auch gewackelt hat es und Ding.

[00:38:33] Und unten sind so Abweiskufen bei der Gondel unten drin,

[00:38:37]  dass wenn er einfährt, dass es da stabiler ist,

[00:38:40]  und da war am Eck sind die offen gewesen,

[00:38:43]  und dann hat er da eingefädelt mit dem Rettungsnetz,

[00:38:46]  eben mit dem Brüggemann, mit dem Rechteckigen,

[00:38:49]  und wollte wegfliegen, war voll auf Zug,

[00:38:51]  und ich bin drin gewesen und habe das gesehen,

[00:38:54]  und dann machst du ja Sachen, die sind nicht mehr bewusst,

[00:38:58]  sondern alle instinktiv, und wir haben ja so ein Tauchermesser,

[00:39:01]  haben wir mitgehabt, dass wenn irgendwas ist,

[00:39:04]  dass wir das kappen können.

[00:39:06]  Und jetzt ist oben auch also ein Rundling montiert,

[00:39:10] oder die Dachrinnen, das kann ich jetzt nicht mehr genau sagen,

[00:39:13]  wahrscheinlich war es auch rund,

[00:39:15]  weil da habe ich mich nachher aufgezogen,

[00:39:18]  und habe mir mit einer Hand gehalten

[00:39:20]  oder überhaupt nur gehalten

[00:39:23]  und nachher habe ich mit der Säge

[00:39:26] zuerst mit der Schneide, wollte ich die Gurte

[00:39:29]  die haben wir ja doppelt gehabt,

[00:39:31]  die haben 5.000 Bruchlast gehabt,

[00:39:33]  und habe aber... Mit der Schneide ist nichts gegangen,

[00:39:37]  und da habe ich das erste Mal, umgedreht

[00:39:39] und zack zack aufgrund dessen, weil ja da

[00:39:41] volle Spannung gehabt hat

[00:39:43] dann ist er weggeschossen, also wie ein Pfeil ned,

[00:39:46]  und ich habe mich da aufgeschwungen,

[00:39:48]  und da war alles total vereist da oben nicht,

[00:39:51]  und da, wie ich nachher oben war,

[00:39:53]  am Dach ist man erst die Düsen gegangen,

[00:39:56]  verstehst du? [lacht].

[00:39:58] Und dann habe ich mir gedacht, also nein, das ist,

[00:40:01]  also Wahnsinn aber jetzt muss ich da rein.

[00:40:04] Und dann hat er, der Gondelführer von innen,

[00:40:07]  das Luk, also in der Mitte aufgemacht,

[00:40:10]  dass ich oben einsteigen kann

[00:40:12]  und bis dorthin habe ich mich gefangen gehabt,

[00:40:15]  und ich habe mir gedacht, die dürfen ja nicht sehen,

[00:40:17]  dass mir die Düsen geht, ned, richtiger weise

[00:40:19]  weil ich bin ja der, der was ich denn [lachend] hilft.

[00:40:22]  Und dann bin ich da rein gestiegen,

[00:40:25]  habe ich zuerst gefunkt mit dem einen

[00:40:27]  mit dem Piloten, weil der hat ja überhaupt nichts gewusst von mir,

[00:40:30]  also ob ich runtergefallen bin

[00:40:32]  oder nichts, der war ja auch voll in Panik,

[00:40:35]  weil das hat ja einige Minuten gedauert,

[00:40:38]  wo er wegfliegen wollte und nicht weggekommen ist.

[00:40:40] Auf jeden Fall habe ich dem gesagt,

[00:40:42]  ich bin hier drinnen,

[00:40:43]  das Netz hat so hin und her gebaumelt,

[00:40:46]  und da haben wir unten noch, also auf dem Netz am Boden,

[00:40:49]  an Lederboden aufgemacht,

[00:40:51]  dass bei einer Waldbrandbekämpfung sind ja alles

[00:40:53] Glutnester ned, dass die praktisch nicht sofort das Netz hinmachen,

[00:40:58]  das war in dem Fall.

[00:41:00] Dann hat es das so hin und her gependelt

[00:41:02]  und von selber ausgehängt

[00:41:04]  und dann ist das so runter, als wie ein Fallschirm, ned.

[00:41:07]  Und ich habe dem Piloten gesagt, also

[00:41:09]  dass ich jetzt, also drinnen bin,

[00:41:13]  und dann hergesagt, ja, er sucht ein anderes Gehänge,

[00:41:16]  und fliegt dann wieder rauf,

[00:41:18]  und dann habe ich gesagt, ich brauch die nicht mehr,

[00:41:20]  dann muss ich ein Abseilgerät drinnen haben,

[00:41:22]  dann machen wir das vom Abseilgerät.

[00:41:24]  Ja, dann sage ich zu dem Gondelführer, du hast ja da ein Abseilgerät

[00:41:26] ja hat er gesagt,

[00:41:28] aber ich habe das eigentlich noch nie verwendet und nix.

[00:41:30]  Ja, wo hast du denn das?

[00:41:32] Da drin. Im Eck war da so ein Sitz

[00:41:34]  und dann hat er aufgemacht und ich habe mir gedacht

[00:41:36]  ist ein [unverständlich], so wie mir [eins haben].

[00:41:38] Dabei war das ein Stahlseilgerät, ned.

[00:41:41] Also was ich auch nicht gekannt hab [lacht kurz].

[00:41:43] Nachher habe ich gesagt, ja tu es raus

[00:41:45]  ich schaue mir das mal an.

[00:41:47] Dann haben wir es da so aufgehängt

[00:41:49]  und haben gesehen, da ist so eine Bremsen,

[00:41:51]  dann kannst du, wenn du stopp bist,

[00:41:53]  kannst du total bremsen oder wieder richtig locker sein.

[00:41:56] Dann habe ich zu dem Skilehrer gesagt,

[00:41:58] jetzt mache ich die Luke auf, die Luke habe ich auch

[00:42:00] nur aufgemacht mit dem Messer,

[00:42:03]  weil das war ja alles eingeeist,

[00:42:05]  und dann habe ich das auf gemacht,

[00:42:07]  dann habe ich mir den Gurt angezogen, ned.

[00:42:09] Also der Gut war ja dabei da,

[00:42:11]  bei dem Abseilgerät,

[00:42:13]  und sagte, dich lasse ich jetzt als ersten runter

[00:42:16]  und danach übernimmst du mir die Leute

[00:42:19]  und die können nachher zu Fuß geholt werden

[00:42:21]  oder unten am Gelände, ned.

[00:42:23] Auf jeden Fall kriege ich auf einmal einen Funkspruch

[00:42:26]  ja, sie haben jetzt wieder das Netz angehängt

[00:42:29]  weil dem ist nichts passiert,

[00:42:31]  dem Netz, und ein anderes Gehänge,

[00:42:33]  und dann habe ich gesagt, du ich brauche das nicht,

[00:42:35]  es geht auch so, nein hat er gesagt, er ist schon auf dem Weg,

[00:42:38] und dann habe ich mir gedacht, ja dann, gut.

[00:42:41] Aber dann sagte ich, wie schaut es denn jetzt aus,

[00:42:43]  wir haben ja keine Verständigung gehabt.

[00:42:45] Dann sagt er, er hat jetzt einen Techniker dabei,

[00:42:47]  und der schaut hinten raus,

[00:42:49]  und wie ich ihm Zeichen gebe.

[00:42:51]  und dann macht eh, dann tut er das, was ich ihm zeige.

[00:42:54] Und der Pilot wieder das, was der Techniker zu ihm sagt.

[00:42:58] Auf jeden Fall, ja, nein gut,

[00:43:00]  dann machen wir das,

[00:43:02]  dann haben wir die Hälfte unten gehabt,

[00:43:04]  und auf einmal kriegen wir eine Stopp vom

[00:43:06]  vom Betriebsleiter her,

[00:43:08]  weil er sagt, jetzt sind wir gewichtsmäßig,

[00:43:10]  haben wir das halbe Gewicht weniger,

[00:43:12]  und das ist unverändert noch,

[00:43:15]  das Tragseil, also hängt mit dem Zugseil zusammen,

[00:43:19]  verstehst du, also,

[00:43:21]  und da ist jetzt die Gefahr, dass sich das auf einmal

[00:43:23] aufgrund der geringeren Belastung löst,

[00:43:26]  dann schießt es auf und schießt uns ab,

[00:43:28]  ned, weil er ist ja mit dem Rotor ganz knapp beim gegenüber liegenden,

[00:43:32]  Drahtseil. Nachher haben wir gesagt, ja,

[00:43:34]  nachher müssen wir eh die,

[00:43:36]  den Rest haben wir da runtergeseilt,

[00:43:38]  und von unten hat er sie nachher mit dem Netz da geholt,

[00:43:41]  und dann war das alles erledigt,

[00:43:43]  und dann, wie ich runtergekommen bin,

[00:43:45]  da waren ja auch viele Ausländer,

[00:43:47]  und so weiter, also die Eltern von den Kindern,

[00:43:50]  und die haben alle gesagt, ja, das ist ja ein Wahnsinn, die Berufsfeuerwehr,

[00:43:54]  wie toll der... wie du da herum geklettert bist.

[00:43:57]  Die haben gemeint, dass das jeder macht, das bei uns

[00:43:59]  [unverständlich] [lacht].

[00:44:01]  Ja, aber ich muss sagen, also, das ist ja erstaunlich,

[00:44:06]  und dann bin ich auch runtergekommen,

[00:44:08]  und dann ist auch der Reporter Thaler [Schreibweise ungewiss]

[00:44:11]  der ist ja immer wieder dahergekommen

[00:44:13]  und da hat mich der Chef rauf geholt

[00:44:15]  und da war der Thaler oben.

[00:44:17] Und dann hat er gesagt, jetzt geht rüber zum Büro vom Gruber Willi

[00:44:19] und macht euch das aus,

[00:44:21]  weil ich offiziell [lachend] habe ich nichts mit dem zu tun.

[00:44:24]  Ja, und richtigerweise ned,

[00:44:26]  weil wenn was passiert wäre,

[00:44:28]  das ist ja, ich bin ja... eh, aber, es ist ja so,

[00:44:35] das ist ja allgemein normal, bei einem Einsatz,

[00:44:37]  ned, auch wenn es ein Kellerbrand ist,

[00:44:39]  total verraucht und alles, da weiß keiner

[00:44:41]  ob da Gasflaschen drinnen sind,

[00:44:43]  hatte wir alles gehabt, da gehört ein gewisses Glück dazu,

[00:44:46]  also sonst musst du einen anderen Job machen.

[00:44:50] [Rotationsgeräusch] Matthias: Gibt es noch etwas,

[00:44:55] so wenn du jetzt diese 37 Jahre bei der Berufsfeuerwehr

[00:44:58]  im Rückblick anschaust, was...

[00:45:00] Siegfried: Ja, mir hätte nichts Tolleres

[00:45:01] passieren können, als

[00:45:03]  dass ich Berufsfeuerwehr gekommen bin.

[00:45:05]  Das war das Höchste,

[00:45:07]  weil da habe ich auch praktisch viel gelernt,

[00:45:09]  und auch reden habe ich gelernt,

[00:45:12] verstehst [lacht] also dadurch, dass ich viel Unterricht gemacht habe.

[00:45:16] Und die Vielseitigkeit,

[00:45:20]  und auch die Kameradschaft,

[00:45:22]  was damals noch war.

[00:45:24]  Es waren zwar auch Gruppenbildungen,

[00:45:26]  aber nach jedem Einsatz,

[00:45:29]  einem schwereren oder was

[00:45:30]  da ist man, wenn man da um zwei oder drei Uhr in der Früh

[00:45:33] dann hat man gesagt, ja hast du eine Jause da im Speiskastl

[00:45:37]  und  zusammen hat [man] das aufgearbeitet, ned.

[00:45:39] Wenn es was Normales war,

[00:45:41]  nachher bist du eh gleich wieder ins Bett gegangen.

[00:45:43]  Und da hat es keinen Psychologen [lacht kurz] oder was gegeben,

[00:45:46] und dann hat man sich da ausgeredet

[00:45:48]  und dann ist sie in weiterer Folge,

[00:45:50]  ist ja das nachher auch dienstlich,

[00:45:52]  mit... Aufgearbeitet worden, mit der ganzen Mannschaft, ned.

[00:45:56] Nein, das war auf jeden Fall das tollste für mich,

[00:45:59]  und ich muss sagen, es gibt,

[00:46:01]  und ich sage auch das, 

[00:46:03]  also ich wäre nie so weit gekommen,

[00:46:05]  wenn ich nicht so einen vielseitigen Job gehabt hätte.

[00:46:08]  [Outro-Musik]

[00:46:10] [Outro-Musik]

[00:46:12] [Outro-Musik]

[00:46:14] [Outro-Musik]

[00:46:16] [Outro-Musik]

[00:46:18] [Outro-Musik]

[00:46:20] [Outro-Musik]

Christoph: Die Schule in der Kirchgasse wurde 1946 gegründet und die haben eine größere Lieferung Erdnüsse von [den] USA bekommen und die Rupfensäcke waren so circa 100 Kilo schwer und wir [lachend] haben bei dem oberen Drittel mit den Fingern ein Loch gemacht, so ein Loch gemacht. Man braucht nur die Hand aufheben und die geschälten Nüsse kommen raus. [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zu einer Bonusfolge unserer zweiten Staffel von Archivwürdig, dem Podcast des Innsbrucker Stadtarchivs. Sie haben gerade die Stimme von Christoph Weingartner gehört. Christoph Weingartner kam 1936 in Mühlau zur Welt. Er berichtet uns, von seinen Erinnerungen an die Volksschulzeit, die Ankunft der amerikanischen Soldaten, sowie den Übergang zur französischen Besatzungszeit. Und auch, über sein Mühlau der Nachkriegsjahre. Darüber hinaus, erzählt uns Christoph von seiner leidenschaftlichen Tätigkeit als Filmproduzent und Filmvorführer. Im Gespräch mit Manfred Liebentritt, Matthias Egger und mir. Christoph: Ich bin der Christoph Weingärtner. Ich bin in Mühlau, in der Schraffelstraße 4 geboren, am 16. Dezember [19]36. Ich bin da in den Mühlauer Kindergarten gegangen und auch dann in die erste Klasse Volksschule. Das war 1943, und da haben wir immer [alle] zwei Monate eine andere Lehrerin gehabt und es war überhaupt ganz komisch. Aber es war so. Und wenn der Hitler die Volksschule besucht, wie verhalten wir uns? Und das müssen wir üben. Und da haben wir [das zehnmal üben müssen], und zwar aufstehen, die Hand schräg nach oben, die rechte Hand und dann Heil Hitler sagen. Und das muss aber alles gleichmäßig sein, und das haben wir [immer üben müssen], zehn, zehnmal. Und beim nächsten Mal, beim nächsten Tag hat sie gesagt, das müsst ihr selber jetzt machen, und da komme ich rein, und dann macht ihr das. Und beim nächsten Tag sind dann vier oder fünf aufgestanden und da war eigentlich [lachend] nichts mehr. Und dann haben wir es wieder machen müssen und wieder machen müssen. Und dann in der zweiten Klasse haben wir nur mehr zwei Lehrer gehabt und das Hitler Thema war eigentlich nicht mehr so streng. Wir haben nicht mehr die Hand heben müssen, sondern nur mehr grüßen: Heil Hitler! Aber der Fliegeralarm war fast jeden zweiten Tag, war schon sehr... Oder jeden dritten Tag war schon ein Fliegeralarm und wir haben müssen sofort in den Bunker und der Bunker war neben der Schule. Es war ein großer Raum, wo alle Klassen Platz gehabt haben. Und 1942 waren die Bunker von den Gefangenen gebaut worden. Und die Gefangenen sind alle eigentlich da von Reichenau unten gewesen. Und der Kindergarten ist ja bekanntlich circa um sieben Meter höher. Der Eingang ist eben hinein und sieben Meter hoch. Das war eigentlich das Material vom Bunkeraushub. Und bei der dritten Klasse haben wir nur mehr eine Lehrerin gehabt, die Frau Krutz [Schreibweise ungewiss] und von September [19]44 weg und dann ab Mai... Also September [19]44 haben wir noch Heil Hitler! Grüßen müssen. Und dann, ab Mai 1945, war der Hitlergruß verboten. [lacht kurz auf] So ändern sich die Zeiten. Gott sei Dank! Jetzt können wir endlich wieder mal Grüß Gott sagen. Und der Krieg ist auch zu Ende gewesen. #00:03:32 5#

#00:03:33 7# Tobias: Hat man da Kontakt gehabt mit den, mit den Arbeitern? Also mit den Zwangsarbeitern? #00:03:37 7#

#00:03:38 0# Christoph: Ja. Wir haben oft zugeschaut, weil sie mit den Wagen rausgefahren sind, also das war ein so ein Kippwagen, und dann sind sie hinaufgefahren und bei den Auffahrten haben müssen Fünf hinaufschieben und da wieder runter, langsam natürlich, weil, weil, weil das muss... Das darf ja nicht runter sausen, weil ja eine Kurve ist in den Stollen hinein, und wir waren halt drinnen im Stollen und haben halt da... War ein großer Raum und da haben sie, sind wir alle gesessen und und und wir sollten da lesen, [unverständlich], das ist so ungefähr 2 bis 3 Stunden gegangen und dann war die Entwarnung, dann sind wir da wieder raus gekommen. #00:04:13 4#

#00:04:14 3# Tobias: Und dass man ausgesiedelt wird, also dass man während der Bombenangriffe, dass die Familie woanders hinkommt, weil das ist ja bei anderen häufig der Fall gewesen, dass sie dann, was weiß ich, nach... Ans Land kommen und... #00:04:27 1#

#00:04:27 6# Christoph: Ja wir nicht. In Mühlau hat es ja keine Bomben abgegeben, bekommen. Also Mühlau war ja eigentlich verschont gewesen. Das ist deshalb gewesen, weil natürlich von Norden die Flieger, also die haben müssen sehen, wo Innsbruck ist und haben sie erst auslösen können. Und da war Mühlau schon vorbei. Und von Süden sind sie auch gekommen, haben sehr viel das Wipptal bombardiert, aber da in Mühlau war eigentlich... Es war viel Wiese, es waren ein paar Häuser, aber bitte, es waren schon Fabriken da. Die Weyrer-Fabrik und die Bauer-Fabrik war und und auch die Rauchmühle war. Und bei der Rauchmühle war es ja auch so, dass daneben die Bahnbrücke war und die Bahnbrücke, wenn diese bombardiert worden wäre, dann wäre die Westbahnstrecke bis Vorarlberg und die Südbahnstrecke Brenner gesperrt, ned. Und das war schon sehr gut, dass das nicht passiert ist. [Rollgeräusch] Christoph: Deswegen haben sie ja auch die in Sternbach das ganze gelagert, nicht diese diese Kirchen. Was verbombt war im Dom, Jesuitenkirche, Servitenkirche ist verbombt worden und diese Bilder, die noch nicht beschädigt waren, haben sie alle in den Sternbach hineingetan, zum Sternbachplatz hinein. Weil, der hat große Räume gehabt und der hat, da ist alles voll gewesen. Und dann, wie die Amerikaner dann gekommen sind, [lachend] waren sie sehr enttäuscht, weil sie wollten, das war ihr Ziel, normales der Sternbachplatz. Das war ihr Ziel, weil Schloss, und und und überhaupt, ich möchte da überhaupt dann noch über die Amerikaner sagen, weil die waren ja, das waren ja die Besatzer vom 3. auf den 4. Mai sind sie zu uns gekommen, ned. Und dann sind sie mit den Jeep, die Dodge da die Große und die LKW und und und und [räuspert sich] zwei Panzer sind gekommen. Die waren bei uns oben stationiert, weil bei uns, neben uns war eine große Wiese und da sind sie alle da drinnen gewesen und wir haben ein, ein Stock von uns wurde damals [räuspert sich] von ihnen belegt. Der Hauptgrund war eigentlich, das ist erst danach rauskommen, warum im [räuspert sich] Stadtteil Mühlau eigentlich die meisten Amerikaner waren. Das war... Die anderen Stadtteile eigentlich nicht so betroffen waren. Das ist deshalb gewesen, weil wir im Stadtteil Mühlau eine Adolf Hitler Straße gehabt haben und haben eine Siedlung gehabt, die „Deutsches Heim“ geheißen hat. Und das haben sie registriert und deswegen sind sie mal direkt alle, also die meisten Fahrzeuge und alles eigentlich mehr zu uns kommen. Und auch die Amerikaner waren ja damals so enttäuscht, weil sie in in sie wollten ja alle in Sternbach-Schloss schlafen und alle und keiner hat können schlafen. Nur die untersten Kellerräume [räuspert sich] waren zur Verfügung. Und der Schlossgarten. Und da sind sie, da sind sie ja ganz stark auch drinnen gewesen, haben aber drinnen ein Zelt aufgestellt im Hof. Der Hof war sehr groß. Der Sternbachhof, und da haben sie dann gekocht und dort auch dann die Zentralverpflegung. Sie haben drei Stützen gehabt in Mühlau, also bei uns oben Sternbach und da bei der Ecke Ried [Schreibweise ungewiss], da haben sie eine kleine gehabt, und die Verpflegung war alle im Sternbach-Schloss. Und da gibt es ja auch, 2021 haben wir dann mit viel Aufwand einen Film noch gedreht über die Amerikaner, wie sie in Mühlau 1945 gekommen sind und im Herbst wieder abgefahren sind, also heimgefahren sind. Und sie haben ja alles da gelassen, ned. Das war ja auch in ganz Europa, haben die ganzen Fahrzeuge alle da gelassen. Also es war damals schon die Waffenlobby. Lasst alles da, ihr kriegt alles wieder neu. Und das waren ja neue Autos. Das waren Baujahr [19]43,[19]44 und [19]45 haben sie sie da gelassen. Also waren Sie ja nicht alt, ned. [Rollgeräusch] Christoph: Für uns Kinder, ich war damals acht Jahre, war das ja eine super Sache. Wir haben jeden Tag Schokolade und und, und Dinge gekriegt. Wir waren ja ganz gierig drauf. Ja, weil natürlich, im Krieg hast ja nie was gekriegt Süßes. Und dann haben wir Kakaopulver gekriegt. Wir haben keine Milch gehabt. Aber Wasser. Mit Wasser haben wir das gemacht, und das ist ganz gleich gewesen. Es war süß. Und das war, das war einmalig, sowas. Und wir haben jeden Tag, sind wir hingegangen, ned, „please chocolate“ [engl. Für Schokolade bitte] ja und hin und her. Und jedes Mal haben wir etwas gekriegt. Und das war, das war wirklich. Und die waren auch nicht, die Amerikaner waren nicht militärisch eingestellt, sondern locker, so als ob sie auf Urlaub wären. Also das war nicht so, so streng und Ding mit Herr Kommandant und was weiß ich. Nein, das war ganz, ganz, ganz locker das ganze, eh das ist früher gegangen, ned. Und wir sind oft drüben gewesen. Aber es war eine gute Sache, ned. Und meine Mutter hat oft Englisch gut gekonnt. Und da haben sie gesagt, ja, sie möchten da rauf, auf die Rumer Spitze fahren mit den Jeeps. Weil sie haben ja nicht gewusst, was tun eigentlich. Sie haben gefeiert. Sie haben gegrillt. Aber, aber ihnen war ja langweilig, eigentlich. Was wollen sie denn da machen? Das sind.. Ja, dann hat meine Mutter gesagt, ja, bis zum Ursprung könnt ihr vielleicht rauf fahren aber weiter nicht. Und Ah, das machen wir schon. Dann sind sie mit dem Anhänger sogar, haben sie, haben sie Verpflegung und und und Zelt mitgenommen und Zeug und sind oben rauf gefahren. Sie sind natürlich nicht weiter gekommen, weil in der Riese drinnen, dieser Stein Riese was da so scharf hinauf geht, auch die vier Räder gehen da durch. Das ist unmöglich. Es war einmal ein Pinzgauer. Der Dreiachsig war. Der ist einmal hinauf gestiegen, der ist ein Stück hinaufgefahren. Aber, und da war ich auch dabei, aber das Problem war, umdrehen kannst du nicht, weil es zu steil ist. Jetzt hat er dann müssen wieder genau wieder rückwärts fahren, weil sobald er ein bisschen schräg ist, fällt er um, ned. #00:11:17 5#

#00:11:18 4# Tobias: Weil du ja vorher angesprochen hast, dass die Amerikaner ja Geld haben, mehr oder weniger recht viel gefeiert haben. Sind die dann unter sich [ge]blieben zum Feiern? Oder sind dann auch die Bewohner, die umliegenden, haben da dazu... #00:11:31 8#

#00:11:31 8# Christoph: Nein, sie sind unter sich geblieben. Es ist ja so gewesen, dass in dem ersten Stock war ja eine Terrasse und die hat ihnen gut gefallen und sie wollten ja mit dem Panzer in den Hof hinein fahren. [schluckt] Und das ist aber nicht gelungen. Und sie haben gemeint, ja, das können sie, weil der Panzer [unverständlich] und die Mutter hat ja gesagt, nein, dann wird die  Mauer hin und der Panzer auch. Das haben sie eingesehen, weil seitlich ist der Panzer ja schwach. Er hat vorne wohl eine Schaufel, aber seitlich ist er, sind die Räder und und die Raupe. Und das hätten sie dann beschädigt, ned. Das haben sie selber eingesehen, dann sind sie draußen geblieben. Und haben eine Bretterbrücke gemacht. Eine Bretterbrücke, bei uns waren viele Bretter rund herum und dann haben sie eine Bretterbrücke gemacht zur Terrasse. Und da sind sie immer raus und eingegangen. Also sie sind nicht bei unserem Eingang hinein, sondern haben extra eine gemacht und sind immer da eigentlich gewesen. Sie haben sich nicht bei der Bevölkerung nicht, nicht so, eh das war das einzige. Aber mit den Kindern schon. #00:12:44 2# [Rollgeräusch]

#00:12:48 4# Tobias: Christoph, du hast relativ viel jetzt über die amerikanischen Besatzer gesprochen. Kannst du uns vielleicht noch einmal den Übergang schildern von der amerikanischen Besatzungszeit hin zur französischen Besatzungszeit. #00:13:00 2#

#00:13:00 6# Christoph: Ja, es war so, dass 14 Tage bevor die Amerikaner abgezogen sind, es in Mühlau sogenannte Fundplätze geben [hat]. Die haben wir so genannt, wo sie alles außer den Autos abgestellt haben: Kisten, Zelte, Benzinkanister, Seilwinden, Rollen, Telefonkabel. Was wi heute noch haben. Das sind ganz harte Kabel gewesen usw. Für uns war[en] die Zwei- und Viermannzelte wichtig, aber alles andere war [es] auch. Aber damals hat es ja überhaupt nichts gegeben, ned, also da hat es nichts gegeben. Und die Amis sind im Juli 1945 abgezogen und haben dann das Kommando [an die] Franzosen übergeben mit allen Autos, nur bei uns waren keine auf der Wiese mehr und auch im Sternbachhof waren die Autos alle weg. Wo die Franzosen die amerikanischen Autos hingetan haben, weiß ich nicht. Wir Kinder jedenfalls waren von den Franzosen sehr enttäuscht. Sie waren das Gegenteil von den Amis. Wir Kinder haben überhaupt nichts bekommen. Gar nichts. Das Militär war ganz streng. Und in Mühlau haben wir französische Militärfahrzeuge keine gesehen. Nur private mit französischen Kennzeichen. Das waren so höhere Kastenwagen so kleinere, also mit vier Personen, aber so ein bisschen höher gestellt. Das gibt es ja heute auch noch, aber viel moderner halt. Aber was anderes haben wir nie gesehen. Und General Bethouart, der für Tirol, Vorarlberg zuständig war, hat in der jetzigen Holzgasse in Mühlau gewohnt. #00:14:55 0#

#00:14:55 5# Matthias: Wie ist es denn dazu gekommen, dass er da gewohnt hat, der Bethouart. #00:14:57 5#

#00:14:57 5# Christoph: Er hatte da ein Haus besetzt. Ich weiß, wie er gekommen ist. Da weiß ich es nicht. Aber [hat] in der Holzgasse neun ein Haus besetzt und und das war von der Familie Achhammer [Schreibweise ungewiss]. Und er hat sich da wie es scheint wohlgefühlt. Er hatte auch einen Wolfshund gehabt, einen schönen Schäferhund. Und der General Bethouart war nicht so unbeliebt, weil er hat gleich erlaubt, dass die Schützen wieder Gewehre tragen dürfen. Und ein Schütze ohne Gewehr ist ja normalerweise kein Schütze, ned. Und es gibt auch ein Bethouart Steg in Innsbruck. Das haben sie deswegen gemacht. Wahrscheinlich, weil sie ihn doch sehr anerkannt haben. Und beim Abschied der Franzosen 1955 legte General Bethouart am Bergisel für die gefallenen Soldaten einen Kranz nieder. Und General Bethouart hat sich gewünscht, dass die Mühlauer Schützen und Musiker die Ehrenformation stellen. Es war doch auch ein feierlicher Abschied. Zum Schluss noch, ned. Und beim Begräbnis von General Bethouart in Paris vor einigen Jahren war auch eine Schützenabordnung dabei. #00:16:21 7#

#00:16:23 4# Matthias: Gibt es noch irgendwelche Erinnerungen? Also jetzt, abseits von diesen offiziellen Punkten an den Bethouart. Also, wie denn das Leben in Mühlau. Könnt Ihr euch erinnern, dass da eine große Limousine vorgefahren ist, um den abzuholen? Oder hat man sonst irgendwie Kontakt gehabt im Dorf mit... #00:16:40 4#

#00:16:40 5# Christoph: Die Franzosen haben kein Geld, also überhaupt nichts gehabt mehr, vermute ich, weil es war, wir waren [räuspert sich] in Rumbach Rumbachweg oben, haben sie ein Haus gehabt. Auch besetzt, die Franzosen, Und da ist immer ein Auto hinaufgefahren. Ich kann mich noch gut erinnern. Ein grünes Citroen hatte war das. Und deshalb sind sie immer auf und abgefahren. Ich weiß das deshalb genau weil, die Straße war ja nicht asphaltiert. Und wenn ein Auto gekommen ist, dann [hat] das alles gestaubt und, und, und, die sind oft auf und abgefahren, weil anderes Auto hat es ja eigentlich da in der Zeit gar nicht gegeben, ned. #00:17:28 0# [Rollgeräusch]

#00:17:32 4# Manfred: Vielleicht, dass wir nochmal zurückgehen. Es sind ja diese Fahrzeuge teilweise auch liegen geblieben. In der Nähe von deinem Elternhaus hat es ja dann diesen Sammelplatz der Fahrzeuge gegeben und weiter oben hat es ja auch sozusagen einen Ersatzteilträger für die Jugend von Mühlau gegeben, wo dann einige Ersatzteile dann wiederverwertet worden sein. #00:17:53 2#

#00:17:53 3# Christoph: Richtig ja, richtig. Ja, also das war aber eigentlich erst danach, eigentlich. Sie sind da, die sind da schon weggefahren. Aber die Franzosen haben einen Rettungswagen gehabt. Und den haben sie auch da oben, da weiter oben. Also nicht bei uns, sondern eben da beim, eh das war früher am Rumbachweg. Das war eine Siedlung. Die Siedlung... Früher war da keine Siedlung, sondern war ein Föhrenwald. Und diesen Föhrenwald haben sie das alles abgestellt. Und wir haben halt da abmontiert, abmontiert und und und irgendwann kommt da einer, so ein Gescheiter, ja, das ist verboten und und und [hat] Anzeige gemacht und Name usw. Wir haben halt alle andere Namen gesagt und wir wohnen in der Schraffl-Straße, haben wir Staffler-Straße gesagt und ja, sie werden angezeigt usw. Und es ist natürlich nichts rausgekommen, nur so ein Gescheiter vermutlich gewesen. Man hat nicht gewusst, wer... Man weiß nach dem Krieg ja nicht, wer, wer da für und wer... Das war immer eine schwierige Sache. Der eine war Nazi, der andere war nicht Nazi, der eine hat wen angezeigt weil er nicht Nazi war. Bei uns war das auch so, wir haben auch einen Nachbarn gehabt, der uns immer angezeigt hat, weil der Vater halt nicht Nazi war und und so ist halt die frühere Zeit gewesen. #00:19:19 6#

#00:19:20 6# Manfred: Und die Ersatzteile, für was hat man die dann verwendet? #00:19:23 4#

#00:19:23 4# Christoph: Ja, ich habe sie für Seifenkisten haben wir gemacht, weil wir ein Lenkrad gehabt haben und da haben wir haben wir Seifenkisten draus gemacht, alles so von Rädern usw. Und es war eine tolle Sache von... Und da war mal ein Wettbewerb von von von der Hungerburg runter, Höhenstraße herunter, war ein Seifenkistenrennen. War eine super Sache, war eine super Sache. Auch einen Bob haben wir mal gemacht, auch mit so Zeug zusammengebastelt und usw. Ich habe auch noch so eine Kiste Munitionskiste, die habe ich auch [lachend] zu Hause, weil sie haben ja alles eigentlich dagelassen, ned. Und aber für uns war da in den 46. Jahren die Sache, weil wir sehr viel Zelte gehabt haben. Die haben die ganzen Zelte, das haben die alles dagelassen, ned. Und das war für uns natürlich, Zelte, das hat es ja alles nicht gegeben. [19]46 hat es ja überhaupt nichts gegeben und da haben wir die ersten Zeltlager gemacht, am Blindsee draußen usw. Und das war aber auch sehr gefährlich, weil rundherum überall noch Patronen liegen, ned. Und wir haben da schon geschaut, dass das nicht ist und dann haben wir mal eine gefunden. Dann haben wir [lachend] Feuer gemacht und dann hinein und und alle weg und wir haben eine Stunde gewartet, [lachend] ist nichts gewesen und gar nix gewesen. Wahrscheinlich waren die so feucht, dass das einfach nicht mehr, nichts mehr war. Aber das war die, die die Zeit nach dem Krieg auch spannend. #00:20:55 4#

#00:20:55 8# Manfred: Weil du jetzt gesagt hast wegen dem Zeltlager am Blindsee, diese Zelte, die dann da zur Verfügung standen [sind], hat das dann die Pfarre übernommen oder oder wer hat denn das organisiert, dass diese Zelte dann zur Verfügung gestanden [sind]. Weil das Lager selber ist ja nachher von der Pfarrjugend oder von der Pfarre überhaupt organisiert worden, oder? #00:21:16 5#

#00:21:16 5# Christoph: Ja, richtig, richtig. Wir sind ja ja mal Blindsee-Lager gewesen 1946, und da war es ja so, dass wir die Zelte ja teilweise von Mühlau gehabt haben. Also was wir da gesammelt haben, die Zweimannzelte und Viermannzelte und von der Pfarre, von der Diözese Innsbruck, die haben ein Kegelzelt gehabt. Und zwar ein 24 Mann-Kegelzelt, also 24 ist schon sehr eng, natürlich, aber ein 24 Mann Zelt und das haben wir alles per Rad hinauf, also transportieren müssen. Die Stange war ja sehr groß und die haben wir natürlich auch auf dem Rad hinauf tun müssen. Aber da hat es nicht wie heute muss unbedingt ein, hinten ein großes Tuch hinten sein, [lacht kurz] sondern da haben wir überhaupt nichts getan, weil es war ja fast kein Verkehr, das war ja fast nichts. Höchstens, dass mal ein Franzose, Französisch, aber das war ja auch nicht. Einmal, ich glaube, ist mal ein Auto vorbeigefahren, aber sonst gibt es da nichts. Und das haben wir dann im Blindsee alles aufgestellt. #00:22:28 6#

#00:22:30 4# Matthias: Und wie lange wart ihr da am Weg? #00:22:31 7#

#00:22:32 9# Christoph: Ja, da waren wir den ganzen Tag. Da sind wir um fünf in der Früh [gestartet] und abends sind wir dahin gekommen. #00:22:39 5#

#00:22:40 3# Matthias: Und dann das Lager. Habt‘s eine Woche, oder? Christoph: Bitte? Matthias im Hintergrund: Eine Woche…#00:22:44 4#

#00:22:44 6# Christoph: Eine Woch. Ja. Ja. Und da war da, das hat den Gasthof Mohren gehört da. Und der war sehr schwierig, weil er hat gesagt, wenn wir fischen, dann muss man sofort wieder abfliegen. Und das Gasthaus war ja in Lermoos, war ja nicht einmal Blindsee. Blindsee war ja kein Haus und nichts, und wir haben doch einmal Fische heraus, aber so gut waren die Fische [lacht kurz] und und gegrillt und und weil das merkt er… Hat er ja auch nicht gemerkt, ist ja ganz wurscht gewesen, ned. #00:23:19 2# [Rollgeräusch]

#00:23:23 6# Manfred: Ja. In deiner Volksschulzeit hat es ja dann sehr viel Kleingewerbe und auch größere Betriebe in Mühlau gegeben. Das hat sich dann in der nächsten Zeit gewandelt bis heute, wo Mühlau ja doch im Gewerbebereich weniger anbietet, aber eine sehr gute Wohnqualität anbietet und von den Gewerben von den Betrieben zum Wohnort eigentlich mutiert ist. #00:23:51 1#

#00:23:51 9# Christoph : Ja, das ist richtig. Früher waren ja sehr viele Gewerbebetriebe in Mühlau. Wenn man vielleicht, angefangen beim Badhaus über dem Badhaus war mal das Schloss Schwenninger und im Badhaus selber waren ja sehr viele Gewerbebetriebe. Und zwar die Schneiderei Brandstätter, die bereits die dritte Generation ist. Die dritte Generation war meine Frau [lacht kurz] und Friseur Fredi Rohm [Schreibweise ungewiss] war mal da drinnen im Badhaus, der Zahnarzt Feuerstein, der Uhrmacher Millner, der Schuster Forcher [Schreibweise ungewiss] und der Modellbauer, der für einen Plan wunderschöne Häuser bastelte und bei [unverständlich] Honig, wo die Bögen sind, bei der Mühlauer Brücke, da war auch wieder ein Friseur, den Edelmann hat der geheißen, dann Mayerl [Schreibweise ungewiss], das war ein Lebensmittelgeschäft, und der Nonnes [Schreibweise ungewiss] war ein Elektrogeschäft. Fink war ein Textilgeschäft, wo man Textilien gekauft hat, so auch Zubehör usw. Und die Apotheke Götze war da noch und in Mühlau waren ja fünf Lebensmittelgeschäfte und drei Metzger. Das war ja eigentlich sehr viel. Heute haben wir nur einen Mpreis, einen Mini Mpreis. Und bei den Lebensmittelgeschäften war es ja so, dass die in Mühlau zwei waren, Stier und Obertanne [Schreibweise ungewiss] und dann drunter Kohlhöfer. Das war in der Anton-Rauch-Straße, dann der Mayerl und dann war auch beim Badhaus, beim sogenannten Fischer Häusl in Richtung Richards-Weg hinauf, war auch ein Geschäft. Also es war schon sehr viel. Und die [unverständlich] in der Kirchgasse wurde 1946 gegründet und die haben eine größere Lieferung Erdnüsse von den USA bekommen und die Rupfensäcke waren so circa 100 Kilo schwer und [lacht kurz] wir haben beim oberen Drittel mit dem Finger ein Loch gemacht, so ein Loch hinein gemacht. Man braucht nur [lacht kurz] die Hand aufheben und die geschälten Nüsse kommen raus. Wir waren damals 8 bis 10 Kinder. Aber am nächsten Tag waren dann schon viel mehr. Und dann ist der Michl, der Rauch Michl gekommen, der war ja auch in unserem Alter. Dann sagt der, ja, das dürft ihr nicht tun! Dann haben wir gesagt, ja das sind die Mäuse, und hat aber selber dann gegessen und hat nur gesagt, ihr dürft das nur nicht den nächsten [Sack] aufbohren. Und wir haben natürlich nur den anderen, den einen geraubt, und das war über die Hälfte halt dann leer. Von 100 waren dann nur mehr 50 drinnen und die sind aber dann für die Presse gleich dann verwendet worden. Also es waren im Lager eigentlich nur acht Tage, ungefähr waren sie drinnen, hat man sie im Hof gesehen und da waren sie alle weg, weil sie dann gepresst worden sind. #00:26:50 4#

#00:26:55 0# Manfred: Ja, wir sind eigentlich mitten in den Veränderungen von deiner Volksschulzeit zu heute. Wir haben jetzt die Betriebe schon ein bisschen betrachtet. Was hat sich sonst noch in Mühlau geändert? #00:27:07 5#

#00:27:09 0# Christoph: Ja, Bautätigkeit war natürlich groß in Mühlau. Früher war das nicht. Im 19. Jahrhundert war ja noch so, dass Mühlau fast nichts geändert hat. Dann später natürlich ist die Bautätigkeit groß geworden. Aber da hat es noch die 2009 die Dorfwerkstatt gegeben. Die Dorfwerkstatt wurde dann von Manfred Liebentritt wurde die gegründet mit dem Ziel, ein Miteinander für Jung und Alt. Ob Zugewanderte oder die Mühlauer oder die zwölf Vereine plus Pfarre, alle sind da eigentlich eingebunden gewesen. Die Dorfwerkstatt sind die Räumlichkeiten, dort wo früher einmal das [unverständlich] Kino war. Da sind heute Abteilungen, zum Beispiel die öffentliche Bücherei, das Bügelservice von EMAs und hinten ist da die Feuerwehrspritze von 1875 noch. Und der Raum, in der, der eigentliche Raum der Dorfwerkstatt ist sehr groß und hier werden beliebte Veranstaltungen für Jung und Alt durchgeführt. Zum Beispiel nur, ich möchte nur ein paar Sachen herausheben. Es wird ja so viel an der Dorfwerkstatt gemacht an Veranstaltungen. Aber nur eine kleine Sache. [In] Mühlau ist ja Fasching immer sehr groß gewesen und da hat es einen Larvenschnitzer gegeben, der Larven aus Holz geschnitzt hat und alle haben können da zuschauen bzw. auch mit schnitzen. Der hat auch Schnitzmesser gehabt und das kann man mit schnitzen. Das war eine ganz tolle Sache. Die waren alle begeistert, dass sie selber eine Larven schnitzen können. #00:28:51 2#

#00:28:55 8# Dann war für Kinder, Maipfeifen schnitzen. Das war cool, das hat es ja früher nicht gegeben. Wie man das macht und jeder Ton ist da anders, wenn man es anders eingräbt, schneidet, dann gibt es einen andern Ton. Und das war für die Kinder eine super Sache. Und Töpfern, Krippen bauen, orientalische oder Tiroler Krippen. Laufend wird das gemacht und Adventskranz und Palmenbinden, das ist sowieso immer in der Dorfstube. Also es ist nur ein Teil davon, was ich da sag. Zurzeit gibt es jetzt eine Bilderausstellung aus dem Nachlass der Künstlerin Theresa Bauerstein, Bildholz. [Rollengeräusch]

Manfred: Christoph Faustmann vergleicht die Situation in Mühlau noch einmal zusammen. Früher hat man immer gesprochen vom Unterdorf, Oberdorf, Außerdorf und von den Leuten vom Holz. Wie können wir den Mühlau in einem Satz heute zusammenfassen? #00:29:10 0#

#00:29:11 6# Christoph: Ja, das ist jetzt nicht mehr so, ned. Freilich war es Hallerstraße und ist jetzt unten und die anderen besser. Aber das hat es da in der Zeit eigentlich nicht mehr so gegeben. #00:29:23 2#

#00:29:24 5# Matthias: Aber vielleicht die Frage, die Manfred aufgeworfen hat. Für alle Hörerinnen und Hörer was ist eigentlich? Was sind die Leute im Holz oder was ist das Außerdorf oder Holz? #00:29:34 2#

#00:29:34 4# Christoph: Holz ist die Holzgasse, die Holzgasse, wo Holz herunter geschliffen ist, das ist beim Holz gewesen. Und es sind so Hausnamen, also Namen gewesen, was man halt so gesagt hat. Aber inzwischen ist die Holzgasse ja dreimal umbenannt worden. Und der unter Dollfußstraße, dann Adolf Hitler Straße und dann wieder die Holzgasse. Also, es bleibt immer dann wieder die Holzgasse. Aber Gott sei Dank [lacht kurz] Ja und und die andere, ja, von der Hallerstraße herauf usw. das war eigentlich heute nicht mehr so. Früher war es vielleicht, ah du bist ein Hallerstraßler. Du bist nicht der Dörfler, sondern das war vielleicht ganz am Anfang, aber aber dann hat sich eigentlich hat sich das alles gelegt, dass „du bist ein Mühlauer und mia hebn z‘samm mia sein Mühlauer und mia sein, mia sein, mia. #00:30:29 3# [Outro-Musik]

[00:00:00] [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zu allerersten Folge von Archivwürdig, dem Podcast des

[00:00:19]  Innsbruckers Stadtarchivs. In unserer heutigen Premiere Folge, spreche ich mit Lukas Morscher,

[00:00:23]  dem Leiter des Referats Stadtarchiv/Stadtmuseum, über uns selbst. Wir kommen unter anderem

[00:00:28]  darauf zu sprechen, was ein Archiv überhaupt ist, was alles archiviert wird, warum etwas aufbewahrt

[00:00:33]  wird und wer alles Zugang zu den Unterlagen hat. Kleiner "Spoiler alert" [engl. Spielverderber Warnung]: Grundsätzlich hat

[00:00:38]  jeder Zugang und das auch gartis. Darüber hinaus sprechen wir ganz generell darüber,

[00:00:43]  wie sich die Verwaltung der Stadt während der 25. Jährigen Dienstzeit von Lukas verändert hat.

[00:00:48]  So viel zu dem, was euch erwartet und damit ab in die Folge.

[00:00:52]  Lukas, warum ich heute mit dir hier sitze? Ich weiß nicht, mir geht es öfter so in meinem

[00:00:59]  Bekanntenkreis, wenn ich gefragt werde. Und was machst du so beruflich? Dann sage ich ja,

[00:01:04]  nix. [lachen] Schön war es. Nein, dann sage ich halt ja, im Stadtarchiv und oder als Archivar im Stadtarchiv bei

[00:01:14]  der Stadt. Und dann ist halt immer die erste Frage gleich: "Für was braucht es überhaupt,

[00:01:19]  oder was ist überhaupt ein Stadtarchiv? So quasi, was gibt es denn da überhaupt?" Weil, ja,

[00:01:24]  kurze, eh ich sagen einmal, die breite Bevölkerung hat oft wenig Vorstände, was da überhaupt

[00:01:28]  gesammelt wird. Und wenn ich dann Anfang zu erzählen quasi, was wir da alles haben, dann

[00:01:31]  gehen eh die Augen schon sperrangelweit auf. Vielleicht sollten wir eben deswegen mal Anfangen mit,

[00:01:36]  was das Archiv eigentlich in seinem ursprünglichen Sinn ist und was wir dann, also wir direkt als

[00:01:42]  Stadtarchiv vielleicht, machen, oder? Lukas: Die Aufgabe eines Stadtarchivs ist grundsätzlich einmal

[00:01:48]  diejenige, dass sie die Akten der Stadtverwaltung, die nicht mehr fürs tägliche Geschäft gebraucht

[00:01:54]  werden, verwahrt, erschließt und der wissenschaftlichen Forschung und der Berücksichtigung des Datenschutzes

[00:02:02]  zur Verfügung stellt. Tobias: Das ist quasi die generische Antwort [lachen]. Nein, es ist ja richtig. Aber also,

[00:02:10]  das ist natürlich der Vorgang. Lukas: Ich habe ja erst Luft geholt. Tobias: Ja, ja, ja. Dann lass

[00:02:14]  ich dich ruhig weitersprechen. Lukas: Dafür muss man sich natürlich einmal zuerst die Frage stellen,

[00:02:18]  was heißt im Rathaus, was heißt Rathaus. Das Rathaus oder die Funktion eines Rathauses

[00:02:25]  umfasst ja von der Geburt über das Schulwesen, über das Gesundheitswesen, über Sport, Kultur,

[00:02:32]  Bau, Straßenverkehr und zahlreiche andere Dienststellen. Das heißt, das begleitet uns fast das ganze

[00:02:42]  Leben zumindest am Anfang und am Ende. Der Geburtszettel und der Todes... Tobias: Die Friedhöfe

[00:02:49]  auch noch? Lukas: Friedhöfe sogar noch darüber hinaus. Stimmt. Also, da kommt dann doch sehr viel

[00:02:55]  verschiedenes, verschiedenartiges zusammen und um dieses Arbeiten im Rathaus dokumentieren zu können

[00:03:03]  bzw. auch nachvollziehbar zu machen, was früher gemacht wurde, werden die Akten im Stadtarchiv

[00:03:10]  aufbewahrt, solange es noch Papierakten gibt, was ja tendenziell immer weniger wird. Tobias: Ja, das,

[00:03:17]  was dann wieder neue Probleme für uns darstellen wird, aber da sind wir ja quasi noch... Lukas: Das ist

[00:03:21]  ungelöst. Tobias: Es ist noch ungelöst. Und vor allem wäre das dann ja doch für die Zukunft recht gut,

[00:03:27]  bald mal zum... Lukas: Es hat keine Institution für den digitalen Akt, eine wirklich langfristige

[00:03:34]  Lösung und das sollen wirklich die großen Forschungsinstitute erarbeiten und wir übernehmen

[00:03:41]  das dann gerne, aber so ein richtig langfristiges digitales Archivierungskonzept ist meines

[00:03:48]  Wissens derzeit nirgends in Sicht. Tobias: Nein, ich glaube auch an die letzten Archivtage, also es gibt immer Archivtage

[00:03:53]  oder Archiv, ja Archivtage. Und da ist es auch, zwar es ist ein großes Thema, aber den Wunderwutzi die

[00:04:00]  Allheilmittel um das zu lösen ist auch noch nicht so... Lukas [ganz leise]: Genau... Tobias: Aber wir archivieren jetzt bei uns

[00:04:10]  im Stadtarchiv noch wesentlich mehr als nur quasi das städtisch... oder das städtisch produzierte Gut. Lukas: Ja, es ist so,

[00:04:16]  dass natürlich das Beschriebene ist jetzt also die Grundfunktion eines Stadtarchivs. In Innsbruck

[00:04:22]  ist der Fall ein bisschen erweitert, gelagert, weil es gibt keine Sammlung, die speziell Innsbrucker

[00:04:30]  Geschichte dokumentiert und präsentiert und so hat sich im Laufe der Jahre und Jahrzehnte eine

[00:04:37]  sehr rege Sammlungsstätigkeit entwickelt, die weit über das klassische Archiv hinausgeht. Also

[00:04:47]  wir sammeln quasi alles, was die Geschichte der Stadt Innsbruck zu dokumentieren im Stande ist.

[00:04:52]  Das geht von Speisekarten über Plastik-Sackln [Dialekt für Tüte], aber auch Literaturplakate und so weiter. Aber

[00:05:01]  diese aktive Sammlung, die nicht nur sogenannte hohe Kunst oder oder mittealterliche Dokumente

[00:05:09]  umfasst, soll einfach das Lebensbild, die Lebenswirklichkeit abbilden und das tut... versuchen wir

[00:05:21]  eben zu dokumentieren. Das ist natürlich eine unlösbare Aufgabe das flächendeckend zu tun,

[00:05:26]  aber zumindest teilweise... Tobias: So gut geht, eigentlich quasi viele Bereiche abzudecken ohne zu... oder halt, ja,

[00:05:34]  wir sehen es eh immer, bei uns jeder hat natürlich auch irgendwo seine Kreise, die er zieht und von dem

[00:05:40]  quasi dann auch wieder die Sachen dann zu uns bringt quasi. Lukas: Also wir dürfen ja eigentlich keine

[00:05:45]  Zensurstelle sein, aber natürlich hat jeder seine persönlichen Referenzen, beziehungsweise auch

[00:05:52]  seine Wissen demensprechend. Es gibt halt Leute, die haben spezielles Wissen über was ganz abwegiges

[00:06:00]  wie das Feuerwehrwesen [Tobias lacht] und andere, und andere kennen sich bei, ich weiß nicht,

[00:06:05]  Straßenlaternen aus. Alles zu kennen ist unmöglich und wir sehen ja regelmäßig

[00:06:11]  in "Innsbruck erinnert", was Menschen für ein Fachwissen haben, wenn ich nur an die Herren

[00:06:17]  von der pensionierten Herren von der Polizei denke, die darüber diskutieren können,

[00:06:22]  wann sie welche Uniform gekriegt haben, war das der Mai '53 oder der Oktober '53. Also dann ist

[00:06:31]  das schon ein Wissen, das wir natürlich niemals erreichen können. Wir können es nur partiell

[00:06:36]  in kleinen Inseln, in kleinen Mosaiksteinchen machen und wir können nur so versuchen,

[00:06:43]  einen Teil des Gesamtbildes sichtbar zu machen. Man muss sich nur bewusst sein, dass es natürlich

[00:06:49]  nur ein... wirklich einzelne Mosaiksteinchen sind. Tobias: Vielleicht, lassen wir an dem Punkt auch noch kurz

[00:06:56]  einhaken, wie das bei uns überhaupt findbar ist. Also erstens einmal wird bei uns natürlich versucht,

[00:07:03]  alles nach Möglichkeit in eine Datenbank zu klopfen und das auch dann entsprechend zu,

[00:07:11]  also nach Möglichkeit, wie gesagt eben wieder mit... zu digitalisieren, was natürlich bei Fotos

[00:07:16]  sag ich jetzt einmal einfacher geht, als wie jetzt vielleicht... [schnaubt] ich mein mit Plakaten geht es auch,

[00:07:21]  alles was so... Lukas: Fahrradl. Tobias: Ja, Fahrradl ist dann [lacht] wieder das, was schwierig wird,

[00:07:25]  oder generell bei die ganzen realien Sachen oder halt Skulpturen immer, es geht, man muss

[00:07:29]  halt dann abfotografieren, aber... und auffindbar und wenn das halt dann dementsprechend quasi

[00:07:34]  beschrieben wird, ist es dann natürlich auch irgendwann wieder möglich zu finden. Es kann

[00:07:37]  natürlich jetzt, wenn jetzt irgendwas gezielt auf der Maria-Theresien-Straße such oder so was und

[00:07:41]  dann nur mit Maria-Theresien-Straße sucht, können natürlich lang suchen, weil wir haben natürlich auch

[00:07:45]  dementsprechend dann viele Eintragungen zu einzelnen Objekten. Je breiter desto schwieriger

[00:07:50]  wird es, glaube ich. Lukas: Ja natürlich. Tobias: Und je spezieller desto einfacher unter Anführungszeichen, wenn

[00:07:56]  wir überhaupt was haben, ist es dann auch nicht immer gegeben. Manchmal sind ja die, also ich

[00:08:01]  kann mich noch erinnern, was teilweise so spezial Anfragen, also wirklich so im Detail, Detail,

[00:08:06]  wo ich dann auch sagen muss, pff, da kann man nur mit der breiten Linse drauf schauen,

[00:08:10]  also wie man da quasi, weil das war glaube ich irgendein Engels Kopf an einer Hausfront,

[00:08:16]  wo dann auch bei uns dann irgendwo dann schon doch mal ein Ende her geht, muss ich sagen, mit

[00:08:21]  wie detailliert auch die Sachen dann beschrieben sind. Lukas: Ja, das ist ganz klar, dass das ein bisschen

[00:08:28]  eine Koste-Nutzenabwägung sein muss auf der einen Seite, aber eben auch das Spezialistentum,

[00:08:34]  das es gibt und das ist ja offensichtlich ein Zeichen unserer Zeit, das würde in jede

[00:08:42]  Faser eines Objekts eindringen, das ist unmöglich. Es geht darum, eine solide richtige, oder das,

[00:08:51]  was man für richtig hält, Beschreibung abzugeben. Natürlich 10.000 Fotos sind schnell erworben

[00:08:58]  oder übernommen, 10.000 Fotos digitalisiert und beschrieben und verpackt und zugänglich

[00:09:06]  gemacht ist eigentlich schon, na ja, bei 10.000 fällt immer viel auf ein Lebenswerk, das heißt,

[00:09:12]  man hat immer ein vielfaches an Objekten, die reinkommen zu dem, was man bearbeiten kann,

[00:09:18]  das ist sicher auch das frustrierendste an diesem Teil. Tobias: Ja, weil Arbeit... [räuspert sich] Arbeit ist quasi mehr oder

[00:09:25]  weniger für drei Pensionen da. [Tobias lacht kurz auf] Lukas: Ja, also, man könnte, ja, jahrzehnte Arbeit, wenn nichts mehr

[00:09:35]  reinkommen würde, liegt unverzettelt und wartet auf die Aufnahme. Ich sehe allerdings schon die

[00:09:42]  Aufgabe eines Archis, die Dinge auch zu bergen und für die Nachwelt zu sichern, weil in einer

[00:09:49]  Zeit, wo es keine Dachböden mehr gibt und keine riesigen Wohnungen mehr gibt und keine

[00:09:54]  Keller mehr gibt, werden halt sukzessive die privaten Sammlungen und Fotoalben etc. weggegeben

[00:10:03]  und alles, was dann zu uns kommt, ist ja mal auf jeden Fall schon hilfreich. Tobias: Ja. Vielleicht,

[00:10:09]  weil du das gerade angesprochen hast, das ist vielleicht eher ein gutes Thema zum

[00:10:13]  einhaken, wie die Sachen überhaupt an uns kommen, ich meine, klar, von der Stadt, im Idealfall

[00:10:16]  werden sie dann, wenn sie beim jeweiligen Amt ausscheiden, werden die dann natürlich an uns

[00:10:20]  überstellt. Das ja, aber wir haben natürlich viele oder doch einige private oder nicht Anfragen,

[00:10:31]  aber halt Personen, die was dann an uns die Sachen herantragen und fragen, wollt ihr das haben,

[00:10:36]  mir schmeißen es sonst weg und da ist dann natürlich immer zum Schauen, also meistens,

[00:10:41]  sag ich jetzt einmal, können wir ja eh übernehmen, aber wir müssen dann nur anschauen, was... und da

[00:10:47]  wären wir ja quasi wieder, das wäre auch passend zu unserem Podcast Titel, ob das überhaupt

[00:10:51]  archivwürdig in dem Sinn ist. Weil das ist natürlich nicht alles, was zu uns kommt für die

[00:10:56]  Langzeitarchivierung, das ist auch das Zauberwort Langzeitarchivierung, aber eigentlich nicht, denn

[00:10:59]  Archivierung, ist eine Archivierung, ob das bei uns dann wirklich ja einen Platz findet. Lukas: Naja, es ist natürlich so,

[00:11:05]  dass ein Objekt, das für uns in Betracht kommt, muss einmal natürlich in Innsbruck Bezug haben

[00:11:10]  und sollte... Tobias: Beziehungsweise nur ein bisschen um, also sagen wir ein bisschen umliegend noch, aber...

[00:11:14]  Lukas: Sozusagen das, was man von Innsbruck ausflugsweise zu Fuß oder mit dem Fahrred so noch machen kann,

[00:11:20]  das ist sicher Grundvoraussetzung, natürlich würden wir jetzt auch keinen, ich weiß nicht,

[00:11:25]  4x4 großes Objekt, metergroßes Objekt nehmen können oder so, es gibt schon Awägungen oder Fahrzeuge

[00:11:33]  oder so. Tobias: Ja, die ganz großen Sachen oder was halt einfach schwer beweglich ist auch.

[00:11:39]  Lukas: Ja das geht halt nicht. Aber grundsätzlich haben wir gegenüber dem privaten Sammler

[00:11:44]  den riesigen Vorteil, dass wir quasi ewig existieren, hoffen wir halt. Tobias: Das hoffe [lacht] ich auch. Zumindest

[00:11:52] einmal bis zu meiner Pension. Lukas: Nein, aber es geht darum, also jeder kennt irgendwelche Sammler,

[00:12:00]  die ja in all ihrer bewundernswerten Begeisterung für ein Thema fast nie Nachfolger haben.

[00:12:09]  Sei es in der Familie oder im Umfeld, gibt es da ganz selten Nachfolger und dann... manche Sammler

[00:12:16]  haben ja auch ein gewissen tyrannischen Zug, was die Familie angeht und nerven die Familie Jahrzehntelang

[00:12:22]  und investieren das ganze Geld in die Sammlung und können es halt posthum [lat. nach dem Tod] nicht mitnehmen,

[00:12:28]  nur selten. Und... Tobias: Ich hoffe mein Vater hört gerade nicht zu, der fällt da ein bisschen in diese Schiele.

[00:12:36]  Lukas: Ja, aber auch er wird irgendwann darauf kommen, dass er es nicht mitnehmen kann und dann fragen

[00:12:42]  sich viele, was tun wir damit? Mit vielen Sammlern stehen wir ja ohnehin in einem freundschaftlichen

[00:12:47]  Austausch und so kommt natürlich sehr viel Zeug an uns, das mehr oder minder geordnet und

[00:12:55]  spannend und gut ist. Das ist ein Teil, also Sammlung Sommer war sowas, Sammlung Kreuz war

[00:13:01]  sowas und so weiter. Tobias: Und vor allem oft der Vorteil ist ja, dass das dann, also diese Sammlung ja

[00:13:07]  wirklich das komplett umgreift, weil wenn wir zu vereinzelt die Sachen kriegen, ist das natürlich für

[00:13:13]  uns, ich meine es ist natürilch auch OK, aber von Vorteil ist es natürlich immer, wenn man ein gesammeltes

[00:13:17]  Konvolut von dem haben. Lukas: Ja natürlich [Tobias räuspert sich] aber die Kriterien nach dem ein privater Sammler seine

[00:13:25]  Sammlung ordnet oder erschließt oder auch nicht erschließt, sind ja nicht unbedingt deckungsgleich

[00:13:31]  mit dem, was wir machen. Aber grundsätzlich ist natürlich ein Konvolut aus 10.000 Postkarten

[00:13:36]  interessanter als 10 Einzelpostkarten, das ist ganz klar. Aber das ist sicher eine der Hauptquellen

[00:13:43]  und dann natürlich Wohnungsräumungen sind etwas, was wir auch sehr gerne machen, aber natürlich auch

[00:13:49]  gezielt am Markt kaufen, also Auktionshäuser oder ähnliches und was auch sehr hilfreich ist, dass

[00:13:58]  wir so mehrere, also ich sage Sympathisanten haben, die für uns die Flohmärkte abwandern und [Tobias räuspert sich]

[00:14:08]  Zeug kaufen, um es uns dann zu schenken, beziehungsweise wenn es andere Sachen sind,

[00:14:14]  oder auch uns halt einfach weitergeben. Das ist eine wichtige Quelle, weil keiner von uns die Zeit

[00:14:20]  hat, jeden Flohmarkt abzugehen jede Woche, das geht nicht. Und so kommt doch, denke ich, in Summe

[00:14:28]  eine ganz gute Dichte an Materialien herein, die abseits der klassischen Archivfunktion stehen

[00:14:34]  und auch geliebt und gelebt und gepflegt werden. Ist sicher auch das Salz in der archivischen

[00:14:42]  Suppe, weil also jetzt bei aller Verehrung für Bauakten aber so wahnsinnig spannend ist

[00:14:48]  das Zeug dann auf Dauer auch nicht, aber Fotos oder ähnliche Dokumente sind natürlich

[00:14:54]  viel ansprechender. Man sieht ja, in "Innsbruck erinnert", dass wir da ja nicht allein stehen,

[00:15:00]  sondern dass ganz unglaublich viele Leute auch ihren Spaß daran haben und das ist ja sehr schön.

[00:15:07]  Tobias: Ja. Jetzt haben wir natürlich recht viel gehabt, was wir sammeln, gehen wir vielleicht mal auf die

[00:15:14]  nur kurz auf die, weil das ist relativ schnell beantwortbar und ich nehme jetzt da mal wieder die Rolle des

[00:15:19]  Umwissenden ein, was mir ja relativ leicht fällt. [lacht] Aber das ist natürlich auch etwas, was mir dann

[00:15:27]  auch aufällt, gerade bei der "Langen Nacht" nachher dann kommen wir darauf zu sprechen, wie

[00:15:31]  werden bei uns überhaupt oder wer überhaupt die Sachen anschauen darf und wie, wobei wer ist

[00:15:38]  eigentlich relativ leicht geklärt, weil es darf an und für sich jeder... Lukar: Jeder, wenn nicht der

[00:15:44]  Datenschutz dagegen spricht. Tobias: Genau. Lukas: Also der Schutz der persönlichen Daten, also man denkt

[00:15:49]  an Gesundheitsakten zum Beispiel. Tobias: Personalakten. Lukas: Personalakten und so Sachen, die sind natürlich tabu,

[00:15:56]  das ist gesetzlich genau geregelt, ansonsten steht jedem jedes Objekt zur Verfügung und jeder kann

[00:16:05]  alles sehen. Es ist natürlich zum Teil in der Datenbank erschlossen oder in mehreren Datenbanken

[00:16:10]  erschlossen, aber es ist auch, man kriegt auch jedes Objekt eine mittelalterlichen Urkunde

[00:16:17]  oder so, auch vorgelegt, wenn es ist. Es ist halt nicht immer alles gleich zur Hand, weil in der

[00:16:23]  Badgasse und Feldstraße sind weit auseinander, die zwei Lager, aber grundsätzlich steht alles

[00:16:29]  zur Einsicht zur Verfügung und das denke ich ist auch ganz wichtig. Tobias: Man kann auch selber recherchieren

[00:16:35]  von unten. Tobias: Das ist für uns ja auch von Vorteil. Lukas: Man kann auch selber recherchieren unter Anleitung. Das ist sehr hilfreich. Nein, also ich glaube,

[00:16:42]  man versucht möglichst wenig... Tobias: Barrieren. Lukas: Barrieren in den Weg zu legen, ganz im Gegenteil. Sicher sind

[00:16:50]  wir noch im Bereich der Onlinestellung der Daten im Verzug, aber das ist schlicht und

[00:16:57]  ergreifend aus Ressourcenmangel nicht anders machbar, aber eines Tages wird das auch gehen.

[00:17:03]  Und so muss man halt vor Ort recherchieren, aber ich denke, die Zugänglichkeit und auch die

[00:17:09]  Tiefe, was bei manchen Objekten schon an Beschreibung da ist, ist schon ganz beachtlich. Natürlich

[00:17:17]  ist es immer eine Abwägung, wie viele Personalressourcen haben wir und wie viele Objekte haben wir. Also

[00:17:24]  das ist sicher ein sehr schwieriger Spagat. Und dann sollte möglichst noch jeder Stadtteil abgedeckt

[00:17:32]  sein. Es sollte jede... ich weiß nicht, jedes Haupthobby der Innsbrucker vom Skifahren über Skitouren, über Paragleiten,

[00:17:39]  über Musik. Tobias: Nationalsport, Fußball. Lukas: Fußball [lachend] Ja, hat es auch mal gegeben. Also es sollte dann auch noch abgedeckt

[00:17:47]  sein und allein wenn man denkt, wie viele Fußballvereine es gibt und gab, wer allein das

[00:17:53]  schon wieder fast für einen [Tobias räuspert sicht] Menschen ein Bereich. Also da muss man einfach schauen,

[00:18:00]  was geht und was geht nicht. Beziehungsweise welche Interessen haben Menschen von vorn

[00:18:05]  herein und sind, ich weiß nicht, bei der Feuerwehr, bei der Musik oder sonst wo. Das ist natürlich dann schon

[00:18:11]  sehr, sehr hilfreich und trotzdem bleiben es immer nur einzelne Mosaiksteinchen eines

[00:18:16]  gesamten Bildes. Tobias: Ja. Ja, weil was wir, mir eben auch aufgefallen ist, vor allem, wirklich ganz stark bei

[00:18:24]  der "Langen Nacht" ist, wo ja dann die Menschen schon durch die Stadt ziehen mit ihrem Ticket,

[00:18:28]  wo sie überall rein kommen und bei uns, wir haben ja auch offen, logischerweise bei der "Langen

[00:18:33]  Nacht". Und wie dann die Leute da eigentlich erstaunt sind, was wir alles haben und da ist

[00:18:38]  irgendwie wie so eine Hemmschwelle, die Tür ins Archiv und weil wir sind natürlich ein

[00:18:42]  bisschen versteckt in der Badgasse, aber gerade bei der "Langen Nacht" kommen dann doch viele

[00:18:46]  recherchieren, dann informieren sich die, was wir alles haben. Sie schaffen es doch zwar

[00:18:50]  meistens nicht ein zweites Mal ins Archiv [lacht], aber es ist trotzdem interessant finde ich. Wir

[00:18:56]  dann doch irgendwo so, aha, so dieser AHA-Effekt dann durchkommt. Lukas: Ja, aber wenn du, wenn du dir

[00:19:01]  überlegst, die, wie werden Archive oder Archivare in diesen unsäglichen Hollywood-Filmen... Tobias: Ja.

[00:19:09]  ...dargestellt, das sind immer verschrobene alte Männer mit einem langen Bart und die in

[00:19:18]  irgendeiner Fantasiewelt leben und... Tobias: Alles verstaubt. Alles liegt... Lukas: Alles verstaubt. Tobias: Und [unverstädnlicht] überall.

[00:19:25]  Kein System, also... Lukas: Diese dummen Klischees, die halt vor allem von Hollywood transportiert

[00:19:33]  werden, die sind auch Mangels gegen Darstellungen, genau, wie soll ich sagen, Imagebildend.

[00:19:41]  Und nachdem nicht jeder ein ausgeprägtes historisches Interesse oder was hat, glaubt man halt diesen

[00:19:49]  Darstellungen und ist dann ganz überrascht, wenn es dann doch ein bisschen anders in der

[00:19:53]  Realität ausschaut. Das darf man sich eigentlich überhaupt nicht wundern. Es ist schade, dass

[00:20:02]  es einem, dass die Leute nicht öfter so mehr ihrer eigenen Vergangenheit oder den Spuren

[00:20:08]  der Familie nachgehen oder des Wohnhauses, wo sie wohnen. Aber grundsätzlich ist es

[00:20:15]  schon interessant, dass das Image ein staubiges ist und wie ich angefangen habe im Stadtarchiv

[00:20:23]  war ich Ende 20. [lacht]

[00:20:25]  Tobias: Jetzt bist du Ende 30. [lachen] Lukas: Jetzt bin ich alt, grau und glatzert [Dialekt für eine Glatze haben].

[00:20:31]  Ja, aber das ist schon beklemmend. Aber dieses Image ist sicher aus Film und Fernsehen.

[00:20:40]  Tobias: Das ist es ganz stark.

[00:20:42]  Ah. Vielleicht sollte man noch sagen, dass bei uns natürlich keine, also dass normalerweise keine Kosten anfallen für einen

[00:20:49]  Archivbesuch. Anders jetzt vielleicht wenn, für Drucken und wo haben wir Preise? Bildrechte, wenn für Publikationen,

[00:20:58]  für kommerzielle Zwecke so etwas, aber das sollte vielleicht auch noch einmal klar oder

[00:21:02]  stark gesagt werden, dass es eigentlich eine gratis Dienstleistung von der Stadt ist.

[00:21:06]  Lukas: Das ist eine Dienstleistung der Verwaltung an den Steuerzahler. Es kostet nichts außer

[00:21:11]  Zeit und außer man macht irgendeine kommerzielle Nutzung von einem Foto auf einem Kaffeehäfer.

[00:21:20]  Tobias: Lukas, das kann ich jetzt dich eigentlich gut fragen, nachdem du seit über 20 Jahren... Nein,

[00:21:27]  Leitung hast du seit... Lukas: 25. Tobias: 25 schon?

[00:21:29]  Lukas: Bin im 25. Jahr.

[00:21:31]  Tobias: Ja, weil ich denke mir es, [lacht] die Veränderung von der Institution Archiv muss ja doch auch,

[00:21:39]  vielleicht nicht ständig, aber doch, markant gewechselt haben, zu jetzt, weil ich mein,

[00:21:45]  das kann ich... bin hier seit, ja seit zwei Jahren im Dienst oder was.

[00:21:49]  Lukas: Verwaltung hat sich als solches ganz generell unendlich verändert. Ich mein 25 Jahre sind

[00:21:57]  natürlich schon ein langer Zeitraum und ich kann mich noch erinnern, dass alle diese

[00:22:05]  Verwaltungsprozesse, die heute als E-Mail in Sekunden schnelle hin und her gehen, früher

[00:22:11]  ja alles in handgeschriebenen Listen geführt wurde, also Urlaubs-Listen, Budget-Listen,

[00:22:19]  Ausgaben-Listen. Da hat es einen Durchschlag gegeben und dieses Durchschlagpapier ist eins

[00:22:24]  vor Ort geblieben, das Original ist vom Amtsboten hinaufgetragen worden. Dann hat der Chef

[00:22:31]  und der nächste Chef ein Hakel [Dialekt für Häkchen] drauf gemacht und dann ist es irgendwann genehmigt

[00:22:36]  worden, wieder zurückgekommen. Das sind Prozesse gewesen, die man sich heute überhaupt nicht

[00:22:40]  mehr vorstellen kann, wie langsam und beschaulich das zugegangen ist, also in der gesamten

[00:22:48]  Verwaltung. Natürlich gilt es auch für Anfragen, da ist ein Brief gekommen und den hat man

[00:22:53]  dann gelesen und dann hat man mal darüber nachgedacht und dann hat man drei Tage später

[00:22:58]  mal sich die Sachen zusammengesucht und dann hat man geantwortet und war beachtlich schnell,

[00:23:04]  wenn man nach einer Woche ein Brief zurückschrieben hat. Heute kann es passieren, dass man auch

[00:23:09]  drei, vier Stunden bei einer Anfrage schon ein zweites Mail kriegt, warum man noch nicht

[00:23:14]  geantwortet hat, was ich auch immer wieder als beachtlich unhöflich empfinde. Nicht

[00:23:21]  nur Verwaltung hat sich, also nicht nur in der Technologie und in der Umschlagsgeschwindigkeit

[00:23:28]  geändert, es haben sich sicher auch die Umgangsformen damit sehr deutlich verändert. Tobias: Wie

[00:23:34]  meinst die Umgangsformen? Lukas: Naja es gibt, also keinen "Sehr geehrten Herrn Senatsrat"

[00:23:39]  mehr oder es gibt keine Verabschiedungsfloskeln mehr, sondern es heißt dann "LG" und "BG", was ich

[00:23:45] was mir unendlich auf die Nerven geht. Tobias: Was "BG"? Bbbb... Ah Beste Grüße. Ja. Lukas: Ich finde es auch einen

[00:23:53]  wirklichen Ausdruck der Nicht-Wertschätzung, dass man sich nicht die Zeit nimmt, einen

[00:23:57]  Groß auszuformulieren, aber ja das ist halt so und wenn es nur ein Textbaustein ist, aber

[00:24:04]  bitte. Dadurch sind natürlich auch Schwellen abgebaut worden und ich begrüße diese grundsätzlich

[00:24:09]  in aller Form natürlich, dass es légèrer [franz. lockerer] und unkomplizierter geworden ist, aber es ist

[00:24:15]  wirklich kein Stein auf dem anderen geblieben in diesen 25 Jahren. Für das Archiv selber,

[00:24:22]  abgesehen jetzt von Themen wie der elektronische Akt, der ein ganz großes und ganz schwieriges

[00:24:32]  Kapitel ist, hat sich auch der Sammel-Schwerpunkt sicher verlagert. Früher wurden einzelne

[00:24:40]  Dokumente oder Gemälde gekauft, die sozusagen repräsentativ

[00:24:45]  und opulent waren und teuer waren. Und in den letzten Jahrzehnten haben wir sehr viel Alltagsgut

[00:24:55]  versucht zu sammeln. Das ist keine Wertung und das ist nicht besser oder schlechter,

[00:25:00]  es ist halt anders. Es wird ja auch ein Leben bald einmal nach mir geben und dann wird jemand da sein,

[00:25:09]  der wieder andere Schwerpunkte legt. Das ist auch, denke ich, gar nicht schlecht so, dass es dann sozusagen einen

[00:25:16]  guten Durchschnitt gibt. Wie ich angefangen habe, waren wir zu dritt. Tobias: Zu dritt? Lukas: Zu dritt. Die Frau Justitsch,

[00:25:24]  der Herr Dr. Wuritschka und ich. War jetzt auch kein leichter Einstieg, muss ich auch sagen. Tobias: Aber war... Vor dir

[00:25:34]  war ja der Franz-Heinz Hye ja? Lukas: Ja. Tobias: Ist der.. Also du bist aber schon unter... also wie er war, warst du schon, oder bist du? Aha. Lukas: Das war halbes Jahr

[00:25:43]  Interregnum [lat. Zwischenherrschaft] [Tobias im Hintergrund: Aha] und dann bin ich als damals 28-jähriges Bürschel gekommen und natürlich...

[00:25:49]  Tobias: Ein Oberösterreichern noch dazu? Lukas: Noch dazu Ausländer. Tobias: Wer es noch nicht rausgehört hat! Lukas: Ich habe auch niemanden im

[00:25:55]  Rathaus gekannt, der was auch die Mechanismen, auch so Dinge, was ist ein Dienstweg, was ist ein Referat,

[00:26:02]  was ist ein Amt, was ist ein Abteilung. Ich habe ja keine Ahnung gehabt. Und die zwei Mitarbeiter haben

[00:26:12]  natürlich auch am Anfang sich schwer getan von einem jungen Buben, sich was sagen zu lassen. Und

[00:26:17]  wenn du jemanden sagst, das macht man nicht mehr so, sondern anders, dann heißt es ja indirekt auch,

[00:26:24]  du hast es jetzt 20, 25 Jahre verkehrt gemacht, was es ja nicht ist. Aber trotzdem wird es natürlich

[00:26:31]  so empfunden. Aber ich denke, wir haben uns respektvoll irgendwie... Tobias: Entgegengekommen. Lukas: Entgegengekommen. Es war sicher für

[00:26:41]  alle Seiten nicht einfach. Es hat eben auch große Vor- und große Nachteile weit weg vom

[00:26:47]  Rathaus zu sitzen. Aber es ist sicher, also anfangs war es vielleicht auch gut, dass ich nicht gewusst habe, was

[00:26:55]  auf mich zukommt. Tobias: Denkst du, du hättest dich anders entschieden? Oder... Es ist jetzt...

[00:27:00]  Lukas: Schwer zum sagen was anderes... Mich wundert heute noch das enorme Vertrauen, was der damalige

[00:27:08]  Bürgermeister van Staa in mich gesetzt hat, weil er gesagt hat, du machst das schon. Und ja,

[00:27:14]  das war schon beachtlich. Und ich weiß nicht [lacht], kann nicht beurteilen, ob das was er sich

[00:27:23]  erwartet hat [beide lachen] eingetreten ist oder nicht. Das kann ich nicht... das müsste er sagen. Aber es waren

[00:27:30]  schon die ersten Jahre schwierig. Dann war... die Raumverhältnisse waren recht desolat. Es war also Schimmelbefall

[00:27:38]  im Keller, sehr umfangreich. Es war technisch alles Stand 1969 mit ein bisschen Adaptierungen in

[00:27:50]  den 80er-Jahren. Also da war es schon grundlegendes zu machen. Und zu dritt ist das natürlich auch

[00:27:57]  nicht ganz einfach. Und das ist schon ein langjähriger Aufbauprozess gewesen. Oder ist es immer

[00:28:06]  noch eine größere personelle Ausstattung zu kriegen, finanzielle Ausstattung, technische

[00:28:12]  Ausstattung. Tobias: Kostet nämlich alles Geld natürlich. Lukas: Kostet alles Geld. Ist alles auch nicht ein oder die meisten

[00:28:18]  Sachen sind ja nicht einmalige Ausgaben, sondern dauernde. Und die steigen auch natütlich, und dann bleibt natürlich unter dem

[00:28:25]  Strich auch immer die Frage, für was braucht man das. Das Thema taucht alle paar Jahre einmal auf.

[00:28:31]  Wir brauchen das nicht so groß, aber das ist alles ein Blödsinn. Tobias: Braucht es das wirklich? Geht nicht weniger auch? Lukas: Genau,

[00:28:37]  der Akt. Das ist ja eh abgeschlossen. Das Haus steht ja jetzt. Wieso braucht man den Bauakt noch? Das sind

[00:28:44]  alles Fragen, die man sich immer wieder einmal stellen muss. Durch das Tiroler Archivgesetz ist

[00:28:52]  es einmal zumindest verankert, dass es einen Archiv geben muss. Und trotzdem ist es immer wieder natürlich

[00:28:57]  eine Herausforderung, dass man sagt, man braucht halt Geld, um weitersammeln und arbeiten zu können.

[00:29:05]  Momentan ist es einmal auch von politischer Seite sehr gut abgesichert und steht eigentlich außer

[00:29:12]  Frage, aber es können wieder andere Zeiten kommen und dann muss man sich wieder unter

[00:29:17]  Daseinsberechtigung stellen und ja, ich denke, es wird schon gehen, aber es ist schon eine laufende

[00:29:24]  Herausforderung. Tobias: Und was man jetzt noch während der Eingefallen ist, was ich jetzt gerade erst

[00:29:30]  vor kurzem wieder mal gefragt worden bin, ist auch schon mal durch ein Archivgast bei der Recherche

[00:29:35]  passiert. Der hat mich dann auch gefragt, ob es eigentlich die Möglichkeit gibt bei uns. Bei dem war es der

[00:29:40]  Fall, dass er sich nach Gemälden erkundet hat von verschiedenen, ich glaube, es waren immer

[00:29:47]  Innsbrucker. Und hat dann gefragt, ob es auch die Möglichkeit gibt, die quasi wieder käuflich zu

[00:29:51]  erwerben. Da habe ich mir gedacht, okay, nein, das sollte man vielleicht noch mal sagen. Ich bin nämlich

[00:29:56]  auch privat nochmal gefragt worden, wie ich eine Erführung da in der Feldstrasse gemacht habe,

[00:29:59]  ob wir da auch wieder was hergegeben. Sag ich nein, eigentlich nicht. Also, außer es kommt an eine Dienststelle wieder zurück,

[00:30:06]  aber das ist ja dann mehr eine Ausleihe als wie eine Rückgabe. Lukas: Ja, bei den Kunstbeständen und bei

[00:30:12]  den Aktenbeständen und bei allen anderen ist ganz klar, dass nur digitale Kopien hinaus gehen.

[00:30:20]  Verkauft wird sowieso kategorisch nichts. Es gibt zwar in einer Unterländerbezirkshauptstadt...

[00:30:26]  Tobias lachend: Sollen wir das Thema anschneiden? Lukas: Eh ja. Mit einer Festung oben auf, die verkaufen Kunstbestände und Kunst zu kaufen. Das ist aus meiner

[00:30:40]  persönlichen Sicht so ziemlich das aktionistischste und kurzsichtigste, was man machen kann. Und ich

[00:30:48]  hoffe, sie ruinieren nicht zu viel von einer systematischen Sammlung, die es dort gibt. Aber

[00:30:55]  das ist bei uns sogar mit per Gemeinderatsbeschluss beschlossen worden, dass nichts hinausgehen

[00:31:01]  darf. Von den Aktenbeständen braucht man überhaupt nicht reden, aber auch von den Kunstwerken nicht.

[00:31:07]  Tobias: Außer natürlich für andere Ausstellungen. Es gibt ja schon die Möglichkeit, dass man Sachen

[00:31:11]  für eine Ausstellen. Wir haben jetzt gerade... Lukas: Ja, der Verkehr ist natürlich möglich. Das ist ja auch ...

[00:31:16]  Tobias: Geschäftspraxis. Lukas: Auch gewünscht. Wir wollen ja auch unsere Objekte herzeigen, wenn sie woanders

[00:31:24]  passen. Wir haben jetzt zum Beispiel in der Ausstellung vom Landesmuseum über die Restauratoren,

[00:31:31]  über die Arbeiterrestauratoren haben wir ja auch einige Objekte verliehen. Wir haben ...

[00:31:37]  Tobias: Eh vom Klammer, den Ski-Anzug oder? Lukas: Ja, und auch ander Sachen. Tobias: Ja, ja. Eh auch ganz

[00:31:43]  berühmt, war ja auch das Beispiel wo... zum Maximilian-Jahr glaub ich war das oder? Wo in New York im MoMA,

[00:31:51]  oder war das? Lukas: Nachdem ja auch das Museum im Goldenen Dachl seit einigen Jahren bei uns

[00:31:57]  dazu gehört, sind ja auch die Objekte des Goldenen Dachls und von dort die Reliefs,

[00:32:01]  die Original Reliefs vom Goldenen Dachl hochbegehrte Leihobjekte, die waren also in New York.

[00:32:08]  Und jetzt sind sie, sind einzelne Speyer, dann waren sie im Belvedere. Da haben wir aber jetzt einen

[00:32:15]  politischen Beschluss beigeführt, dass nur noch bestimmte Reliefs leifähig sind und die anderen

[00:32:22]  nicht mehr. Tobias: Wer entscheidet das... Also bleibt die Entscheidung dann, ob die verliehen werden

[00:32:27]  bei dir, oder ist das politisch quasi auch im, sei es Gemeinden, wie oder Stadtsenat,

[00:32:35]  oder so entschlossen? Lukas: Grundsätzlich ist die Leifähigkeit eines Objekts bei normalen,

[00:32:42]  sage ich mal unter Anführungzeichen bei normalen Objekten liegt sie bei mir und ich entscheide,

[00:32:46]  ob das Objekt für uns einmal die grundsätzliche, wie soll ich sagen, ob wir sie grundsätzlich

[00:32:56]  ein Objekt herleihen wollen. Dann gibt es den Aspekt der restauratorischen und konservatorischen

[00:33:03]  Erhaltung, ich meine, das ist jetzt bei einem Foto beispielsweise, ein geringeres Problem,

[00:33:09]  als bei den Reliefs vom Goldenen Dachl. Da entscheidet dann auch das Denkmalamt mit, wobei ein Objekt

[00:33:15]  vor allem ins Ausland verbracht werden darf, da braucht es Ausfuhrgehennigungen und so weiter.

[00:33:20]  Das ist dann schon relativ kompliziert. Ist vor allem bei Kunstwerken ein Thema, ansonsten entscheide ich

[00:33:28]  das und halte mit dem politischen Ressort zuständigen oft Rücksprache, ob das im Sinne der Stadt

[00:33:37]  ist oder nicht, aber das sind eigentlich meistens relativ klare Entscheidungen, die recht schnell

[00:33:43]  zu klären sind. Also, sehe da eigentlich wenig Grund, Objekte zurückzuhalten, außer sie sind

[00:33:51]  gefährdet. Tobias: Wegen, durch Transport [unverständlich]. Das ist ja klar. Lukas: Aber ansonsten freuen wir uns natürlich,

[00:33:59]  wir haben pro Jahr zwischen 10 und 30 Leihanfragen so in etwa. Also jetzt spontan fällt mir ein

[00:34:06]  Speyer. Ich glaube, Kitzbühel hat was. Tobias: Genau, da ist die Feuerwehr [unverständlich] Lukas: Bozen, Trient,

[00:34:12]  sind jetzt laufend im Landesmuseum. Tobias: Vor allem beim Landesmuseum oft mehrere stehen,

[00:34:18]  nicht nur im Landesmuseum selber, sondern im Volkskunst. Lukas: Ja, also das sind schon, und das ist auch,

[00:34:25] Schloss Ambras ist auch eigentlich Dauerleihnehmer immer wieder, für Sonder-Ausstellungen.

[00:34:30]  Ich finde es auch sehr wichtig, dass mein freundschaftlichen und kollegialen Austausch pflegt.

[00:34:36]  Das ist sicher was, was sich in den letzten Jahren sehr, sehr stark verbessert hat, was mich sehr

[00:34:42]  freut, dass man sowohl mit dem Landesmuseum, dem Landesarchiv und den lokalen Museen,

[00:34:49]  beziehungsweise den Archiven in ganz Österreich eigentlich fast durchgehend einen sehr freundschaftlichen

[00:34:56]  und kollegialen Kontakt haben. Also kann schon auch mal sein, dass Christoph Heydacher und ich beim

[00:35:04]  Bier beieinander sitzen, auf Nacht. Tobias: [holt erschreckt Luft] Um Gottes Willen! Lukas: Ja, bei einem. [Tobias lacht] Lukas:  Und man Dinge besprechen kann und

[00:35:13]  austauschen kann. Man sieht es jetzt an unserer Residenzausstellung. Das sind eigentlich sehr,

[00:35:19]  sehr wertvolle Highlights aus allen Sammlungen da. Wir haben das "Cranachbild" von Mariahilf

[00:35:28]  gehabt, also letztes Jahr, einen Monat lang. Also das sind schon Objekte, die sehr wertvoll sind,

[00:35:35]  und da muss schon ein Vertrauen über das technische hinaus da sein, dass man solche Dinge bekommt.

[00:35:42]  Das freut mich und es ist auch schön zu sehen, dass man sich austauscht und auch Objekte, die

[00:35:50]  wir tauschen eben mit dem Landesmuseum, wenn wir Plakate beispielsweise mehrfach haben, dann kriegt

[00:35:56]  immer eine Kopie das Landesmuseum und auch umgekehrt, genauso bei Fachliteratur. Das ist ein

[00:36:03]  ganz freundschaftlicher, ungezwunger Austausch, den ich sehr schätze und auch fachlich, wenn man

[00:36:10]  sich wo nicht auskennt oder sicher ist, dass man sich da besprechen kann. Tobias: Ja, es ist auch immer

[00:36:15]  von Vorteil. Lukas: War aber nicht immer so. Tobias: Ja. Denke ich mir. Aber ich muss das auch sagen, dass ist acuh etwas, das ich sehr schätze,

[00:36:22]  dass ich mich immer an wen eigentlich auch wenden kann oder auch weiter leiten kann,

[00:36:26]  weil es ist nicht selbstverständlich an und für sich. Gerade wenn ich an frühere Diensverhältnisse

[00:36:32]  in andere Bereiche denke und so. Da wird das ja auch immer als Last empfunden. Lukas: Ja, und auch

[00:36:37] ich mein jetzt die Residenzaustellung ist die Gertraud Zeindl, die früher bei uns war, jezt im

[00:36:41]  Landesarchiv ist seit vielen Jahren. Tobias: Die dann eh auch in einer Folge gekommen wird. Lukas: Die auch eine Folge...

[00:36:45]  Tobias: [lachend] Die ich verpflichtet hab sozusagen. Lukas: Vorurteilt wurde zu einem Beitrag. Hat jetzt die Ausstellung

[00:36:51]  gemacht, die nächste Ausstellung über den Brennbau ist Zusammenarbeit mit dem Landesmuseum, also das

[00:36:58]  finde ich sehr schön und sehr wichtig und nicht selbstverständlich und ja, das ist eigentlich

[00:37:05]  ja sehr schön. Tobias: Und so soll es eigentlich sein, diese Synergien nutzen, um dann was gescheites auf

[00:37:11]  die Beine zu stellen. Lukas: Was auch noch ein ganz wichtiger Punkt ist, sind unsere Publikationen.

[00:37:18]  Tobias: Oh ja, stimmt, die haben wir auch noch nicht erwähnt. Lukas: Gibt eine, seit den 50er Jahren, gab es eine

[00:37:26]  Publikationsreihe, die so 40 Seiten Hefte waren ursprünglich und dann in der Zeit von

[00:37:33]  der Monika Fritz begonnen, glaube ich, aber vor allem unter Franz-Heinz Hye ausgebaut, eine

[00:37:43]  Publikationsreihe, die jetzt fast 80 Bände umfasst. Das ist schon für ein kleines Archiv schon eine

[00:37:52]  ganz anständige Reihe geworden. Die Themen zur Stadtgeschichte Innsbrucks und seiner Umgebung

[00:38:00]  behandelt ganz unterschiedlich vom Flugwesen, über die Tiroler-Arbeiterbäckerei, jetzt erscheint

[00:38:10] ein Band über die Kanalisation. Das hat vor zwei Jahren einen Band über die Stadtpläne, über

[00:38:16]  die Historischen gegeben. Jetzt hat es einen Band über die Stadtansichten in Kupfer und Stahlstichen

[00:38:23]  gegeben, war auch über Sozialvereine des 20. Jahrhunderts. Tobia: Ich habe gehört, da haben wir noch

[00:38:30]  drei so ganz interessante Bände über das Alltagsleben, das Innsbrucker Alltagsleben durch die Jahre.

[00:38:35]  [Tobias räuspert sich] Erinner mich nochmal Lukas Moscher, wer der Autor war. [lacht] Ich glaube, der heißt auch Lukas Moscher,

[00:38:44]  ist der mit dir eventuell verwandt? Lukas: Kann ich mir nicht vorstellen. Tobias: Nein, ich glaub auch nicht. Lukas: Diese Bände, die Alltagslebenbände

[00:38:51]  haben mir wahnsinnigen Spaß gemacht zu machen. Sie sind auch ganz nett unter die Leute gekommen,

[00:38:58]  das freut mich. Also auch wenn man nicht ausgeprägt Eitel ist freut es einen immer, wenn man irgendwo

[00:39:05]  in einem Regal, wenn man wo zu Besuch ist, ein eigenes Buch stehen sieht, dann haben Leute entweder

[00:39:12] das Buch geschenkt bekommen oder eigenes Geld dafür ausgegeben. Das freut einen. Mache ja auch für eine

[00:39:20]  Buchhandlung seit ein paar Jahren, so einen historischen Kalender. Und den sieht man dann relativ

[00:39:26]  häufig irgendwo hängen. Das macht dann schon Freude und Spaß. Aber die Publikationsreihe als

[00:39:33]  solches ist eine wichtige Form, wobei ich leider feststellen muss, dass die Verkaufszahlen

[00:39:41]  beängstigend geringer werden, weil die Leute mehr im Internet unterwegs sind als Bücher zu lesen.

[00:39:48]  Bücher kosten Geld, Internet angeblich nicht. Tobias: Strom halt zumindest oder den Handyvertrag. Lukas: Wir machen

[00:39:56]  uns ja mit "Innsbrucker erinnert" selber eine zeitgemäße Konkurrenz. Tobias: [lachend] Und mit diesem Format auch quasi was wir aufnehmen

[00:40:01] Lukas: Un mit diesem Format, das ja immerhin also schon fast Hollywood-Dimensionen erreicht. [Tobias lacht] Lukas: Mir sind

[00:40:08]  schriftliche Publikationen sehr wichtig, wobei es mir schon sehr zu denken gibt, dass die Verkaufszahlen

[00:40:18]  schon sehr sehr sinken. Und man wird das in den nächsten Jahren sicher kritisch hinterfragen

[00:40:23]  müssen, wenn das so weitergeht. Wie lange kann man [lacht] dem Steuerzahler noch zumuten, das zu zahlen,

[00:40:31]  beziehungsweise auf der anderen Seite. Es ist ja auch zunehmend schwierig, einem Autor oder einer

[00:40:36]  Autorin zu sagen, du hast so eine tolle Diplomarbeit zu einem Thema geschrieben, mach doch ein Buch

[00:40:42]  draus, wenn dann sehr wenige Stück verkauft werden, kann man eigentlich am jungen Menschen

[00:40:49]  kann immer zumuten, ein Jahr Zeit zu investieren, wenn dann 100 Stück oder 200 Stück verkauft werden.

[00:40:55]  Das muss man im Auge behalten, wird sicher eine schwierige Entscheidung der nächsten Jahre sein.

[00:41:01]  Wir versuchen jetzt mit Werbung neue Schichten zu erreichen, aber ich bin mir nicht sicher,

[00:41:08]  ob es in einigen Jahren die Reihe in der Form noch geben wird können. Tobias: Die Zukunft scheint immer

[00:41:15]  digitaler und immer weniger analog zu werden. Sei es von den Aktenbeständen, von den Publikationen,

[00:41:20]  weil ich denke ja auch auf die Uni, ich glaube die Uni Wien macht es ja mittlerweile

[00:41:24]  ganz ganz verstärkt, dass sie ja auch nur mehr oder viele Sachen, glaube ich, nur mehr online

[00:41:28]  publizieren. Also wirklich nur als PDFs online quasi, [unverständlich], was meiner Meinung

[00:41:34]  nach im mehr Nachteile eigentlich mit sich bringt, als wie Vorteile, aber ich mein, das ist für uns

[00:41:39]  auch irgendwo... Lukas: Ja man muss sich einfach die Frage stellen, ist ein Buch zur Lokalgeschichte noch zeitgemäß?

[00:41:47]  Also keine Ahnung, ein Buch über die Geschichte der Innsbrucker Innbrücken, ist das noch zeitgemäß,

[00:41:58]  ein Buch darüber zu schreiben, oder sind das fünf "Innsbruck erinnert" Beiträge oder ein PDF,

[00:42:06]  das man online stellt und hofft, dass es irgendwer liest. Das ist ja kein Phänomen, das bei uns liegt,

[00:42:13]  sondern das ist ja überall zu sehen. Viele kleinere Stadtarchive haben überhaupt die

[00:42:19]  Publikationsreihen schon vor Jahren eingestellt. Das haben eigentlich nur noch die Archive in

[00:42:26]  Landeshauptstädten, Publikationsreihen und da sind wir sicher in Österreich mit Abstand die

[00:42:32]  Eifrigsten, was die Herausgabe von Bänden angeht. Das ist sehr schön, aber eben wie gesagt,

[00:42:38]  das ist schon ein Punkt, den man ganz genau beobachten wird müssen, wie lange man diese Form

[00:42:45]  der Publikation noch fortführen kann. Außer es kommt zu einem Wechsel und die Leute kaufen wieder

[00:42:53]  mehr Bücher. Das weiß ich nicht, aber wir könnten ja auch eine kleine Anregung sein. Tobias: Das heißt,

[00:42:58]  was geben wir unsere Hörerinnen und Hörer auf... Lukas: Beiden. Tobias: Beiden ja. Beiden für die Zukunft mit oder was sie

[00:43:05]  davon von unserer Folge jetzt, für diese ersten Folge mitnehmen. Erstens vielleicht, dass sie gerne jederzeit

[00:43:11]  bei uns vorbeikommen dürfen. Lukas: Das ist sicher der wichtigste Punkt, also wer sich für uns, für

[00:43:16]  Geschichte, für Häuser, für Menschen, für Vereine oder so was... Tobias: Und sei es nur historische

[00:43:21]  Ansichten. Lukas: Oder fesche [Dialekt für schön] Fotos alte, interessiert, soll einfach einmal vorbeischauen. Wir

[00:43:27]  beißen nicht, ganz im Gegenteil, wir freuen uns, wenn ihr kommt. Wir stehen offen, wir kosten keinen

[00:43:32]  Eintritt, helfen gerne bei Recherche mit. Das ist überhaupt kein Thema. Wir haben auch alle

[00:43:38]  erforderlichen technischen Geräte zum Scannen und so weiter, die gratis zur Verfügung stehen.

[00:43:43]  Ist der eine Teil. Der zweite Teil ist, wir haben eine langsam, aber doch wachsende digitale

[00:43:51]  Plattform auf unserer städtischen Homepage. Wir haben alle Adressbücher der Stadt online stehen.

[00:43:57]  Wir haben verschiedene andere Dokumente, die wir sukzessive erweitern online,

[00:44:03]  beispielsweise 9000 Plakate, digital online, nur so als kleine Ding. Dann haben wir natürlich

[00:44:11]  mit "Innsbruck erinnert", wer es nicht kennt, unbedingt anschauen, eine wirklich täglich

[00:44:16]  wachsende Plattform, die unglaublich viel aufgerufen wird. Also muss sie schon dem Zeitgeist auch

[00:44:24]  entsprechen und auch ganz nett sein, nehm ich an. [Tobias lacht] Tobias: Vielleicht auch nicht immer ganz unkontrovers.

[00:44:31]  Nein aber, unkontrovers ist vielleicht ein bisschen zu nahe zu stark... Lukas: Aber die Diskussion ist ja nichts,

[00:44:36]  ist ja nichts schlechtes. Das ganz im Gegenteil. Also es darf ja, so langs nicht auf parteipolitische

[00:44:42]  oder solche Themen geht, aber das tut es eh nicht. Aber die Kommentare sind großteils von

[00:44:49]  beachtlicher Fachqualität und manchmal sind es einfach nur fesche Bilder oder lustige Geschichten.

[00:44:56]  Also das finde ich, ist natürlich auch ein Zeitphänomen. Also wie lange diese Plattform in

[00:45:03]  der Form dem Zeitgeist entspricht, weiß ich nicht. Aber das wird auch auch ein Ablaufdatum haben,

[00:45:09]  eines Tages haben. Tobias: Schauen wir. Lukas: Allerdings momentan ist es offenbar eine Form, die sehr gut angenommen wird.

[00:45:18]  Die Zugriffszahlen steigen immer noch und sind exorbitant hoch. Und natürlich ist es viel

[00:45:25]  Arbeit und bindet auch Personal und verhindert auch die Arbeit an anderen Orten. Das ist ganz klar.

[00:45:33]  Aber ich denke, es ist momentan so wichtig auch in schwierigen Zeiten ein bisschen Abwechslung

[00:45:43]  zu bieten oder virtuelle Spaziergänge zu bieten, dass ich da ganz streng dahinter bin, dass wir

[00:45:50]  da jeden Tag vier neue Fotos einstellen. Und es ist mir auch schon passiert, dass ich um 23 Uhr

[00:45:58]  drauf komme, dass ich für einen Beitrag dran bin und noch nichts habe. Und dann ist man froh,

[00:46:03]  wenn es vor Mitternachtung klappt. [Tobias lacht] Aber mir ist klar, dass es für die Mitarbeiter eine Belastung ist,

[00:46:10]  aber ich erachte es für sehr, sehr wichtig und soll ja auch dem Steuerzahler ein bisschen

[00:46:15]  Vergnügen bereiten. Ansonsten ja, vielleicht ist es auch wichtig, nachzudenken, dass das Klischee,

[00:46:22]  das man im Kino sieht, das Archiv von staubigen Räumen mit alten Männern drinnen, so nicht stimmt.

[00:46:31]  Also, bei mir schon aber sonst nicht. Tobias: Was ist es staubig bei dir? [lacht] Lukas: Wir werden vom Steuerzahler

[00:46:41]  bezahlt und umso mehr freuen wir uns, wenn wir dem Steuerzahler auch eine Dienstleistung zurückgeben

[00:46:47]  können. Und das geht heute am besten, wenn jemand vorbeikommt, anruft, anmailt und wir werden

[00:46:55]  versuchen, so schnell es geht und so gut es geht, weiter zu helfen oder zu antworten.

[00:47:01]  Tobias: Vor allem was ich auch gemerkt habe, wenn jemand vorbeikommt, das ist ja für uns auf der Bereicherung,

[00:47:06]  weil wir auch Sachen, was wir nicht aus Dokumenten ziehen können, auch alltagsgeschichtliche Sachen ja

[00:47:12]  doch irgendwo dann aufnehmen. Das finde ich nämlich auch wahnsinnig interessant an dem ganzen Beruf,

[00:47:17]  weil durch die Arbeit erfährst du dann eigentlich selber auch gleich wieder mehr. Auch wenn du für

[00:47:22]  Anfrage beantwortest, musst du dir selber auf die Suche gehen oder wenn da jemand quasi dann

[00:47:28]  auch aus der Familie ein Geschichte was erzählt, dann kommt dann auch dann relativ viel rüber.

[00:47:33]  Lukas: Also, ich bin in 25 Jahren nicht einmal bei der Tür rausgegangen, ohne dass ich nicht was dazugelernt

[00:47:39]  gehabt hätte. Also das ist sicher einer der ganz reizvollen Aspekte in dem Job, dass man jeden

[00:47:46]  Tag was Neues sieht, lernt, versteht, Zusammenhänge erkennt von Familien oder von Menschen, was

[00:47:53]  mitkriegt und versteht. Und das ist eigentlich was extrem reizvolles, dass man da laufend Neues

[00:48:03]  erkennt. Blöd ist natürlich, dass wenn man eines Tages nicht mehr da ist, dass natürlich mit jedem

[00:48:09]  Menschen, der geht, auch sehr viel Wissen und Fachwissen geht. Das ist ein großes Problem. Ja,

[00:48:17]  ich weiß auch keine Lösung dazu, aber denke mir, das ist gerade bei so etwas, was so aufbauend ist

[00:48:26]  wie in unserem Geschäft, dass ein Mensch, der nach 10, 20 Jahren geht und sagt, ab morgen bin ich

[00:48:32]  Pensionist, da bricht irrsinnig viel weg, was wieder Jahre braucht, bis man sich es arbeitet.

[00:48:38]  Aber es ist irgendwie... es hat noch keinen richtigen Weg gegeben, wie man das Wissen konservieren könnte. Das gibt's

[00:48:45]  blöderweise nicht. Aber ja, mal schauen. Tobias: Gut. Wir sind eh schon relativ foldgeschritten in der Zeit.

[00:48:54]  Das heißt, ich sage noch mal, danke, wir hören die eh noch mal in einer weiteren Folge,

[00:48:59]  in der nächsten sogar. Und wie gesagt, kommt noch mehr vorbei. Kommt zu uns vorbei,

[00:49:04]  es zahlt sich immer aus, muss ich sagen. Es gibt immer was zum Schauen. Lukas: Ja. das auf jeden Fall. Tobias: Das ist wie ein Spaziergang.

[00:49:10]  Tobias: [lachend] Das heißt, es gibt immer was zum Sehen.

[00:49:12]  [Outro-Musik]

[00:00:00]  [Intro-Musik] Tobias: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von Archivwürdig, dem Podcast des

[00:00:18]  Innsbrucker Stadtarchivs. In unserer heutigen Folge spreche ich ein weiteres Mal mit Lukas

[00:00:22]  Morscher, dem Leiter des Referats Stadtarchiv/Stadtmuseum. Nachdem wir in der vorigen Folge über

[00:00:27]  das Stadtarchiv selbst gesprochen haben, sprechen wir nun über alltägliche Aufgaben

[00:00:31]  einer Archivarin bzw. eines Archivars. Dazu zählen unter anderem die Bearbeitung von Anfragen,

[00:00:36]  die Erschließung von Archivgut oder auch das Verfassen von Beiträgen. Lukas gibt uns zusätzlich

[00:00:41]  Einblicke in seine zahlreichen Tätigkeiten und beschreibt, wie seine Anfänge im Archiv

[00:00:46]  aussahen und sich das Referat über die Jahre entwickelt hat. Das alles und noch mehr erwartet

[00:00:51]  euch und damit ab in die Folge. Lukas, danke, dass du dich bereit erklärt hast, eine Folge

[00:00:58]  mit mir zu machen. Wir haben in einer ersten Folge ja, in weiten Teilen, quasi das Archiv selbst

[00:01:06]  abgedeckt, was man im Archiv findet, was eh schon ein bisschen vorgegriffen, was so die Arbeiten

[00:01:12]  sind in einem Archiv oder in unserem Archiv eigentlich. Und vielleicht, dass wir jetzt ein bisschen wirklich

[00:01:17]  auf so Arbeitsschritte nochmal im Detail eingehen, wobei sich ja unsere zwei Arbeitsalltage eh

[00:01:26]  wahrscheinlich sehr gut unterscheiden, weil du in der leitenden Funktion natürlich ganz

[00:01:31]  andere, sagen wir mal, in ganz anderen Arbeitskreisen noch schwebst, als wie der quasi ordinäre

[00:01:39]  Archivbückling, der ich bin. Lukas: Ja, schweben, schweben, [lachen] schweben. Da kann ich ja so eine

[00:01:47]  sanft lächeln nicht. Nein, es ist natürlich klar, dass viel Verwaltungsarbeit ist. Tobias: Ich

[00:01:53]  glaube, das können wir gleich schon vorn weg... Also ich glaube, interne Anfragen ist, denke

[00:01:57]  ich, doch das schon ziemlich von dem, was wir tagtäglich bearbeiten, doch würde ich

[00:02:03]  sagen, das häufigste. Das meiste ist glaube ich schwierig zum sagen, aber immer... Lukas: Also

[00:02:10]  ich glaube, dass die magistratsinternen Anfragen zahlenmäßig relativ viele sind, also vor allem

[00:02:16]  Bereich Bau, Bereich Soziales, Tobias: Liegenschaften Lukas: Liegenschaften und so weiter, da kommt doch einiges zusammen.

[00:02:24]  Aber meistens sind das, der, der es kann, kann die Akten ausheben und das ist ein relativ

[00:02:31]  linearer Prozess, was jetzt vielleicht bei den Jugendamtsakten eher zu einer Wissenschaft

[00:02:38]  geworden ist. Aber ansonsten ist es relativ gerade. Anfragen, ich weiß nicht über einen

[00:02:45]  Künstler, der im 17. Jahrhundert in Innsbruck gewesen ist, das sind zahlenmäßig

[00:02:51]  nicht so viele, aber dafür ist es natürlich die Dauer, die man braucht für die Beantwortung

[00:02:55]  wesentlich höher. Es... Ich glaube, es teilt sich auf, was es ja auch ganz angenehm

[00:03:01]  macht. Das Beantworten von Anfragen ist ein Teil, aber natürlich auch neu eintreffendes

[00:03:09]  Material zu sichten oder Angebote zu schauen. Also ein Teil des Reizes, dieses Berufs, ist

[00:03:17]  ja auch der unendliche Facettenreichtum, ob es jetzt irgendein Hinweis ist, dass in

[00:03:25]  irgendeiner Auktion was interessantes ist, selber komme ich gar nicht dazu. Also im Dienst

[00:03:30]  sowieso nicht, eh Auktionskataloge anzuschauen. Tobias: Die wir ja auch regelmäßig zugeschickt bekommen [unverständlich]

[00:03:36]  Lukas: Ja ja. Aber Gott sei Dank haben wir ja auch Sympathisanten, die einfach sagen,

[00:03:41]  hast du schon das gesehen, hast du schon jenes gesehen, das hilft auch. Aber auch wenn jemand

[00:03:47]  entweder was, eine Fotosammlung vorbeibringt vom Opa, der verstorben ist oder auch einmal was verkaufen

[00:03:55]  will, diese Sachen zu sichten, sind sehr reizvoll, ist aber natürlich auch sehr verantwortungsvoll.

[00:04:02]  Man gibt das Geld des Steuerzahlers aus, will aber auf den anderen Seiten den, der da vielleicht

[00:04:09]  nichtswissend kommt, auch nicht schlecht behandeln. Das ist dann immer eine Abwägung, aber meistens

[00:04:16]  kommt man dann auch... Tobias: Auf einen grünen Zweig. Lukas: Auf einen grünen Zweig, ja. Also wenn jemand schon mit falschen Vorstellungen

[00:04:25]  kommt und dann muss ich er es halt wieder mitnehmen, das kommt ganz selten aber doch auch vor.

[00:04:31]  Aber dieser Teil ist sicher was, was auch viel Erfahrung braucht. Ich hab ja... Während dem Studium habe ich

[00:04:39]  zehn Jahre im Handelgearbeit, im Kunst- und Antiquitäten- und Antiquariatshandel gearbeitet.

[00:04:45]  Ich kenne da alle Facetten von Menschen, die Sachen verkaufen wollen. Und ja, da muss man

[00:04:52]  halt einfach fair dem Menschen gegenüber sein, vor allem auch dem Steuerzahler gegenüber.

[00:04:57]  Tobias: Dann würde ich sagen, nehmen wir mal jetzt quasi gleich den Fall her, jetzt übernehmen

[00:05:03]  wir, lassen wir es ein Fotoalbum sein, übernehmen wir oder kaufen wir, je nachdem, ein Fotoalbum

[00:05:10]  von einer Privatperson, einem Auktionshaus ist ja jetzt in dem Fall nicht extra tragisch,

[00:05:15]  sondern man schon dann im weiteren Teil. Wir haben das jetzt da, das heißt, wir gehen

[00:05:24]  jetzt in die Bearbeitung. Das heißt... wir, natürlich ist ja immer das große Thema Provenienz [lat. Herkunft]. Es ist immer

[00:05:31]  abzuklären, das ist natürlich in Zeiten von man hört es natürlich immer in den Medien bei den großen

[00:05:35]  Sachen mit Malereien aus den Nazi... ehm gestohlene Sachen. Das ist jetzt bei uns eher weniger

[00:05:41]  der Fall, oder wie ist das... Ist dir ein Fall bekannt? Nein? Lukas: Mir ist keiner bewusst jetzt. Tobias: Das heißt,

[00:05:47]  wir haben jetzt das Fotoalbum da und wir gehen jetzt in die Arbeit, werden es wahrscheinlich

[00:05:52]  entweder gleich in einem ersten Schritt versuchen zu digitalisieren, wenn es möglich ist. Lukas: Ich

[00:05:56]  würde einen Schritt vorher anfangen. Also wir haben es übernommen, weil es einen Innsbruck-

[00:06:01] Bezug hat. Tobias: Das stimmt. Lukas: Das ist, ich sage mal, der erste Schritt. Entweder die Menschen

[00:06:06]  sind in Innsbruck, aus Innsbruck bedeutende oder weniger bedeutende oder die Motive sind,

[00:06:13]  in irgendeiner Verbindung mit Innsbruck, kann auch sein, zum Beispiel mit der Universität oder so was

[00:06:18]  sind. Das ist einmal der eine Teil der Geschichte. Der andere Teil der Geschichte ist je... so kleine

[00:06:25]  ein Fotoalbum, wo es um geringe Stückzahlen geht, werden wir wahrscheinlich selber digitalisieren.

[00:06:31]  Größere Sammlungen werden bei vertrauenswürdigen Digitalisierungspartnern auswärts digitalisiert.

[00:06:39]  Tobias: Wobei das, wie gesagt, nicht immer, also das kann ja im Gleichschritt gehen, dann die Digitalisierung

[00:06:45]  geht ja manchmal entweder im Voraus dann schon oder erst im Nachhinein es kommt ja auch darauf an,

[00:06:49]  wo, wie das kommt. Lukas: Das kommt darauf an. Aber man strebt an, irgendwann ein Digitalisat vorliegen

[00:06:54]  zu haben, die dann je nach Zahl automatisiert oder nicht ins System eingespielt werden. Aber

[00:07:00]  besprochen, beschrieben und recherchiert werden müssen. Also wenn sie jetzt, keine Ahnung,

[00:07:09]  Viktor Franz Hess ist, dann muss man da auch die Lebensdaten raussuchen oder solche Dinge.

[00:07:14]  Und da ist halt dann auch immer die Frage, wie sehr geht man bei einer Beschreibung ins Detail.

[00:07:20]  Wie viel Recherche-Aufwand treibt man oder wie viel schreibt man, dass das Objekt auffindbar ist,

[00:07:29]  wenn jemand zu Viktor Franz Hess recherchiert. Das ist eine schwierige Gradwanderung, wenn man sich

[00:07:37]  ein Foto vorstellt beispielsweise vom Landhausplatz. Da habe ich, wenn ich jetzt vom Casino weg oder

[00:07:48]  vom Hochhaus weg auf dem Landhausplatz schaue, habe ich das Landhaus drauf, die TIWAG drauf,

[00:07:55]  oder zahlreiche Gebäude drauf. Tobias [murmelnd]: Vielleicht noch Stiegeln nebenbei. Lukas: Bitte? Tobias: Vielleicht noch die Stiegeln nebenbei. Lukas: Zum Beispiel, die Denkmäler

[00:08:03]  drauf, das Freiheitsdenkmal drauf, die Straßen, also die Willhelm-Greil-Straße und Salurnerstraße

[00:08:10]  Tobias: Vielleicht noch ein paar historische Autos. Lukas: Dann kommen die historischen Autos, historische Kleider,

[00:08:16]  Kleidungen, Werbungen auf Hausfassaden oder Ähnliches, vielleicht noch eine Litfaßsäule mit Plakaten.

[00:08:23]  Tobias: Vielleicht ist es gerade irgendeine Feierlichkeit, deswegen die Musik, die Schützen, die Landjugenden,

[00:08:29]  wie sie alle heißen. Lukas: Und dann ist noch die Frage, von wo im Hochhaus ist die Aufnahme

[00:08:35]  fotografiert worden, vom Hochhaus-Café, und so weiter. Und dann hat man noch im Hintergrund die Nordkette

[00:08:43]  mit allen möglichen und unmöglichen Möglichkeiten, die man da noch sieht. Und jetzt haben wir noch

[00:08:53]  keine Besonderheiten. Das heißt, ein relativ banales Foto von mir aus 1955, böte, so viele

[00:09:01]  Ansatzpunkte, die beschreibungswürdig sein können, dass... man kann da auch wahrscheinlich

[00:09:10] Tage recherchieren, um alles zu beschreiben oder eben nicht. Und diese Abwägung zu treffen,

[00:09:17]  wie weit geht man und wie weit nicht, ist sicher viel mit Erfahrung und auch von der

[00:09:24]  einzelnen Persönlichkeit. Da eine ist, will eher Masse weiterbringen, da andere lieber

[00:09:29]  in die Tiefe gehen. Aber das zeigt, dass selbst ein banales Foto schon auch sehr, sehr viel

[00:09:36]  Arbeit machen kann. Und ja, das muss man halt schauen, dass man das in einem vernünftigen

[00:09:42]  Maß behält. Tobias: Genau. Und dann ist noch, selbst wenn das bearbeitet beschrieben, digitalisiert

[00:09:49]  ist, dann ist natürlich für die Verwahrung, muss das ja nochmal meistens...

[00:09:54]  Lukas: Beschriftet und umgepackt werden. Tobias: Genau. Lukas: Ja nachdem Album, weil wir vom Album gerdet haben.

[00:09:58]  Tobias: Album, das muss man schauen, aber aber... Lukas: Muss man schauen. Tobias: Im Idealfall sagen wir es mal so.

[00:10:02]  Lukas: Man muss es noch in säurefreies alkalisch gepuffertes Papier eingeschlagen werden und beschriftet

[00:10:07]  werden und dann fachgerecht in eine Schachtel versenkt werden.

[00:10:11]  Tobias: Genau. Damit das quasi... Und am richtigen Ort.

[00:10:14]  Lukas: Am richtigen Ort.

[00:10:15]  Tobias: Am vorgesehenen Ort.

[00:10:17]  Lukas: Ja. Und natürlich, das ist ja auch immer eine Diskussion, die Arbeit mit bloßen Händen,

[00:10:24]  mit Stoffhandschuhen oder mit Kunststoffhandschuhen. Da gibt es natürlich auch Vorgaben oder Empfehlungen

[00:10:31]  von Verbänden, die sich natürlich auch immer wieder ändern. Lange Zeit hat man Baumwollhandschuhe

[00:10:39]  verwendet, bis man draufgekommen ist, dass man sozusagen ein, zum Beispiel mit Pilzsporen

[00:10:46]  abgedecktes Objekt angegriffen hat und dann ein anderes, dann stempelt man sozusagen die

[00:10:52]  Pilzsporen auf die neuen Objekte. Ich glaube, man muss da schon auch eine lebensneue Lösung

[00:10:59]  anstreben und nicht vor lauter Angst sich zu tode fürchten.

[00:11:03]  Tobias: Ja, und vor allem, man muss ja, weil du ja vorher gesprochen hast, wie detailreich.

[00:11:08]  Weil es hängt natürlich auch ein bisschen immer von dem, bei Fotoalben ist es klar, die

[00:11:12]  einzelnen Fotos wie weit im Detail, aber gerade bei größeren Aktenbestände ist natürlich auch

[00:11:16]  die Frage. Wo kann man, wo sind die wichtigen Sachen, was man sich hier raus schreibt, alles

[00:11:20]  geht nicht. Also das liest ja eigentlich auch fast alles nicht. Also so viel Zeit würdest

[00:11:25]  du ja eigentlich für die Einsicht der Akten schon brauchen, würde es derweil, das ist ja

[00:11:31]  Dreifach so lang wie dann nochmal wie das Verpacken und das Verzeichnen. Und das ist natürlich immer,

[00:11:36]  wir haben ja nicht, ich weiß gar nicht, was sind wir jetzt insgesamt im Archiv, für Archivtätigkeit

[00:11:41]  acht [zieht das Wort in die Länge], so was. Lukas: [murmelnd] Acht Leute, ja. Tobias: Und davon ja auch nicht alle Vollzeit. Das heißt, irgendwann muss man halt dann

[00:11:46]  überlegen, wo ist...

[00:11:48]  Lukas: Das ist eine Frage des Grenzennutzens. Da muss man einfach sagen, was geht und was macht Sinn

[00:11:54]  und was macht keinen Sinn. Und das ist auch natürlich Erfahrung und das ist auch wichtig,

[00:12:02]  Objekte so zu beschreiben, dass sie auch in ihrer Aussagekraft wiedergegeben werden.

[00:12:08]  Nur wenn ich jetzt zum Beispiel an ein simples Straßenschild denke, also Willhelm-Greil-Straße,

[00:12:19]  dann könnte man da schon wieder, was ja auch oft Datierungshilfen sind, sind das jetzt

[00:12:25]  die Weiß auf Weinrot, wie wir sie jetzt haben. Davor war das Dunkelbraun auf Creme,

[00:12:32]  davor war es mal schwarz auf Weiß und so weiter. Also mit diesen Dingen, wenn man weiß

[00:12:39]  von wann bis wann das war, kann man natürlich auch Fotos sehr gut datieren und das sind

[00:12:44]  halt dann die kleinen Tricks und Werkzeuge, die wir parat haben, die uns auch schnell

[00:12:53]  helfen, ein Foto schneller zu datieren, wie es vielleicht ein Leihe tut. Aber das ist

[00:12:59]  alles sehr viel Erfahrung und ja, aber das ist auch das Spannende, dass man auch im

[00:13:05]  Zuge der Recherche jeden Tag was dazu lernt.

[00:13:08]  Tobias: Ja, ein anders gutes Beispiel, wäre da die Baustufen in der Stadt. Ist die Brücke schon

[00:13:12]  da, ist die Straßen schon da oder ist das des schon da zum Beispiel oder ist das noch nicht

[00:13:16]  da.

[00:13:17]  Lukas: Ja, aber da gibt es ja auch wieder ganz besondere Heimtücken. Du bist zu jung, du kennst das ja nicht mehr,

[00:13:22]  aber ältere Leute kennen das ja noch. Es hat einmal am Bahnhofsvorplatz so einen Fahrrad-Silo

[00:13:29]  gegeben. Der war es so, ich weiß nicht, 10, 12 Meter hoch und da haben wir eben

[00:13:34]  unten das Fahrrad rein geschoben und das hat sich dann in einer Kiste da in diesem Silo

[00:13:38]  gelagert und irgendwann ist es wieder rausgekommen.

[00:13:41]  Tobias: Das richtige oder das...

[00:13:43]  Lukas: Das weiß ich nicht. [lachen] Aber das ist etwas ganz Heimtückisches, weil dieses Bauwerk hat es

[00:13:50]  ich weiß nicht, 8 Jahre gegeben oder 10. Also es gibt auch selten aber doch Bauwerke, die kommen

[00:13:58]  und wieder gehen ohne Spuren zu hinterlassen. Oder auch an gleicher Stelle, wie der Bahnhof

[00:14:04] neu gebaut wurde, hat es ja mal den roten Platz gegeben. Das hat sehr viel Geld gekostet,

[00:14:10]  den Asphalt rot einzufärben.

[00:14:12]  Tobias: Echt?

[00:14:13]  Lukas: Ja, das hat unendlich Geld gekostet.

[00:14:15]  Tobias: Habe nicht mal gewusst dass es den roten...

[00:14:17]  Aber er ist nicht rot, also...

[00:14:18]  Lukas: Er war rot. Er hat sich aber lustigerweise, weil das so schnell von den Autoreifen abrieb

[00:14:24]  bedeckt war, hat sich der rote Platz nie durchgesetzt als Name. Aber da gab es schon,

[00:14:32]  das ist 20 Jahre her, da gab es schon Geldvernichtungen zum Teil, die echt beeindruckend waren.

[00:14:40]  Tobias: Interessant. Nein, das ist mir komplett neu [lachend] mit dem roten Platz verbunden.

[00:14:44]  Lukas: Aber eben das Spannende, es gibt also nicht nur ab wann, sondern von wann bis wann gibt's

[00:14:49]  auch

[00:14:50]  Tobias: Etwas, was wir, oder was mir immer auch einfällt und ich auch gerne sage, wenn ich über meine

[00:14:56]  Tätigkeit oder was ich da so mache, was oft und meist nicht jeden Tag der Fall aber

[00:15:02]  doch immer wieder vorkommt, ist wie körperlich anstrengend sogar die Archivarbeit sein kann

[00:15:07]  Da werden jetzt vielleicht manche daheim schmunzeln, aber allein wenn

[00:15:10]  wir jetzt sagen, du weißt das auswendig, die Zahlen, was wir an... wie viel Tonnen Papier haben wir

[00:15:15]  in die Feldstraße bringen lassen?

[00:15:17]  Lukas: Also in die Feldstraße sind 170 Tonnen Papier und 30 Tonnen anderer Objekte transferiert

[00:15:26]  worden. Inzwischenzeit würde ich schätzen, dass noch einmal fünf Tonnen Papier dazugekommen

[00:15:32]  sind.

[00:15:33]  Tobias: Ja, und die müssen ja auch, also es ist ja nicht so, dass die müssen... klar die Lieferung daher

[00:15:37]  ist es mit LKW und so weiter, aber die müssen ja auch verräumt umgeräumt teilweise.

[00:15:41]  Und das ist dann die...

[00:15:43]  Lukas: Es war ja gerade eine Benützerin da, die hat ein paar Schachteln gebraucht.

[00:15:47]  Ja, natürlich. Wobei der große Segen in der Feldstraße ist ja aus meiner Sicht, dass

[00:15:53]  man nicht mehr in Einzelschachteln rechnet sondern in Paletten.

[00:15:58]  Tobias: Ja.

[00:15:59]  Lukas: Und das macht natürlich für einen einzelnen Menschen den Transport von größeren Gewichten

[00:16:06]  zu einem Kinderspiel, [lacht] hätte auch nie gedacht, dass ich einmal, mein Brot zum Teil

[00:16:13]  als Palettenfahrender, führender Mensch verbringen verdienen werde. Also das war auch ungewohnt, aber

[00:16:21]  das ist ganz, ganz segensreich und ich bin sehr, sehr froh und dankbar, dass wir das

[00:16:28]  Vertrauen auch bekommen haben, die Feldstraße übernehmen und adaptieren zu können, dass

[00:16:35]  wir in einem sehr bescheidenen Maßen gemacht haben.

[00:16:37]  Aber..

[00:16:38]  Tobias: Das ist als Arbeitsplatz einfach fein, weil es ist groß, du kannst... also du hast Platz

[00:16:45]  einfach, das ist das. Lukas: Ja.

[00:16:46] Tobias: Was uns in der Badgasse einfach fehlt, ganz ehrlich.

[00:16:47] Lukas: Ja, einfach

[00:16:48]  Tische, die zehn Meter lang sind, wo man mal Dinge auflegen kann, um sie zu sortieren

[00:16:53]  und dann wieder zusammenführen kann. Allein das wäre in der Badgasse denkunmöglich.

[00:16:58]  Tobias: Oder der Raum mit den ganzen Plänen. Wir haben ja in einem Raum, weiß ich nicht, was sind es jetzt

[00:17:04]  acht Planschränke, plus vier kommen dazu, glaube ich, nehmen alle Platz ein in

[00:17:09]  der Badgasse unmöglich, irgendwo einen Platz für das zu finden, ma vielleicht im Keller,

[00:17:13]  vielleicht, wenn überhaupt.

[00:17:15]  Lukas: Im Keller nebene dem Inn ja.

[00:17:17]  Tobias: Das nächste Problem aber ja.

[00:17:19]  Und das war vereinfach das ganze schon.

[00:17:22]  Auch die Lagerung natürlich irgendwo.

[00:17:24]  Lukas: Ja.

[00:17:25]  Mein Feldstraße ist jetzt nicht gerade ein Ort, der jetzt wahnsinnig repräsentativ ist,

[00:17:31]  [lacht] kann man jetzt so wirklich nicht sagen, aber es geht ja nicht um Repräsentativität, sondern

[00:17:36]  es geht einfach darum, dass man Platz hat.

[00:17:37]  Und dafür ist das ein hervorragendes Objekt.

[00:17:42]  Aber natürlich, und davon sind wir ja ausgegangen, es ist ein ganz anderes Arbeiten in der

[00:17:47]  Feldstraße wie in der Badgasse.

[00:17:49]  Und ich bin jede Woche einen Tag fix hier draußen und ich genieße den Tag, weil ich auch manchmal

[00:17:59]  mich freu einfach zu sehen, dass man was weitergebracht hat.

[00:18:03]  Eben Schachteln einmal umzuräumen oder so.

[00:18:06]  Das macht schon auch Spaß oder was zu sortieren und so.

[00:18:12]  Das ist schon auch ein ganz angenehmer Teil des Arbeiten.

[00:18:18]  Tobias: Ja, plus die Brauerei, die Erdgeschoss ist auch nicht ganz [unverständlich]

[00:18:21]  Die ist... Die ist und... von der... nur nur... geruchlich...

[00:18:24]  Lukas: Ich war seit zwei Jahren nicht mehr dort.

[00:18:27]  Tobias: Ich [zieht das Wort in die Länge] war... Doch, ich war mal, wie wir mal.. da haben wir eine Führung gehabt, wann war denn das.

[00:18:33]  Lukas: Ah ja, da seid ihr dann Bier trinken gegangen.

[00:18:35]  Tobias: Ja, der war ja nur quasi, habe ich ein bisschen verlängert und dann sind wir noch gemeinsam

[00:18:39]  runter auf eine kühle Limonade.

[00:18:43]  Lukas: Nein, ich stehe ja auf einem gut, besten Fuß mit denen, aber irgendwie... ja.. war schon ewig nicht dort.

[00:18:52]  Tobias: Was wolltest du jetzt noch sagen? Es ist mir entfallen.

[00:18:54]  Lukas: Ein anderer Teil des Arbeitsfeldes ist auch, dass man auch Menschen oft berät, was sie

[00:19:03]  mit Objekten tun können oder sollen.

[00:19:06]  Sei es konservatorisch, restauratorisch, sei es auch Verkauf oder Nichtverkauf.

[00:19:14]  Auch solche Dienstleistungen passieren relativ häufig, von denen man nachher natürlich nichts sieht.

[00:19:21]  Aber das ist auch, glaube ich, eine wichtige Funktion.

[00:19:25]  Wenn man also sagt, Vorsicht, das ist jetzt was Wertvolles, das gehört ins Dorotheum oder so was.

[00:19:31]  Ganz beliebt sind natürlich Wohnungsauflösungen, die, wenn man da ein bisschen schauen kann,

[00:19:37]  ob noch was für das Archiv dabei ist.

[00:19:39]  Und wenn man da dann sagen kann, Vorsicht, das sind noch wertvolle Sachen, macht das auch Spaß

[00:19:46]  und passiert auch immer wieder einmal.

[00:19:49]  Und die Menschen sind erleichtert, dass Dinge nicht weggeworfen werden, die für uns von Interesse sind.

[00:19:57]  Das ist also etwas, was wir auch sehr gerne und sehr kurzfristig machen können

[00:20:03]  und haben da schon die interessantesten Objekte aus den unscheinbarsten Wohnungen herausgetragen.

[00:20:11]  Ich kann mich an einen Fall, der ist auch schon bald 20 Jahre her, ja, ist ja schon eine kleine, relativ finstere Wohnung.

[00:20:20]  Haben die Erden gesagt, wir können alles mitnehmen, aber es muss bis Mittag weg sein.

[00:20:26]  Und das war die Wohnung eines Bühnenbildners vom Landestheater.

[00:20:30]  Und das sind hunderte Skizzen und Entwürfe, Originalzeichnungen.

[00:20:38]  Und könne man mehrere Jahrzehnte von Bühnenbildern abdecken.

[00:20:44]  Und ich weiß, das war an einem heißem Augusttag und das war einer der schmutzigsten Arbeitstage meines Lebens.

[00:20:51]  Und das war dann wirklich ein sehr, sehr erfolgreicher Einsatz.

[00:20:56]  Die Wohnung hat wirklich nicht danach ausgeschaut.

[00:20:59]  Aber ja, es gibt vieles, was man sich in Innsbruck so nicht erwarten würde.

[00:21:06]  Tobias: Ja, neben den klassischen Arbeiten, was wir jetzt schon ein bisschen angerissen haben,

[00:21:10]  haben wir natürlich auch in der ersten Folge mit den Publikationen.

[00:21:14]  Ist natürlich nicht nur, das ist quasi extern. Also wir haben natürlich da selber auch für Publikationen auch Schreibarbeit sozusagen zu liefern oder zu machen.

[00:21:23]  Lukas: Ja, "Innsbruck erinnert" ist auch Schreibarbeit.

[00:21:26]  Tobias: "Innsbruck erinnert" plus dann haben wir die "Innsbruck informiert".

[00:21:29]  Jetzt, was ja heuer wieder die ...

[00:21:32]  Lukas: Wird es ab Februar wieder zu uns kommen.

[00:21:34]  Tobias: Genau, und die historischen ...

[00:21:36]  Lukas: Die Denkmal-Tafeln und die Straßennamen-Tafeln.

[00:21:39]  Aber da gibt es nicht unendlich, aber doch sehr viele so Nebenaufgaben, die bei uns liegen.

[00:21:48]  Also wir haben den "Barcal-Preis" an der Universität, den wir gestiftet haben, nach einer Erbschaft.

[00:21:54]  Und den wir also auch jedes Jahr betreuen zusammen mit der Universität beispielsweise.

[00:22:01]  Oder wir haben die "Gedenkpotenziale", einen Preis für junge Künstler:innen, die im NS-Kontext mahnende Kunstwerke schaffen.

[00:22:13]  Wir sind natürlich auch für Beratungen bei Straßennamen mit zuständig.

[00:22:18]  Wir sind also wie vor eine lange Zeit für die Fahnen in der Stadt, zuständig und für das Bühnenvorzeig.

[00:22:24]  Tobias: Für die Fahnen?

[00:22:25]  Lukas: Für die Fahnen, zum aushängen.

[00:22:27]  Tobias: Ahso, pff [schnaubt und lacht] Lukas: Bis vor, weiß nicht, 10 Jahren vielleicht.

[00:22:31]  Tobias: Bist du dann durch die Straßen gegangen und sagst, [mit überspitzter Stimme] "sie müssen hier eine Fahne hissen".

[00:22:35]  [lachen] Und wenn sie diese Fahne nicht hissen, dann gibt es eine Organstrafverfügung"!

[00:22:40]  Lukas: Nein, aber die blöden Fahnen, bei einem Föhnsturm waren die Fahnen immer gleich kaputt.

[00:22:46]  Und die müssen wir nachbestellen und woher kriegt man einmal in 30 Jahren in Verwendung stehend,

[00:22:54]  eine Fahne der Fidschi-Inseln. [Tobias schnaubt]

[00:22:57]  Lukas: Ja genau. Kostet ein Vermögen und braucht man einmal und nie wieder.

[00:23:03]  Aber wenn halt der Botschafter der Fidschi-Inseln kommt, dann muss irgendwo eine Fahne her.

[00:23:07]  Das ist Gott sei Dank erledigt.

[00:23:10]  Dann bin ich für den Schutz von historischen Kleindenkmälern in der Stadt zuständig.

[00:23:14]  Das sind auch so, was haben wir jetzt, da sind 200 Kapellen und Bildstöcke.

[00:23:20]  Dann bin ich neuerdings für die Subventionen im kirchlichen Bereich zuständig.

[00:23:27]  Also für Kirchensanierungen vor allem, und Erweiterungen.

[00:23:32]  Tobias: Du bist ja Sachverständiger?

[00:23:34]  Lukas: Ich bin Kirchtsachverständiger, aber nicht für die Stadt, sondern als Privatier sozusagen.

[00:23:42]  Für ein paar Bereiche Kirchtsachverständiger.

[00:23:45]  Und dann sind halt alle möglichen Dinge natürlich auch für das Goldene Dachl zu machen.

[00:23:50]  Und was macht man eigentlich noch so den ganzen Tag?

[00:23:53]  Tobias: Ausstellungen.

[00:23:54]  Lukas: Ausstellungen kommen dazu, was ich eigentlich fast zur Gänze aufgehört hab,

[00:23:59]  sind Tagungsteilnahmen, gibt es kaum mehr,

[00:24:03]  weiß nicht vor wieviel Jahren ich auf der letzten Tagung außerhalb Innsbrucks war.

[00:24:08]  Ist sicher zehn Jahre her.

[00:24:10]  Und dann gibt es natürlich so Dinge wie kleine Vorträge in Seniorenrunden.

[00:24:17]  Und so, das ist ja auch ganz nett, Abwechslungsreich, aber...

[00:24:20]  Tobias: Beziehungsweise selber die Gestaltung von...

[00:24:23]  Also wenn Buchpräsentationen und so weiter. Lukas: Ja, und ich mein die Abendveranstaltungen, die ja jetzt nach Corona eigentlich da nieder liegen, muss man ehrlich sagen,

[00:24:31]  weil sich das Publikum ein bisschen verlaufen hat im gesamten Kulturbereich.

[00:24:36]  Ich war kürzlich bei einer Lesung von zwei Autoren, die durchaus nicht unbekannt sind.

[00:24:46]  Und wir waren, glaube ich, zu siebt. Als Zuhörer, das tut natürlich sehr, sehr weh, vor allem den Autoren.

[00:24:56]  Wir kämpfen genauso mit... bei einer Buchpräsentation, dass Publikum ausbleibt.

[00:25:02]  Veranstaltungen machen wir derzeit auch sehr wenig, genau aus dieser Befürchtung.

[00:25:08]  Und ich weiß nicht, ob und wie sich das wieder einspielen wird und wie wir dagegen vorgehen könnten, dass Menschen nicht nur Podcasts hören,

[00:25:20]  sondern auch vielleicht ins Archiv gehen.

[00:25:23]  Tobias: Das war immer ideal für eine Wechselwirkung, dass die, die was die Podcast hören, dann zu uns ins Archiv kommen.

[00:25:30]  Lukas: Und dann Bücher kaufen.

[00:25:31]  Tobias: Und dann Bücher kaufen ja, vielleicht die Ausstellungen anschauen.

[00:25:35]  Lukas: Und wiederkommen.

[00:25:35]  Tobias: Und wiederkommen. Und wieder hören.

[00:25:37]  Und das sieht aus wie ein Teufelskreis.

[00:25:40]  Nein, Engelskreis. [beide lachen]

[00:25:42]  Lukas: Ich glaube, dass dir eher der Teufelskreis hängt.

[00:25:48]  Tobias: Ja, was will mal erwarten, wenn man aus dem Unterland kommt.

[00:25:52]  Lukas: Hm. Oder mich anschaut.

[00:25:53]  Tobias: Ja. [lacht] Oder mit dir eine Folge macht.

[00:25:55]  Lukas: Ja. Also das ist eben auch der Reiz dieser ganzen Tätigkeit, dass es eine solche Vielzahl von Sachen sind.

[00:26:03]  Tobias: Und die Abwechslung eben, weil ja nicht jeder Arbeitstag gleich ist.

[00:26:06]  Weil du weißt nicht, was auf dich zukommt.

[00:26:07]  Lukas: Keiner ist gleich.

[00:26:08]  Es kommen ja... da wird man im politischen Ausschüssen...

[00:26:14]  Dann ist man ja ein paar Gremien vertreten, ein paar Jurys immer wieder einmal.

[00:26:18]  Also es gibt so viele verschiedene Tätigkeiten, dass kein Tag ist wie der andere und vor allem [lacht kurz] auch kein Tag wirklich verhersehbar,

[00:26:27]  was alles, wer als nächster bei der Tür reinkommt.

[00:26:31]  Tobias: Ja, weil das ist nicht immer das, es ist zwar eine Konstante, aber halt eine, dass jemand bei der Tür reinkommt.

[00:26:38]  Aber was er will, was er braucht, das ist natürlich meistens unverhersehbar.

[00:26:44]  Und dann kann man ja sie skurilsten Anfragen daher manchmal.

[00:26:47]  Aber [lachr] es ist auch wieder wie gesagt, interessant und Abwechslung.

[00:26:51]  Weil selber auch ja natürlich seine Interessen hat, sage ich mal, privat, wie beruflich auch irgendwo.

[00:26:57]  Und man da ja gerade bricht dann oft mit seinen Interessen und irgendwas anders reinblickt, wo ich davor überhaupt auch selber gebe,

[00:27:05] ich auch offen zu, keine Ahnung gehabt habe.

[00:27:07]  Stattgeschichtlich, was weiß ich.

[00:27:09]  Und dann geht dann dieser Blick nach außen und dann verbreitet sie auch der eigene Sichthorizont irgendwo.

[00:27:16]  Lukas: Ja natürlich, man lernt was dazu.

[00:27:18]  Man sieht Dinge neu oder auch anders.

[00:27:21]  Wobei auf eins muss man schon ein bisschen achten.

[00:27:25]  Es gibt in jeder Familie so Familientraditionen, also Berichte, was der Opa oder die Oma oder sonst wer gemacht hat.

[00:27:31]  Da muss man natürlich auch immer aufpassen, dass man sich, dass man diese Sachen nicht ungeprüft, an dritte weiter gibt.

[00:27:39]  Also, dass, der Opa hat das und das gemacht und dann heißt der Herr X, der Herr Y hat das gemacht.

[00:27:45]  Das muss immer geprüft werden, wenn man sonst Gefahr läuft, sozusagen so Familienlegenden falsch weiterzugeben.

[00:27:54]  Das ist nicht ganz unproblematisch.

[00:27:57]  Und natürlich, wir treffen ja auch auf Charaktere aller Art.

[00:28:01]  Im Guten wie im weniger Guten, die einen auch ziemlich strapazieren.

[00:28:08]  Ich denke, mit gruseln ein bisschen an, wie der Adolf-Pichler-Platz umgebaut wurde,

[00:28:18]  gab es einen der Hauptbürger- und Bewegungsmenschen, der da sehr aktiv war.

[00:28:27]  Und der ist regelmäßig zu mir gekommen, um mir einerseits die Plakate zu bringen, die sie aufgehängt haben.

[00:28:35]  Was ja sehr schön ist, haben wir jetzt noch glaube ich sechs Ordner voll.

[00:28:38]  Und auf der anderen Seite war die sehr anstrengend und eigentlich immer so mehr, der minder stark betrunken.

[00:28:48]  Und das war dann immer ein sehr schwieriger Termin.

[00:28:56]  Und danach, dann musste man dann immer kräftig lüften.

[00:29:02]  Und so, also es gibt auch schwierige Fälle, mit denen man zu tun hat.

[00:29:07]  Der Betreffende ist leider dann auch kurz darauf an einer Leberzirrhose verstorben.

[00:29:12]  Und so, man hat das ganze Bandbreite durch.

[00:29:19]  Zu den schönsten Erinnerungen finde ich, es gibt so ein Buch über das Innsbruck Alltagsleben.

[00:29:29]  Und da ist ein Foto von einem Polizisten drauf.

[00:29:33]  Tobias: Also auf dem Cover?

[00:29:35]  Lukas: Auf dem Cover. Und dieser Polizist war ein französischer Besatzungssoldat.

[00:29:43]  Und dessen Sonn hat nichts ahnend vor ein paar Jahren in Innsbruck in einer Buchhandlung so umher gestöbert.

[00:29:50]  Und [lacht] sieht das Foto, seines Vater am Cover drauf.

[00:29:55]  Der war natürlich schon sehr, sehr, der hat sich wahnsinnig freit.

[00:29:58]  Und ja, es gibt einfach so.

[00:30:00]  Tobias: Und du, ist der bei dir noch auftaucht?

[00:30:02]  Lukas: Ja, er ist auftaucht. Und mit dem war ich lang in Kontakt.

[00:30:08]  War ja auch kein Kind mehr.

[00:30:10]  Also man erlebt im Laufe der Jahre schon interessante Personen und Persönlichkeiten.

[00:30:18]  Aber eben auch schön, wenn man einfach einem Volksschüler beim Quiz über die Altstadt einmal helfen kann.

[00:30:26]  [Lukas verändert die Stimme; redel kindlich] "Wie viele Schindeln hat das goldene Dachl? [Tobias lacht]

[00:30:30]  Da gibt es immer zum Schulschluss so Kindergruppen, die dann umherlaufen.

[00:30:34]  Tobias: Ja, die laufen immer mit diesen Schnitzeljagd.

[00:30:36]  Lukas: Ja genau, das Lustigste ist dann, wenn einer wiff genug ist und sagt, wir gehen ins Stadtarchiv.

[00:30:43]  Und haben dann vielleicht, weil man ihnen hilft, das Quiz relativ rasch erledigt.

[00:30:47]  Tobias: Ja, auf die Idee wäre ich als Kind...

[00:30:49]  Und vor allem, das sind ja meistens, was sind denn das?

[00:30:51]  Das sind ja keine Volksschüler oder?

[00:30:53]  Ich tue mir da so schwer, Kinder einschätzen.

[00:30:56]  Lukas: Jetzt waren sie eh schon länger nicht mehr, aber früher sind die immer gleich einmal da gewesen.

[00:31:00]  Tobias: Mhm, ich kann mich auch noch gut erinnern. Sind immer unten an der Kasse vom Museum aufgeschwappt und dann sind sie hinauf geschickt worden.

[00:31:06]  War eh witzig auch immer, irgendwie.

[00:31:08]  Was hätten wir sonst noch an Tätigkeiten und was erwähnenswert ist?

[00:31:13]  Lukas: Wir haben natürlich als Teil der öffentlichen Verwaltung sind wir nicht primär gewinnoptimiert und gewinnorientiert.

[00:31:21]  Und ich sehe ganz gezielt und ganz bewusst auch die Aufgabe für die öffentliche Hand, die viel zu wenig dafür tut, dass Menschen mit verschiedenen Behinderungen auch einen Job haben.

[00:31:38]  Und wir haben doch zu 30 Prozent Menschen mit mindestens 50 Prozentiger Behinderung.

[00:31:47]  Das halte ich für ganz wichtig.

[00:31:49]  Das sind auch alle von mir bewusst angestellt worden oder übernommen worden.

[00:31:55]  Das sind ja auch Leute, die aus dem Rathaus weg mussten, weg wollten, dabei.

[00:32:02]  Und ich glaube, dass das viel zu wenig in der öffentlichen Verwaltung oder in öffentlichen Betrieben gemacht wird, dass Menschen mit Behinderung im Rahmen ihrer Möglichkeiten eingesetzt werden.

[00:32:17]  Wir haben auch jemand mit 100 Prozent Behinderung und nach 20 Jahren hat die jetzt auch eine Assistenz bekommen.

[00:32:25]  Es relativiert den eigenen Blick auf die eigene Gesundheit.

[00:32:32]  Aber es ist auch für viele dieser Leute ein ganz wichtiger Teil ihres Lebens geworden.

[00:32:39]  Und es ist außerordentlich bedauerlich, dass es nicht mehr Stellen gibt, die solchen Leuten eine Chance geben.

[00:32:47]  Es funktioniert eh nicht immer.

[00:32:49]  Manchmal ist es auch nicht gegangen, aber die meisten dieser Projekte, Integrationsprojekte funktionieren glaube ich gut bis sehr gut.

[00:33:02]  Und was mich unendlich grantig macht dabei ist im Verwaltungsbereich werden die Menschen so behandelt, als wären sie voll einsatzfähig und sind aber aufgrund ihrer Behinderung nicht voll einsatzfähig.

[00:33:21]  Und dann hört man, du hast eh so viele Leute, du hast eh so viele Leute dazu bekommen, aber keiner sagt, dass die nicht voll einsatzfähig sein können oder nicht müssen.

[00:33:32]  Aber das ist ärgerlich, dass die also sozusagen im Dienstpostenplan, als gesunde gezählt werden, aber nicht ganz gesund sind.

[00:33:40]  Trotzdem würde ich keinen freiwillig hergeben, aber das halte ich schon für eine sehr, sehr wichtige und völlig unter schätzte Aufgabe der öffentlichen Verwaltung.

[00:33:53]  Auf der anderen Seite haben wir ja auch die Möglichkeit mit Praktikanten zu arbeiten, vor allem im Sommer.

[00:34:00]  Tobias: [leise] Stimmt, genau, das wollte ich auch ansprechen mit dem Praktikum.

[00:34:02]  Lukas: Und da ist die Verwaltung sehr, sehr großuügig uns gegenüber, dass wir sehr viele und auch über viele Monate haben können.

[00:34:14]  Tobias: Ich glaube heuer waren wir gleich vom Mai bis November eigentlich.

[00:34:19]  Lukas: Bis November und dann kommen noch die so Ausbildungspraktikanten dazu, die kommen dann auch noch.

[00:34:25]  Aber wir haben doch sehr viele gehabt und dafür sind wir sehr dankbar und ich glaube auch, dass die Praktikanten, die entweder im Studium stehen oder vor einer Studienwahl stehen, daraus auch sehr großen Gewinn ziehen können und sagen, das will ich studieren oder lieber doch nicht.

[00:34:43]  Tobias: Ja, weil wir haben ja gerade heuer einen Schwung, natürlich Studenten gehabt, mitten im Studium.

[00:34:50] Einige was am Studium-Anfang waren, die sind dann eben, was sind die, 19, 20 so was.

[00:34:55]  Aber wir haben natürlich auch eine, ich glaube, zwei Monate waren drin, wo wir dann eigentlich hauptsächlich Schüler gehabt haben.

[00:35:01]  Die war es halt, ich glaube, kurz vor der Matura stehen.

[00:35:04]  Das ist natürlich auch interessant, weil das ist auch für uns irgendwo ganz unterschiedlich, denn die Personen sind ja in einem ganz anderen Lebensabschnitt.

[00:35:13]  Aber es ist trotzdem... alle irgendwo quer durch interessant.

[00:35:16]  Lukas: Ja, und so quer durch, dass der älteste Praktikant, den wir je gehabt haben, war 58. [Tobias lacht]

[00:35:23]  Und heuer haben wir auch, die Claudia ist, 55, 55.

[00:35:30]  Tobias: Irgendsowas glaube ich. Ohne ihr da... [lacht] Lukas: Keine Ahnung...[beide reden durcheinander] Tobias: [lachend] Nicht dass ich danach eine Rückmeldung krieg. [lacht]

[00:35:38]  Lukas: Und fliegendes das Messer.

[00:35:41]  Aber es ist auch schön, wenn man Leute, die später ein Studium machen, dass die dann auch sozusagen erste fachliche Gehversuche machen können,

[00:35:52]  die ja mit einer ganz anderen Interessenslage studieren und dann auch nicht mehr das hauptberuflich machen wollen, sondern vielleicht begleitend.

[00:36:05]  Tobias: Und man muss ja sagen, ich sage ja, wenn man historisch arbeiten will, Arbeitsplätze sind ja auch immer nur überschaubar vorhanden.

[00:36:13]  Also natürlich gibt es mehrere Optionen, aber die großen Institutionen, wie jetzt das Stadtarchiv, das Landesarchiv, Landesmuseum, dann ist es dann eh schon relativ eng.

[00:36:25]  Lukas: Und Uni halt, ja.

[00:36:27]  Tobias: Ja, und Uni natürlich eh, klar.

[00:36:28]  Lukas: Also es heißt also, man kann eigentlich eh noch über Projekte oder sowas versuchen Fuß zu fassen.

[00:36:36]  Aber da sind natürlich Leute, die mit 40 oder was zu studieren beginnen, um das als Neigung zu machen,

[00:36:43]  haben den großen Vorteil, dass sie mit einer ganz anderen Lebenserfahrung dann arbeiten, als jemand, der noch nie in einem Büro gearbeitet hat oder so.

[00:36:54]  Also das ist schon auch für uns sehr hilfreich und auch diese Praktikanten, hoffe, dass uns das erhalten bleibt, dieses System, aber das ist schon was ganz wertvolles.

[00:37:08]  Tobias: Ja, vor allem für uns, so blöd es klingt, aber die nehmen uns so viel Arbeit auch ab, wo wir ja über das ganze Jahr hinweg, zum Teil einfach nicht mehr so in...

[00:37:18]  oder zumindest in dauerhaft so viel Zeit investieren können für Aufnahme oder Feinaufnahme von eben Fotoalben, Fotobestände, wo die einfach doch dann, die können wir hinsetzen,

[00:37:30]  die können dann im Monat plus/minus und immer ein bisschen abwechseln natürlich, aber an dem arbeiten, wo wir dann aber springen müssen, dann ist der Termin, der Termin,

[00:37:39]  den Luxus haben wir einfach zum Teil ja nicht mehr. Aber nur auf die Praktikanten seit wann, kannst du dich erinnern, seit wann, wir im Archiv oder,

[00:37:50]  ich mein, in der Stadt wahrscheinlich eh schon länger, aber diese Praxis mit, dass im Sommer ja wirklich viel ist, teilt sie auf, auf die Stadt.

[00:37:58]  Lukas: Und die wirklich vielen, wie wir sie jetzt die letzten Jahre haben, geht erst, würde ich sagen, vier, fünf Jahre zurück.

[00:38:06]  Es hat einmal einige Jahre gegeben, wo es überhaupt keine Praktikanten bei der Stadt gegeben hat, weil nur mehr die Söhne und Töchter von Magistardsmitarbeitern Praktika machen konnten,

[00:38:21]  oder halt das war dann ein fast ein bisschen Missbrauch des Praktikantentums, dass man da nur die eigenen Kinder untergebracht hat.

[00:38:30]  Und das ist dann, ich weiß jetzt nicht vor zehn, zwölf Jahren, dann irgendwann einmal abgedreht worden und dann hat man gesagt, das bringt eh nix und dann hat es ein paar Jahre keine gegeben,

[00:38:41]  aber jetzt gibt es wieder welche, wobei viele Dienststellen wollen gar keine, weil was zum Teil ja auch stimmt, bis die was können, sind sie wieder weg.

[00:38:52]  Tobias: Naja, ich denke mir gerade was so Rechtssachen betrifft oder?

[00:38:56]  Lukas: Ich weiß ja nix, aber auch wenn es nur normale Büroabwicklung ist, bis er weiß, was ein Dienstweg ist, ist er weg.

[00:39:04]  Das ist sicher ein Problem, bei uns gibt es ja nicht nur wahnsinnig wichtige Tätigkeiten, es gibt ja auch eine große Abstufung.

[00:39:16]  Es müssen ja auch das vorhin schon zitierte Fotoalbum, das muss ja auch einmal durchnummeriert werden, oder es muss einmal was gescannt werden oder... Tobias: Sortiert werden.

[00:39:26]  Lukas: Sortieren. Ganz simple, nach Datum sortieren arbeiten ist durchaus eine der häufigen Arbeiten, aber getan werden muss sie und wie du sagst, man muss ja dran bleiben können.

[00:39:38]  Wenn nix ist, oder auch einmal Dinge auf einem großen Tisch nebeneinander hinlegen können.

[00:39:43]  Das ist auch [lacht kurz auf] ein ganz wichtiger Punkt und da ist es natürlich fein, wenn man Helfer hat, die sich auch interessieren und die Spaß daran haben.

[00:39:54]  Tobias: Und vor allem die Rückmeldungen sind eigentlich, finde ich größtenteils auch von den Ferialien, also von den Praktikanten.

[00:39:59]  Was wir haben finde ich schon.

[00:40:01]  Die Negativen können immer schwierig zurück, aber ich kann mich nicht erinnern, dass jetzt große Beschwerden waren, nicht um uns selber auf die Schulter zu klopfen.

[00:40:11]  Aber wir haben halt einfach den Vorteil, dass wir ganz unterschiedliche Tätigkeiten haben, die auch nicht immer alltäglich sind.

[00:40:19]  Lukas: Wir haben aber auch ein paar, unter den fest Angestellten, ein paar jüngere Leute, also nicht nur so alte, wie du und die. [Tobias lacht]

[00:40:26]  Sondern ich mein, die werden aber, der Pascal ist...

[00:40:31] Tobias: Ende 30, glaube ich, Ende 90, nee, 90 sag ich schon, Ende 20.

[00:40:36]  Lukas: Ja, hätte ja so Mitte zur Mitte.

[00:40:39]  Glaube er ist mit dem Studium gerade fertig und so. Also ich empfinde eigentlich fast alle als Bereicherung für das Archiv auch als einfach so nicht nur für ihre Arbeit, sondern auch jeder hat ja wieder irgendein Wissen oder eine Erfahrung.

[00:40:58]  Das ist dann schon ein sehr hilfreiches Geschäft.

[00:41:01]  Tobias: Was wir vielleicht nicht haben und wo wir ja einmal ausweichen müssen, ist jetzt zum Beispiel, wenn es eine restauratorische Sachen ist.

[00:41:09]  Also wir haben jetzt keinen Fixen, das könnten wir vielleicht in der Stelle auch erwähnen. Wir haben keinen Fixen Restaurateur im Team.

[00:41:15]  Lukas: Wäre schön, ja.

[00:41:18]  Ist aber...

[00:41:20]  Tobias: Aber wir haben auch zu wenig, glaube ich, wahrscheinlich, oder?

[00:41:22]  Lukas: Nein, wir haben einen Papier-Restaurator, wir haben ein paar [unverständlich]

[00:41:27]  Haben wir keinen, werden wir auch keinen kriegen fürchte ich, da müssen wir auf freiberufliche Restauratoren, Restauratorinnen zurückgreifen, die es in vielen Bereichen gibt, aber leider nicht in allen.

[00:41:41]  Da muss man oft wirklich lang suchen, bis man wen findet.

[00:41:44]  Aber jetzt für Textil haben wir jetzt ein Projekt, die ganzen Textil-Sachen anschauen zu lassen.

[00:41:52]  Und sonst haben wir ein paar Papier-Restaurator:innen, die seit vielen Jahren laufend für uns kleinere Arbeiten abwickeln.

[00:42:01]  Tobias: Ich glaube, damit haben wir eigentlich eh die Arbeitsschritte glaub ich, die vielen Arbeitsbereiche mal ganz gut abgedeckt.

[00:42:08]  Wir könnten überlegen, ob wir im Nachhinein ja...

[00:42:11]  Lukas: Was vielleicht auch von Interesse sein könnte, ist die Frage, wie kommen Akten von der Baddgasse in die Feldstrasse und wodurch?

[00:42:20]  Tobias: Ja, kann man noch machen.

[00:42:22]  Lukas: Ja, weil natürlich, wir sitzen in der Baddgasse, und das Material liegt zu einem gewissen Teil in der Feldstrasse.

[00:42:31]  Wobei die Akten des täglichen Gebrauchs, Bau, Gewerbe liegen schon in der Baddgasse, aber dennoch muss man öfters was hin und her transportieren.

[00:42:41]  Und wir haben eine Ausschreibung gemacht für so Pendeltransporte, und wir haben einen fast schon zur Familie gehörenden Kleinstspediteur, also Einmannspedition.

[00:42:55]  Und das ist ein vertrauenswürdiger Mensch, der über ein Schleusensystem, wenn er außerhalb der Dienstzeit kommt, die Materialien hin und her transportieren kann.

[00:43:06]  Und das funktioniert eigentlich hervorragend, und wenn er Zeit hat und es ist was dringendes, dann springt er auch ein und sonst muss man halt auch einmal irgendwer sich aufs Fahrrad schwingen oder ähnliches.

[00:43:19]  Tobias: Und Transporte, was wir zum Teil dann auch wieder, wo wir ja schon mal geredet haben, zu, was heißt Landesarchiv Volks-... oder halt die Landesmuseen, übernimmt er auch für uns.

[00:43:29]  Lukas: Übernimmt zum Teil auch, wobei wir für [Tobias dazwischen: Es kommt drauf an] Lukas: ...Kunstobjekte haben wir holen wir verschiedene Fachspeditionen, Kunstspeditionen, das wird halt jedesmal noch Angebot gemacht.

[00:43:46]  Das ist ein Punkt, der auch ein bisschen zeigt, dass wir so eigentlich einen sehr guten Draht zu verschiedenen kleinen Firmen haben, also ob es jetzt die Buchbinder sind, ob es eine Einmannspedition ist.

[00:44:00]  Insofern sind wir wahrscheinlich eher eine dieser Stellen, die diese städtische Infrastruktur aufrecht erhalten, weil wenn wir und andere Bibliotheken nicht dem Buchbindern vor Ort Aufträge geben würden, würden bald keine Buchbinder mehr existieren, ist so auch schon schwierig genug.

[00:44:20]  Tobias: Vor allem, man darf jetzt nicht nur an die klassischen Bücher denken, sondern auch die Zeitungen, also wenn wir die TT [Tiroler Tageszeitung] zum Beispiel, weil wir sammeln ja die Alltageseitung, bis auch, natürlich, fortlaufend und die werden dann auch gesammelt übergeben und dann gebunden.

[00:44:33]  Lukas: Ja natürlich, ja. Oder auch Schachteln, spezielle... wir haben jetzt für Textilien ganz spezielle Schachteln gebraucht und auf Maß und die haben wir jetzt anfertigen lassen.

[00:44:42]  Und das ist auch wichtig, denke ich, dass man solche Berufe damit ja auch am Leben hält und wir kriegen genau das, was wir brauchen.

[00:44:54]  Das ist, glaube ich, auch so eine kleine Nebenfunktion, die man da hat.

[00:44:59]  Tobias: Ein Aspekt, was man aber mit dem Transport noch eingefallen ist, seit...

[00:45:05]  Ich mein, das hat sich natürlich auch wesentlich, also vereinfacht ist jetzt vielleicht falsch, aber früher haben wir ja bevor wir die Depot der Feldstrasse übernommen haben, sind wir ja mehr oder weniger verteilt gewesen auf die Stadt.

[00:45:15]  Wir haben eine Depot im Hofwaldweg, also quasi im Hötting oben. Lukas: Exlgasse. Tobias: Eins in der Exlgasse und dann haben wir ja noch [schnalzt mit der Zunge] gegenüber, also beim, wo heute das "Mustache" beziehungsweise das früher war es noch das "Kenzi" jetzt "Woosabi",

[00:45:32] haben wir ja auch einen Stock drüber noch Sachen aus... das war natürlich logistisch eigentlich ein Albtraum.

[00:45:38]  Lukas: Ja natürlich, weil die Sachen waren, alles war vollgestopft bis unter das Dach, es war

[00:45:42]  schrecklich, ich meine, es tentiert natürlich in der Feldstrasse auch dazu, dass es voll wird.

[00:45:48]  Tobias: Aber es ist an einem Platz, das ist ja schon mal der einzige Vorteil.

[00:45:50]  Lukas: Und vor allem auch

[00:45:51] [lacht kurz auf]

[00:45:52] der

[00:45:53] papierene Akt

[00:45:54] aus der Verwaltung

[00:45:55] wird ja immer

[00:45:55] weniger.

[00:45:56] Des

[00:45:57] trocknet ja

[00:45:57] aus, dieser

[00:45:58] Fluss.

[00:46:00] Und, das wird zwar noch dauern

[00:46:02] aber es wird tendenziell weniger.

[00:46:04] Und so ist die Feldstraße sicher ein

[00:46:06] riesiger Gewinn für uns.

[00:46:08] Um dem gesetzlichen Auftrag

[00:46:10] auch zu entsprechen.

[00:46:12] Und das tuen wir natürlich und tuen wir

[00:46:14] auch gerne, und ich glaub es ist überhaupt,

[00:46:16] im Gegensatz zu vielen anderen Berufen

[00:46:18] wo man sagt, da gehe ich halt rein und mach

[00:46:20] und geh dann am Abend wieder heim

[00:46:22] ist das ja bei uns doch eher

[00:46:24] eine Geschichte die man nur erfolgreich

[00:46:26] nur mit viel Neigung

[00:46:28] dazu machen kann.

[00:46:30] Und das ist glaube ich ein ganz großer Unterschied zu

[00:46:32] grad in der Verwaltung

[00:46:34] vielen Tätigkeiten,

[00:46:36] die relativ monoton sind.

[00:46:38] Dadurch, dass es so Abwechslungsreich ist

[00:46:40] und spannend ist, kann man

[00:46:42] auch, nur mit viel

[00:46:44] Eifer

[00:46:46] und Spaß an der Sache das machen.

[00:46:48] Und das geht halt dann nicht

[00:46:50] um 17 Uhr zu Ende, sondern das

[00:46:52] geht halt dann weiter. Und das ist

[00:46:54] eigentlich das, was es so schön macht, weil

[00:46:56] dann geht man halt am

[00:46:58] Wochenende spazieren und schaut sich

[00:47:00] des und jenes an, über das man recherchiert

[00:47:02] und das hat man in

[00:47:04] vielen anderen Bereichen nicht

[00:47:06] und das ist ein großer Segen.

[00:47:08] Tobias: Wichtige abschließende Frage

[00:47:10] Wie lange schätz du, oder wie lange

[00:47:12] meinst dauert es, bis irgendwer bei

[00:47:14] uns im Haus einen Staplerschein braucht

[00:47:16] um eben in der Feldstraße [lachend]

[00:47:18] die Aufgaben zu erfüllen.

[00:47:20] Lukas: Irgendjemand hat sogar einen Staplerschein. Tobias: [erstaunt] Echt?

[00:47:22] Ja, dann sind wir ja schon

[00:47:24] für die Zukunft gerüstet! Lukas: Nein, also

[00:47:26] ich mein, die Feldstraße wird

[00:47:28] jetzt, wenn nichts

[00:47:30] unvorhergesehenes passiert

[00:47:32] auch zunehmend voll werden

[00:47:34] wir haben allerdings noch Platzreservieren die

[00:47:36] wir sukzessive besetzen

[00:47:38]  werden, wenn wir es brauchen

[00:47:40] Keiner hätte je damit gerechnet, mit der Ameise

[00:47:42] Paletten herum zu führen.

[00:47:44] Für einen echten Stapler wird es noch dauern

[00:47:46] aber... Tobias: Es ist nicht unmöglich.

[00:47:48]  Lukas: Es ist... Nichts ist unvorstellbar.

[00:47:50]  Es ist nur unglaublich,

[00:47:52]  weil ich mir denke, wie das vor 25 Jahren

[00:47:54] ein kleines

[00:47:56] bescheidenes Unternehmen war.

[00:47:58]  Und jetzt fahren wir mit Paletten umher.

[00:48:00]  Also das ist schon was,

[00:48:02]  was ich irgendwie verblüffend empfinde.

[00:48:06]  Wie lange ich es noch mache,

[00:48:08]  wird man sehen.

[00:48:10]  Aber sicher keine [lachend] 25 Jahre mehr.

[00:48:12]  Aber

[00:48:14]  momentan macht es mir so viel Spaß, dass

[00:48:16] [längere Pause]

[00:48:18]  Aber es war schon anders auch. Aber

[00:48:20]  ja...

[00:48:22]  kommt man gerne wieder her.

[00:48:24]  Tobias: Musst du mir nicht sagen.

[00:48:26]  In diesem Sinne, danke Lukas, für deine Zeit.

[00:48:28]  Lukas: Ja gerne.

[00:48:30]  [Outro-Musik]

[00:00:00]  [Intro-Musik] Tobias: Hallo und Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Archivwürdig, dem Podcast des

[00:00:18]  Innsbruckers Stadtarchivs. In unserer heutigen Folge sprechen wir über das Thema Feuerwehr.

[00:00:22]  Genau gesagt, ein wenig über die Feuerwehrgeschichte, das vergangene Jubiläumsjahr 2022 der Feuerwehren

[00:00:28]  und über die Ausstellung, welche im Rahmen dieses Jubiläums im Stadtmuseum zu sehen war.

[00:00:32]  Zu Gast sind mein Kollege aus dem Archiv Matthias Egger, der selbst Mitglied der Freiwilligen

[00:00:37]  Feuerwehr ist und Kurator der Ausstellung war, sowie Manfred Liebentritt, seines Zeichens

[00:00:42]  Sachgebietsleiter für Feuerwehrgeschichte beim Landesfeuerwehrverband Tirol. Die Folge wurde

[00:00:47]  bereits im Zuge der Ausstellung aufgezeichnet und ist jetzt über unsere Sendung hörbar und damit

[00:00:52]  zur Folge. Ja, lieber Matthias, lieber Manfred, danke für die Zeit,

[00:00:58]  dass ihr euch da heute mit mir hinsetzt und wir sprechen über das Thema Feuerwehr und Thema

[00:01:06]  Feuerwehr warum, weil wir ja heuer im Jahr 2022 mehrere verschiedene Jubiläen feiern. Und zwar

[00:01:15]  ist es einmal 165 Jahre Feuerwehrverband Tirol. Matthias: Soll ich es sagen? Tobias: Bitte! [lacht] Es war ja quasi die

[00:01:27]  Anspielung. Matthias: Also wir haben 150 Jahre Landesfeuerwehrverband Tirol, wir haben 125 Jahre Innsbrucker

[00:01:36]  Berufsfeuerwehr, wir haben 75 Jahre Gründung Bezirksfeuerwehrverband Innsbruck statt,

[00:01:41]  wir haben 25 Jahre Feuerwehr Oldtimer Club Innsbruck und wenn wir ganz zurückblicken auf die Gründungsphase

[00:01:48]  der Feuerwehr Innsbruck, dann hätten wir auch heuer 165 Jahre Feuerwehr der Stadt Innsbruck. Warum

[00:01:55]  wie ich das sag und das jetzt zuletzt sag, das älteste Jubiläum, darauf können wir dann

[00:02:00]  vielleicht hineingeben, weil es in der Feuerwehr Geschichte gewisse Zäsuren gegeben hat und

[00:02:04]  Brüche und deswegen. Tobias: Ich glaube, das können wir eh gleich. Warum eigentlich 165 Jahre, weil du gesagt hast,

[00:02:12]  wenn man es genau nimmt. Matthias: Ein bekannter Bundeskanzler hat mal gesagt, es ist alles sehr kompliziert, [lacht]

[00:02:17]  das gilt natürlich auch für die Feuerwehr. Gemeinhin wird eben gesagt 1857 der Franz Thurner,

[00:02:23]  ein Gebürtiger Sankt Nikolauser, der also die Feuerwehr Innsbruck gegründet hätte. Wir haben uns